הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 101, 2017-07-24 11:00

סתיו שפיר: שלום, אני פותחת את הישיבה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי בנושא שקיפות בפעילות המשרד לנושאים אסטרטגיים, דיון מעקב.

סתיו שפיר: שנה כבר חלפה?

<קריאה: כמעט שנה.

סתיו שפיר: אז באמת לקח הרבה זמן לקבוע מחדש את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד קיווינו לישיבת המעקב, בעיקר לאור העובדה שבשנה האחרונה המשרד, במקביל למאבקי ההסברה שלו, המאבקים בדה לגיטימציה, גם ניהל מאבק על למעשה חסימת חוק חופש המידע בהקשר של כל פעילות המשרד, דבר שאנחנו מאוד סקרנים להבין מדוע הוא קורה בכלל.

סתיו שפיר: בדיון הקודם אנחנו שמענו את מנכ"לית המשרד, סימה ואקנין-גיל, שסיפרה על תחומי העיסוק של המשרד, על האתגרים ועל המדיניות בנושא שקיפות עבודת המשרד.

סתיו שפיר: אנחנו שמחים מאוד גם היום לארח פה את סימה ונרצה לדעת על ההתקדמות שנעשתה בתחומים בנושא הנגשת המידע לציבור, שקיפות ההתקשרויות ונושאים נוספים ככל שתחליטי להעלות אותם.

סתיו שפיר: חשוב להגיד כבר בהתחלה, כולנו פה שותפים למאבק בתנועת החרם ובמאמצי הדה לגיטימציה נגד ישראל שנעשים בשנים האחרונות, כולנו מבינים שאין מדובר במאבק שנוגע לקידום שתי מדינות או לקידום פתרונות והסכם שלום, אלא בראש ובראשונה בעומק ובשורש של ארגוני ה-BDS.

סתיו שפיר: ישנם שם ארגונים אנטי יהודיים, אנטישמיים ואנטי ציוניים, בגבולות ובמרחבים כאלה ואחרים, ושמתחברים אליהם לפעמים גורמים שכלל לא מודעים לשורשי הבעיה בתוך הארגונים שמנהלים את המאבק לחרם על ישראל.

סתיו שפיר: כולנו שותפים לרצון ולניסיון להיאבק בתנועות האלה ובגורמים האלה, גם כשיש בינינו לפעמים חילוקי דעות על איך צריך לעשות את המאבק הזה.

סתיו שפיר: אבל הדבר הנוסף שכולנו מבינים, שחשוב מאוד שלאזרחי ישראל ולישראלים בעולם, ובכלל לקהילות היהודיות בעולם, יהיו הכלים והנשק האמיתי להילחם בגורמים כאלה ואחרים, שיידעו במי אנחנו נאבקים, על מה אנחנו נאבקים, מה ההיקף של התנועה הזאת, האם היא בכלל הצליחה, האם היו לה הצלחות פוליטיות, דבר שהוא בכלל מוטל בספק, ויידעו איך להשתמש ואיך לפעול בזירה הזאת ואיך להגן על האינטרסים של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: בתוך כל זה קשה מאוד להבין איך דווקא בזירה הבינלאומית, הכול כך חשובה, ממשלת נתניהו מפרקת לחלוטין את הסמכויות שהיו בעבר במשרד החוץ מאז קום המדינה ומפזרת אותם בין משרדים ובין שרים שונים, כך שלמאבק על שמה ועל חוסנה של ישראל בעולם אין היום ראש חץ ברור, מוביל ואחראי.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים כבר שנתיים בלי שר חוץ במשרה מלאה.

סתיו שפיר: המדינות היחידות בעולם שאין להן שר חוץ במשרה מלאה אלה מדינות שנמצאות בלב האוקיינוס.

סתיו שפיר: אם מדינת ישראל חושבת את עצמה למדינה שנמצאת בלב האוקיינוס, אנחנו כנראה בבעיה.

סתיו שפיר: אין לזה אח ורע בעולם, למצב הנוכחי, ואנחנו חווים את הכשל האסטרטגי העמוק כל יום, כשגם אם ל-BDS עצמו אין עדיין הישגים פוליטיים אמיתיים ברחבי העולם, להשפעה שלו על דעת הקהל בהחלט שיש ובהשפעה הזו צריך להילחם ברצינות וכמובן עם אסטרטגיה ברורה.

סתיו שפיר: בתוך כך, ובלי לספק לציבור תשובות אמיתיות באשר לעשייה ולצעדים שאותם מוביל המשרד עברה בקריאה ראשונה רק לפני מספר ימים הצעת חוק ממשלתית שמבקשת להחריג את עיסוקו של המשרד מחוק חופש המידע, את כל עיסוקו של המשרד מחוק חופש המידע.

סתיו שפיר: לעמדת ועדת השקיפות, כבר כיום יש מספיק סייגים בתוך חוק חופש המידע שניתן להשתמש בהם כדי להחריג את הפעילות המסווגת של המשרד.

סתיו שפיר: בואו גם נזכיר, משרד הביטחון, צה"ל, לא החריגו את עצמם באופן כולל מחוק חופש המידע ובוודאי ובוודאי שיש שם רגישויות רבות, שהם לא מחויבים, לא צריכים ולא נדרשים לדווח לציבור, אז ככה בוודאי משרד שעיקר עיסוקו בהסברה ובמאבק בדה לגיטימציה.

סתיו שפיר: במהלך הדיון אנחנו נבקש לשמוע שוב על ההתקדמות גם בחלוקת התפקידים בין המשרד לבין משרד החוץ והמשרדים האחרים שנוגעים בענייני חוץ, כבר יש רבים וטובים, על המשימות המרכזיות של המשרד לשנה הקרובה, התקדמות שנעשתה, אם בכלל, בנושא שקיפות, ונרצה גם לשמוע את הארגונים שעוסקים בשקיפות שיביעו את דעתם בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה גם לציין שכשאני הבעתי את עמדתי במליאת הכנסת, בזמן העברת החוק, גלעד ארדן, השר לנושאים אסטרטגיים, הודיע שהוא רוצה בכל זאת להחריג מהחוק, שוב, גם דברים נוספים שכן החליט המשרד לפרסם.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים להבין מה הם הדברים האלה.

סתיו שפיר: כעת, בבקשה, סימה ואקנין, מנכ"לית המשרד.

סתיו שפיר: איפה אנחנו עומדים.

<סימה ואקנין-גיל: קודם כל אני שמחה על ההזדמנות להיות בפורום הזה ואנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות באמת לשתף כמה שיותר אנשים במה המשרד הזה עושה.

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה לומר שזה נחמד לנו להגיע למקום שבו מי שמנהלת את הוועדה מזהה את הבעיה נכונה.

<סימה ואקנין-גיל: אני יכולה להגיד לך שלא פעם ולא פעמיים, כשאנחנו הולכים לכל מיני גופים ופורומים יש בלבול עמוק בין תנועת הדל"ג לבין תנועת ה-BDS, בין מהותה של תנועת הדל"ג למהותו של אלמנט ה-BDS בתוך האירוע היותר גדול, התופעה היותר גדולה, שבה מטפל המשרד.

<סימה ואקנין-גיל: אמרת נכון, יש פה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר בעייתי, הרבה יותר מאתגר למדינת ישראל ממה שאנשים חושבים ולאור זה שגם אני, גם צחי גבריאלי, הוא המשנה למנכ"ל ומנהל המערכה, וליאת היא היועצת המשפטית של המשרד, אנחנו לא פעם ולא פעמיים בשיחות, גם עם עמיתים, גם עם שותפים, גם עם אנשים מהצד השני של המשוואה, אנחנו מבינים את עומק האיום ולכן אנחנו בחרנו הפעם, פעם אחת לתת לכם תשובות לשאלות של הוועדה, אבל ברשותכם, גם הכנו בלו"ז מאוד קצר איזה שהיא תובנה כוללת לגבי כל המשרד, כמובן מה שאפשר להגיד בפורום פתוח וגלוי.

<סימה ואקנין-גיל: אני אתחיל עם הבשורה, שאני משערת שאותך היא הכי מעניינת, אחרי המעבר של החוק בקריאה ראשונה, אחרי תהליך שעברנו במשך כשנה ויותר, שעליו, דרך אגב, בפעם הקודמת שנפגשנו סיפרתי לך שהתחלנו להניע אותו, ואחרי שאנחנו מבינים שהמערכה - - - דרך אגב, המשרד לא מוחרג, במשרד יש עוד דברים שנעשים, מי שמוחרג זה המערכה ובתוך המערכה מה שמוחרג זה האלמנטים הרלוונטיים, שתיכף נדבר עליהם, אנחנו הכנו אתמול ואושרו סופית הדוחות ל-2016 ורבעון ראשון 2017 והם יפורסמו ממש בקרוב.

<סימה ואקנין-גיל: הדוחות האלה כוללים את כל מה שעומד ברוח החקיקה שכרגע מקודמת.

<סימה ואקנין-גיל: והיה והחקיקה הזו תעבור והכול בסדר, אלה הדוחות שיישארו, והיה והיא לא תעבור אז אני מחויבת לפעול לפי החוק ואז אנחנו נפרסם את שאר הדברים.

סתיו שפיר: מה יש בהם?

<סימה ואקנין-גיל: בדוחות האלה יש את כל הניהול המשרדי, הלוגיסטי, המנהלי, כוח אדם, התקציבי והאחר, ויש את אותן פעילויות - - - אני קצת אקדים את המאוחר, אבל תזכרו את זה, יש ארבע רגליים למערכה.

<סימה ואקנין-גיל: למערכה יש שלוש רגליים שחייבות להישאר תחת מדיניות של עמימות, אני אפרט את זה עוד מעט, זה ההרגל של ההתראה, הרגל של ההרתעה, הרגל של ההתקפה, ויש רגל רביעית שהיא רגל ההסברה.

<סימה ואקנין-גיל: ההסברה, אני מזכירה שוב, חברים, אנחנו לא מחליפים את משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: להיפך, זה שני משרדים שלמדו, כולנו, בתוך מסכת אילוצים נתונה.

<סימה ואקנין-גיל: למדנו לעבוד יחד, הרגל בקרקע היא של משרד החוץ, הידע בשטח הוא של משרד החוץ, הנגישות בשטח היא של משרד החוץ, ההסברה על מדינת ישראל נתונה למשרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: האלמנט של ההסברה שלנו הוא אלמנטים הסברתיים, שהם חלק מתוך המערכה.

<סימה ואקנין-גיל: האלמנטים האלה לא מחויבים בעמימות ולכן הם בתוך הדוחות מפורסמים.

<סימה ואקנין-גיל: כל מה שאנחנו הערכנו, שלא פוגע ביכולת שלנו לקיים את המשימה יפורסם, ועוד פעם, הכול ברוח החוק, כפי שהוא כרגע הולך לכיוון התיקון.

<סימה ואקנין-גיל: במידה שאנחנו נחזור אחורה אנחנו נבחן שוב, אנחנו יודעים להגן, ובחנו את זה גם פרטנית, על כל דבר שאנחנו חושבים שלא נכון לפרוס אותו, אבל זה הדבר הראשון שאני אומרת, ל-2016 ו-2017, רבעון ראשון, הדוחות אושרו אתמול ויפורסמו ממש בימים הקרובים.

סתיו שפיר: סימה, תרשי לי שנייה לעצור אותך.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד שמחים על פרסום הדוחות, אבל החוק הוא כבר כזה.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע, יש לו מספיק החרגות וכל דבר נוגע לבטחון המדינה ולנושאים רגישים מבחינה אסטרטגית, אתם יכולים להחריג אותם, אין עם זה שום בעיה, אין פה שום תוספת.

סתיו שפיר: כמו שצה"ל וכמו שמערכת הביטחון לא ביקשה חוק נוסף שמחריג אותה לחלוטין משקיפות לציבור, מה אצלכם גורם לזה שיידרש חוק נוסף למשהו שכבר קיים?

<סימה ואקנין-גיל: אם היינו חושבים שהחוק במתכונתו הקיימת מספק אותנו, אז ככל הנראה היינו מסתפקים בסייגים.

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה להגיד שבשנותיי כצנזור קיבלתי לא מעט פניות חוק חופש מידע, אליי כצנזור.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו כצנזורה היינו מוחרגים תחת היותנו שייכים לאמ"ן.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, כל מי שמנהל מערכות חשאיות מוחרג.

<סימה ואקנין-גיל: את לא יכולה לקבל דברים שמנהל מוסד, או שב"כ או אמ"ן, או דברים מהסוג הזה.

<סימה ואקנין-גיל: גם אנחנו מנהלים מערכה מסוג אחר, תיכף אנחנו נפרט ואז תביני יותר.

<סימה ואקנין-גיל: אני חושבת שהחוק במתכונתו הנוכחית לא נותן לנו את העזרה שאנחנו צריכים על מנת להגן על האלמנטים הרגישים במערכה.

<סימה ואקנין-גיל: התהליך היה תהליך ארוך ומייגע ואי אפשר להאשים את משרד המשפטים שהוא לא משרד שמקשה על מי שבא לבקש ממנו דברים לא רלוונטיים, ולראיה, משרד המשפטים, אחרי תהליך מאוד ארוך שבו נאלצנו לשבת ולהוכיח ברמת רחל בתך הקטנה מה הם אותם אלמנטים שבעייתיים, למה קיימת רגישות, דרך אגב, אני אגיד על הסף, היא לא ביטחונית קלאסית, היא לא יחסי חוץ קלאסית, היא רגישות מסוג אחר, אחרי שהצלחנו להוכיח את הטענות בתהליך כזה הגענו למצב שבו גם משרד המשפטים, אחרי הרבה מחשבה, החליט שיש ממש בבקשה שלנו והלכנו להחרגה הזו.

נחמן שי: ממש לא חוכמה לשכנע את משרד המשפטים בעניין הזה, כי - - -

<סימה ואקנין-גיל: אני עובדת עם משרד המשפטים מעל 15 שנה, האנשים שם הם אנשים שלא קלים לשכנוע כשהם חושבים - - -

נחמן שי: הם אנשים שמתיישרים על פי הבוסים הפוליטיים שלהם.

נחמן שי: לפני 15 שנה, תלוי מי היה אז בשלטון, הם היו עושים אחרת.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה.

<סימה ואקנין-גיל: טוב, אני לא מסכימה לזה, אבל בסדר.

<סימה ואקנין-גיל: אבל אני מציעה שתיתנו לי לעשות את ההצגה היותר סדורה ואז אולי תבינו מה אנחנו מנהלים.

<סימה ואקנין-גיל: את אמרת משהו אחד שאני רוצה לתקן, חברת הכנסת שפיר, אנחנו לא מנהלים הסברה.

<סימה ואקנין-גיל: אם היינו מנהלים הסברה, אם כל מה שאנחנו היינו עושים זה לשלוח אנשים להרצות בקמפוסים ו/או להביא משלחות לישראל ו/או לקחת ולהרים איזה שהוא אירוע גאלה ו- ו- ו-, ככל הנראה לא - - -

סתיו שפיר: לא חשבנו שזה מה שאתם עושים.

<סימה ואקנין-גיל: אז ככל הנראה לא היינו זקוקים לשום החרגה מחוק חופש המידע וככל הנראה גם לא היינו פועלים כל כך למען אותה עמימות שנדרשת.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו עושים דברים אחרים ועליהם אני אסביר עכשיו.

<סימה ואקנין-גיל: המשרד שלנו קם ממש לאחרונה, חשוב להבין את זה, למעשה הוא התחיל לפעול בינואר 2016 עם קבלת התקציב כאשר מספר חודשים קודם לכן הייתה החלטת קבינט שהקנתה את הסמכות למשרד.

<סימה ואקנין-גיל: השנה הראשונה של המשרד נקבעה כשנת ההקמה ושנת ההנעה של התפיסה האסטרטגית, קביעת האסטרטגיה, הבנת האיום, הבנת האתגר, היכולת שלנו לתכלל את היכולות של הצד האחד עם היכולות של הצד השני, להבין היכן קיימים פערים, לראות מה המקומות שבהם אנחנו צריכים להתעמק, להבין את הזירות השונות שבהן אנחנו פועלים וכו' וכו' וכו'.

<סימה ואקנין-גיל: שנת ההקמה כללה מספר דברים, אני תיכף אגיד איפה אנחנו עומדים בסוף אותה שנה.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו נכנסים השנה, לקראת סוף השנה הזו, לשנה שאנחנו קוראים לה שנת ההתבססות.

<סימה ואקנין-גיל: למי שמכיר את עולם ניהול המערכות, המונחים האלה מאוד מוכרים, למי שלא מכיר אותם, כשאתה מקבל משימה פעם ראשונה ואתה צריך רגע להבין בכלל מה המציאות שבה אתה חי, ומי שחושב שהמידע היה קיים ורק היה צריך לקטוף אותו מאיזה שהם מקומות שקיימים טועה ומטעה.

<סימה ואקנין-גיל: לא היה מידע, היה צורך ללקט אותו, להבין מה מהות הבעיה בארצות הברית, מה מהות הבעיה באירופה, איפה הדגשים של היריב, מי בכלל הגופים שעוסקים בצד השני, מה המסרים שלהם, לאיזה קהלים הם פועלים והולכים אליהם, מה הנקודות הרלוונטיות שאיתן אתה צריך להתעמק ובהן לעסוק על מנת לתת מענה וכו' וכו', זה תהליך שלוקח זמן.

<סימה ואקנין-גיל: לזה אנחנו קוראים שנת ההקמה וההנעה.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו נכנסים לשנת ההתבססות שאם אתם רוצים זה המעבר מהיכולת להבין, להניע, ותיכף אני אספר לכם גם על בדיקת יכולת מבצעית שעשינו בכמה נושאים, להבין שבאמת הלוגיקה שבנינו היא לוגיקה שמביאה את האפקט שרצוי ואנחנו עוברים בשנה הבאה לשלב הבא, שזה השנה, בראייה שלנו, היותר אסטרטגית.

<סימה ואקנין-גיל: הצבנו לעצמנו מספר יעדים ואני שמחה להגיד שלפחות בכולם, למעט באחד שאנחנו ממש על הסף של השגה שלו, אנחנו עומדים.

<סימה ואקנין-גיל: אני אומרת עוד פעם, בעיקר לחברי הוועדה, חברי הכנסת של הוועדה, אתם לא תהיו הראשונים אם תחליטו לעשות את זה, לבוא למשרד שלנו, או אנחנו אליכם, ואנחנו נוכל להציג בפורום שאינו פתוח, ברמת רחל בתך הקטנה.

<סימה ואקנין-גיל: עשו את זה חברי ועדת חוץ וביטחון, עשו את זה חלק מהחברים בוועדה לביקורת המדינה, עשו את זה חברי כנסת שעוסקים באופן ממשי בפעילות חיצונית למען מדינת ישראל ועשו את זה אפילו אנשים שהיו צריכים לעבוד איתנו על הקמת המשרד, כמו משרד האוצר, הנציבות וכדומה.

<סימה ואקנין-גיל: אין לנו שום בעיה ואין פה שום הסתרה ואין לנו שום סיבה לא לפרוס את הדברים בפני חברי כנסת, גוף נבחר, אנחנו לא נעשה פריסה של חלק מהדברים בפורום גלוי.

<סימה ואקנין-גיל: לכן אני חוזרת, חברת הכנסת שפיר וחבר הכנסת שי, על ההזמנה, אתם יותר ממוזמנים, או להיפך, אנחנו נבוא אליכם, לשיקולכם.

<סימה ואקנין-גיל: עם מה אנחנו עומדים היום?

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו עומדים היום עם תשתית כוח אדם כמעט מלאה למערכה.

<סימה ואקנין-גיל: המערכה נבנתה בראי ניהול מערכה, רגל של מידע, רגל של יוזמות, פעילות מבצעית או פעילות אקטיבית, או אופרטיבית, או תקראו לזה איך שאתם רוצים, ורגל של תודעה, כי אנחנו מבינים שכל המערכה הזו היא מערכה שמנוהלת בתודעה.

<סימה ואקנין-גיל: אחרי שהצגנו למשרד האוצר ולנציבות את הלוגיקה שלנו ואת האסטרטגיה והם הבינו מה אנחנו הולכים לעשות, לשמחתי הרבה התגייסו כולם ואנחנו נמצאים בחלוף שנה בלבד עם איוש כמעט מלא של המשרד.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא מכירה הרבה משרדים שעומדים בדבר הזה.

נחמן שי: כמה אנשים?

<סימה ואקנין-גיל: נכון לעכשיו אנחנו 28 אנשים.

<קריאה: 28 תקנים?

<סימה ואקנין-גיל: 28 אנשים.

סתיו שפיר: כל האנשים נבחרו בהליכי מכרז רגילים?

<סימה ואקנין-גיל: בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: בפטור ממכרז?

סתיו שפיר: למה?

<סימה ואקנין-גיל: כי זה היה התהליך.

סתיו שפיר: למה?

<דבי גילד חיו: כי זאת מערכה מיוחדת.

<סימה ואקנין-גיל: מי הגברת?

סתיו שפיר: את לא חייבת להתייחס.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אני רק רוצה לדעת מי קוראת קריאות ביניים.

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: 28 אנשים נבחרו בפטור ממכרז?

<סימה ואקנין-גיל: כן.

<סימה ואקנין-גיל: היחידה שלנו, המערכה, לא כל המשרד, המערכה קיבלה אישור מהנציבות, על רקע הרגישות הרבה וה - - -

נחמן שי: רגע, 28 איש במערכה או 28 איש בכל המשרד?

<סימה ואקנין-גיל: 28 איש בכל המשרד, כרגע, כולל המנהלי, כולל המנכ"ל, כולל היועץ, כולל הכול, לא כולל סטודנטים.

<סימה ואקנין-גיל: 30 עם הסטודנטים.

<סימה ואקנין-גיל: הפטור ממכרז, חברים, זה תהליך מוכר וידוע, יש מספר משרדים ומספר יחידות שעובדות בנושא הזה.

<סימה ואקנין-גיל: זה לא אומר שאין תהליך של בחירה.

סתיו שפיר: משרד שלם עובד בפטור ממכרז בבחירת כל התקנים שלו?

סתיו שפיר: יש לזה עוד דוגמה?

<סימה ואקנין-גיל: את עוד פעם אומרת משרד ואני אומרת מערכה.

<סימה ואקנין-גיל: מערכה, לא משרד.

<סימה ואקנין-גיל: כל המנהלי לא ככה, יועץ משפטי לא ככה, חשבת לא ככה.

נחמן שי: אבל את אומרת שכל עובדי המשרד נבחרו ללא מכרז, אז עכשיו את קוראת לזה מערכה.

נחמן שי: זה לא משרד שנקרא המערכה, זה משרד שנקרא המשרד לעניינים אסטרטגיים, או משהו מהמשפחה הזו, נכון?

נחמן שי: אמרת שהמציאו אותו ב-16', המציאו אותו הרבה קודם, אבל את אומרת שכולם התקבלו ללא מכרז?

<סימה ואקנין-גיל: לא אמרתי כולם, אמרתי שעובדי המערכה נבחרים בפטור, ללא מכרז, שזה תהליך דומה - - -

נחמן שי: כמה הם מתוך ה-28?

<סימה ואקנין-גיל: 22.

נחמן שי: 22 מתוך ה-28 הם עובדי המערכה?

<סימה ואקנין-גיל: נכון.

נחמן שי: אז הם התקבלו כולם בלי מכרז, ו-6 התקבלו במכרז?

<צחי גבריאלי: רק לדייק, לא מדובר בלי מכרז, זה נשמע מאוד מפחיד, זה הליך מכרזי לכל דבר, יש לו הקלות מסוימות, כפי שקבעה נציבות שירות המדינה, לאיזה קהלים אתה פונה ואיפה הוא מתפרסם.

<צחי גבריאלי: אגב, חלק מהתפקידים התפרסמו וגם דווחו בהרחבה בכלי תקשורת, כי הם התפרסמו באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

נחמן שי: כי זה ברח לכם.

<סימה ואקנין-גיל: לא, לא כי זה ברח - - -

נחמן שי: מכרז אחד ברח, אז פתאום למדנו על איזה שהוא תפקיד שלא היה קיים מעולם.

סתיו שפיר: תגידו מה - - -

<צחי גבריאלי: הכול נעשה באותה שיטה, חבר הכנסת שי.

סתיו שפיר: מה ההכשרה המינימלית שנדרשת לכל אחד שנבחר?

<סימה ואקנין-גיל: כל אחד לפי התחום שלו.

סתיו שפיר: מה ההכשרה המינימלית?

<סימה ואקנין-גיל: אם זה בן אדם שמגיע מהעולם המודיעיני, אז ההכשרה בתחום המודיעין, ואם זה בן אדם שמגיע מהעולם של האקדמיה, אז בתחום האקדמיה, ואם זה בן אדם שמגיע מתחום הניו מדיה, בתחום הניו מדיה.

<סימה ואקנין-גיל: אין הגדרה של הכשרה מינימלית.

נחמן שי: איך אנשים אמורים לדעת על התפקידים האלה?

נחמן שי: איך זה יגיע לידיעתם?

נחמן שי: לא כל העולם מורכב ממרגלים.

<סימה ואקנין-גיל: כמו שאמר מנהל המערכה, הרוב המכריע של התפקידים פורסמו במקומות שבהם יכלו לגשת אליהם אנשים חיצוניים.

סתיו שפיר: מה זה המקומות האלה?

<סימה ואקנין-גיל: אתר הנציבות, אתר משרד רוה"מ, כמו שכל אחד בכל מקום.

סתיו שפיר: איך בן אדם חיצוני יכול להיבחר בפטור ממכרז?

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, תלמדו בבקשה את המושג פטור ממכרז.

<סימה ואקנין-גיל: פטור ממכרז זה לא אומר שאני באה עכשיו אלייך, את מוצאת חן בעיניי ואני לוקחת אותך לתפקיד.

<סימה ואקנין-גיל: זה תהליך מלא של מכרז, רק שהמאתר שאליו פונים מוגדר מראש.

<סימה ואקנין-גיל: גם משרד אחר, כמו משרד המודיעין, פועל באותה שיטה, כי אתה יודע שאתה צריך אנשים ספציפיים, לתחומים ספציפיים.

<סימה ואקנין-גיל: במקומות שבכל מקרה היינו צריכים לצאת החוצה, כמו למשל ניו מדיה ו - - - פורסמו בפריסה רחבה.

<סימה ואקנין-גיל: אבל מה שחשוב ומה שרצוי להגיד פה, זה שגם הנציבות וגם משרד האוצר, אחרי שהוצגה להם כל ההתנהלות, אנחנו היום, בחלוף שנה, עומדים עם תשתית כוח אדם מלאה, איכותית, מקצועית, מוטיבציונית, שחלקה עזבה תפקידים טובים מאוד בחוץ והצטרפו למאבק, ואני נורא גאה על החבורה שהצלחנו לייצר.

סתיו שפיר: אז מה בכל זאת הליך המיון?

סתיו שפיר: מה בכל זאת זה כולל?

סתיו שפיר: חיפשתם אנשים, פרסמתם את זה במקומות שאף אחד לא שמע עליהם, מה בכל זאת ההליך של הבחירה?

סתיו שפיר: אנחנו בוחרים אנשים למערכה כל כך חשובה, המלחמה בתנועת החרם והמלחמה בדה לגיטימציה, הם צריכים להיות עם הכשרה הכי טובה, כדי לעשות את זה, בטח ובטח כשאתם גם מבקשים להחריג אותם מכל דיווח על מה שהם עושים, כך שלעולם הם לא יוכלו להימדד ציבורית על איך הם עובדים ואיך הם עושים את זה.

נחמן שי: גם במשרד החוץ אנשים עוסקים בתפקידים מהסוג הזה.

<סימה ואקנין-גיל: חבר הכנסת שי, אנשי משרד החוץ עושים הסברה ודיפלומטיה קלאסית, אנחנו מנהלים מערכה.

נחמן שי: לא, הם עושים עבודה בחלקה חשאית - - -

<סימה ואקנין-גיל: בתור מי שהיה דובר צה"ל אתה יודע מה זה ניהול מערכה.

נחמן שי: העבודה שלהם בחלקה חשאית, בסיווגים הכי בכירים.

<סימה ואקנין-גיל: אבל מה זה בחלקה חשאית?

<סימה ואקנין-גיל: אז היא לא מפורסמת.

נחמן שי: בכל זאת הם נבחרים לתפקיד במכרז פומבי שפתוח לכלל עם ישראל.

סתיו שפיר: ועוברים תהליך של הכשרה כדי להיכנס למשרות האלה.

נחמן שי: מה לעשות?

נחמן שי: מכרז לצוערים זה מכרז לצוערים.

<צחי גבריאלי: אנחנו מבצעים תהליך שמלווה על ידי נציבות, על ידי כוח אדם במשרד ראש הממשלה, הוא בעצם מספק את השירותים.

<צחי גבריאלי: שלא ישתמע סביב השולחן שאנחנו הולכים ומאתרים בן אדם ובגלל שהוא נראה לנו אנחנו שמים אותו במערכה.

<צחי גבריאלי: אני אומר לכם, כמנהל המערכה, נבחרים האנשים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל להציע, אני אומר את זה באחריות מלאה.

<צחי גבריאלי: יש פה תהליך של איתור, של סינון, של ועדת בחירה מאוד בכירה בשירות המדינה.

סתיו שפיר: שעל מה הוא מבוסס?

סתיו שפיר: זה כל מה שאני שואלת.

