הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2017-08-03 12:40

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם.

נורית קורן: היום 3 באוגוסט 2017, י"א באב התשע"ז, השעה 12:40.

נורית קורן: אני מתנצלת על האיחור אבל אני מלווה משלחת מגיאורגיה והם ייכנסו בהמשך לראות אותנו בפעולה.

נורית קורן: זו ישיבה שנייה בנושא הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017.

נורית קורן: קראנו את כל הצעת החוק בישיבה הקודמת.

נורית קורן: אנחנו חוזרים לדון בסעיף הראשון של ההצעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיפים השתנו במקצת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להסביר את כל הסוגיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שגובש כרגע ביחד עם משרדי המשפטים והבריאות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא הכול עדיין מוסכם סופית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בחלק מן המקומות ציינתי היכן יש הערות של משרדים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בגדול, הוועדה צריכה לדון בכמה עניינים, בנוסף לעניינים שהתעוררו, למשל כמו שם החוק, שזה דבר שהתכוונתי להעלות בהמשך, אבל מאחר שכבר מישהו העלה אותו – למשל בנושא של "המזרח", על אף שזו כותרת שנתנה הממשלה, גם בהחלטת הממשלה וגם בשם הוועדה הזאת, הוא לא נמצא ככזה בחקיקה ולא בטוח שהוא מייצג.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעבר הייתי מעורבת בחוק על פיצוי פליטים יהודים ממדינות ערב ואירן, פליטים יהודים שצריך לקחת אותם בחשבון בהסכמי השלום ואז הנוסח שמצאנו הוא "יוצאי מדינות ערב ואירן".

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שהצלחנו למצוא שייצג את המזרחיים, את יוצאי עירק וצפון אפריקה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה שזה נוגע לתימן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המילה "תימן" לדעתי תצטרך להישאר בכל המובנים, גם במובן ההצהרתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אולי נצטרך להידרש למילה "מזרח".

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אולי דיון מוקדם למשהו שממילא בנוסח החוק יידרשו אליו אבל מאחר ויש פה עניין עקרוני אני מעלה את זה לפרוטוקול כבר עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה קיים בחקיקה ומה שהכי קרוב לזה הוא "מדינות ערב ואירן".

נורית קורן: חסר לי פה גם את האשכנזים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם הוא לא מופיע בחקיקה, זה ייחוס גיאוגרפי שלדעתי מספיק, תימן בוודאי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק הנושא של "המזרח" באמת לא לגמרי מוגדר, המילה הזאת לא באמת מייצגת.

נורית קורן: היא מאוד כללית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הנושא השני העקרוני שנצטרך לדון בו היום הוא הנושא ההלכתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נצטרך לחזור ולדון בו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש תשובות, בין היתר ממיכאל ויגודה ממשרד המשפטים שכתב איזו חוות דעת.

<מיכאל ויגודה: יש יותר שאלות מתשובות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שבטעות לא קיבלנו אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמובן נצטרך לקבל בסופו של דבר גם את עמדתו של הרב רוז'ה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נושא נוסף הוא צו בית-משפט והתייחסותו מראש לבדיקה של מספר גופות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העלינו את הנושא העובדתי שידוע לנו, שייתכן מאוד שכבר מן ההתחלה, במהלך הבקשה, עובדתית יהיה מצב של מספר גופות אפשריות מתחת לאותה חלקה, או צורך לפתוח יותר מחלקה אחת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קודם כול, זה שיקול של בית-המשפט.

נורית קורן: הצורך לפתוח חלקה נוספת כבר נמצא בשיקולים, אבל אנחנו מדברים על מקרה שיש כמה גופות באותו קבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עלתה שאלה מה קורה כאשר מקבלים צו לגופה אחת ומוצאים יותר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז חוזרים לבית-המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הגענו להסכמה עם משרד המשפטים, אם במהלך הבקשה כבר יודעים מחברה קדישא ומבירור העובדות שכנראה יש שם יותר מגופה אחת אפשר כבר שהצו של בית-המשפט יכלול הוראה לגבי יתר הגופות גם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במידה ובמעמד פתיחת הקבר התגלה משהו כזה אז חוזרים לקבלת הוראות נוספות של בית-המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עדיין לא גיבשנו מה יהיו השיקולים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך בית-המשפט מחליט אז?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך הוא קובע אם אנחנו לא אומרים לו מראש שזה מבחינתנו דבר שרצוי לעשות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מאמינה שתהיה חובה לעשות את זה, כי אחרת – המצב הוא שזה באמת יכולה להיות הגופה שליד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין שום היגיון בהצעת החוק אם לא נאפשר לבצע את הבדיקה הגנטית לכל מה שנמצא באותו מקום, אחרת – אנה אנו באים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מטרת החוק הזה היא לרדת לחקר האמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תיכף נשמע את הפן ההלכתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עניין נוסף שנגיע אליו הוא את העמדה של מי בית-המשפט שומע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סברתי שבית-המשפט צריך לשמוע את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר שנמצא בסמיכות, ככל שניתן לאתרם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: משרד הבריאות הציע משהו מרחיב יותר: לשמוע גם גוף בעל עניין או מישהו שיש לו מומחיות בתחום פתיחת קברים שיתייצב להליך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה לא מתאים להצעת החוק הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נשמע את עמדת משרד הבריאות בעניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה הסוגיות העיקריות כרגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נלך עם הנוסח, אבל אנחנו צריכים למצות את העניין ההלכתי.

נורית קורן: בואו נתחיל עם העניין ההלכתי.

<צבי חסיד: אני לא מוסמך לתת פה חוות דעת הלכתית.

<צבי חסיד: אני רוצה להתייחס לדברים שכתב ד"ר ויגודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא ראינו עדיין מה נכתב.

נורית קורן: זה יבוא בהמשך, אלא אם כן אתה רוצה לומר דבר מה כעת.

<צבי חסיד: העליתי נקודות שצריך לקבל לגביהן חוות דעת, כמו המקרה שהצגת, שמוצאים כמה גופות בקבר אחד.

<צבי חסיד: נקודה נוספת שלא העליתם עכשיו היא על קברים מכוסים, שקוברים מראש כמה אנשים זה על זה, אם מותר להרים את הקבר בשביל הסבירות שאולי מתחתיו יש קבר.

נורית קורן: זה בירושלים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת הסעיף זה אותו דבר כי יש כאלה שאנחנו יודעים שנמצאים למטה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה שיקול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מורים לבית-המשפט לשקול שיקולים שקשורים לחלקות סמוכות ומבחינה לשונית זה גם מה שנמצא מעל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאלה שאנחנו יודעים שקברו מעליהם.

נורית קורן: לא שאלתי בבית-העלמין בגבעת שאול בירושלים בכמה קברים מדובר, מה מספרם.

נורית קורן: מישהו יודע להגיד?

<יוסף גמליאל: 400 בחלקה אחת שאני יודע.

נורית קורן: איפה שבן משפחה שלך ושל דורית גאון קבורים.

<אורית מסמי: לא כל ה-400 מכוסים.

<קריאה: אבל זה לא ילדי תימן.

נורית קורן: אנחנו מדברים על קברים של הילדים.

נורית קורן: לא משנה אם זה ילדי תימן או לא ילדי תימן.

נורית קורן: הם לא יודעים בדיוק להגיד אם זה כן או לא.

נורית קורן: הם יודעים רק לפי הרישום.

נורית קורן: ברגע שנבדוק פרטנית נוכל לדעת.

<יוסף גמליאל: יש שמות של כל 400 הילדים המכוסים.

<אורית מסמי: זה נראה מעט.

<אורית מסמי: היינו שם.

נורית קורן: זה בחלקה האחרונה שבה היינו עם דורית גאון ולידה יש עוד חלקה.

נורית קורן: מדובר ב-4 חלקות.

<יוסף גמליאל: יש לי את הסקיצות פה ואת התרשימים.

<צבי חסיד: נקודה נוספת, דווקא בגלל העניין הזה, שכמעט כל פתיחה תהיה כרוכה בפגיעה בקברים נוספים, צריך להתחבר לחשש של משרד הבריאות ולקבוע שכל בעל עניין יוכל להופיע בפני בית-המשפט.

נורית קורן: במידה וניתן לאתר אותו.

<צבי חסיד: מה שעושים היום, יש משפחות, ועם כל זה החוק מאפשר, בהוצאת חסם, לגוף בעל עניין, כמו חברה קדישא או כמו זק"א או כל גוף אחר שעוסק בנושא נפטרים, להופיע בפני בית-המשפט ולהביע את עמדתו.

<צבי חסיד: במקרה הזה, כאשר לא נדע מי המשפחות, וברוב המקרים לדעתי לא נדע כי אנחנו לא יודעים מי הילדים שקבורים לידו, צריך לאפשר לכל גוף בעל עניין שיוכל להביע את העמדה.

נורית קורן: אם נתחיל לפרוץ את היריעה ולתת לכל אחד אפשרות להתנגד- - -

<צבי חסיד: לא לכל אחד.

<צבי חסיד: לגוף בעל עניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה שאני שואלת, אבל מה העניין של חברה קדישא?

<אורית מסמי: הוא לא מייצג את החברה קדישא.

נורית קורן: הוא העלה את השאלה.

<צבי חסיד: אני לא בטוח שחברה קדישא תופיע, אבל במידה ויצוצו בעיות תוך כדי ההליך, שיהיה פה מישהו שיביע את העמדה של האנשים שנחים שם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המדינה היא חלק מההליך, משרד המשפטים.

<אורית מסמי: האם משרד המשפטים יגן עלינו אם אפשרנו לפתוח קבר של מישהו שעכשיו לא מצאתם אותו אבל בעוד כמה שנים הוא יתגלה?

<אורית מסמי: כפי שקורה בעצם עכשיו.

<אורית מסמי: מי יגן עלינו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה במסגרת חוק.

<אורית מסמי: במסגרת חוק מותר לי לפתוח קבר של ילד כלשהו?

נורית קורן: אנחנו צריכים להודיע לקרובי הנפטרים שנמצאים מסביב.

נורית קורן: סליחה, יש לי שאלה, מי מגן עליכם עכשיו כשקברתם מעל קברים?

נורית קורן: מי מגן עליכם?

נורית קורן: יש מצב אבסורדי, שאתם מכסים קברים.

<אורית מסמי: באמת מי?

<אורית מסמי: נוצר מצב שכאשר יש חוסר מידע של בתי-חולים, המצב הזה קיים גם היום.

<אורית מסמי: כפי שהראיתי לך, גם היום אנחנו קוברים כך.

נורית קורן: אני חושבת שצריך להודיע למשפחות שאתם קוברים מעל.

נורית קורן: זה שאנשים לא מגיעים לבקר בבית-הקברות – למשל התימנים לא פוקדים את הקבר.

נורית קורן: אז מה עושים?

נורית קורן: זה שהם לא באו אומר שחברה קדישא יכולה לכסות את הקבר?

<אורית מסמי: אם זה הנוהל שאושר לנו אז קוברים כך.

נורית קורן: גם בנוהל הזה אנחנו נטפל.

נורית קורן: אני רואה את זה בחומרה.

נורית קורן: צריך לראות את זה אחרת.

נורית קורן: לפני שאנחנו ממשיכים ומדברים על פסק ההלכה, יש לי שאלה לנרי אראלי.

נורית קורן: אנא תציג את עצמך, מה בדיוק אתה עושה ותתייחס לשאלה, האם אנחנו יכולים לפני שאנחנו פותחים קבר לזהות אם יש עצמות מתחת?

נורית קורן: ידוע לי שיש איזו טכנולוגיה.

<נרי אראלי: אני סגן אלוף במילואים ביחידה לאיתור נעדרים של צה"ל מאז 1982 ואני מנהל כבר משנת 2000 פרויקט גדול של איתור נעדרי צה"ל ממלחמת העצמאות.

<נרי אראלי: במסגרת הפרויקט הזה איתרנו כבר קרוב ל-70 נעדרים חיילי צה"ל ממלחמת העצמאות שנשארו אלמונים אחרי שהרב גורן גמר את עבודתו בשנות החמישים.

<נרי אראלי: השיטה שאנחנו עובדים בה היא שיטה מדעית.

<נרי אראלי: העניין החוקי מכוסה אצלנו במסמך שקיבלנו מאליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, שקובע שמותר לפתוח קבר של אלמוני, למרות שהחוק אוסר את זה, בהתמלא שלושה תנאים: שיש חקירה מסודרת שמובילה לקבר, שיש הסכמה של המשפחה ושיש טכנולוגיה של די-אן-איי שמאפשרת את הפתיחה.

<נרי אראלי: במידה ואין משפחה, הצבא נכנס לנעלי המשפחה.

<נרי אראלי: כך פתרנו עד היום 70 מקרים, מתוכם 45 מקרים של נקברים אלמונים.

<נרי אראלי: האחרים היו מקרים שלישותיים ואחד שנעדר מ-1948 ועד היום מצאנו חי – סיפורים מעניינים.

<נרי אראלי: אפשר לדבר על איתור נעדרים כללי, וגם אני לא מייצג את הצבא עכשיו, אני מייצג את עצמי ומסביר על מה נשען איתור נעדרים.

<נרי אראלי: לענייננו, צריך להבין שאיתור נעדרים נשען על שתי רגליים.

<נרי אראלי: הרגל הראשונה היא עדויות.

<נרי אראלי: החוקרים שלנו יוצאים לשטח, אוספים עדויות מאנשים, מלוחמים שהיו אז, מכל מי שאפשר, תצ"אות ותמונות.

<נרי אראלי: זאת הרגל הראשונה.

<נרי אראלי: כל העדויות קדושות בעינינו.

<נרי אראלי: אנחנו לא אומרים שהעדות הזאת כך והשנייה אחרת.

<נרי אראלי: הכול קדוש.

<נרי אראלי: אז מתחיל השלב השני, השלב המדעי, כאשר אנחנו עושים קישור בין שדה הקרב שבו נפל הלוחם ובין בית הקברות.

נורית קורן: כלומר, משדה קרב מסוים קברו אנשים בבית-קברות מסוים שלשם אותו חלל הגיע.

<נרי אראלי: בדרך כלל כשמתחילים לעבור על המסמכים רואים לאן פינו את הפצועים ולאן פינו את המתים.

<נרי אראלי: יש פקודות צה"ל, שלא העבירו מתים ביחד עם פצועים.

<נרי אראלי: כרגע זה לא חשוב.

<נרי אראלי: אני רוצה להדגים את השיטה.

<נרי אראלי: השיטה היא זאת: אחרי שיוצרים את הרגל הראשונה, רגל העדויות והאנשים והשמות, צריך להכין בצורה מסודרת: באיזו מעברה הייתה כל משפחה, באיזה ילד מדובר, מה הוא בית-החולים הקרוב, מה הוא בית-הקברות הקרוב.

<נרי אראלי: ואז ללכת לרשימות של חברה קדישא.

<נרי אראלי: לא רק חברה קדישא, יש הרבה רשימות, אבל כלי העבודה העיקרי הוא הרשימות של חברה קדישא.

<נרי אראלי: אסור באיסור חמור מייד לפתוח קבר.

נורית קורן: ברור שזה לא יקרה כך.

נורית קורן: ברור שתהיה חקירה לפני.

<נרי אראלי: לפני שפותחים קבר עושים על כל שטח בית-הקברות רדאר חוקר-קרקע ואז אין בעיות, כי אם יש קבורה כפולה- - -

נורית קורן: מה מוצאת בדיקת הרדאר?

<נרי אראלי: הרדאר נותן את תבנית הגופה בתת-הקרקע.

נורית קורן: אם יש מקרה של קבורה כפולה, תוכל לזהות?

<נרי אראלי: אני מציע שתקשיבו עד הסוף.

נורית קורן: אתן לך לדבר.

נורית קורן: אני רק רוצה לקדם בברכה את האורחים הגיאורגים שלי.

נורית קורן: (נכנסת קבוצת אורחים מגיאורגיה, היושבת-ראש מברכת אותה והיא מייד יוצאת.

נורית קורן: )

<נרי אראלי: המילה העברית "חללים" מטעה.

<נרי אראלי: מה רדאר הקרקע עושה?

<נרי אראלי: הוא בודק צפיפויות בקרקע.

