ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 161, 2017-05-10 09:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו שמחים לארח פה פעם נוספת ידידים ותיקים.

אבי דיכטר: את ראש מלמ"ב נדמה לי שהרבה זמן לא ראיתי בוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בהמשך לדיונים קודמים שהיו, מאחר שצפה ועלתה מרכזיותו וחשיבותו של מלמ"ב בכל התהליך, ולכן בחרנו לייחד ישיבה לנושא הזה.

אבי דיכטר: החלק הראשון יהיה דיון פתוח ולאחר מכן נעצור בשלב מסוים והדיון יהיה סגור ולאנשי המערכת בלבד.

אבי דיכטר: מה שתחליטו לשמור לחלק השני זו החלטה שלכם, אבל אני ממליץ מאוד: כל מה שאפשר לעשות בחלק הראשון – כך טוב יותר ונבון יותר, וגם יותר פרלמנטרי.

אבי דיכטר: ניר, בבקשה.

<ניר בן משה: בוקר טוב.

<ניר בן משה: אנחנו הכנו את עצמנו להצגה של תהליך הסיווג בהתאם לשאלות שקיבלנו מהוועדה.

<ניר בן משה: את ההצגה תבצע ורד, ראש היחידה לאבטחת מידע במלמ"ב.

<ניר בן משה: אני רוצה להגיד שני משפטי פתיחה ואז אני אעביר את הרשות לוורד.

<ניר בן משה: אחד, אנחנו מבינים לחלוטין את חשיבותו ומרכזיותו של הנושא בתהליך הרישוי וגם את השלכותיו על היצוא הביטחוני.

<ניר בן משה: זה משפט פתיחה שחשוב לי לומר אותו לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הדברים ולפרטים עצמם.

<ניר בן משה: מצד שני, אנחנו במסגרת תפקידנו במשרד הביטחון, מופקדים על שמירת הסוד והיתרון הטכנולוגי של צה"ל ומערכת הביטחון ואנחנו פועלים לממש את ייעודנו, ועניין הסיווג הוא חלק אלמנטרי ממה שאנחנו עושים במסגרת הזאת.

<ניר בן משה: אנחנו נציג את התהליך בהרחבה, תוך התייחסות ללוחות זמנים ולהיבטים אחרים ככל שנתבקשנו וככל שחשבנו לנכון להציג בפני הוועדה.

<ניר בן משה: אני לגמרי מסכים עם האמירה של היושב-ראש שמה שאנחנו יכולים להציג פה אנחנו נציג, כי אנחנו מבינים את התכלית ואת הצורך במתן התמונה המלאה.

<ניר בן משה: כפי שאמרת, יש שיקולים וקריטריונים שאנחנו פועלים על פיהם לקביעת הסיווג, וניתן דוגמאות בפורום מצומצם יותר בחלק השני של הדיון.

<ניר בן משה: ורד, בבקשה.

<ורד א': בוקר טוב, אני ורד, ראש היחידה לאבטחת מידע במלמ"ב.

<ורד א': לפני שאני אגלוש לפירוט של תהליך הסיווג, להגדרות ולשיקולים של התפיסה שלפיה אנחנו קובעים סיווג, אני אתחיל בסקירה קצרה על היחידה לאבטחת מידע, מה התפקידים שלנו, מה הייעוד שלנו ומתוקף מה אנחנו פועלים.

<ורד א': (שקף: כללי) מלמ"ב נושא באחריות לאבטחת המידע מתוקף החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

<ורד א': בנוסף, ומתוקף כך, אנחנו גם מוגדרים כגורם הביטחוני המוסמך לקביעת סיווג בתהליכי רישוי היצוא.

<ורד א': היחידה לאבטחת מידע מופקדת על שמירת הסודות של מערכת הביטחון, ובמסגרת הזאת אנחנו קובעים את המדיניות הביטחונית, מפתחים כלים ושיטות כיצד לבצע את אבטחת המידע בגופים המונחים בהתאם לחוק, ואחראים על מניעת חשיפה של מידע מסווג, מידע רגיש, לגורמים בלתי מורשים.

