ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 561, 2017-07-19 09:30

יעקב אשר: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב אשר: על סדר היום - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016, פ/3371/20, הצעת חבר הכנסת אורי מקלב וחברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר, דוד ביטן, יגאל גואטה, שולי מועלם-רפאלי.

יעקב אשר: קודם כל אני רוצה לשבח את ידידי אורי מקלב שהוא אחד המחוקקים החברתיים היותר טובים שיש בבית הזה.

יעקב אשר: גם אתמול עברה הצעת חוק חשובה בקריאה טרומית ואנחנו גאים בזה.

יעקב אשר: אנחנו הסתפחנו כאן אבל מי שיזם, רץ ועושה, ובעזרת ה' יברך גם היום על המוגמר, בשלב הזה, זה ידידי הטוב, איש דגל התורה, לגאווה גדולה לנו.

יעקב אשר: אני מאחל לכל המפלגות חברי כנסת כאלה.

יעקב אשר: נתחיל במלאכה.

יעקב אשר: נלך להקראה.

יעקב אשר: אני מציע שנקרא ונשמע הערות, אנחנו רוצים לאשר היום את החוק.

יעקב אשר: אני מבין שהיו כבר תיאומים עם הממשלה ויש נוסח מוסכם.

יעקב אשר: מגיש ההצעה, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, תודה ליושב-ראש הקבוע ולהנהלת הוועדה, תודה לייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: בהצעה הזו במיוחד, הרבה טרחו סביב כדי למצוא ניסוחים מתאימים.

אורי מקלב: לא ידענו למצוא נוסח שיתאים למטרה שכולנו מסכימים עליה ומכירים אותה.

אורי מקלב: לפי הטרחה, ככה אנחנו יודעים שכך התועלת.

אורי מקלב: חשבנו יותר להרחיב אבל צמצמנו, כך שאנחנו ממקדים את זה בתופעה שמאוד התפשטה בתקופה האחרונה על אף שמבחינת דמי הקישוריות – שהיום הם קטנים יותר מאשר בעבר, אבל עדיין, כשמדובר על שיחות של מאות אלפים יש רווחים לא קטנים ליזמים שמביאים אותך או מבקשים ממך להתקשר אליהם וכל התקשרות שלך אליהם הם מקבלים על זה דמי קישורית שבסופו של דבר יוצא סכום.

אורי מקלב: מה עושים אותן חברות?

אורי מקלב: במערכת הטכנולוגית המתחדשת והמתוחכמת שיש היום מערכות ממוחשבות לוקחות קבצים של עשרות אלפי מנויים בסלולארי ומתקשרות ביום ובלילה ללא הרף למנויים ומציעים להם את מרכולתם, דבר פרסומת הם לא יכולים להציע.

אורי מקלב: גם לתרום לקבר רחל, יותר מפעם אחת הם לא יכולים, אבל הם כן יכולים להציע שירותים שאולי יעניינו אותך – תתקשר למספר הזה והזה, ואז תרצה לשמוע מה אמר ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד?

אורי מקלב: לשמוע דיווח מכתבנו בשטח?

אורי מקלב: אתה יכול לשמוע הרצאה של הרב אמנון יצחק ולשמוע את אורן חזן וכך הלאה, את ערוץ 2 – דברים שכבר ממוחזרים אבל מלחיצה ללחיצה – כמה שאתה יותר מתקשר ושומע כך הרווח שלו יותר גדול.

אורי מקלב: זה פן אחד.

אורי מקלב: זה היה מאוד נחמד אם זה היה מרצוני החופשי, אבל כשמכריחים אותי וההצעה הזו כבר נחשבת הטרדה קשה באופן שבו הם מתקשרים, כי המערכות הממוחשבות עושות את זה בכל שעות היום והלילה, אין שום דבר שמונע מהם, אין שום אפשרות לדחות את השיחה, זה כל פעם מספרים אחרים – זו מערכת מאוד מתוחכמת שמביאה אותך לידי כך שאתה מוטרד מהשיחות האלה.

אורי מקלב: שיטה שנייה היא צינתוקים – מתקשרים אליך, מנתקים ואתה חוזר אל המספר שנותן את השירות.

אורי מקלב: נכון שבאופן כללי מבחינת הגנת הצרכן וגם הצרחן – כי צורחים עליך כל הזמן בצעקות.

יעקב אשר: גם יש להם מספרים, סוג כזה של מספרים יפים, שזה מסקרן אותך מי עומד מאחורי זה.

אורי מקלב: זה מעניין מי מתקשר בשעות כאלה, מי חיפש אותי, וגם אם אתה לא חוזר אליהם – בסופו של דבר זו הטרדה קשה.

אורי מקלב: הטרדה קשה לאנשים מבוגרים, אנשים שמשאירים את הטלפון פתוח כי הם רוצים לדעת מהאמא או האבא או מי שלא מרגיש טוב, או מישהו שנמצא בבית חולים, מהילדים.

אורי מקלב: כל מה שניסו למנוע מזה – כשאנשים מקבלים טלפון זה כדי שהם ישתמשו בו לפי רצונם ולא כדי שמישהו יכריח אותם לקנות את מרכולתו או להציע את מרכולתו.

