הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2016-11-30 09:15

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא חוק התכנית הכלכלית בפרק ט', הגברת התחרות באשראי קמעונאי, אגודות אשראי, הנפקת כרטיסי אשראי שלא על ידי תאגיד בנקאי.

אלי כהן: היום, לבקשת היועצת המשפטית, אחרי שעשינו את כל ההקראות, אנחנו ניתן עוד סקירה נוספת, מעבר לסקירה שניתנה, ומעבר להקראות.

אלי כהן: ניתן עוד מצגת בעניין מנפיק כרטיסי אשראי ונשמע אם מישהו מבין הנוכחים ירצה להתייחס לסקירה הנוספת שמוצגת על ידי שוק ההון.

אלי כהן: היום נעבור על ההסתייגויות השונות וביום שני בבוקר נתכנס רק על מנת להצביע.

חיים ילין: אם ביום שני הולכים להצבעות, אני מבקש לא לקבל ביום שני בבוקר את החומר.

תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו מקדישים רק לזה?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אנחנו נקדיש לזה ולאחר מכן נראה את ההסתייגויות של חברי הכנסת כי אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה.

חיים ילין: יש נושא עליו דיברנו אתמול.

אלי כהן: לפי היועצת המשפטית, אנחנו חייבים להביא את המצגת הזאת.

אלי כהן: אני חייב לעשות את זה.

תמר זנדברג: ב-10:00 יש לי דיון שיזמתי.

חיים ילין: אנחנו לא הולכים נגד היועצים המשפטיים.

אלי כהן: מי מציג את הנושא משוק ההון?

<יאיר עזריאל: רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<יאיר עזריאל: אני רוצה להתרכז בחלק שמתייחס למנפיק כרטיסי אשראי, במסגרת הצעת החוק של שירותים פיננסיים מוסדרים.

<יאיר עזריאל: אני הולך להציג רקע כללי על נושא של כרטיסי אשראי, היכן אנחנו נכנסנו לתמונה ומה אנחנו רוצים להשיג.

<יאיר עזריאל: נדבר על הדירקטיבה, ה-PSD2, דירקטיבה עליה התבססנו.

<יאיר עזריאל: נאמר עליה כמה מלים.

<יאיר עזריאל: נאמר גם מה ההסדרה המוצעת ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

<יאיר עזריאל: מהיכן זה הגיע.

<יאיר עזריאל: במסגרת חוק הסדרת שירותים פיננסיים מוסדרים, למעשה גופים שנותנים אשראי יכולים לתת אותו באמצעות מזומן או העברה בנקאית.

<יאיר עזריאל: רצינו לאפשר כלי נוסף באמצעותו אפשר יהיה לתת אשראי, שזה על גבי כרטיס.

<יאיר עזריאל: מה זה כרטיס.

<יאיר עזריאל: אני מניח שכולם מכירים וכולם משתמשים בכרטיסים, אבל אני רוצה, כדי למקד את מה שאנחנו עושים, לדבר על מה זה סכמת כרטיס.

<יאיר עזריאל: למעשה יש שתי סכמות עיקריות באמצעותן אפשר לעבוד עם כרטיסי חיוב באופן כללי.

<יאיר עזריאל: הסכמה מצד שמאל היא סכמה של שלושה שחקנים שלמעשה בין הלקוח לבית העסק יש גורם נוסף שמתווך והוא זה שמנפיק את כרטיסי האשראי ללקוח וגם מעביר את התשלומים לבית העסק.

<יאיר עזריאל: זה לא המקרה עליו אנחנו מדברים.

<יאיר עזריאל: אנחנו מתייחסים לסכמה שיותר נפוצה והיא סכמה של ארבעה שחקנים בה גורם אחד הוא זה שמנפיק את כרטיסי האשראי ללקוח וגורם אחד הוא זה שמעביר את התשלום אל בית העסק.

<יאיר עזריאל: למעשה מה שכאן רוצים להיכנס ולאפשר, אלה מנפיקים נוספים, כניסה של גורמים נוספים לשוק הנפקת כרטיסי האשראי.

<יאיר עזריאל: בין היתר לאפשר גם הגברת התחרות בתחום הזה.

<יאיר עזריאל: איזה סוגי כרטיסים באופן כללי יש.

<יאיר עזריאל: יש הרבה מאוד סוגים.

<יאיר עזריאל: אנחנו מכירים חלק שהם כרטיסים נטענים, כרטיסים של חיוב מיידי, חיוב נדחה, חיוב מתגלגל.

<יאיר עזריאל: לעניין התיקון הנוכחי, אנחנו מדברים אך ורק על כרטיסי אשראי, כלומר, כרטיסים שבהם התשלום לא מתבצע באופן מיידי.

חיים ילין: אתה מדבר על כרטיסי אשראי, זאת אומרת שהתשלום הוא נדחה ויש אשראי בגינו.

<יאיר עזריאל: נכון.

<יאיר עזריאל: הוא לא מתבצע באופן מיידי.

חיים ילין: החיוב לא נעשה כי אחרת אין אשראי.

<יאיר עזריאל: נכון.

<יאיר עזריאל: הכרטיסים האחרים לא רלוונטיים מבחינתנו.

<יאיר עזריאל: אנחנו מדברים אך ורק על כרטיסי האשראי.

<יאיר עזריאל: דיברנו על ארבעה גורמים שלמעשה משתתפים בתהליך וחשוב כאן לציין שיש גורם נוסף שכמובן צריך לחבר בין כל הגורמים האלה.

<יאיר עזריאל: במקרה שלנו מדובר במערכת שב"א, בחברה שהיא למעשה מרכזת את כל התקשורת, את כל העברת הבקשות, הנתונים, התשלומים וכולי.

<יאיר עזריאל: זה יתקשר בהמשך, אנחנו נראה, אבל מבחינתנו מדובר במערכת אחת שכל השחקנים מתחברים אליה, מעבירים את המידע והיא זו שמקשרת ומעבירה את הבקשות.

חיים ילין: הוא השחקן היחידי במדינת ישראל.

<יאיר עזריאל: נכון.

<יאיר עזריאל: בגלל שמדובר במערכת מרכזית שבעצם מקשרת בין כל השחקנים, בין אם אלה השחקנים שלנו ובין אם אלה חברות האשראי הנוספות, וכמובן עוד שירותים נוספים שמועברים על גבי התשתית הזאת, הרעיון היה לקבוע איזה שהם סטנדרטים שהם סטנדרטים ברמה מאוד גבוהה כדי למנוע פגיעה אפשרית ביציבות של המערכת הזאת או פגיעה בשחקנים אחרים.

<יאיר עזריאל: בעצם כאן נכנסת לתמונה הדירקטיבה, דירקטיבת ה-PSD שהיא דירקטיבה אירופאית שלמעשה נוסדה לצורך שלוש מטרות.

<יאיר עזריאל: האחת, ליצור אזור תשלום אחד באירופה.

<יאיר עזריאל: אנחנו לא חלק מאזור התשלום הזה אבל זו אחת המטרות שלה.

<יאיר עזריאל: השנייה, רגולציה מבוססת סיכון, כלומר, דרישות ההון למשל מבוססות לפי הסיכון שהגוף לוקח ולא בדרכים אחרים.

<יאיר עזריאל: השלישית, הגנה על זכויות הצרכן כאשר כדי למנוע פגיעה בין צרכנים ממדינות שונות, יש כללים שהם אחידים לכולם ולא משנה מאיזו מדינה מבצעים את התשלום.

<יאיר עזריאל: אנחנו החלטנו להתבסס על הדירקטיבה הזאת ובעצם תהליך העבודה שלנו הורכב משלושה חלקים.

<יאיר עזריאל: בשלב הראשון מיפינו את הפערים בין הדירקטיבה, בין ההוראות שנמצאות בדירקטיבה, לבין הצעת החוק של גופים פיננסיים מוסדרים כדי לראות היכן הפערים והיכן חסרות לנו הוראות.

<יאיר עזריאל: לאחר מכן ביצענו ניתוח של הממצאים כדי לראות מה רלוונטי מבחינת הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו, שזאת רק הנפקה, כי הדירקטיבה היא רחבה הרבה יותר והיא מדברת על הרבה מאוד נושאים ועל הרבה מאוד תחומים ואנחנו רצינו לצמצם את זה אך ורק לנושא של מנפיק.

<יאיר עזריאל: לקחנו משם למעשה רק את ההוראות הרלוונטיות וניסחנו את הצעת החוק בהתאם לנושא הזה.

<יאיר עזריאל: מיפוי הפערים למעשה התבצע מעל הסעיפים של הדירקטיבה.

<יאיר עזריאל: עברנו סעיף סעיף ממש בצורה מסודרת כדי לראות את הפערים, מה קיים כבר ומה צריך להוסיף.

<יאיר עזריאל: את מה שהיה צריך להוסיף, הוספנו בהצעת החוק.

<יאיר עזריאל: מה אנחנו מציעים עכשיו.

<יאיר עזריאל: דבר ראשון, להגדיר את השירות.

<יאיר עזריאל: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מדברים אך ורק על מנפיקים ואך ורק על כרטיסי אשראי.

<יאיר עזריאל: החיבור הזה לחלק הראשון, למעשה לחקיקה של גופים פיננסיים מוסדרים, למעשה זה מתכתב עם יתר ההוראות בחוק.

<יאיר עזריאל: אם כן, קודם כל להגדיר את זה.

<יאיר עזריאל: כמובן קבענו תנאי שליטה.

<יאיר עזריאל: למעשה נדרש תהליך הרבה יותר מורכב והרבה יותר מפורט מאשר התהליך שעוברים אותו יתר הגופים, גופים שהם לא אמורים לעסוק בהנפקת כרטיסי אשראי.

<יאיר עזריאל: קבענו את הנושא הזה של דרישות הון וכמובן החלק החשוב שדיברנו עליו קודם, החלק החשוב הוא חיבור למערכת שב"א.

<יאיר עזריאל: נכון להיום למערכת שב"א יכולים להתחבר אך ורק תאגידים בנקאיים ולמעשה בהצעת החוק אנחנו מבקשים לבצע תיקון לנושא הזה ולאפשר גם למנפיקים, בהתאם לחוק המוצע, שיוכלו להתחבר למערכת שב"א.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס?

חיים ילין: אתה יכול להסביר שוב לגבי מערכת שב"א?

<יאיר עזריאל: כן.

<יאיר עזריאל: נכון להיום בחוק הבנקאות מוגבלת הגישה למערכת שב"א, למערכת שמרכזת ומעבירה את כל המידע ואת כל הבקשות.

<יאיר עזריאל: היא מוגבלת אך ורק לתאגידים בנקאיים וללקוחותיהם.

<יאיר עזריאל: במקרה הזה גופים פיננסיים מוסדרים או מנפיקים לא יכולים להתחבר מבחינה חוקית.

חיים ילין: רק למערכת הזאת.

<יאיר עזריאל: לא יכולים להתחבר למערכת.

<יאיר עזריאל: נכון.

חיים ילין: יש עוד מערכת.

חיים ילין: לא מערכת שב"א.

חיים ילין: גם לשם לא תמיד כולם יכולים להתחבר.

חיים ילין: השאלה אם אתם פותחים את זה.

<יאיר עזריאל: המטרה היא לפתוח רק את מה שרלוונטי.

<קריאה: התיקון הזה פותח.

<קריאה: התיקון מאפשר.

חיים ילין: לכן שאלתי.

חיים ילין: לא התייחסתם לזה אבל גם זאת מערכת סגורה.

<קריאה: אנחנו מסכימים אבל חשוב לחדד שלמנפיק, מה שיותר קריטי לו זה שב"א.

אלי כהן: אני רוצה לחדד.

אלי כהן: האם לגופים המפוקחים תהיה גישה לשב"א ולמס"ב?

אלי כהן: מי נותן תשובה?

<קריאה: הרגולטור הוא בנק ישראל.

אלי כהן: לא הבנתי.

אלי כהן: נותן או לא נותן?

אלי כהן: האם לגופים המפוקחים, עכשיו במסגרת החוק, תהיה להם גישה לשב"א ומס"ב?

<אורנה ואגו: כן.

<אורנה ואגו: בתיקון החקיקה שתידון אחרי הצהרים, יש אפילו תיקון יותר רחב.

<אורנה ואגו: אנחנו צריכים להתאים את זה כי גם שם עשינו תיקון לסעיף 23 וכאן עשינו תיקון יותר צר.

<אורנה ואגו: אנחנו רוצים - עוד לא קיבלנו את העמדה – אפילו לפתוח את זה עוד יותר.

<אורנה ואגו: מותר יהיה לחברת שירותים משותפת לתת שירותים לכל הגופים.

<אורנה ואגו: כמובן הם יצטרכו לעמוד, אבל זה כבר אחרי שהגישה מבחינת החוק מותרת, בתנאי הגישה למערכת.

<אורנה ואגו: לא יהיה איסור כמו שיש היום בחוק שאסור, חוץ מאשר לתאגידים בנקאיים ולקוחותיהם.

אלי כהן: אני לא מצליח להבין את התשובה.