<ורד א': (שקף: תפקידי היחידה לאבטחת מידע במלמ"ב) מה הם התפקידים המרכזיים של היחידה?

<ורד א': בראש ובראשונה, קביעה של מדיניות אבטחה בתחום של אבטחת הפרויקטים.

<ורד א': מדובר על פרויקטים שמפותחים בתעשיות הביטחונית; אבטחת המידע, כיצד מטפלים במידע בפן הרחב שלו, מה שקשור לחיסיון וצנזורה.

<ורד א': אנחנו קובעים בהקשרים האלה גם את התורה; אנחנו גוף מטה, אנחנו קובעים את התורה המקצועית ואת הנהלים בהקשר לגופים המנחים.

<ורד א': אנחנו גם מתקפים מדי שנה את האיומים ועל בסיס אותם איומים אנחנו מעדכנים את המדיניות שלנו, קובעים אותה ומפיצים אותה לגורמים הרלוונטיים.

<ורד א': אנחנו גם קובעים כלים ושיטות להגדרה ולהגנה על מידע מסווג ומידע רגיש.

<ורד א': אגב, חלק מעולם הסיווג נופל במקום הזה; צריך לדעת מהו הסוד, ובהתאם להגדרה של הסוד – איך להגן עליו ועל מה להגן.

<ורד א': אנחנו גם מגדירים מה הם הנכסים שצריך להגן עליהם בשרשרת הערך בחיי הפרויקט מקצה לקצה, כלומר, מהתנעה ועד הגריטה שלו – איך שומרים אותו מרגע שהוגדר ככזה שמצריך אבטחה.

<ורד א': אנחנו קובעים מדיניות ביטחונית ומיישמים מעטפת ביטחונית בתהליכי השיווק.

<ורד א': גם בתפקיד הזה אנחנו מתחברים פה לתהליכי הרישוי.

<ורד א': כאשר מדובר בשיווק ויצוא מסווג הוא מחייב מעטפת ביטחונית.

<ורד א': כאשר אנחנו נמצאים בקשר עם גורמים זרים, איך אנחנו מבטיחים שהסוד שלנו יישמר גם כשהוא יוצא מגבולות מדינת ישראל.

<ורד א': אנחנו חברים בוועדות המייעצות באפ"י ובמסגרת הזאת אנחנו קובעים את מדיניות החשיפה המבוקרת, והכול נגזר מהגדרת הסוד, כלומר, על מה אנחנו מגנים ואיך אפשר לאפשר את השיווק תחת המעטפת הביטחונית המתאימה.

<ורד א': מדיניות החשיפה יכולה לבוא גם בתהליכי היצוא, אבל כמובן גם בפרסומים, צנזורה וכו'.

אבי דיכטר: את יכולה להסביר מה זאת אומרת שאתם חברים באפ"י?

<ורד א': חברים בוועדות המייעצות של אפ"י.

<ורד א': אפ"י למעשה מרכז ועדות מייעצות, שחלק מתפקידן הוא לצורך יישום החוק.

<ורד א': הוועדות האלה הן ועדות ממליצות לראש אפ"י, וחברים בהן מספר גופים, כאשר מלמ"ב הוא אחד הגופים, והוא למעשה גוף שנותן את התייחסות הביטחונית ביחס למוצר.

<ורד א': בוועדות המייעצות חבר משרד החוץ, על פי חוק, וחברים אגפים נוספים מתוך המשרד וצה"ל: מלמ"ב, האגף הביטחוני-מדיני, סיב"ט, שמציג את הפן של היצוא הביטחוני, צה"ל, וגם יועץ משפטי לעתים מופיע בוועדות הללו, ואני מקווה שלא שכחתי גורמים נוספים.

אבי דיכטר: יש למישהו זכות וטו?

<ורד א': למשרד החוץ.

<ורד א': על פי חוק.