אורי מקלב: אני מודה לכם על הניסוחים שמצאתם, בפשטות של העניין, כדי שהחוק הזה יחוקק.

אורי מקלב: מה הורדנו?

אורי מקלב: למשל, מי שרוצה להעביר מסר.

אורי מקלב: את זה כרגע אנשים עוד יכולים לעשות.

אורי מקלב: אנשים רוצים להציע – לא דבר פרסומת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה שמעביר לך מסר, הוא מקבל תשלום?

אורי מקלב: הוא לא מקבל, אבל יש לו עניין.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על מסר אישי, אדוני, נכון?

אורי מקלב: גם מסר ציבורי יכול להיות.

<אתי בנדלר: ההתקשרות היא התקשרות אישית, לא באמצעות מערכת חיוג אוטומטית - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: מערכת חיוג אוטומטית – גם.

<אתי בנדלר: אז לא הבנתי למה אתה מתכוון.

אורי מקלב: למשל, אני רוצה להשמיע את הדרשה של הרב שהיה - - - יש לי עניין, אני - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם תרצה – תשמע, אם תרצה – תנתק.

אורי מקלב: אז הוא מתקשר אליך, ובמקרה כזה הוא לא מרוויח את דמי הקישורית אבל הוא, יש לו עניין.

יעקב אשר: ואתה אומר שגם כשאין רווח כספי - - -

אורי מקלב: אם אין רווח כספי, אז את זה אני לא יכול למנוע.

אורי מקלב: זאת היתה הבעיה.

אורי מקלב: יש גם חשש קצת, וזו היתה הבעיה – בן אדם רוצה לכתוב לי מסר על חשבוני.

אורי מקלב: את זה החוק היום מאפשר.

יעקב אשר: את זה אתה לא רוצה למנוע.

אורי מקלב: אני לא יכול למנוע.

אורי מקלב: אני רוצה - - -

<אתי בנדלר: ובלבד – זה מה שהובהר לנו הבוקר על ידי העוזר שלך, דוד, שלא מדובר בצינתוק.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שאתה, כמתקשר – מנתק, ואז, כשאתה מתקשר אתה שומע את אותה דרשה.

<אתי בנדלר: כרגע בנוסח זה לא מכסה, ואנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה למצוא נוסח רחב יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם הבנתי נכון – עניין ההטרדה, אם נקרא לזה הטרדה לזה שרוצה להעביר מסר וחוזר על זה, בחוק הזה אנחנו לא מטפלים בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הבעיה היא ההטרדה עם הכסף, עם התשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הבעיה היא, מה שלא יהיה חוקי – אם זה בתשלום.

אורי מקלב: שהוא מביא אותך, גורם לך להתקשר אליו.

<מירב תורג'מן: בדיוק, אם הוא מציע לך להתקשר למספר מסוים כדי לקבל את המסר.

<מירב תורג'מן: זה אחד.

<מירב תורג'מן: והשני, תופעת הצינתוקים – מתקשר, מנתק ובעצם מתמרץ אותך להתקשר אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של ההטרדה, הרבה פעמים אני מקבל - - -ואני לא רוצה לשמוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני מנתק, ישר.

<מירב תורג'מן: זה לא כלול בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: לא כלול, ואין כוונה לכלול.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אז אם לא כלול, למה לדבר על זה?

יעקב אשר: אז בואו נתחיל בקריאת החוק.

<אתי בנדלר: אבל ההקדמה הזו היתה חשובה כדי להבין מה הנוסח מביא לידי ביטוי.

<מירב תורג'מן: אני אציין שלשם החוק שאנחנו מציעים שינוי, כך שיהיה כתוב במקום "דואר זבל" – הרחבת האיסור על שיגור דבר פרסומת".

<מירב תורג'מן: תיקון סעיף 30א 1.

<מירב תורג'מן: בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 בסעיף 30א – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בהגדרה "דבר פרסומת" – (1) לפני "מסר המופץ באופן מסחרי" יבוא "כל אחד מאלה:"; (2) הקטע החל במילים "מסר המופץ באופן מסחרי" ועד המילים "בדרך אחרת" יסומן כפסקה "(1)"; (3) הקטע החל במילים "וכן מסר המופץ לציבור" עד המילים "או תעמולה" יסומן כפסקה "(2)", ובה המילה "וכן" – תימחק; ובה המילה לפני כן תימחק".

<מירב תורג'מן: אנחנו פשוט מציעים לסדר כאן מחדש את ההגדרה של מה היא פרסומת, ולחלק את זה לפסקאות, כך שבסופה תבוא ההגדרה שאדוני מבקש לעניין מסר המופץ לציבור הרחב.

יעקב אשר: הערות?

<אתי בנדלר: הפסקאות עד עכשיו היו טכניות לחלוטין.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: לכן אני שואל.

יעקב אשר: הלאה.

אחרי פסקה  יבוא: "(3) מסר כלשהו המופץ לציבור הרחב, הכולל הצעה לנמען להתקשר למספר טלפון מסוים לשם קבלת מסר, למעט מסר כאמור מאת המדינה ומוסדותיה או מסר כאמור שתכליתו העברת מידע ששלח גוף הצלה כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, לשם מילוי תפקידו;"; הכוונה ב "גוף הצלה" - - -

יעקב אשר: או גוף ביטחוני והצלה?