אלי כהן: האם לגופים המפוקחים תהיה גישה לשב"א ומס"ב?

<אורנה ואגו: לא יהיה איסור להיכנס.

<אורנה ואגו: יש שני היבטים לזה.

<אורנה ואגו: ראשית, היום יש איסור כי מותר לחברת שירותים משותפת לתת שירותים רק לתאגידים בנקאיים או ללקוחותיהם.

<אורנה ואגו: האיסור הזה יוסר.

<אורנה ואגו: מותר יהיה לחברת שירותים משותפת לתת שירותים גם לכל הגופים הפיננסיים המפוקחים.

אלי כהן: אני אשאל עוד פעם את אותה שאלה.

אלי כהן: האם יהיה לגופים המפוקחים גישה לשב"א ולמס"ב?

<אורנה ואגו: אני אנסה לענות.

אלי כהן: אני לא מצליח לקבל תשובה.

אלי כהן: ברוך, יש גישה או אין גישה.

<ברוך לוברט: למעשה היום מונחים בפני הוועדה שני תיקונים, האחד במסגרת החוק הזה והשני במסגרת החוק של שטרום.

<ברוך לוברט: התיקון היותר רחב הוא במסגרת החוק של שטרום.

<ברוך לוברט: כרגע בחוק הזה, אנחנו נצטרך לראות את ההתאמות, איזה חוק יעבור קודם.

<ברוך לוברט: לפי החוק הזה אנחנו אפשרנו את החיבור לשב"א לא רק לתאגידים בנקאיים אלא גם למנפיקים.

<ברוך לוברט: עמוד 346 תיקון לסעיף 23 לחוק הבנקאות (רישוי), פסקה (2).

<ברוך לוברט: בסוף העמוד יש את פסקה (2), בסעיף 23.

<ברוך לוברט: במקום לתאגידים בנקאיים או לקוחותיהם.

<ברוך לוברט: עד היום היה אפשר רק לתאגיד.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים בעלי רישיונות הנפקה.

<ברוך לוברט: אנחנו מאפשרים גם לבעלי רישיונות הנפקה כי התיקון שלנו מדבר כרגע על מנפיקים.

<ברוך לוברט: התיקון כאן מדבר על הנפקה כי אנחנו מדברים בחוק הזה על הנפקה.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר שבמקביל אנחנו בשטרום מרחיבים גם את אותו סעיף ואומרים לא רק למנפיקים אלא לכל גוף פיננסי.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא מדויק ואני אומר לך את ההבדל.

<ברוך לוברט: אני אסיים.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מציעים לראות לפי ההתקדמות בין שטרום לבין ההתקדמות של החוק הזה.

<ברוך לוברט: ככל שהתיקון שבשטרום יעבור והוא הרבה יותר רחב, הוא ייתר את התיקון שקיים כאן.

אלי כהן: ואז הוא יאפשר.

<ברוך לוברט: הוא יאפשר.

<ברוך לוברט: כן.

אלי כהן: מי מחליט?

חיים ילין: איפה ההיררכיה?

<קריאה: אני רוצה להסביר.

<קריאה: הסעיף של שטרום, סעיף 23, כפי שאורנה ניסתה להסביר פותח את שב"א וגם את מס"ב, כל גוף של חברת שירותים משותפת, לתת שירותים לא רק לתאגידים בנקאיים ולקוחותיהם אלא גם לגופים פיננסיים ולקוחותיהם.

<קריאה: אנחנו עכשיו אפילו שלחנו הצעה למשרד האוצר לפתוח את זה בכלל ולא להגביל, כי חברה, מערכת תשלומים, כפי שמקובל בעולם, יכולה לתת שירותים לכל גוף ואין הגבלה כלשהי.

<קריאה: עכשיו יש הפרדה בין מתן שירותים לבין השתתפות במערכת.

<קריאה: כשאנחנו מדברים על שב"א, מדובר על מתג של מנפיקים וסולקים.

<קריאה: כאן הסעיף שאתה התייחסת אליו כרגע, סעיף 346 או אני לא זוכרת מה המספר, מדבר על השתתפות.

<קריאה: אנחנו מאפשרים למנפיק להשתתף במערכת.

<קריאה: חשוב לציין שבנק ישראל פרסם לפני חודשיים עקרונות של גישה למערכות, גם למס"ב וגם לשב"א.

<קריאה: משתתפים ישירים במערכת שב"א וגם במס"ב יוכלו להיות גופים שיש להם רישיון והם מפוקחים.

<קריאה: אנחנו גם פותחים ועובדים על כך שתהיה השתתפות עקיפה במערכות הללו כי זה יאפשר לגופים שאין להם ורוצים להשקיע בתשתית מאוד יקרה, להתחבר לשב"א, להשתתף במערכות גם בצורה עקיפה ואותם גופים יוכלו להשתתף גם ללא רישיון וללא פיקוח.

<קריאה: אלה עקרונות הגישה שלמעשה בנק ישראל פרסם.

<קריאה: לכן התשובה היא באמת כן, מנפיק יוכל להשתתף באופן ישיר בשב"א כל עוד יש לו רישיון של הנפקה.

<קריאה: אם הוא רוצה להשתתף באופן עקיף, גם כל גוף יכול ללא רישיון ופיקוח.

אלי כהן: ברוך, בסעיף 113ה, סעיף 2(1), עמוד 347.

<ברוך לוברט: התיקון שאנחנו עושים ב-113ה הוא תיקון לחוק מערכות תשלומים.

אלי כהן: מה הכוונה?

<ברוך לוברט: הסברנו עת קראנו את הסעיף.

<ברוך לוברט: יש כאן שני היבטים.

<ברוך לוברט: האחד הוא לגבי גיבוש כללים בחיבור למערכת, והשני הוא לגבי הקביעה האם גוף מסוים עומד בכללים.

<ברוך לוברט: יש כאן שתי פסקאות.

<ברוך לוברט: בפסקה (2) יש את סעיף קטן (א1)(1) ויש את פסקה (2).

<ברוך לוברט: אני אקריא.

<ברוך לוברט: לגבי הפעלת הסמכות שמדברת על גיבוש הכללים לגבי בעלי הרישיונות עליהם אנחנו מדברים, החובה היא של הנגיד לקבוע את הכללים בהתייעצות עם המפקח הרלוונטי, עם המפקח שלנו, על אותם רישיונות מנפיק.

<ברוך לוברט: אחרי קביעת הכללים, כאשר יבואו ויבדקו כל גוף ספציפית האם הוא עומד בכללים שקבע הנגיד בהתייעצות עם המפקח, הקביעה האם הגוף הזה עמד בכללים, תהיה בהסכמת המפקח.

אלי כהן: האם תרצו להתייחס למצגת שהוצגה בעניין מנפיק?

אלי כהן: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<קריאה: רק להוסיף.

<קריאה: בעקבות דוח שטרום, הוקמה ועדה בין משרדית.

<קריאה: יושבים גם נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להגבלים ובנק ישראל.

<קריאה: גיבשנו עקרונות בהתבסס על PSD1 ו-PSD2 להסדרת כלל שירותי התשלום, ביניהם גם הנפקה, סליקה וניהול חשבון תשלום.

<קריאה: אנחנו עובדים על זה כבר מספר חודשים.

<קריאה: פרסמנו לפני כחודשיים את העקרונות של ההסדרה ואנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של כתיבת תזכיר החוק.

<קריאה: חשוב לומר שברגע שתצא החקיקה המלאה על כלל נותני שירותי התשלום, שנראה לי שזה דבר מאוד חשוב, למעשה רישיון המנפיק יבוטל ולמעשה הנושא של ה-PSD, חוק שירותי תשלום, הוא זה שיקבע את הכללים לעניין הנפקה.

<קריאה: זה משהו שחשוב לנו מאוד להסביר ושאנחנו עושים.

<קריאה: הקביעה שלנו, גם הדרישות שלנו מרישיון, אני חושבת שהן יותר מעמיקות מהבחינה של אבטחת מידע, המשכיות עסקית, נושאים תפעוליים, הלבנת הון, מימון טרור ונושאים נוספים שרלוונטיים מאוד לנושאים של שירותי תשלום וגם יש את כל ההיבט - יכולים נציגי משרד המשפטים להתייחס - של ההגנות הצרכניות.

<קריאה: אנחנו למעשה מבטלים את חוק כרטיסי חיוב וכותבים הגנות צרכניות שמחליפות את חוק כרטיסי חיוב ומותאמות ויחולו על כלל נותני שירותי התשלום.

<קריאה: חשוב לציין גם סולקים, גם בתאגידים בנקאיים, כל גוף שייתן שירותי תשלום, יהיו אותן הגנות צרכניות.

<קריאה: אני חושבת שההסדרה, חוק שירותי תשלום הוא למעשה חוק כולל שיחליף את רישיון המנפיק שכרגע מדבר רק על גופים נותני אשראי, כשאנחנו נותנים את האפשרות גם לתת את האשראי באמצעות הנפקה.

חיים ילין: הוא צריך להרחיב כי אחרת אנחנו עובדים כאן על ריק.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: אנחנו מאמינים שבחודש הקרוב תצא טיוטת תזכיר.

<קריאה: זה משהו שנמצא כבר בשלבים מאוד גבוהים.

<קריאה: זה יגיע לוועדת הכלכלה.

חיים ילין: לאן זה מגיע, לוועדת הכלכלה?

<קריאה: אני לא יודעת לאן זה יגיע.

אלי כהן: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס למצגת שהוצגה לפני התייחסות היועצת המשפטית?

<ברוך לוברט: אני אומר עוד נקודה אחת כדי להבהיר לחברי הכנסת.

<ברוך לוברט: חשוב להבין שהיום על פניו מותר להנפיק את כרטיס האשראי.

<ברוך לוברט: אין איזה איסור חוקי להנפיק כרטיס אשראי.

<ברוך לוברט: אבל למה בעצם התיקון הזה חשוב ומה הרציונל של התיקון הזה?

<ברוך לוברט: היום בעצם יש שני חסמים שמונעים משחקנים שרוצים להנפיק כרטיס לבוא ולעשות את זה.

<ברוך לוברט: האחד, החיבור לשב"א ויש את התיקונים כפי שהוצגו קודם, והשני, הרישיון הנוסף שהסכמות הבינלאומיות נותנות.

<ברוך לוברט: בלי הרישיון הזה מהסכמות הבינלאומיות, מנפיק לא יוכל לקבל רישיון.

<ברוך לוברט: הסכמות דורשות רישיון ישראלי ולשם כך נועד התיקון.

אלי כהן: עוד סוגיות לעניין המנפיק?

אלי כהן: תודה.

חיים ילין: אני חושב שניהולית יש כאן איזושהי בעיה.

חיים ילין: אנחנו דנים בשני נושאים, בשני חוקים.

חיים ילין: זאת אומרת, גם המנפיק, גם לנסות לפתוח וגם נושא התשתיות.

חיים ילין: זה חופף את שני החוקים.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים בחוק אחד לפתוח יותר מדי ובחוק שני לסגור יותר מדי כי בסוף תהיה פרשנות מה גובר על מה.

חיים ילין: אני מציע שלגבי החוק של ריכוזיות הבנקים/הוצאת כרטיסי אשראי מבנק הפועלים ובנק לאומי, ואשראי שאנחנו מדברים עליו היום בחוק הזה, ששני הסעיפים האלה יהיו חופפים כך שלא תהיה סתירה ביניהם.

<קריאה: יש כוונה כזאת.

חיים ילין: אחד החוקים מגיע בחוק ההסדרים.

חיים ילין: מה הראשון?

חיים ילין: אחד החוקים מגיע בחוק ההסדרים.

חיים ילין: שניהם מגיעים בחוק ההסדרים?

<ברוך לוברט: לא.

חיים ילין: שטרום לא מגיע בחוק ההסדרים.

חיים ילין: זאת תחרות כאן?

חיים ילין: לא צריכה להיות תחרות.

חיים ילין: אני די מודאג מהדבר הזה.

<ברוך לוברט: אני לא יודע אם זה פתרון מקובל, אבל ככל שיש סעיף שהוא מוסכם והוא רחב יותר, אפשר פשוט לכתוב אותו בשני החוקים.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: זה מה שאני רוצה.

<ברוך לוברט: ואז לא משנה מה יעבור קודם.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: זה מה שאני מבקש שיהיה כי אחרת אין טעם.

<ברוך לוברט: בסדר.

<קריאה: אולי אפשר לבטל במקום אחד.

אלי כהן: ברוך, אני רוצה שתשמע את ההערה של חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל יש הצבעות במקביל בכמה ועדות.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לדיון שלנו אתמול לגבי הנושא של העמותות הגדולות ולשאול אתכם האם אנחנו יכולים להתכנס למודל שהוצע אתמול שלא תהיה הגבלה על גודל העמותה עצמה מבחינת העובדים וכל הדברים האלה אלא נעבור להגבלה על חלקה של אותה עמותה מהמחזור הפיננסי של אגודת האשראי.

<ברוך לוברט: עדיין אין לנו תשובה.