<סימה ואקנין-גיל: הוא אותו תהליך כמו מכרז, כולל ועדה עם נציג ציבור - - -

<צחי גבריאלי: הוא מקל ברמת הזמנים, כמה זמן אתה מפרסם, איפה בדיוק אתה מפרסם, הוא מקל.

סתיו שפיר: תקשיבו, כשאתם הייתם אצלנו פעם ראשונה - - -

<צחי גבריאלי: באוגוסט.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על הדיון יחד איתך, סימה, בשנה שעברה, אני מדברת על הדיון לפני כן, על ההתקשרויות, שדרכו גילינו גם שאתם לא חושפים את ההתקשרויות שלכם.

סתיו שפיר: היו לכם עוד פחות, אני חושבת, משמונה תפקידים במשרד.

<סימה ואקנין-גיל: נכון, התחלנו עם חמישה אנשים.

סתיו שפיר: זאת אומרת לקח לכם שנה וחצי, אז את מדברת איתי על איזה שהוא הליך שהוא מהיר.

סתיו שפיר: שנה וחצי לא נשמע לי כזה הליך מהיר ו - - -

<צחי גבריאלי: אולי נסבר את אוזני הוועדה כמה זמן לוקח למלא תפקיד יחסית פשוט בשירות המדינה, מבלי חלילה - - -

סתיו שפיר: במשרד חדש שהוקם - - - חדש?

סתיו שפיר: חדש-ישן, זה משרד שמוקם ומופל בכל פעם לפי, לא לחלוטין ברור לפי איזה צורך - - -

<צחי גבריאלי: זה חודשים ארוכים בשירות המדינה לגייס אנשים, ואני מדבר על תקופות זמן שיכולות להיות גם שמונה חודשים לגיוס, כולל סיווג כזה או אחר שצריכים לעבור שלוקח לפעמים גם שלושה חודשים.

<צחי גבריאלי: אם מישהו חשב שהמשימה תתקבל והיא תנוהל שנה ושנה וחצי אחרי בגיוס כוח אדם, אז אני חושב שזה לא מה שכיוונה ממשלת ישראל, זה גם לא מה שכיוון הקבינט, רצו פה פעולה מהירה.

<צחי גבריאלי: זה נעשה בהתאם לכללים בגופים ביטחוניים.

<צחי גבריאלי: גם בגופים ביטחוניים נהוג ההקלות האלה במכרז.

סתיו שפיר: לקבל אנשים בלי הכשרה?

סתיו שפיר: זה נהוג גם בגופים ביטחוניים?

<סימה ואקנין-גיל: מי אמר את זה?

<סימה ואקנין-גיל: סתיו, סליחה, את מכניסה - - -

סתיו שפיר: אני שואלת איזו הכשרה יש.

<סימה ואקנין-גיל: את מכניסה דברים שלא נאמרו לתוך השיח.

סתיו שפיר: אז אני שואלת מה - - -

נחמן שי: אני ראיתי שהמוסד מפרסם מכרזים, השב"כ מפרסם, אתם נעשיתם הגוף הכי חשאי והכי סודי במדינת ישראל, לא יודע מאיפה זה נבע, כשאתם מנהלים מערכה בסוף שהיא פומבית ורובה מחוץ לגבולות הארץ.

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, עם אמירות שהן ללא ביסוס או נועדו רק לשם התססה של השיח, אז אני לא רוצה ולא יכולה להתעמת.

נחמן שי: לא, אל תיתני לי ציונים למה הדברים נועדו.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים - - - סליחה, רגע, סימה - - -

<סימה ואקנין-גיל: צר לי.

<סימה ואקנין-גיל: אתה יודע - - -

נחמן שי: השב"כ והמוסד מפרסמים מכרזים.

<סימה ואקנין-גיל: השב"כ והמוסד, את מי הם מפרסמים?

נחמן שי: הם מפרסמים מכרזים לקליטת כוח אדם.

נחמן שי: עכשיו הם פרסמו.

נחמן שי: זה שהם עושים אחר כך סינון משלהם, זה סיפור אחר, אבל הם מציגים את זה.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה, מה הם הליכי הסינון, איך נבחרים האנשים?

סתיו שפיר: על בסיס איזה יכולות שלהם הם נבחרו?

<סימה ואקנין-גיל: מפורסם מסמך של תיאור התפקיד, תיאור התפקיד - - -

סתיו שפיר: איפה מפורסם?

<סימה ואקנין-גיל: אמרתי לך, אתר רוה"מ ואתר הנציבות.

סתיו שפיר: ומי יכול לגשת אליו?

<סימה ואקנין-גיל: כולם, למעט - - -

סתיו שפיר: אז למה הייתם צריכים פטור ממכרז?

<סימה ואקנין-גיל: למעט מקרים מסוימים.

<סימה ואקנין-גיל: פטור ממכרז מגדיר בעיקר לוחות זמנים קצרים יותר והיכולת לגשת בחלק מהתפקידים למאתר יותר מצומצם, למשל קהילת המודיעין, במקומות שבהם זה היה רלוונטי, כי אף אזרח לא עושה מה שצריך לעשות בקהילת המודיעין.

<סימה ואקנין-גיל: אחרי שמפורסם המסמך שיש בו את שנות הוותק הנדרשות ושנות הניסיון הנדרשות ותיאור התפקיד מגישים מועמדים.

<סימה ואקנין-גיל: היו אירועים שבהם הגישו 100 מועמדים - - -

סתיו שפיר: שנות הוותק שנדרשו, איפה הם נדרשו?

<סימה ואקנין-גיל: בתוך תיאור התפקיד, כמו בכל מקום אחר.

סתיו שפיר: במה?

סתיו שפיר: אני שואלת מה הם תנאי הסף.

סתיו שפיר: אני לא מבינה - - -

<סימה ואקנין-גיל: מה?

<סימה ואקנין-גיל: פר כל תפקיד.

<סימה ואקנין-גיל: יש תנאי סף של השכלה - - -

סתיו שפיר: 22 תפקידים עשיתם בפטור, אז מה הם תנאי הסף?

<סימה ואקנין-גיל: יש השכלה הנדרשת ויש את התנאים שנדרשים מבחינת ניסיון.

<סימה ואקנין-גיל: אתה יכול השכלה בתחום משפטי, ניסיון כזה, אתה יכול השכלה בתחום כלכלי, ניסיון כזה.

<סימה ואקנין-גיל: אם אתה עומד בזה אתה עובר לשלב הבא, שלב הסינון.

<סימה ואקנין-גיל: אתם רוצים שאני אעבור איתכם על כל התהליך של הנציבות?

סתיו שפיר: מי עורך את הסינון?

<סימה ואקנין-גיל: לא אנחנו, משרד רוה"מ, אגף משא"ן והנציבות.

<סימה ואקנין-גיל: אחרי שהם עושים את הסינון מגיעים האנשים לוועדת סינון, ששם זו ועדת מכרזים לכל דבר.

<סימה ואקנין-גיל: עושים את הסינון, משאירים מספר אנשים שעברו את הרף ונבחרו על ידי הוועדה, עולים לוועדת בחירה, ושם בוחרים.

סתיו שפיר: את יכולה לתת דוגמאות לעובדים הבכירים של המשרד ומאיזה תחומי הכשרה הם מגיעים?

סתיו שפיר: מה הרקע הביטחוני המודיעיני?

<סימה ואקנין-גיל: יש לנו עובד כלכלי, ראש תחום כלכלי אצלנו, שמגיע עם רקע עמוק מאוד בתחום הכלכלי, גם בחברות ייעוץ כלכלי, גם בפעילות כלכלית.

<סימה ואקנין-גיל: יש לנו בן אדם שמגיע מעולם הניו מדיה, שעסק בזה מעל שש שנים, בתחום מאוד ספציפי שהמשרד צריך.

<סימה ואקנין-גיל: יש לנו בן אדם שמגיע מהתחום האקדמי, יש לנו אנשים שמגיעים מעולם הדוברות.

<סימה ואקנין-גיל: יש מכל סוג וסוג, בהתאם לתיאור התפקיד.

<קריאה: השמות שלהם מופיעים באיזה שהוא מקום?

<קריאה: אפשר לראות מי האנשים שממלאים תפקידים במשרד?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא יודעת להגיד לך.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא מסתירים אותם, אבל אני לא יודעת להגיד לך.

סתיו שפיר: אפשר להגיד אותם?

<סימה ואקנין-גיל: אתם רוצים עכשיו לעבור אחד אחד במשרד?

סתיו שפיר: כן, בטח.

סתיו שפיר: אין סיבה להסתיר שמות של עובדי המשרד, אלא אם כן הם עוסקים בפעילות חשאית.

<צחי גבריאלי: תראו, אני הייתי שמח לקחת 10 דקות ולהסביר רגע עם מה אנחנו מתמודדים.

סתיו שפיר: רגע, צחי, אני מבקשת, הופנתה פה שאלה - - -

<צחי גבריאלי: בדיוק בגלל זה, בדיוק במענה לשאלה הזו, חברת הכנסת שפיר.

<צחי גבריאלי: לחשוף שמות של אנשים בכזו קלות דעת, אני לא מרגיש - - -

סתיו שפיר: מגיעים לוועדה הזו נציגי משרדים כל הזמן וחושפים את שמותיהם לפרוטוקול, מה זאת אומרת?

<דבי גילד חיו: יש את השמות באתר?

<דבי גילד חיו: יש בעלי תפקידים?

<דבי גילד חיו: יש משהו?

<דבי גילד חיו: יש אתר?

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה, ברשותכם, כן להמשיך.

<סימה ואקנין-גיל: לגבי הנושא של שמות אני צריכה רגע לחשוב, אני לא רוצה לעשות את זה בלי חשיבה נוספת.

<סימה ואקנין-גיל: לגבי התהליך שאנחנו רוצים ועברנו, אני רוצה, ברשותכם, להמשיך סדור, אחרת אתם לא תבינו עם מה אנחנו עובדים ואנחנו נמשיך לחשוב שהדבר הכי חשוב בעולם זה לדעת אם עובד אצלנו מוישה או חיים.

סתיו שפיר: מאוד חשוב לדעת מי עובד אצלכם, אנשים - - -

<צחי גבריאלי: יש רגישות כזו או אחרת לפרסום השמות.

סתיו שפיר: סליחה, העובדים מקבלים - - -

<צחי גבריאלי: יש רגישות כזו או אחרת.

סתיו שפיר: סליחה, תן לי להשלים.

סתיו שפיר: העובדים האלה מקבלים משכורת מהציבור, הם עובדי ציבור, הם משרתי ציבור, הם עובדים במשרה הזו, הם מונו בתהליך שהוא תהליך מקוצר, נקרא לזה, לי הוא נשמע מאוד תמוה, אנחנו תיכף נבדוק גם בנציבות ובמשרד המשפטים איפה עוד היו תהליכים כאלה, שכל עובדי המשרד ממונים בפטור ממכרזים.

<סימה ואקנין-גיל: עובדי המערכה.

<צחי גבריאלי: זה לא כל עובדי המשרד.

<צחי גבריאלי: חשוב לציין.

<סימה ואקנין-גיל: עובדי המערכה, לא מטה היחידה - - -

סתיו שפיר: חוץ מהיועץ המשפטי ומהחשב.

<סימה ואקנין-גיל: לא המטה של היחידה, לא כל גוף הניהול.

סתיו שפיר: 22 מתוך 28.

סתיו שפיר: בבקשה, חבר'ה.

<צחי גבריאלי: בסדר, אבל זה לא כל המשרד.

סתיו שפיר: אני לא מכירה עוד דוגמאות כאלה, תיכף נברר.

<סימה ואקנין-גיל: אני מכירה לפחות דוגמה אחת של 100%.

סתיו שפיר: איפה זה?

סתיו שפיר: באיזה משרד זה?

<סימה ואקנין-גיל: תבדקו.

סתיו שפיר: באיזה משרד זה?

סתיו שפיר: זו גם שאלה סודית.

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, היה לנו אירוע שבו חשף עיתונאי שם של אדם שעובד אצלנו, מאותו רגע אנחנו עם מידעים קונקרטיים על זה שהאדם הזה הפך יעד לבחינה של הצד השני.

<סימה ואקנין-גיל: לכן אני, ברשותכם - - -

נחמן שי: יעד למה?

<סימה ואקנין-גיל: לבחינה של הצד השני.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

נחמן שי: מה זה בחינה?

<צחי גבריאלי: זה אומר שיש רגישות בלחשוף את השם, חבר הכנסת שי, זה לא צריך להיות חלילה סוד מדינה.

נחמן שי: לא, מה זה יעד לבחינה?

נחמן שי: אומרת סימה - - -

<סימה ואקנין-גיל: זאת אומרת שהם התייחסו לעובדה שהבן אדם הזה, שבא מעולם המודיעין, כמו שהם התייחסו, דרך אגב, ברמה האישית אליי, שבאנו מעולם המודיעין, 'שימו לב מי נמצא שם, שימו לב מה קורה איתם' וכו' וכו'.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו בקטע הזה רגישים.

<סימה ואקנין-גיל: אני מודה שזו שאלה שלא התכוננתי אליה ולכן, ברשותכם, אין לי בעיה לפרסם אחרי שאני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי, נקודה.

<סימה ואקנין-גיל: זה הכול.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא מסכנת אנשים רק כדי לצאת טוב בוועדה של הכנסת.

<סימה ואקנין-גיל: צר לי.

סתיו שפיר: אני לא שמעתי על מקום שלא מדווחים שמות של אנשים עובדי משרדים.

סתיו שפיר: זו שאלה - - -

<סימה ואקנין-גיל: בסדר, יכול להיות, אבל אני לא - - -

סתיו שפיר: בסדר, תבררו את זה, בבקשה, תוך כדי, רק כדי שנוכל לקבל על זה תשובות ולא נצטרך לזמן עוד ישיבה לשנה הבאה.

<סימה ואקנין-גיל: לשיטתכם, יכול להיות שבשנה הבאה לא נהיה קיימים.

סתיו שפיר: זה לא לשיטתנו, זאת ה - - - אני לא חלק מהממשלה הזאת, זאת ממשלה אחרת שפירקה והחזירה את המשרד כל פעם.

נחמן שי: זה לא נוגע בכלל כרגע לחשיבות המלחמה ב-BDS וכדומה, זו שאלה, פה בודקים את הנהלים, עכשיו זה דרכי גיוס כוח אדם, זה התקציבים, זה דרכי הפעולה .

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: אנחנו מדינה דמוקרטית, אסור לשכוח את זה.

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, שום דבר לא נעשה - - -

נחמן שי: הלילה הייתה לנו עוד דוגמה, המחשה, מה זה נקרא דמוקרטיה דמיקולו במדינת ישראל.

נחמן שי: סימה, סליחה שאני אומר לך את זה, את מכירה את הדעה שלי בנושאים האלה.

<סימה ואקנין-גיל: נחמן, אתה גם מכיר את הדעות שלי - - -

נחמן שי: אני מכיר, לצערי הרב אני מכיר אותן ואני בעניין הזה לא מסכים איתך.

<סימה ואקנין-גיל: אתה מכיר את הדעות, אז על אחת כמה וכמה אתה יכול להעריך שאם אני עומדת פה על רגליים אחוריות בהגנה על המערכה שהתבקשתי לנהל, ככל הנראה יש ממש במה שאני אומרת.

<סימה ואקנין-גיל: עכשיו, אני מוכנה לחשוף עד הפרט האחרון בפורום סגור ואינטימי, ואם אז תגידו 'סימה, יש בעיה עם התהליכים שאת מובילה', אני מוכנה לפרוש מכיסאי.

<סימה ואקנין-גיל: אבל עד אז אני מבקשת, תיתנו כבוד לאנשים שבאו, עזבו חיים והתנדבו לבצע משימה לא פשוטה למען מדינת ישראל.

סתיו שפיר: טוב, אני מבקשת שנעבור - - -

<סימה ואקנין-גיל: ואני רוצה להגיד שגם בסוגיית כוח אדם וגם בסוגיית תקציב וגם בסוגיות אחרות אנחנו פועלים לפי חוקי מדינת ישראל, ואם לא היה מסלול של פטור ממכרז שהנציבות מאפשרת אותו במקרים מסוימים הרי לא יעלה על הדעת שיכולתי לנהל אותו כך.

<סימה ואקנין-גיל: אז בבקשה, אם הכבוד, אז הכבוד הוא הדדי.

סתיו שפיר: בבקשה, יש במדינת ישראל, לפי חוק, גם פרסום על מכרזים, התקשרויות, עובדים - - -

<סימה ואקנין-גיל: וכל מה שעשיתי עשיתי בהתייעצות - - -

סתיו שפיר: אלה דברים שלא נראה דבר כזה ש - - -

<סימה ואקנין-גיל: ולכל דבר יש חריג.

<סימה ואקנין-גיל: יש מכרז ש - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אנחנו מיד נברר גם את העניין הזה.

סתיו שפיר: בואו נדבר רגע על התקשרויות.

<קריאה: אצלכם החריג הפך ל - - - כל העובדים מגויסים באמצעות החריג.

סתיו שפיר: בואו נדבר רגע על התקשרויות.

סתיו שפיר: איזה מההתקשרויות אתם מתכוונים לפרסם ואיזה אחוז מתוך סך ההתקשרויות שלכם ומה התקציב שאנחנו עומדים עליו לשנה זו?

<סימה ואקנין-גיל: אני אתחיל בשאלה היותר פשוטה.

<סימה ואקנין-גיל: אני מבינה שאתם לא רוצים לקבל פריסה של מה שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים, אנחנו נעבור שלב-שלב.

<סימה ואקנין-גיל: כי השאלות האלה, אני יכולה לענות עליהן, אבל הם לא ייפלו לכם על קרקע ברורה.

סתיו שפיר: בואי נתחיל מהן ואחר כך נדבר על ה - - - יש לנו עוד הרבה שאלות שנשאלו בפעם הקודמת, הנרטיב שאתם רוצים לייצר ודברים נוספים.

<סימה ואקנין-גיל: התקציב המשרדי לכל שנה, אחרי שניהלנו מול משרד האוצר באופן אישי את התקציב והצגנו לו את מה אנחנו הולכים לעשות והצגנו את האתגר שאיתו אנחנו מתמודדים ואת קצב הגידול הצפוי, עומד על כ-50 מיליון מזומן, 128 הרשאה להתחייב, שדרך אגב למדתי לאורך השנים שהרשאה להתחייב זה לא און טופ ה-50 מיליון, זה רק מאפשר לבצע התקשרויות.

סתיו שפיר: 150 מיליון או 50 מיליון?

<סימה ואקנין-גיל: 50 מיליון, 128 הרשאה להתחייב ועוד 50 חד פעמי אם נגיע למיצוי מזומן.

<סימה ואקנין-גיל: זאת אומרת בסך הכול לשנה במקרה הטוב, אם אנחנו משרד מצטיין בהתקשרויות, 100 מזומן, 128 הרשאה להתחייב.

סתיו שפיר: והכול בהתקשרויות?

<חנן גודר: זה מצטבר?

<קריאה: לא, הסיכוי לעמוד בדבר כזה בנוף ממשלתי הוא - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא, לשאלתך, זה לא מצטבר.

<ליאת גלזר: לא, זה לא מצטבר, זה כמו אשראי.

<סימה ואקנין-גיל: הרשאה להתחייב זה כמו אשראי לבצע כדי שתוכל לפרוס.

<סימה ואקנין-גיל: זה כמו משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון, כשהוא פונה, למרות שעכשיו זו לא דוגמה טובה עם הצוללות, אבל לא משנה, נגיד כשמשרד הביטחון יוצא לאיזה שהיא התקשרות ארוכת טווח, עם האף-35, הרי אתה לא משלם את הכול בבת אחת, אתה צריך סוג של בנק אחר שהוא לא מזומן כדי שתוכל לבצע את ההתחייבות, נגיד לעשור קדימה, כל שנה תזרים המזומנים שלך הוא אחר.

<סימה ואקנין-גיל: תזרים המזומנים של המשרד הוא 50 מיליון מזומן, פלוס 50 מיליון חד פעמי על פי שיקול דעת משרד האוצר.

סתיו שפיר: ואיך הכסף הזה מתחלק?

נחמן שי: מה זה חד פעמי?

נחמן שי: זה לא יתחדש בשנה הבאה?

<סימה ואקנין-גיל: זה חד פעמי ל-17' ואם נוכיח עמידה מלאה ביעדים הוא יהיה חד פעמי נוסף ל-18'.

סתיו שפיר: איך מתחלק הכסף?

<סימה ואקנין-גיל: מה זאת אומרת איך זה מתחלק?

סתיו שפיר: בין הצרכים השונים.

<סימה ואקנין-גיל: רוב הכסף, הרוב המכריע, יוצא לפעילויות של התקשרויות עם הרשת הפרו ישראלית, פעילויות שוטפות של המשרד, תחזוק שוטף של המשרד ופעילויות - - -

סתיו שפיר: את יכולה לחלק את זה לסכומים?

<סימה ואקנין-גיל: לא, לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה.

<סימה ואקנין-גיל: ופעילויות נוספות שהמשרד מניע, גם בעולמות של הידע והמידע, וגם בעולמות של ההסברה, את אחד מהם אנחנו יכולים לפרוס פה כי הוא גלוי.

סתיו שפיר: את ההתקשרויות שלכם עם גופי תקשורת, למשל קניית פרסום בערוץ 2, ב'ידיעות' - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו תיכף נספר.

<סימה ואקנין-גיל: זה לא קניית פרסום, זה כתבות שת"פ להעצמת הרשת - - -

סתיו שפיר: כנסים, שיתוף בכנס הרצליה.

<סימה ואקנין-גיל: כל זה גלוי, כל זה יהיה בדוח.

סתיו שפיר: למה זה נכנס?

<סימה ואקנין-גיל: זה נכנס להסברה ולכן זה יהיה בדוח.

סתיו שפיר: כלומר זה לא התקשרות עם הרשת הפרו ישראלית וזה לא ניהול המשרד.

<סימה ואקנין-גיל: ניהול המשרד יהיה בדוח, הקטע של האלמנטים ההסברתיים, כנסים, פעילויות של שת"פים, פעילויות שאנחנו מרימים, האתר שהקמנו, 4il וכו' וכו', תיכף גם צחי יפרט דברים מסוימים שאנחנו הולכים לפרסם.

סתיו שפיר: מה הנתח שלהם מהתקציב?

<סימה ואקנין-גיל: אמרתי לך, אני לא באתי מוכנה עם חלוקת נתחים.

<סימה ואקנין-גיל: אבל אם אני צריכה לזרוק - - -

סתיו שפיר: רוב הדברים האלה מפורסמים באינטרנט, זה לא צריך להיות כל כך קשה להגיע אליהם.

<סימה ואקנין-גיל: כן, אבל את שואלת אותי ביחס לתקציב, לא באתי מוכנה עם הנתונים.

<ליאת גלזר: לא, נתח זה - - -

סתיו שפיר: בוודאי, נתונים על שכר ונתונים על התקשרויות, זה נמצא באינטרנט, זה נורא קל לבדוק את זה בלחיצת כפתור, כך עושים כל משרדי הממשלה.

<סימה ואקנין-גיל: אין שום בעיה, רק שלא באתי כרגע להגיד לך זה 12% או 15%, אני לא יכולה להגיד לך את זה.

<סימה ואקנין-גיל: זה גם הולך ומשתנה בהתאם לכמה התקשרויות אנחנו ממשיכים לבצע וכמה פעילויות הסברה אנחנו ממשיכים לקדם.

<סימה ואקנין-גיל: בגדול, אם אני צריכה להעריך, זה סדר גדול של 15% בערך בתחום של ההסברה?

<צחי גבריאלי: תודעה?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא זוכרת, אני צריכה לבדוק.

<סימה ואקנין-גיל: אלה נתונים שאין בעיה לפרסם.

נחמן שי: מה זה תודעה?

<סימה ואקנין-גיל: זה הרגל ההסברתית בתוך האסטרטגיה שכוללת ארבע רגליים.

נחמן שי: זו הרגל הרביעית?

<סימה ואקנין-גיל: זו הרגל הרביעית.

נחמן שי: זה נקרא תודעה או הסברה?

<סימה ואקנין-גיל: לא, האגף נקרא תודעה, כי הוא למעשה מלווה, המרחב שאנחנו עוסקים בו הוא מרחב תודעתי.

<סימה ואקנין-גיל: היריב לא בוחל בשום דבר על מנת לנהל מאבק תודעתי מול מדינת ישראל, משכך יש לנו רגל תודעתית שלמה, הרגל הזו עושה פעילויות שחלקן מלוות פעילויות יותר רגישות, וחלקן, יש להן חשיפה משלהן כי הן פעילות הסברה פר-אקסלנס, או פעילות בעלת אלמנטים של הסברה פר-אקסלנס.

<סימה ואקנין-גיל: על כמה מהן אנחנו תיכף נדבר.

<סימה ואקנין-גיל: גם על התקשרויות עם גורמים ברשת הפרו ישראלית, שחשיפה שלהם אינה בעייתית, לא מבחינתם ולא מבחינתנו, גם אותם אנחנו נשים בדוח וגם עליהן הבאנו פה כמה דוגמאות ואפשר לדבר.

סתיו שפיר: איזה נתח מהתקציב שלכם הולך לסיוע לשגרירויות של ישראל?

<סימה ואקנין-גיל: אני הקציתי לשנת העבודה 2017 - - - קודם כל נתנו כבר למשרד החוץ 10 מיליון שקלים בשנה קודמת פלוס זליגה לתוך השנה, ואני הקציתי עד 15 מיליון שקלים לפעילויות של משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה להגיד שמשרד החוץ ואנחנו, אחרי תקופה של כל אחד להבין את המקום שלו, הגענו לעמק השווה ולשיתוף פעולה, לטעמי בהחלט טוב.

<סימה ואקנין-גיל: אף אחד מאיתנו, בוודאי לא משרד החוץ, אני אומרת את זה בגילוי מלא, ככל הנראה לא מרוצה מהמצב, אבל גם אני וגם יובל עובדים במסגרת נתונה שהכתיבו לנו מלמעלה.

<סימה ואקנין-גיל: ולכן אנחנו, שני המנכ"לים, עושים הכי טוב כדי שנוכל לעשות למען - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא מרוצים מהמצב?

<סימה ואקנין-גיל: אני מעריכה שמשרד החוץ מרגיש שלקחו לו נתח שלם, ואני כמנהלת מערכה שאין לה רגל בקרקע משלה, זה בעייתי, אבל אנחנו שילבנו כוחות ויודעים לעבוד יחד, ויש פה שני נציגים - - -

נחמן שי: ואיך את עושה את המלחמה התודעתית-הסברתית בלי שיש לך רגל על הקרקע?

נחמן שי: את מוכרחה את משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: קודם כל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ, זה אחת, ושתיים, לפעמים בעולם הגלובלי היום לא צריך רגל בקרקע בשביל לעשות תודעה.

נחמן שי: אבל זה מחזק את הצורך בתיאום.

נחמן שי: אתם עושים מפה דברים שאת לא זקוקה לרגליים של משרד החוץ, אבל איך הם יודעים?

נחמן שי: איך יודעת נציגות במקום מסוים שאתם מפה מפעילים גורם מסוים באותה ארץ?

נחמן שי: הלוא כבר היו דברים כאלה, שאתם פה, וזה לא בעיה לעשות את זה, פעלתם מול ארגון מסוים, אני לא יודע עוד מה זה הרשת, אני מקווה שאני אלמד, אבל הפעלתם ארגון מסוים במדינה מסוימת ובאותה מדינה יש גם שגרירות ואולי אותה שגרירות לא יודעת בכלל שאותו ארגון גויס, או פעילים בארגון וכן הלאה.

נחמן שי: זה ממשק, זה נקרא ממשק, אלא אם את מרחיקה אותם מלב הפעילות שלהם, שזה בין היתר גם הסברה-תודעה.

<צחי גבריאלי: ביחס למשרד החוץ, העבודה נעשית ברמה כמעט יומיומית, היא בעיקר נעשית מול מטה משרד החוץ, אנחנו מדברים עם נציגויות, אז מדברים דרך המטה.

<צחי גבריאלי: האירוע שאתה מתייחס אליו, שגם הודלף מתוך מברק של משרד החוץ באוקטובר האחרון, הדלפה, יש לומר, לא מוצלחת - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא נכונה ופוגענית.

<צחי גבריאלי: לא נכונה, פוגענית, אבל מאז יושרו ההדורים, גם ברמות המנכ"לים וגם דרגי העבודה.

<צחי גבריאלי: אנחנו עובדים, מתקצבים פרויקטים ביחד, עושים פעילויות בשטח ביחד, אם זה בארצות הברית, אם זה באירופה, במקומות שונים.

<סימה ואקנין-גיל: כשאנשים שלנו נוסעים לחו"ל הם מלווים על ידי אנשי משרד החוץ, כאשר אנחנו נמצאים בקשר עם מישהו בשטח הם מלווים על ידי משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו עכשיו מריצים שלושה אירועים מקבילים בינינו לבין משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: הכסף שלנו, הידע והניסיון והשטח של משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: אני מציעה לא להכניס טריז בין שני משרדים שלמדו לעבוד יחד.

סתיו שפיר: כן, אבל האמירה הזאת היא בפני עצמה קצת משונה.

סתיו שפיר: הכסף שלנו, הניסיון, הידע, ההכשרה של משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: בהתחלה - - -

סתיו שפיר: להם יש את הניסיון והידע והיכולות לעשות את זה, אז הם צריכים גורם אחר שעכשיו נותן להם את הכסף?

<סימה ואקנין-גיל: לא, זה היה נכון - - -

סתיו שפיר: רגע, זה הגיוני שהקונסוליה בניו יורק צריכה ללכת להתחנן למשאבים מכם כדי לממן את המצעד למען ישראל בניו יורק?