<נרי אראלי: לא רנטגן, שבו אתה רואה שלד וכולי, אלא כאשר אתה חופר קבר אתה משנה את הצפיפות ואת המוליכוּת החשמלית של האדמה והאדמה המוּשבת מחזירה הד שונה מאדמה רגילה, מאדמת יסוד.

<נרי אראלי: מצאנו 7 קברים.

<נרי אראלי: אין טעם להיכנס לזה.

<נרי אראלי: זה טכנולוגיה מוכחת שהצבא עובד איתה, רדאר חודר-קרקע.

<נרי אראלי: היא יכולה לגלות גם כפילויות.

<נרי אראלי: אתה מחליט עד איזה עומק אתה מכייל את המכשיר.

נורית קורן: כלומר אם דנים פה בקבר אחד שיש בו כמה גופות, הרדאר יכול להראות מראש כמה גופות יש.

נורית קורן: זה טכנולוגיה חשובה ביותר.

<נרי אראלי: בלי לפתוח אפילו קבר אחד אפשר לדעת כמה נפטרים יש בכל אחת מן החלקות שהאדון ציין.

נורית קורן: נורית בובליל, את מכירה את הטכנולוגיה הזאת?

<נורית בובליל: זה לא תחום ההתמחות שלי.

<נרי אראלי: אציג דוגמה.

<נרי אראלי: ב-1974 איתרנו את הטייס ערן כהן במצרים.

<נרי אראלי: העומק מאוד-מאוד חשוב.

<נרי אראלי: בהתחלה חשבנו שאולי הוא יהיה על פני השטח, אז הסריקה הראשונה הייתה רק ל-40 סנטימטרים.

<נרי אראלי: הסריקה השנייה הייתה ל-80 סנטימטרים ואז מצאנו את המטוס.

<נרי אראלי: קבר בישראל הוא כמטר וחצי אז מכיילים לסלע האם שיש במקום.

<נרי אראלי: צריך לכייל את המכשיר על פי המידע על מיקום הקברים באותו בית-קברות.

<יוסף גמליאל: בקברים כפולים יש את הקבר התחתון ומעליו עוד קבר עליון.

<יוסף גמליאל: זה סדר גודל של 2 מטרים.

<שושנה זייד: יוצא שאפשר לגלות.

<שושנה זייד: אם פה יש טענה של 400 משפחות – לפי המכשיר הזה אפשר לדעת אם יש שם 400 קברים מלמטה?

<נרי אראלי: כן.

<נרי אראלי: אני לא יודע על מה מדובר.

נורית קורן: אנחנו רק בתיאוריה.

<נרי אראלי: לא תיאוריה.

<נרי אראלי: זה טכנולוגיה.

נורית קורן: זה בתיאוריה כרגע לגבי הצעת החוק שלנו.

נורית קורן: בחוק הזה יכול להיות שנעשה שימוש בטכנולוגיה הזאת כדי לדעת מראש לפני שניגשים לבית-משפט, נעשה את כל שאפשר, נמפה את הכול, נדאג לכל הדברים.

נורית קורן: אני מניחה שלא יהיה פה "שיטפון", שיבואו לפתוח כאן המוני קברים, בכל זאת זה יתקדם לאט-לאט ולא ב"שיטפון".

<נורית בובליל: אני מן המכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: אני יודעת שיש את הטכנולוגיה הזאת אבל זה לא ההתמחות שלי, אני לא יודעת איך זה עובד.

<נורית בובליל: השאלה שלי היא, אם באותו עומק קברו שלושה אנשים אז הבדיקה שלך תדע שיש שם שלושה אנשים?

<נרי אראלי: כן.

<נרי אראלי: אציג דוגמה על נעדר שמצאנו, פרנקו, שנמצא לא רחוק מירושלים, בקריית ענבים.

<נרי אראלי: על-פי הרישומים של הנצחת החייל היו אמורים להיות שם 7 אנשים, אבל אנחנו ידענו שהחורף של 50-51 היה קשה מאוד ומושלג והבענו רעיון, אולי השלט נפל.

<נרי אראלי: בהתחלה הרי שמים רק שלט קטן.

<נרי אראלי: אפתח סוגריים.

<נרי אראלי: חלק גדול מן החיילים שלנו הפכו לאלמונים כי החברה קדישא בעצמה לא מממנת את המצבה והצבא לא ידע את הפרטים של החייל.

<נרי אראלי: מצאנו גם בירושלים אצל האשכנזים המון פתקים: "לכבוד רפאל קרניבד, הצבא לא העביר תשלום לכך וכך על הגופה הזאת והזאת, לכן אנחנו לא שמים מצבה".

<נרי אראלי: נשאר רישום, לפעמים אפילו הרישום של השם נשאר, אבל בשטח הייתה פלטה עם "אלמוני".

<נרי אראלי: אם ילכו בצורה שיטתית אפשר כאן, רק בעבודה פורנזית, להגיע כבר לאיזשהו מסד נתונים.

<נרי אראלי: אני רוצה להציג דוגמה קטנה מן המקרה בקריית ענבים.

<נרי אראלי: החקירה שלנו הובילה לכך שיש אפשרות שקבורים בשורה הזאת שמונה, אבל למעלה היו רק שבע מצבות.

<נרי אראלי: עשינו רדאר חודר-קרקע וראינו שבתת הקרקע יש שמונה גופות.

<אורית מסמי: כל אחד בנפרד, לא באותו קבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך זיהיתם את הגופה השמינית?

<מיכאל ויגודה: אם הם באותו גובה תראה את זה?

<נרי אראלי: אם זה קבר אחים, כמו למשל של חללי שיירת הדסה, שאנחנו יודעים מראש שהגופות הובאו לשם לא שלמות – לא תראה.

<נרי אראלי: אבל אם כתוצאה מן החקירה מתברר – דרך אגב, בצה"ל לא פותחים קברי אחים, אנחנו פותחים רק כשאנחנו יודעים שיש קבר בודד, כשרואים ברדאר שזה קבר בודד.

יעל כהן-פארן: עד כמה מורכב לעשות רדאר חודר-קרקע?

<נרי אראלי: אני לא יודע מה ההוצאה הכספית.

<נרי אראלי: אני מבקש בקשה ועושים את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצבא עצמו מחזיק בטכנולוגיה?

<נרי אראלי: זה גם טכנולוגיה אזרחית.

<נרי אראלי: יש חוקרת אחת, פינקוס, שמשתמשת בזה.

<נרי אראלי: משתמשים בה ארכיאולוגים.

<נרי אראלי: זה גם טכנולוגיה אזרחית שניתן למצוא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הגופה השמינית שנמצאה, שלא חשבתם שתהיה שם, איתרתם את בני המשפחה?

<נרי אראלי: כן.

<נרי אראלי: היום יש שם מצבה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך איתרתם את בני המשפחה?

<נרי אראלי: זה חלק מן החקירה הקודמת.

<נרי אראלי: אין דבר כזה ללכת לבית-קברות ולהתחיל לחפור.

<נרי אראלי: חייבים קודם כול תיק חקירה מבוסס שמוביל ממקום הקרב אל מקום הקבר.

<נרי אראלי: רק אם יש תיק כזה יש הצדקה לפעולה.

<נרי אראלי: מה, כל אחד ילך וישכור רדאר חודר-קרקע?

נורית קורן: ברור לי שיהיה תיק מסודר.

נורית קורן: גם התביעה צריכה להיות מסודרת, עם הוכחות שצריך לפתוח.

נורית קורן: יש להשתמש ברישומים של חברה קדישא.

<נרי אראלי: קודם היו לנו ההוכחות שיש אפשרות שיהיה שם חלל שמיני.

<נורית בובליל: עוד שאלה אחת.

<נורית בובליל: זה מסקרן.

<נורית בובליל: אני מומחית לדי-אן-איי, אני שואלת כדי לדעת.

<נורית בובליל: אני מבינה שהרדאר הוא חודר קרקע.

<נורית בובליל: בית-עלמין הרי חפור כמה פעמים.

<נורית בובליל: אתה בסריקה מלמעלה תוכל להגיד לנו: ברובד כזה יש אחד, או שניים, ומתחת יש עוד?

<נורית בובליל: ההפרעות בקרקע של החפירות החוזרות – אתה עיוור אליהן?

<נרי אראלי: כל חפירה וכל מילוי נותנים תהודה שונה.

<נרי אראלי: אפשר יהיה ברדאר חודר-קרקע אפילו פשוט ביותר, תלוי למה יפנו, לקבל את כל המידע מ-2 מטרים ומעלה, ואפשר גם בתלת-ממד, תלוי כמה כסף מוציאים.

<אורית מסמי: כפי שנרי אראלי אמר, מדובר בעבודה שהיא בעיקרה ארכיאולוגית.

<אורית מסמי: נדמה לי שאת סיפרת שמה שנמצא זה לא כל-כך שלדים אלא פיסות קטנות מאוד של עצמות שצריך להפריד בינן לבין האבנים.

<אורית מסמי: זה סוג של עבודה ארכיאולוגית הלכתית ולנו כחברות קדישא אין את הידע ואין את היכולת לעשות את זה.

נורית קורן: אנחנו לא מבקשים מחברה קדישא לפתוח.

<אורית מסמי: זה כתוב בהצעת החוק.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים להביא אנשים שלא מבינים בפתיחת קברים.

נורית קורן: זה מה שכתוב בהגדרה בהצעת החוק, שאנחנו נביא מומחים שיודעים לפתוח קברים.

נורית קורן: אבל חברה קדישא מופיעה כי זה השטח שלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם גם מופיעים בחוקים אחרים לגבי כל מיני דברים.

<אורית מסמי: אנחנו יכולים לפקח על זה אבל אין לנו את הידע והטכנולוגיה לעשות את זה.

נורית קורן: זה ברור.

נורית קורן: אבל אי אפשר להגיד לחברה קדישא שלא תהיה בחוק.

נורית קורן: אתם חייבים להיות בחוק.

<אורית מסמי: כפי שאמרתי, לגבי מידע, כל מה שיש בידינו – כמובן.

נורית קורן: יתחילו בחקירה, יתחילו בכל הדברים, וכאשר נגיע לקבר מסוים שצריך לפתוח אותו אני מציעה שנשתמש גם בטכנולוגיה הזאת ונראה מה לעשות.

חיים כהן: אני מבקש לשאול שאלה.

חיים כהן: זה נשמע מעניין מאוד.

חיים כהן: אני מכיר את זה באופן כללי אבל לא לפרטים.

חיים כהן: אשמח להבין איזו נקודה.

חיים כהן: כשאתה אומר שהטכנולוגיה מאפשרת לזהות שלדים, זה אומר שמהתמונה שמתקבלת אתה תראה שלד או תראה הפרעה שממנה תסיק?

<נרי אראלי: אמרתי שהמילה "חללים" מטעה.

<נרי אראלי: יש חלל, שזה גופה שנמצא בשטח, ויש חלל שהוא תוצאה של החזרת אדמה ושקיעתה לאחר מכן.

<נרי אראלי: הטכנולוגיה הזאת מזהה את רישום שרידי החלל שנוצר אחרי שהחלל נעלם.

יעל כהן-פארן: בעצם רישום של שרידים ולא בהכרח של שלד.

חיים כהן: כלומר, אי אפשר לזהות שם עצמות.

<נרי אראלי: אי אפשר.

<נרי אראלי: תלוי.

חיים כהן: אשאל שאלה תיאורטית.

חיים כהן: אם מישהו חפר ובסוף לא קבר וכיסה את זה באדמה, כשאתה תבדוק עם הטכנולוגיה תראה כאילו היה שם קבר?

<נרי אראלי: נכון, אבל אם לא יהיה תיק חקירה שהוביל לשם – תיכנסו ל-mode.

<נרי אראלי: בניסויים שעשו בבית-הקברות בגטיסברג בארצות-הברית – רצו לבנות חניון, אז אמרו: פה היה קרב, אנחנו יודעים.

<נרי אראלי: מצאו 14 חללים ממלחמת האזרחים מתחת לחניון המתוכנן, ולא בנו אותו.

<אורית מסמי: לא משנה סוג הקרקע?

<אורית מסמי: גם בקרקע שהיא חולית ו"נוסעת"?

<נרי אראלי: בוודאי משנה סוג הקרקע אבל לכל סוג קרקע צריך להתאים, לכייל את המכשיר בעוצמות שונות, לחזור על הבדיקות מכיוונים שונים.

<נרי אראלי: נניח שאחרי בדיקת רדאר חודר-קרקע החליטו לפתוח.

<נרי אראלי: יש לנו מקרה כזה בחולות אשדוד, ששם העדויות הביאו במעורבב גם למקום וגם לשרידים של מטוס.

<נרי אראלי: היום בטכנולוגיות הקיימות אפשר להגיד אם גוש האדמה שהוחזר או שנשאר הכיל בעבר חומרים אנושיים.

<נרי אראלי: זאת אומרת, גם אם לא ניתן לזהות על-פי די-אן-איי את הילד עצמו זה לא אומר שהעניין אבוד אלא היום ניתן להוכיח שהיה שם חומר די-אן-איי אנושי או גוף אנושי.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה ד"ר ויגודה.

נורית קורן: את הנייר ששלחת לא ראיתי אז אולי תדבר עליו קצת.

<מיכאל ויגודה: בדקתי את זה והוא נשלח גם אל נירה לאמעי רכלבסקי.

נורית קורן: אבל לא קיבלנו.

נורית קורן: אנחנו בודקים את זה עכשיו און-ליין.

נורית קורן: אין.

נורית קורן: לכנסת לפעמים לא מגיעים מיילים כי הדואר שלנו מאובטח מאוד אז כדאי תמיד להתקשר ולראות אם המייל הגיע.

יעל כהן-פארן: וגם יש לנו מגבלת מקום, שהיא הזויה, ולפעמים לא מספיקים לראות את כל המיילים ואז מיילים חדשים לא נכנסים.

<מיכאל ויגודה: אסביר מה יש בנייר הקצר שכתבנו.

<מיכאל ויגודה: זה לא חוות דעת הלכתית.

<מיכאל ויגודה: אני ראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים ונתבקשתי להצטרף לדיונים מהזווית ההלכתית, מן הזווית שעולות שאלות בענייני הלכה סביב הנושא הזה.

<מיכאל ויגודה: הישיבה הקודמת הייתה ישיבה חשובה מאוד משום ששמענו מפי המומחים מן המכון לרפואה משפטית ממצאים מדעיים, קביעות מדעיות שהן חשובות מאוד ורלוונטיות, נדמה לי, לסוגיה שאנחנו מדברים בה.

<מיכאל ויגודה: במסמך סקרתי את השאלות ההלכתיות.

<מיכאל ויגודה: השאלות ההלכתיות קשורות בשני דברים.

<מיכאל ויגודה: בהליך של פתיחת הקבר ובדיקות די-אן-איי יש שני דברים שהם מבחינה הלכתית לכאורה בעייתיים.

<מיכאל ויגודה: אחד זה עצם פתיחת הקבר, שעל פניו יש על כך איסור הלכתי בדרך כלל.

<מיכאל ויגודה: דבר שני, אם מעבר לפתיחת הקבר צריך לעשות גם בדיקות בגופה, או בשאריות של הגופה, שקשורות בנטילה של חלקים מן הגופה ואפילו עיבודם על-ידי ששוחקים אותם כדי להפיק מהם די-אן-איי, זה כרוך בעוד פעולה של פגיעה בגופה, דבר שכרוך בניוולו של המת ובעוד בעיות הלכתיות נוספות ולכן לכאורה הדבר הזה בעייתי.

<מיכאל ויגודה: נכון הדבר שיש כמה וכמה מקורות הלכתיים שאפשר להסתמך עליהם ואולי להרחיב אותם.

<מיכאל ויגודה: ההרחבה הזאת דורשת הכרעה הלכתית שהיא הרבה מעבר למנדט שלנו.

נורית קורן: אני מחזיקה כאן פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף זיכרונו לברכה, של הרב קאפח זיכרונו לברכה ושל הרב דוד לאו, שאמר שזה צריך להיעשות "ברגישות רבה על-פי הנחיות הלכתיות, תיעשה בהנחייתו ובהוראתו של הרב יעקב רוז'ה".

נורית קורן: אני שואלת אותך, אם היה מדובר בילד שלך, מה היית עושה?

נורית קורן: איפה הערכיות?

נורית קורן: איפה המוסריות?

נורית קורן: באמת אני שואלת אותך.