<ברוך לוברט: אנחנו עדיין בוחנים את זה.

<ברוך לוברט: אולי אני אראה מה אנחנו כן עושים בחוק.

<ברוך לוברט: אם הבנתי נכון את חברת הכנסת אתמול, אנחנו מדברים על איזשהו רצון לתת איזשהו סוג של יציבות לגופים האלו ואנחנו כן מנסים לתת באחד מהסעיפים גמישות.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: המטרה בעמותות היא מטרה כפולה.

תמר זנדברג: האחת היא מטרה שאפילו הייתי אומרת שהיא ערכית, שהיא אידיאולוגית, לאפשר לעמותה שתרצה לתרום מיכולתה, מיציבותה לאותה אגודת אשראי ולהצטרף על בסיס של סולידריות אידיאולוגית ובמידה מסוימת להעניק איזשהו יתרון אל מול משקי הבית שיכול להיות שחלקם או רובם יהיו משקי בית חלשים, אז לתת איזשהו כוח.

תמר זנדברג: מהצד השני לענות לחשש שלכם שהעליתם, שהוא מובן ואנחנו גם רוצים לאזן, שלא תהיה כאן איזושהי השתלטות או שפתאום לעמותה יהיו חצי מהפיקדונות כמו שהוזכר או רבע מהפיקדונות או אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: לשים את ההגבלה לא על העמותה עצמה אלא על תרומתה, לחלק הפיננסי שלה מכלל הפיקדונות לחמישה אחוזים.

תמר זנדברג: מהמחזור.

אלי כהן: אצל הבנקים זה מנכסים בדרך כלל ולא ממחזור.

תמר זנדברג: שתוכל עמותה גדולה להיות חברה.

אלי כהן: לגבי ההצעה שלך, אני לא מגובש.

אלי כהן: אני רוצה להחליט מה שנכון אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך שרשום במסגרת התיקונים שנעשו בוועדה, שאחרי חמישים עובדים ו-25 מיליון שקלים, רשום שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה מספר עובדים אחר או סך הכנסות.

תמר זנדברג: נכון, אבל אני חושבת שההצעה של הגבלת המחזור היא אפילו יותר טובה מזה כי כאן אנחנו אומרים שהשר יוכל להגדיל ולתת לעמותה גדולה ואז אולי היא תשתלט על חצי מהפיקדונות.

תמר זנדברג: זה גם חל על כולם.

תמר זנדברג: אם נגביל לאחוז מהמחזור.

אלי כהן: בואי ננסה לחשוב.

אלי כהן: אני לא פוסל כמובן.

אלי כהן: בואי נאמר שאנחנו הולכים על עשרה אחוזים, על עשרים אחוזים מהיקף הנכסים.

אלי כהן: הבנקים גם בודקים נכסים.

תמר זנדברג: עשרים אחוזים זה הרבה.

תמר זנדברג: בוא ניתן חמישה אחוזים.

אלי כהן: חמישה אחוזים, לא משנה, איקס אחוזים.

אלי כהן: מה שקורה זה שעל פניו עכשיו עמותה של 25 מיליון שקלים לא יכולה להיכנס.

אלי כהן: את מבינה את הכוונה?

אלי כהן: אני בא עם 3,000 שקלים.

<קריאה: כמה היא מנהלת בתוך האגודה, לא כמה נכסים יש לה באופן כללי.

תמר זנדברג: הרעיון הוא שההגבלה היא לא על הנכסים שיש לה אלא כמה היא תפקיד בתוך האגודה.

<קריאה: אני חושב שאלי אומר אותו הדבר אלא שהוא הסתכל על הנכסים.

<קריאה: הוא אומר שביום הראשון כשאנחנו בונים את אגודת האשראי, לכאורה העמותה שאת מדברת עליה - - -

תמר זנדברג: תוכל לנהל את כל ה-25 בתוך האגודה, גם אם זה יהיה יותר?

<קריאה: היא תוכל לנהל את ה-25 מיליון גם אחר כך.

<קריאה: זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: הוא אומר הפוך.

תמר זנדברג: תגידו אתם.

תמר זנדברג: אם יש לה עשרים מיליון והיא רוצה את כל העשרים מיליון לנהל בתוך האגודה מהיום הראשון, הוא שואל למה להגביל אותה לחמישה אחוזים אם היא רוצה אולי שלושים אחוזים לתת בהתחלה, בתחילת חיי האגודה עד ששאר משקי הבית יתאזנו.

<קריאה: בכל מקרה לא בריא.

אלי כהן: נכון, אבל אנחנו צריכים למצוא כאן את האיזון.

אלי כהן: אני מבין מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: יש כאן סעיף 113א(2).

<ברוך לוברט: עמוד 344.

אלי כהן: אם תוכלי למצוא איזה כלל איכותי.

אלי כהן: מה שאני מנסה לעשות כאן, בין היתר על רקע ההערות שעלו, לתת גמישות.

תמר זנדברג: אולי אפשר 25 מיליון כללי או חמישה אחוזים מהניהול, הנמוך מבין השניים.

אלי כהן: זה בסדר.

אלי כהן: עם זה אני חי.

חיים ילין: תרשה לי לומר משהו.

תמר זנדברג: אם זה יותר מ-25 מיליון, לא יותר מחמישה אחוזים מנפח הפעילות.

אלי כהן: אני חי עם זה.

חיים ילין: אני חייב לומר משהו ואני רוצה שכולנו נחשוב ביחד.

חיים ילין: אתמול אמרתי ותמר שאלה למה אני אומר דבר כזה כשיש שווים יותר ושווים פחות.

חיים ילין: אני אנסה לנמק את זה עכשיו כלכלית.

חיים ילין: יכול להיות שבן אדם מסוים שהוא ממש תורם ורוצה שהבנק הזה יפרח, יש לו קול אחד אבל בתוך ההון של אותו בנק הוא מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: לכן אנחנו מגבילים את זה לחמישה אחוזים.

חיים ילין: גם חמישה אחוזים על מיליארד וחצי, אלה 75 מיליון שקלים.

אלי כהן: אבל זה סביר.

חיים ילין: השאלה עכשיו היא לא אם סביר או לא.

<קריאה: לכמה עמותות יש 75 מיליון שקלים?

<קריאה: הצופים ועוד שלוש עמותות?

אלי כהן: חמישה אחוזים זה מספר סביר.

חיים ילין: תנו לי לסיים.

חיים ילין: עכשיו נשאלת השאלה, זה לא מספיק כי 75 מיליון שקלים זה כלום אבל זה גם יכול להיות הרבה.

חיים ילין: מה הלימת ההון?

חיים ילין: זאת אומרת, מה הם יכולים עכשיו מבחינת הרגולציה לתת?

<קריאה: אני כל הזמן שואלת על הלימות ההון.

חיים ילין: זאת אומרת, לבוא ולהסתכל רק על צד אחד של המטבע בלי להבין מה המשמעות - - -

<קריאה: אין הלימות.

<קריאה: אין הגדרה.

חיים ילין: אתם לא נותנים לי לדבר.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אני הולכת להצביע בוועדת הפנים.

אלי כהן: אני יכול לחיות עם התיקון שמציעה חברת הכנסת זנדברג.

חיים ילין: רגע, תרשה לי להגיד משהו.

חיים ילין: אתה מסתכל רק על צד אחד.

חיים ילין: אני אומר שאותה עמותה מחר יכולה לקחת את כל ה-75 מיליון שקלים והמשמעות - - -

אלי כהן: אבל אומרת חברת הכנסת זנדברג שנשארים 95 אחוזים.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אתה לא מבין שההפקדה של ה-75 מיליון שקלים, בעקבות זה יכול להיות שנתנו אחד לעשרים.

חיים ילין: אני יודע כמה הלימה תהיה?

חיים ילין: ואז מה?

<קריאה: אין הלימות הון.

איילת נחמיאס ורבין: שאלת הלימות ההון היא שאלה רלוונטית בכל מקרה.

איילת נחמיאס ורבין: שאלת הלימות ההון, היא שאלה שאנחנו שאלנו אותה בכל הדיונים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת, לא יכולתי להיות בשדרות.

איילת נחמיאס ורבין: זאת לדעתי שאלה תקפה בכל מקרה.

איילת נחמיאס ורבין: היא למעשה אפילו לא קשורה לעמותות.

איילת נחמיאס ורבין: כן נכון לדון בהיקף הנכסים שהעמותות מפקידות בתוך אגודת אשראי, למרות שאני חושבת שצריך לאפשר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אז באמת צריך לראות איך מאזנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה, אני לא יודעת, יכול להיות שאתם קיבלתם תשובה על נושא הלימות ההון אתמול ואני לא ערה לה, ואני אשמח לדעת מהי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל היא רלוונטית לא רק למה שחיים העלה.

אלי כהן: את צודקת.

אלי כהן: אני אנסה לענות על השאלה.

אלי כהן: קודם כל, ביחס לבנק מסחרי, ההלימות כאן רחוקה מלעמוד בסטנדרטים.

אלי כהן: כלומר, אם נלך למקרה הקיצוני, במקום שיהיה מיליארד וחצי, אמורים להיות 150 מיליון.

אלי כהן: יש כאן שלושה מיליון.

אלי כהן: לכן נעשו כאן כמה דברים, האחד, בראייה המשקית, והשני, בראייה של האגודה.

אלי כהן: בראייה המשקית היקף ההגבלה הוא מיליארד וחצי שקלים כאשר מיליארד וחצי שקלים בנכסי מדינת ישראל, זה דבר שאם חס וחלילה בנק כזה נופל, את יודעת, זה לא נורא, זה אפילו לא בנקון.

אלי כהן: זה ברמה המשקית.

חיים ילין: זאת אפילו לא מחיקה של תשובה.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: ברמה הספציפית, האגודה, יש בה מעין אלמנט של ערבות הדדית.

אלי כהן: כלומר, היא נותנת אשראי לחברי האגודה ולבני משפחותיהם.

אלי כהן: יש הצעה של חבר הכנסת שאני לא פוסל אותה, שאומרת שאם המפקחת על רשות שוק ההון תמליץ ובאישור שר האוצר, יהיה אפשר להרחיב את זה.

אלי כהן: אבל זה לא בא על חשבון זה שהתקרה של המיליארד וחצי שקלים נשארת.

אלי כהן: הבשורה הגדולה בחוק הזה היא עד שלושה מיליון ואז סוף סוף אגודת הסטודנטים, אופק, שלנו, החברים האלה, יכולים לבוא.

אלי כהן: ברשותכם, אאפשר התייחסות לכולם.

אלי כהן: כיוון שחברת הכנסת זנדברג הלכה, עשיתי הפסקה לטובת הנושא שהיא רצתה להעלות.

אלי כהן: אנחנו נאפשר התייחסות לנושא המנפיק.

אלי כהן: אם היועצת המשפטית רוצה, בבקשה.

<ורד זילברמן קירו: נאמר כאן, ואני באמת רוצה לשאול את משרד האוצר ואת בנק ישראל, שאתם נצמדים לדירקטיבה.

<ורד זילברמן קירו: מצד שני, כשאני קוראת את הסעיפים של התיקון, אני רואה שהם מאוד מאוד רחבים.

<ורד זילברמן קירו: ראשית, לא ראיתי איזושהי אמירה שמקשרת את מה שכתוב בחוק לדירקטיבה.

<ורד זילברמן קירו: יש דברים שנמצאים – מצב הרישיון קבוע, עדיין כתנאי למתן רישיון המפקח יכול להפעיל שיקול דעת זה או אחר לגבי רשימה שלמה של דברים שצריך לבדוק אותם.

<ורד זילברמן קירו: הדברים האלה שנמצאים בדירקטיבה, למעשה נמצאים בשיקול הדעת של המפקח והוא יכול לשקול אותם והוא יכול לא לשקול אותם.

<ורד זילברמן קירו: אני רוצה לצורך הדיון לומר את הדברים האלה שמצאתי אותם בחלקם בדירקטיבה כתנאים שחייבים להיות.

<ורד זילברמן קירו: נניח מדיניות האבטחה של המבקש לרבות אבטחת מידע, תכנית המשכיות עסקית, תיאור הממשל התאגידי בכלל זה המבנה הארגוני, תיאור הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור.

<ורד זילברמן קירו: הדירקטיבה מפנה לדירקטיבה שמדברת על סיכוני הלבנת הון ומימון טרור.

<ורד זילברמן קירו: כאן אין לנו שום הפניה לשום דבר.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת, שיבוא מישהו לקבל רישיון להנפקה, המפקח יכול לשקול את השיקולים האלה ויכול לקחת אותם בחשבון.

<ורד זילברמן קירו: אני שואלת על סמך מה.

<ורד זילברמן קירו: מה ה-גייד ליין שלו בהפעלת שיקול הדעת שלו.

<ורד זילברמן קירו: לכאורה, כשאומרים רשאי או תכלול, הוא יכול לשקול והוא יכול לא לשקול.

<ורד זילברמן קירו: איך חברות שבאות לבקש את רישיון ההנפקה, ידעו בדיוק, גם מבחינת הוודאות שלהן, איך להתכונן, איזה מערכות צריך.