<סימה ואקנין-גיל: היא לא מתחננת - - -

סתיו שפיר: כי הם, כבר אין להם כסף לעשות את זה, התקציב שלהם זה איזה 100,000 שקל.

<סימה ואקנין-גיל: היא לא מתחננת למשאבים.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו עושים את הכול במשותף.

<סימה ואקנין-גיל: בתחילת הדרך, אמירה של ידע, משאבים וחלוקה ביניהם היה ברור, היום המשרד שלנו הפך למוקד ידע לא פחות ובחלק מהמקרים אם לא יותר מהגופים הרלוונטיים שקיימים בשטח, כי יש יתרון לזה שאתה מסתכל גלובלי על התופעה, יש יתרון בזה שאתה משקיע נקודתית בלהכיר אותו לעומק, יש יתרון בעובדה שאתה עובד עם השטח ואתה לאט לאט סופג את הידע.

<סימה ואקנין-גיל: אי אפשר - - -

סתיו שפיר: משרד החוץ לא עובדים גלובלי?

<צחי גבריאלי: חבר'ה, צריך להגיד את הדברים נכוחה ואמרנו אותם גם בעבר, גם בפורומים פתוחים, גם בכנסים וגם בכנסת, גם בוועדת חוץ וביטחון.

<צחי גבריאלי: אגב אנחנו נמצאים בוועדת חוץ וביטחון כמעט כל שבועיים, אני אומר, גם בוועדת המשנה, בהזדמנות הזו אני מזמין גם את חבר הכנסת שי, שהיה שם לא מעט שנים, אנחנו מציגים שם את הדברים ביתר שאת.

<צחי גבריאלי: האמירה היא מאוד ברורה, העבודה של ניהול מערכה מתבצעת ולא יכולה להתבצע באופן המיטבי בלי הפריסה של משרד החוץ, צריך להגיד את זה, וזה מובן.

<צחי גבריאלי: מה שלא היה ידוע בתחילת הדרך, בתחילת ניהול המערכה, איפה שהוא לפני שנה בערך, בדיוק חודש אחרי שהגענו לוועדה בראשותך, חברת הכנסת שפיר, לא ידענו הרבה דברים אז, ונדמה לי שאפשר למצוא את זה גם בפרוטוקול.

<צחי גבריאלי: לא ידענו, נכנסנו, היינו גוף חדש, שגם היה בדיוק עם ארבעה, חמישה אנשים בתחום המערכה.

<צחי גבריאלי: למדנו, השתפרנו, טעינו, תיקנו, עשינו לא מעט דברים מאז, יש לנו מספר הצלחות לא מבוטלות, שבוודאי אני לא אחשוף אותן פה, ומי שצריך לדעת אותן מבין מקבלי ההחלטות יודע אותן.

<צחי גבריאלי: אבל אני אומר שוב, משרד החוץ הוא גוף קריטי וחשוב - - -

סתיו שפיר: כל ההצלחות הן סודיות?

<סימה ואקנין-גיל: כן.

סתיו שפיר: אין דבר אחד ש - - -

<צחי גבריאלי: לא, אני יכול לספר על כמה דברים.

<צחי גבריאלי: יש כמה דוגמאות שאפשר.

<סימה ואקנין-גיל: כי המדיניות שלנו, אם אני אצליח להגיע להסביר לכם את האסטרטגיה שלנו אז אתם תראו שאחד הדברים שהכי מאפיינים את העבודה שלנו זה מדיניות no-logo, בהגדרה.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, לאנשים שבאים מהמרחב המקצועי זה קל.

<סימה ואקנין-גיל: אני מזכירה שבכל זאת אנחנו משרד פוליטי, ובכל זאת מדיניות no-logo, כלומר על שום פעילות שאנחנו עושים, בוודאי ובוודאי אם היא מוגדרת אצלנו רגישה, את לא תראי, לא את החותמת של המשרד לנושאים אסטרטגיים, לא את השר מתראיין על זה או לוקח על זה קרדיט.

<סימה ואקנין-גיל: אבל אני יכולה להגיד לך היום שאנחנו נמצאים בסיומה של שנת ההקמה, שבתוכה הגדרנו שאנחנו בוחנים את עצמנו בכל תתי המערכות השונים ועושים IOC, Initial Operational Capability.

<סימה ואקנין-גיל: בחנו בכל תת מערכה את היכולת שלנו לנהל אירוע, להשפיע בצורה שנדרשת, לשנות אתגר מסוים, ועל זה הוא מדבר כשהוא אומר שיש לנו הצלחות.

<סימה ואקנין-גיל: את זה מכירים מי שאיתו עבדנו, את זה מכירים משרדי הממשלה השונים, את זה מכירים חברי הקבינט שאני מציגה להם פעם בחצי שנה, את זה מכירים היטב ועדת חוץ וביטחון והוועדה לביקורת המדינה, כשהיא תזמין אותי, גם שם אני אציג את זה.

<סימה ואקנין-גיל: כן, חד משמעית.

<צחי גבריאלי: אני אומר עוד משהו על המקום המשרדי, אנחנו לא עובדים רק עם משרד החוץ, גם עם משרד המשפטים באזורים הנדרשים, בוודאי משרד הכלכלה על הנספחים הכלכליים השונים שפזורים בעשרות מדינות, משרד האוצר בוודאי בהיבטים הרלוונטיים - - -

סתיו שפיר: כן, נו ברור.

סתיו שפיר: תגידו, מה התקציב של משרד החוץ לפעולות?

<חנן גודר: 82 מיליון שקל.

סתיו שפיר: יש לכם תקציב יותר מפי 2.5 ממשרד החוץ, שמנהל את כל מערך החוץ של מדינת ישראל, כל תקציב הפעולות שלהם השנתי.

<צחי גבריאלי: אני לא מתכוון להתחרות במשרד החוץ בתקציב, משרד החוץ - - -

סתיו שפיר: גם אין תחרות.

<צחי גבריאלי: משרד החוץ הוא משרד גדול ומפואר ומשרד סופר מקצועי.

<קריאה: תשאלי כמה התקציב הכולל.

סתיו שפיר: אני מדברת על התקציב שהם יכולים להוציא.

<צחי גבריאלי: שוב, משרד החוץ הוא משרד מפואר, משמעותי, גדול, לדעתי קרוב ל-1,000 עובדים.

<צחי גבריאלי: התשומות שמשרד החוץ בסוף נותן בשטח הן פר כוח אדם - - -

סתיו שפיר: אבל סוגר כל הזמן, צריך לסגור כל הזמן נציגויות של ישראל בשעה שהפלסטינים פותחים נציגויות שלהם בעולם, שיש לו הרבה פחות עובדים בכל נציגות ונציגות ממה שיש לעולם הערבי, שמולו אנחנו עומדים באין ספור מקומות ושהיום אפשר, אולי חנן יוכל להגיד לנו כמה אנשים נכנסו לקורס צוערים בשנה האחרונה ואיזו ירידה מטורפת זה מהווה ממה שהיה לפני כמה שנים.

<סימה ואקנין-גיל: חברים, אני רוצה להגיד קטגורית - - -

סתיו שפיר: אבל מאבד כוח אדם יקר ערך כי הוא לא מתוקצב מספיק.

סתיו שפיר: שנייה, סימה, זה לא באשמתך, זה לא קשור אליכם.

<סימה ואקנין-גיל: בדיוק, אני רוצה להגיד קטגורית - - -

סתיו שפיר: אבל ברור, זה לא נוגע אליכם.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא בגללנו.

סתיו שפיר: זה בכלל לא נוגע אליכם וזה לא באשמתכם - - -

<סימה ואקנין-גיל: ואני לא רוצה לספר לך על השיחות האישיות שיש לי עם נועם ויובל בתור מנכ"ל למנכ"ל ולבי יוצא אליהם, אבל מה זה קשור?

סתיו שפיר: אני חלילה לא מאשימה אותך, זה לא קשור אליכם וזה לא נוגע אליכם ואני בטוחה שאתם אנשים טובים, ואני מכירה אתכם, ואתם רוצים לתרום ולפעול למען מדינת ישראל, אבל אנחנו מנסים להצביע פה על בעיה וחוסר השקיפות בכל הנוגע למערך החוץ של המדינה, ואתם חלק ממערך החוץ, חוסר השקיפות הזה מונע מהציבור לראות שיש פה בעיה, כי אנחנו לא יכולים להבין מה קורה, כשאתם לא מציבים - - - מה זה מציבים יעדים?

סתיו שפיר: אתם מציבים יעדים, אבל הם סודיים, אנחנו לא יכולים לבחון את היעדים שלכם ולהבין אם הם הצליחו או לא הצליחו - - -

<סימה ואקנין-גיל: אבל את כן יכולה לבחון - - - את צודקת שזה לא יהיה חשוף לציבור הרחב, אבל את כן, כחברת כנסת, אני אומרת את זה בצורה הכי - - -

סתיו שפיר: אבל, סימה, יש פה ערך לדיון ציבורי.

<סימה ואקנין-גיל: נכון, לכן אני רק יכולה לפרט את מה שאני יכולה לפרט.

סתיו שפיר: אני כחברת כנסת אשב איתך גם בחדר הסגור ואשמע את מה שיש לך להגיד וכבר שמעתי חלק מהדברים, ולא לכול אני מסכימה, ועדיין אני אפעל למען זה שיהיה בציבור שיח אמיתי, שקוף, על מה קורה, מה היעדים שלנו ואיך אנחנו פועלים למען הגשמת היעדים האסטרטגיים של מדינת ישראל, ושיהיה אפשר לבחון אתכם גם בראי היעדים שאתם הצבתם לעצמכם.

סתיו שפיר: בסוף אתם המשרד לנושאים אסטרטגיים, עיקר הדיון, אם הצצתם בפרוטוקול מהדיון הקודם - - -

נחמן שי: זה הממשלה מציגה יעדים.

סתיו שפיר: עיקר הדיון היה על זה שעדיין לא הייתה לכם אסטרטגיה כשנפגשנו באותו דיון ולא ידעתם עדיין להציב את היעדים למה אתם מתכוונים לעשות בכלל במשרד.

<סימה ואקנין-גיל: האסטרטגיה הייתה קיימת במרץ 2016, היא הוצגה לקבינט ביוני 2016 ולשר שלי במרץ 2016, שוכללה וטויבה עם הרשת הפרו ישראלית והיום היא נמצאת ב-level הרבה יותר גבוה, זה חלק מהדברים שרציתי להגיד.

<סימה ואקנין-גיל: האסטרטגיה היום היא תוצר של מה שאנחנו הבנו בתהליך שאנחנו עשינו ואחרי שישבנו עם כל הגופים שעוסקים במשימה שנקראת המאבק על תדמיתה של מדינת ישראל אל מול תנועת הדה לגיטימציה.

<סימה ואקנין-גיל: חברים, עוד פעם, לא BDS, כי BDS הוא סימפטום, אלא - - -

נחמן שי: ככה זה נקרא, 'מאבק על תדמיתה של מדינת ישראל'?

<סימה ואקנין-גיל: לא, אמרתי 'השותפים למאבק', לא אמרתי שככה זה נקרא.

נחמן שי: אמרת, הרגע, המאבק על תדמיתה - - -

<צחי גבריאלי: המערכה כנגד הדה לגיטימציה, זו ההגדרה הנציבותית, היבשה, הממשלתית.

<סימה ואקנין-גיל: אמרתי שהאסטרטגיה הוצגה, שותפה, שוכללה וטויבה עם כל חברינו, בארץ ומעבר לים, במטרה להבין רגע איך נכון לעבוד מול האתגר הזה.

<סימה ואקנין-גיל: הייתה אסטרטגיה באוגוסט, מה שלא היה, ועדיין אנחנו עובדים עליו, וזו שאלה נכונה שאת העלית, מה המדדים להצלחה.

<סימה ואקנין-גיל: ואני רוצה להגיד לך שאותם IOC שדיברתי עליהם קודם קבעו מדדים פר תתי מערכות קטנות, נקודתיות, ועכשיו אנחנו בדיוק נמצאים בעיצומה של עבודה על מדדים בראייה האסטרטגית.

סתיו שפיר: מי החברים שלנו בעולם?

סתיו שפיר: מי נמצא בתוך הרשת הפרו ישראלית?

<צחי גבריאלי: ערב רב של ארגונים, חלקם ארגוני הסברה, חלקם ארגוני חברה אזרחית.

<צחי גבריאלי: אולי כדאי שאני אתן איזה שהיא הקדמה, אני אשמח - - -

סתיו שפיר: אתה יכול להגיד מי הם?

<צחי גבריאלי: ודאי.

<סימה ואקנין-גיל: כולם מכירים אותם.

<צחי גבריאלי: כולכם מכירים אותם.

<סימה ואקנין-גיל: זה מאייפ"ק ודרומה.

<סימה ואקנין-גיל: כל מי שהוא ברשת הפרו ישראלית.

<סימה ואקנין-גיל: זו לא הגדרה שלנו, דרך אגב, זו הגדרה שקיימת עשרות שנים.

סתיו שפיר: אני שוב שואלת מי הארגונים, איפה הרשימה של הארגונים שאנחנו עובדים איתם, מי הם ארגונים לגיטימיים, מי הארגונים שעובדים לטובת ישראל, מי בעיניכם נתפסים כלא לגיטימיים?

<צחי גבריאלי: אנחנו בוודאי פועלים על פי האוהל הרחב, כל ארגון שרואה במדינת ישראל בית לאומי ובוודאי מתנגד לחרמות אנחנו בקשר, אנחנו עובדים, בחלק מהמקרים אנחנו גם מבצעים פרויקטים משותפים.

<דבי גילד חיו: יש הגדרות, אתם יכולים להגיד לנו קצת יותר תוכן, איפה מוגדר אצלכם מה זה דה לגיטימציה לישראל, הגדרות, ומזה גם נגזר איזה ארגונים נחשבים שהם עושים דה לגיטימציה ואיזה לא, כשאתם אומרים פעילים ש-, סתם, לא אתם - - - וכו', כדי שנוכל לדעת.

<צחי גבריאלי: דבי, אני אעשה לך את זה - - - ארגון BDS או ארגון דה לגיטימציה מובהק, אנחנו לא נעבוד איתו.

<צחי גבריאלי: יש אחרים שאולי יעבדו איתו, הדירקטיבה ירדה ממקום מקצועי.

<דבי גילד חיו: לא, אני מבינה, אבל כשאתה אומר - - - באיזה שהוא מקום צריך להיות כתוב לציבור, כדי שהציבור הרחב יידע, כשאתה אומר ארגון BDS, סתם, אז מה נכנס בארגון BDS?

<דבי גילד חיו: נניח ארגונים ופעילות ש - - -

<צחי גבריאלי: ארגון חברה אזרחית שמקדם חרמות, שמקדם הסטת השקעות ומשיכת השקעות ממדינת ישראל ומקדם סנקציות מדיניות על ישראל.

<צחי גבריאלי: זה ארגון חרמות.

סתיו שפיר: זה ברור שלא תשתפו איתם פעולה, ברור, אין שום שאלה בכלל.

<נמרוד גורן: ישראל כולה או יש הבחנה, התנחלויות או לא התנחלויות?

<נמרוד גורן: כלומר גוף שפועל רק מול התנחלויות הוא נחשב כ - - -

<צחי גבריאלי: כל אמירה של חרם, B ו-D ו-S, לא נעבוד איתו באופן מאוד ברור וקטגורי.

נחמן שי: מה זאת אומרת לא תעבדו איתו?

נחמן שי: הוא לא ייכלל ברשת הפרו ישראלית?

<צחי גבריאלי: הוא לא ייכלל מבחינתנו ברשת הפרו ישראלית, לא נבצע איתו.

נחמן שי: היא מדברת על הגדרת האויב, מהו האויב.

סתיו שפיר: לא, שנייה, מה שנשאל פה זה האם מדובר בחרם על מדינת ישראל בכלל, האם יש הפרדה בנוגע להתנחלויות?

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא מבצעים הפרדה כלשהי, אנחנו מתייחסים למדינת ישראל ככלל, אנחנו מדברים על תופעה שהיא רב מערכתית.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, ההגדרה הזו שותפה לטובת מספר מהלכים שקרו, אבל בגדול יש הגדרה לתופעה הזו, מדובר בתופעה רב מערכתית, רב תחומית, שמתנהלת בזירות שונות, באמצעים שונים על ידי גורמי חברה אזרחית כשהמטרה שלה, הממוסכת, לא המוצהרת, ממוסכת מהמילה מסכה, היא לשלול את הזכות שלנו לקיום העם היהודי במדינת ארץ ישראל.

<סימה ואקנין-גיל: זו ההגדרה.

סתיו שפיר: אבל, סימה, אנחנו מסכימים על הדברים, כל הדברים האלה נורא ברורים, שאלתי שאלה ספציפית, ארגון שפועל - - -

<צחי גבריאלי: נשאלה ההגדרה.

<סימה ואקנין-גיל: היא שאלה הגדרה, אני עונה הגדרה.

סתיו שפיר: אבל כאן אנחנו נכנסים לספציפיקציה, ארגון שפועל, מאמין בישראל, הוא ארגון ציוני, הוא בעד מדינת ישראל, הוא נלחם למען האינטרסים של מדינת ישראל והוא מתנגד למימון התנחלויות, הוא חלק מהרשת הפרו ישראלית שלכם?

<סימה ואקנין-גיל: תני לי שם של ארגון שעושה את זה ואני אגיד לך אם הוא - - - אני אגיד לך מי לא, יותר קל לי להגיד מי לא.

<סימה ואקנין-גיל: JVP לא נחשב חלק מהרשת הפרו ישראלית.

<סימה ואקנין-גיל: Jewish Voice of Peace, אם תקראו מה שכתוב שם, הם לא מדברים, לא על 67' ולא רק על ההתנחלויות, הם מדברים על 70 שנות כיבוש, הם מדברם על פגיעה מ-48' וכו'.

<סימה ואקנין-גיל: כשהם פועלים כארגון יריב שמקדם במקרה הזה לא רק חרמות, אלה דה לגיטימציה ודה הומניזציה כוללת למדינת ישראל ובתוך זה מקדם גם חרמות, ולא משנה לי במקרה הזה אם זה על השטחים או לא על השטחים, כל עוד לא יוחלט במדינת ישראל אחרת מבחינתנו, כעובדי ציבור, מדינת ישראל היא מכלול.

נחמן שי: מה זה אומר שהם שותפים.

<סימה ואקנין-גיל: ה-JVP הוא ארגון שאינו חבר ברשת הפרו ישראלית.

נחמן שי: זה הבנו, אבל מה זה אומר שהם חברים ברשת?

נחמן שי: האם הם מקבלים מכם אמצעים, האם הם מקבלים תשלום?

נחמן שי: האם אתם מתקשרים איתם בהתקשרויות?

נחמן שי: זה גם דיבר השר כשדנו על זה בכנסת לפני כמה ימים, הוא אמר שהתקשרויות, אתם כן הולכים להציג.

נחמן שי: זאת אומרת מקומות שכסף שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, הולך אליהם, צריך לדעת לאן הכסף הזה הולך.

נחמן שי: זה לא תשלום לסוכנים סמויים של המוסד, זה ארגונים גלויים שצריך לדעת מי מקבל כסף ממדינת ישראל ומי מחלק את הכסף ולפי מה מחלקים את הכסף.

<דבי גילד חיו: ולצורך מה, מה הם עושים?

<דבי גילד חיו: מה הם אמורים לעשות?

נחמן שי: ולמי מחלקים את הכסף ולמה?

נחמן שי: עוד פעם, קריטריונים.

נחמן שי: הלו, אני ממש נדהם למצוא פה איזה דבר שגדל פה ו - - -

<סימה ואקנין-גיל: חלק מהתפיסה שלנו היא שאנחנו רצינו להפוך את עצמנו, וזה גם אחד הדברים שהצלחנו לעשות בשנת ההקמה, להפוך את עצמנו למרכז רשת העצבים של הרשת הפרו ישראלית.

<סימה ואקנין-גיל: זיהינו שלושה תחומים, חבר הכנסת שי, אתה מכיר את זה, עוד פעם, מהעבר, שאיתם יש שלושה דברים שאתה יכול להזרים למקום מסוים כדי לייצר בו סינרגיה.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו נלחמים מול רשת של יריב, מאוד מתוחכם, מבוזר, חכם, יודע לפנות לקהלים הנכונים.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא נספר לכם מי הם, כי אתם לא רוצים לשמוע, אבל תאמינו לי, אתגר לא פשוט.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו צריכים להביא מהצד שלנו רשת הפוכה, כי רק רשת יכולה לפעול נגד רשת.

<סימה ואקנין-גיל: לא בדידים, לא ממסדים, לא שגרירויות, לא קונסוליות, לא סימה וצחי באופן אישי, רק רשת שבה כל החלקים יחד פועלים בסינרגיה.

<סימה ואקנין-גיל: שלושה דברים אנחנו מכניסים לרשת הזו, את זה אני כן יכולה להגיד.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו מכניסים את האסטרטגיה, אמרתי קודם.

<סימה ואקנין-גיל: נפגשנו עם מעל 300 ארגונים, עשינו את זה בתחילת הדרך, אמרתי לך את זה כבר באוגוסט, עשינו איתם מאז מפגש נוסף על האסטרטגיה.

<סימה ואקנין-גיל: פרסנו, שכללנו, האסטרטגיה היום, מתפיסת המה עושים, איך עושים ולמה מכוונים, שותפים לה כולם.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, גם משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: לאן מכוונים?

<סימה ואקנין-גיל: מה זה לאן מכוונים?

סתיו שפיר: מה הנרטיב שאנחנו רוצים - - -

<סימה ואקנין-גיל: אני לא אדבר על נרטיבים, אני רוצה להגיע למצב, החזון שלנו זה שקיומה של מדינת ישראל אינו מוטל בסימן שאלה, נקודה.

<סימה ואקנין-גיל: זה החזון.

סתיו שפיר: קיומה של מדינת ישראל מוטל בסימן שאלה?

<סימה ואקנין-גיל: בחלק מהקהלים - - -

<צחי גבריאלי: בחלק בסיסי בתוך - - -

סתיו שפיר: איפה?

<סימה ואקנין-גיל: בחלק מהקהלים כן.

<צחי גבריאלי: רגע, בואו נגדיר.

<צחי גבריאלי: המטרה של, קראת לו נכון היריב, זו ההגדרה שגם אנחנו משתמשים בה, המטרה של היריב באופן מאוד מאוד ברור היא להטיל ספק בלב אזרחים, בעיקר משפיענים, שקיומה של מדינת ישראל כלגיטימי, כבית לאומי לעם היהודי.

<צחי גבריאלי: זו ההגדרה הבסיסית ביותר בחומרים, בסרטונים - - -

סתיו שפיר: צחי, היריב זו חבורה של ארגוני חברה אזרחית וכמה אקדמאים, בעוד שמדינת ישראל היא מדינה חזקה - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא, את טועה.

<סימה ואקנין-גיל: לא, סתיו, סליחה.

סתיו שפיר: עם צבא חזק, עם ממשלה, עם תקציב גבוה, עם כלכלה מוצלחת.

<צחי גבריאלי: אז אני חושב שיש חוסר הבנה סביב השולחן ואני אשמח לקחת את חמש הדקות הקרובות - - -

סתיו שפיר: מדינה מבוססת, שכל המדינות - - -

<דבי גילד חיו: מוכרת על ידי כל המדינות בעולם.

סתיו שפיר: בדיוק, שחברה בכל הארגונים הבינלאומיים.

<סימה ואקנין-גיל: חברת הכנסת שפיר, צר לי - - -

סתיו שפיר: הקיום שלנו מוטל בספק?

<סימה ואקנין-גיל: לא, אני לא אמרתי שהוא מוטל בספק ברמת ממסדים, מדינות ובכלל, הוא מוטל בספק בקרב חלק מהקהלים שהם יעדים של היריב וכל המטרה שלו זה להטיל ספק בזכות הקיום שלנו.

<סימה ואקנין-גיל: וכן, דרך אגב, קל לשבת בשולחן הזה ולהגיד אמירות כלליות.

<סימה ואקנין-גיל: תקראו בבקשה את המסמכים שהם מוציאים - - -

סתיו שפיר: קל?

סתיו שפיר: אני נוסעת בעולם, לפעמים, ונלחמת למען תדמיתה של מדינת ישראל - - -

<סימה ואקנין-גיל: בסדר, נו, אז את יודעת שישנם קהלים - - -

סתיו שפיר: - - - ומקיימת קשרים דיפלומטיים כדי להילחם על תדמיתה של מדינת ישראל - - -

<סימה ואקנין-גיל: אני יודעת, אז את יודעת שיש - - -

סתיו שפיר: - - - ועובדת מול קהלים שבהם הכי קשה לנו להתחבר ואין ערעור - - -

<צחי גבריאלי: והשאלות שמגיעות אלייך כשאת בקמפוסים, הן לא מגיעות מתוך מקום של לערער על זכות קיומה של ישראל כבית לאומי?

סתיו שפיר: היום לא ניתן לערער על קיומה של מדינת ישראל.

<צחי גבריאלי: חבר'ה, אני ממש ממש - - -

נחמן שי: אני חושב שאתם מגדילים את עוצמת האיום לממדים שאני מזמן לא שמעתי עליהם.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אתם לקחתם משפט - - -

נחמן שי: אתם החלטתם שמדינת ישראל, קיומה הוא מוטל בספק - - -

<צחי גבריאלי: לא - - -

נחמן שי: - - - או בסימן שאלה ואתם תצילו אותה.

<צחי גבריאלי: לא.

<צחי גבריאלי: הקמפיין, מטרות ה - - -

נחמן שי: סליחה, זה מה שאמרת.

<צחי גבריאלי: לא, זה לא מה שאמרתי, אפשר לחזור לפרוטוקול, חבר הכנסת שי - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא, לא אמרנו.

<סימה ואקנין-גיל: סליחה, זה לא מה שאמרנו.

<צחי גבריאלי: אמרתי באופן מאוד מובחן וברור, וחלקתי לך שבח על זה שציינת שזה היריב, וככה אנחנו חולקים, אני חוזר רגע שתי דקות אחורה, מה לעשות, עם זיכרון צילומי יש קצת בעיה, לפעמים זה טוב בחיים, והאמירה מאוד ברורה, אפשר לחזור לפרוטוקול ואני אשמח שנחזור, הייתה באופן מאוד מובחן, המגמה של היריב, הקמפיין שהוא מנהל הוא קמפיין לערער את הלגיטימיות של מדינת ישראל בפני קהלים משפיענים על קיומה כבית לאומי לעם היהודי.

<צחי גבריאלי: זו ההגדרה של הקמפיין של ה-BDS.

<צחי גבריאלי: ואל תטעו, זו לא אמירה של 67', זו לא אמירה של זכות הפליטים, ממש ממש לא, זה קמפיין שקרי, זה קמפיין יצרי, זה קמפיין שמשתמש בכל מה שניתן לקחת בשנת 2017, ממדיה חברתית, תרבות, אקדמיה, כלכלה, ותיכף, אם תיתנו לי, אז אולי אני אסביר מה זה המערכה כנגד הדה-לגיטימציה כי אנחנו מדברים - - -

<סימה ואקנין-גיל: ולזה עדיין לא הגענו, למערכה עוד לא הגענו.

<צחי גבריאלי: תחושתי היא, באמת, כגורם מקצועי - - -

<סימה ואקנין-גיל: עוד לא אמרתי - - -

סתיו שפיר: אני מבינה שיש לכם ביקורת על עצם ניהול הדיון.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אין לנו ביקורת, ההיפך - - -

<צחי גבריאלי: לא, יש לי ביקורת פה סביב השולחן, גם השאלות שנשאלות, אם הייתם נותנים לנו את הכמה דקות כדי להסביר מה זה המערכה, מול מה מדינת ישראל מתמודדת, מול מה מדינת ישראל באמת נערכת ולמה מדינת ישראל נקטה בצעדים ספציפיים כדי לקיים את זה.

סתיו שפיר: אני מניחה שאתה יודע היטב, צחי, שחברי הכנסת שיושבים כאן מודעים ומכירים את המערכה וגם שותפים למלחמה שאתם מנהלים - - -

<צחי גבריאלי: מודע, לגמרי.

סתיו שפיר: ועושים בזה פעילות ענפה.

סתיו שפיר: אני לא רוצה להתווכח על מי עושה את זה יותר שנים ומי משקיע בזה יותר מאמץ, בבקשה, אל תכניס את העניינים האלה לחדר, ויושבים פה גם ארגונים חברתיים שגם הם פעילים מאוד במערכה נגד תופעת הדה-לגיטימציה ונגד תנועת החרם.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, אין צורך בהתנשאות הזאת - - -

<צחי גבריאלי: טוב, the more the better.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הרקע.

סתיו שפיר: מה שאנחנו התכנסנו לדבר עליו, וזה מה שאנחנו עושים בוועדת השקיפות, זה לנסות להבין למה אתם החלטתם להסתיר את כל פעילות המשרד.

סתיו שפיר: זה הנושא של הדיון.

סתיו שפיר: הנושא של הדיון של נושאים אסטרטגיים, של איך להילחם ואיך זה, יש את הוועדות ואת המקום לעשות אותם, אנחנו שואלים למה אתם מסתירים.