נורית קורן: אם היה מדובר בילד מן המשפחה שלך היית שואל את השאלות ההלכתיות והיית מוצא את הדרך להסתפק בפסקי ההלכה שישנם, וגם בחדשים, אני מאמינה.

נורית קורן: תראה לי רב אחד שלא ייתן פסק הלכה שמאשר את פתיחת הקברים.

<מיכאל ויגודה: אני לא יודע לענות על שאלתך.

נורית קורן: בואו נצא סוף-סוף מנקודת הנחה, הגיע הזמן שהאנשים האלה, וגם חמותי וגם אמא שלי והאחיות שלה, יוכלו לישון בשקט ולהגיד: האח שלי באמת מת, יש לי סוף-סוף קבר שאוכל לבוא אליו פעם אחת.

נורית קורן: הם אפילו לא ישבו שבעה, הם רק שמעו שהוא מת, בזה נגמר הסיפור.

נורית קורן: אנחנו מדברים על שברים ברומו של עולם אבל אני רוצה "תכלס".

נורית קורן: אתה יכול להגיד לי "תכלס"?

<מיכאל ויגודה: אם רוצים לשמוע את עמדת ההלכה – הכנסת ריבונית, היא יכולה להחליט כפי שהיא רוצה.

<מיכאל ויגודה: אם רוצים לעשות את זה באופן שתואם את ההלכה צריך לעשות את זה באופן שתואם את ההלכה.

<מיכאל ויגודה: השאלה הרגשית שאת שואלת לא באה מנימוקים הלכתיים.

<מיכאל ויגודה: זאת קריאה, זאת בקשה שיכולה להיות מאוד מובנת, מאוד לגיטימית, מאוד מעוררת אמפתיה.

נורית קורן: אני שואלת הלכתית.

נורית קורן: אני רוצה לספר לך, באלף אלפי הבדלות, יש בדיחה, שבשבת כאשר כולם התפללו אמרו לרב תימני – אלך דווקא על התימני כי אני מרשה לעצמי – שיש חמוֹר שנפל לבור.

נורית קורן: הוא אמר: "תעזבו אותו, תניחו לו, שבת היום.

נורית קורן: " לחשו לו: "הרב, אי אפשר, החמוֹר שייך לאיש מכובד.

נורית קורן: " "תניחו לו." אמרו לו: "אבל הרב, זה החמור שלך.

נורית קורן: " בתימנית זה מצלצל יפה.

נורית קורן: אז אמר הרב: "תרימו אותו באוזניים, אפילו ששבת היום.

נורית קורן: " באלף אלפי הבדלות, אני רוצה "תכלס".

נורית קורן: תגיע ל"תכלס".

נורית קורן: אני מבינה הלכה, אני באה מבית דתי.

נורית קורן: לא היית בבית-העלמין אבל כאשר דרכנו על הקבר זה הפריע לי, זזתי הצדה.

נורית קורן: אני באמת רוצה את כבוד המת.

נורית קורן: אני חושבת שכבוד המת הוא גם שהמשפחה תדע היכן הוא קבור.

<מיכאל ויגודה: אם את מוכנה, אני מוכן להסביר את השיקולים ההלכתיים.

<מיכאל ויגודה: הנימוקים שאת אומרת, עם כל הכבוד, ויש בהם דמגוגיה לא קטנה- - -

נורית קורן: אל תגיד לי שיש בהם דמגוגיה כי אני לא דמגוגית.

<מיכאל ויגודה: להטיל דופי ביושר של רב פוסק הלכה, שאם זה באינטרס שלו אז הוא עושה צעד א' ואם זה לא באינטרס שלו הוא עושה צעד ב'?

נורית קורן: לא הטלתי דופי.

נורית קורן: אתה שם דברים בפי, אני לא מטילה דופי באף אחד.

נורית קורן: אני רוצה לשמוע אותך "תכלס".

נורית קורן: אתה אומר את אותם דברים שאמרת בדיון הקודם.

נורית קורן: אני רוצה להתקדם.

נורית קורן: אתה רוצה שנקבל עוד פסק הלכה – נקבל עוד פסק הלכה, אין לי בעיה, אני מוכנה לזה, אבל אי אפשר להערים פה קשיים אחרי שאני אומרת בפירוש שנבדוק בכל הרגישות לפני שאנחנו פותחים קבר, נערוך שיחות לפני הכול, נבדוק את כל מה שצריך, נגיע לבית-המשפט, כל צד יבוא עם כל הטיעונים שלו.

נורית קורן: כמה אפשר להערים קשיים?

נורית קורן: לפחות בנושא של ההלכה מונחים בפנינו דברים ואנחנו לא עושים את זה בגלל שאנחנו דמגוגים או כי אני רוצה שיהיה לי פה הישג פוליטי, ממש לא.

נורית קורן: כבר שמעתי אומרים שאני רוצה לעשות הון פוליטי ולכן אני יושבת פה.

<מיכאל ויגודה: אני לא מרגיש חובה להעלות בפני הוועדה את ההתלבטויות ההלכתיות שלדעתי עליהן יש לקבל הכרעה הלכתית על-ידי גורמים מוסמכים.

<מיכאל ויגודה: אם הוועדה מעוניינת לשמוע את הבעיות – אני מוכן להציג אותן.

<מיכאל ויגודה: אם הוועדה איננה מעוניינת לשמוע אותן אז אני אשתוק, אין לי בעיה.

נורית קורן: אני שומעת.

נורית קורן: לא אמרתי שאני לא מוכנה אבל אני רוצה שתתקרב ל"תכלס".

נורית קורן: כעת אנחנו מדברים מלמעלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה של פתיחת הקברים מפתיעה מכיוון שיש כבר שני פסקי הלכה ומכיוון שהדבר נעשה כבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם בית-המשפט צריך למצוא ספק.

<מיכאל ויגודה: אני מסביר מדוע שני פסקי ההלכה שמדובר בהם – את פסק ההלכה של הרב קאפח לא ראיתי, אני לא מכיר ולא יודע, אני מוכן להתבונן ולהסתכל על מה מדובר, אבל לגבי פסק ההלכה של הרב עובדיה וגם הדברים שכתב הרב לאו, את שניהם אני מכיר היטב.

<מיכאל ויגודה: הדברים שאומר הרב עובדיה יוסף – והסברתי את זה כבר בישיבה הקודמת – הוא נשאל האם מותר לפתוח קבר כדי לבדוק אם אכן קבור שם מישהו או שמדובר בקבר ריק.

<מיכאל ויגודה: זאת השאלה שעליה נשאל הרב עובדיה יוסף וזאת התשובה שהוא נתן.

נורית קורן: כלומר לא שאלו אותו על בדיקת די-אן-איי.

<מיכאל ויגודה: נכון, לא שאלו אותו על בדיקת די-אן-איי.

נורית קורן: לא יכול להיות, כי זה מה שנעשה, פתחו את הקברים ולקחו דגימות.

נורית קורן: חבל שהרב רוז'ה לא נמצא פה.

<מיכאל ויגודה: לא שאלו.

<מיכאל ויגודה: התשובה של הרב עובדיה יוסף- - -

נורית קורן: צבי חסיד, אתה יכול לענות לנו בעניין זה?

נורית קורן: אם אתה יודע.

<אורית מסמי: הרב רוז'ה טען שאת הקברים ניתן לפתוח לא באופן גורף.

נורית קורן: ברור, אנחנו אומרים את זה.

<אורית מסמי: אני מניחה שהתנאי הוא מה שנרי אראלי דיבר עליו, שזה באמת שם מעל לכל ספק.

נורית קורן: נעשה הכול ברגישות, כפי שצריך.

נורית קורן: צבי חסיד, אתה יודע את התשובה?

<צבי חסיד: אין לי תשובה אבל משיחה שהייתה לי עם הרב רוז'ה בנושא הזה, הוא באמת העלה את הספקות שד"ר ויגודה מעלה פה.

<צבי חסיד: העניין הזה מורכב.

<צבי חסיד: גם כתבתי לכם במכתב שצריך חוות דעת הלכתית עכשווית, שגם הרב לאו לא ידע לענות עליה במכתב, האם במקרים הנוכחים, שיש לנו כמה קברים וכולי, מותר לפתוח או לא.

<צבי חסיד: הדבר הפשוט ביותר הוא לבקש חוות דעת בכתב מהרב רוז'ה.

נורית קורן: דיברתי עם הרב לאו והוא אמר לי שהוא כינס את מועצת הרבנות והם דנו בנושא הזה.

נורית קורן: אגיש בקשה לקבלת חוות דעת, שתגיע אלינו לפני תחילת המושב הבא.

<רחל דותן: יש חוות דעת כתובה של הרב רצון ערוסי והוא מתייחס לפתיחת קברים, והוא במועצת הרבנות הראשית.

נורית קורן: נעביר לו את הבקשה שלנו לקבלת חוות דעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כך, באיזה הצדקה הלכתית עשו את המבצע לפני כמה שנים כאשר פתחו קברים והוציאו דגימות?

<מיכאל ויגודה: חברת הכנסת קורן, אני רוצה להבהיר, אני לא בא להשבית שמחות, אני לא בא לתקוע מקל בגלגלים.

נורית קורן: זה לא שמחות.

נורית קורן: זה צורך.

יעל כהן-פארן: זה לא שמחות.

יעל כהן-פארן: יש פה מקרים מיוחדים וההלכה תצטרך למצוא את הדרך.

<מיכאל ויגודה: אני מבקש למחוק מן הפרוטוקול את המילה "שמחות".

<מיכאל ויגודה: על כל פנים, ביקשתי רק לסקור את השאלות ההלכתיות שעולות כאן, כאשר לדעתי השאלות האלה אולי יש להן מענה, אבל צריך לשמוע מגוף מוסמך תשובה לשאלות הללו.

<מיכאל ויגודה: המקורות שעליהם מסתמכים עד כה אינם עוסקים ברזולוציה שלמדנו עליה בישיבה הקודמת, היינו, לא מדובר רק בפתיחת הקבר אלא מדובר בהוצאת הגופה ולקיחת דגימה, כאשר ידועים שני אלמנטים: אחד, שהסיכוי שאפשר יהיה להפיק משאריות הגופה פרופיל די-אן-איי, שאפשר יהיה באמצעותו להגיע לבירור האמת ולהסרת הספק, הוא סיכוי נמוך.

נורית קורן: נמוך אבל לא ידוע.

<נורית בובליל: לא ניתן להערכה.

<מיכאל ויגודה: לא ניתן לדעת.

<מיכאל ויגודה: ודבר שני, אם מדובר בילד רך בשנים, תינוק, שהבנו שאין בשלד שלו הרבה סידן שיכול לשמור על החומר הגנטי, אז הסיכוי שיישאר שם חומר, או על כל פנים שיידרש לקחת חומר מן הגופה ובעיבוד שלו לגרום לכך שאולי נוכל בספק להפיק די-אן-איי אבל יכול להיות שאחר-כך לא יהיה מה להחזיר לקבר – השאלה הזאת, על פגיעה כה קשה בשאריות של גופה, האם הדבר הזה מותר הלכתית או לא, דורשת הכרעה הלכתית.

<מיכאל ויגודה: זה כל מה שאני אומר.

נורית קורן: עד שהחוק הזה ייצא אל הפועל נתחיל קודם כול מגופות של ילדים גדולים יותר, אנחנו יודעים שיש גם ילדים גדולים יותר ונבחר קודם כול את הדברים שכן נוכל לעשות כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

נורית קורן: ברור לי שאנחנו חייבים בחוק הזה להתחיל ממשהו.

נורית קורן: כל השאלות ההלכתיות כתובות במסמך שכתבת.

נורית קורן: תשלחו לנו שוב את המסמך.

נורית קורן: אעביר אותו לרב לאו ולרב יוסף ונקבל חוות דעת משני הרבנים כדי שיקבלו מענה לשאלות.

נורית קורן: בעצם, חוות הדעת של הרב רצון ערוסי – מבחינתי זה מספיק.

<יוסף גמליאל: כדי לראות את נקודת המבט של הרב ד"ר רצון ערוסי בהשוואה למה שאתה אומר, אני מקריא את חוות הדעת שהוא כתב ב-11 ביולי 2017.

<יוסף גמליאל: הוא כתב: "מי אני, אחרי שני גדולי עולם, מר"ן הגאון הרב עובדיה יוסף זצ"ל והגאון הרב יוסף קאפח זצ"ל, שנתנו היתר מפורש לפתוח את הקברים המיוחסים לילדי תימן הנעדרים.

<יוסף גמליאל: "

<מיכאל ויגודה: לפתוח קברים.

<מיכאל ויגודה: נכון.

<מיכאל ויגודה: את זה כבר אמרתי.

<קריאה: גם אין לו את כל הנתונים שדיברו פה לגבי הדי-אן-איי והסיכוי.

<יוסף גמליאל: לצורך מה הפתיחה?

<מיכאל ויגודה: אני רק רוצה שתבינו את ההבדל.

<מיכאל ויגודה: הכנסת ריבונית לחוקק מה שהיא רוצה, אבל שהיא תדע מה היא מחוקקת.

<מיכאל ויגודה: פתיחת קבר – זה דבר אחד; והוצאת גופה וריסוקה – זה דבר אחר.

<מיכאל ויגודה: זה הכול.

<נורית בובליל: רק הסתייגות כדי לדייק.

<נורית בובליל: אני לא מכירה מקרה שניטלה דגימה והרסנו את השלד.

<נורית בובליל: זה לא קורה.

<נורית בובליל: אנחנו ניקח דגימה.

<נורית בובליל: את הדגימה שניקח – חלקים גדולים ממנה יהרסו, אבל אני לא מכירה אף פעם מצב שאנחנו הורסים את השלד.

<נרי אראלי: תוך של שן – זה מה שלוקחים.

<נורית בובליל: גם במקרים שיישאר מעט חומר לא נעלים שרידים של אדם.

נורית קורן: צריך לקחת את זה בחשבון.

נורית קורן: זה הערה חשובה ביותר.

<נורית בובליל: אנחנו לוקחים חלק קטן מן השריד ומשהו נשאר.

נורית קורן: אתם צריכים חלק לא כל-כך גדול, ואם תמצאו שיניים אז בכלל אתם לא צריכים שום דבר אחר.

יעל כהן-פארן: ד"ר ויגודה, הדרך שהצגת את הדברים: להוציא גופה ולרסק אותה – זה נשמע נורא וזה גם לא המצב.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתפללים שנמצא חלקים, זה מה שיש עכשיו.

<מיכאל ויגודה: זה מה ששמענו בישיבה הקודמת, שכאשר מדובר בגופת אדם מבוגר זה אחרת.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על אדם מבוגר.

נורית קורן: אם יש תינוק בן שנתיים או שלוש – יש לו שיניים, ויש גם שיניים כלואות.

<נורית בובליל: זה לא מטבח, שאתה זורק לסירים ורואה מה יש שם.

<נורית בובליל: לוקחים דגימה ומנסים.

<נורית בובליל: אם נראה שאנחנו לא מצליחים להפיק כלום ייתכן שננסה מדגימה נוספת.

<נורית בובליל: אם נראה שלא יוצא מן הדגימה כלום לא נמשיך וניקח עוד ועוד עצמות אלא נגיד: לא ניתן להפיק ממצאים מן הדגימה.

נורית קורן: ברור, זה יהיה בשיא הרגישות, בוודאות.

<נורית בובליל: סיטואציה שבה אנחנו ניקח שלד ונתאמן עליו עד שהוא ייגמר – זה לא יקרה.

חיים כהן: צריך לסבר את האוזן במספרים כי זה יותר מוחשי.

חיים כהן: מדובר על גרמים בודדים.

חיים כהן: הדגימה שצריך לקחת היא של 5 גרם לכל היותר וממנה בסופו של דבר מפיקים, מחצי גרם של חומר גרמי של עצם.

נורית קורן: "סגרנו" פה סוגיה חשובה ביותר.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה.

נורית קורן: בעצם לא צריך דגימה כל-כך גדולה.

נורית קורן: מספיק למצוא חלק ממש קטן כדי לערוך בדיקה.

<נורית בובליל: החלק הקטן יתכלה, אבל השאר יישאר.

<מיכאל ויגודה: זה לא מה ששמענו בישיבה הקודמת.

<נורית בובליל: אם ייפתח קבר וכל מה שיהיה זה שרידים שיתפוררו בידיים – הסיכויים ממילא נמוכים.

<נורית בובליל: ניקח חלק מאותם פירורים וננסה לבדוק אותו.