יעקב אשר: אולי היה צריך להוסיף - - -

<מירב תורג'מן: פקודת המשטרה מגדירה "גוף הצלה" כמגן דוד, רשות הכבאות וההצלה, רשות מקומית או גוף הצלה שקבע השר, השר לביטחון הפנים.

יעקב אשר: ומה עם ביטחון, צבא?

<אתי בנדלר: לא, זה מאת המדינה או מוסדותיה.

<מירב תורג'מן: את המדינה ומוסדותיה – יש פרק בהמשך.

<דור שוורץ: מה בדבר מסרונים שמופצים ומזמינים להיכנס לאתר ולקרוא כתבה כלשהי?

<דור שוורץ: אני אישית מכיר בעיקר מסרונים שמופצים במיליונים – בנוסח: בואו, ראו מה קרה בעיר הזו, וחייבים לעשות דבר כזה או כזה.

<דור שוורץ: מנסים לשדל אותך להיכנס לאתר כלשהו.

<דור שוורץ: לי, אישית, לא יצא לשמוע על אנשים שקיבלו שיחות כאלה, צינתוקים אלא יותר אס אם אסים.

<דור שוורץ: איך אפשר למנוע את זה?

<דור שוורץ: למנוע אס אם אסים שמכילים קישורים או הצעה ליצור קשר עם מישהו?

יעקב אשר: אנחנו חיים בעולם של הטרדה, אנחנו כל הזמן מוטרדים.

יעקב אשר: אס אם אס זה משהו שהוא רך יותר.

יעקב אשר: אתה יכול להתעלם ממנו.

יעקב אשר: זה לא משהו שמצלצל אליך באמצע הלילה ותופס לך את הפקס, ואת ה - -

<דור שוורץ: אבל עדיין החוק חוקק במטרה למנוע הפצה של פרסומות באס אם אס שמהוות מטרד, ולדעתי אין סיבה לא למנוע גם הפצה של מסרים אחרים, בנוסח: בוא כנס לאתר הזה והזה.

<דור שוורץ: באתר יכולות להיות פרסומות שמהוות הכנסה לבעלים.

<דור שוורץ: נאסרה גם תעמולה.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: כאן המסר הוא בדרך כלשהי.

<אתי בנדלר: מסר המופץ באמצעות מערכת חיוג אוטומטי.

<אתי בנדלר: אם אתה רוצה אפשר להוסיף את זה.

<אתי בנדלר: עקרונית, כל מסר כזה, בכל דרך שהיא – היא אסורה אם היא מציעה לחזור למספר טלפון מסוים לשם קבלת מסר.

<אתי בנדלר: אבל מה שהוא רוצה – הוא רוצה "מסר, המופץ לציבור הרחב..." בכל אמצעי שהוא, לרבות אס אם אס, המציע גם להיכנס לאתר כלשהו.

<אתי בנדלר: כאן זה יכול להיות הטרדה, אבל השאלה היא אם ההטרדה היא הטרדה כזו שמצדיקה - - - אנחנו צריכים לזכור שהאיסור הוא גם איסור פלילי, והשאלה היא האם ההטרדה הזו שמציעה לי להיכנס לאתר כלשהו - - -

יעקב אשר: יש אמרה שאומרת "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר".

אורי מקלב: נשאיר את זה פתוח, נחשוב על זה.

אורי מקלב: זה נראה לי הרחבה גדולה מדי.

יעקב אשר: נעשה שיקול דעת ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, בדיון הבא - - -

<קריאות: - - -

<דור שוורץ: אמנם מדברים פה על זה שזה פחות מטרד, אבל בכל מקרה החוק מכסה מסרונים, הודעות אלקטרוניות – כולן מהוות את אותו מטרד.

<דור שוורץ: אין סיבה שתהיה ענישה שונה לשיחה או מסרון וגם בתי המשפט פסקו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל תמיד או לרוב הם יכולים להגיד לך - גם אם אתה רוצה שלא יתקשרו אליך עוד פעם - - -

<קריאה: זה לא עובד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מטרד או לא מטרד - - -

יעקב אשר: אני מציע שנעשה חשיבה לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

יעקב אשר: נמצא אתנו פה לראשונה המנכ"ל החדש של המועצה לצרכנות, ג'וש גולדשמידט, שיהיה לך בהצלחה רבה.

יעקב אשר: זו ועדת הבית שלך, כאן.

יעקב אשר: ראיתי מכתב שלכם בעניין ההזדהות של החברה, לדעת מי הבעלים שלה, אם יצטרכו - - -

<לאה ורון: אם אתה רוצה להתייחס לנושא שעלה עכשיו בעניין המסרונים, אז חבל על זמנה של הוועדה.

<לאה ורון: 3-2 דקות לפני השעה 11 היא חייבת לסיים את הדיון.

<ג'וש גולדשמיד: בקצרה – אחת, תודה.

<ג'וש גולדשמיד: אני מברך על הדיון הזה ואנחנו באמת מרגישים פה בבית, המועצה לצרכנות.