<סימה ואקנין-גיל: אז התשובה היא נורא פשוטה ואפשר לעצור את זה ברגע הזה, אנחנו לא מסתירים את כל פעילות המשרד, אחת, אנחנו מסתירים חלק מפעילות המערכה, שאנחנו - - -

סתיו שפיר: אז אפשר ל - - -

<סימה ואקנין-גיל: שאנחנו הבנו שהיא רגישה מאוד, משלל סיבות שאת חלקן אנחנו לא יכולים לפרט, אבל למדנו על בשרנו, חלקן, דרך אגב, גם במקומות שאנחנו חשבנו שניתן לפרוס אותן פומבית, באו משרדים אחרים, בין שזה הכלכלה ובין בשני אירועים משרד החוץ בעצמו אמר 'חברים, התבלבלתם, זה לא מסוג הדברים שצריך להוציא החוצה'.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא מסתירים את המשרד, אני לא מסתירה תקציב, אני לא מסתירה קשרים, אנחנו לא מביאים חברים ואנחנו לא עושים שום דבר שאולי מנסים להדביק לנו פה.

סתיו שפיר: כן, אבל משום מה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו באנו למשימה, באופן אישי אני אומרת לך, ואני יכולה להעיד פה על כל אחד ואחד מהאנשים שלי, באנו לעשות משימה שאנחנו מאמינים, וניהלתי לא מעט מערכות בעברי, אתה לא מנהל אותה מעל גלי האתר ואי אפשר להאשים אותי, לא אותי בתור מי שהייתה כצנזור אבירת חופש הביטוי, אי אפשר להאשים אותי בתור אחת שבאה להסתיר את הכול.

<סימה ואקנין-גיל: לא מסתירה הכול, מסתירה מה שאנחנו חושבים, ואני אומרת, אני מסתירה את מה שאנחנו חושבים שאם ייחשף יש בו או משום פגיעה בעבודה עצמה, או משום פגיעה ביחסי החוץ של ישראל, או משום פגיעה בגורם השותף שלנו, למה?

<סימה ואקנין-גיל: לא בגלל שהוא עושה משהו לא בסדר, אלא בגלל שהיריב שאנחנו עובדים מולו, האמת היא לא נר לרגליו.

<סימה ואקנין-גיל: כל מה שהוא עושה זה לנסות למצוא את הטריזים האלה שאפשר לתקוע, את המקומות האלה שבהם אפשר לזרוק תזות לאוויר.

סתיו שפיר: כן?

סתיו שפיר: היריב, למשל, עלול להשתמש בעובדה שאתם מיניתם מקורבי ליכוד לתפקידים בכירים במשרד כמשהו להשתמש בו נגדכם?

<סימה ואקנין-גיל: בואי תגידי לי מי זה - - -

סתיו שפיר: יש סיבה להסתיר את הדבר הזה?

<סימה ואקנין-גיל: בואי תגידי מי מקורב ליכוד שמיניתי.

סתיו שפיר: כשאני ביקשתי מכם לקבל את השמות - - -

<סימה ואקנין-גיל: אז בואי תגידי לי מי מקורב ליכוד שמיניתי ואני אשמח להגיד לך.

סתיו שפיר: אני ביקשתי מכם לקבל את השמות של העובדים - - -

<צחי גבריאלי: נשמח לדעת - - -

<סימה ואקנין-גיל: כן, אני אשמח לדעת.

סתיו שפיר: ועד לרגע זה עדיין לא העברתם אלינו.

<סימה ואקנין-גיל: אז אני הסברתי לך שבמקום האחד שבו נחשף שמו של אדם ראינו שיש בזה משום פגיעה.

<סימה ואקנין-גיל: ואני אמרתי לך, אני לא אומרת לך לא, ברשותך אני לא רוצה לבוא להגיד 'קוראים לו משה, חיים וזוכמיר', אני רוצה לבדוק את זה עם היועץ המשפטי - - -

סתיו שפיר: אני אשאל את זה אחרת, כמה מהאנשים שמיניתם באותם 22 תפקידים מקצועיים במשרד הם פעילי ליכוד או מעורבים לפעילי ליכוד?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא מכירה אף אחד שהוא פעיל ליכוד - - -

<צחי גבריאלי: אני אשמח - - - חבל - - -

סתיו שפיר: באמת?

<צחי גבריאלי: כן.

<סימה ואקנין-גיל: באמת, אני ממש מרגישה - - - יש אנשים שהגיעו עם המשרד.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<סימה ואקנין-גיל: יש שלושה אנשים שהגיעו עם המשרד, אחד כבר לא איתנו.

סתיו שפיר: איך הם הגיעו עם המשרד?

<סימה ואקנין-גיל: הם הגיעו, כי הם בחלוקה בין המודיעין לבינינו - - -

<צחי גבריאלי: כזכור פורק משרד ההסברה - - -

<סימה ואקנין-גיל: כשאני הגעתי היו שלושה אנשים במשרד.

סתיו שפיר: שמי הם?

סתיו שפיר: אי אפשר, אני לא נתקלתי בכזו תופעה.

<צחי גבריאלי: אנחנו מנהלים דיון שמי?

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: למה אי אפשר להגיד שמות של אנשים שעובדים, שהם מקבלי שכר מהציבור?

<ליאת גלזר: < אני רוצה לבדוק אם יש בזה בעייתיות.

<ליאת גלזר: >

סתיו שפיר: את היועצת המשפטית?

סתיו שפיר: את יכולה רגע לבדוק את זה?

<ליאת גלזר: אני צריכה לבדוק.

<ליאת גלזר: יש מקומות שבהם מפרסמים שמות של בכירים במשרדים, יש משרדים שלא מפרסמים כלום, אני צריכה לבדוק את זה.

<ליאת גלזר: זו בדיקה יותר רוחבית מאשר - - -

<סימה ואקנין-גיל: אבל אם את יודעת על איזה פעיל ליכוד שאני גייסתי ואני לא מכירה אותו אני אשמח - - -

סתיו שפיר: חבר מועצה ביקנעם מטעם הליכוד.

<סימה ואקנין-גיל: אני ידעתי שלשם את מכוונת.

<סימה ואקנין-גיל: זה - - -

סתיו שפיר: מי שבעלה היה עוזר של מירי רגב.

סתיו שפיר: אני בכוונה לא רוצה לציין את השמות שלהם.

<צחי גבריאלי: מי ש-? מה?

סתיו שפיר: היה עוזר של מירי רגב.

סתיו שפיר: ועוד, יש לי פה רשימת שמות שלמה.

<צחי גבריאלי: אז את לא צריכה את השמות, את יודעת יותר טוב מאיתנו, אני מניח, אבל בסדר.

<צחי גבריאלי: אפשר להגיד את הדברים, אפשר גם להאשים - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי אתכם - - -

<צחי גבריאלי: אני יודע עם מי אני עובד ביום יום - - -

סתיו שפיר: צחי, שאלתי אתכם שאלה פשוטה.

<צחי גבריאלי: אני יודע באופן ודאי - - -

סתיו שפיר: אתם אומרים - - - רגע, רגע, שנייה, אני אסיים את השאלה לפני שאתה מגיב עליה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם יש לאנשים שקיבלתם לעבודה, בהליך שהוא בלי מכרז, בלי תנאי הסף הרגילים, האם יש לעובדים האלה קשר - - -

<צחי גבריאלי: לא, זה לא נכון.

<סימה ואקנין-גיל: אבל זה לא נכון.

<צחי גבריאלי: עוד פעם, אני ממש מבקש שבפרוטוקול הדיון, ואני יודע שאחר כך אתם יושבים ועושים אותו ומקיימים אותו ומוציאים הצהרה, לא יתבטא ולא ייצא משהו שהוא ללא מכרז.

<ליאת גלזר: בדיוק, האנשים האלה נבחרו בהליך - - -

<צחי גבריאלי: זה לא נכון.

<צחי גבריאלי: זו לא האמירה, זה בוודאי לא איך שפעלנו.

<סימה ואקנין-גיל: פטור ממכרז זה תהליך נתון, זה לא פטור ממכרז.

<ליאת גלזר: האנשים האלה נבחרו בהליך שנוהל על ידי הנציבות - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא על ידינו.

<ליאת גלזר: - - - לפי הכללים של הנציבות, כולל במקרים שבהם צריך למלא שאלונים, ניגוד עניינים, בהתאם לרמת המשרה, שאלוני ניגוד העניינים נבדקים על ידי.

<ליאת גלזר: מאז שאני במשרד אני לא מכירה זיקות כאלה.

<ליאת גלזר: יכול להיות שיש עובדים שלא נדרשים למלא - - -

סתיו שפיר: פרסמתם אותם?

<ליאת גלזר: - - - הכול לפי הכללים - - -

סתיו שפיר: את שאלוני ניגוד העניינים?

<ליאת גלזר: לא.

סתיו שפיר: למה?

<ליאת גלזר: כמו שאף אחד לא מפרסם.

סתיו שפיר: לא נכון, סליחה, כנראה את לא מעודכנת, אנחנו כאן בוועדה - - -

<ליאת גלזר: אם ייפנו, יש לנו הסדרים - - -

סתיו שפיר: אנחנו כאן בוועדה - - -

<ליאת גלזר: יש לנו הסדרים - - -

סתיו שפיר: - - - כבר דנו בנושא ניגוד עניינים של עובדי ציבור והם גם פרסמו.

סתיו שפיר: כמה מהם פרסמו את הדוחות בשנה האחרונה?

<ליאת גלזר: עובדי מדינה?

סתיו שפיר: בהחלט, בהחלט.

סתיו שפיר: פקידים בכירים, בהחלט.

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה רק שתכירו את המושג פטור ממכרז ולא תיתנו לו - - -

<ליאת גלזר: יש גם הנחיה של הנציבות שמציעה להם לפרסם אותו.

<סימה ואקנין-גיל: נא תלמדו את המושג פטור ממכרז ולא תיתנו לו פרשנות שאינה נכונה.

<סימה ואקנין-גיל: הדבר הזה אינו מנוהל על ידי המשרד ואני פוגשת פעם ראשונה את האנשים בוועדת המכרזים והסינון.

<סימה ואקנין-גיל: לא רואה אותם לפני זה, לא יודעת מי הגיש מסמכים, לא יודעת מי עבר את הסינון של משא"ן, לא יודעת מי נפל בנציבות.

<סימה ואקנין-גיל: אני רואה את האנשים בסוף התהליך.

<סימה ואקנין-גיל: למה את לא שואלת אותי כמה חברי מרצ יש במשרד?

<סימה ואקנין-גיל: יש גם כאלה.

סתיו שפיר: שאלתי כמה חברי מפלגה.

<צחי גבריאלי: לא, שאלת ליכוד.

<סימה ואקנין-גיל: שאלת ליכוד.

סתיו שפיר: שאלתי כמה אנשים פוליטיים ומפלגתיים.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא יודעת, אני לא שואלת אותם.

<סימה ואקנין-גיל: צר לי, אני לא באה ממקום שזה - - -

<צחי גבריאלי: חברת הכנסת סתיו, באחריות מלאה - - -

סתיו שפיר: אני רגע רוצה, ממשרד המשפטים, זה קורה בהרבה משרדי ממשלה שממנים בהליך כזה את כל העובדים המקצועיים של המשרד?

<ענת אסיף גיל: טוב, לא דנה ולא אני מהתחום של הנציבות והמכרזים.

<ענת אסיף גיל: אני מכירה שיש את התהליך של פטור ממכרז, אני לא יודעת להגיד סטטיסטית, אבל אני יודעת שהוא בשימוש - - -

סתיו שפיר: על כל העובדים?

<ענת אסיף גיל: כמו שליאת אמרה, בגופים באמת ביטחוניים וסמי ביטחוניים - - -

<סימה ואקנין-גיל: עובדי המערכה, לא המשרד.

סתיו שפיר: כל העובדים שאינם עובדים מנהלתיים.

<סימה ואקנין-גיל: כל העובדים שאינם עובדי מנהלה/מטה.

<סימה ואקנין-גיל: מטה זה גם אנשים מקצועיים.

<ענת אסיף גיל: אין לי שום סיבה להניח שאם המשרד אומר שזה אושר על ידי הנציבות אז הוא - - -

<סימה ואקנין-גיל: ליאת לא נבחרה בפטור ממכרז, אילה לא נבחרה בפטור ממכרז.

<סימה ואקנין-גיל: הנה שני שמות שנתתי לך.

סתיו שפיר: את השמות שלהם אפשר להגיד.

<סימה ואקנין-גיל: כן, כי הם פה.

סתיו שפיר: אבל את השמות של הפטורים אי אפשר?

<ליאת גלזר: אנחנו נבדוק את זה, סתיו.

<ליאת גלזר: אנחנו נבדוק את זה.

סתיו שפיר: תבדקו את זה עכשיו.

<ליאת גלזר: אני לא יכולה לבדוק, אני צריכה להתייעץ.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אני לא אבדוק את זה עכשיו, סתיו, כי אני לא יכולה עכשיו, כי אני צריכה לבדוק האם פרסום של אדם שמסתובב אחרי זה גם בכל מיני מקומות, יש לזה רגישות, ואני פועלת מול יריב מאוד מתוחכם, אני לא מוכנה - - -

סתיו שפיר: מי שאחראי על המדיה שלכם מסתובב בכל מיני מקומות?

סתיו שפיר: אני חושבת שהוא היה גם בוועדה בישיבה הקודמת, איפה הוא מסתובב?

<סימה ואקנין-גיל: יכול להיות, אז את יודעת את שמו.

<ליאת גלזר: אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק באיזה רמה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אז את יודעת את שמו ואת יודעת מיהו ואת יודעת מה הוא עשה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, אלה הם דברים שבדרך כלל לא מפרסמים?

<ענת אסיף גיל: מה?

סתיו שפיר: הסיפור הזה שלא לפרסם מי עובדים במשרד, הליך שהוא הליך בפטור, אחר כך לא מפרסמים את השמות של מי שזכה בהליך.

<סימה ואקנין-גיל: לא כל עובדי משרדי הממשלה יש רשימה.

סתיו שפיר: אבל אני שאלתי את משרד המשפטים.

<ענת אסיף גיל: עוד פעם, זה לא תחום ההתמחות שלנו, אני לא מכירה - - - אני גם לא חושבת שזה נכון לקשור את שאלת הפטור במכרז לשאלת פרסום השמות.

סתיו שפיר: אתם פיקחתם על ההליך הזה?

<ליאת גלזר: למה שהם יפקחו?

<ליאת גלזר: זה נציבות.

<ענת אסיף גיל: זה הליך שאושר על ידי נציבות שירות המדינה - - -

<ליאת גלזר: נציבות, היא לא נציבות, היא משרד המשפטים.

<ענת אסיף גיל: - - - שאינה שייכת למשרד המשפטים.

<ענת אסיף גיל: אמרתי קודם, קצת עברתם לנושא אחר, אני לא רואה שום סיבה להניח שאם המשרד אומר כאן שהוא קיבל אנשים בתהליך שאושר על ידי הנציבות שלא כך היה.

<ענת אסיף גיל: ולגבי השאלה של פרסום השמות, כפי שאמרה ליאת, היא תבדוק ויחזירו לכם תשובה.

<ענת אסיף גיל: הלוואי שהיו לנו תשובות לכל השאלות המשפטיות בשליפה.

<חנן גודר: אולי אפשר את דרגות השכר שלהם?

<חנן גודר: כמה מהם מה-28 הם בדרגה 45 בסולם הציבורי, כמה ב-44?

<חנן גודר: בלי שמות.

<סימה ואקנין-גיל: נורא פשוט, אחד.

<חנן גודר: כמה הם בדרגה 44? שישה.

<חנן גודר: כמה הם בדרגה 43?

<חנן גודר: עוד שישה.

<סימה ואקנין-גיל: מאיפה הבאת שישה?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא מכירה שישה.

<צחי גבריאלי: גם אנחנו לא מכירים.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא מכירים שישה.

<חנן גודר: אז תספרו.

סתיו שפיר: אפשר לענות אז מה התשובה שאתם מכירים?

<סימה ואקנין-גיל: כן, שלושה ב-44, אחד ב-45, כל השאר נמוכים יותר.

<חנן גודר: 43, כמה?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא זוכרת.

<סימה ואקנין-גיל: חברים, אני מצטערת, אני שאלתי אותך במשרד החוץ כמה אתם - - - ומה אתה מקבל בחו"ל?

<סימה ואקנין-גיל: איזה מין שיח זה?

<סימה ואקנין-גיל: באמת, איזה מין שיח פוגעני ומעליב מנוהל פה?

סתיו שפיר: למה שיח פוגעני ומעליב?

<סימה ואקנין-גיל: כי צר ליל, צר לי, פוגעני ומעליב.

סתיו שפיר: בדיון, סליחה, סימה, בדיון על שקיפות במשרד החוץ שהתנהל בוועדה הזו - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו שאלנו כמה יש לו וכמה הוא מרוויח בחו"ל?

סתיו שפיר: התנהל דיון - - -

<חנן גודר: אבל אנחנו נשאלנו.

סתיו שפיר: דרגות שכר לעובדי מדינה זה דבר שמתפרסם, באופן חופשי.

<סימה ואקנין-גיל: אז הנה עניתי, 45 - - -

סתיו שפיר: כנראה זר לכם הרעיון של לפרסם דברים לציבור.

<צחי גבריאלי: ממש לא, כולם - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא, לא, לא.

<צחי גבריאלי: אנשים מקבלים שכר על פי הסולמות והדירוגים, דירוג-דרגה המקובל בשירות המדינה, הנציבות קבעה את התנאים, קבעה את תנאי הסף, ביצעה את תהליך האיתור, קיימה את תהליך האיתור ביחד עם משרד ראש הממשלה, הגיעה לוועדת בחירה שמורכבת מחמישה אנשים בכירים בשירות המדינה.

<צחי גבריאלי: כל הסיפור הזה על מינוי מקורבים, בואו נסיר אותו רגע מעל השולחן, כי זה פוגע באנשים שבאו ועזבו דברים מאוד משמעותיים בחיים שלהם, אנשים שהרוויחו לא מעט כסף בחוץ והחליטו להירתם לשורות המאבק בדה לגיטימציה.

<צחי גבריאלי: לכן, אני מצטער מאוד שסביב השולחן מתפרשת איזה שהיא השחרה כזו, זה ממש מעליב.

סתיו שפיר: היה אפשר מאוד מהר - - - השחרה?

סתיו שפיר: עוד שנייה תגיד שזה - - -

<צחי גבריאלי: אני בתור בן אדם, מנהל הצוות הזה, ברשותך - - -

סתיו שפיר: צחי, היה אפשר מאוד בקלות - - -

נחמן שי: צחי, אתם - - -

סתיו שפיר: - - - להסביר מה הם תנאי הסף - - -

<צחי גבריאלי: חבר הכנסת שי,יש פה באמת, אנשים - - -

נחמן שי: זו העבודה פה, כל אחד בחדר עושה את העבודה שלו.

סתיו שפיר: - - - להסביר איך האנשים האלה נבחרו, להסביר מי האנשים האלה ובמקום זה אתה נכנס למגננה.

נחמן שי: אני רוצה להגיד משהו, העבודה - - -

<צחי גבריאלי: זה על גבול המעליב, אני חייב להגיד לכם.

נחמן שי: אף אחד לא בא להעליב אתכם ואף אחד לא מוריד מהמוטיבציה שלכם ומהאמונה שאתם עושים את העבודה שלכם כמו שאתם מאמינים בה ורוצים בה, ואני מקווה גם מצליחים בה.

נחמן שי: יחד עם זאת לנו בכנסת יש תפקיד, שאתם גם מתבקשים להבין אותו, והתפקיד שלנו זה לבדוק איך מתנהלים ארגונים ציבוריים, מי בוחר את האנשים, איך מתחלק תקציב המדינה, מה המטרות וכן הלאה וכן הלאה ולבדוק שדבר אחד עומד מול השני ומול השלישי.

נחמן שי: זה התפקיד.

נחמן שי: אם אתם לוקחים את זה באופן אישי, כאילו אנחנו עולבים בכם, אז לא, זו לא הכוונה.

נחמן שי: אנחנו מעריכים, אני חושב, לפחות בשמי, אני מעריך את העבודה שאתם עושים, לא צריך להזכיר לי את ההיסטוריה שלי.

<סימה ואקנין-גיל: אז ענינו, יש לנו אחד 45, שלושה 44 והשאר אני לא זוכרת.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז שואלים אתכם כדי לדעת.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אבל, נחמן, יש פה משהו מעבר לשאלות.

<סימה ואקנין-גיל: זה בסדר לשאול וזו לא פעם ראשונה שאתה עומד בפני פורום שהוא לא אוהד, יש הבדל בין לשאול את השאלות לבין לנהל - - -

סתיו שפיר: למה את מרגישה שהפורום לא אוהד?

<סימה ואקנין-גיל: כי, סתיו, זה שיקוף - - -

סתיו שפיר: כשאני שואלת שאלות שהן מתוקף תפקידי?

<סימה ואקנין-גיל: לא, לא, לא, כי אנחנו באנו לפה - - -

<צחי גבריאלי: כי אני מנסה להסביר מה אנחנו עושים במשך כבר שעה ורבע, התכוננו - - -

<סימה ואקנין-גיל: רגע, צחי.

סתיו שפיר: צחי, מה חשבת?

סתיו שפיר: שאתם באים לפה להציג מצגת על הפעילות שלכם?

<צחי גבריאלי: לא, לא - - -

סתיו שפיר: אנחנו באנו עם שאלות קונקרטיות על נושאים של שקיפות.

סתיו שפיר: אני יודעת שלפעמים רגילים להגיע לוועדות בכנסת, לבוא, לשבת מול הח"כים במשך שלושת רבעי שעה, להראות להם איזה שהיא מצגת עם כמה שקופיות נורא נחמדות - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא באנו עם מצגת.

סתיו שפיר: אנחנו פה עם שאלות מאוד ממוקדות.

סתיו שפיר: אם הייתם רואים את מסקנות הוועדה מה-7 באוגוסט כשנפגשנו, אלה היו המסקנות.

סתיו שפיר: ביקשנו מכם להודיע לנו על מועד סיום קביעת הסיווג על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: לא העברתם - - -

<סימה ואקנין-גיל: זה קרה לפני שבוע.

סתיו שפיר: נכון, לקח שנה.

סתיו שפיר: שנה מהיום שפרסמנו את המסקנות.

סתיו שפיר: ביקשנו מכם - - - סליחה, אני לא מבינה בכלל למה אני צריכה להרים את הקול.

סתיו שפיר: ביקשנו מכם לדווח על כל ההתקשרויות של המשרד, כולל בארגונים בישראל ובעולם, כמה עובדים במשרד, שמות העובדים, איזה קשרים יש להם עם הארגונים שהמשרד מתקשר עימם.

סתיו שפיר: לא קיבלנו את התשובות על זה, זה מלפני שנה.

<צחי גבריאלי: וככל שזה - - -

סתיו שפיר: צחי, אני - - - ביקשנו להציג תוך שלושה - - -

<צחי גבריאלי: אני קורא, אני יחד איתך.

<צחי גבריאלי: עברנו על זה, התכוננו היטב לוועדה, מתוך כבוד נורא גדול גם לך וגם לוועדה.

סתיו שפיר: אני רואה שאתם מוכנים.

סתיו שפיר: ביקשנו מכם להציג תוך שלושה חודשים תכניות עבודה פומביות, לא הצגתם.

סתיו שפיר: ביקשנו תאריך יעד למתי יוקם אתר אינטרנט אופרטיבי למשרד, למוסד יש אתר אינטרנט.

<צחי גבריאלי: הוקם אתר אינטרנט.

<צחי גבריאלי: אני מנסה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אם רק היינו - - - אנחנו מנסים, אתם לא נותנים.

סתיו שפיר: הוא נמצא באינטרנט?

<צחי גבריאלי: באופן מאוד נרחב שנכנסו אליו, אתם רוצים לשמוע את המספר?

<סימה ואקנין-גיל: כן, אנחנו פשוט לא מגיעים לספר לכם.

סתיו שפיר: יש לנו מחשב, נחפש אותו.

<סימה ואקנין-גיל: הרבה מהדברים שאני חוזרת עליהם פה - - -

<אור סדן: צחי, אני פשוט ניסיתי לעקוב, ביחד עם צוות הוועדה - - -

סתיו שפיר: רגע, אני לא מוצאת אותו.

<צחי גבריאלי: נכון לאתמול 6 ומשהו מיליון איש באתר הזה ובמדיה החברתית שהוא מרכז.

<אור סדן: איזה אתר?

סתיו שפיר: איפה הוא נמצא?

<סימה ואקנין-גיל: זה לא אתר משרד.

<אור סדן: אם אני כותב משרד אסטרטגיה - - -

<צחי גבריאלי: 4il.org.il ואתה מגיע לזה.

סתיו שפיר: סליחה, חיפושים ראשונים בגוגל, המשרד לנושאים אסטרטגיים – ויקיפדיה, משרד ראש הממשלה, העין השביעית - - -

<צחי גבריאלי: 4il.org.il, הנה אתם און ליין.

סתיו שפיר: איפה האתר?

<צחי גבריאלי: 4il.org.il, תיכנסי יחד איתי, אני אשמח לעבור איתכם.

סתיו שפיר: איך אמורים למצוא את הדבר הזה?

<צחי גבריאלי: זה בדיוק ה - - -

סתיו שפיר: יש גם סיסמה?

סתיו שפיר: לא, באמת, איך אפשר למצוא את זה?

<צחי גבריאלי: מה זאת אומרת?

<קריאה: היה קמפיין גדול וציבורי, שגם עליו שאלתם.

<אור סדן: אבל זה אתר של קמפיין, זה לא אתר משרדי, זה שני דברים שונים.

<צחי גבריאלי: זה אתר שמשקף פעילות - - -

<אור סדן: זה לא gov, זה אתר ארגוני, זה org.

<צחי גבריאלי: חבר'ה, זה אתר - - - קודם כל הלוגו של המשרד מתנוסס שם.

סתיו שפיר: כן, אבל, נכון, זה אתר ב-org.il.

<אור סדן: אבל אתה לא יכול להגיד שזה אתר משרדי, הוא לא אתר משרדי.

<אור סדן: אם אתה מדבר על שקיפות, אז תשקיף, זה לא אתר משרדי.

<צחי גבריאלי: שקוף לחלוטין.

<צחי גבריאלי: זה אתר אופרטיבי לחלוטין.

<קריאה: זה אתר שאנחנו משתמשים בו.

סתיו שפיר: זה האתר שמשקף את פעילות המשרד?

<צחי גבריאלי: תרדי למטה.

<צחי גבריאלי: כן.

סתיו שפיר: זה אתר של org.il, כמו אתר של ארגונים בחברה האזרחית.

<צחי גבריאלי: לא, זה אתר של המשרד - - -

סתיו שפיר: לא של gov.

<צחי גבריאלי: אז אני אשמח להסביר.

<צחי גבריאלי: מה שהבנו לאורך התקופה האחרונה, מתוך מקום לרכז ולאחד וליצור איזה שהיא קוהרנטיות ברשת הישראלית החלטנו על הקמת פלטפורמה, הפלטפורמה הזו מזמינה לא מעט ארגונים - - -

סתיו שפיר: לא, אני מחפשת עדיין באתר, להבין, בדרך כלל באתרים ממשלתיים יש לך - - -

<סימה ואקנין-גיל: היא רוצה לראות מבנה, שמות - - -

סתיו שפיר: כל דבר, אתה יכול לפנות עם תלונות מהציבור, אתה יכול להגיע לבעלי תפקידים ולפנות אליהם.

<סימה ואקנין-גיל: לא מפורסם, בגלל זה גם לא יכולנו לענות על רוב השאלות פה, כי עדיין היינו בתוך התהליך.

<צחי גבריאלי: המשרד במהלך חודש מאי יצא - - -

סתיו שפיר: אין פה.

סתיו שפיר: יש פה קריקטורות למען ישראל וכתבות אוהדות על כוכבני טלוויזיה ומלכת היופי שתומכת בישראל, שכל הדברים האלה הם נורא חשובים והם נורא יפים, אבל זה לא אתר של משרד ממשלתי.

<צחי גבריאלי: זו פעילות המשרד, כחלק ממנה.

<צחי גבריאלי: אם את שואלת על אתר משרדי פר-סה, 'שלום, זו רשימת התפקידים'?

<צחי גבריאלי: זה האתר שלנו.

סתיו שפיר: פניות, איך פונים למשרד?

סתיו שפיר: איך מתקשרים איתכם?

<צחי גבריאלי: אפשר לפנות דרך כאן למשרד בלי שום בעיה.

סתיו שפיר: לאן?

סתיו שפיר: לקריקטורות?

<צחי גבריאלי: למה לזלזל?

<צחי גבריאלי: סליחה, יש פה גם בתוך האתר וגם דרך אתר משרד רוה"מ.

סתיו שפיר: והנושא האחרון שאתם ביקשתם עליו - - -

<צחי גבריאלי: אגב, קמפיין מאוד מוצלח, סביב השולחן - - -

סתיו שפיר: הנושא האחרון שהתבקשתם, כל זה במסקנות הוועדה מלפני שנה, ביקשנו לקבל פירוט של תכנון התקציב וביצוע בפועל כדי לאפשר פיקוח על ניצול יעיל ותקין.

סתיו שפיר: מכל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה אחת.

סתיו שפיר: סליחה, יש עוד שלוש נקודות.

סתיו שפיר: את התהליך של הסיווג, ביקשנו להבין את כל פרטי התהליך, ביקשנו לקבל מה קרה עם העובדים של המשרד בכל פעם שהוא אוחד, הופרד, אוחד מחדש וכיצד הם שמרו על המומחיות וההמשכיות שלהם בעבודת המשרד.