<נורית בובליל: לגבי עוברים אני לא יודעת, אבל לגבי ילד או תינוק יש כמה עצמות, אנחנו מקווים שנמצא אותן.

<נורית בובליל: לא ייתכן שאנחנו במודע נדגום עוד ועוד דגימות מאותו פרט ואז נגיד: "נגמר הילד" ולא קיבלנו תוצאה.

<נורית בובליל: זה לא יקרה, זה מציאות שלא תקרה.

<נורית בובליל: הדגימה החלקית שתילקח בסוף התהליך אנחנו מפרקים אותה אבל לא ייתכן שנפתח קבר ויימצאו שרידים ואחרי הדגימה שלנו נגיד "זהו, הוא נעלם".

<נורית בובליל: זה לא יקרה.

<נורית בובליל: חשוב לדייק כי זה באמת כבוד המת.

<נורית בובליל: פרט לכך, כאשר ניסיון שלישי עדיין לא מצליח מבינים שיש פה בעיה, לא "נשחק" עם זה לנצח.

נורית קורן: אני מודה לך על ההערה.

<יצחק ישי: אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: אני מתרשם בדיונים האחרונים – יש לי הצעה פשוטה.

<יצחק ישי: הרי כתוב: "אין הדיין דן אלא במה שעיניו רואות".

<יצחק ישי: במקום חילופי הדברים והמכתבים, זה מספיק חשוב, ואני יודע שהרבנים הראשיים רגישים מאוד, לכן אני מציע לערוך ישיבה אצל שני הרבנים הראשיים, עם הרב רוז'ה ועם אנשי המכון הפתולוגי וד"ר ויגודה ולהגיד בדיוק מה עושים, ולהביא גם את סגן אלוף במילואים נרי אראלי, כדי שאנשים יראו על מה מדובר: מה קורה כאשר הקבר ריק, או פתוח, או כאשר מוצאים חלק.

<יצחק ישי: הדיסאינפורמציה בהלכה היא מאוד רגישה.

<יצחק ישי: לכן אני אומר, דיון אחד פשוט, ייצא פסק הלכה ו"שלום על ישראל".

נורית קורן: בהחלט אפשר שנעשה את זה.

נורית קורן: תודה רבה על ההצעה החשובה מאוד.

נורית קורן: אנחנו באמת צריכים להתכנס.

נורית קורן: אני לא אוותר.

נורית קורן: החוק הזה ייצא אל הפועל.

נורית קורן: בינתיים משרד המשפטים מסכים איתי.

נורית קורן: גם המכון לרפואה משפטית מסכים ורוצה לעשות את זה.

נורית קורן: הגיעה העת לפתוח כי לא תהיה פעם נוספת, זהו.

נורית קורן: אני לא אתן לפרשה הזאת לגווע והיא צריכה להגיע למיצוי.

נורית קורן: אם לא נעשה את זה היום – זהו, איבדנו את זה.

נורית קורן: גם כך כבר 20 שנים עברו מהפעם הקודמת.

נורית קורן: לא אתן לזה יד.

נורית קורן: עוד מישהו כאן רוצה להעיר על הסוגיה ההלכתית?

נורית קורן: בבקשה.

<נרי אראלי: חיילי צה"ל שאותרו – כולם בחתימת הרב רוז'ה.

<נרי אראלי: ישבנו אתו, ישבנו עם הרב הצבאי לצה"ל ועל כל אחד מחיילי צה"ל שזוהו על-ידי די-אן-איי היה היתר.

נורית קורן: אנחנו מקווים שהרב רוז'ה ייקח כאן קצת יותר אחריות וייתן מהידע שלו ואנחנו נקדם את הצעת החוק.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה.

נורית קורן: נמשיך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה מקום לקרוא שוב את הנוסח אלא נגיע לסעיפים שבהם יש לנו שינויים כלשהם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שימו לב לסעיף 3, הסעיף לגבי הצו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ניסחתי אותו מחדש ואקרא אותו שוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא הסעיף שמתווה את שיקול הדעת של בית-המשפט כשהוא בא לתת צו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן יש שאלה לגבי "קרובי משפחתם", שהרעיון הוא: "להשפיע על נפטרים אחרים" – כלומר על קרובי משפחתם.

נורית קורן: צריך להודיע להם?

<נירה לאמעי רכלבסקי: תיכף נגיע לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה כדי שהנושאים יגיעו לפתחו של בית-המשפט ואז המדינה תגיד שיש בעיה הלכתית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה אמור להיות מחוּקק מנקודת מוצא, שהיא תובן כאן בפרוטוקול והיא תובן כך שבית-המשפט יוכל לחזור ולקרוא בדברי הכנסת ולהבין שעצם הוצאת גופה ועצם ביצוע בדיקת די-אן-איי הם דברים שהחוק הזה מבוסס עליהם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון ב"שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת" שמשרד המשפטים ביקש אותנו להכניס להצעת החוק כדי לאפשר לבית-המשפט גמישות כלשהי – אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל הרעיון הוא לא להתחיל בכל מקרה עכשיו לקבל חוות דעת הלכתית.

יעל כהן-פארן: כל שופט יצטרך "לחפור" על זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי שלא.

נורית קורן: מראש הודענו שזה יהיה.

<יגאל-עם פז: זה מין עיקרון שמרחף מעל החוק.

<יגאל-עם פז: השאלה שלנו היא לשם מה נדרשת הסיפה, למה אי אפשר להסתפק ב"שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת", נקודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק בגלל מה שאמרתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שלא נהיה חייבים לכתוב את זה אם נגיע להבנה הזאת כאן, שהרעיון הוא לא לקבל שוב חוות דעת הלכתיות על פתיחת קבר או בדיקת די-אן-איי ופגיעה בכבוד המת.

<יגאל-עם פז: זה לא ברור.

<יגאל-עם פז: אם זה מה שאתם רוצים לכתוב אז אולי צריך לכתוב את זה בפירוש.

<יגאל-עם פז: כרגע הסיפה לא ברורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין לי שום בעיה לנסח את זה מחדש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אשמח לקבל הצעות, אבל זה הרעיון.

נורית קורן: אולי אפשר לכתוב את זה בצורה יותר מפורטת.

נורית קורן: להצעה הזאת, בנספחים, נצרף את פסק ההלכה.

נורית קורן: נאמר שמבחינת שיקולים הלכתיים – הנה מונח פסקה ההלכה לפני בית-המשפט ואין ספק.

<יגאל-עם פז: אפשר לציין את זה גם בדברי ההסבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נציין את זה לאורך כל הדרך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי לחוק עצמו אי אפשר להכניס את זה, אבל המדינה כאן היא צד להליך והרבה תלוי במדינה.

נורית קורן: תנסחו שוב את הסעיף הזה, שיהיה קצת יותר ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן התוספת שהתווספה לנוסח בעקבות הישיבה הקודמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עובדתית זה כנראה המצב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו כשאני שומעת על הטכנולוגיה הזאת אז זה עוד יותר מעלה את הסבירוּת שנדע כבר מראש, ולו מהרישומים שחברה קדישא תציג לנו, אבל אם במהלך הבדיקה נראה פתאום שכנראה קבורים שם עוד כמה בסמיכות כזאת שייתכן שניתקל ביותר מגופה אחת, שהצו יכלול מראש הוראות לעניין הזה.

<צבי חסיד: ואם זה יתגלה רק אחרי הפתיחה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה יתגלה אחרי הפתיחה אז יש היגיון לחזור לבית-המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, בשאלת השיקולים אנחנו יכולים לדון גם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם חלילה מתגלה פתאום קבר אחים, מה עושים?

נורית קורן: את זה צריך להכניס גם לסוגיה ההלכתית וגם לסוגיה המשפטית, אם צריך לחזור לאחור.

נורית קורן: אם פותחים את הקבר ורואים שיש בו יותר מגופה אחת, השאלה מה עושים באותו רגע מבחינה מעשית כדי לחזור לבית-המשפט.

נורית קורן: מכסים שוב?

נורית קורן: ממתינים?

נורית קורן: יש אפשרות?

נורית קורן: מה עושים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש שני מקרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש מקרה שפותחים את הקבר ורואים כבר שיש בו יותר מגופה אחת; ויכול להיות שבמכון יתגלה שיש לנו שרידים של יותר מאדם אחד ואז כשיבואו לבצע את הבדיקה יבינו שיש כאן יותר מגופה אחת.

<נורית בובליל: דנו על זה כבר כמה פעמים גם אצלנו.

<נורית בובליל: מבחינתי כראש מעבדת הדי-אן-איי במכון, מעבר לתהליך, בשטח כשהקבר ייפתח והעצמות האלה ייחשפו יש סכנה אדירה של זיהום הדי-אן-איי על-ידי מישהו אחר שעומד ליד ומתעטש או מדבר בטלפון וזה מגיע אל תוך העצמות האלה.

<נורית בובליל: אני מבקשת, בהנחה שהפרויקט הזה יקרום עור וגידים, ואנחנו רוצים באמת שתהיה האפשרות, מרגע שהמצבה מוזזת והעצמות נחשפות – איש אחד עם מיומנות שמבין את מה שהוא עושה, שהוא במפורש האיש שלנו, הוא היחיד שיכול להתקרב.

<נורית בובליל: הוא יהיה ממוגן כדי להגן את העצמות ועל הדי-אן-איי.

<נורית בובליל: יכול להיות שהוא יחשוף רק שכבה אחת ועם שאר השכבות מתחת נחכה.

<נורית בובליל: תיכף חיים כהן יאמר את העמדה שלו אבל אני רוצה שיהיה ברור מאוד, כי זה נקודה קריטית: כשהעצמות נחשפות אין "טיילת" מעל העצמות, שההוא מסתכל וזה בא.

<נורית בובליל: אין דבר כזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה הצעה של עו"ד טליה אגמון ממשרד הבריאות לכתוב בחוק שכל מי שנמצא בזירה חייב להישמע להוראות האנתרופולוג הפורנזי.

<מאיר ברודר: הוא מפקד האירוע, הוא מנחה את הסובבים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נמצא דרך לכתוב את זה.

נורית קורן: נוסיף שברגע שנפתחת המצבה אתם במכון לרפואה משפטית אחראים על המקום, על הגישה לכל הדברים ואתם תחליטו אם לקחת די-אן-איי או לא.

נורית קורן: נראה לי שאנחנו צריכים לבקש מבית-המשפט, שבית-המשפט ייקח בחשבון כבר מראש שיכול להיות שיש עוד גופות ולתת אישור גם לזה.

נורית קורן: אין לנו ברירה אחרת.

יעל כהן-פארן: האם לא נכון להנחות בתוך התהליך, שקודם כול עושים את בדיקת הקרקע ואז מראש יודעים למה נכנסים?

נורית קורן: אבל לא יודעים בוודאות.

יעל כהן-פארן: לא לגמרי, אף פעם לא יודעים הכול לגמרי, ברור.

יעל כהן-פארן: ויש לי עוד שאלה.

יעל כהן-פארן: את התייחסת לפעילות הפורנזית, לפעילות שלכם.

יעל כהן-פארן: מה מבחינה הלכתית?

יעל כהן-פארן: צריך התייחסות גם לזה.

נורית קורן: תהיה התייחסות.

נורית קורן: רשמתי את זה לפניי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עם פתיחת הקבר הפעולה מאותגרת בגלל שצריך לחזור לבית-המשפט.

<נורית בובליל: דיברנו על זה אתמול.

<נורית בובליל: אנחנו רוצים להציע, נכתוב מסמך מבחינה מקצועית, את התפיסה שלנו – אני לא מדברת על ההלכה ועל דברים שהם לא בתחום שלנו – מרגע שיש גישה לקבר מה הדברים העיקריים שמוכרחים לקחת בחשבון.

<נורית בובליל: האם זה צריך להיות בתוך החקיקה או האם זה יהיה אחר-כך במנגנון שיוסדר – הוועדה תחליט בסוף, זה לא עניין שלנו.

<נורית בובליל: נפרט את ראשי הפרקים העיקריים של דברים שאסור לטעות בהם בשלב הזה.

<נרי אראלי: בצבא הנוהל הזה קיים.

נורית קורן: אולי נעתיק את הנוהל מן הצבא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי איתור בני משפחה – כרגע מדובר על בני משפחה של נפטרים סמוכים, ככל שניתן לאתרם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר אולי להוסיף שכאשר ניתן צו, הוא יפורסם בשני עיתונים יומיים, או יש עכשיו חידושים בחקיקה על פרסום באינטרנט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יפורסם שניתן צו כזה ואז אם מישהו מעלה בדעתו שאולי יש לו קשר לנפטר שקבור שם בסמוך הוא יידע על כך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מדברת עכשיו, בכל הכבוד, על גוף מעוניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק זה נחקק בהנחה שכל הגורמים כאן מעורבים ויודעים.

<צבי חסיד: מה יפורסם, שם של קבר?

<צבי חסיד: ואז אני צריך לדעת שיש לי קרוב משפחה שקבור בסמוך?

נורית קורן: יש לכם רישומים.

נורית קורן: לפי הרישומים שלכם.

<צבי חסיד: המשפחה לא תדע.

<צבי חסיד: מישהו פה יודע מה הקבר הסמוך לקבר של סבא שלו?

נורית קורן: כרגע לא, אבל אם הוא יבוא אליכם הוא כן יידע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי, בית-המשפט לפי הצו אמור לאתר את בני המשפחה.

<צבי חסיד: אם הולכים לפרסם את שם המנוח שאת קברו פותחים, את רוצה שיפנו בני משפחה של מי שקבורים בסמוך?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: לכם יש רישומים מי נמצא בחלקה הסמוכה.

נורית קורן: לפי הרישומים שלכם אתם תנסו קודם כול למצוא את בני המשפחה בעצמכם.

<צבי חסיד: זה ברור.

<צבי חסיד: אבל לגבי הפרסום בעיתון.

נורית קורן: אחר-כך אם לא מצאתם בני משפחה צריך לפרסם בעיתון.

<צבי חסיד: את השמות של אלה שקבורים ליד.

נורית קורן: את מי שאת קברו רוצים לפתוח ואת הקברים שמסביב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה שקבורים ליד כבר רשומים, השמות ידועים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם יש אלמונים שאולי יימצאו שם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נניח שהרדאר הראה 4 גופות וידועה רק משפחה אחת שבן משפחתה קבור בסמוך.

<אורית מסמי: איך אנחנו יכולים לדעת אם יש אלמונים?

<אורית מסמי: אתם זוכרים שאת הרשימות האלה קיבלנו בירושה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז את לא פוגעת באף אחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם ההיתר ההלכתי קיים ואין משפחה לייחס לה, כלומר את המת הזה לא כיבדו מלכתחילה כי אפילו לא יודעים מה השם שלו, אז ממה נפשך?

נורית קורן: אנחנו מסתמכים על הניירות שקיבלתם בירושה.

נורית קורן: אין לנו משהו אחר להסתמך עליו.

<ליאת יעקובוביץ: אני ממשרד המשפטים ואני מבקשת להעיר באשר לפרסום.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו טענו על ספק באפקטיביות לאור גורמים אחרים שהתנסו בעבר בפרסום.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו חושבים שזה כנראה פחות אפקטיבי.

<ליאת יעקובוביץ: דבר נוסף, זה הליך בדלתיים סגורות, זה בית-משפט למשפחה וצריך לחשוב על היחסים ביניהם.

נורית קורן: בגלל שהפשרה פתוחה לכול, פומביות הדיון כאן חשובה, מהסיבה הפשוטה- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואם תהיה הסכמה?

<ליאת יעקובוביץ: צריך פה הסכמה.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לעבור פה הליך פרוצדורלי ולראות איך זה מתיישב היום מול חקיקה קיימת וההוראות של בית-המשפט היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם המשפחה לא מתנגדת.

<ליאת יעקובוביץ: אבל עדיין יש החלטה שיפוטית.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לראות איך זה יופיע בחוק עצמו.

<ליאת יעקובוביץ: אבל השאלה אם לא ניתן במקרה כזה להסתמך על הרישומים ודרכם לעשות איתור.

נורית קורן: אבל אם אנחנו לא מוצאים אותם?

נורית קורן: יהיה קשה היום למצוא אנשים.

<ליאת יעקובוביץ: כתבנו: "ככל שניתן לאתר".

נורית קורן: ואם לא איתרנו אותם אז לא כדאי להודיע?