<ורד זילברמן קירו: אנחנו מדברים על מערכת שהמנפיקים האלה יתקשרו אחר כך למערכות תשלומים.

<ורד זילברמן קירו: מערכות תשלומים הן מערכות מאוד מאוד מאוד רגישות.

<ורד זילברמן קירו: אני לא מצליחה להבין ממה שכתוב כאן, ראשית, את הקשר לדירקטיבה ושנית, לדעתי יש בשיקול הדעת דברים שבדירקטיבה כתובים כדרישות שאם הן לא קיימות, לא ניתן רישיון מנפיק.

<ורד זילברמן קירו: מעבר לזה, למעשה מה שיקרה עכשיו זה שכל אותם גופים, גופי מתן אשראי, אפילו אלה שמוחרגים היום מהחוק, כי צריך להבין שחלק מהגופים שהיום מוחרגים מתחולת החוק שלנו יוחרגו גם ממתן רישיון מנפיק אבל עדיין יוכלו להנפיק כרטיסי אשראי, הם יבואו ויקבלו רישיון לפי התבנית הזאת.

<ורד זילברמן קירו: התבנית הזאת, לטעמי, היא מאוד פתוחה, היא מאוד לא ברורה, חסרים בה קישורים לדירקטיבה, חסרות בה אמות מידה שהמפקח צריך לקבוע כדי לייצר מחד ודאות ומצד שני להגן על המערכת, ולא ברור לי איך אחר כך אותה קבוצה גדולה מאוד של נותני שירותי אשראי שיקבלו עכשיו אישור להנפקה, יעמדו בהוראות החוק החדש שעוד לא נכנס לתוקף ועוד לא התחיל לפעול.

<ורד זילברמן קירו: אלה השאלות שלי לאוצר.

אלי כהן: בבקשה, נשמע את התייחסותם.

<ברוך לוברט: כשאנחנו עשינו את העבודה על הצעת החוק הזו, לקחנו באמת את הדירקטיבה, עשינו איזשהו סקר של פערים אותו אנחנו גם יכולים לשלוח אליכם.

<ברוך לוברט: זאת טבלת אקסל מאוד מפורטת שעוברת סעיף סעיף בדירקטיבה ופשוט מנתחת את הפערים שיש בין הכללים שיש במקטע הראשון של באריס ונותן אשראי לבין הדירקטיבה.

<ברוך לוברט: כל אותן הוראות שקיימות בדירקטיבה ושלא נמצאות במתן רישיון לנותן אשראי, אנחנו הוספנו אותן בפרק הזה ובגלל זה יצרנו פרק מיוחד.

<ברוך לוברט: להבנתנו אין פערים.

<ברוך לוברט: השיקולים רשומים באופן מפורט.

<ורד זילברמן קירו: אלה שיקולים.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: בהחלט.

<ורד זילברמן קירו: זה שיקול דעת.

<ורד זילברמן קירו: זה משהו שאתה יכול לשקול אותו ואתה יכול לא לשקול אותו.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת, לכאורה יכול להיות שמישהו שאין לו הסדר שמעיד על קיום תשתית מתאימה שתבטיח את יציבות פעילותו כבעל רישיון הנפקה - אני לא הבנתי מה זה ואולי אתה תוכל להסביר לי – לכאורה גם יכול לקבל רישיון הנפקה.

<ורד זילברמן קירו: זה משהו שאני מניחה שלפי החוק החדש לא יקרה, ואז אנחנו מייצרים איזושהי אנומליה בין מה שיקרה בחוק החדש, שאם הוא הולך עקב בצד אגודל עם הדירקטיבה הוא ידרוש את זה, לבין משהו שנמצא פה בגדרי שיקול הדעת.

<ורד זילברמן קירו: אז או שהמפקח יבוא ויקבע אמות מידה ויקבע הוראות באמת בהתאם לדירקטיבה, שזה ייאמר במפורש כדי שנדע באיזה עולם אנחנו חיים, או שבאמת צריך לפרש את זה.

<ורד זילברמן קירו: קיומו של ממשל תאגידי הכולל מנגנונים נאותים לאבטחת ניהול תקין, זה נתון מאוד לפרשנות.

<ורד זילברמן קירו: זה נתון להבנה שבחברה זאת זה כך ובחברה זאת זה אחרת.

<ורד זילברמן קירו: בדירקטיבה הדברים הרבה יותר ברורים.

<ורד זילברמן קירו: בדירקטיבה אומרים לא יינתן רישיון כזה אם אין לו מנגנונים כאלה.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת, שם זאת ממש דרישה וכאן אצלנו זה בנושא של שיקול דעת.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת, אני כן מצאתי פערים ולכן אני שואלת ומבקשת הבהרות.

<ברוך לוברט: אני רק אומר שכאשר כתבנו את החוק, אנחנו כמובן נצמדים לחקיקה הישראלית.

<ורד זילברמן קירו: אבל זה לא כתוב.

<ברוך לוברט: אנחנו לא צריכים לכתוב שאנחנו נצמדים לחקיקה הישראלית.

<ורד זילברמן קירו: למה?

<ורד זילברמן קירו: בדירקטיבה זה כתוב.

<ורד זילברמן קירו: כשאתה אומר קיומם של הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור, מה זה אומר?

<ברוך לוברט: אני שוב אנסה להשלים את התשובה.

<ברוך לוברט: מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו בהחלט, כאשר עשינו את הפערים, לקחנו את אותן הוראות שיש בדירקטיבה והכנסנו אותן לחקיקה שלנו.

<ברוך לוברט: בכל החקיקה, בין אם זו הבנקאית, כל החקיקה הפיננסית בישראל, בין אם זו הבנקאית, בין אם זה לגופים מוסדיים, במתן רישיון יש שיקולים.

<ברוך לוברט: יש פירוט של שיקולים שהמפקח לוקח בחשבון, ואלה שיקולים.

<ברוך לוברט: בכל החקיקה הישראלית המפקח, לאחר שהוא מתחיל לעשות את עבודת הפיקוח, הוא מוציא חוזרים שמבהירים בצורה יותר מפורטת מה הדרישה ואז יש גם ודאות לגופים שרוצים להגיש בקשות.

<ברוך לוברט: לצערי אנחנו לא מכירים את התזכיר שמתגבש בבנק ישראל.

<ברוך לוברט: אפשר לשמוע יותר פרטים.

<ברוך לוברט: ההנחה שלי היא שגם התזכיר הזה הולך בהתאם למקובל בחקיקה בישראל, כמו בתאגיד בנקאי שיש שיקולים למתן רישיון, כמו שבגוף מוסדי, כמו שבקופת גמל או בקרן פנסיה.

<ברוך לוברט: יש שיקולים שהמפקח רשאי לשקול.

<ברוך לוברט: הוא אחר כך מוציא הוראות אם זה נוהל בנקאי תקין, אם אלה חוזרים של הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: הוא למעשה מוציא חוזרים שנותנים איזשהו ביטוי יותר מפורט.

<ורד זילברמן קירו: בבקשה לרישיון שהיא גם מגיעה מהדירקטיבה, אתם באמת מבקשים פרטים כאמור בסעיף 17א בשינויים המחויבים, שזה כל הפרטים לגבי הבקשה, קיום ממשל תאגידי, מדיניות אבטחה, מדיניות ניהול סיכונים, תכנית המשכיות עסקית, תיאור ההסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור.

<ורד זילברמן קירו: השאלה שלי היא האם זה שיקול או דרישה לרישיון.

<ברוך לוברט: כפי שהסעיף מנוסח.

<ורד זילברמן קירו: לא.

<ורד זילברמן קירו: זאת הבקשה לרישיון.

<ורד זילברמן קירו: זאת דרישה?

<ורד זילברמן קירו: כי זה נמצא בשיקולים שלו.

<ברוך לוברט: זאת דרישה לשם הגשה אבל בסופו של דבר זה שיקול למתן הרישיון.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת שהכול הוא שיקול.

<ברוך לוברט: נכון.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת שכל דבר הוא שיקול דעת.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת שלמעשה חוץ מהדברים - - -

אלי כהן: אני רוצה להבין ממך היועצת המשפטית.

אלי כהן: אנחנו רוצים להשאיר בבנקים ובגופים כאלה שיקול דעת.

אלי כהן: יכול להיות מקרה, מישהו עומד בכל הכללים הטכניים, ואני מניח שאת יכולה להבין לבד למה אנחנו לא רוצים שהוא יקבל.

אלי כהן: אז יבוא מישהו ויגיד שהוא עומד.

אלי כהן: את יכולה לחשוב, אני לא רוצה להגיד, על טיפוסים מסוימים שיעמדו בכל ההגדרות ועל אף זאת הרגולטור יגיד שהוא לא רוצה לתת להם.

<ורד זילברמן קירו: יש לנו טעמים שבטובת הציבו שהם גם תנאי פרלימינרי וזה קבוע בדרישה הבסיסית לבקשה לרישיון מנפיק.

<ורד זילברמן קירו: זה כתוב.

אלי כהן: אני אתן לך דוגמה.

אלי כהן: עכשיו מנסים גופים לרכוש את חברות הביטוח.

אלי כהן: יש להם את הכסף.

אלי כהן: אז מה?

אלי כהן: כל מי שרוצה לרכוש חברת ביטוח מקבל אישור?

אלי כהן: כל מי שרוצה להקים בנק ויש לו את ההון העצמי, וגם יש לו כסף להקים מערכות מחשוב, יקבל אישור?

<ורד זילברמן קירו: אני לא מדברת על השלב הראשוני.

אלי כהן: את מבינה לאן אני חותר.

<ורד זילברמן קירו: אני מבינה אותך לחלוטין אבל זה אנחנו פותרים בשלב הראשוני של הבקשה.

אלי כהן: מה את מציעה?

אלי כהן: שלא יהיה שיקול דעת?

<ורד זילברמן קירו: לא.

<ורד זילברמן קירו: אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת בשיקול הדעת.

<ורד זילברמן קירו: שיקול הדעת הוא כבר השלב השני אחרי שנבדקו התנאים הראשוניים הבסיסיים.

<ורד זילברמן קירו: כמו שאתה אומר, יכול להיות שהוא יעמוד בתנאים הבסיסיים למתן רישיון הנפקה וטעמים של טובת הציבור ימנעו ממנו לקבל את הרישיון.

אלי כהן: את יודעת איך החיים עובדים.

אלי כהן: בואי נודה על האמת, לרוב דוחים את הבן אדם טכנית.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא כרטיסי אשראי או בכלל?

אלי כהן: בגופים פיננסיים פוסלים אותך.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: משהו בצ'ק בוקס.

אלי כהן: לא רוצים להלבין את פניו.

<ורד זילברמן קירו: מה שקשור לשיקול הדעת, אלה דברים שהם מעבר לזה.

<ורד זילברמן קירו: אלה דברים שכבר ברגע שקיבלת את הרישיון, אתה נכנס לאיזושהי מערכת.

<ורד זילברמן קירו: המפקח צריך לוודא שאותה מערכת תהיה יציבה.

<ורד זילברמן קירו: זאת מערכת מאוד רגישה, זאת מערכת מאוד עדינה וכל הדברים האלה הם למעשה מבטיחים מנגנוני אבטחת איכות, ניהול סיכונים נכון, הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור.

<ורד זילברמן קירו: אני אומרת שאלה כבר דברים שהם מעבר להיות או לחדול.

<ורד זילברמן קירו: אלה דברים שאמורים לשמור על יציבות מערכת התשלומים שהיא מערכת מאוד רגישה שרוצים לשמור עליה.

אלי כהן: מוסכם.

אלי כהן: איזה משפט היית רוצה לשנות?

<ורד זילברמן קירו: לא הייתי רוצה לשנות.

<ורד זילברמן קירו: מה שחסר לי מאוד זה סוג של ודאות.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

<ורד זילברמן קירו: לא ברור לי מנגנוני אבטחה ולפי מה.

<ורד זילברמן קירו: ברוך אומר לפי החוקים.

<ורד זילברמן קירו: הדירקטיבה מפנה לדירקטיבות אחרות.

איילת נחמיאס ורבין: ורד, אני מתנצל, הייתה לי הזדמנות ורציתי לומר גם לברוך.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו כללים להנפקת כרטיסי אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שכאן אנחנו, מטעמים כאלה ואחרים, רוצים איכשהו לעשות את זה באמת כך שיהיה שם קצת יותר שיקול דעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: בהנפקת כרטיסי אשראי, יש איזושהי חשיבות מאוד מאוד גדולה כן לעניין הזה של הגדרות מאוד מאוד ברורות מתי כן המנגנון יכול להנפיק כרטיסי אשראי ומתי הוא לא יכול.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מה שורד מכוונת אליו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון?

איילת נחמיאס ורבין: הצורה שבה זה מנוסח כאן, זה משאיר יותר מדי פתח לחוסר ודאות ובסופו של דבר, כדי לשרת כרטיסי אשראי, כן צריך מנגנונים מסוימים.