<ג'וש גולדשמיד: אנחנו מקבלים, בין השאר, מעל 40 אלף תלונות ציבור כל שנה, ומטפלים בהן.

<ג'וש גולדשמיד: אלפי תלונות אנחנו מקבלים על הטרדות למיניהן.

<ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר אנחנו רואים פה שוב ושוב חיבוק דב כפוי.

<ג'וש גולדשמיד: חברות כופות עלינו, כצרכנים – וכולנו צרכנים, אפילו בית העסק ששולח את המסרונים הוא בעצמו צרכן, וחיבוק הדב הזה הוא דבר שחייבים לשים לו סוף וקץ.

<ג'וש גולדשמיד: בנושא האס אם אסים אני חייב להראות לכם – אני יודע שזו לא מהות הדיון.

<ג'וש גולדשמיד: שלחתי לכם את ההדפסה של עשרות המסרונים - אין את מי לתבוע, כי זה מגיע מ - - -

יעקב אשר: דווקא בגלל שאמרנו שנעשה על זה חשיבה נוספת – נקיים על זה דיון.

יעקב אשר: השאלה היא אם זה כבר לא יותר מדי, אם אנחנו לא לוקחים את עצמנו יותר מדי רחוק.

יעקב אשר: כל דבר הוא הטרדה.

יעקב אשר: אז תבדקו את זה ונדבר על זה.

<ג'וש גולדשמיד: לעצם העניין עצמו ברור שאנחנו כמועצה לצרכנות מברכים על תיקון החוק הזה.

<ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר אנחנו צריכים תמיד לחשוב על הקצה.

<ג'וש גולדשמיד: בואו נחשוב על קשישים ביותר, על העולים החדשים, על האוכלוסיות המוחלשות, לפי הסרגל שלהם, כי באמת הם אלו שמקבלים את ההזמנה והם מקבלים את הצינתוק ונבהלים יותר מאשר אנשים בגילאים צעירים יותר, כך הוועדה עושה ואני מברך על כך – שתמשיך לעשות כך, לחשוב על הצרכנים ועל הקצה שלהם ובוודאי – למנוע את הדברים האלה.

<בת שבע נחמיה: הערה נוספת לסעיף שהוקרא.

<בת שבע נחמיה: התקבלו אצלנו באגף פיקוח דוגמאות למסרים שכוללים הצעה לנמען לשלוח אס אם אס לשם קבלת המסר.

<בת שבע נחמיה: כאן יש אלמנט, בשונה בהצעה להיכנס לאתר – אלמנט של הוצאות כספים ועידוד לרכישה, ואנחנו מציעים לשקול להוסיף התייחסות בנוסח גם לאפשרות לא רק של התקשרות, אלא לשלוח הודעה.

<אתי בנדלר: תקראי מה את מציעה.

יעקב אשר: השאלה אם זה גם משליך על - - -

<אתי בנדלר: לא, זה שני דברים שונים משום שההצעה של חבר הכנסת מקלב באה למנוע שני דברים מצטברים: אל"ף, את ההטרדה, בי"ת – את ההוצאה הכספית לנמען כשהוא מתקשר.

<אתי בנדלר: גם כשהוא שולח הודעת אס אם אס חלה עליו הוצאה, וזה ההבדל בין זה לבין ההצעה של אגודת "אל ספאם".

<אתי בנדלר: בעצם, ההצעה של משרד התקשורת להרחיב באה לענות על שני האלמנטים האלה שאתה ביקשת למנוע.

אורי מקלב: לא בדקתי את זה, אפשר לחשוב על זה לקראת השנייה והשלישית.

יעקב אשר: אתה רוצה חשיבה על זה?

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: אפשר, אדוני היועץ?

<רן שטרית: מבחינתי – הכל מצוין.

יעקב אשר: אז נשאיר גם את הסוגיה הזו לדיון לקריאה השנייה והשלישית, וכרגע יהיה הנוסח כפי שהוא, בתיקונים המתחייבים.

יעקב אשר: עוד הערות?

<דריה בלדינגר: אנחנו באים בהיבט האופרטיבי, הטכנולוגי.

<דריה בלדינגר: אני מחברת ITCTECH מערכות, אנחנו הוזמנו לפה.

<דריה בלדינגר: יש אפשרות טכנולוגית היום לבקש ממי שלא רוצה לקבל הודעות מהסוג הזה, גם מסרונים וגם חיוגים – זה מה שנקרא "דחיפת שיחה", להתקשר למאגר מידע, הטלפון נקלט, או לשלוח אס אם אס למאגר מידע, ובעצם מאגר המידע הזה מתייג את מספר הטלפון שלי כמספר טלפון ברשימה שחורה –spam list.

<דריה בלדינגר: המפעילים הם אלה שדרכם עוברים גם המסרונים וגם החיוגים.

<דריה בלדינגר: אני, ברגע שהכנסתי את המספר טלפון שלי, למעט אירועי חירום, ברגע שהמספר שלי מתויג במאגר ארצי, שהוא בינארי, המפעילים מחויבים לא לשלוח את ההודעות שמועברות דרכם לטלפון שלי.

<דריה בלדינגר: זה נעשה באופן אוטומטי, כן?

<דריה בלדינגר: המפעילים מחויבים לא לשלוח את ההודעות שמועברות דרכם לטלפון שלי.