יעל כהן-פארן: זה יהיה חסם גדול, שיצטרכו לחפש את כל מי ששמו מופיע ברשימה.

<ליאת יעקובוביץ: צריך לחשוב על התמונה במלואה.

<ליאת יעקובוביץ: אחרי שנכנסת לבית-המשפט למשפחה את רוצה שיהיה הליך יעיל.

נורית קורן: לא רק זה, אני רוצה גם שהוא יהיה פשוט.

<ליאת יעקובוביץ: זה לשיקול דעת הוועדה, לשיקול דעת המחוקק, אבל מן הבחינה הזאת אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מכניסים כאן עוד פרוצדורה בדרך.

<צבי חסיד: זה נמצא בבית-משפט לענייני משפחה?

נורית קורן: כן, בבית-משפט לענייני משפחה.

<יוסף גמליאל: קיבלתי בדיוק הודעה מן המשרד.

<יוסף גמליאל: סעיף 3 מדבר על צו לפתיחת קבר והוצאת גופה מקברה.

<יוסף גמליאל: כפי שהסבירה בשבוע שעבר עו"ד רחל דותן, שאנחנו ביחד מנהלים את הבקשות לבית-המשפט לבדיקה גנטית, הגשנו 14 בקשות לבדיקה גנטית – התהליך היום שקבוע בחוק, שצריכה להיעשות לפני הפנייה לבית-המשפט פנייה לרופא המחוזי באותו אזור שבו קיים הקבר כדי שאותו רופא מחוזי ייתן אישור לפתיחת הקבר.

<יוסף גמליאל: עם האישור הזה אני הולך לבית-המשפט כדי שבית-המשפט ייתן צו לבדיקה גנטית.

<יוסף גמליאל: ככל שאני יודע, בית-המשפט לא נותן צו לפתיחת קבר.

<יוסף גמליאל: בית-המשפט נותן צו לבדיקה גנטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מחוקקים כאן חוק חדש שעושה הליך מיוחד לעניין הזה.

<יוסף גמליאל: פשוט קיבלנו הודעה עכשיו.

<יוסף גמליאל: לפני פחות מחודש הגשנו בקשה לבית-המשפט למתן צו לבדיקה גנטית.

<יוסף גמליאל: קיבלנו תשובה מאחד הרופאים המחוזיים וקיבלנו אישור לפתיחת הקבר.

<צבי חסיד: פה זה לא חל.

<צבי חסיד: תקנות בריאות העם לא חלות לפי החוק הזה.

<צבי חסיד: לא צריך רופא.

<מאיר ברודר: אני ממשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני מופתע מאוד כי זה מגרש משחקים אחר.

<מאיר ברודר: כל ההליך של פנייה לרופא המחוזי הוא בכלל בתקנות בריאות העם, בהעתקת קברים.

נורית קורן: הוא מדבר על היום, על החוק הקיים היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עובדתית הוא קיבל אישור בלי פסק הלכה.

<רחל דותן: אישור מרופא מחוזי.

<מאיר ברודר: גם היום כל ההליך הזה בכלל לא רלוונטי.

נורית קורן: למה הוא לא רלוונטי?

נורית קורן: בית-המשפט נתן צו על סמך ההליך הזה.

<קריאה: אבל כתוב בהצעת החוק שתקנות בריאות העם לא יחולו על החוק הזה.

<קריאה: אנחנו באמצע הליך משפטי, יש הליכים משפטיים תלויים ועומדים.

<רחל דותן: בדיוק בהקשר הזה, הרי גם היום זה קיים, לכן לא מובן לי בהצעת החוק בסעיף 3(א) הפסוק: "על אף האמור בכל דין".

<רחל דותן: הרי כבר היום אנחנו נמצאים בהליך משפטי, והנה הראיה, אין יותר ראיה מזו שקיבלנו, שעל-פי סעיף 3 לתקנות בריאות העם מקבלים את ההיתר מרופא ממשלתי, היינו רופא המחוז.

<רחל דותן: זה ההליך הקיים היום.

<רחל דותן: אחר-כך לפי סעיף 28(א) לחוק המידע הגנטי פונים לבקש אישור בצו.

<רחל דותן: זה ההליך שבעצם פעלנו על-פיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ההליך שנעשה אז במבצע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה חשוב מאוד.

נורית קורן: אלה מקרים חדשים, הם הגישו תביעות חדשות.

<רחל דותן: 14 תביעות עכשיו תלויות ועומדות, מלפני חודש, מי"ז בתמוז, על-פי ההליך שהיה קיים.

<רחל דותן: ההיתר הוא על-פי הרופא והצו לבדיקה הגנטית הוא על פי סעיף 28(א) לחוק המידע הגנטי.

<רחל דותן: כלומר, ההליך פשוט מאוד.

<רחל דותן: קיבלנו היתר מרופא המחוז.

<אודליה אדרי: אין עדיין את עמדת המדינה בתיק.

<רחל דותן: אנחנו אמורים לקבל השבוע תשובה מהיועץ המשפטי.

<אודליה אדרי: אנחנו בתהליך כדי לתת לכם תשובה.

<אודליה אדרי: לא ננהל את זה פה.

<אודליה אדרי: אנחנו עדיין דנים בשאלה, והשאלה לא פשוטה.

<אודליה אדרי: כאשר יש אישור רופא זה לא אומר שהמדינה הסכימה.

<יוסף גמליאל: לא מדברים על זה.

<יוסף גמליאל: אני פונה היום לבית-המשפט שייתן לי צו לפתיחת קבר.

נורית קורן: בעצם אנחנו אומרים שעל-פי מה שעשיתם כרגע, אתה ביקשתם מרופא המחוז לתת לכם אישור לפתיחת קבר.

<אורית מסמי: אז לשם מה צריך הצעת חוק?

<אורית מסמי: אם הם הצליחו אז בשביל מה צריך הצעת חוק?

נורית קורן: עכשיו צריך לקבל צו של שופט.

נורית קורן: עמדת המדינה עוד לא מוכנה ובטח ייקח עוד זמן כי הבנתי שהמדינה עוד שוקלת ובודקת את העניין.

נורית קורן: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הכול וגם שלא צריך יהיה לבקש את עמדת המדינה.

נורית קורן: לכן צריך חוק חדש.

נורית קורן: הכוונה שלי כרגע שזה יהיה הליך, שבפעם הראשונה זה יהיה פרוצדורלי ואחר-כך כולם כבר ידעו מה צריך, השופטים יידעו מה הם צריכים לתת, מה הם צריכים לעשות, שצריך לתת את הצו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את גם אומרת לשופט שצריך לתת צו.

<רחל דותן: התכלית והמטרה של כבוד היושבת-ראש בהצעת החוק הזאת נהדרת, להקל בגלל עוול שנעשה בעבר, אבל אני שוב חוזרת לסעיף 3(א)(2) על "הספק הממשי".

<רחל דותן: לא יקום ולא יהיה.

<רחל דותן: אנחנו מאבדים את התשתית של תכלית החוק ומטרתו.

<רחל דותן: כולנו יודעים מה זה "ספק ממשי".

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא יודע מה זה "ספק ממשי".

<רחל דותן: "ספק ממשי" מעלה סימני שאלה ונותן שיקול דעת.

<רחל דותן: יש כאן גם שיקול דעת שמצמצם, גם "ספק ממשי" שמצמצם את סמכות בית-המשפט, אז את כל מטרת החוק ותכליתו אנחנו מאבדים.

<רחל דותן: למה צריך להיות ספק?

נורית קורן: לא תאבדו שום דבר כי הכול יהיה כתוב פה.

<יוסף גמליאל: למה צריך "ספק ממשי"?

<נירה לאמעי רכלבסקי: "ספק ממשי" ניזון מתכלית החוק.

נורית קורן: במקום 10% הם רוצים יותר.

<יוסף גמליאל: "ספק ממשי" זה 80%.

<יוסף גמליאל: "ספק ממשי" לא היה קיים עד היום.

נורית קורן: דנו בזה בשבוע שעבר ודיברנו על כך ש"ספק" זה רק 10% ו"ספק ממשי" זה כ-50%.

נורית קורן: יש כאן את עמדת משרד המשפטים, שאני גם צריכה להתחשב בה, אני לא יכולה לעשות מה שאני רוצה.

נורית קורן: גם אני לא כל-כך מסכימה ל"ספק ממשי".

נורית קורן: אבל אם החוק ייפול על המילה "ממשי" – אני לא רוצה שהוא ייפול.

נורית קורן: אנחנו צריכים לעשות פה כל מיני פשרות.

נורית קורן: אולי נכתוב אפילו באחוזים.

נורית קורן: נחשוב על זה.

נורית קורן: אנחנו רק בהתחלה, רק בהכנה לקריאה הראשונה.

נורית קורן: יש עוד שלב של הכנה לקריאה השנייה והשלישית ונוכל להסדיר את הדברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לתוך "ספק ממשי" בית-המשפט יוצק כל מיני דברים שהוא בא להחיל כי אין כאן באמת עניין כמותי שאפשר במספרים להכריע בו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל עניין יהיה אחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אחד בא עם תעודת פטירה ואיזה מסמך אחר שסותר אותו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן סתירה, יש כאן בהחלט ספק אם זה האדם שקבור שם כאשר יש ציוני קבר שונים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכל משפחה יש את העניין שלה, זה לא דבר אחיד.

<רחל דותן: אבל לא לשכוח את נקודת המוצא, שחברת קדישא נתנה לנו את המסמך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאשר בית-המשפט בא ליצוק תוכן למונח "ספק" הוא מסתכל גם על תכלית החקיקה והוא מבין שיש כאן חוק שרוצה לרדת לחקר האמת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא שוקל גם את הדברים הללו כאשר הוא בא להסיק אם יש ספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מודה שהייתי מעדיפה שיהיה כתוב "ספק" ולא "ספק ממשי".

<רחל דותן: אז קדימה.

<רחל דותן: לא לאבד את תכלית החוק.

נורית קורן: כרגע זה נמצא בהצעת החוק.

נורית קורן: אנחנו נמשיך בדיונים ונראה.

<יוסף גמליאל: זה חשוב.

נורית קורן: הבנו.

נורית קורן: כולם סביב השולחן הזה מבינים, משרד המשפטים מבין בדיוק מה אני רוצה.

נורית קורן: גם הם עומדים ביחד אתנו כדי לפתור את כל הבעיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם הם רוצים את החוק הזה.

<יוסף גמליאל: הדבר הזה צריך לעבור אוטומטית.

נורית קורן: אני רוצה שהחוק יהיה ברור.

נורית קורן: אני יודעת שיש בעיה ליועץ המשפטי לתת חוות דעת כרגע.

נורית קורן: אני מודעת לכל הדברים הללו.

נורית קורן: לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו פותחים, ולא למצב ששופט יגיד: לא.

<רחל דותן: אני מבקשת מכבוד היושבת-ראש לא לתת יד לנוסח כפי שהוא כרגע.

<רחל דותן: החתירה צריכה להיות לסעיף אחד.

נורית קורן: אני מודיעה לך שאם על קוצו של יו"ד החוק ייפול על זה אז זה יישאר.

נורית קורן: אין מה לעשות, לא אפיל את הצעת החוק.

נורית קורן: כרגע זה נשאר בנוסח הקיים.

נורית קורן: בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נשקול את כל השיקולים.

נורית קורן: אני באמת רוצה שהחוק יהיה מאוד-מאוד ברור לשופט כדי שלא ניתקל בכך שהדברים נופלים.

<רחל דותן: זה מצמצם ממש.

<רחל דותן: הערה נוספת, לגבי המשך החוק.

<רחל דותן: על-פי מה ששמעתי בדיון הקודם בשבוע שעבר, כאשר נפתח קבר, אם מוצאים משהו ורואים גופות נוספות, למה לא לציין בחוק – הרי שמענו מן המשטרה שיש מאגר גנטי לגבי אלמונים ויש את המאגר הגנטי שקיים היום לגבי פרשת ילדי תימן.

<רחל דותן: כלומר, יש לנו שני מאגרים נוספים שניתן לבדוק.

<רחל דותן: ברגע שיש פתיחת קבר צריך לעשות את ההשוואה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא מורידים את זה מן הפרק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שהמאגר השני הוא מאגר פרטי שהסטטוס שלו לא לגמרי ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: להכניס אותו לחקיקה כרגע, כאשר הוא עוד לא קיים בחוק- - -

נורית קורן: יש את המאגר של My heritage ויש חקיקה שצריך לעשות דרך הכנסת.

<רחל דותן: צריך לפעול גם בכיוון הזה, שאם כבר פותחים קבר תהיה התאמה גם בכיוון הזה.

נורית קורן: בסדר.

<טליה אגמון: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<טליה אגמון: אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא אישור רופא מחוז.

נורית קורן: מה שקורה היום.

<טליה אגמון: מה שקורה היום ולא צריך לקרות היום.

<טליה אגמון: באופן ברור נגיד בהצעת החוק הזאת – לפחות זו ההצעה שלנו לתיקון – שתקנות בריאות העם (קבורה מחדש) לא חלות על פתיחת הקברים האלה, מה שנאמר כבר בעבר על-ידי בית-המשפט העליון אבל יש אי-בהירות בשטח, זה ברור לי.

<טליה אגמון: היום כאשר מדובר בקברים ישנים וכאשר לא מדובר בהעברת קבר ממקום למקום, למעשה תקנות קבורה מחדש לא רלוונטיות ורופא מחוז ייתן אישור כי אין לו שום סיבה להתנגד, אבל בחלק מן המקרים יש רופאי מחוז שיגידו: "אני לא צריך לתת אישור, תעשו מה שאתם רוצים, תלכו לבית-משפט, תלכו לחברה קדישא".

<טליה אגמון: נאמר במפורש בחוק שהתקנות האלה לא חלות, אבל כן צריך יהיה אז בית-המשפט לומר הוראות חלופיות: איך פותחים, איך סוגרים, מי אחראי וכולי, כדי שיהיה סדר.

<טליה אגמון: ואז אנחנו מורידים שלב מסוים בתהליך שהיום נעשה בחלק מן המקומות, לא בכולם, ומייעלים את הטיפול.

<טליה אגמון: אני מקווה שזה הכוונה של כולם.

<טליה אגמון: כבר היום זה לא נחוץ.

<טליה אגמון: אני יודעת שיש מחוזות שכנראה עוד לא הפנימו את העניין הזה ואנחנו נעדכן אותם.

<טליה אגמון: כבר היום אישור רופא מחוז לפתיחת הקבר בנסיבות האלה לא נחוץ.

<טליה אגמון: אבל יהיו מקומות שבהם אם תבקשו תקבלו אותו.

<טליה אגמון: בנוסף, חשוב להגיד שאישור רופא מחוז בוודאי לא מייצג בשום צורה את עמדת המדינה ומשרד הפנים לגבי הליך פתיחת הקבר ומשמעויותיו האחרות.

<טליה אגמון: הוא אישור טכני רפואי.

<טליה אגמון: התקנות נוגעות לשיקולי בריאות הציבור ופה זה לא רלוונטי.

<טליה אגמון: לכן חשוב להבין את שתי הנקודות האלה.

<טליה אגמון: ראשית, כרגע לא צריך את זה.

<טליה אגמון: שנית, צריך חלופה לזה, וזה לא משקף את עמדת המדינה בכללותה, זה אישור תברואי, נקרא לזה כך.

נורית קורן: בפעם הקודמת, בשנת 1996, לפי מה פעלתם?

נורית קורן: לפי אילו חוקים?

<יוסף גמליאל: עידית בן שימול כבר 3 שנים נמצאת באותו תהליך.

<מאיר ברודר: זה היה במסגרת הליך שיפוטי צר, הסכמות.

<מאיר ברודר: זה לא היה מעוגן בשום הסדר חוקי.

נורית קורן: בשום הסדר חוקי?

נורית קורן: לא יכול להיות.

יעל כהן-פארן: בית-המשפט החליט על דעת עצמו?

<מאיר ברודר: זה היה סמכותו הטבועה של בית-המשפט.

נורית קורן: שאמר שאתם תפתחו את הקברים?

<מאיר ברודר: כן.

<מאיר ברודר: הייתה הסכמה של המדינה לעשות פיילוט.

<מאיר ברודר: באותו הליך משפטי שהוגש אז על-ידי עו"ד צוברי הייתה הסכמה של המדינה, של צחי הנגבי שהיה בשעתו שר הבריאות, לפתוח את הקבר במסגרת סמכותו הטבועה של בית-המשפט.