איילת נחמיאס ורבין: זה אפילו מעבר למנגנון של מתן אשראי צרכני.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה עוד איזשהו נדבך שאנחנו חייבים שיהיה בו מאוד מאוד ברור ואז באמת במידה מסוימת ורד צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נאמר, בטח לא במערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: זה עושה לנו יותר שכל כשאומרים לא ינפיק כרטיס אשראי אלא אם.

איילת נחמיאס ורבין: למה בעצם שלא נגדיר את זה כאן, מה זה לא ינפיק כרטיס אשראי אלא אם?

איילת נחמיאס ורבין: למה שלא נגדיר כאן את ה-אלא אם?

איילת נחמיאס ורבין: ורד.

אלי כהן: ורד, בואי נחשוב.

<ורד זילברמן קירו: אני אגיד לך מה אני רוצה.

אלי כהן: ברוך קודם ואת עכשיו מחליפה אותו.

אלי כהן: מה הניסוח שהיית מציעה?

<ורד זילברמן קירו: מה שאני מציעה להכניס כאן זה שני דברים.

<ורד זילברמן קירו: דבר ראשון, זה לא אני מציעה אלא אני הייתי שמחה באמת לעשות איזושהי חשיבה ביחד עם האוצר לגבי מה קריטי.

<ורד זילברמן קירו: כי אני ראיתי דברים פשוט שהם נצמדים לדירקטיבה.

<ורד זילברמן קירו: אני אומרת לכם שבדירקטיבה יש דברים שהם קריטיים, שכרגע הם בשיקול דעת.

<ורד זילברמן קירו: דבר שני.

<ורד זילברמן קירו: הנה, מה אני מציעה.

<ורד זילברמן קירו: אני אומרת שצריך להיות כאן – כמו שברוך אומר – שאחר כך המפקח יבוא ויקבע הוראות.

<ורד זילברמן קירו: אני רוצה לתת הנחיה למפקח לגבי ההוראות האלה כדי שתהיה כאן ודאות ותהיה כאן יציבות.

<ורד זילברמן קירו: אני רוצה שההוראות האלה – אני עוד אחשוב על הנוסח, אני לא כזאת גאונה להגיד את זה כרגע – ייקבעו בהתייחס לדירקטיבה ושזה ייאמר במפורש, כי מה שכתוב כאן לא קשור לדירקטיבה.

<ורד זילברמן קירו: זאת אומרת, אין אמירה מפורשת.

<ורד זילברמן קירו: ואני רוצה גם לבחון איך אנחנו מנסים לחבר בין מה שכתוב כאן, שאתם בעצמכם מודים שאתם לא יודעים מה הולך להיות בחוק החדש, כדי שלא ייווצר לנו אחר כך איזשהו מצב של אנומליה שיש לנו קבוצה שלמה של נותני אשראי שקיבלו אישור הנפקה, שלמעשה יעמדו ויקבלו את זה מכוח הוראות מעבר שלא בהתאם לחוק כזה.

<ורד זילברמן קירו: פשוט חסר לי.

<ורד זילברמן קירו: אלה דברים שהם רחבים מאוד ואני רוצה שיהיה ברור שכאשר המפקח יקבע הוראות, איך הוא יקבע אותן, על סמך מה הוא יקבע אותן, באופן שייתן ודאות לסוגים, לכללים וכולי.

<ורד זילברמן קירו: חסר לי כאן הלינקג' הזה כדי שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין.

אלי כהן: אני רוצה לבקש את הדבר הבא.

אלי כהן: אחד, בנוהל הרגיל, ורד וברוך ישבו ותנסו להגיע לניסוח מוסכם.

אלי כהן: אנחנו כמובן נכבד אתכם.

אלי כהן: שניהם מאוד אחראיים.

אלי כהן: היה ולא תגיעו לנוסח, אני אבקש ממך ורד, תכיני נוסח, תשלחי לחברי הוועדה וחברי הוועדה ישקלו האם להכניס אותו לא.

אלי כהן: אבל אני מבקש שתשבו ביניכם עד מחר על מנת לסכם, ואם לא תגיעו לסיכום עד יום ראשון בצהרים, תשלחי לחברי הוועדה.

אלי כהן: כמובן תראי את זה גם לברוך.

אלי כהן: אני לא מסתירים את זה.

אלי כהן: תשלחי את זה גם לברוך שיראה ונשקול אם יהיה ניסוח.

אלי כהן: נשמע ונתייחס.

אלי כהן: לפני שאנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה, האם יש עוד הערות בנושא המנפיק?

אלי כהן: בנושא הסוגיות של המנפיק?

חיים ילין: לא דיברנו על המתג הקיים אבל אני מקווה שזה תופס לכל המתגים החדשים בשוק, לכל מי שנכנס, כי ההתייחסות כאן היא רק למתג הקיים.

<ורד זילברמן קירו: כרגע עוד אין מתג.

חיים ילין: אני מסתכל קדימה.

חיים ילין: יש לי הרבה תקווה.

חיים ילין: גם לכם יש תקווה אחרי כל כך הרבה שנים.

<קריאה: התקווה שלך היא שזאת לא תהיה חברת שירותים משותפת.

<קריאה: התקווה שלך היא שזה לא יהיה בבעלות הבנקים.

<קריאה: חוק הבנקאות (רישוי) יגביל את זה.

<קריאה: אנחנו עכשיו מתקנים את חוק הבנקאית (רישוי) כדי שהוא לא יגביל את אותן חברות שירותים משותפות.

חיים ילין: עדיין אני רוצה שיהיה שב"א 2.

<קריאה: זה כבר לא אצלנו.

<ורד זילברמן קירו: אין שום מגבלה שחלה.

<ורד זילברמן קירו: היא לא תהיה חברת שירותים משותפת ולכן היא תוכל לספק שירותים.

אלי כהן: יוני, אתה רצית להגיד משהו.

<יוני מירון: רציתי להתייחס ברשותך להצעה של חברת הכנסת זנדברג.

<יוני מירון: אני מבקש כמה נקודות ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה.

<יוני מירון: אני רוצה לעשות סדר בדיון.

<יוני מירון: יש הבדל עצום בין ההון המושקע לבין הפעילות מול חבר האגודה, שזה כמה אשראי או כמה פיקדון האגודה נותנת או מקבלת ממנו, לבין הגודל של האגודה.

<יוני מירון: אלה שלושה עניינים נפרדים.

<יוני מירון: יש קצת בלבול בדיון.

<יוני מירון: מה שהנוסח המוצע קובע מתייחס לגודל של התאגיד.

<יוני מירון: אם יש אגודה שיתופית שהיא עסק קטן, שהמחזור שלה הוא עד 25 מיליון, מעסיקה עד חמישים, היא יכולה להיות חברה ואין שום בעיה.

<יוני מירון: אותו דב לגבי עמותה.

<יוני מירון: אותו דבר לגבי חברה.

<יוני מירון: כל תאגיד שהוא עומד בהגדרות של העסק הקטן שמופיעות בנוסח, יכולה להיות אגודה.

<יוני מירון: ברגע שהיא יותר גדולה מזה, יש שיקול דעת לשר ותכף אני אתייחס.

<יוני מירון: הבקשה של חברת הכנסת זנדברג היא להוריד את המגבלה לגבי עמותות ואולי גם אגודות שיתופיות שלצורך הדוגמה ויצ"ו תוכל להיות חברה באגודת פיקדון ואשראי.

<יוני מירון: זה נכון שהחלק שלה בהון יכול להיות 2.5 אחוזים, מוגבל כאן בהצעה ל-2.5 אחוזים מההון, ונכון שבפקודת אגודות שיתופיות הכללי זה חמישה אחוזים וכאן אלה 2.5 אחוזים.

<יוני מירון: אבל עדיין, כמו שחבר הכנסת ילין אמר, יש שווים יותר ושווים פחות.

<יוני מירון: אם הפיקדונות שלה הם חמישה אחוזים מהפיקדונות של האגודה, היכולת שלה לקחת את הפיקדון הזה ולהעביר אותו לבנק הפועלים, היא מכת מוות לאגודה.

<יוני מירון: מכת מוות.

<יוני מירון: לא קושי.

<יוני מירון: הנקודה השנייה.

<יוני מירון: הוראות יציבותיות של מגבלות על ריכוזיות, זה עולם שחי בפני עצמו והוא תוספת לשאלה מי יכול להיות חבר או לא.

<יוני מירון: זה לא תחליף.

<יוני מירון: זה יהיה בכל מקרה והחוק מסמיך את המפקח לקבוע הוראות מהסוג הזה והמפקח יקבע הוראות מסוג הזה אבל זה לא תחליף לשאלה מי נכון שיהיה, כן או לא, חבר באגודה.

<יוני מירון: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר ולדעתי זאת הנקודה המשמעותית בגללה לא צריך לשנות כלום היא שהחוק קובע שהשר, בשיקול דעת, יכול לקבוע לעניין סעיף קטן זה מספר עובדים אחר או סך הכנסות שונה.

<יוני מירון: זאת אומרת, אם המפקח ישכנע את השר והשר יחליט שבעמותות לא 25 מיליון אלא 400 מיליון, הוא יכול לקבוע את זה.

אלי כהן: הבנתי.

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלי כהן: האם אפשר להוסיף את הדבר הבא.

אלי כהן: הרי לצורך העניין יש את הכלל של חמישים עובדים ו-25 מיליון שקלים, או 2.5 אחוזים ואז החמישים עובדים וה-25 מיליון שקלים לא מתייחסים.

<יוני מירון: 2.5 אחוזים מההון כבר קבוע.

אלי כהן: מההון או מהפיקדונות?

<יוני מירון: מההון.

אלי כהן: מה זה הון?

אלי כהן: ההון הוא שלושה מיליון שקלים.

<יוני מירון: יש חמישים אלף חברים באגודה, באופן תיאורטי או מה שהיינו מצפים זה שלכל אחד מחמישים אלף החברים יש חלק של אחד חלקי חמישים אלף בהון האגודה.

<יוני מירון: הצעת החוק מתירה לחבר אחד להחזיק עד 2.5 אחוזים מהון האגודה.

<יוני מירון: כמו שאמרתי, זאת לא הסוגיה שהיא חשובה כאן.

<יוני מירון: השאלה היא אם אנחנו נגדיל את הפיקדונות ל-2.5 אחוזים או לחמישה אחוזים, אני אומר שקודם כל בוודאי תהיה מגבלה ואותה יקבע המפקח.

אלי כהן: מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג, קל וחומר.

אלי כהן: מה שאתה אומר שמוגבלים ל-2.5 אחוזים - - -

<יוני מירון: מההון.

אלי כהן: מההון, אז למה אנחנו מגבילים את הנושא של חמישים עובדים ו-25 מיליון שקלים?

אלי כהן: לגישתה של חברת הכנסת זנדברג, היא אומרת שגם נעמ"ת יוכלו להיות בבנק החברתי.

<יוני מירון: אני הבנתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתה מדבר כאן על ההון, אתה מדבר על השלושה מיליון?

איילת נחמיאס ורבין: על מה אתה מדבר?

<יוני מירון: השלושה מיליון, זה מינימום.

<יוני מירון: יכול להיות יותר.

איילת נחמיאס ורבין: לכן יותר נכון לדבר כמו שאלי אומר.

איילת נחמיאס ורבין: דווקא כאן נכון אולי להשוות את הטרמינולוגיה של הבנקים, שאלה מונחים יחסיים.

איילת נחמיאס ורבין: ההון כאן הוא לא הדבר המשמעותי.

אלי כהן: הוא אפסי.

<יוני מירון: אני אספר כאן סיפור של שלושים שניות.

<יוני מירון: אגודה מקבלת לצורך העניין מאה מיליון, זה המאזן שלה, יש לה שלושה מיליון הון עצמי, היא מקבלת 97 מיליון פיקדונות והיא נותנת 95 מיליון אשראי.

<יוני מירון: המפקידים, ברגע שהם יודעים שעשרים מיליון מהפיקדונות יכולים להיעלם בשנייה, מבחינת הנזילות שלהם, מבחינת הביטחון שלהם שהכסף יחכה להם, ברגע שהדבר הזה קורה – הם כולם בלחץ.

<יוני מירון: לתופעה הזאת בבנקים קוראים נאנו נה בנק.

איילת נחמיאס ורבין: דיפוזיט רן.

<יוני מירון: כן.

<יוני מירון: הסיפור שאנחנו מדברים כאן על ריכוזיות גבוהה, על ריכוזיות אפשרית גבוהה, על ריכוזיות אפשרית גבוהה של לווה אחד, אלה דברים שהם מאוד מאוד מאוד מסוכנים ליציבות של המוסד הפיננסי.

<יוני מירון: זה נכון שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד לנעמ"ת בואי תהיי חברה באגודה הזאת, אבל האגודה הזאת לא בנויה לספק את הצרכים הפיננסיים של עסק גדול, בטח לא של ויצ"ו ונעמ"ת.

אלי כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה שתודיע לחברת הכנסת זנדברג שניסינו בהיעדרה להעלות את הדיון.