סתיו שפיר: ביקשנו להבין לגבי בחירת העמותות שאיתן אתם עובדים, תשובה בכתב על המנגנון לפיו המשרד בוחר להתקשר עם ארגונים ועם איזה ארגונים הוא בוחר שלא להתקשר.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה אחת, עברה שנה.

סתיו שפיר: אתם מגיעים לוועדת השקיפות, אתם יודעים מה הנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם, כי זה המסקנות של הדיון מהפעם הקודמת, אין פה סודות, נורא נורא ברור, האם הכנתם תשובות לשאלות האלה?

סתיו שפיר: על חלק מהשאלות שכבר דיברנו לא קיבלנו תשובות.

<סימה ואקנין-גיל: על חלק מהשאלות אני לא אשיב בפורום הזה.

<סימה ואקנין-גיל: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה וחותכת, לא אשיב על התכנית של העבודה, לא אשיב על השותפים שלנו, אותם אלה שאנחנו חושבים שהם רגישים.

<סימה ואקנין-גיל: לא אשיב כרגע על שמות אנשים, השבנו על תהליך הגיוס, השבנו ואנחנו מוכנים להשיב על אירועים שאין בעיה לחשוף אותם, באנו מוכנים, אנחנו באנו מוכנים.

<סימה ואקנין-גיל: אני נותנת כבוד רב, ככה חינכו אותי בחיים שלי, מה ל.

<סימה ואקנין-גיל: עשות, אנשי צבא, חינכו אותי לתת כבוד לוועדות שאליהן אני מגיעה.

<סימה ואקנין-גיל: הכנו את הדברים, באנו מוכנים עם כל הלוגיקה של האסטרטגיה, כדי שתבינו סוף סוף מה המשרד הזה עושה, כי לא כולם מבינים, באנו מוכנים עם מה שאנחנו רוצים להעביר לכם ואפשר לחשוף, ואני חוזרת ומזמינה - - -

סתיו שפיר: מה אפשר לחשוף?

<סימה ואקנין-גיל: אז תיכף נעביר לצחי את המקל.

סתיו שפיר: סימה, שאלתי אותך על התקציב.

סתיו שפיר: אין לך פה את החלוקה התקציבית להעביר לי.

סתיו שפיר: שאלתי אותך על עובדים, כבר שנה שיש את השאלה הזאת, היה לכם הרבה זמן - - -

<סימה ואקנין-גיל: אמרתי לך, אני לא יכולה להעביר לך - - -

סתיו שפיר: היה לכם הרבה זמן לבדוק אם אפשר או אי אפשר לחשוף את שמות העובדים.

סתיו שפיר: לא העברתם לי את הדבר הזה, אז כנראה שאולי לא הסתכלתם על המסקנות.

סתיו שפיר: אתה אומר שכן, אז הייתם יכולים לברר את זה והיועצת המשפטית - - - אני לא יודעת את שמך, סליחה?

<ליאת גלזר: ליאת.

סתיו שפיר: ליאת לא הייתה מתבקשת עכשיו במהלך הוועדה להביא את התשובה.

סתיו שפיר: אני מבינה שאת לא מביאה את התשובה, אבל יש סיבה למדוע אני מבקשת את זה עכשיו.

סתיו שפיר: היה לכם שנה לחשוב על זה ולהבין אם אתם יכולים או לא יכולים לפרסם אותם.

סתיו שפיר: תכניות עבודה, שוב, גם מערכת הביטחון מפרסמת תכנית עבודה, לא הכול הם צריכים לחשוף, מן הסתם, אבל כן, לציבור חשוב מאוד שיהיה שיח ציבורי על מה היעדים שלנו ואם אנחנו עומדים בהם.

סתיו שפיר: זה דבר שהוא כל כך מתבקש.

סתיו שפיר: אנחנו מדינה, אנחנו לא יכולים לעבוד כמו ארגון.

סתיו שפיר: לגבי כל ההליך של הסיווג, אני אבקש ממשרד המשפטים להשיב על הדבר הזה.

<סימה ואקנין-גיל: זה לא קשור אליכם, זה נציבות.

<צחי גבריאלי: לא, היא מדברת על הסיווג - - -

סתיו שפיר: לגבי אתר אינטרנט, הדבר הזה לא בוצע.

סתיו שפיר: עמותות, שאלתי אתכם - - -

<צחי גבריאלי: על מועד סיום קביעת הסיווג על ידי היועמ"ש.

סתיו שפיר: שאלתי אתכם לגבי העמותות והארגונים שאתם עובדים איתם.

סתיו שפיר: קיבלנו דוגמה לארגון שאתם עובדים איתו, אחד, איפא"ק, וקיבלנו דוגמה לארגון שאתם לא עובדים איתו, לא קיבלנו את רשימת - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא עובדים עם איפא"ק.

סתיו שפיר: אמרתם, כמו מי.

<סימה ואקנין-גיל: לא, חברים, אני רוצה להגיד משהו נורא פשוט, אני עונה לשאלות ששואלים אותי.

<סימה ואקנין-גיל: אתם לא שאלתם עם מי אנחנו עובדים, אתם שאלתם את השאלה הבאה, אתם שאלתם מה הם רכיבי הרשת הפרו ישראלית ואני אמרתי מאיפא"ק דרומה.

<סימה ואקנין-גיל: עברית, אני יודעת לעבוד בה.

<סימה ואקנין-גיל: אנגלית, אולי אני מדי פעם לא טובה.

סתיו שפיר: אני שאלתי מה הרשימה.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אני לא אענה, אני לא אענה ואין לי שום כוונה לענות על גופי הרשת הפרו ישראלית, בוודאי אלה שבחו"ל שאנחנו נמצאים או לא נמצאים איתם בקשר.

<סימה ואקנין-גיל: אני מוכנה לחשוף את הכול, כולל מסמכי המכרזים, כולל התקשרויות כולל הכול, בפורום סגור.

<סימה ואקנין-גיל: לא אחשוף את זה פה, עד שתגיד לי כנסת ישראל, בהצעת החוק שעוברת או לא עוברת, 'זה הגבול שלך'.

<סימה ואקנין-גיל: עד אז אני עובדת עם היועץ המשפטי לממשלה, אני עובדת עם משרד המשפטים, אחרי שהצגנו להם הם הבינו את הרגישות.

<סימה ואקנין-גיל: במקומות שבהם אנחנו רצינו לפרסם, כי חשבנו שנכון וחשוב, לא פעם ולא פעמיים מי שעצר אותי היו משרדים אחרים, לא אני, זה יכול היה להיות משרד הכלכלה, משרד החוץ עצר אותנו פעמיים, אז לכן - - -

סתיו שפיר: לגבי מה?

<סימה ואקנין-גיל: מלפרסם התקשרויות.

<סימה ואקנין-גיל: כשאני אמרתי 'רגע, אין שום בעיה, זה נראה לי לגיטימי', והם אמרו לי 'לא, את לא מבינה, בואי נגיד לך למה אסור לפרסם'.

<סימה ואקנין-גיל: אז יש פה רגישויות שהן לא - - -

סתיו שפיר: מסיבות ביטחוניות?

<סימה ואקנין-גיל: המושג ביטחוני לא רלוונטי לשולחן הזה, יש פה רגישות מעולם אחר ולכן גם ההחרגה לחוק חופש המידע, לא רלוונטית למשרד שלנו.

<סימה ואקנין-גיל: תאמיני לי שאת חוק חופש המידע אני מכירה לפני ולפנים, עסקתי בזה עשר שנים.

<סימה ואקנין-גיל: לא קשור ביטחון, לא קשור יחסי חוץ במובנים הקלאסיים שלהם, יש פה רגישויות מסוג אחר, יש פה איומים מסוג אחר, יש פה התקשרויות שהרגישות שלהם לפעמים היא בעצם קיומם, לפעמים היא במהותם ולפעמים עצם העובדה שבכלל ממשלה רלוונטית פה, פוגע ביכולת לקיים את ההתקשרות.

<סימה ואקנין-גיל: לכן אני אומרת לכם, חוץ מהאמירות הכלליות האלה אין לי כוונה לזלוג ממה שאמרתי.

<סימה ואקנין-גיל: נקודה.

סתיו שפיר: אבל החוק עונה על זה.

<סימה ואקנין-גיל: ולכן לצערי לא יכולתי לענות לך על חלק מהדברים.

סתיו שפיר: סימה, החוק עונה על זה, סעיף 9א לחוק 'רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה, מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בבטחון הציבור ובביטחונו ובשלומו של אדם'.

סתיו שפיר: זה החוק.

<סימה ואקנין-גיל: אז כנראה, חברת הכנסת שפיר, שיש פה עוד אלמנטים שאותם אני, לצערי, לא יכולה לפרוס, אבל ששכנעו את הגופים הרלוונטיים שמולם עבדנו שנה.

<סימה ואקנין-גיל: אני מבטיחה לכם, למי שאמר את זה, משרד המשפטים זה אחד המשרדים היותר מקצועיים שלי יצא לעבוד איתו, בשנים האחרונות ובכלל, לא עשו לנו חיים קלים, לא עשו לי חיים קלים.

<סימה ואקנין-גיל: מה שאני עוברת אצלך זה כאין וכאפס לעומת מה שעברנו במשרד המשפטים.

<סימה ואקנין-גיל: אם צלחנו שם והצלחנו להסביר, אחרי שהבאנו דוגמאות קונקרטיות לדברים שקרו בגלל שיקול דעת לקוי שלי ברצון לפרסם, כי חשבתי שזה לא בעייתי.

<סימה ואקנין-גיל: אם עברנו את זה סימן שיש ממש בסיפור הזה.

<סימה ואקנין-גיל: זה הכול, זה כל מה שיש לי להגיד בפורום הזה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: מה ההגדרה - - - סליחה?

<איסמעיל חאלדי: שמי איסמעיל, אני רוצה להגיד דבר אחד.

סתיו שפיר: מה התפקיד שלך?

<איסמעיל חאלדי: עד עכשיו עסקתי ב-BDS, הייתי ארבע שנים בלונדון - - -

<צחי גבריאלי: איש מאוד מקצועי וגורם מאוד מקצועי, יש לומר.

<איסמעיל חאלדי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, למה שאמרה המנכ"לית סימה, יש מקרים, אני לא יודע אם זה משפטי או ביטחוני, הייתי בלונדון ארבע שנים, יש מקרים שגוף או אגודה מקומית שיתגלה שיש לה קשר עם מדינה זרה, למשל איתנו, יופעל עליה לחץ כדי לשלול ממנה את המעמד.

<איסמעיל חאלדי: אם זה נגיד ה-JNF, הJNF הוא ארגון פרו ישראלי נטו, התנהל נגדו מאבק ארוך לשלוש את המעמד שלו ברשם האגודות הבריטי רק בגלל הקשר שלו עם מדינת ישראל.

<איסמעיל חאלדי: היו גם דברים אחרים שהיו קשורים לתקנות שלו, אבל זו רק דוגמה אחת.

סתיו שפיר: נכון, דברים כאלה נמצאים כבר בחוק ואפשר להסדיר אותם.

<איסמעיל חאלדי: אז אנחנו מאבדים - - -

סתיו שפיר: כאילו זה מצחיק, אנחנו שנים מנהלים קשרים עם כל מיני ארגונים ומדינות מבלי שהדבר ידוע, תמיד מפורסם באופן - - -

<איסמעיל חאלדי: זה סוג אחר של אגודה, על גבול המבצעי מבחינתי, אז לפעמים יש כל מיני שיקולים שכן מכריחים אותנו לשמור על מרחב מסוים.

סתיו שפיר: בסדר, הם נמצאים בחוק, אנחנו כולנו מסכימים על הדברים האלה.

סתיו שפיר: אין פה מחלוקת, כולנו מסכימים שהיכן שעלולה להיות פגיעה ביחסי החוץ של ישראל, בביטחון של ישראל ובביטחונם של הארגונים ובביטחונו של אדם אז זה יכול להיות מוחרג מפיקוח.

סתיו שפיר: כולנו מסכימים, אין עם זה שום בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על משהו אחר, אנחנו מדברים פה על מצב שרוצים להחריג פעילות של משרד שלם, כולל מי שמקבלים שם שכר ואיך הם נבחרו, כולל כל ההתקשרויות, לפעמים עם גופי תקשורת, סידרו לעצמם כתבות בכל מיני גופי תקשורת, אנחנו מכירים את זה גם ממשרדים אחרים - - -

<סימה ואקנין-גיל: אבל את זה פרסמנו.

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: מה פרסמתם?

סתיו שפיר: אני לא ראיתי עדיין אף התקשרות.

<סימה ואקנין-גיל: קודם כל ראית את כתבות השת"פ, כתוב שם המשרד לנושאים אסטרטגיים?

<סימה ואקנין-גיל: סימן שזה גלוי.

<סימה ואקנין-גיל: בי"ת, זה מופיע בדוח.

סתיו שפיר: סליחה, את מצפה שאנחנו נחפש עכשיו בכל כתבה שפרסמתם?

סתיו שפיר: אני מצפה לראות בדוח התקציבי, כמה הוצאתם על הדברים האלה.

<סימה ואקנין-גיל: אבל יש את זה בדוח, את תראי את זה בדוח.

סתיו שפיר: איפה?

<סימה ואקנין-גיל: בדוח שעומד להתפרסם, שסיפרתי לך בדקה הראשונה של ה - - -

סתיו שפיר: אבל עד היום זה לא פורסם.

<סימה ואקנין-גיל: עד היום זה לא פורסם כי עד היום אנחנו - - -

<צחי גבריאלי: גם הקמפיין הזה עכשיו בעיצומו ועלה לפני חודש.

<סימה ואקנין-גיל: הקמפיין רק יצא, הוא רק הושק ביוני בארצות הברית.

<צחי גבריאלי: השקנו אותו ב-4 ביוני.

<סימה ואקנין-גיל: לכן עכשיו אנחנו מפרסמים - - -

סתיו שפיר: אבל זה קמפיין אחד.

סתיו שפיר: זה לא רק על הקמפיין הזה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אבל, סתיו, הוא הושק ביוני, סימן שההתקשרות נעשתה, אני כבר לא זוכרת, או ברבעון ראשון 17', או ברבעון שני 17', וזה עדיין בתוך הדוחות שעומדים להתפרסם ובכל מקרה אנחנו רק עכשיו אמורים לפרסם את - - -

סתיו שפיר: רבעון ראשון 17'?

סתיו שפיר: כל משרדי הממשלה כבר פרסמו דיווח התקשרויות, כחוק.

<סימה ואקנין-גיל: אז אנחנו מפרסמים את זה בימים הקרובים, אתמול אישרתי את הדוח.

<סימה ואקנין-גיל: אני מסבירה לך.

סתיו שפיר: מתחילת המשרד?

סתיו שפיר: כלומר מ-2015 למעשה.

<סימה ואקנין-גיל: מרגע שהגעתי למשרד, מינואר 16', מהרגע שיש תקציב.

<סימה ואקנין-גיל: המשרד, דרך אגב, בפעם שאני פגשתי אותך, באוגוסט שנה שעברה, לא יכולתי לספר לך כלום כי לא היה עדיין כלום, לא הייתה שום התקשרות.

<סימה ואקנין-גיל: כל ההתקשרויות התחילו ברבעון האחרון 16'.

<סימה ואקנין-גיל: מה שהיה זה קנייה של עוגיות ורכבים ותשלום של ארנונה, מים וחשמל.

<סימה ואקנין-גיל: זה הכול.

<סימה ואקנין-גיל: לכן, בגדול בגדול, המשרד התחיל את מהות הפעילות שלו מרבעון אחרון 16', ואתם תראו, אנחנו מפרסמים עכשיו את כל הדברים שאפשר לפרסם.

<סימה ואקנין-גיל: ואני מוכנה להתפשט מכל הנכסים שלי בארבע עיניים.

<אור סדן: כמה אחוז יהיה חשוף?

<אור סדן: כמה אחוז מההתקשרויות באמת ייחשפו בדוח הזה, מסך כל ההתקשרויות?

<סימה ואקנין-גיל: אז אני אמרתי, סביר להניח, אני אומרת עוד פעם סביר להניח, כי אני לא פעם ולא פעמיים מגלה בדיעבד שדברים ש - - - עכשיו יש לנו אירוע כזה, מאתמול אנחנו מנהלים אירוע כזה, של גוף שאם הייתי אומרת לכם את השם שלו פה, שעשינו איתו התקשרות ועכשיו הוא חוזר בו מההתקשרות, לא הייתם מעלים על דעתכם שזה בכלל אפשרי.

<סימה ואקנין-גיל: אני מוכנה להגיד לך את זה, נחמן, אחרי זה.

<סימה ואקנין-גיל: בגדול, כל מה שקשור לפעילות שהיא מנהלית לוגיסטית, זה אין בעיה, כמובן כל ניהול המשרד, אין בעיה, התקשרויות במדינת ישראל, גופים ישראליים, בסבירות גבוהה אין בעיה.

<סימה ואקנין-גיל: עד אתמול בערב הייתי אומרת לכם כמעט לחלוטין אין בעיה, אתמול גיליתי גוף כזה שעכשיו פתאום התקשרות די יפה, מאוד טובה למדינת ישראל, עומדת על סף של לחלוטין לבטל אותה.

<נירית בלייר: אבל לא ענית על השאלה.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא יודעת להגיד לך אחוזים, הוא שאל איזה סוגים, אז אני אומרת לו איזה סוגים.

<אור סדן: לא, שאלתי אחוזים.

<סימה ואקנין-גיל: אחוזים אני לא יודעת להגיד לך כרגע.

<נירית בלייר: את יכולה להגיד מה סך הכול ההתקשרויות שחתמת על הדוח?

<סימה ואקנין-גיל: כמה התקשרויות יש לי סך הכול?

<נירית בלייר: לאיזה סכום זה הגיע מתוך תקציב המשרד, אז נעשה את החישוב לבד.

<אור סדן: לא, אנחנו מהתנועה לחופש המידע, אנחנו - - -

<נירית בלייר: יש טוטאל בדוח, למטה.

<סימה ואקנין-גיל: לא חישבנו.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע נאבקת שנים על פרסומי ההתקשרויות.

<נירית בלייר: אנחנו כבר 160 יום מחכים לזה.

<אור סדן: 160 יום.

<אור סדן: מה שמדהים באמת, ואחד הדברים, אפרופו מעליב, אז זה גם מעליב לצד השני, שאין התייחסות בכלל בין המשרד עצמו לבינינו.

<אור סדן: יש לנו שלוש בקשות מידע, פעם אחת לא קיבלנו מייל.

<אור סדן: אני שוחחתי בטלפון פעם אחת בלבד עם, אני לא זוכר את שמה, שהיה יום כיף למשרד וזה הועבר אליה והיא אמרה לי 'תשלח גם אליי מכתב התראה לפני עתירה', אין תגובה, אין קול ואין עונה.

<אור סדן: לא מגיבים באופן בלתי אמצעי לאף אחד מעמותות השקיפות.

<אור סדן: צביקה אייבינדר, אני לא יודע, לא מגיב למיילים.

<אור סדן: אין, לא מגיב למיילים, זו תופעה.

<אור סדן: אפרופו, אגב, אני יודע שבתור צנזורית, באמת אני אומר, היו בקשות שהרגשנו וקיבלנו מידע מעניין גם מעל ומעבר לשורת הדין.

<אור סדן: החשש תמיד הוא ממדרון חלקלק, שתהיה הסתרה של הסתרה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אז אני אגיד פה בצורה גלויה ושקופה לחלוטין, כי זו המדיניות שלי מאז ומתמיד, אי המענה לבקשות שהגיעו לחוק חופש המידע אינו תקין.

<סימה ואקנין-גיל: נעשה תחקיר במשרד אך לפני שבוע וחצי, אחרי שקיבלתי דווקא ממשרד המשפטים איזה שהיא התראה על - - -

<אור סדן: את התלונה שלנו.

<סימה ואקנין-גיל: יפה, אז הגיעה התלונה, היא הגיעה אליי.

<סימה ואקנין-גיל: עשינו תחקיר פנימי, הבנו איפה הייתה התקלה, בעיקרה תקלה פנימית לאור זה שהיינו בתוך המהלך של ההחרגה היה מי שחשב שלא צריך לרוץ עם זה.

<סימה ואקנין-גיל: עכשיו אנחנו מטפלים בזה, אתם תקבלו תשובות.

<אור סדן: אז עוד דבר קטן, גם לפני חודש וחצי, זה ישלים את השאלה הזאת, הגשנו בקשה נוספת של סך כל ההתקשרויות, בעצם מידע - - -

<סימה ואקנין-גיל: אני מכירה ארבע בקשות סך הכול מכל העולם ואשתו.

<אור סדן: אני הגשתי שלוש, אנחנו הגשנו שלוש.

<נירית בלייר: ואנחנו יודעים גם שהוגשו על ידי עמותות נוספות ואין מענה.

<סימה ואקנין-גיל: אני מכירה אחת של אלעד, את אלעד אני מכירה ואני מכירה עוד שתיים.

<אור סדן: אבל הכוונה ההתקשרויות שמוחרגות, כי את הסכום הכולל, או לכל הפחות תקנות או נושאים כאלה, כדי לראות את התמונה המלאה.

<אור סדן: כך אנחנו נדע כמה אחוזים.

<סימה ואקנין-גיל: אז אני ביקשתי עכשיו שסוגיות של חופש מידע, בעיקר בגלל הרגישות, יטופלו על ידי היועץ שלי, היועצת המשפטית והמנכ"ל.

<סימה ואקנין-גיל: אחרי שהבנתי שהייתה פה איזה שהיא תקלה.

<נירית בלייר: ועדיין אתם בדיליי מטורף במענה.

<נירית בלייר: השאלה היא האם תצליחו להתכנס ללוח הזמנים של חוק חופש המידע.

<סימה ואקנין-גיל: מאוד יכול להיות שעל חלק מהבקשות אני אצטרך לענות את התשובה הבאה, 'אין ביכולתי לענות'.

<ליאת גלזר: כל הבקשות, רובן נגעו לדוח ההתקשרויות.

<ליאת גלזר: אני חושבת שהמנכ"ל של המשרד הבהירה שהנושא הזה מאחורינו.

<ליאת גלזר: זאת אומרת אולי לא במידת הפירוט, הכול יופיע בהתאם לדברים שיוחרגו.

<ליאת גלזר: כמו שהמנכ"לית הסבירה את העקרונות, מה יהיה בפנים ומה יהיה בחוץ, הדבר הזה יקרה בזמן הקרוב, מבחינתנו - - -

<נירית בלייר: ואם חזרנו לחוק חופש המידע, מה שעדיין לא ברור לי, מתוך כל - - -

<סימה ואקנין-גיל: רק תגידי לי מי - - -

<נירית בלייר: נירית בלייר, מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

<נירית בלייר: מה שלא ברור לי מתוך כל מה שאמרתם, על הסייגים בחוק חופש המידע, על הפרעה לפעולתה של רשות, על הפגיעה בבטחון המדינה, לא ברור עדיין איזה סייג חסר לכם.

<נירית בלייר: כי דרך הפעולה של לבוא ולהחריג את המשרד, כשאנחנו כבר למדים ש-80% מהאנשים שעובדים בו עוסקים במערכה, כלומר קרוב לוודאי שניתן להניח שלפחות 80% מעיסוקו יהיה חסוי, זה בדיוק מה שאומרת חברת הכנסת שפיר, זה אומר שרוב מוחלט של מה שקורה במשרד יהיה חסוי.

<נירית בלייר: לבוא ולהגיד 'אז ניתן קצת הסברה', זה כנראה לא יקרה.

<סימה ואקנין-גיל: לא, המילה קצת הסברה היא לא נכונה, הרגל של ההסברה או רגל התודעה שמלווה את כל הדברים, היא רגל שכמעט בהגדרה יהיה לה ביטוי פומבי ולכן היא חשופה.

<סימה ואקנין-גיל: הרגל המנהלית לוגיסטית, לא מעניין אתכם, אבל זה חשוף, הרגל של פעילויות שאנחנו עושים בתוך מדינת ישראל, בסבירות גבוהה, למעט דברים שאני אלמד תוך כדי, וגם אנחנו, יש לנו ניסוי וטעייה, תהיינה חשופות.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא יודעת להגיד לך באחוזים.

<סימה ואקנין-גיל: זה ש-80% זה עובדי המערכה, עדיין אני מתעקשת, זה החרגה של המערכה ולא של המשרד, המשרד עושה עוד כמה דברים.

<נירית בלייר: ב-20% הנותרים.

<סימה ואקנין-גיל: ב-20% הנותרים.

<סימה ואקנין-גיל: חברים, 20% של משרד ממשלתי שפועל כמו סטרט אפ ממשלתי ולא משרד ממשלתי רגיל, שמסיים את היום שלו, אתמול, הוא ב-12 בלילה ואני בתשע ובאחת עושים עוד שיחת ועידה עם ארצות הברית, אנחנו בסטייט אוף מיינד שלנו לא משרד ממשלתי, בסטייט אוף מיינד שלנו אנחנו - - -

<נירית בלייר: אז אולי אתם לא צריכים להיות משרד ממשלתי.

<סימה ואקנין-גיל: יכול להיות, תבואו לראש הממשלה ותציעו שנהיה משהו אחר.

<נירית בלייר: אולי אתם לא נמצאים במקום הנכון.

סתיו שפיר: נירית, זה לא נוגע אליהם.

<סימה ואקנין-גיל: זה לא קשור, אבל אני כן רוצה להגיד לך - - -

סתיו שפיר: סליחה, יש לנו - - -

<נירית בלייר: - - - כרגע יש חקיקה והליך - - -

סתיו שפיר: מצטערת, זה לא נוגע אליהם אם הם משרד או לא משרד, אין מה לעשות.

סתיו שפיר: תגידי, עם איזה ארגונים ישראליים בחברה האזרחית אתם עובדים.

<סימה ואקנין-גיל: יש לנו פה כמה דוגמאות.

<צחי גבריאלי: אנחנו עובדים למשל עם תנועת מכבי, שהיא תנועה אמנם עולמית, אבל אנחנו נמצאים בקשר מאוד טוב והתקשרנו איתם במיזם משותף, יש לציין, יחד עם מכבי.

<צחי גבריאלי: מדובר על יצירת מאות, אנחנו קוראים לזה נאמני דה לגיטימציה, נאמני דל"ג, בעיקר פעילות באירופה ובאמריקה הלטינית, קצת פחות בארצות הברית, בוודאי צעירים, ומדובר בסוף על עריכת 12 כנסים ברחבי העולם שתנועת מכבי מובילה.

<צחי גבריאלי: ההתקשרות הזאת היא 1.5 מיליון ₪ מתקציבנו ו-1.5 מיליון ₪ במיזם משותף, מה שנקרא מצ'ינג יחד עם תנועת מכבי.

<צחי גבריאלי: הכנסים כבר קורים, הם קרו כבר בכמה מקומות בעולם, ביתר הצלחה, אחר כך הם עושים פעילות של מדיה חברתית בהתאם למה שהם למדו בכנסים.

<צחי גבריאלי: פעילות נוספת, גם, אגב, מי שראה, נדמה לי שזה פורסם גם ב'ידיעות', חלק מהשת"פים.

<צחי גבריאלי: אנחנו לא מבקשים את השת"פים לעצמנו, אנחנו לא קונים כתבות כדי לפרסם את עצמנו או לפרסם את המשרד.

<צחי גבריאלי: כל מה שפורסם פורסם לטובת הרשת הפרו ישראלית.

<צחי גבריאלי: אתם תמצאו שם את מכבי ותמצאו את שגרירים ותמצאו ארגונים נוספים.

<צחי גבריאלי: במקרה הזה, הנה דוגמה נוספת, על התקשרות שקורית בישראל, עם שגרירים צעירים, השם שלהם הוא - - -

<סימה ואקנין-גיל: המכון למנהיגות צעירה.

<צחי גבריאלי: המכון הבינלאומי למנהיגות צעירה.

<צחי גבריאלי: פרויקט נהדר, שגרירים צעירים, מי שמכיר, יצחק אלדן שמוביל את זה בתוך המכון כיו"ר התכנית.

<צחי גבריאלי: אנחנו מביאים משלחות, גם נכנסות לישראל, של בני נוער, משלחות יוצאות.

<צחי גבריאלי: האחרונה הייתה באפריל בספרד.

נחמן שי: אבל אמרתם שזה התפקיד של משרד החוץ.

<קריאה: לקחת לי את המילה מהפה.

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, משלחות זה כלי - - -

נחמן שי: אני זכרתי משלחת של ה-NFL, של שחקני NFL שהיו צריכים לבוא לארץ.

<סימה ואקנין-גיל: משלחות זה לא כלי שיש - - -

נחמן שי: ואחרי שפרסמו למה הם באים אז ביטלו את הביקור.

<סימה ואקנין-גיל: לא ביטלו, היה ביקור.

נחמן שי: הוא נדחה בשנה.

<סימה ואקנין-גיל: אבל הנה דוגמה קלאסית למה פרסום פוגע, זו דוגמה אחת.

<סימה ואקנין-גיל: דבר שני, משלחות, לא זכור לי שיש למשרד החוץ וטו על קיום משלחות.

<סימה ואקנין-גיל: גם משרד הכלכלה מביא משלחות, גם משרד האוצר מביא משלחות, גם משרד רוה"מ מביא משלחות וגם המשרד לנושאים אסטרטגיים מביא משלחות, ובתנאי שהמשלחות האלה מוכרות למשרד החוץ, מוכוונות אסטרטגיה, משלימות פערים, ובמקומות שמשרד החוץ אמר לי 'סימה, את התבלבלת, אל תיכנסי למרחב הזה', לא נכנסתי למרחב הזה.