<מאיר ברודר: אני רוצה לומר יותר מזה, שתבינו את המהות של הצעת החוק.

<מאיר ברודר: הרי כל ההליך הזה של תקנות בריאות העם מדבר על העתקה מחדש של קבורה.

<מאיר ברודר: הוא לא מדבר על פתיחה של קבר לצורך הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: בית-המשפט אמר כבר כמה וכמה פעמים: אין היום הסדר חוקי שמאפשר פתיחה לצורך הליך של זיהוי.

יעל כהן-פארן: גם לצה"ל אין?

<מאיר ברודר: נכון.

<נרי אראלי: מה פתאום, לצה"ל יש.

<מאיר ברודר: גם לצה"ל אין היום הסדר חוקי לצורך פתיחה.

נורית קורן: אנחנו מדברים על חוק.

<מאיר ברודר: אין היום חוק ספציפי.

<רחל דותן: אבל יש פסיקה.

<מאיר ברודר: יש פסיקה.

<מאיר ברודר: אין היום חוק ספציפי שמאפשר פתיחה לצורך הליך של זיהוי.

<מאיר ברודר: באה כבודה ולראשונה במדינת ישראל מעגנת חוק שמאפשר את זה.

<מאיר ברודר: הוא מאפשר בעצם כלי, ארגז כלים לבית-המשפט לפתוח קבר גם לצורך הליך של זיהוי, וזה החשיבות שלו.

<מאיר ברודר: כל ההסדרה בחוקים שהיום אולי ניסו להיתלות בהם, זה לא רלוונטי וגם אם רופא כזה או אחר חשב שאולי זה מאפשר לו – זה לא נכון.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לומר, אנחנו ניישר קו עם רופאי המחוז כי באמת זה לא בהקשר שלהם.

<מאיר ברודר: החוק לא מאפשר להם פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי.

נורית קורן: אז החוק הזה יעזור להם גם לזה.

<יוסף גמליאל: זה מה שיש היום, אין מה לעשות.

<יוסף גמליאל: אם יש משהו אחר – נשמע.

נורית קורן: בגלל זה בית-המשפט עושה "שמיניות באוויר".

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאשר בית-המשפט נתן אז את הצו, כאשר הוא נתן לכם צו או שלח אתכם לעשות בדיקה, אז נעשתה בדיקה הלכתית?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי אז היו גם פתיחת קבר, גם הוצאת גופה וגם ביצוע בדיקה גנטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני תוהה איך זה נעשה אז.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו זעק?

<נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הגופים הנוספים שהגיעו להביע עמדה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי חלק מן הגופים שנציגיהם יושבים פה היו מעורבים אז.

<מאיר ברודר: שאלו אותי פה לגבי המשטרה.

<מאיר ברודר: למשטרה יש סמכות ביחס להליכים פליליים אבל לא לצורך הליך של זיהוי.

נורית קורן: בואו נדבר על סוגיה נוספת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דיברנו על סעיף קטן (ג): "התגלה במהלך הדיון בבקשה צורך להפיק דגימת DNA ולבצע בדיקה גנטית ביותר מגופה אחת, יכלול בית-המשפט בצו הוראות גם לעניין זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: " הכוונה למי שקבור באותה חלקה או בסמיכות למנוח.

יעל כהן-פארן: צריך להגיד.

יעל כהן-פארן: באותה חלקה – זה יכול להיות 8 אנשים.

יעל כהן-פארן: בסמיכות – זה דבר אחר.

יעל כהן-פארן: יש הבדל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסמיכות – זה גם וגם, זה גם מי שמעל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מאמינה שהנוסח הזה כולל את הכול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסמיכות למנוח – זה למעלה, למטה, בצדדים.

יעל כהן-פארן: אבל אז יכולים להגיע לכך שיצטרכו לחפש 10 משפחות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא אומר שתחפשי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית-המשפט הרי יגיד כמה לחפור בצדדים, אם כן או לא, הוא נותן צו מדויק מאוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא שאם נוצר צורך ויש סמיכות של שניים אז ישאלו את השניים.

<אודליה אדרי: או אם פתיחת הקבר הנוכחי מחייבת פתיחה של קבר נוסף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם למשל נעשתה בדיקה, או חברה קדישא אומרת: ברישומים שלי יש אפשרות שמתחת לחלקה הזאת יש עוד גופה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסבירו לנו שבין שתי מצבות יכולות להיות כמה גופות, שחלקן גם לא מזוהות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם את זה אמרו לנו, שאין רישום של מי קבור שם, גם מקרה כזה קיים.

<אודליה אדרי: צריך לקבוע חובה שצריך לפתוח.

<אודליה אדרי: לא שעצם הסמיכות מאפשרת פתיחה אלא שלצורך מציאת הגופה הספציפית הזאת נדרשת פתיחה של קברים נוספים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בוודאי יהיה על הפרק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם יודעים מראש.

<אורית מסמי: הסרה של קבר מלמעלה – זה לא דומה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, יכול להיות שתידרש פתיחת קבר בצד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "סמיכות" זה גם למעלה, גם למטה, זה לא רק ליד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה לכל סמיכות שהיא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רעיון כאן הוא שמראש לא יהיה צורך לחזור לבית-המשפט אם יודעים שיש יותר מגופה אחת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאמור, יש כאן הצעה של משרד הבריאות לגבי שמיעת גופים אחרים שיש להם עניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה מיותר בחוק הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאשר בית-המשפט שוקל שיקולים וצריך מראש לדעת אם יש שם גופות נוספות הוא מן הסתם כבר יפנה בעצמו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חברה קדישא, מן הסתם, תהיה צד ברור מאוד בעניין.

<צבי חסיד: אבל גם כדי לתת לחברה קדישא מעמד צריך לעגן את זה בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה נחקק מתוך נקודת מוצא הלכתית, שמותר לעשות את הדבר הזה, ובית-המשפט כאשר הוא שוקל את שיקולי כבוד המת יודע למי לפנות.

נורית קורן: הרי הוא יפנה לחברה קדישא הרלוונטית.

<אורית מסמי: להסיר את הקבר מלמעלה, להוציא את הגופה כדי להגיע לקבר התחתון?

נורית קורן: כן, בוודאי.

<אורית מסמי: זה מה שצו ההלכה אומר?

<נרי אראלי: בהר הזיתים היה לנו מקרה כזה.

<צבי חסיד: אני לא נכנס לצד ההלכתי עכשיו.

<צבי חסיד: היום כשבאים לנתח גופה, אפילו בהליך פלילי, החוק נותן סמכות לחברה קדישא או לגוף בעל עניין להציג עמדה, בלי קשר לעניין הלכתי בכלל.

<צבי חסיד: כאן אנחנו מדברים על מקרים שייתכן שאין מי שייצג.

<צבי חסיד: בהליך פלילי יש משפחה, יש משטרה, יש פרקליטות, יש הכול.

<צבי חסיד: אנחנו מדברים פה על מקרים שאין מי שייצג את הקברים הסמוכים, שלא נאתר את בני המשפחה.

<צבי חסיד: אז לא לתת לגוף בעל עניין להביע עמדה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה באמת לא רלוונטי להליך הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההליך הזה ממוקד מאוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר על חוקים לקוניים שבהם בית-המשפט לא מונחה בשום דבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: פה בית-המשפט מונחה על-ידינו ויש לו שיקולים ברורים מאוד: קברים אחרים, היתכנות לבדיקת די-אן-איי, כבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית-המשפט יודע לבדוק את הדברים האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא יחליט איך לבדוק אותם.

<צבי חסיד: המקרים שאנחנו מדברים עליהם – אנחנו לא יודעים מה יהיה בהם.

<צבי חסיד: אין מצב היום לקחת אדם חי בשביל לרפא חולה אחר, לחתוך בבשר החי בשביל לרפא אחר.

<צבי חסיד: אנחנו באים פה לפגוע בקבר אחר בשביל לאתר קבר שמישהו מחפש אותו.

<צבי חסיד: זה נושא מורכב ועלינו לדעת עד כמה אנחנו מרחיקים לכת.

<צבי חסיד: לכן תנו לבעל עניין להביע עמדה.

<צבי חסיד: אני לא מבין מה הפחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה בעל עניין?

נורית קורן: בית-המשפט בוודאי יגיד לחברה קדישא לבוא לדיון כי זה נעשה בשטח שלה.

<צבי חסיד: עובדה שהיום בית-המשפט לא קורא לחברה קדישא.

<צבי חסיד: אם היא רוצה – היא מתייצבת.

<צבי חסיד: אני כנציג זק"א מגיע לסייע למשפחות שמבקשות בקשת נתיחה.

<צבי חסיד: בית-המשפט לא קורא לי.

<צבי חסיד: המשפחה אומרת לי: "בוא תעזור לי לייצג את העמדה שלי".

נורית קורן: זה נתיחת גופה כשאדם עדיין בחיים.

<צבי חסיד: אני מדבר על מי שעדיין מת.

נורית קורן: עם כל הכבוד לחברה קדישא ועם כל הכבוד לשאר הגורמים, כולל משרד הבריאות – תניחו, די, תנו להצעה הזאת להתקדם ואל תקשו ואל תאמרו: עוד ועוד ועוד.

<צבי חסיד: אני אישית מופיע בהליכים מן הסוג הזה.

נורית קורן: כאשר אתם קיבלתם גופות שלא היו בהן חלקים בסיטונאות ואף אחד לא דיבר, ושמענו את הרב ישראל אייכלר, שאבא שלו עבד בחברה קדישא בירושלים והוא נזעק אחרי שהוא ראה כל-כך הרבה גופות שתפרו אותן ושמו עיניים מלאכותיות רק כדי שאנשים יישבו בשקט – מדובר באותם מקרים.

<אורית מסמי: למה לא בודקים את זה?

<אורית מסמי: איפה הבדיקה של שאר הגופים?

<אורית מסמי: למה מטילים אחריות רק עלינו?

נורית קורן: גם משרד הבריאות אשם פה כי הילדים נעלמו מבתי-החולים.

נורית קורן: אני לא צריכה כל הזמן להכניס עוד ועוד גופים.

נורית קורן: בסוף לא נוכל לראות שום דבר.

<צבי חסיד: הגוף הנוסף יקבל סמכות רק כשאת פוגעת פה במישהו שלישי.

<צבי חסיד: למישהו השלישי אין מי שמייצג אותו.

נורית קורן: בשביל זה יש את בית-המשפט והוא יחליט.

נורית קורן: די, מספיק.

<צבי חסיד: בית-המשפט בדרך כלל כשהוא בא להחליט שומע את הצדדים.

נורית קורן: אני לא מאפשרת את זה.

<אורית מסמי: אם הילדה שלי קבורה בחלקה הזאת מעל הקבר הזה- - -

נורית קורן: אז בית-המשפט יודיע לך.

נורית קורן: לכם יש את הרישומים.

נורית קורן: אתם בחברה קדישא קברתם מעל.

<אורית מסמי: אני שואלת לא בשם חברה קדישא אלא בתור אמא לילד שקבור בחלקה הזאת.

נורית קורן: אז את תבואי לבית-המשפט וישמעו אותך.

<מאיר ברודר: סעיף קטן (ד) קובע: "טרם מתן צו... ישמע בית-המשפט את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר...".

<צבי חסיד: ואם אין את האמא, אז לא צריך להגן על הילד הזה?

<נרי אראלי: אני רוצה להגיד דבר פשוט.

<נרי אראלי: חבל להעלות סברות כרס ומקרים היפותטיים.

<נרי אראלי: יש פתרונות מדעיים מסודרים לכל הבעיות האלה.

<נרי אראלי: אם יעשו רדאר חודר-קרקע אפשר יהיה לדעת מראש מה המרחק לקבר הסמוך, כמה למעלה וכמה למטה ולהביא את המידע לבית-המשפט.

<צבי חסיד: אנחנו מדברים על מקרים שיודעים שיש קבר מלמעלה.

<צבי חסיד: אלה דברים חדשים.

<צבי חסיד: יש חלקה בגבעת שאול- - -

<נרי אראלי: בהר הצופים היה לנו חייל נעדר מ-13 בינואר 1948.

<נרי אראלי: הגענו לשם ומצאנו שתי גופות, אחת מעל השנייה.

<נרי אראלי: יש לזה פתרונות מדעיים.

<נרי אראלי: אם מראש אתה עושה את כל עבודת ההכנה אז אפשר להוציא את הגופה, אפילו שיש מרחק של 10 סנטימטרים בלבד בין האחד לשני.

<נרי אראלי: לא פוגעים בקבר השני כי יודעים בדיוק איך להיכנס.

<נרי אראלי: לכן חשוב שהעבודה הזאת תיעשה על-ידי מומחים לפתיחת קברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שבית-המשפט יכול להזמין את מי שהוא רוצה לשמוע את עמדתו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית-המשפט מונחה כאן בצורה הכי ברורה לשקול את כל השיקולים שעשויים להשפיע, כולל השיקולים ההלכתיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי אם בית-המשפט יחשוב שיש כאן עניין הלכתי אחר – קודם כול, יש כאן מדינה, נתחיל בזה שיש את המדינה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם בית-המשפט יסבור שהמדינה לא מציגה פן מסוים והוא ירצה לשקול שיקולים נוספים הוא יכול להזמין מומחים מכל סוג.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לצורך העניין, ייתכן שחברה קדישא מבחינתו תהיה מומחית לעניין כבוד המת ויכול להיות שהוא יבקש לשמוע את הרבנות.

<אורית מסמי: אני מבקשת לתקן פה את עניין הביצוע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המעמד של חברה קדישא בחוקים ישנים זה כי הם היו באמת חוקים לקוניים שלא פורטו ולא הגנו על שום דבר בצורה מפורשת.

<מאיר ברודר: זה לא מדויק.

<מאיר ברודר: אציג מעטפת משפטית למה שהוא מבקש.

<מאיר ברודר: היום חוק חקירת סיבת מוות, שהוא תיקון עקיף בחוק אנטומיה ופתולוגיה, קובע שבצו של חקירת סיבת מוות שכולל גם פתיחה של קבר, בית-המשפט לפני שהוא נותן את הצו צריך לשמוע את עמדת המשפחה.

<מאיר ברודר: כתוב במפורש בסעיף 9 לחוק אנטומיה ופתולוגיה: "ואם התייצב בעל עניין" – ולא מוגדר שם בחוק "בעל עניין" אבל מטבע הדברים- - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה חוק משנת 1953.

<מאיר ברודר: אז מה?

<מאיר ברודר: הוא רלוונטי לימינו.

<מאיר ברודר: הוא לא בוטל, זה לא חוק לקוני.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עושים כאן חוק פרטיקולרי, עם כל ההגנות שאפשר לתת.

<מאיר ברודר: הרב חסיד אומר שבאותה העתקה, אם בצו חקירת סיבת מוות יש איזו במה חוקית שניתנת, אם בית-המשפט לא מזמן אותו עדיין יש לו סמכות לומר את עמדתו, הוא בעל עניין.

<מאיר ברודר: אותו דבר הוא רוצה גם פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איזו סמכות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: של מה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבין מה עניינה של חברה קדישא כאן כאשר בית-המשפט מונחה לפעול לפי שיקולי כבוד המת.

<מאיר ברודר: אם הרב צבי חסיד יגיע עכשיו לדיון כאשר ניתן צו חקירת סיבת מוות והוא יבקש להביע את עמדתו, בית-המשפט יכול להגיד לו "מי אתה?"

נורית קורן: אבל הוא חברה קדישא, הקבר נמצא בתחום שלו.

נורית קורן: יקראו לחברה קדישא.

<מאיר ברודר: הקבר לא חייב להיות בתחום שלו.

נורית קורן: זה לא סתם.

נורית קורן: אנחנו מדברים על ילדים שקבורים בבית-הקברות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מבינה איזה מעמד יש לחברה קדישא, על איזה אינטרס הם באים להגן יותר מבית-המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן איזו אמירה על בתי-המשפט, כאילו הם לא שומרים מספיק על מה שאנחנו מורים להם לשמור ולכן חברה קדישא תשמור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני באמת לא מבינה.

<צבי חסיד: גברתי היושבת-ראש, נקודה נוספת לעניין הזה.