אלי כהן: אני מציע שהיא תדבר גם עם יוני מבנק ישראל וגם עם ברוך ממשרד האוצר.

אלי כהן: אם תהיה לה הצעה כלשהי, אני מציע שהיא קודם כל תדבר אתם, ואם יש לה נוסח, שתביא אותו ואנחנו נחליט.

איילת נחמיאס ורבין: אם אפשר תחת איזה סוג של רוח גבית מהוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני חושבת שמאוד מאוד חשוב שגם לעמותות תהיה יכולת להיות חלק מאגודות אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: גישה פוזיטיבית בבקשה.

<יוני מירון: יש סמכות לשר.

אלי כהן: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת ורבין.

אלי כהן: נתן ואחריו חבר הכנסת ילין.

<נתן זוסמן: אין כאן איזו בעיה עקרונית.

<נתן זוסמן: בסופו של דבר אלה בעיות טכניות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים.

איילת נחמיאס ורבין: פיננסיות.

<נתן זוסמן: פיננסיות, שהמפקח בזמן אמת, כשהוא יראה את גודל האגודה, מבנה ההון שלה וכן הלאה, יש כאן המון שיקולים שאי אפשר לשקול אותם מראש.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים אבל גם איסור מראש, אנחנו אומרים שהיינו מעדיפים שזה לא עניין שייוותר בשיקול דעת אם אפשר להסדיר אותו מראש.

<נתן זוסמן: בגלל שיש כאן המון פרמטרים שקשה לצפות אותם מראש.

<נתן זוסמן: אם זאת אגודה שיש לה רק שלושה מיליון שקלים של הון עצמי ובא מפקיד גדול, זה סיפור אחד.

<נתן זוסמן: נגיד שאגודת האשראי הזאת יהיו לה שלושים מיליון שקלים הון עצמי לדוגמה ויבוא מפקיד כמו עמותה גדולה ותפקיד עשרים מיליון שקלים, זה סיפור אחר והמפקח אז ישקול, הנה, לאגודה הזאת יש מספיק הון, מבנה המפקידים האחרים הוא כזה או אחר והוא ייתן לדבר הזה לקרות.

<נתן זוסמן: אבל קשה עכשיו לדעת מראש איך תיראה האגודה, מי יהיו המפקידים שלה וכולי.

<נתן זוסמן: לכן החוק משאיר את הפתח לשיקול דעת.

<נתן זוסמן: הוא לא סוגר אותו.

<נתן זוסמן: הוא אומר שיש שיקול דעת למפקח שישקול את כל הפרמטרים בזמן אמת והוא יקבל את ההחלטה.

<יפעת סולל: סליחה, אבל זה ממש ממש לא מדויק.

<יפעת סולל: למעשה מה שאומרים זה שאי אפשר, לא יכולים להצטרף כחברים גופים שלא עומדים בקריטריון המאוד מאוד מוגדר הזה בעוד שממילא יש סמכות למפקח, וזאת לא סמכות מפקח אלא זה לבוא לשר ולבקש אישור מיוחד כדי שעמותה גדולה או אגודה שיתופית גדולה תוכל להצטרף, בעוד שממילא הולכות להיות הנחיות מאוד מאוד ברורות לגבי כל אגודה כמה היא יכולה לקבל פיקדונות ובאיזה היקפים, והכול באמת בהתייחס למצב שלה, כמה כסף יש לה, כמה הון עצמי יש לה ולכל הדברים האלה.

<יפעת סולל: זה ממילא הולך להיות.

<יפעת סולל: אם זה ממילא הולך להיות, אז למה להגביל את עצם ההצטרפות של גופים גדולים?

<יפעת סולל: אני באמת לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה.

<יפעת סולל: שוב, ברור שוויצ"ו לא יעבור את כל ההתנהלות שלה אבל אם היא תעביר איזושהי קרן קטנה שמתעסקת בחלוקת בגדים לנשים מוחלשות - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת אבל מה שעורכת הדין סולל מנסה לכוון אליו לדעתי, אם מותר לי לפרשן אותה, היא אומרת שאנחנו מתייחסים לעמותות כרגע ככאלה שנגררות לתוך האגודה.

איילת נחמיאס ורבין: היא אומרת, רגע, בעצם יכולות לבוא עמותות עם נכסים מסוימים שלהן ולחזק את אגודת האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן לא בטוח שאנחנו נבוא על סיפוקנו אם זה ייוותר לגמרי כעניין של שיקול דעת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן תודה ליושב ראש הוועדה שנתן לזה איזושהי רוח גבית לבחון את זה יותר בדווקנות.

אלי כהן: אני חושב שאם נעשה מגבלה באחוזים של 2.5 אחוזים, חמישה אחוזים, על פניו זה לא נראה לי דבר שיכול להוות בעיה.

<נתן זוסמן: לגבי האחוזים מראש, זה תלוי במבנה ההון.

<נתן זוסמן: אם נגיד יש שלושה מיליון שקלים והאגודה היא מיליארד וחצי שקלים, סתם ניקח את המקרה המקסימלי, אלה שני פרומיל של הון עצמי.

<נתן זוסמן: אם תקבע חמישה אחוזים או איזה אחוז, אותם חמישה אחוזים של אותו מפקיד גדול יהיו פי מאה מההון העצמי של האגודה.

אלי כהן: פרופסור זוסמן, אתה צודק.

אלי כהן: החשש שאתה מעלה הוא חשש מקצועי ומאוד נכון.

אלי כהן: ואם היינו אומרים חמישה אחוזים מההון?

אלי כהן: זה היה מייתר את זה, נכון?

<קריאה: לא.

<קריאה: יש 2.5 אחוזים.

אלי כהן: יש 2.5 אחוזים אבל אם אתה לצורך העניין עמותה עם שישים עובדים, אתה לא יכול.

<יוני מירון: אלא אם כן השר יחשוב.

אלי כהן: לשר יש הרבה מחשבות.

אלי כהן: פרופסור זוסמן, אתה מבין?

אלי כהן: כלומר, אם נלך כאילו מההון, זה יוכל למנוע את החשש.

<ורד זילברמן קירו: זה מחייב החלטת מפקח.

אלי כהן: החשש שאתה מדבר עליו הוא חשש מוצדק.

אלי כהן: אתה צודק כי יכול להיות כאן מצב קיצוני שיכול לגרום לכך שכל ההון יימשך.

אלי כהן: אפשר באותו סעיף להגיד – ורד, תעזרי לי בניסוח.

חיים ילין: יש לי הצעה.

אלי כהן: רגע.

אלי כהן: תשמע את ההצעה שלי.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אחרי שאתה אומר, זה קצת בעייתי.

אלי כהן: נשמע גם את ההצעה שלך אבל תן לי משפט.

אלי כהן: אני עוד לא מחליט.

אלי כהן: אני לא מחליט לבד.

אלי כהן: אני לא עושה הצבעה.

אלי כהן: אנחנו אומרים כאן לגבי עמותה, אם היא לצורך העניין חמישה אחוזים מההון, עד חמישה אחוזים מההון, לא צריך את הכלל של החמישים וה-25 מיליון מההון המונפק.

אלי כהן: זאת הצעה.

אלי כהן: עכשיו נשמע גם הצעה של אחרים.

אלי כהן: זאת לא החלטה.

חיים ילין: מה שקרה כאן, גם מתוך חשש ומתוך זה שמנסים להגן על אגודות אשראי שיקומו, אז שמו שלייקעס משני הצדדים.

חיים ילין: בעצם אמרו מי יכול להפקיד שם וזה כל מי שהוא מתחת למגבלה מסוימת, לצורך העניין 25 מיליון שקלים וחמישים עובדים.

חיים ילין: עכשיו שמו בצד השני עוד שלייקעס אבל ההפקדה, אם כבר יש גוף כזה, לא יכול להיות שיותר מ-2.5 אחוזים.

חיים ילין: אתה מבין מה אני אומר?

חיים ילין: תפרו את זה כך.

חיים ילין: קודם כל, אם זאת מגבלה, אני כבר אומר בפעם הראשונה ואני אמשיך להגיד את זה גם לגבי חבר הכנסת עיסאווי שלא נמצא כאן.

חיים ילין: מבחינתי שיפתחו חלק מכל המגבלות האלה אחרי המיליארד וחצי שקלים.

חיים ילין: אתה זוכר שכאשר דיברנו כאן על החוק של האשראי, כולם התבלבלו.

חיים ילין: אגודה שיתופית, האמינו לי, עיסאווי הוא רואה חשבון מעולה, זה פרק אחד קטן בתוך ראיית חשבון.

חיים ילין: אם הוא לא טיפל באגודה שיתופית, אף אחד לא יודע מה זה.

חיים ילין: אני אומר לכם, לא יודעים.

חיים ילין: לכן אני אומר שאפשר לבוא לקראת, אין שום בעיה.

חיים ילין: כל העמותות בלי מגבלה, כל מה שאתם רוצים, קחו את ה-2.5 אחוזים ותורידו לאחוז.

חיים ילין: תבינו על מה אני מדבר.

חיים ילין: יש כאן איזשהו דבר שאי אפשר לסגור אותו משני הצדדים.

חיים ילין: אפשר את סף הכניסה להוריד אבל חבר'ה, אל תשתוללו שם בתוך הבנק.

חיים ילין: זה שיקול אחד שצריך לקחת אותו בחשבון.

חיים ילין: אם רוצים להוריד כאן, צריך להוריד גם בצד השני.

חיים ילין: אני בעד ללכת לזה.

חיים ילין: זאת אומרת, כל דבר כזה שהוא מגן על אותה אגודת אשראי בתחילת הדרך, זה נכון כי החשש כאן שאפשר להשתלט בלי לשים לב.

חיים ילין: יש 300 אלף סטודנטים במדינת ישראל בו זמנית.

חיים ילין: נגיד שתיפתח עכשיו אגודת אשראי לא ל-300 אלף אלא אגודה כזאת שכולם רוצים שהיא מתעסקת אך ורק בנושא של תשלומי שכר דירה לסטודנטים ומשפחות צעירות.

חיים ילין: חבר'ה, במכפלות הקטנות ביותר הם לא יכולים להיות אגודת אשראי ומיד הם הופכים להיות משהו אחר.

חיים ילין: לכן צריך להיות מאוד זהירים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנחנו לא יכולים לפתור בעיה של כל מגזר.

חיים ילין: נכון, אבל אלה המקרים.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שאני מסכימה אתך שזה חשוב.

חיים ילין: אלה המגזרים שנלחמים ורוצים את זה כבר מזמן.

חיים ילין: אני מציע – נמצא כאן בנק ישראל והאוצר – שאם הולכים לקראת מה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, שמורידים פה, אז לא לתת את האפשרות לעבור את האחוז האחד מתוך ההון.

איילת נחמיאס ורבין: אחוז מתוך השלושה מיליון או מתוך האחד וחצי?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אחוז מתוך סך המיליארד וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: נכסים.

אלי כהן: אומר בנק ישראל שצריך ללכת להון.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: כי אם אתה הולך אחוז אחד מהנכסים, זה 15 מיליון שקלים.

חיים ילין: אין לי בעיה.

חיים ילין: בסדר.

אלי כהן: יכול להיות שההון העצמי הוא שלושה מיליון, בא מישהו ומושך – אין הון.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: אני מדבר על העקרונות.

חיים ילין: הם גם יכולים לקבוע חצי אחוז.

אלי כהן: רוב הסיכויים שהכול יהיה שם מהון.

אלי כהן: השלושה מיליון הם מינימום.

אלי כהן: יכול להיות שיהיה הון של 300 מיליון.

איילת נחמיאס ורבין: אם אנחנו מגיעים למיליארד וחצי, זה הרי לא הגיוני שההון יישאר כך.

חיים ילין: אני אנסה לתרגם לכם את זה בשפה הציורית הכי יפה שאני מסוגל כחבר קיבוץ.

חיים ילין: זה בדיוק אותו חבר קיבוץ שיש לו קול אחד, יש לו תקציב אישי, יש לו הכול בתוך האגודה, אבל הוא מקבל עכשיו ירושה של עשרה מיליון שקלים.

חיים ילין: בכוונה אני אומר את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: הוא לא יכניס את עשרת מיליון השקלים לתוך האגודה כי אסור לו לעשות את זה ולכן הוא שומר את בחוץ.

חיים ילין: מה מנסים לבוא ולומר כאן?

חיים ילין: קיבלו עשרה מיליון שקלים אותן עמותות.

חיים ילין: תגידו לי כמה מותר מתוך הדבר הזה להיכנס כדי שהעסק הזה לא יתפרק.

חיים ילין: התשובה היא אצלכם.

חיים ילין: אתם צריכים להגיד.

<ברוך לוברט: אבל התשובה מצויה כאן בחוק.

<ברוך לוברט: אני עונה באמת ולא מתחמק.

<ברוך לוברט: אי אפשר לחשוב על כל התרחישים ועל הירושה של עשרה מיליון השקלים מראש.

<ברוך לוברט: לכן ממנים מפקח ולמפקח יהיה צוות והם יקבעו את הכללים שהם רלוונטיים.