<סימה ואקנין-גיל: אז אני לא מבינה מה הבעיה, מה, זה כלי שיש עליו רק למשרד החוץ - - -

סתיו שפיר: אז משרד החוץ שותף באירוח שלהם?

<סימה ואקנין-גיל: לא, כי הפעילות היא פעילות מוכוונת למשימה של המשרד שלנו.

<צחי גבריאלי: כשהחבר'ה האלה יוצאים לחו"ל והיו בספרד, הם בוודאי בקשר עצים מאוד עם השגריר בספרד.

<סימה ואקנין-גיל: דניאל קופר, ידידי היקר ממשרד החוץ, חברי ממב"ל, אירח אותם באופן אישי.

<סימה ואקנין-גיל: וכשאני יחד עם משרד החוץ הבאתי לפה משלחת יפהפייה של ארגון שנקרא OSS, Our Soldiers Speak, עשינו את זה יחד ומי שליווה אותם זה אנחנו ומשרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: אז בואו לא נשים בעיות איפה שאין בעיות.

<צחי גבריאלי: ההבדל - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: היית באמצע הרשימה.

סתיו שפיר: המכון הבינלאומי למנהיגות צעירה, מי עוד?

<צחי גבריאלי: ההבדל, לשאלת משרד החוץ, שהמשלחות האלה מכוונות לאסטרטגיה שאנחנו מזהים כמתאימה למאבק בדה-לגיטימציה.

<צחי גבריאלי: למשרד החוץ יש מרחב אינטרסים מאוד רחב גם במשלחות.

<צחי גבריאלי: המשלחות שלנו ממוקדות מאוד לדבר ספציפי.

<סימה ואקנין-גיל: ואנחנו לוקחים את כל האנשים שיש להם נגיעה בהם, אני מזכירה לכם שהמטרה שלנו זה לייצר את הרשת מול רשת, ולהבדיל מול משרד החוץ שמביא משלחות, וזה כמעט שגר ושכח, כי הם באמת עושים את זה בריטואלים מאוד מאוד מסיביים, אצלנו כל משלחת זה בייבי שמקבל ליווי שוטף ובסופו יוצאים חבורת, לא רוצה להגיד את המילה לוחמים, אבל נאמני דל"ג שעושים פעילות ממשיכה, שדרך אגב כולם נמצאים יחד איתנו בקשר ויכולים לעזור לנו כשיש אירוע שצריך רגע פעולה.

<סימה ואקנין-גיל: זה הרעיון, לייצר רשת.

<סימה ואקנין-גיל: איך מייצרים רשת?

<סימה ואקנין-גיל: לא מזה שמביאים אנשים ושולחים אותם לראות את לא יודעת מה, את הכותל או משהו אחר, אלא מהתנהלות אחרת.

סתיו שפיר: זה כל מה שעושה משרד החוץ?

<סימה ואקנין-גיל: לא, אני אמרתי רק שזו צורת התנהלות אחרת של משלחות.

נחמן שי: אני מוכרח לדעת איך שחקני NFL משרתים את המלחמה ב-BDS?

<צחי גבריאלי: אני אשמח לענות.

נחמן שי: בבקשה, תסביר, אני השקעתי בזה כמה שנים.

<צחי גבריאלי: אני יודע.

נחמן שי: גם ב-NFL.

סתיו שפיר: רגע, נחמן, אני רוצה רק לשמוע את רשימת - - - רק תעבור שנייה על הרשימה מהר, של כל הארגונים הישראליים שאתם עובדים איתם ואז - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא כל, זה אלה שאפשר להגיד.

סתיו שפיר: גם יש ארגונים ישראליים שאי אפשר להגיד?

<סימה ואקנין-גיל: אני עכשיו הסברתי לך שיש ארגון אחד, שאנחנו חשבנו שאין בעיה ומחר יש לי פגישה עם המנכ"ל שלו כי הוא כנראה מבטל את ההתקשרות.

<סימה ואקנין-גיל: לכן אני אומרת לכם, גם אנחנו לומדים על בשרנו - - -

סתיו שפיר: ארגונים ישראליים שמקבלים כסף ממשרד ממשלתי?

<סימה ואקנין-גיל: כן.

סתיו שפיר: לא רוצים לדווח שהם - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא שלא רוצים לדווח, הם מעדיפים לוותר על ההתקשרות מאשר להסתבך בכל מיני - - -

סתיו שפיר: שלא להיראות כמי שעובדים עם משרד ממשלתי?

<יפעה סגל: אני יכולה להעיר הערה על זה?

<יפעה סגל: אני ארגון ישראלי כזה ויש לי - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, סליחה, שנייה.

<יפעה סגל: כן, אני מבקשת.

סתיו שפיר: עוד רגע.

סתיו שפיר: אני באמצע שאלה.

סתיו שפיר: ארגונים ישראל מתביישים להגיד, לדווח, שהם עובדים עם ממשלת ישראל ואלה ארגונים שנלחמים בדה-לגיטימציה?

<צחי גבריאלי: לא אמרנו מתביישים.

<סימה ואקנין-גיל: לא אמרנו מתביישים.

סתיו שפיר: אז מה הסיפור?

<צחי גבריאלי: קיימים ארגונים מסוימים שבגין התקשרות עם הממשלה, כמו שחבר הכנסת שי נתן את הדוגמה של ה-NFL ואני אשמח לחזור אליה כי חשוב להבין - - -

סתיו שפיר: אני דיברתי על ארגונים ישראליים.

<צחי גבריאלי: זה אותו סיפור, זה בדיוק אותו סיפור.

סתיו שפיר: איזה ארגון ישראלי, ארגון ישראלי, שהמקורות, המשאבים שלו הם בישראל, לא רוצה להגיד שהוא עובד עם ממשלת ישראל ועוד רוצה לקבל ממנה כסף?

<צחי גבריאלי: ארגונים ישראלים שמבצעים פעילות בחו"ל, בוודאי ובוודאי, כמו שציין איסמעיל ממשרד החוץ, יש רגישות כזו או אחרת לפעילות לא בתחומי ישראל.

<צחי גבריאלי: צריך להבדיל, זה לא משנה כרגע שהגוף פועל בישראל והמטה שלו בישראל, צריך למדוד אותו על פי איפה הפעילות מתרחשת.

<צחי גבריאלי: אם הפעילות מתרחשת מחוץ לגבולות ישראל אז בוודאי שיש רגישויות כאלה ואחרות.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אבל זה פחות זה, זה יותר האפקט התודעתי.

<סימה ואקנין-גיל: אם אתה רוצה שארגון שהוא NGO, החברה האזרחית, יעשה משהו מסוים, שדרך אגב, הוא בא עם רעיון מסוים שהוא נהדר ותואם את האסטרטגיה, לרוב ככה זה הולך וזה ב-scope שלו ובסמכות שלו ובדברים שהוא עושה, אבל אם העובדה שהוא נעזר במשרד ממשלתי או בכלל בממשלת ישראל בביצוע פעילות יכולה לפגוע בפעילות, במקרה הזה הוא יעדיף או לא לעשות איתנו את הפעילות, היו שלושה או שניים כאלה שהעדיפו, או להבדיל, שאנחנו נמצא דרך לעבוד בלי שהוא יצטרך להגיד שהוא עושה את זה.

סתיו שפיר: אני אגיד לך למה זה כל כך מצחיק, הממשלה חוקקה רק השנה חוק שהמטרה שלו היא לחשוף מימון זר לעמותות, לארגונים ישראליים, שעובדים ומקבלים מימון מממשלות זרות.

סתיו שפיר: וממשלת ישראל, אותו משרד משפטים מפואר, שפיארת על כמה הוא עשה עבודה מדהימה וקשה מולכם, כנגד הסיפור של השקיפות - - -

<סימה ואקנין-גיל: אז לכן הרבה התקשרויות לא יוצאות לדרך.

סתיו שפיר: ממשלת ישראל מחוקקת נגד זה שארגונים ישראליים יקבלו כסף ותרומות מממשלות זרות ואתם במקביל מסבירים לי שאתם בעצמכם מנסים, נותנים כסף לארגונים, אבל לא רוצים לדווח על זה.

<צחי גבריאלי: אני רוצה לומר משהו על רגישויות ואגב ה-NFL ו - - -

סתיו שפיר: ומחשש שעוד ממשלות יחוקקו חוק כזה?

<סימה ואקנין-גיל: לא, הם פשוט מעדיפים לא לעשות את זה.

<נירית בלייר: סתיו, זה באמת עקום.

<נירית בלייר: אתם עושים עבודה, אני בטוחה, טובה ומקצועית ומקודשת ויכול להיות שאתם פשוט לא נמצאים במקום הנכון, וזו לא סיבה לקחת את חוק חופש המידע ולחרב אותו.

<נירית בלייר: יכול להיות שכל הקונסטלציה הזו פשוט לא מתאימה.

<סימה ואקנין-גיל: למה את רואה בתיקון לחוק לחרב?

<סימה ואקנין-גיל: כי מה, זה - - -

<נירית בלייר: כי את שמה פה מטרייה על פעילות, אין לציבור היכולת לעקוב אחרי הפעילות הזו, חברי כנסת לא יכולים לעקוב בשביל הציבור.

<סימה ואקנין-גיל: אבל נציגי הציבור, זו הטעות שלך, שהם אלה שמייצגים אותך יכולים לעקוב אחרינו ברחל בתך הקטנה.

<סימה ואקנין-גיל: חבר כנסת שרוצה - - -

סתיו שפיר: סימה, לקחתי את בקשתך, אני מוכנה שנתאם, אני כבר דיברתי עם אנשי המשרד, אנחנו נתאם גם פגישה, מצדי להיום, מיד אחרי הישיבה הזו, גם ביחד עם חבר הכנסת נחמן שי ונדבר על כל הדברים האלה.

סתיו שפיר: בפגישה שאני כן עשיתי, לא על הכול מצאתי - - - וצריך להגיד, גם מי שייצג את המשרד באותה פגישה אמר על חלק מהדברים שזה נכון שלא כולם צריכים להיות חשאיים.

<נירית בלייר: מישהו כאן - - - בתוך - - - זה לא לעניין.

סתיו שפיר: חנן ביקש את רשות הדיבור כבר מזמן.

<חנן גודר: כן.

סתיו שפיר: כשנחשוף שמות נחשוף שמות.

<חנן גודר: שמי חנן גודר, אני חושף את שמי, הוא לא מסווג, אני שגריר ישראל לדרום סודן.

<סימה ואקנין-גיל: אתה מופיע הרבה בתקשורת אז שמך גלוי.

<חנן גודר: אז שמי לא מסווג ואני לא - - -

סתיו שפיר: גם אתם מופיעים הרבה בתקשורת.

<סימה ואקנין-גיל: לא, אנחנו לא.

<סימה ואקנין-גיל: מתי שמעת אותי מתראיינת בפעם האחרונה כמנכ"ל המשרד?

סתיו שפיר: לא אתם כעובדים, אבל המשרד מופיע - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו גוזרים על עצמנו מה שאני גוזרת על ההתנהלות של המערכה.

סתיו שפיר: בסדר, זה חלק מהפעילות ההסברתית, אין שום בעיה.

<חנן גודר: אני גם יושב ראש ועד העובדים.

סתיו שפיר: גם את זה אני יודעת, נועם מספר עליך רבות.

<צחי גבריאלי: נאחל לכם בהצלחה.

<חנן גודר: אני גם על זה מודה לכם.

<חנן גודר: תבינו, אני בשדה מוקשים, אני עובד השירות הציבורי, תפקידי לא לבקר את הממשלה ולא לבקר את מדיניות הממשלה ובטח לא לבקר את העבודה היפה ובאמת המאמצים היפים שאתם עושים ואם ההערה שלי התפרשה קודם על פיזור מקבלי השכר אצלכם כטרוניה אליכם, היא לא אליכם - - -

<סימה ואקנין-גיל: היא התפרשה כקטנונית, אני חייבת לומר.

<חנן גודר: בוודאי שהיא קטנונית, אבל לא כלפיכם.

<חנן גודר: הלוואי ואני מברך אתכם, סימה, וכל הכבוד שאתם הגעתם לאן שאתם הגעתם.

<חנן גודר: אבל תרשו לי להתייחס, ובאמת כל הנושאים של חשאיות וסודיות ושקיפות, כבודם במקומם מונח, אבל אני מוצא את ההזדמנות להעלות את הנושאים שאנחנו העלינו בפעמים הקודמות, ואתם עושים את העבודה הנהדרת, אבל למה שם?

<חנן גודר: למה לא אצלנו?

<סימה ואקנין-גיל: תשאל את רוה"מ, השר שלך, מה אתה שואל אותי?

סתיו שפיר: זה לא באשמתם, אין מה לעשות עם זה.

<חנן גודר: יפה.

<חנן גודר: סימה, ישבתי שעה והקשבתי ותני לי להגיד את מה שאני רוצה.

<סימה ואקנין-גיל: אין בעיה, אני אגזור על עצמי שתיקה.

<חנן גודר: ולכן אני לא פונה אלייך, וזה לא את בת השיח וזה לא את מי שאני פונה, אלא לכל הארגונים ולכל מי שיכול לעשות את ההד הזה.

<חנן גודר: וחבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן.

<חנן גודר: כל ההקמה וכל הפעילות הזו היא צורך של איזה שהיא קוניוקטורה, אם לא להגיד את המילה מסחרה, פוליטית.

<חנן גודר: וכל הסיפור הזה הוא מגוחך, אם לא להגיד מעוות.

<חנן גודר: את מדברת על שנת היערכות, שנת התבססות, ואחרי שיהיו בחירות זה יהיה גם שנת התקפלות, כי אנחנו יודעים שכל מה שקרה זה בגלל שהוא הבטיח את משרד החוץ לשלושה שרים שונים והוא לא יכול לחלק את משרד החוץ לשלוש.

<חנן גודר: אז הוא לקח את המשרד עצמו ונתן לכם את כל התקציבים שהיו צריכים להגיע למשרד החוץ.

<חנן גודר: וזה מה שצריך לעלות לתוך השקיפות ועל סדר היום.

<חנן גודר: זה מה שאנחנו בכלל לא מדברים עליו.

<חנן גודר: אין לי שום בעיה עם מה שאתם עושים, תעשו ותעשו ותעשו, אבל אנחנו הגענו למציאות שאתם מדברים על 28 אנשים ואני יודע על עוד שלושה שהם באיזה שהם שלבים של קליטה והתמיינות ואנחנו יודעים שאצלנו המחלקה המפוארת הזאת דעכה.

<סימה ואקנין-גיל: זו החלטה.

<חנן גודר: טוב, זו גם כן מילה דיפלומטית של להגיד את המילה חוסלה, כי אין לנו תקציב ואין לנו כוח אדם, אבל יש דבר אחד שאי אפשר לקחת ממשרד החוץ וזה הפריסה הגיאוגרפית של שירות החוץ על 102 נציגויות, וסליחה, עם כל ההערכה למה שאתם עושים, אתם לא פרוסים.

<חנן גודר: אז אתם משתמשים במשרד החוץ ואנחנו הולכים כמו אביונים לקבץ נדבות אצלכם ואתם עושים את זה בצורה יפה.

<חנן גודר: אני לא אומר שאתם מתנשאים, אבל התחושה של מה שקורה בשירות החוץ הישראלי, וזה מה שבאתי להעלות פה, זה שמישהו מקים תאגיד שירות חוץ חדש למדינת ישראל ואתם חלק מהתופעה הזאת.

<חנן גודר: אז להאשים אתכם?

<חנן גודר: לא, אתם לא קבעתם את המדיניות הזאת, ומי שמקים היום את תאגיד שירות החוץ הישראלי, זה המהלך הראשון, נתן לכם 10% מהתקציב של משרד החוץ.

<חנן גודר: אני לא יודע כבר מה יהיה השלב הבא, אולי אתם תפתחו איזה שהם משרדי אינטרסים בכמה מקומות, כי מה לעשות, אתם צריכים נציגים שלכם.

<חנן גודר: וזו האבן המתגלגלת, המדרון החלקלק הזה של מה שעומד וקורה פה.

<חנן גודר: ותסלחו לי, אין מה לעשות, זו לא התנגחות, את עובדת מדינה, אני עובד מדינה, איסמעיל עובד מדינה וגם כל מי שיושב פה בכובעים שונים ואחרים, חלקם, אני לא יודע אם כל מי שנמצא פה.

<חנן גודר: אבל הסיטואציה הזאת היא בלתי אפשרית והיא בלתי נורמלית.

<חנן גודר: איך מתקדמים?

<חנן גודר: על זה אני באמת מוצא את התודה לחברת הכנסת שפיר ולחבר הכנסת שי ולכל הארגונים האחרים שמעלים את זה כל יום לסדר היום.

<חנן גודר: מה יקרה עם זה?

<חנן גודר: אני לא יודע, רק ברור לי שמה שיקרה בסוף הקדנציה זה ששוב יעשו מישמש מכל המערכת הפוליטית ואנחנו נחזור לאיפה שזה היה, כי ככה זה לא יכול להימשך.

סתיו שפיר: תודה, חנן.

סתיו שפיר: נחמן.

נחמן שי: אני רוצה לציין באופן מקדמי שאני מכיר את הנושא לא רע, כתבתי עליו עבודת דוקטורט, פרסמתי עליו ספר ועוד אחד ואני באמת מעריך - - -

<צחי גבריאלי: וקראנו אותו.

נחמן שי: אני מקווה, כי חלק מהדברים שכתובים שם אתם עושים בפועל.

נחמן שי: אני שמח שיש בישראל גוף שעוסק בתחום הזה ואפילו בכיוונים שאני המלצתי עליהם ואם הם מתגשמים, אז זה בכלל חלומו של כל חוקר לראות שהדברים עברו מתיאוריה למעשה.

נחמן שי: אני גם מסכים שצריך להיאבק ב-BDS ולעשות כל מאמץ כדי לשתק את התנועה הרעה והמכוערת הזאת והכול נכון.

נחמן שי: יחד עם זאת הדיון הזה לא הגיע קודם כל לנושאים המהותיים, לצערי, ואני אשמח אם את, סתיו, תעשי את זה, אני לא מחפש מפגשים אינטימיים כאלה ואחרים כדי לדעת, אני רוצה שזה יהיה דווקא בפורום רחב, כי הציבור רשאי לדעת את זה.

נחמן שי: והדבר הבא, נגענו פה בהיבטים ארגוניים מסוימים שהם מטרידים כשלעצמם ועל זה היה הדיון.

נחמן שי: אתם לא צריכים להיעלב, כי הוועדה הזו והכנסת בכלל עושה את זה בהרבה עניינים אחרים, זה התפקיד שלה, לשם כך היא קיימת.

נחמן שי: ואם עסקנו בעניין של גיוס כוח אדם, או תקציבים או נושאים אחרים, שעכשיו או ניסו או מנסים או בעצם בפועל מפעילים עליהם כללים שאינם ראויים, אז אנחנו נצעק נגד.

נחמן שי: אמרתי את זה במליאת הכנסת כשהשר ארדן הביא את החוק שלו להחריג מחוק חופש המידע ואני אומר את זה פה ואני אמשיך להגיד את זה, אין שום סיבה, אין שום סיבה נראית לעין שהדברים האלה יישארו באיזה שהוא חושך.

נחמן שי: אני לא ידעתי על מינויים פוליטיים, לא פוליטיים, אין לי מושג, סתיו כרגיל עושה עבודה יותר טובה, אבל אני אומר, החושך והנוחות הזאת המסוימת מזמינה כל מיני דברים שהם לא ראויים על פניהם.

נחמן שי: לכן עדיף שזה ייעשה בגלוי כמה שאפשר ואני לא רואה עדיין את הנזקים הכבדים שצומחים כתוצאה מכך.

נחמן שי: זה המחיר שאנחנו משלמים על כך שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי ובפתיחות מרבית, לפי מיטב ידיעתי.

נחמן שי: לכן אני מאוד מקווה שיהיה לנו המשך לדיון הזה ולא נניח לזה.

נחמן שי: וזה לא משנה, בעיניי, אם זה 28 עובדים או 50 עובדים או 2,000 עובדים, זה לא יכול להיות שיהיה פטור מוחלט ממכרז או מאיזה שהם נהלים קצרים כאלה או אחרים, זה לא יכול להיות שארגון ציבורי ממשלתי לא יהיה פתוח לכל אחד במדינת ישראל, אלא אם כן יש איזה מגבלה ביטחונית אישית, לא כללית, שנובעת מכך, וכספי מדינה, לא יכולים לחלק אותם בצורה שאתם מחלקים אותם.

נחמן שי: על פניו אני אומר, אני לא מאשים חס וחלילה אתכם באיזה שהוא משהו אישי, אבל על פניו חלוקת כספים צריכה להיות מעשה גלוי ולא חשאי ולא סודי ולא משהו שמסתירים אותו וזה מזמין את הביקורת הזאת.

נחמן שי: שלא יהיה לכם שום ספק, אם תמשיכו כך אז הביקורת תתעצם ותלך.

נחמן שי: תודה רבה.

סתיו שפיר: אתם רוצים להשיב?

<סימה ואקנין-גיל: לא.

סתיו שפיר: יש דברים נוספים שחשוב לכם להעלות?

<סימה ואקנין-גיל: לא.

סתיו שפיר: יש דרכים למדוד את ההצלחות או בכל זאת לראות את ה - - - אני לא אכנס לסוגיה של האם המשרד הזה צריך להתקיים או לא, זה לא עניין שאתם יכולים לענות עליו, אנחנו לא מצפים מכם לעשות את זה, אבל מאחר שהמשרד קם והמשרד לקח לעצמו נתח גדול וחשוב מאוד של הפעולות של משרד החוץ, אנחנו רוצים להבין איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

סתיו שפיר: אנחנו, כמי שמפקח על עבודתכם, במה שאתם מאפשרים לנו לפקח.

סתיו שפיר: איך אנחנו יכולים לטפל בזה?

סתיו שפיר: איך אנחנו יכולים להבין איפה ההצלחות, איפה הכישלונות, מה אפשר היה לשפר?

סתיו שפיר: האם הארגונים שאתם בוחרים לעבוד איתם - - - הרי בשביל מה כל הליך התמיכות בארגונים הוא הליך שהוא מפורסם ושקוף?

סתיו שפיר: כי יש לציבור זכות לדעת קודם כל איפה הכסף שלו נמצא, כמו שאמר חבר הכנסת שי בצורה מדויקת, ושנית, לבדוק את התהליכים האלה ולוודא שאין בהם תהליכים שעלולים חלילה להוביל גם לדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו.

סתיו שפיר: את סיפורי השחיתות למיניהם שאנחנו מכירים, שקרו במשרדים אחרים, אני לא צריכה לפתוח בפניכם, זה הרי ידוע.

סתיו שפיר: איך אתם מציעים שהתהליך הזה אכן יבוצע?

סתיו שפיר: שאלתי אתכם על רשימת הארגונים, אמרתם שאתם יכולים לתת לי כמה דוגמאות, אבל לא את כולם.

סתיו שפיר: אני קיבלתי פניות מהציבור ששאלו אותי על ארגונים ספציפיים, שאמרו שאולי אתם מתקצבים אותם ואולי לא, ארגונים עם זהות פוליטית כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: אני מדברת על ארגונים ישראלים, לא על ארגונים בחו"ל, ובנוסף קיבלנו דוגמאות לארגונים בחו"ל שאולי הם לא כלולים ברשימה של שיתופי הפעולה שלכם, שגם זה מעניין אותנו לדעת.

סתיו שפיר: איך אנחנו יכולים לפקח על כל התהליך הזה?

סתיו שפיר: זאת שאלה אחת.

סתיו שפיר: ושנית, נגעתי בזה קצת בהתחלה, את דיברת הרבה, בהרחבה, בישיבה הקודמת, על הסיפור של איזה נרטיב אתם רוצים ליצור בתוך הקהילה הבינלאומית לגבי ישראל.

סתיו שפיר: את אמרת, והשתמשת במילים מאוד מאוד חריפות, אמרת שישראל היום בעולם נראית כמדינה מצורעת.

<סימה ואקנין-גיל: בקרב קהלים מסוימים.

סתיו שפיר: בקרב קהלים מסוימים.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

<סימה ואקנין-גיל: נכון, תשלימי את המשפט כי זה חשוב.

סתיו שפיר: מצוין שהשלמת, ואז דיברת על נרטיב - - -

<צחי גבריאלי: לא, ככה זה יצא - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שאמרת דברים שהם היו מאוד מאוד קשים וצריך להתמודד איתם, זה בסוף הדבר שאנחנו כולנו נדרשים לו עכשיו.

סתיו שפיר: ודיברת על נרטיב שאתם מגבשים באותה תקופה, זה היה לפני שנה, שהוא הנרטיב שאותו אתם רוצים להחדיר בקהלים האלה.

סתיו שפיר: ביקשתם לדבר על מהות, זאת המהות, מהו הנרטיב הזה?

סתיו שפיר: חוץ מזכות קיומה של מדינת ישראל, זה מובן מאליו.

<סימה ואקנין-גיל: תראי, להגיע לזה, זה קצת בעייתי להגיע לזה בחמש הדקות האחרונות, כי, עוד פעם, אני אוכל להגיד רק את השורות התחתונות.

סתיו שפיר: עשר דקות ואני יכולה להישאר פה עוד.

<סימה ואקנין-גיל: אני באמת, יותר ממה שאמרתי לגבי מגבלות השיח שאני יכולה לנהל בפורום הזה אין לי מה להוסיף, אני רק יכולה להגיד שמעולם לא ניהלתי משהו בחיי שהיה בו ניחוח כלשהו של משהו בעייתי.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו מנסים גם בכלים ששמה המדינה, ועדת מכרזים, תהליכי פטור ממכרז, עבודה סדורה בתחום זה או בתחום אחר, אנחנו מנסים לעשות הכול ולדעתי עושים הכול בצורה הכי נקייה, אנחנו בוחנים את הכול בראי האסטרטגיה.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא הולכת לארגון כי יש לי שם חבר אישי ואני לא הולכת לארגון כי הוא נמצא מימין למרכז או משמאל למרכז.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו פוגשים ארגונים שיש לנו וזיהינו איתם מכנה משותף, שיתוף פעולה שמביא את היתרון היחסי של כל אחד מהצדדים, היכולת להגיע לפריסה רחבה בקרב קהלים רלוונטיים וביצוע משימה שהיא מילוי פער.

<סימה ואקנין-גיל: זה ככה ברמה הכי בסיסית.

<סימה ואקנין-גיל: עוד פעם, אם אתם רוצים לבוא ולראות, 'האם אתם עובדים עם', בוא נלך על מכבי, 'למה בחרתם אותם?

<סימה ואקנין-גיל: ', 'שגרירים צעירים, למה בחרתם אותם?

<סימה ואקנין-גיל: ', מועצת שומרון, או 4il, 'למה הקמתם אותו?'.

<סימה ואקנין-גיל: אפשר להסביר, אני יכולה גם להסביר על כל אלה שאת השמות שלהם אני לא יכולה להגיד, ואני חושבת שאז אתם תראו את המארג היפה מאוד שבנינו, שדרך אגב, אני לא מכירה הרבה משרדי ממשלה שעובדים ככה, עם מפת חום שאומרת ככה נראית האסטרטגיה שלי, אלה הפערים, אלה המקומות שאני רוצה להשקיע, זה ההישג הנדרש לכל תת מערכה, זה ההישג הנדרש ברמת המערכה הכוללת.

<סימה ואקנין-גיל: כל אחד משלים את הפאזל ואת זורקת את הדבר הזה על מפה ואת רואה בדיוק איך את מייצרת את הסינרגיה הרשתית.

<סימה ואקנין-גיל: לגבי הסוגיה של חשיפה.

<סימה ואקנין-גיל: אני כל כך מבינה, באמת אני אומרת לכם בשיא הכנות, אני בסוג של דילמה אישית פה, אני כל כך מבינה את מי שרוצה לדעת, אני כל כך מבינה את מי שאומר 'חברים, לא יכול להיות שזה נחסם לעין ציבורית'.

<סימה ואקנין-גיל: אבל באותה נשימה, לאור זה שאני היום מבינה לעומק, אני מודה, כשנכנסתי לתפקיד די ציטטתי את מה שקופרווסר אמר לי, שהיה המנכ"ל הקודם, אני אשת מודיעין בעברי, השקעתי שלושה חודשים בללמוד לעומק ולקרוא בשפת המקור, בערבית ובגרמנית ובאנגלית את החומרים של הצד השני, היום כשאני אומרת לכם שאנחנו לא מבינים מול מה אנחנו מתמודדים, מול איזה תמנון רב זרועות אנחנו מתמודדים, שמיסך את עצמו בשיח של ערכים ליברליים, שהלוואי שכולנו היינו חיים שם, הלוואי שזו הייתה המשימה והרצון שלו, אבל זה לא, זה משהו הרבה יותר עמוק, אני אומרת לכם, חייבים לנהל את המערכה הזו תוך שמירה על עמימות, אחרת שלוש מתוך ארבע הרגליים שלי לא מתקיימות, לא הרתעה, לא התראה ולא התקפה.

<סימה ואקנין-גיל: הסברה, אין בעיה.

<סימה ואקנין-גיל: לגבי הדבר הזה, אני כל כך מבינה אתכם ואני אומרת, יש לכם דרך לדעת, כי אם אתם סומכים על סתיו ועל נחמן, אז סתיו ונחמן יכולים לבוא ולהיכנס, תשבי איתי על תיאורי התפקיד, תשבי על אנשים ותראי את כל ועדת הסינון, אין לי בעיה.

<סימה ואקנין-גיל: פה אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודעת מה המשמעות שלהם.