<צבי חסיד: בשבוע שעבר הוציא שר הבריאות מכתב בנושא הזה למנכ"ל הנהלת בתי-המשפט.

<צבי חסיד: בחוק כתוב שגוף בעל עניין יוכר על-ידי משרד הבריאות.

<צבי חסיד: הוא שמע על מקרים שלא נותנים בהליכים של חס"מ לנציגי זק"א או חברה קדישא להופיע – חס"מ זה חקירת סיבות מוות, ששם מעוגן "גוף בעל עניין".

<צבי חסיד: השר כתב שהוא מכיר בהם כגופים בעלי עניין כדי להביע עמדה בעניין של נתיחה לאחר המוות.

<צבי חסיד: העניין הזה רלוונטי מאוד גם עכשיו.

<צבי חסיד: אתם אומרים שזה חוק משנת 1953.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק משנת 1953 לא כתוב בו שום דבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה חוק שאין בו אף אחד מן השיקולים שאנחנו פירטנו כאן, בשום מקום לא כתוב "כבוד המת".

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יוצרים כאן משהו אחר.

<צבי חסיד: אני לא מבין מה אכפת לך שיתאפשר לאדם כמוני להופיע בהליך כזה.

<צבי חסיד: אם את לא מכניסה את הסעיף הזה אז בית-המשפט יוציא אותי מן הדיון.

נורית קורן: בית-המשפט לא יוציא אותך מהדיון כי האדם קבור אצלכם, לא בשום מקום אחר.

<רחל דותן: ברוח הדברים של בית-המשפט העליון בפרשת סמל כהן, בית-המשפט העליון עמד על החשיבות כאשר יש חוסר ודאות באשר לזיהויו וגורלו ומקום קבורתו של יקירם.

<רחל דותן: הרי אנחנו מדברים כאן כאשר בית-המשפט עושה איזונים בין כבוד האדם, שזה חוק-יסוד, לבין כל בעל עניין אחר.

<רחל דותן: כך כותב בית-המשפט העליון בפסק-הדין: "היבט האחד הוא זכות המשפחה האבלה כי לאחר מות יקירה היא לא תיוותר בחוסר ודאות באשר לזיהויו, לגורלו ומקום קבורתו של יקירה.

<רחל דותן: בהקשר זה, סירוב צה"ל" – אז היה מדובר על חייל – "לבצע זיהוי סופי באמצעות בדיקה גנטית פוגע בזכות העותרים, שכן בהיעדרה לא יוכלו לעולם להגיע לחקר האמת ולדעת בוודאות אם סמל כהן ז"ל נטמן בחלקת האלמונים.

<רחל דותן: " ברוח הדברים הללו של הפסיקה של בית-המשפט העליון כאשר הוא עושה את האיזונים – אלה האיזונים שהוא עשה כאן בקשר לחיילים.

<רחל דותן: אני קוראת מפסק הדין בתיק ערעור אזרחי 1482, בג"ץ 5688/92, הגר נגד הגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מדבר על נתיחה של גופה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה סביבה אחרת לגמרי של דינים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה באמת לא המקום הזה.

יעל כהן-פארן: נשאלת השאלה מדוע חברה קדישא כל-כך מתעקשת שיכניסו אותה לכל דיון ודיון.

נורית קורן: את לא מבינה למה?

נורית קורן: הם לא רוצים לפתוח קברים.

<אורית מסמי: סליחה, אני מוחה, צבי חסיד הוא לא מחברה קדישא אלא מזק"א.

<צבי חסיד: אני לא מדבר על חברה קדישא דווקא.

יעל כהן-פארן: גם זק"א וגם חברה קדישא.

<אורית מסמי: האמירה הזאת, שהם לא רוצים, מקוממת.

<אורית מסמי: אני יושבת פה בכל הישיבות ואמרתי שלא נעצור ולא נתנגד ושיתפנו פעולה והיינו אתכם בכל מקום.

<אורית מסמי: התחושה היא שאתם פשוט עושים עלינו "עליהום" ואנחנו צריכים להגן על עצמנו.

נורית קורן: אני לא עושה עליכם "עליהום".

נורית קורן: אני אומרת לך עוד פעם, גם בסיור האחרון שעשיתי בירושלים זה פשוט זעזע אותי.

נורית קורן: באמת איפה המוסריות ואיפה הערכיות כאשר קוברים מעל קבר קיים ולא מודיעים למשפחות?

<אורית מסמי: - - -

נורית קורן: אני מצטערת מאוד, אני לא מקבלת את זה, מה לעשות.

<אורית מסמי: קיבלו אישור לעשות קברים אחד מעל השני.

נורית קורן: מותר לכם, ועדיין צריך לשאול.

נורית קורן: להגיד שבני המשפחה לא פוקדים את הקבר ולכן מותר לבנות מעל?

<אורית מסמי: עכשיו את עושה אותו דבר כי את אומרת: אפרסם בעיתון.

<אורית מסמי: אם הוא קרא אז הוא יבוא, ואם לא אנחנו נרים את הקבר של יקירו מעליו.

<אורית מסמי: זה אותו דבר.

נורית קורן: חברה קדישא עובדת לפי כללים.

נורית קורן: אם יש כללים, שכרגע גם בגלל שקברו ילדים בלי שההורים ידעו, ההורים לא ידעו- - -

<אורית מסמי: אנחנו בחרנו בזה?

נורית קורן: אני לא מדברת על היום.

נורית קורן: אני מדברת על מה שקרה אז.

<אורית מסמי: אנחנו בחרנו לעשות את זה?

נורית קורן: אני לא יודעת מי בחר, אני לא יודעת מי נתן את ההוראה.

נורית קורן: אילו ידעתי הייתי פונה אליו.

נורית קורן: אני לא יודעת.

נורית קורן: היום אנחנו צריכים להגיע לכדי כך שנדע בוודאות.

נורית קורן: יש תעודת פטירה, יש רישום שלכם – אנחנו צריכים לבדוק את כל הרישומים ולראות באמת מי קבור באותו קבר.

נורית קורן: זאת המטרה של הצעת החוק.

<אורית מסמי: אבל לא ייתכן שיכו כל הזמן בשי"ן-גימ"ל.

<אורית מסמי: לא אנחנו חטפנו את ילדי תימן, לא אנחנו קברנו אותם.

יעל כהן-פארן: אבל אף אחד לא אמר את זה.

נורית קורן: כל הזמן מנסים למנוע את פתיחת הקברים.

<אורית מסמי: מישהו מחברה קדישא מנסה למנוע את פתיחת הקברים?

נורית קורן: גם מחברה קדישא, גם אתם.

נורית קורן: למה אתם רוצים שנכניס אתכם כצד?

<אורית מסמי: אני ביקשתי דבר כזה?

<אורית מסמי: הוא מזק"א ואני מחברה קדישא.

<אורית מסמי: אני מצטערת, אולי אעבור לצד השני של השולחן.

נורית קורן: אז לזק"א בכלל אין עניין.

יעל כהן-פארן: אז בכלל אין עניין.

יעל כהן-פארן: ירד מן הפרק.

יעל כהן-פארן: שלום.

יעל כהן-פארן: זהו, בדיוק.

יעל כהן-פארן: אם חברה קדישא היו רוצים אז בטח שהם בעלי עניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מי סמכות רבנית הלכתית במדינת ישראל לגבי כבוד המת?

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להבין את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה השיקול –יש שיקולים שלא אמורים להיות שייכים לחברה כזאת או אחרת.

<אורלי יורדן: צהרים טובים.

<אורלי יורדן: אני סרן ביחידה לאיתור נעדרים.

<אורלי יורדן: לצערי נרי אראלי, שאתו אני עובדת באופן קבוע, נאלץ ללכת.

<אורלי יורדן: אני אשת זיהוי פלילי במקצוע שלי, חוקרת ביחידה לאיתור נעדרים ואשת זיהוי חללים ביחידה לזיהוי חללים בצבא.

<אורלי יורדן: אתם נותנים פה הרבה משקל לעניין ההלכתי.

<אורלי יורדן: אתחיל קודם כול ממנו ואומר שזה מלווה אותנו והכול נעשה ברגישות גדולה מאוד.

<אורלי יורדן: פה אתם מדברים על קבורה בקומות וכן הלאה.

<אורלי יורדן: יש דרכים שמאפשרות להתגבר על הבעיה.

<אורלי יורדן: אפשר לבוא מן הצד.

<אורלי יורדן: יש כל מיני פתרונות טכניים שאפשר לנקוט בהם היום.

נורית קורן: זה בעייתי ביותר.

נורית קורן: אם היית מסיירת אתנו בגבעת שאול היית רואה שלא השאירו שם כלום, לא מלמעלה ולא מלמטה.

<אורלי יורדן: נכון, זה תלוי במתאר.

<אורלי יורדן: אבל אני חוזרת ואומרת, יוצא לי לעבוד הרבה עם ד"ר בובליל ועם ד"ר חיים כהן מהמכון לרפואה משפטית.

<אורלי יורדן: אנחנו צוות שעובד יחד הרבה.

<אורלי יורדן: אם לוקחים את כל עניין החקירה המקדימה ובונים את זה ומתכננים את זה היטב אז אפשר לפעול.

<אורלי יורדן: פתיחה של קבר צריכה להיות בתהליך סדור מאוד.

<אורלי יורדן: עוד לא הגענו לשלב הביצוע אבל כאשר נגיע לזה – התהליך צריך להיות סדור מאוד.

נורית קורן: ברור שכך צריך להיות, זאת הכוונה של הצעת החוק.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: יש כאן עוד נתון אחד וגם אתם תצטרכו לתת לנו נתון כספי.

נורית קורן: כאן אני מגיעה למשרד האוצר.

נורית קורן: אני יודעת שאין לנו פה את העלויות הכספיות שהמדינה תידרש להן.

נורית קורן: אולי אתה יכול לתת לנו הערכה.

<אורן גבע: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<אורן גבע: המשתנה הכי גדול פה מבחינת העלויות הוא מספר הפניות שיהיו.

<אורן גבע: קשה להעריך את זה.

<אורן גבע: יש מי שאומרים 400-500 משפחות.

נורית קורן: יכול להיות גם פחות.

<אורן גבע: יש משפחות שפנו לוועדת קדמי, אז דובר על 850 משפחות.

נורית קורן: לא לכולם יש ציון של קבר.

נורית קורן: מדובר על כ-400 משפחות.

נורית קורן: חלק מן המשפחות אין להן ציון קבר, ואצל חלקן זה כנראה פסולת ביולוגית, שאין בכלל שום דבר.

נורית קורן: אני מעריכה שזה יהיה פחות מ-400.

<אורן גבע: בואו נגיד: 400, כי באמת אי אפשר לדעת.

<אורן גבע: העלות פר טיפול – אני מדבר כאן רק על העלות של ההוצאה מהקבר, לקיחת הדגימה, קבורה מחדש, עלות הבדיקה הגנטית, הרפרנט המשפחתי, חוות הדעת הרפואית-משפטית שנדרשת וכן הלאה.

יעל כהן-פארן: ובדיקה מדגמית עם רדאר חודר-קרקע, כפי ששמענו.

<אורן גבע: על רדאר אני שומע כעת לראשונה אז לא כללתי את זה, ואני גם לא יודע לגבי הפרסום בעיתונות שהזכרתם, שגם לזה יש עלויות.

<אורן גבע: הן יהיו בנוסף למה שאני אומר.

<אורן גבע: רק התהליך הטכני של הבדיקה עולה כ-19,500 שקל פר מקרה.

נורית קורן: אפשר לקבל פירוט?

נורית קורן: שמענו שיש אמבולנס שם משלמים 10,000 שקל בשביל הדגימה.

נורית קורן: על זה צריך ללכת למבקר המדינה, איך דורשים סכום כזה.

<אורן גבע: הוצאה מהקבר וקבורה מחדש – אלה עלויות שקיבלנו ממשרד הדתות, אם יש כאן נציג שלהם אולי הוא יוכל להגיד סכום אחר, אבל זה מה שנאמר לנו, מדובר על כ-5,000 שקלים, תלוי בקבר.

<אורן גבע: לקיחת הדגימה על-ידי המכון לרפואה משפטית – מדובר על כ-1,300 שקלים.

<אורן גבע: בדיקה גנטית מרקמת עצם – התעריף של משרד הבריאות הוא 10,500 שקלים.

יעל כהן-פארן: זה לדגימה אחת?

<אורן גבע: זה לדגימה אחת.

יעל כהן-פארן: ואם צריך שתיים זה כבר עוד 10,000 שקל.

<טליה אגמון: אני רוצה להזכיר שבנוסף להפקת הדי-אן-איי והבדיקה מהעצם יש בני משפחה שצריך לקחת גם מהם דגימות.

<אורן גבע: אסיים את הכול.

<אורן גבע: פרופיל גנטי – שזה בן המשפחה שמחפשים את הקרבה אליו, זה 700 שקלים נוספים.

<אורן גבע: וחוות דעת רפואית משפטית – זה 1,950 שקלים.

<אורן גבע: בסך הכול ביחד 19,450 שקלים פר מקרה, וזה לפני עלויות נוספות: רדאר, פרסום, עלויות אחרות.

<אורן גבע: אני מדבר רק על ההליך הטכני הכי פשוט.

<אורית מסמי: חסרה ההחזרה לקבר.

<אורן גבע: כולל ההחזרה.

<אורן גבע: אם מדובר על 400 מקרים, ואני לא יודע, אולי יהיו יותר דגימות וכן הלאה, קשה לדעת, אז מדובר על עלות כוללת של 8 מיליון שקלים.

<אורן גבע: אתייחס לסעיף 9, לגבי העלויות.

<אורן גבע: סעיף 9 התווסף על-ידי הוועדה, הוא לא היה בנוסח שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

<אורן גבע: כידוע לכם, על-פי חוק יסודות התקציב, בהצעת חוק שיש בגינה עלות תקציבית חייבת הממשלה, על מנת שתוכל לתמוך בה, להצביע על מקור תקציבי.

<אורן גבע: על מנת שהממשלה תוכל להמשיך לתמוך בהצעה הזאת היא חייבת לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

<אורן גבע: ועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להצביע על מקור תקציבי.

נורית קורן: כי הנחת שזה 400 מקרים.

נורית קורן: זה מספר לא סביר.

<אורן גבע: אני לא יודע.

<אורן גבע: כרגע אני מתאר תהליך טכני.

<אורן גבע: כדי שהממשלה תוכל לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ההצעה צריכה לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה צריכה להקצות לה מקור תקציבי.

נורית קורן: אפנה לשר האוצר בנושא הזה בעת הפגרה ונטפל בנושא הזה.

נורית קורן: העלויות נראות לי קצת גבוהות מדי.

יעל כהן-פארן: גם אם זה 8 מיליון שקלים.

נורית קורן: עד 6 מיליון שקלים אין בעיה.

<אורן גבע: גם אם בסופו של דבר תושג הסכמה על הקצאת מקור, וזה בסדר גמור, הממשלה תחליט להקצות את המקור התקציבי, עדיין מבחינת ההליך הטכני צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה שתצביע מחדש ותצביע על המקור התקציבי.

נורית קורן: במידה וזה 8 מיליון שקל.

<אורן גבע: אכן.

<אורן גבע: אם מדובר על סכום נמוך מאוד אז אין צורך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק "הספק הממשי" פה יוריד את זה בחצי לפחות.

<אורן גבע: אני לא יודע כמה מקרים.

<אורן גבע: אני גם לא יודע מה העלויות של הפעלת הרדאר ואני לא יודע לגבי עלויות נוספות.

<אורן גבע: אני לא יודע להעריך את העלות הסופית.

<אורן גבע: כרגע בהערכה ראשונית מאוד נראה שזה העלות.

<אורן גבע: יכול להיות שיהיו פחות מקרים, ויכול להיות שהעלויות גבוהות יותר עם שימוש ברדאר, קשה לדעת.

נורית קורן: אני מאמינה שאם נעשה שימוש ברדאר חודר-קרקע אפשר למפות קצת יותר.

נורית קורן: נוכל לקבל תשובה מה העלויות של הפעלת רדאר חודר-קרקע?

<אורלי יורדן: אוכל לבדוק את זה.

<יגאל-עם פז: ראיתי שעלתה הצעה לחוקק את זה כהוראת שעה כדי לבדוק את ההיתכנות במספר מצומצם של מקרים.