<דריה בלדינגר: זה דבר שאפשר להרים אותו מידית.

<דריה בלדינגר: המערכות האלה קיימות.

<דריה בלדינגר: אנחנו גם מפעילים אותם ברמה העסקית הפרטית.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.

<אתי בנדלר: מדובר על שיטה, הייתי אומרת.

יעקב אשר: חסימה קולקטיבית מסוג מסוים.

יעקב אשר: אני מאמין גם שכשתהיה החלטה ממשלתית בעניין, או אחר כך גם בכנסת, אז זה יכול להשתלב - - - כלומר, כשתתקבל הגדרה מסוימת היא תוכל להשתלב במספר חוקים.

יעקב אשר: אז קודם כל תבורכו על הרעיון, בואו נראה אם אפשר להתקדם.

<דריה בלדינגר: זה רעיון שניתן לממש אותו ו - - -

<בת שבע נחמיה: אבל לא במסגרת הזו.

יעקב אשר: יש דיונים בין משרדי הממשלה, זה יגיע לדיון כשזה יצטרך להגיע לכאן.

יעקב אשר: כרגע זה לא רלבנטי לחוק הזה.

יעקב אשר: זה יהיה רלבנטי כשיוחלט, אולי למספר רב של חוקים, לא לזה בלבד.

קצר" יבוא: "המדינה ומוסדותיה" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, משטרת ישראל, בתי משפט ובתי דין, המוסד לביטוח לאומי, או גוף ציבורי אחר שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת;";

<אתי בנדלר: זה מה שאדוני שאל קודם, לגבי המוסדות שזה לא יחול עליהם.

<מרב תורג'מן: (2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "חיוג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטי ייחשב הפרה של הוראות סעיף זה, גם אם החיוג הופסק בטרם נענתה השיחה ובחיוג למספר שממנו בוצע החיוג מושמע לנמען דבר פרסומת".

יעקב אשר: מה יקרה, למשל, אם עמותת חסד, נניח – עזר מציון, מודיעה עכשיו לציבור שנעלם ילד, היא לא בהגדרה של גוף הצלה.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אם אין את החזרה ואין את התשלום.

יעקב אשר: ובדברים שהם אד הוק – אף אחד לא עושה את זה לא בתשלום ולא בחזרה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: .

<ג'וש גולדשמיד: אגב, רשויות מקומיות וכדומה – איך הם מוגדרים, מוסדות המדינה?

<מרב תורג'מן: במקרה הזה הם מוגדרים בתור גוף הצלה.

<מרב תורג'מן: הם מוחרגים.

<ג'וש גולדשמיד: היום אם תאגידי מים וביוב ותאגידים עירוניים צריכים להודיע הודעה - - -

<מרב תורג'מן: לא, זה רשויות מקומיות ואיגודי ערים.

<ג'וש גולדשמיד: נניח הודעה על הפסקת מים או הודעה בשגרה.

<קריאות: - - -

<קריאה: מה לגבי קופות חולים, בבקשה?

<קריאות: - - -

<רמי עמרוסי: אני רוצה לחדד את השאלה שהוא שאל.

<רמי עמרוסי: אני מנכ"ל חברת טלאול, אחת מהחברות הגדולות בארץ של מוקדים טלפוניים, מעסיקים 2,300 עובדים בכל רחבי הארץ, ואני מאוד מתחבר לשאלה של הרשויות המקומיות, כי אם יש, למשל, פיצוץ בצנרת ברשות מסוימת, ואני רוצה לתת לאזרח טלפון לחזור חזרה, החוק לא מאפשר לתת את הטלפון לחזרה, למרות שזה שירות חיוני.

<קריאה: אם אתה גובה כסף על זה שאני מתקשר – זה אסור.

<קריאה: אבל אם אני מתקשר ומקבל את המידע, זה בסדר.

<אתי בנדלר: תקרא שוב את הנוסח שמוצע כאן.

<אתי בנדלר: מדובר על מסר המופץ לציבור הרחב, הכולל הצעה לנמען להתקשר" – זאת אומרת, אתה אומר - - -

<רמי עמרוסי: - - -

<אתי בנדלר: "שמהותה" אתה רוצה.

<אתי בנדלר: אני מבינה את הטענה.

<רמי עמרוסי: וגם קופות חולים.

יעקב אשר: אני חושב שכשאנחנו מחריגים מוסדות מדינה וארגוני הצלה, לא יקרה כלום אם נכתוב גם "רשויות מקומיות או תאגידים עירוניים".

<קריאה: וגם קופות חולים.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: רשות מקומית ותאגיד עירוני - - -

<אתי בנדלר: אולי "שעניינו" אולי.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לשנות את המילה "הכולל" כדי שיהיה ברור שאם - - - יהיה על הפסקת חשמל או על הפסקת מים, וגם נותנים לי מספר לחזור אליו כדי לקבל פרטים – זה לא יהיה אסור.

יעקב אשר: ואם קופת חולים אומרים לך שהרופא, או שתתקשר לרופא – מה איכפת לי לתת את האפשרות - - -

<קריאות: - - -

יעקב אשר: הוא שואל מה קורה כשהרשות עושה את זה דרך חברה.