<נירית בלייר: יש לך אסטרטגיה לזה?

<סימה ואקנין-גיל: בוודאי שיש אסטרטגיה.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה - - -

<נירית בלייר: אסטרטגיה, לגבי שקיפות.

<סימה ואקנין-גיל: ליעדי שקיפות, לא.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו חיכינו - - - שאלה טובה.

<צחי גבריאלי: אנחנו בתהליך מתגלגל - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו חיכינו לסיום התהליך ואמרנו, כשאני אדע לאיפה התהליך לוקח אנחנו נעשה באותו רגע קאט.

<סימה ואקנין-גיל: מיניתי נציג חוק חופש מידע, שזה צביקה, היועץ שלי, אבל ברמה עקרונית לא שמתי עוד יעדים.

<נירית בלייר: אוקיי, נוכל לצפות לקבל איזה שהיא תכנית אסטרטגית שמדברת על שקיפות?

<נירית בלייר: אפילו שקיפות ברמה שאת עכשיו מוכנה כן לדבר איתה מול חברי הכנסת, לפחות תציגי איזה שהיא תכנית שמתייחסת לנושא של חופש מידע ושקיפות במשרד.

<סימה ואקנין-גיל: אז אמרתי, מיד מיד בסיום.

<סימה ואקנין-גיל: אני קיוויתי שזה יהיה במושב הזה, אני מעריכה שזה לא יהיה במושב הזה.

<סימה ואקנין-גיל: מיד עם סיום התהליך, כשאני אדע מה אומרת לי כנסת ישראל באשר לגבולות שהיא קובעת לי, לגבי המערכה, כי נכון לעכשיו אני מנהלת מולכם את השיח מהמקום של כמנהלת המערכה - - - הוא מנהל המערכה, כמנהלת של מנהל המערכה, כך נראה לי נכון לנהל את העניין.

סתיו שפיר: זה אומר ששנתיים לתוך האירוע ולא יהיה אפשר ל - - -

<צחי גבריאלי: בוודאי שהיינו מעדיפים שהסיפור הזה היה מסתיים במושב הזה.

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, גם הייתי מעדיפה לקבל - - -

<צחי גבריאלי: היה לנו הרבה יותר קל, בוודאי.

<סימה ואקנין-גיל: אני אומרת לכם, אני אשתף אתכם במשהו אישי, הייתי מעדיפה לקבל משרד שיש בו לא רק תקציב וסמכות, אלא גם כוח אדם מיומן, מוכשר, עם תפיסה אסטרטגית, תכנית אסטרטגית - - -

<צחי גבריאלי: עם ניסיון.

<סימה ואקנין-גיל: - - - תכנית עבודה וניסיון וכלים ו-2,000 איש ויושב ראש ועד.

<סימה ואקנין-גיל: הלוואי שהיה לי את זה.

<סימה ואקנין-גיל: אני הגעתי למשרד, חודשיים לתוך חופשת הפרישה שלי, קיבלתי מהשר סמכות ותקציב והוא אמר לי 'רוצי'.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו עומדים שנה וחצי, זה אמרה לי הנציבות, לא אני, היא אמרה לי 'אני לא מכירה אף משרד שעובד בקצבים שאתם עובדים בהם'.

<סימה ואקנין-גיל: אז אני לא יכולה לעשות יותר מזה.

<חנן גודר: אז זה לא בסדר שאין לכם ועד עובדים.

<סימה ואקנין-גיל: בוא נתחיל בזה שיהיה לי בעל, בעלי עשה רילוקיישן לארצות הברית, כי הוא אמר לי 'סימה, אני גם ככה לא רואה אותך, אז תעזבי, נדבר בטלפון'.

<סימה ואקנין-גיל: הוא עבר לפני שלושה חודשים, הוא גר בניו ג'רזי.

<סימה ואקנין-גיל: הנה, משהו - - - אז זהו, ככה אנחנו עובדים.

נחמן שי: אני מבקש לא לפרסם את האינפורמציה הזו.

סתיו שפיר: אתה רואה, חנן?

סתיו שפיר: תופעה אחת שכבר קורית - - -

<סימה ואקנין-גיל: אבל אני לא אגיד את שמו, כדי שהוא לא יהפוך ליעד ליריב.

סתיו שפיר: נמרוד, ממכון מתווים, בבקשה.

<נמרוד גורן: קודם כל ההקשר הרחב של הדיון, כמו שהיה בפעם הקודמת, הוא בנושא פיצול הסמכויות של משרד החוץ.

<נמרוד גורן: אז גם בהקשר של פיצול הסמכויות וגם בהקשר של שקיפות מערך החוץ בכללותו, זו בעיה שהיא לא מוגבלת רק לכם.

<נמרוד גורן: חנן ואנשי משרד החוץ יודעים שגם במשרד החוץ, אם רוצים לדעת מה המשרד עשה בשנה החולפת לא תמיד קל לקבל את המידע.

<נמרוד גורן: כן את מדברת על מסמך שעומד להתפרסם על פעילות עבר, חשוב שיהיה תוכן בתכנית העבודה לשנתיים הבאות.

<נמרוד גורן: ספר תכניות העבודה של 2017-18, של שנתיים - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא נפרסם.

<סימה ואקנין-גיל: אני יכולה להיות נחמדה ולהגיד לך 'בסדר', לא תפורסם תכנית העבודה.

<סימה ואקנין-גיל: בטוח לא תפורסם תכנית העבודה הכוללת, אי אפשר לפרסם אותה, אלא אם כן יגידו לי בסוף בחוק 'לא מאושר' ועכשיו אני אתחיל רגע לראות מה אני עושה.

<נמרוד גורן: זה בסדר, זה מובן, אבל גם בהגדרה שלך את המשרד עשית הבחנה בין חלקים חסויים, איזה שהוא חלק שהוא פומבי והחלק הפומבי הזה צריך לקבל ביטוי בתכנית העבודה, במקרה הזה זה גם שנתיים קדימה, חשוב שיהיה.

<נמרוד גורן: אתר אינטרנט, נחזור לזה, חשוב שלכל משרד ממשלתי יהיה אתר ממשלתי, עם gov.il ועם נתונים משרדיים.

<נמרוד גורן: זה כרגע לא וצריך שיהיה.

<נמרוד גורן: לגבי הממשקים עם משרד החוץ, וטוב לדעת שזה משתפר, הכספים שמועברים למשרד, האם הם משפיעים או קשורים גם לאופן העבודה של אותם דיפלומטים, גופים בתוך המשרד שמקבלים את הכסף הזה?

<נמרוד גורן: האם למשרד לעניינים אסטרטגיים יש השפעה - - -

<סימה ואקנין-גיל: הכספים עוברים בשתי צורות, או בהעברה בין גגות, שאז הכסף עובר, מועבר מהמטה לשטח לטובת פעילות, זה יכול להיות פעילות שוטפת, זה יכול להיות לטובת תגבור וזה יכול להיות לטובת פרויקט.

<סימה ואקנין-גיל: ויש כספים שהם כספים פרויקטאלים, לדברים שאנחנו עושים פה בארץ, אבל משותפים, וזה בהתחייבויות, ויש עוד סוג של התחייבויות שזה פרויקטים, אני אתן לך דוגמה, אנחנו יחד, משרד החוץ ואנחנו, הגדרנו זירה אחת כזירה שבה חייבים עכשיו לתת אימפקט רציני וצריך להכין עליה תכנית שלמה, ישב בחור של משרד החוץ, הכין תכנית, ישבנו יחד עם נועם וחגי, אנחנו מהצד שלנו, הסתכלנו רגע, ראינו איך זה חובר לאסטרטגיה, הגדרנו תקציב ומשרד החוץ רץ.

<נמרוד גורן: ואולי השאלה היא רחבה יותר, זה האם כסף שמועבר ממשרד אחד לשני גם כולל בתוכו הנחיות ממשרד אחד לפעולה של משרד אחר.

<סימה ואקנין-גיל: אין הנחיות, אבל כן יש הגדרה משותפת של יעדי הפרויקט.

<נמרוד גורן: שאלה נוספת שעלתה בפגישה הקודמת וזה היה אז בתהליך זה לגבי האפשרות של הצבת מישהו ממשרד החוץ בצוות המשרד שלכם, לאור הממשקים, ואז אמרתם שזה תהליך שהוא כרגע בבדיקה.

<צחי גבריאלי: אז למרות שזה נתפס כביקורת ונתקפנו - - - אחד מהתפקידים שאוישו אצלנו היה עם הגדרה מאוד ברורה שאנחנו רוצים לראות אנשים ממשרד החוץ - - -

<סימה ואקנין-גיל: אחד משלושת ה-44.

<צחי גבריאלי: לא חלילה, חנן, כדי לגנוב ואתם יודעים את זה, אלא כדי לשפר את ממשקי התהליכים.

<חנן גודר: לא, אני שמח לעבור ל-44.

<נמרוד גורן: זה מתרחש?

<סימה ואקנין-גיל: כן, אחד מתוך שלושת ראשי האגפים הוגדר מראש לאיש משרד החוץ, זאת הייתה ההגדרה, אנחנו רוצים - - -

<נמרוד גורן: זה מישהו מושאל?

<סימה ואקנין-גיל: לא, עבר תקני.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו הערכנו שזה יהיה מישהו שמגיע מעולם החברה האזרחית, המושגים של משרד החוץ.

<נמרוד גורן: מענה לשאילתות, יש עוד שאילתה באתר הכנסת מ-2015, בעצם היחידה שהופנתה לשר שעדיין מופיעה כלא נענתה, של מיקי לוי, ממאי או יוני 2015.

<סימה ואקנין-גיל: לא מכירה, אני - - -

<נמרוד גורן: מעבר לזה אף חבר כנסת לא הגיש שאילתה למשרד או לשר, אז חברי הכנסת - - - לעשות את זה.

<סימה ואקנין-גיל: אני כן אגיד - - -

<ליאת גלזר: למה?

<ליאת גלזר: קיבלנו כמה שאילתות.

<צחי גבריאלי: כי אנחנו מככבים פה כל שבועיים.

<סימה ואקנין-גיל: כן, בוועדת החוץ מופיעים הרבה.

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה להגיד משהו.

<סימה ואקנין-גיל: חברי כנסת, אני לא יודעת אם הם - - - כנראה הם לא מגישים שאילתות, אם זה מה שאתה אומר, אבל אני כן רוצה להגיד שחברי כנסת מגיעים אלינו לא מעט, לשמוע, להכיר, ללמוד, לראות, לעזור.

<סימה ואקנין-גיל: אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד - - -

<נמרוד גורן: בסדר, כרגע, נכון לבוקר, השאילתה היחידה שהופנתה למשרד מופיעה באתר הכנסת כמי שלא נענתה במשך שנתיים.

סתיו שפיר: אנחנו גם נעקוב ונברר על זה.

סתיו שפיר: יש עוד שאלה?

<גיל נוה: כן, רק שאלה טכנית לגבי הדוחות שאמרתם שהם יפורסמו, מתי הם אמורים להיות מפורסמים, בבקשה?

<סימה ואקנין-גיל: אישרתי אותם אתמול בלילה, אז אני משערת שזה ממש בימים הקרובים.

סתיו שפיר: והייתה לך הערה לגבי ארגונים.

<יפעה סגל: כן, רק במשפט קצר.

סתיו שפיר: מאיזה ארגון את?

<יפעה סגל: אני מנהלת את הפורום המשפטי הבינלאומי.

<יפעה סגל: אנחנו מתעסקים בזירה המשפטית ברחבי העולם ופשוט מהחוויה שלי רציתי להקשיב לדיון ושמעתי הרבה שציינתם את זה, יש הרבה מאוד דברים שאני לא חושבת שהם חוצים לכדי ממש ביטחון פיזי של פעיל כזה או אחר, יש עניין שרודפים, גם חברתית, גם באינטרנט, גם ברשתות החברתיות, יש דה לגיטימציה.

<יפעה סגל: זה חלק, אני חושבת, מהמערכה ואנחנו רואים את זה, בן אדם שהוא פעיל, בטח גם בפרלמנטים, אבל גם בקמפוסים, בכל הרמות, יש דה לגיטימציה מיידית.

<יפעה סגל: יש לך קשר עם מדינת ישראל?

<יפעה סגל: בזה יש לה דה לגיטימציה.

<יפעה סגל: אז אל"ף, זה יוצר הרתעה שלילית מאנשים לרצות לעבוד איתנו, גם אם זה משוש חייהם לפעול למען מדינת ישראל או לקדם את המטרות האלה, זה מפחיד אותם, אישית, קריירה, דה לגיטימציה, כל הדברים האלה.

סתיו שפיר: זה נוגע לכל ארגון ישראלי, זה לאו דווקא ארגון שמקבל כסף מה - - - כל ארגון שהוא מישראל אז יודעים שהוא מישראל.

<יפעה סגל: אבל על אחת כמה וכמה שיש איזה שהיא התקשרות שהיא פומבית.

<יפעה סגל: אז אני מכירה את זה ממקרים - - -

סתיו שפיר: מה זה קשור?

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: ארגון ישראלי הוא ארגון ישראלי.

סתיו שפיר: אז ארגון ישראלי מקבל כסף - - -

<יפעה סגל: לא, אז במשפט אני רק אענה לך.

<יפעה סגל: עד היום הזה הארגון שלנו לא קיבל שקל אחד ממדינת ישראל, אולי זה ישתנה בעתיד, אבל לא קיבלנו שקל אחד ממדינת ישראל.

<יפעה סגל: זה חלק מהאסטרטגיה שלנו, כי כשאני מדברת בפרלמנט האירופי ובכל מיני מדינות באירופה וגם במקומות אחרים, זאת השאלה הראשונה שנשאלת, וכל דבר כזה שמעלה איזה שהוא חשד שאני זרוע של השטן, באמת, שאני איזה שלוחה, שאני נשלחתי, שאני זה, זה מיד מיד עושה לי דה לגיטימציה.

<יפעה סגל: היכולת שלי לדבר בפרלמנט, להיפגש עם חברי פרלמנט, להשפיע, לכתוב - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא של השטן, של התעמולה.

<יפעה סגל: כן, זה קודם כל.

<יפעה סגל: אני אומרת, זה מאוד מצער, זאת המציאות.

<יפעה סגל: רק רציתי להגיד מהכיוון שלי, שזו פעילות שאני עושה הרבה מאוד שנים ואני כל הזמן נזהרת שלא יגידו, שלא יחשבו, שלא זה.

<יפעה סגל: אנחנו ארגון אזרחי, שלא ישללו מאיתנו את הלגיטימציה שאנחנו מייצגים ציבור אזרחי וחס וחלילה אין פה איזה יד מכוונת כאילו ממשלתית.

<יפעה סגל: ככה זה מצטייר.

<צחי גבריאלי: האמירה לגבי החברה האזרחית, שלא נגענו בזה, וחבל, היא נכונה, בסוף יש פה העצמה של חברה אזרחית אל מול חברה אזרחית שלא מקבלת את מדינת ישראל כהווייתה.

<צחי גבריאלי: הנושא של חברה אזרחית הוא נוכח וקיים בכלל הפעילויות שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: היית באמצע רשימת הארגונים, אתה יכול להציג את המשך הרשימה?

<סימה ואקנין-גיל: אמרת מכבי, שגרירים, OSS אני ציינתי.

סתיו שפיר: רק ממש בשמות, לא צריך לחזור על כל - - -

<סימה ואקנין-גיל: מועצת השומרון.

<סימה ואקנין-גיל: יצא כבר גם בגלוי.

<צחי גבריאלי: אנחנו יכולים לדבר על פרויקטים של משלחות, הבאנו משלחות - - -

סתיו שפיר: לא, הארגונים הישראליים.

<צחי גבריאלי: זהו, מכבי, שגרירים, בקעת הירדן לנושא של תמיכה בחקלאים.

סתיו שפיר: תמיכה בחקלאים?

<צחי גבריאלי: תמיכה בתוצרת חקלאית, כן.

<צחי גבריאלי: יש - - -

סתיו שפיר: זה נורא חשוב, אבל למה זה קשור אליכם?

<צחי גבריאלי: יש חרמות כאלה ואחרות - - -

<סימה ואקנין-גיל: זה לא תמיכה בחקלאים, זה מושג לא נכון.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו מנגישים את המרקם האזרחי בבקעת הירדן, שברובו מבוסס על חקלאות, אבל גם על קשר בין אוכלוסייה פלסטינית ויהודית בהקשרי חקלאות, לשטח.

<סימה ואקנין-גיל: כל יהודה ושומרון, כמובן זה המקום המרכזי ש - - - דרך אגב, מדינת ישראל, למען ההגינות, נכון להיום עוד לא שילמה מחיר בעקבות ה-BDS, לא כלכלי, לא קשרים, אנחנו בהחלט בהחלט עוצרים, אבל חשוב להבין, חבר'ה, הצד השני היום מתחיל לכוון למקומות מאוד בעייתיים, ואם אנחנו רוצים לדבר ביטחון, הצד השני מתחיל לכוון לתעשייה הביטחונית.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו רואים את זה, כבר יש, אני לא אגיד את השם, אבל יש לפחות חברה אחת שאיבדה אירוע ענק בעקבות הסיפור הזה.

<סימה ואקנין-גיל: הם מתחילים לכוון לקשרים הביטחוניים בינינו לבין מדינות מערביות.

<סימה ואקנין-גיל: תראו לדוגמה מה עכשיו מוביל JVP בארצות הברית בקשר שבין משטרת ישראל למשטרות בארצות הברית.

<סימה ואקנין-גיל: בקטע הזה מדינת ישראל ככלל עוד לא באמת נפגעה, אבל מי שבהחלט נפגע ומשלם מחיר יקר זה האוכלוסייה בשטחי יהודה ושומרון.

<סימה ואקנין-גיל: ברשותכם, באמת, אני לא רוצה להיכנס ל'שיישבו שם', 'לא יישבו', אל תכניסו אותי לאירוע הזה, כל עוד אנחנו לא אמרנו להם ללכת הם שם ו - - -

סתיו שפיר: במה הם נפגעו?

<סימה ואקנין-גיל: הם נפגעו כלכלית.

סתיו שפיר: אבל ישראל כמדינה, כממשלה, חתומה על הסכמים כלכליים עם מדינות העולם שמחריגים את יהודה ושומרון מההסכם.

<סימה ואקנין-גיל: בסדר, עוד פעם, את צודקת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

<סימה ואקנין-גיל: זה נתון, עוד פעם, כולנו חיים במסגרת נתונה - - -

סתיו שפיר: אבל לא הבנתי, ממה נפגעה האוכלוסייה?

סתיו שפיר: היא נפגעה מהסכמים שממשלת ישראל חתומה עליהם?

<סימה ואקנין-גיל: הם מאבדים שווקים.

סתיו שפיר: - - - או שהיא נפגעה מה-BDS?

<סימה ואקנין-גיל: לא, היא נפגעה גם מה-BDS.

<סימה ואקנין-גיל: תראו מה קרה בקנדה רק לפני שבוע, שהוציאו את רשימת היינות מרמת הגולן ויהודה ושומרון מרשימת היינות שאפשר להכניס לקנדה.

<סימה ואקנין-גיל: בשנייה האחרונה זה נעצר, פעילות יפהפייה של משרד החוץ, אפרופו.

<סימה ואקנין-גיל: לכן בהקשר הזה הם אלה שנפגעים.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו באנו ואמרנו - - -

סתיו שפיר: שוב, רגע, תפרידי, אני מנסה להבין, ממשלת ישראל חתומה - - -

<אור סדן: זה רק היה סימון מקור.

<סימה ואקנין-גיל: לא משנה, לא משנה, אבל בשורה התחתונה זה היה מוריד להם נתח שוק מטורף.

סתיו שפיר: סימה, אני מנסה להבין, ממשלת ישראל בעצמה חתומה על הסכמים כלכליים שמחריגים את יהודה ושומרון מההסכם, מדובר כבר בעניין שקורה במשך שנים, אז ממה נפגעו מועצת שומרון שאתם צריכים להיות איתם בהתקשרות?

<סימה ואקנין-גיל: מפעילות של ארגוני החברה האזרחית וארגוני החרם וארגוני הדל"ג - - -

סתיו שפיר: אבל ארגוני החרם מתבססים בין היתר, או החברה האזרחית במקרה הזה מתבססת בין היתר על העמדה הרשמית של ממשלת ישראל.

<סימה ואקנין-גיל: לא, מה פתאום?

<סימה ואקנין-גיל: כשהם הולכים עכשיו ועושים פעילות, דרך אגב אלימה, לא אגרסיבית, לא אסרטיבית, אלא אלימה, באיזה שהוא מקום אל מול יבואן או בתערוכה וכו' וגורמים לאנשים להחליט 'חבר'ה, אל תכניסו אותי לבלגן הזה של המידל איסט, אני לא מבין מה קורה שם, אל תביאו ישראלים בכלל', כי זה מה שקורה, זה לא קשור על מה ישראל חתומה - - -

סתיו שפיר: בשביל זה ההתקשרות עם מועצת שומרון מסייעת?

<סימה ואקנין-גיל: מועצת השומרון זו התקשרות מסוג אחד, שהיא מביאה לפה סיורים לשטח להבין את המורכבות הביטחונית של מדינת ישראל בהקשר יהודה ושומרון.

<סימה ואקנין-גיל: יש שתי התקשרויות שקשורות למתיישבים, למועצת הבקעה, בהקשרי המרקם החקלאי.

<סימה ואקנין-גיל: זה מרקם ביטחוני וזה מרקם חקלאי.

<סימה ואקנין-גיל: זהו.

סתיו שפיר: אז מועצת שומרון מארגנת את הסיורים הביטחוניים - - -

<סימה ואקנין-גיל: ושתי אלה בהקשר - - -

סתיו שפיר: רגע, סליחה, למה זה מועצת השומרון מארגנת את הסיורים הביטחוניים ולא גופי הביטחון?

<סימה ואקנין-גיל: לא אמרתי שמועצת שומרון, אמרתי שאנחנו עושים איתם פעילות משותפת - - -

<צחי גבריאלי: להבנה של המרקם הביטחוני והבנה - - -

<סימה ואקנין-גיל: הם חיים בשטח והם יודעים להסביר חלק מהדברים ולקשור אותם למציאות בשטח והם יודעים להראות גם את הצד היפה של, בלי קשר לדעות פוליטיות, הצד היפה של החיים בשטחים ואת הצד הבעייתי של החיים בשטחים.

<סימה ואקנין-גיל: לכן בחרנו בהם.

סתיו שפיר: אז חלק מהמטרות האסטרטגיות של המשרד לנושאים אסטרטגיים זה להבליט את הצד היפה של החיים בהתנחלויות?

<סימה ואקנין-גיל: לא, חלק מהצד - - -

<צחי גבריאלי: את המורכבות של הסכסוך.

<סימה ואקנין-גיל: לא של הסכסוך, של המציאות.

<צחי גבריאלי: תראו, כשבסוף אתה מתנהל תחת האמירה שישראל שווה כיבוש, אמירות כמו ישראל שווה אפרטהייד, הרי אנחנו מכירים מה קורה, אם זה בקמפוסים או בזירות אחרות, אתה רוצה לקחת קהלים משפיענים מתחום הכלכלה, מתחום האקדמיה, מתחום בוודאי הדת, כי הדת פה מאוד נוכחת, לא היה לנו זמן לדבר על זה, בוודאי מתחומי המשפט ולהמחיש להם את מורכבות הסכסוך - - -

<סימה ואקנין-גיל: המציאות.

<צחי גבריאלי: בין אם אתה מראה להם משעול צר, אנחנו לא ניקח עכשיו לדיון הסברתי תודעתי, אבל המציאות כמציאות.

<צחי גבריאלי: אדם שמגיע למדינת ישראל וחווה את החוויה בגופו ובנשמתו במשך שבעה ימים של סיור יוצא אחרת, בין אם הוא לא יגויס לשורות הדה לגיטימציה, כי הוא יגיד 'חבר'ה, זה קצת יותר מורכב ממה שאתם מציגים לי'.

<צחי גבריאלי: זו המטרה.

<סימה ואקנין-גיל: ודרך אגב, חשוב להגיד - - -

<חנן גודר: עד שהוא מגיע לבידוק בנתב"ג.

<סימה ואקנין-גיל: יכול להיות, דרך אגב, נכון, אתה צודק.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, חשוב להגיד, וגם זה משהו שהתעקשנו עליו כאנשי מקצוע, ההנגשה של קהלים מסוימים, כך אנחנו קוראים לזה, הנגשה של קהלים, הרי מול מי אנחנו מנסים בעצם לעבוד?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא רוצה ללכת לאלה שהם גם ככה איתנו, לא באמת צריך להשקיע בהם הרבה, אנחנו רוצים להגיע לקהלים שהם קהלי היעד של היריב.

<סימה ואקנין-גיל: הקהלים האלה לרוב אלה קהלים ליברלים, פרוגרסיביים, הקהלים האלה, זה לא שאני באה - - -

סתיו שפיר: ומה שיביא אותם זה סיור עם המתנחלים בשומרון?

<סימה ואקנין-גיל: לא, מה שמביא אותם זה האמירה המאוד מעניינת שאנחנו אומרים, 'חבר'ה, אנחנו לא אומרים לכם מה נכון ומה לא נכון, אנחנו באים להנגיש לכם את ישראל, את המציאות המורכבת', אנחנו מציגים להם את כל הצדדים, מפגישים אותם עם כל קצוות הקשת של הדעות, עם כל מגוון ה - - -

סתיו שפיר: לאיזה ארגונים מהצד השני של הקשת אתם מעבירים כספים?

סתיו שפיר: ארגונים ישראליים?

<סימה ואקנין-גיל: מה זה ארגונים מהצד השני של הקשת?

סתיו שפיר: אמרת, צד אחד של הקשת, יש בצד אחד מועצת שומרון, מי בצד השני?

<צחי גבריאלי: אנחנו עובדים עם שלל ארגונים מאוד מאוד ליברלים.

סתיו שפיר: מי הם?

<צחי גבריאלי: שיש להם גם ביקורת על מדינת ישראל.

סתיו שפיר: מי הארגונים האלה?

<סימה ואקנין-גיל: רובם חיצוניים.

סתיו שפיר: לא ישראלים?

<סימה ואקנין-גיל: שוברים שתיקה לא פנו אלינו, אם זו השאלה שלך.

סתיו שפיר: לא, לא, אני בכלל לא מכניסה אותם לתוך הקשת, אני שואלת אותך מי הארגונים הישראלים האחרים.

סתיו שפיר: אמרתם קשת, מי בקשת?

סתיו שפיר: למשל, את כאשת ביטחון, בראש ובראשונה, בוודאי יודעת שמועצת שומרון, דרך ועד מתיישבי שומרון, שהוא גוף של המועצה, מימנה פעולות נגד חיילי צה"ל?

סתיו שפיר: פעולות של חסימת כבישים, פעולות אלימות נגד חיילים שהמטרה שלהם הייתה למנוע פינוי מאחזים, דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת, אני בטח לא מגלה לכם סוד.

סתיו שפיר: הדבר הזה, בין היתר, מומן על ידי כספי ציבור.

סתיו שפיר: כלומר זו מועצה שעוסקת גם בענייני מועצה, עוסקת גם בענייני תעמולה והסברה ועוסקת גם ביצירה של פעולות תג מחיר.

סתיו שפיר: אתם בוודאי ובוודאי לא כוללים את זה ברצון להראות את המורכבות שלכם.

<סימה ואקנין-גיל: לא, ולכן אנחנו בכל ארגון שאיתו אנחנו מתקשרים, כל ארגון שאנחנו בחנו אותו ביוזמתנו או שפנה אלינו ביוזמתו, מסתכלים על ה- added valueשלו, לפער שחסר באסטרטגיה ולוקחים ממנו את זה.

<סימה ואקנין-גיל: אני אתן לך דוגמה, נניח שהיינו מסתכלים על איזה שהוא ארגון בארצות הברית, דרך אגב בארצות הברית רובם, מטבע הדברים, בגלל הקהלים שאליהם אני רוצה להגיע, הם חיים במרחב היותר של שיח זכויות וערכים.

<סימה ואקנין-גיל: ונניח שבחלקם הם מאוד מאוד ביקורתיים, למה נניח?

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו יודעים שהם מאוד מאוד ביקורתיים, אני מסתכלת על הארגון פעם אחת בראייה הכוללת ופעם שנייה, בהתקשרות שאנחנו רוצים לבצע איתו, איזה סוג פעילות מוסיף לנו לאסטרטגיה המשרדית.

<סימה ואקנין-גיל: יש כאלה שנופלים, אני מודה, מחוץ לגדר מבחינתי.

<סימה ואקנין-גיל: אני אימצתי ממכון רעות, שזה אחד המכונים שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלו, אימצתי את המושג big tent, אבל בתוך ה-big tent הזה - - -

סתיו שפיר: אז אני שואלת מי ה-big tent הזה.

סתיו שפיר: אני גם חייבת להחריג, אני מצאתי פה את הציטוט, כדי שתכירו את הדבר הזה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אני צריכה לסיים.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נסיים, הדברים האלה הם נורא חשובים, סוף סוף הגענו לדברים שבאמת משקפים את הפעילות שלכם.

סתיו שפיר: ב-2008 ועד מתיישבי שומרון מוציא קריאה לתושבים לנקוט בפעולות כדי לגרום לעומס אדיר על כוחות הביטחון.

סתיו שפיר: אגב, כוחות הביטחון, את יודעת איך הם קוראים להם?

סתיו שפיר: הם קוראים להם כוחות ההרס, ככה הם קוראים לצה"ל.

סתיו שפיר: זה הגוף שכן עבר במדדים שלכם להעברת כספי תמיכה.