<ברוך לוברט: את גבולות הגזרה, צריך לקבוע ואני חושב שמי שהצדיק בצורה הכי טובה למה לא כדאי לפתוח את כל העמותות, זה אתה בעצמך.

חיים ילין: נכון.

<ברוך לוברט: אני אומר שיש שווה יותר ושווה פחות.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים כאן על קואופרטיב עם פעילות מצומצמת ועם יכולות שמתאימות לצרכים מאוד בסיסיים, ולבוא ולהעמיס עליהם שחקנים פיננסיים משמעותיים, לדעתו זאת טעות.

<ברק שאש: ארגון אשראי שלנו.

<ברק שאש: אני מבקש להתייחס.

<ברק שאש: בסוף אנחנו רוצים לבנות כאן איגודי אשראי שיצמחו ומצד שני אנחנו נורא מפחדים שישתלטו עלינו וזאת יכולה להיות לצורך העניין השתלטות כאילו מכוונת וזו יכולה להיות השתלטות של הגביר.

<ברק שאש: יכול להיות בסוף איזה גביר שבא ואנחנו לא יכולים בלעדיו.

<ברק שאש: כן צריכה להיות הגנה.

<ברק שאש: יכול להיות שצריכה להיות הגנה דואלית גם בהון, ובעצם כמה הדבר הזה יודע להיכנס לתוך הקרביים וכמה הוא יכול, ברגע שהוא מושך את הכסף, להגן ואנחנו גם ניתן המלצה.

<ברק שאש: נעביר המלצה בהמשך.

אלי כהן: אין המשך.

אלי כהן: הדבר היפה הוא שיש שני גופים שעומדים לקום וכבר הם לא מסכימים.

<ברק שאש: אבל יש לי עוד הערה אחת.

<ברק שאש: המחוקק שמתייחס לנושא של גודל העמותה עושה טעות.

<ברק שאש: אותי כאיגוד אשראי מעניין לא הגודל של הגוף שמגיע אלי אלא כמה הוא מהסך שלי.

<ברק שאש: הוא יכול להיות מאה עובדים והוא יכול להיות עם 500 מיליון שקלים אבל כל עוד הוא אחוז מהפעילות שלי, זה לא מעניין אותי.

חיים ילין: אבל יש סתירה בין מה שאמרת בהתחלה לבין מה שאתה אומר עכשיו.

חיים ילין: אתה לא רוצה השתלטות עוינת.

חיים ילין: אמרתי לך, בחיים יש שווים יותר ושווים פחות.

<ברק שאש: מה שמעניין אותי זה לא הגודל שלו אלא הגודל היחסי שלו בתוכי.

<ברק שאש: אני לא מסתכל מהזווית של העמותה אלא אני מסתכל מהזווית שלי.

<ברק שאש: אני רוצה שלא תהיה לו את היכולת למשוך את החשבון.

<ברק שאש: אם יש לו מאתיים עובדים, שיהיו לו מאתיים עובדים כל עוד הוא משקיע בחצי מיליון שקלים, לדוגמה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מתאר את זה נכון.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ברשותכם, אתמול הייתה סוגיה של חבר הכנסת ילין שאני רוצה לסיים אותה בעניין הקיבוצים.

חיים ילין: ברוך אמר שזה ייכנס אבל לא ראיתי שזה נכנס.

אלי כהן: ברוך, איפה זה עומד?

<יאיר עזריאל: עקרונית זה מקובל.

<יאיר עזריאל: אנחנו צריכים עוד לנסח את זה.

חיים ילין: נתתי ניסוח.

<ברוך לוברט: אני רוצה להתייחס.

<ברוך לוברט: כפי שהסברנו אתמול או התחלנו להסביר, יש כאן שני חלקים, שתי התייחסויות, האחת לגבי המקטע הראשון של נותני אשראי והשני לגבי אגודות אשראי, שזה המקטע הנוסף שעכשיו אנחנו דנים בו.

<ברוך לוברט: לגבי מתן אשראי, בהחלט מה שאנחנו נציע בנוסח לקראת יום שני, אנחנו נציע החרגה הן של מתן הלוואות של קיבוץ לחברים שלו והן לגבי מתן הלוואות מהאגודות של הקיבוצים לחברים שלהן.

<ברוך לוברט: לגבי המקטע השני, לגבי המקטע שאנחנו מדברים על פיקדון ואשראי.

<ברוך לוברט: שוב, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו למעשה הולכים באופן מקביל לחוק הבנקאית (רישוי) ולכן אותן הגדרות שיש לנו כאן בחוק, הן אותן הגדרות שיש לנו בחוק הבנקאות (רישוי) כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על גופים שכאשר יהיו גדולים, יהפכו להיות בנקים.

<ברוך לוברט: לכן ההצעה שלנו, ואני מבין שבנק ישראל עוד צריך לבדוק אותה, היא קודם כל לגבי שירותי פיקדון ואשראי של קיבוץ לחברים שלו.

<ברוך לוברט: אנחנו מבינים שהפרשנות שהייתה מקובלת עד היום, שיש החרגה מחוק הבנקאות (רישוי) ולכן הפרשנות הזאת תחול גם בנושא הזה.

<ברוך לוברט: בנק ישראל גם בודק את זה, האם אפשר גם לעגן את זה באופן מפורש בחוק הבנקאות.

חיים ילין: זאת הכוונה.

חיים ילין: שלא תהיה פרשנות בבית המשפט, שמישהו לא ייקח את הקיבוץ לבית המשפט כי אז כולם כאן יעבדו קשה.

<ברוך לוברט: זה לגבי הנושא של קיבוץ לחברים שלו.

<ברוך לוברט: לגבי שירותי פיקדון ואשראי של אגודת הקיבוצים לחברים שלהם.

אלי כהן: לחברים שלהם, אלה תאגידים.

חיים ילין: אלה תאגידים.

<ברוך לוברט: אלה תאגידים.

<קריאה: אותו קיבוץ, אותה אגודה שיתופית.

<ברוך לוברט: אמרתי.

<ברוך לוברט: אגודת קיבוצים והחברים של האגודה.

<ברוך לוברט: עד היום, לפי מה שהבנו, הם הקפידו שלא לעבור את הסף של השלושים פיקדונות ולכן לא נכנסו לגדרי חוק הבנקאות.

<ברוך לוברט: שוב אני אומר, ברגע שהם לא נכנסים לגדרי חוק הבנקאות (רישוי), הם גם לא נכנסים לגדרי החוק שלנו.

<ברוך לוברט: לכן אין גם בעיה גם בחוק שלנו.

<ברוך לוברט: מעבר שלהם, אם הם כן יעברו את שלושים החברים, זאת כבר פעילות שצריך לשקול אם נכון שהיא לא תפוקח.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, ברגע שהם עוברים את השלושים, זאת שאלה שאנחנו עדיין בודקים.

<ברוך לוברט: אז גם ממילא, ככל הנראה ברגע שהם יעברו את סף השלושים, כנראה היקף הכספים שלהם יעבור את האחד וחצי מיליארד.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, שוב הבעיה הולכת לחוק הבנקאית (רישוי) כי בכל מקרה גם לפי החוק שלנו, מעל אחד וחצי מיליארד הם תאגיד בנקאי ועוברים לפיקוח.

<ברוך לוברט: לכן הכול מוסכם למעט החלק האחרון שאני מדבר על אותן אגודות קיבוצים לחברים שלהן שאנחנו עדיין בוחנים את זה ואנחנו שוקלים את זה.

<ברוך לוברט: יכול להיות שהתשובה תהיה שאין צורך, כרגע לפחות במצב הקיים, לתקן כיוון שממילא לא עוברים את השלושים.

<ברוך לוברט: ככל שהם יעברו את השלושים, זה אולי לא נכון שנתקן ונחריג אותם כי יכול להיות שכן יצטרכו לשקול ולפקח עליהם כתאגיד בנקאי.

חיים ילין: אני מנסה להגיד שאני מעדיף שיהיה כתוב במפורש לא, ואני גם אסביר לך למה.

חיים ילין: בסופו של דבר הרי בגדול יש 270 קיבוצים וזה אפילו מתחלק יפה.

חיים ילין: כשאני מחלק את זה בתשע, אלה תשעה ארגוני קניות ושלושים לכל אחד.

חיים ילין: יש התארגנויות פנימיות.

חיים ילין: יש אגודות שיתופיות של ארגונים שמתעסקים רק בחקלאות, עשרה כאלה, ויש לך כאלה שמתעסקים באבוקדו וכולי.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, משפט.

אלי כהן: אנחנו חייבים לסיים.

חיים ילין: אני אומר לך את זה כי לא תהיה בעיה להתארגן בזה שלא יעברו את השלושים אבל זאת לא המהות.

חיים ילין: הרי המהות בסופו של דבר היא שאנחנו צריכים להחריג את מי שנותן שירותים לאותם שותפים בתוך האגודה.

חיים ילין: זאת הייתה הבקשה.

חיים ילין: אין שום בעיה להתיישר עם השלושים.

חיים ילין: אני כבר אומר לך את זה אבל אני לא חושב שגם אם תשים חמישים או שישים או שבעים בגלל יתרונות לגודל, אין שום בעיה.

חיים ילין: בסוף יכולים להיות תשעה חברים כי כולם מתארגנים.

חיים ילין: זאת אומרת, זה בדיוק שרשור שאני לא בטוח שרוצים אותו.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני רוצה לעבור על הנושאים שנשארו פתוחים.

אלי כהן: ברוך, בינך, לבין היועץ המשפטי, לבין ורד, סגור את הנושאים שסיכמתם ואת הנושא עליו דיברנו.

אלי כהן: לחבר הכנסת ילין, ההערה שלך בנושא הניסוח.

אלי כהן: תעבירו לו את זה לפני הדיון.

חיים ילין: אני העברתי להם ניסוח.

אלי כהן: תראו את זה לפני הדיון.

אלי כהן: אני לא רוצה לדון בזה שוב ביום שני.

<ברוך לוברט: אנחנו נפגשים היום בצהרים גם עם האגודות.

<ברוך לוברט: אחרי הישיבה נעביר נוסח, לפחות לנושא הזה של חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, יש לך עוד הערות?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: לגבי תשתיות.

אלי כהן: תשתיות זה בחוק השני.

חיים ילין: זה מה שהחלטנו אתמול?

אלי כהן: כן.

חיים ילין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לדעת.

חיים ילין: זה לא נאמר לפרוטוקול.

אלי כהן: אני אומר שוב.

אלי כהן: הכוונה שלנו, ואני חושב שכולנו גם חברי בחוק השני, היא בנושא של דיווח על גבי תשתיות, לעשות את זה במסגרת החוק להגברת התחרות שמבוסס על המלצות ועדת שטרום.

אלי כהן: לגבי חברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: ההצעה לגבי שניים וחצי אחוזים, חמישה אחוזים, מההון העצמי של האגודה, אבל זה יכול לקחת אגודות גדולות יותר, תדברו אתה ותגיעו להסכמה.

אלי כהן: אם לא תגיעו להסכמה, תרצה חברת הכנסת זנדברג, תגיש הסתייגות לסעיף וחברי הוועדה ישקלו.

אלי כהן: יש את עיסאווי וזה שילוב שלו ושל ילין.

אלי כהן: ההסתייגות אומרת, ואני מקריא אותה ואם תוכל היועצת המשפטית גם לרשום אותה כך שלכולם יהיה אותה: על אף הוראות סעיף קטן (א), אגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי תהיה רשאית לבצע את הפעולות ולתת את השירותים כאמור בסעיף קטן (א) גם עבור מי שאינו חבר באגודה כאמור, במקרים ובנסיבות שיקבע המפקח ובאישור השר, ובלבד שהתקיימו כל אלה: חלפו 18 חודשים מהמועד בו קיבלה האגודה רישיון או מהמועד בו החלה לפעול לאחר קבלת הרישיון לפי המאוחר.

אלי כהן: המפקח אישר לתת לה את השירותים כאמור גם למי שאינו חבר אגודה ובהתאם לתנאים שקבע.

אלי כהן: זאת ההסתייגות.

איילת נחמיאס ורבין: נשמע סביר.

אלי כהן: שתהיה התייעצות בנושא הזה עם בנק ישראל.

אלי כהן: אז זה משלב גם את ההערה של עיסאווי, גם את ההערה של ילין לפרק זמן מסוים וגם התייעצות בנושא הזה עם בנק ישראל.

<ורד זילברמן קירו: אני רוצה לחדד.

<ורד זילברמן קירו: לגבי ההסתייגות באמת המטרה היא למקד את זה ולמרכז את זה רק למקרים ונסיבות שיקבע המפקח באישור השר.

<ורד זילברמן קירו: זה אומר שהמפקח אישר לתת שירותים, הוא גם יכול להורות איזה שירותים לקבל.

<ורד זילברמן קירו: זה מאוד תחום ומאוד ברור.

אלי כהן: מקובל.

חיים ילין: הפשרה הזאת לא רשומה על שמי.

חיים ילין: אני רוצה להסביר.