יעקב אשר: אם הפרסום הוא הרשות – אז הרשות.

יעקב אשר: מי מפרסם?

יעקב אשר: השירות שאתם נותנים לרשות מקומית – האזרח משלם?

<רמי עמרוסי: לנו הוא לא משלם כסף אבל אתה גורם לו לשלם לחברת הסלולאר או למי שהוא חייג.

<אתי בנדלר: הנוסח שהצענו כאן עלול באמת גם לתפוס מקרים כאלה ולכן אני מציעה תיקון בנוסח: "שעניינו הצעה לנמען להתקשר לטלפון מסוים".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה הסיפור – שהוא מתקשר ואומר - - -

<קריאה: אתה רוצה לשמוע עוד פרטים – תתקשר.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: כל הסיפור – שאתה רצית למנוע את זה שאתה לא יודע מה התוכן של המסרים שרוצים שתשמע, וכל מה שהם אומרים – נותנים לך מספר טלפון - - -

אורי מקלב: לא, הם גם אמרים מה.

אורי מקלב: הבעיה היא שהם לא מעבירים פעם אחת.

אורי מקלב: הם עושים עשרות טלפונים כאלה.

אורי מקלב: הם לא עושים את זה פעם אחת.

אורי מקלב: אני רוצה לבחור, אבל אני לא רוצה לבחור שהוא ימשיך לצלצל אלי.

אורי מקלב: כדי להעביר לך את המסר הזה הם נותנים לך עשרות שיחות טלפון והם מטרידים את האנשים.

אורי מקלב: לכן, אם אנחנו - - - אבל יותר קל להחריג את הרשויות המקומיות, את קופות החולים - - -

<אילנה מזרחי: אבל יש כאלה עוד גופים.

<אתי בנדלר: יש הרבה מאוד גופים שנותנים שירות לציבור.

<אתי בנדלר: מצד אחד הם גם מבצעים פעולות לשירות הציבור ומצד שני יש להם גם פעילות מסחרית, שאתה לא רוצה אותה.

<דור שוורץ: אפשר להציע בנוסח פתרון אלגנטי לדבר הזה.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה לקבל מהעירייה שוב ושוב הודעות על הקייטנות או על הבריכה.

<דור שוורץ: אפשר לחדד את ההגדרה שכל רווח שמייצר רווח לפרסם אינו לגיטימי.

<דור שוורץ: משמע שאם עכשיו התפוצץ צינור ושלחו לי מסר אז זה לגיטימי אבל אם שלחו לי עכשיו הודעה מקופת חולים עם תוכנית להרזיה ב- 2,000 שקלים, זה לא לגיטימי.

<דור שוורץ: אם זה מייצר רווח למפרסם - - -

<אתי בנדלר: ואם זה ב-20 שקלים והם יגידו שזה רק עלויות?

<אתי בנדלר: אתה נכנס כאן להגדרות שלא תוכל, בעצם, להגדיר את זה.

יעקב אשר: מה זה רווח?

יעקב אשר: עלות-cost?

<אתי בנדלר: גם למגן דוד אתה משלם.

<אתי בנדלר: אז זה גם מייצר להם רווח.

<אתי בנדלר: הם רוצים לומר שהשירות שלהם יותר טוב מהשירות של ארגון הצלה.

<אתי בנדלר: למה?

<שלומי גוליאן: בגדול, אין לנו שום בעיה עם החוק הזה ואנחנו מעודדים אותו, ואפילו שמחים שהוא יוצא.

<שלומי גוליאן: יש שאלה אחת שנוגעת למגזר החרדי, בעיקר.

<שלומי גוליאן: כמו שאתם יודעים – לאחרונה יש המון תיקוני חקיקה שהכניס משרד התקשורת, תיקונים מצוינים שבעיקר נועדו לתת איזשהם התרעות לציבור של לקוחות, אם בן אדם נמצא בגבייה, אם בן אדם נמצא בחו"ל, וכו' וכו'.

<שלומי גוליאן: כמו שאתם יודעים, במגזר החרדי יש מסלול שנקרא "כשר", שבמסגרתו הוא לא יכול לקבל אס אם אסים.

<שלומי גוליאן: כאשר אנחנו מפעילים את המנגנונים של התרעות כאלה, לציבור החרדי מופעל פרמטר שנכנסת שיחה, יש הקלטה שאומרת להם את ההתרעה.

<שלומי גוליאן: בחלק מהמקרים, למרות שאני יוצא ידי חובת החוק בהקלטה גם אם הלקוח לא ענה, אנחנו מפעילים על דעת עצמנו מנגנון של צינתוק, שכאשר הלקוח, ברגע שהוא יחזור למספר הוא ישמע את ההקלטה, למרות שזה לא חייב על פי החוק.

<שלומי גוליאן: חשוב לי לדעת מה ההתייחסות האם זה מותר לפי החוק.

<שלומי גוליאן: אם זה אסור אנחנו לא נעשה את זה, אבל המציאות היא שהצרכן לא יקבל התרעה על חריגה של חבילה, ועלול לשלם על כך 1000 שקל.

<שלומי גוליאן: המציאות היא שהלקוח ייכנס להליך משפטי במקום לחייג חזרה.