סתיו שפיר: אני שוב שואלת, מי מייצג את יתר הקשת, מי נמצא שם?

<צחי גבריאלי: כמו שאמרנו, שלל ארגונים שמהווים את הרשת הפרו ישראלית.

סתיו שפיר: מי הם?

<סימה ואקנין-גיל: חבר'ה, אנחנו חוזרים לאותה תשובה.

סתיו שפיר: אתם הכרתם את הדברים האלה לגבי מועצת שומרון?

<צחי גבריאלי: ארגונים שמאמינים בזכותה של ישראל להתקיים, עושים שלל פעילויות ברחבי העולם - - -

סתיו שפיר: ארגונים שקוראים לצה"ל כוחות ההרס?

<צחי גבריאלי: - - - יום יום, באירופה, בארצות הברית, באקדמיה, בכלכלה.

סתיו שפיר: צחי, ארגונים שקוראים לצה"ל כוחות ההרס זה ארגונים שאתה מחשיב בתוך הרשימה הזאת?

<צחי גבריאלי: חברת הכנסת שפיר, אני מבין לאן את הולכת ולאן את חותרת עם הדוגמה הזו - - -

סתיו שפיר: אני אומרת בצורה מפורשת לאיפה אני חותרת, ארגון שפועל נגד צה"ל צריך לקבל כספי מדינה?

<צחי גבריאלי: אני גורם מקצועי שעל כתפינו הבאמת רזות כמשרד מונחת משימה סופר סופר סופר מורכבת.

<ליאת גלזר: אנחנו התקשרנו עם המועצה - - -

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: ישבתם עם המועצה, מה?

<ליאת גלזר: אנחנו התקשרנו עם המועצה המקומית שזו - - -

סתיו שפיר: שהיא זאת שמעבירה כסף לוועד המתיישבים.

<ליאת גלזר: שזה הגוף שנבחר ומייצג את האזור הזה וזאת הסיבה שהתקשרנו איתם.

<ליאת גלזר: זה גוף נבחר, זה גוף שבמטרות המועצה לתרום לתושביו.

<ליאת גלזר: יכול להיות - - -

סתיו שפיר: הייתם מעלים על דעתכם להתקשר עם איזה שהוא ארגון בעולם או בישראל שקורא לצה"ל כוחות ההרס?

סתיו שפיר: שמשתמש במילים האלה?

סתיו שפיר: הייתם מעלים על דעתכם להעביר לשם כספי מדינה?

<צחי גבריאלי: חברת הכנסת שפיר, אני אומר שוב, זה בסדר גמור, את בהחלט מייצגת את עמדתך - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו מתקשרים עם ארגונים שמבקרים את מדינת ישראל, כן, אם בחלק האחר שלהם הם יודעים לעזור לנו באסטרטגיה.

סתיו שפיר: שקוראים לצה"ל כוחות ההרס?

<סימה ואקנין-גיל: לא, את אל תיקחי אותי למקום הזה, אני לא אענה לך על השאלה הזו.

סתיו שפיר: ועד מתיישבי שומרון?

<צחי גבריאלי: אמרנו, סימה אמרה גם, אנחנו בתוך אותה גישה של big tent, ככל שיש ביקורת על ממשלת ישראל - - -

נחמן שי: ברור, זה ה-big tent שזרקו ממנו עכשיו את הרפורמים והקונסרבטיבים?

נחמן שי: זה ה-big tent החדש?

<צחי גבריאלי: והתבטאנו ואמרנו, גם - - -

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו עשינו את זה?

<סימה ואקנין-גיל: נחמן, אנחנו עשינו את זה?

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו נאלצנו לבלות שעות על גבי שעות בל - - -

נחמן שי: לא, אתם לא אשמים, אבל אם למדת את הביטוי, הביטוי big tent נועד בדיוק להכיל את הרפורמים והקונסרבטיבים.

<סימה ואקנין-גיל: נכון.

נחמן שי: זרקו אותם מהאוהל.

<סימה ואקנין-גיל: מי?

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו זרקנו אותם?

נחמן שי: לא, חס וחלילה.

<סימה ואקנין-גיל: זהו, אז מה - - -

נחמן שי: אני לא מאשים אותך, רק אני אומר - - -

<צחי גבריאלי: חבר הכנסת שי, אתה קורא את המפה בדיוק נכון - - -

סתיו שפיר: מה הארגונים מיתר הקשת - - -

נחמן שי: ה-big tent זה לא המתנחלים.

<צחי גבריאלי: ואת הדברים אמרנו בפורומים המתאימים.

סתיו שפיר: צר לי שההשוואה מיד הייתה - - - ברגע שאמרתי יהודה ושומרון, הצד השני של הקשת, אמרת שוברים שתיקה, אני לא יודעת אם לזה באמת התכוונת.

<סימה ואקנין-גיל: לא, זה היה בסרקזם.

סתיו שפיר: מה הארגונים האחרים שאתם עובדים איתם?

<צחי גבריאלי: אז אמרנו, שלל ארגונים - - -

סתיו שפיר: שאינם ארגוני ימין.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו לא יכולים לפרט את כל הארגונים שאנחנו עובדים איתם, אני אשמח לפרט אותם בפורום - - -

סתיו שפיר: זה ארגוני השמאל שמתביישים?

<נירית בלייר: לכן יש ביקורת ציבורית כמו הביקורת שאתם מקבלים עכשיו ולכן אתם מגיעים לנקודות האלה.

<סימה ואקנין-גיל: אבל שומרון פורסם, בגלל זה אנחנו גם - - - לא הסתרנו את שומרון - - -

<אור סדן: אבל יכול להיות שיש כאלה שלא פורסם, שעושים דברים יותר גרועים מזה.

<סימה ואקנין-גיל: נכון, נכון.

<אור סדן: אבל זו השיטה, השיטה היא לא להשקיף עבודה שלמה של משרד או עבודה של מערכה בתוך המשרד באופן כוללני, אפילו לא לדעת תקציבים, כי כרגע החוק אומר שלא לדעת כלום בנוגע למערכה הזו, כאשר יכול להיות שכל עבודתו תהיה להכשיר את האוכלוסייה שגרה מעבר לגבולות 67', יכול להיות, אני לא אוכל לדעת את זה, או להכשיר את זה שלא יעשו BDS אל תוך מדינת ישראל, שזה שני דברים, אני חושב, שהם שונים לחלוטין גם מבחינתכם, הגם שהמלחמה היא כוללת.

<סימה ואקנין-גיל: אנחנו מטפלים במדינת ישראל.

<צחי גבריאלי: תגיד שוב, ברשותך, שני דברים שונים?

<אור סדן: מה שקורה מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק, אם זה עבודה - - -

<צחי גבריאלי: שוב, הדירקטיבה המאוד ברורה, מה שמוגדר ומתנהג והולך ומצייץ כ-BDS הוא BDS.

<אור סדן: אבל כשאני כציבור רוצה לדעת כמה כסף, חלק מהעבודה של התנועה לחופש המידע, ובכלל, לדעת כדי שמידע יהיה מפורסם ונדע כמה כסף מתקציב החינוך הולך למקום אחד ולא למקום אחר, אז אני גם רוצה לדעת כמה כסף מהמאבק ב-BDS הולך למאבק ב-BDS במקום אחד על פני מקום אחר.

<צחי גבריאלי: נדמה לי ש - - -

<אור סדן: זה חלק מהביקורת שלי על עבודת הממשלה.

<אור סדן: אתם אמרתם שאתם עובדים בשם הממשלה, אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבקר את הממשלה.

<אור סדן: בלי מידע אין לי דרך לבקר את הממשלה.

<אור סדן: ואגב, אני לא יכול לדעת אם העבודה של המשרד ל - - -

<צחי גבריאלי: זכותך המלאה ואתה צודק לגמרי, ציינה המנכ"ל, אנחנו באותו תהליך החרגה.

<צחי גבריאלי: זה שיש לכם את אותו כאב בטן, ואנחנו לגמרי מבינים - - -

<סימה ואקנין-גיל: אתה באותה מידה לא יודע לבדוק מה עושים במערכות האחרות שמנהלת המדינה, אלא רק מה שהמדינה מאפשרת לך לדעת, שלא פוגע בניהול אותה מערכה.

<סימה ואקנין-גיל: אני אתן לך דוגמה מימיי כצנזור.

<סימה ואקנין-גיל: בסוגיה האירנית מדינת ישראל ניהלה מערכה ארוכה ומתמשכת, אתם ראיתם במקרה הטוב את קצה הקרחון, על זה לא היה ויכוח, כי שם זה נורא נורא הגיוני, כי זה ביטחון קלאסי.

<סימה ואקנין-גיל: כל מה שאני מנסה להגיד לכם, חברים, שבעידן החדש שבו המלחמות הן כבר לא המלחמות הקלאסיות, אלא המלחמות מנוהלות באמצעים רכים, ממוסכים, על ידי חברה אזרחית, סוג הרגישויות הוא אחר ולכן, לצערי, הלוואי שיכולתי לשתף אתכם.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, אתה יודע למה אני רוצה לשתף אתכם?

<סימה ואקנין-גיל: כי גם מכם מגיעים לרוב הרעיונות היותר טובים.

<סימה ואקנין-גיל: אבל יש מגבלה מסוימת ולכן החלק הארי של המערכה שלנו נאלץ להיות תחת מסווה של עמימות.

<סימה ואקנין-גיל: אין לי אלא להגיד לכם שאני מנסה לנהל את זה בצורה הכי נקייה, הכי לא פוליטית ואני מוכנה לחשוף גם למי שבשמכם אמור לבקר אותי, מבקר המדינה, ועדת חוץ וביטחון, הוועדה של סתיו, ועדת הביקורת, וחוקה חוק ומשפט.

<סימה ואקנין-גיל: אני מוכנה לחשוף לכולם.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, חושפת לכולם.

<סימה ואקנין-גיל: גם כל מי שרוצה לבוא ולעזור לנו והוא נמצא במקומות שבהם אני יכולה לסמוך על החשיפה, גם את זה אנחנו עושים, אבל אני לא יכולה לפרוס את זה, כי הבעיה שלי היא לא אתה, זו בדיוק אותה לוגיקה של צנזורה, הבעיה היא לא אתה, הרי אתה לא תצא נגדנו, הבעיה שלי זה שהיריב מחפש כל בדל מידע, כל דבר קטן, עליו הוא בונה תלי תלים והולך ומשחיר את האנשים הטובים שעושים פעילות למען מדינת ישראל, חלקם משלמים בתפקידים, בתדמית, ביכולת לנהל חיים נורמליים ועוזבים אותנו.

סתיו שפיר: אותם ארגוני שמאל שמקבלים מכם כסף, זה יפגע בהם תדמיתית לספר שהם קיבלו את הכסף?

<סימה ואקנין-גיל: אני לא מוכנה, ברשותך, סתיו, באמת באמת, לא מוכנה להתייחס למושג שמאל וימין, תסלחו לי.

סתיו שפיר: התייחסתם לזה לפני שנייה.

<סימה ואקנין-גיל: לא, לא התייחסתי.

<צחי גבריאלי: לא, אמרנו, אמרנו שאנחנו פועלים על פי ה-big tent וציין גם חבר הכנסת שי - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא התייחסתי למושג שמאל וימין.

סתיו שפיר: רק בהערות סרקסטיות.

<צחי גבריאלי: - - - בהבנה רבה שבתוך ה-big tent נכנסים פה ערב רב של ארגונים פרו ישראלים - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי מי בצד השני של ה-big tent, אני עדיין שואלת, גם בחו"ל וגם בישראל, מי נמצא - - -

<סימה ואקנין-גיל: אז אני עדיין חוזרת על אותה תשובה, אני אשמח - - -

סתיו שפיר: איזה ארגונים פרוגרסיביים ליברלים מקבלים כסף?

<סימה ואקנין-גיל: אני אשמח לפרוס בפניכם, אני אשמח להראות לכם את כל הארגונים הליברליים, הפרוגרסיביים, השמרנים, הדתיים, החילוניים, המגדריים.

<סימה ואקנין-גיל: מה שאתם רוצים אני אראה לכם, בפורום אחר.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה, לי זה היה מאוד מאוד מעניין.

סתיו שפיר: אנחנו שמענו כאן את מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים ואת הסמנכ"ל, שהסבירו על האתגרים עם מה מתמודדת - - -

<צחי גבריאלי: אני לא סמנכ"ל, רק ברשותך, מנהל המערכה, וגאה להיות גם המשנה של סימה, אבל התפקיד שלי הוא מנהל המערכה.

סתיו שפיר: סליחה, מנהל המערכה, ראש המערכה והמשנה הגאה של המנכ"ל של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

<קריאה: עכשיו הוצאת אותו מהארון?

<צחי גבריאלי: אנחנו עובדים עם קהלים גאים בשמחה רבה.

<צחי גבריאלי: בעד גאווה.

סתיו שפיר: כן, אם מדברים על דברים שעוזרים לישראל בעולם.

סתיו שפיר: ודיברנו על האתגרים שעמם מתמודדת ישראל, התקציב של המשרד ועל שיטת גיוס כוח האדם.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שיש תחושה מסוימת של חוסר סדר בחלוקת התפקידים בין המשרדים והגופים השונים וגם בהחלטה ובהכרעה מול משרד המשפטים.

סתיו שפיר: את הנציבות אנחנו לא שמענו, אבל אנחנו נבקש את התגובות שלהם בכתב, לגבי אופן בחינת בעלי התפקידים וכדומה.

סתיו שפיר: הדיון פה אמנם לא היה דיון פשוט, אבל הוא מגיע ממקום של דאגה עמוקה, שאני חושבת ששותפים לה, אני אדבר בשמם של כל האנשים, לפחות ששמעתי את קולם כאן בדיון, וכמובן של הוועדה, ממקום של דאגה ליחסי החוץ של ישראל ולמאבק ב-BDS ובמערכות הדה-לגיטימציה נגד ישראל ובעיקר דאגה לאיך המצב שלנו ייראה, לא היום, אלא בעוד 10 שנים ובעוד 20 שנה, כשדור הצעירים של היום, שלומד באוניברסיטאות ובקולג'ים יגדל ויתחיל להיכנס למקומות של קבלת החלטות בכל רחבי העולם ואיפה הם יהיו בתפיסה שלהם לגבי מדינת ישראל, בקרבה שלהם לאינטרסים שלנו, בהבנה שלהם את האינטרסים הביטחוניים שלנו והאסטרטגיים ובשותפות שלהם.

סתיו שפיר: ובתוך הדבר הזה אסור בשום אופן שהמערכה הזאת, בניצוחך, סימה ואקנין-גיל, תהיה כפופה לאיזה שהם הסכמים פוליטיים שיוצרים אנומליה ועלולים לפגוע במקצועיות של ניהול המערכה.

סתיו שפיר: ועל זה אני ממש בטוחה שכולם מסכימים.

סתיו שפיר: כאן אני חייבת להגיד מילה על שקיפות ועל משרד החוץ.

סתיו שפיר: גם כשזימנו פה לוועדה את משרד החוץ לדיון בשקיפות של משרד החוץ קיבלנו לפני הדיון אין ספור התראות, 'אסור לקיים על זה דיון', 'כל הסוגיה של משרד החוץ חייבת להיות בסתר ובחושך', 'לא מנהלים על זה דיון פומבי', 'בואו נעשה דיונים שקטים, בחוץ, מחוץ ל-', ואני באופן הכי ברור שיש לא מסכימה עם הטענה הזאת.

סתיו שפיר: כן, יש נושאים רגישים, נושאי חוץ וביטחון שהם כבר היום מוחרגים מחוק חופש המידע ועליהם אף אחד לא מצפה שנדון בדלתות פתוחות, בוודאי, אבל העובדה שאין בישראל שיח תקשורתי ושיח ציבורי רציני על מה שקורה למערך החוץ של מדינת ישראל היא אחת הסיבות לכך שאנחנו רואים כבר שנים את הקריסה של המערך הזה, הן באמצעות של אותו ביזור סמכויות, הן תקציבית והן מבחינת כוח האדם וההכשרה של כוח האדם הזה, או התמריצים לכוח האדם הטוב להישאר בתוך התחום, או העבודה באותה סגירה, הדוגמאות שנתתי, של סגירת נציגויות של ישראל ברחבי העולם והעובדה שבשעה שישראל סוגרת נציגויות דווקא הפלסטינים פותחים עוד ועוד נציגויות ובהמון מקומות אנחנו נמצאים ממש במיעוט זעום, כשאנחנו לא חייבים להיות כאלה.

סתיו שפיר: יש לנו היום כוח ויש לנו אפשרות ויש לנו תקציב ויש לנו את כל הסיבות שבעולם כדי לנהל מערכה שהיא הרבה יותר רצינית והרבה יותר חזקה ובטח ובטח גם לנקוט באסטרטגיה הנכונה שהיא מותאמת לקהלים השונים בקהילה הבינלאומית.

סתיו שפיר: והסיבה שכל הנושא הזה היה בחשיכה לא מאפשרת לקיים דיון ציבורי עמוק על מה שקורה ולא מאפשרת לציבור לראות את ההידרדרות העמוקה.

סתיו שפיר: זה דבר שצריך להדאיג את כולנו ולא משנה באיזה משרד אנחנו יושבים ובאיזה תפקיד.

סתיו שפיר: חייבים שקיפות כדי להבין מה קורה.

סתיו שפיר: במקרה הזה המון פעמים בשקיפות אנחנו מתעסקים בזה מהזווית של מלחמה בשחיתות.

סתיו שפיר: במקרה הזה זה לא רק מלחמה בשחיתות, במקרה הזה זה ממש שקיפות כדי לוודא דיון ציבורי יעיל ולדאוג לעתידה של מדינת ישראל, של יחסי החוץ שלה ושל האינטרסים האסטרטגיים שלנו.

סתיו שפיר: לכן אנחנו גם נמשיך לפעול כדי לקדם את זה.

סתיו שפיר: בדיון הקודם אנחנו ביקשנו לפני שנה שורה של דרישות מהמשרד.

סתיו שפיר: רק אחרי שנה ורק בגלל שקבענו את הדיון הזה קיבלנו תשובות חלקיות לנושאים האלה.

סתיו שפיר: היה מצופה לקבל אותם מזמן ובכתב, אני מבקשת עדיין בדיוק את אותן שאלות לקבל מכם בכתב, בתוך שבועיים מהיום, הפעם אני נותנת תאריך יעד כדי שנוכל באמת לקבל את הפרטים האלה.

סתיו שפיר: יש לכם היום גם מי שאחראי על חופש מידע, אני מניחה שאפשר כבר לדאוג לזה.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי אותן בקשות חופש מידע שקיבלתם ולא נענו, מה מהן שאפשר לענות.

סתיו שפיר: אתר האינטרנט שהוצג פה בדיון הוא לא אתר של משרד ממשלתי, הוא אתר שיווקי טוב, אבל הוא לא נוגע לאתר המשרד ולכן אבקש מהמשרד לעבוד על אתר אינטרנט, כפי שיש לכל משרד ממשלתי אחר, לרבות אפשרות ליצירת קשר, בקשות חופש מידע, העובדים הבכירים וסוגיית גיוס העובדים.

סתיו שפיר: נבקש גם לקבל את רשימת הארגונים בארץ ובחו"ל שאיתם עובד המשרד.

סתיו שפיר: ברור שיש קושי מסוים בחשיפת כל הארגונים, אבל מהצד השני אין שום מקום להסתרת כלל ההתקשרויות והתמיכות ואני גם שמחה שאנחנו בשלבי הסיום של פרסום הדוח שעליו דיווחתם.

סתיו שפיר: אני מקווה שבאמת יהיו כל הנתונים מרגע הקמת המשרד.

סתיו שפיר: אני אומר פה רק דבר אחרון לגבי איך שנוהל פה הדיון ולגבי ממש הסוגיה האחרונה שניסינו להיכנס אליה, של עם איזה ארגונים ישראלים אתם עובדים.

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם בשאלת המאבק בדה-לגיטימציה ובשאלה הגדולה יותר שהיא בעצם חיבור של אותם קהלים בינלאומיים למשימותיה של ישראל, שיתוף פעולה עם ארגונים מסוימים שהזכרתם כאן הוא בדיוק שיתוף הפעולה הראוי כדי לנהל את המאבק הזה.

סתיו שפיר: יכול להיות, בי עולה החשש שדווקא שיתוף הפעולה הזה, לאור הדברים והציטוטים שקראתי בפניכם, עלול להרחיק חלק מהקהלים הבינלאומיים.

סתיו שפיר: זאת עוד סיבה מדוע אנחנו צריכים דיונים כאלה ופיקוח של הכנסת ופיקוח של הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים משוב ברור ומבוסס וביקורת על התהליכים האלה שנעשים, גם כי כספי ציבור מושקעים בהם וגם כי לא בטוח שהם יעילים למטרה שכולנו מדברים עליה.

סתיו שפיר: ועוד תמיהה שעולה, אצלי לפחות, ארגונים ישראליים הם ארגונים שפועלים בגבורה ובכבוד ובגאווה כישראלים מתוך ישראל, בטח ובטח שלא מתחפשים ולא מנסים להשיג את עצמם כדבר אחר, ומאוד מפליא שיש להם איזה שהיא בושה לספר שהם מקבלים תמיכה ממשלתית, ואם יש להם בושה כזאת אז שלא יקבלו תמיכה ממשלתית, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: תמיכה ממשלתית מקבלים ארגונים שגם מוכנים לשים את השם של מדינת ישראל בדוחות הכספיים שלהם.

סתיו שפיר: לא מוכנים?

סתיו שפיר: שיילכו לקבל תרומות.

סתיו שפיר: הרבה ארגונים פועלים מתרומות.

<סימה ואקנין-גיל: דרך אגב, זה מה שהם עושים.

סתיו שפיר: אז מי זה הארגונים האלה שאתם לא חושפים את שמם?

סתיו שפיר: זה לא ברור.

<צחי גבריאלי: זה לא בושה, זו רגישות.

<סימה ואקנין-גיל: זהו, בדיוק, המילה בושה היא לא - - - אני רוצה שתי הערות.

<סימה ואקנין-גיל: אחת, וזה חשוב לי גם ברמה האישית, בתור מי שהרבה מחבריה במשרד החוץ, את השיח על משרד החוץ אפשר לנהל בלי קשר למשרד שלנו.

<סימה ואקנין-גיל: אני לא ארחיב מעבר לזה.

<סימה ואקנין-גיל: לא בגללנו יש בעיה במשרד החוץ ולא איתנו תיפתר הבעיה של משרד החוץ.

<סימה ואקנין-גיל: משרד החוץ, כבודו במקומו מונח ויש לטפל בו בלי קשר אלינו.

<סימה ואקנין-גיל: והערה נוספת, רק רמיזה, עוד פעם, הרחבה בפורום אחר, זה לא בלתי הגיוני שמי שלא רוצה להיות חשוף בפעילות שהוא עושה או לא עושה עם ממשלת ישראל הוא זה שבדרך כלל לא מגיע ממקום שמזוהה עם מדיניות הממשלה הנוכחית.

<סימה ואקנין-גיל: לכן זה נראה הגיוני שמקומות כמו מכבי או שגרירים, שזה ארגוני-על, גג, כאלה, או שומרון ובקעה, שזה טריוויאלי כי זה גם קורה בשטח, יהיו חשופים ואכן יהיו בדוח, וישנם אחרים שהיה ונודע שהם עושים איזה שהוא משהו איתנו, כל הפעילות שלהם לא תהיה רלוונטית כי כל המהות שלהם משדרת משהו אחר.

<סימה ואקנין-גיל: אבל זה חלק מהכוח, היכולת לעבוד עם מי שמבקר קשות את מדיניות הממשלה, אבל אין לו בעיה עם עצם קיומה של מדינה יהודית במדינת ישראל.

סתיו שפיר: ויש לו בעיה לספר שהוא מקבל כסף?

<סימה ואקנין-גיל: מי שיש לו בעיה לספר שהוא מקבל כסף עושה את זה לא בגלל בושה, אלא בגלל רגישות, ויש כאלה שגם בוחרים לא לקבל כסף, יש לך פה דוגמה חיה כזו.

סתיו שפיר: טוב, מי שבוחרים בוחרים, שוב, מי שבחרו לקבל כסף, זה בא עם ההשלכות.

סתיו שפיר: ככה זה קורה, זו גם הסיבה, אגב, למה חוק העמותות - - -

<סימה ואקנין-גיל: לא, אין בעיה - - -

סתיו שפיר: למה חוק העמותות, התרומות ממדינות זרות, הוא חוק כל כך מגוחך, מאחר שתרומות שמגיעות ממדינות זרות הן תרומות מדווחות ושקופות שעוברות תהליך שלם במדינה הזרה עד שהכסף הזה עובר והוא כבר מדווח וידוע לציבור.

סתיו שפיר: לכן זה דבר נורא משונה, לבוא ולהחריג דווקא את זה.

סתיו שפיר: אם כבר לדבר על תרומות זרות, הייתי מדברת על גורמים פרטיים זרים, שזה משהו שהיה עדיף לבדוק אותו כי הוא הרבה פחות מפוקח.

סתיו שפיר: רק למען ההיגיון.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה דיון המשך, אנחנו, נחמן ואני, נקבע איתכם גם פגישה לשנינו כדי לדבר על אותם דברים שלא נחשפו פה ולהבין מה באמת רגיש ומה אולי פחות.

סתיו שפיר: אני מבקשת ש - - -

נחמן שי: זה נחמד שאת מתחייבת בשמי, אבל אני - - -

סתיו שפיר: ככה זה אצלנו במפלגה.

סתיו שפיר: ואני מבקשת דבר נוסף, אל תראו בשקיפות מתקפה, אף אחד לא מנסה לתקוף אתכם, אנחנו עושים את עבודתנו ואנחנו עומדים בכלל מאוד מאוד ברור שיש לציבור זכות לדעת.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים את העניינים של הציבור, מכאן אתם, כאנשי המקצוע, שעובדים ומנהלים בתוך משרדי הממשלה, אנחנו פה מהכנסת, האמון שלנו הוא אמון של הציבור, הכסף שנידון פה הוא כסף של הציבור.

סתיו שפיר: לציבור מגיע לדעת מה קורה כאן - - -

<סימה ואקנין-גיל: חברת הכנסת, אני כל כך מסכימה איתך ואני בדיכוטומיה פנימית בגלל מה שאני מאמינה בו, אז אני חייבת להגיד רגע משהו בתור מי שהייתה נשוא הדיון הזה, אני והמשרד שלי.

<סימה ואקנין-גיל: בשקיפות אין בעיה, בחלק מהרמיזות שעלו פה לגבי התנהלות המשרד בהחלט יש בעיה.

<סימה ואקנין-גיל: אני, כשאני שוכרת את האנשים, כשאני רואה אותם בוועדת בוחנים, אני לא שואלת אותם מה דעותיהם הפוליטיות, לא יודעת.

<סימה ואקנין-גיל: ולכן אני אומרת לך, חלק מרוח הדברים פה לא הייתה מכבדת.

<סימה ואקנין-גיל: זה הכול.

<סימה ואקנין-גיל: עכשיו, אף אחד מאיתנו לא בא בגלל המשכורת בשירות הציבורי לעשות את מה שאנחנו עושים, בטוח לא בשעות שאנחנו עובדים.

סתיו שפיר: אני הראשונה שאומר שצריך לתמרץ ולתגמל עובדים - - -

<סימה ואקנין-גיל: אז חלק מה - - - פה היה, במיוחד הבחורה שעזבה שם, חלק מזה היה לא נעים.

סתיו שפיר: שצריך לתגמל ולתמרץ עובדים בשירות הציבורי בצורה שתביא לשירות הציבורי את האנשים הכי טובים שיש במדינה - - -

<סימה ואקנין-גיל: אני מסכימה איתך לחלוטין.

סתיו שפיר: על זה אנחנו בוודאי מסכימות - - -

<חנן גודר: ולכבד את ההסכמים שנחתמו איתם.

סתיו שפיר: אני כן אומרת שהרבה מהדברים האלה ומהביקורת הזאת יכולתם למנוע באמצעות שקיפות.

סתיו שפיר: כשיש שקיפות אז הביקורת היא ביקורת שנוגעת לעניין, וכשאין שקיפות אז יש תחושה קשה של הסתרה והתחושה הזאת של ההסתרה, שאגב הרבה פעמים בנושאים של היעדר שקיפות גילינו שהיא הייתה תחושה מבוססת, שהיא קרתה, התרחשה בגלל באמת סיבות של מינוי מקורבים וסיבות של שחיתות פנימית עמוקה.

סתיו שפיר: ולכן כשאין שקיפות אנחנו - - -

<סימה ואקנין-גיל: איזה מקורבים יש למישהו שגדל 32 שנה בצבא?

<סימה ואקנין-גיל: אין לי שום מקורבים פה.

<סימה ואקנין-גיל: בחיי, אני לא מכירה אף אחד.

סתיו שפיר: אני חלילה לא התייחסתי אלייך באופן אישי.

<סימה ואקנין-גיל: אפילו עוד לא קבעתי את ה - - -

סתיו שפיר: והדבר הראשון ומרגע שהתחיל הדיון כבר הגדרתי אותך ואמרתי שבעיניי את אדם מאוד מאוד רציני ומאוד נחוש למשימה הזאת ולכן, שוב, כדי למנוע הרבה מהביקורת הזאת, פשוט צריך לפרסם.

סתיו שפיר: אין בזה שום בושה, ולהיפך, זה רק יהפוך את העבודה שלכם להרבה יותר טובה.

סתיו שפיר: תודה רבה.