חיים ילין: אני הבנתי שלעיסאווי זה בוער ואני אמרתי שלא תמיד אנשים מבינים מה זאת אגודה שיתופית ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות שכולם יהיו חברים.

חיים ילין: לתת שירותים למי שלא חבר, אני חושב שצריך לחכות למיליארד וחצי, לעבור את המיליארד וחצי ואז להיות תאגיד בנקאי.

חיים ילין: אני אמרתי שניתן שנתיים.

אלי כהן: הוצע 18 חודשים.

חיים ילין: אני מוכן להתפשר.

אלי כהן: למען הפרוטוקול, ההסתייגות היא לא על שמו של חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: בדיוק.

חיים ילין: אני רוצה שהחוק יעבור כי אני חושב שזה יעשה טוב לכולנו.

אלי כהן: אפשר לומר כאן שגם צריך שהאגודה תרצה לתת וצריך שהמפקחת תסכים.

חיים ילין: זה בתקנון של האסיפה.

אלי כהן: אבל תראה איזה מצב על מנת להגיע לזה.

אלי כהן: צריך שהאגודה תרצה, צריך שהמפקח תסכים, צריך שהשר יאשר ויחלפו 18 חודשים.

אלי כהן: ברוך, מה לגבי הנושא של דביט?

איילת נחמיאס ורבין: עוד לא טיפלנו בביט קוין.

<ברוך לוברט: אנחנו עדיין בוחנים את זה.

<ברוך לוברט: אני רק אסביר את הקושי.

<ברוך לוברט: ההצעה כרגע מדברת רק על כרטיסי אשראי וההצעה בנויה על הסדרה שקשורה לכרטיסי אשראי.

<ברוך לוברט: כאן למעשה ההצעה לא רק מנסה להרחיב את מי שיכול לקבל רישיון מנפיק גם לנותן שירות בנכס פיננסי אלא גם מנסה בפועל להרחיב את הכרטיס או את ההנפקה לא רק על כרטיס אשראי אלא גם על כרטיס דביט.

<ברוך לוברט: אנחנו עדיין בוחנים את זה.

<ברוך לוברט: אנחנו לא יודעים בדיוק את ההשלכות של זה.

<ברוך לוברט: אנחנו ננסה לתת לזה תשובה.

אלי כהן: אם תוכלו ללכת גם על דביט, אני חושב שאם כבר אנחנו עושים אפשר לבוא ולקדם גם את הנושא של הדביט.

אלי כהן: דיווח בעניין ההסכמה.

אלי כהן: אמרנו שיהיה סעיף.

<ברוך לוברט: חובת דיווח.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: חובת הדיווח.

אלי כהן: יש את הנושא של השב"א.

אלי כהן: הגישה למערכות מידע.

אלי כהן: קובע את זה בנק ישראל בהתייעצות עם המפקחת.

אלי כהן: למה לא לעשות את זה בהסכמה?

<ורד זילברמן קירו: אתה מדבר על גישה למערכת שב"א או למערכות מידע?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: סעיף 113(2)(1).

<ברוך לוברט: התיקון לחוק מערכות תשלומים?

אלי כהן: כן.

<ברוך לוברט: אנחנו ניסינו כאן לייצר איזשהו איזון בין קביעת הכללים לבין ההוראה שקשורה לבדיקה אם גוף מסוים עומד בכללים שנקבעו.

<ברוך לוברט: לגבי קביעת הכללים וגיבוש הכללים, אנחנו הצענו התייעצות עם המפקח ולגבי השאלה האם גוף מסוים עומד בכללים, בהסכמת הרגולטור.

<יפעת סולל: בהתאם למקובל בעולם, כפי שגם חשבנו שקיים גם היום בחוק מערכות תשלומים, לפיקוח על מערכות תשלומים יש את הסמכות לקבוע את הכללים, לפקח על כללי המערכת, על תנאי הגישה וכמובן לקבוע מי רשאי ומי לא רשאי לגשת.

<יפעת סולל: בעקבות פנייה של משרד האוצר, אנחנו באנו אתם להסכמות שבאמת בעניין חיבור של מנפיק למערכת מסוג שב"א, זה יבוצע בהסכמה עם הגוף המפקח עצמו שיכול לקבוע אם הגוף עומד או לא עומד בדרישות שאנחנו קובעים כגישה למערכת.

<יפעת סולל: חשוב לומר שבעולם בדרך כלל הפיקוח על מערכות תשלומים, הוא זה שקובע גם את הכללים וגם את העמידה בכללי הגישה, אבל כאן אנחנו הסכמנו לנושא של הסכמה כאשר מדובר רק על מנפיק ועל מערכת שב"א בלבד.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אלה הנקודות שנשארו לנו פתוחות.

אלי כהן: אני רוצה שתשתדלו להביא משהו בהסכמה.

אלי כהן: ביום שני נעלה ו נצביע.

אלי כהן: נעבור להתייחסויות קצרות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, רצית להתייחס?

חיים ילין: גם לגבי כרטיסי דביט.

חיים ילין: ראינו שאחת הבעיות של כרטיסי דביט היא לא לקבל את הכרטיס עצמו.

חיים ילין: ראינו איך אפשר לעקוף גם את כל המערכת.

חיים ילין: ראינו סטרט-אפ שעובד לחילופין עם עובדים זרים.

חיים ילין: הרישיון שהוא מקבל הוא רישיון של מטבע והמגבלות שקיימות לסטרט-אפים כאלה זה שאף בנק לא רוצה לפתוח להם חשבון בנק למרות שהם כל הזמן בפלוס.

חיים ילין: הם לא מקבלים אשראי.

חיים ילין: העיקרון הוא מאוד פשוט.

חיים ילין: לי יש מיליון שקלים, אני שם בבנק ואני יכול עכשיו לעשות מה שאני רוצה ולהנפיק.

חיים ילין: הכול עובד על המערכת של דביט אבל אני חושב שהטיעון הזה לא צריך להיות כאן.

אלי כהן: מה זה קשור?

אלי כהן: אתה מדבר על מערכות תשלומים או על דביט?

אלי כהן: אלה שתי שאלות נפרדות.

אלי כהן: בנושא מערכות תשלומים, אמרנו בחוק השני.

אלי כהן: דביט, צריך להחליט אם זה כאן.

חיים ילין: כאן.

חיים ילין: אני מאוד בעד.

אלי כהן: גם אני מצטרף.

חיים ילין: אני גם יכול לנמק מדוע.

אלי כהן: ברוך, למה שלא ייכנס דביט?

<ברוך לוברט: אני אומר מה אנחנו עושים כאן.

<ברוך לוברט: אני חוזר לבסיס.

<ברוך לוברט: אנחנו לוקחים את המקטע הראשון של באריס ומדברים על נותן אשראי.

<ברוך לוברט: הגוף שנותן אשראי.

<ברוך לוברט: מצרפים לו עוד רישיון של הנפקה, של כרטיס אשראי.

<ברוך לוברט: זאת ההסדרה שאנחנו כרגע מציעים לכם.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על איזשהו מקטע אחר שלא בחנו אותו ואנחנו צריכים לבחון מה ההשלכות שלו ומה ההוראות שחלות עליו.

חיים ילין: זה תמורת כסף שקיים במערכת.

איילת נחמיאס ורבין: הדביט הוא כנגד כסף.

איילת נחמיאס ורבין: הוא כמו תשלום במזומן.

<ברוך לוברט: אני רק אומר שאותו סטרט-אפ שאולי אמור לקבל רישיון של נותן שירות בנכס פיננסי כצ'נג', רוצה עכשיו רישיון של דביט.

<ברוך לוברט: רישיון ההנפקה של דביט לא מוסדר בחוק הזה.

<ברוך לוברט: כ-צ'נג', אם הוא כבר ייתן אשראי כדי לקבל הנפקה של כרטיס אשראי, הוא כבר הופך להיות נותן אשראי והוא נכנס.

חיים ילין: הכול עובד על דביט.

חיים ילין: במטבע זר, לא גוזרים ממך בין שלושה לחמישה.

חיים ילין: הבן שלי עכשיו נמצא בחוץ לארץ וכל פעם שהוא מגהץ, חשבון הבנק שלי מתרוקן.

חיים ילין: מה זה הדבר הזה?

חיים ילין: אתה דיברת על זה, אלי.

חיים ילין: אני ראיתי איך המערכת עובדת.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לעכב את החוק אבל אני חושבת שזה לא הגיוני להכניס כאן דביט אלא אם כן תבואו ותאמרו לנו שבאמת זה בלתי אפשרי מאיזה שהן סיבות שאנחנו לא מעלים בדעתנו כרגע.

אלי כהן: הרוח בעניין הדביט ברורה.

חיים ילין: דרך אגב, אני אגיד לך מה ההבדל בין דביט לבין אשראי.

חיים ילין: אני היום קונה כשאין לי שום דבר בבנק.

חיים ילין: אבל אם סטודנט בא ואומר 4,000 שקלים או 3,000 שקלים שנכנסו כמשכורת, אני לא נוגע בזה אלא עכשיו אני מתחיל, זה בסך הכול שלושים ימים.

חיים ילין: חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?

אלי כהן: יש עוד התייחסויות?

אלי כהן: בנק ישראל.

<יוני מירון: בנוגע לנושא הדביט.

<יוני מירון: אנחנו רוצים להזכיר שאין מניעה כיום להנפיק דביט.

<יוני מירון: רישיון המנפיק יחול רק על מי שמנפיק כרטיס אשראי ולכן אותם גופים שיבצעו שירותי צ'נג' וירצו להנפיק את זה על גבי דביט, יוכלו לעשות את זה.

<יוני מירון: בכרטיסי אשראי הם ירצו את הסכמות בינלאומיות.

חיים ילין: אלי אמר להעלות את זה כאן אבל אני חושב שצריך להעלות את זה בחוק.

<קריאה: אין איסור.

חיים ילין: יש איסור אחר.

חיים ילין: המערכות הבנקאיות לא יהיו מוכנות שינהלו חשבון בנק אצלן.

איילת נחמיאס ורבין: זה צריך להיות כתוב באופן פוזיטיבי.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להניח שמכלל לאו שומעים הן.

חיים ילין: כל הצעירים שרואים כאן, הם רואים לנגד עיניהם סכנה למערכת הבנקאית.

חיים ילין: אני אומר לך את זה כאן ועכשיו.

אלי כהן: יש עוד התייחסויות?

<נתן זוסמן: אני רוצה להתייחס להצעה להרחיב את הפעולה של אגודת האשראי ובעצם לאפשר לאנשים שהם לא חברי אגודה להפקיד כספים ולקבל אשראי מאגודת שיתופית.

<נתן זוסמן: זה מסוג הדברים שזה תפסת מרובה לא תפסת.

<נתן זוסמן: בעצם מנסים להקים כאן אגודת אשראי שמשרתת חברים עם סיכון מאוד נמוך, עם דרישות הון מינימליות, עלויות מינימליות וכן הלאה, משיקולים חברתיים כאלה ואחרים ראויים.

<נתן זוסמן: ברגע שהופכים את זה לבנק במסווה, שבעצם חלק מהחברים הם חברי אגודה שיתופית ואחר כך פתחים את זה לאנשים אחרים שהם לא חברים, זה בעצם בנק אלא שזה בנק בלי הון עצמי ובלי רגולציה בנקאית.

<נתן זוסמן: אם היו פונים אלי חברים שלי או הסטודנטים שלי באוניברסיטה ואומרים לי לשים שם את הכסף, הייתי אומר להם היזהרו.

<נתן זוסמן: זה בנק עם הון עצמי של פרומיל אחד.

איילת נחמיאס ורבין: זאת לא הכוונה.

<נתן זוסמן: אני חושב שזה מסוג הדברים שירתיעו את ההתפתחות של הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: מה, הדביט?

<נתן זוסמן: לא הדביט.

חיים ילין: התיקון של עיסאווי.

<נתן זוסמן: זה ירתיע.

אלי כהן: אני לא פוסל את ההסתייגות של עיסאווי.

אלי כהן: מה זה היא תרתיע?

אלי כהן: חברי האגודה קובעים אם לתת או לא.

אלי כהן: היום קמות לא מעט פלטפורמות אינטרנטיות כמו בלנדר, אילון ואחרים שלוקחות ממישהו פיקדון ונותנות אשראי.

<קריאה: זה לא פיקדון.

<קריאה: כאן מדובר על פיקדון.

<קריאה: פי טו פי, זה סיפור אחר.

<קריאה: כאן מדובר באנשים שמפקידים כסף.

אלי כהן: גם באילון אתה מפקיד כסף.

<קריאה: אתה משקיע.

<קריאה: זה לא בדיוק אותו הדבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הדילמה כי גם אני שואלת את עצמי את השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: מצד אחד אתה רוצה להזרים דם חדש ואתה רוצה שיהיה כוח לצמוח.

<קריאה: מעל מיליארד וחצי, כמו שאמרנו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נועלים את הישיבה.

אלי כהן: אנחנו נתראה ביום שני בשעה הנקובה.

אלי כהן: תודה.