<קריאות: - - -

<דור שוורץ: אם הוא לא הסכים לזה – זו הבעיה שלו.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: דיברנו על תאגידי מים וקופות חולים, אני צרכן שלהם.

אורי מקלב: במקרה הזה, אם אני צרכן שלהם בנוסח שזה לא יאסור את זה.

אורי מקלב: אבל כשאין לי שום קשר והוא כל פעם מציע לי להתקשר למספר טלפון, במקרה כזה - - -

יעקב אשר: היא אומרת – לה יש קשר עם העיריה, אבל היא לא רוצה את מחלקת המתנ"סים ופרסומות על בריכות.

<אתי בנדלר: אתה בעצם מאשר לכל מי שיש לך קשר עסקי אתו להטריד, גם אם אני לא הסכמתי.

אורי מקלב: אבל זה כבר עשו לו בגלל שאסור לו לשגר אלי דבר פרסומת, מחוק אחר.

<לאה ורון: זה בעיקר קשר של קבלת שירותים, לא קשר עסקי.

אורי מקלב: אבל אם הוא רק רוצה למסור לי מידע, בגלל שאני קשור אליו, צרכן או מנוי שלו, ואז אני יכול לא לאסור את זה.

אורי מקלב: הרי דבר פרסום אסור לו היום לעשות.

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים?

אורי מקלב: על איזו הודעה שאספקת המים נפסקת, אבל רוצים לתת עוד מספר טלפון.

אורי מקלב: זה התאגיד שלי, אז אין לי בעיה.

אורי מקלב: מה שאין לי שום קשר אתו – לא מסחרי, ולא קשר של תושב באותו אזור - - -

<אתי בנדלר: אני דווקא מתעקשת לחזור אל אלה שיש לך אתם קשר מסחרי, משום שהחוק אומר - - -אתה עכשיו מגדיר מה זה דבר פרסומת ואתה אומר – אסור לך לשלוח לי דבר פרסומת, אלא אם כן הסמכתי.

<אתי בנדלר: קח את חברת בזק, לצורך העניין.

<אתי בנדלר: יש לי אתה קשר עסקי.

<אתי בנדלר: עדיין היא צריכה את הסכמתי המפורשת לקבל ממנה דבר פרסומת.

<אתי בנדלר: אם אתה אומר שבדבר פרסומת לא ייכלל מי שיש לי אתו קשר עסקי, אז אתה בעצם פוטר אותה מקבלת ההסכמה שלי.

<אתי בנדלר: ההשלכות של זה, אם אני מבינה נכון, הן השלכות מאוד מאוד רחבות.

אורי מקלב: - - -כאן אנחנו מחליטים שזה מסר שזה לא פרסומת, מסר שהוא רק הודעה.

אורי מקלב: מסרים שהם לא פרסומת, זה לא נכנס להגדרה - - -

יעקב אשר: מה הבעיה להיכנס להגדרה של "הודעה לציבור" ואז גם המתנ"ס לא ישגע אותך עם הבריכה, כי זה כבר פרסומת, למרות שזה גוף ציבורי.

<רמי עמרוסי: יש מגוון רחב של שירותי חירום, לא רק תאגידים, גם חברות גז, גם קופות חולים, שאנחנו חייבים לאפשר לאזרח לחזור למספר טלפון מסוים.

<רמי עמרוסי: בגלל זה אני חושב שהנושא של המדינה ומוסדותיה צריך להיות מורחב לכל נותני שירותי חירום – אם זה קופות חולים, אם זה חברות גז, אם זה תאגידי מים, אם זה רשויות מקומיות.

יעקב אשר: לי לא אכפת להרחיב את זה, ו "הודעה לציבור".

יעקב אשר: זה, עם המילה "הודעה", שהיא הודעה נחוצה לציבור, לדעתי מכסה את העניין, ואין לנו חשש.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שחברת הגז גם יכולה להציע לי לקנות את מחמם המים המהיר שלה?

יעקב אשר: לא, הודעה שהיא לא שייוקית או מסחרית.

<אתי בנדלר: אז אם כך מה שאני מציעה להוסיף – "מסר שאינו דבר פרסומת בהתאם לפסקאות (1) או (2), המופץ לציבור הרחב", ואז זה כן יהיה "...

<אתי בנדלר: הכולל הצעה לנמען להתקשר למספר טלפון מסוים לשם קבלת מסר כלשהו, למעט מסר מאת המדינה ומוסדותיה".

יעקב אשר: לא "מסר", אלא "הודעה".

<אתי בנדלר: מסר זה הודעה.

יעקב אשר: שאיננה מסחרית.

יעקב אשר: תשימי עוד שלייקס אחד.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה לא רוצה להסתפק ב "מדינה או מוסדותיה או גוף הצלה", אתה בעצם - - -

יעקב אשר: רשויות מקומיות, קופות חולים וכדומה.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: אם זו הודעה שאיננה מסחרית ואלה גופים שמשרתים, שאני לקוח שלהם, מה הבעיה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מרחיבים, ואנחנו קצת מתרחקים מהרוח של החוק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרוח של החוק הזה, לא רק העניין של ההטרדה, אלא יותר התשלומים שמשלמים - - -

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: וקופות חולים?