<יגאל-עם פז: ייתכן שזה יכול לצמצם את החשש שלכם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני עוד לא יודעת איך לנסח את זה אבל עלה כאן רעיון, בגלל ההיתכנות המדעית, שנתחיל עם כמה עשרות מקרים בודדים ונראה – בהנחה שהם יהיו מקרים מגוונים – איפה בכלל יש סיכוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה לא יהיה הצעה תקציבית.

<אורן גבע: בשיטה הזאת מגבילים את ההוצאה של המדינה לסכום מסוים, אבל אני חייב להגיד שאם רוצים אחר-כך חקיקה קבועה שהיא לא הוראת שעה זה כן יצטרך לעבור את התהליך של ועדת השרים לענייני חקיקה והקצאת מקור תקציבי.

נורית קורן: זה ברור.

<יוסף גמליאל: מדובר בתוצאות של ועדה ממלכתית, שקבעה שבין 300-400 ילדים יש להם חלקה, גוש וקבר.

<יוסף גמליאל: אני שואל, אם אנחנו עושים את הבדיקה על 300 הילדים האלה, והמדינה תממן את הבדיקה, ויתברר שבאמת 300 הילדים קבורים שם – בזה פרשת ילדי תימן תיגמר.

<יוסף גמליאל: אם זה המחיר כדי לגמור את פרשת ילדי תימן- - -

<אורן גבע: אדוני, אני לא מביע פה שום עמדה אם צריך לעשות או לא צריך.

נורית קורן: הוא מדבר על הכסף.

נורית קורן: זה תחילת הדרך.

נורית קורן: נראה בדיוק מה אנחנו עושים.

<ליאת יעקובוביץ: בסעיף 7 דיברנו על פתיחת קבר והוצאת גופה כשנודע לנו שיש שם יותר מנפטר אחד.

<ליאת יעקובוביץ: רצינו להוסיף לסעיף קטן 7(ג), ואת זה נראה לי שאפשר לעשות כבר עכשיו, נוסח כדלקמן: "מבלי לגרוע מסמכות ...

<ליאת יעקובוביץ: בית-משפט ישמע את עמדתם של בני משפחה של נפטר אחר, ככל שניתן לאתרם".

<ליאת יעקובוביץ: כפי שקבענו בסעיף כאשר בית-המשפט יודע מראש כך גם יהיה בדיעבד.

נורית קורן: בסדר.

<רחל דותן: הגענו לסעיף 4 ושוב יש כאן את העניין של "ספק ממשי".

<רחל דותן: אולי בהזדמנות זאת משרד המשפטים יוכל להגיד למה הוא עומד על כך.

<יגאל-עם פז: אני מבקש להעיר עוד שתי הערות טכניות.

<יגאל-עם פז: דבר אחד, חסר סעיף ביצוע ותקנות.

<יגאל-עם פז: בדרך כלל בסוף כל חוק יש סעיף ביצוע ותקנות: "השר אחראי על חוק זה".

<יגאל-עם פז: זה דבר שיצטרך להידון, אם לא עכשיו אז לפני הקריאה השנייה והשלישית.

<יגאל-עם פז: ודבר שני זה תחילה ותחולה.

<יגאל-עם פז: צריך להחליט האם יש תחולה של החוק על בקשות שכרגע תלויות ועומדות בפני בתי-המשפט, וכפי שאנחנו יודעים יש כ-14 בקשות כאלה.

<יגאל-עם פז: זה גם דבר שיצטרך להידון.

<ליאת יעקובוביץ: ומי השר האחראי.

<יוסף גמליאל: אולי שמשרד המשפטים ייתן הסבר למה הם עומדים על "ספק ממשי".

<יוסף גמליאל: אולי נחריג את ילדי תימן מן "הספק הממשי".

<יגאל-עם פז: היית בדיון הקודם?

<רחל דותן: הייתי בישיבה הקודמת אבל לא קיבלתי תשובה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה העקרונית האחרונה היא בעניין ביצוע פתיחת הקבר על-ידי חברה קדישא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע זה מופיע בסעיף 7: "על-ידי חברה קדישא שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נשוא הצו ...

<נירה לאמעי רכלבסקי: ובתיאום עם מנהל בית העלמין בו נמצאת החלקה האמורה".

<אורית מסמי: אני מבקשת לתקן את עניין הביצוע כי אין לנו את הידע והכלים לעשות את זה, אני מצטערת.

<אורית מסמי: בפיקוח – כן, בנוכחות – כן, אבל לא בביצוע.

<אורית מסמי: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יכולים לא לציין את זה ואז בתקנות לכתוב מי הגוף המבצע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להוריד את זה לתקנות.

נורית קורן: משרד המשפטים, מוצע להוריד את זה מחברה קדישא ואז נטיל את זה – על מי?

<יגאל-עם פז: אין לנו עמדה בעניין.

נורית קורן: משרד הבריאות?

נורית קורן: מי הגורם המבצע לפתיחת קבר?

<אורית מסמי: הדוקטור ביקש שהוא יבצע, שהוא יראה את הקבר.

<מאיר ברודר: הוא יבצע את הוצאת הגופה.

<טליה אגמון: צריך נוכחות של מישהו מקצועי, אולי מהמכון הפתולוגי.

<מאיר ברודר: העמדה שלנו, ועוד מעט ד"ר כהן ירחיב, צריך שכמה שפחות אנשים יגעו בקבר.

<מאיר ברודר: לכן מבחינתנו צריך בסך הכול גורם – ולדעתי זה יכול להיות אפילו קבלן מצבות –שירים את המצבה, יזיז אותה, ומכאן והלאה המכון הפתולוגי נכנס לתמונה.

<מאיר ברודר: ככל שפחות אנשים יגעו, כך ייטב.

נורית קורן: אני מכירה את קבלני המצבות, זה נראה לי לא מתאים.

נורית קורן: צריך לפעול אחרת.

נורית קורן: בצבא מי עושה את זה?

<מאיר ברודר: אני מסביר מה צריך.

<מאיר ברודר: זה יכול להיות מנהל בית-הקברות, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים בסך הכול מישהו שיזיז את המצבה.

נורית קורן: נראה לי שאתם במשרד הבריאות צריכים להיות ממונים על זה, גם בגלל שאתם ממונים על המכון הפתולוגי.

נורית קורן: אולי צריך לקחת קבלני מצבות, יהיה מכרז והם יעשו את זה.

<טליה אגמון: מדברים על קברים שנמצאים בטריטוריה שהיא באחריות של גורם מסוים.

<טליה אגמון: הגורם הזה לא יכול להיות לא צד לתמונה, לא ייתכן שייבוא מישהו עם טרקטור ויפתח קבר.

נורית קורן: ברור שזה צריך להיות יחד איתם.

נורית קורן: אנחנו מדברים על הביצוע עצמו.

<טליה אגמון: בנסיבות של העניין הזה, החלק של משרד הבריאות בתהליך הבדיקה הזה מאוד-מאוד מקצועי וממוקד.

<טליה אגמון: גם בפגישות קודמות ובישיבות קודמות רמת חוסר האמון שהופגנה כלפי משרד הבריאות, גם בישיבה של הוועדה הזאת וגם באמירות שנאמרו, שאני לא רוצה להתייחס אליהן, הייתה גבוהה.

<טליה אגמון: לכן אני סבורה שלא נכון לתת את האחריות לניהול של הדבר הזה למשרד שהוא "הנאשם העיקרי" בחלק מן הדברים.

<טליה אגמון: זה נראה לי שגוי לחלוטין.

נורית קורן: אז את מי את מציעה?

נורית קורן: את "מנוחה וכבוד"?

נורית קורן: אבל אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוק.

<טליה אגמון: אני לא יכולה להגיד כרגע איזה משרד ממשלתי אבל אני חושבת, כמו כשפותחים כל קבר, אם צריך, בשל כל מיני סיבות, יש תמיד חברה קדישא שאחראית על הנושא.

<טליה אגמון: זה לא אומר שהיא בעצמה באה וחופרת.

<טליה אגמון: יש לה מן הסתם קבלנים שעובדים איתה.

<טליה אגמון: לא צריך ליצור סדרי עולם חדשים היכן שיש כבר.

<אורית מסמי: החברה קדישא המקומית תהיה שם, תהיה נוכחת, תיקח אחריות, אבל טכנית את מה שהדוקטור מתאר אנחנו לא יודעים לעשות.

<מאיר ברודר: זה מה שאמרנו, החברה קדישא תהיה אחראית ויהיה מכרז של קבלני ביצוע, שבעיניי צריכים להיות או אנשי מצבות או זק"א, אם אתם יודעים לעשות את זה, שיעשו את ההרמה.

<קריאה: לזק"א אין את הידע.

<אורלי יורדן: מבלי לפגוע בכבודם, אבל צריך להיות רב, צריך להיות אנתרופולוג, צריך להיות- - -

נורית קורן: אנחנו מדברים על האחריות על המקום.

<אורלי יורדן: רק על הדבר הזה יכול ליפול תיק.

<אורלי יורדן: אם יש חקירה ואם מגיעים לקבר ואם הפתיחה של הקבר נעשית בצורה לא סדורה ולא מתועדת כפי שצריך ולא נמצאים שם כל אנשי המקצוע אז אין אחר-כך כלום.

נורית קורן: זה התהליך.

נורית קורן: יהיו שם כל אנשי המקצוע.

<אורלי יורדן: אחרת, תביאי דגימה ואיך תוכלי לומר מאיפה היא?

נורית קורן: אנחנו צריכים מישהו שיהיה אחראי על המקום עצמו, להוציא את המצבה ולהחזיר אותה.

נורית קורן: אחר-כך זה המכון לרפואה משפטית, שמבחינתי זה משרד הבריאות כי הוא אחראי עליהם.

<אורלי יורדן: אבל צריך להיות גוף בלתי תלוי שזה המומחיות שלו.

נורית קורן: חברה קדישא צריכה להשגיח את זה.

נורית קורן: כאן אנחנו קצת בבעיה, איך בדיוק לכתוב את זה בהצעת החוק.

<אורלי יורדן: זה צריך להיות מומחים לפתיחת קברים.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לכתוב את זק"א ואנחנו לא יכולים לכתוב "מנוחה וכבוד".

<אורלי יורדן: נכון, זה צריך להיות מומחים לפתיחת קברים שיש להם ניסיון רב בזה, וזה צוות של אנשים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יכולים להגיע לרמת פירוט סבירה בחקיקה, שאולי אפילו תייתר תקנות.

חיים כהן: מניסיוני בפתיחת קברים, היו קבלני ביצוע לדעתי מטעם חברה קדישא כי זה היה בטריטוריה של בתי קברות.

חיים כהן: תפקידם היה להרים מצבות שהוכנסו על-ידי חברה קדישא, מטעם חברה קדישא.

חיים כהן: לדעתי זה קבלן שצריך לבוא מטעמם.

חיים כהן: מן הסתם ייתכן שיהיו שברים, שיהיו פגמים בקברים או במצבות.

חיים כהן: לדעתי זה צריך לבוא מתוך חברה קדישא.

<אורית מסמי: ואם יהיו שברים ופגמים?

נורית קורן: המדינה תשלם.

<אורית מסמי: אם את שואלת אותי, אני בהחלט מעדיפה שעבודות בבית-העלמין ייעשו ככל הניתן בפיקוח שלנו, בפרט כשכלי כבד נכנס אל בית-העלמין, גם כדי למנוע פגיעה במצבות נוספות.

נורית קורן: אתם צריכים לפקח.

נורית קורן: אתם לא צריכים לבצע.

<אורית מסמי: אין בעיה, כך אמרתי, אבל את לא מוצאת מי שיבצע.

נורית קורן: משרד הבריאות או אתם בחברה קדישא – לדעתי זה אתם – תעשו מכרז, תעסיקו קבלן שיסיר את המצבה.

נורית קורן: תביאו מישהו שיודע לעשות את זה כדי שלא יפגע במצבה וכדי שאפשר יהיה להחזיר אותה, ואז ייכנס המכון לרפואה משפטית, וזה צריך להיעשות בתיאום מלא איתם.

נורית קורן: זה מה שייעשה בשטח.

נורית קורן: אני לא מבינה למה זה כל-כך בעייתי.

חיים כהן: זה לא בעייתי.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון.

נורית קורן: תיכף אומר מה הנקודות שעלינו עדיין לדון בהן.

נורית קורן: לדעתי נשב עם כל הצוותים וננסה להגיע לסיכום על הכול.

נורית קורן: אם תהיה מחלוקת, נערוך דיון נוסף.

נורית קורן: אני מבקשת לשאול, למה משרד המשפטים עומד על "ספק ממשי"?

נורית קורן: אם תוכל לומר בתמצית.

<יגאל-עם פז: אמרנו גם בדיון הקודם, מכיוון שזו פעולה מהותית שכרוכה בכבוד המת, בצדדים שלישיים.

<יגאל-עם פז: אם לא יודעים בוודאות, או בוודאות קרובה מאוד שהאדם שחלקת הקבר מיוחסת אליו הוא אכן אותו אדם לא הולכים לעשות פעולה כזו.

<יגאל-עם פז: יחד עם זה, אנחנו מוכנים כן לעשות חשיבה פנימית נוספת בתוך המשרד, להעלות את זה לדרגים הגבוהים יותר אצלנו ונחזור עם תשובה בהמשך.

<רחל דותן: אם יורשה לי לומר, ועדה ממלכתית קבעה את זה.

<רחל דותן: הוא מדבר על משהו מאוד ערטילאי.

<אודליה אדרי: אני מן הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

<אודליה אדרי: אני רוצה לציין, מעבר לדיונים האלה, נושא אחד שלדעתי חשוב שנזכור.

<אודליה אדרי: גם בסיום ההליכים האלה, אחרי שבעזרת-השם יוצאו הדגימות ותינתן תוצאה של בדיקה גנטית שמוכיחה את הקשר המשפחתי, חשוב מבחינתנו שתהיה "סגירה" של העניין, כולל ההשלכות על מרשם האוכלוסין.

<אודליה אדרי: שלא יהיה כמו בחקירות הקודמות, שניתנו דוחות ולא ניתן לזה ביטוי במרשם האוכלוסין ואז אנשים נשארו רשומים כחיים.

נורית קורן: את צודקת.

נורית קורן: נערוך אתכם דיון על זה.

נורית קורן: זה נושא חשוב ביותר.

נורית קורן: החוק הזה בא באמת "לסגור" אחת ולתמיד, שאם אנשים מתו הם לא ימשיכו לקבל הודעות לבוא לבחור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעיקרון בית-המשפט נותן פסק-דין הצהרתי בסוף הליך כזה.

<אודליה אדרי: זה משליך על דיני אימוץ וכן הלאה.

נורית קורן: נדבר על זה.

נורית קורן: נערוך פגישה בינינו.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה.

<חן גרנס: אני מומחה לאיתור נעדרים באמצעות חישה אווירית.

<חן גרנס: יש דברים שראיתי, הם לא במרכז אבל הם קיימים, של ציוני קבר קיימים שהשטח השתנה בהם, שהאזור לא נראה אותו דבר.

<חן גרנס: אז להגיע למקום המקורי שהקבר נמצא בו, הטכניקות שנמצאות לדבר הזה הן פיענוח של תצ"אות היסטוריות וההשלכה שלהן למיקום מדויק של היום.

<חן גרנס: אלה פעולות שמתבצעות בכל מיני אירועים, עושים אותן גם באיתור נעדרים וגם בדברים אחרים.

<חן גרנס: אני חושב שגם בהצעת החוק כדאי להתייחס לנקודה הזאת.

<חן גרנס: אפשר גם לראות כך את ההיסטוריה ולהבין מה נמצא.

נורית קורן: אזמין אתכם לבוא אתנו לסיור בבית-הקברות של מחנה דוד.

נורית קורן: נערוך גם פגישה מסודרת יותר ונדבר על הנושא הזה.

נורית קורן: כנראה נצטרך לבקש מיפוי של כל בית-הקברות מראש ואז נתחיל להיכנס לפרטים יותר מדויקים, איך לעשות בפועל.

נורית קורן: אני חושבת שזה יקל.

נורית קורן: לסיכום, נדון בישיבה הבאה על "הספק הממשי".

נורית קורן: נטפל בנושא מרשם האוכלוסין ובנושא ההלכתי, נברר אותו עד תומו.

נורית קורן: בישיבה הבאה כבר נערוך הצבעה לקראת הקריאה הראשונה.

נורית קורן: אני מודה לכם.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: הישיבה נעולה