<קריאה: וחברות גז?

יעקב אשר: בשנייה ובשלישית נחשוב על זה.

<קריאות: - - -

<בת שבע נחמיה: מה שהכנסנו אלה גופים ציבוריים שחשבנו שיש מצב שישלחו הודעה שכוללת הצעה להתקשרות חזרה כדי לקבל את המשך המסר או פרטים חשובים שהם רלבנטיים לאותו גורם.

<בת שבע נחמיה: אם רוצים לשקול פה הרחבה נוספת, צריך לעשות חשיבה נוספת.

יעקב אשר: ולא כרגע.

יעקב אשר: אנחנו נסתפק כרגע בהרחבה הזו.

<אתי בנדלר: של תאגידי מים וביבו ונתייחס בדברי ההסבר לאפשרות להרחיב לנותני שירותים נוספים.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: רק תוסיפי שזו הודעה שאיננה - --

<אתי בנדלר: דבר פרסומת לפי פסקות (1) ו-(2).

<אתי בנדלר: .

<מרב תורג'מן: (2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "חיוג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטי ייחשב הפרה של הוראות סעיף זה, גם אם החיוג הופסק בטרם נענתה השיחה ובחיוג למספר שממנו בוצע החיוג מושמע לנמען דבר פרסומת".

<דור שוורץ: האם דבר הפרסומת חייב להיות אוטומטי או שיכול להיות נציג?

<דור שוורץ: כלומר, חברה מסוימת צינתקה אלי, אני חוזר ומקבל נציג.

<דור שוורץ: האם מסר כזה יהיה מותר או אסור?

<דור שוורץ: ואיך אפשר להוכיח שהיה צינתוק?

<מרב תורג'מן: רק במערכת חיוג אוטומטית.

<מרב תורג'מן: מערכת חיוג אוטומטית מוגדר בסעיף קטן (א) - - -

<דור שוורץ: אבל כאן כתוב "מושמע לנמען דבר פרסומת".

<דור שוורץ: האם המושמע על ידי אדם או רק על ידי מכונה?

יעקב אשר: מה זה משנה?

<דור שוורץ: כי אם חברה מצנתקת עכשיו למיליוני אנשים, ובונה על זה ש-10% יחזרו, זה יביא לך פרסום בחינם.

יעקב אשר: השיגור הוא אסור.

<דור שוורץ: איך אני אוכיח את זה?

<דור שוורץ: איך אני יודע שצינתקו אלי?

<דור שוורץ: אני אביא צילום מסך של שיחה שלא נענתה?

<דור שוורץ: איך אני אעשה את זה ואיך אפשר לאכוף את זה?

אורי מקלב: אז שהוא יצטרך להוכיח שזה לא כך.

<רן שטרית: לא, העברת נטל הראיה זה לא - - -

יעקב אשר: חברה', על זה הייתם צריכים לחשוב קודם.

יעקב אשר: הוא שואל איך תוכיח את הצינתוק עצמו.

יעקב אשר: אבל אני אגיד לך תשובה – ברגע שאדם מתלונן, ויבדקו את המספרים האלה, ויראו שהמערכת הזו עובדת על צינתוקים - - -

<קריאות: - - -

<דור שוורץ: אני רוצה לדעת שיש לי דרך להוכיח, כי אחרת זה ידרוש צו של בית משפט.

<דור שוורץ: זה אומר שבן אם שרוצה לתבוע - - -

<דריה בלדינגר: האזרח הקטן יתקשה להוכיח דבר כזה, אבל המפעילים יכולים להוכיח ש-X שיחות בו זמנית בוצעו בזמן מסוים וניתן להוכיח את זה.

<דריה בלדינגר: האזרח הקטן לא יכול עכשיו לפנות לבזק לסלקום או פרטנר ולבקש דוח.

<דריה בלדינגר: אי אפשר.

יעקב אשר: הוא יכול לפנות לבית משפט.

<דריה בלדינגר: הוא לא יעשה את זה.

<דריה בלדינגר: הוא לא יעשה את זה.

יעקב אשר: אני מציע שתעשו על זה חשיבה.

יעקב אשר: אנחנו לא בורחים לחו"ל.

יעקב אשר: תעשו חשיבה על אותו לקוח שרוצה להתלונן ואז יתפסו את העניין הזה

<בת שבע נחמיה: הבהרה – נאמר גם בדיון הקודם שהסעיף של הצינתוק עניינו הבהרה, כי אנחנו חושבים שלפי תכלית החוק זה דבר מיותר, גם במסגרת ההוראות הקיימות.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות את החוק להצבעה, כולל התיקונים שיוטמעו בהמשך, על ידי היועצת המשפטית.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: בעד – 2

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: אין מתנגדים אין נמנעים, אושר לקריאה הראשונה בשעה טובה ומוצלחת.

<לאה ורון: אסף וסרצוק, רכז תקשורת באגף התקציבים באוצר, העביר לנו בכתב הודעה כי הצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

<אתי בנדלר: אם יש הערות לנוסח – אנא שלחו בכתב את הערכותיכם והצעותיכם כדי שנוכל לשקול את זה לפני שייקבע הדיון.

יעקב אשר: > אני מודה לכם, הישיבה נעולה.