<ורד א': התפקיד האחרון הוא תפקיד פיקוחי: לוודא שהמשרד עומד בהתחייבויות שהוא נטל על עצמו אל מול מדינות זרות, כל מה שקשור לרכש תחת הצהרות ודברים מהסוג הזה.

<ורד א': וגם בתהליכי היצוא – לראות שבסוף פועלים בהתאם להתחייבויות של המשרד.

<ורד א': (שקף: מבנה היחידה הנוכחי) זאת יחידה לא גדולה, ואלה הם משאביה כדי לחלוש על כל התפקידים האלה.

<ורד א': המעורבות שלנו בתהליכי היצוא היא למעשה אחת הרגליים היותר כבדות שלנו מבחינת העיסוק.

<ורד א': (שקף: הגדרת הסיווג הביטחוני) סיווג ביטחוני הוא פעולת יסוד חיונית וקריטית בתהליכים של אבטחה.

<ורד א': ברגע שמגדירים אותו ויודעים לזהות איפה הוא מצוי, למשל, לפעמים בעניין שהוא חלקו וירטואלי, למשל תוכנות או מרכיבים בתוך מערכת.

<ורד א': ..

<ורד א': אנחנו אוהבים לזקק את הדבר הזה, וכשאנחנו יודעים איפה מצוי הסוד אנחנו יודעים למקד את תכנית האבטחה וההגנה על הסוד.

<ורד א': אנחנו לא עושים את הכול באופן גורף, אלא נכנסים ממש לפירוט של הרגישות.

<ורד א': כשאנחנו קובעים סיווג ביטחוני אנחנו למעשה קובעים סיווג לכל דבר שמגיע לשולחננו.

<ורד א': זה יכול להיות אמל"ח, זה יכול להיות איזושהי מערכת נשק מורכבת או פשוטה, פרויקטים כמובן, מידע, טכנולוגית, רכיבים, תת-מערכות, קונספטים ועוד.

<ורד א': הרבה פעמים מגיע לשולחן שלנו רעיון בלבד, לא איזה מוצר מוגמר, אלא משהו ממש ברמה של מצגת כאשר עוד אין שום דבר מאחורי הדבר הזה, וגם את הדבר הזה אנחנו מסווגים, על מנת לאפשר לתעשיות, ליצואנים, לשווק את הדבר הזה.

<מירי פרנקל-שור: ורד, שירות ביטחוני זה תחת "שונים וכד'"?

<ורד א': שירות ביטחוני זה גם - - - , אם צריך.

<ורד א': בסוף יש שם ידע.

<ורד א': כשאתה נותן שירות אז אתה עושה איזושהי פעולה שמחייבת התייחסות לשאלה האם מה שאתה עושה הוא מסווג.

<ורד א': זה ייגזר מהסיווג של המוצר שנותן את השירות.

<ורד א': כן, זה חלק מהעניין.

<ורד א': מה הסיווג נותן לנו?

<ורד א': כמו שכבר אמרתי, הסיווג מאפשר לנו לשמור את המידע המסווג, למקד ולנקוט בפעולות למניעת פגיעה.

<ורד א': דבר נוסף שכלי הסיווג נותן לנו זה שהוא מאפשר ביצוע הערכת נזק בגין חשיפה לא מבוקרת של מידע ואיך להתמודד עם האירוע ועם המשמעויות שלו.

<ורד א': (שקף: רמות סיווג ביטחוני – הגדרות) בשקף הבא שמתי את הגדרות הסיווג המקובלות בכל המערכת, החל מ"בלמ"ס" ועד "סודי ביותר".

<ורד א': אלה ההגדרות שכולם עושים בהן שימוש במערכת הביטחון.

<ורד א': בלמ"ס זה מידע שאמנם יכול להיות ביטחוני אבל הוא לא מסווג.

<ורד א': יתר הגדרות הסיווג נגזרות מרמת הנזק שהחשיפה שלו עלולה לגרום.

<ורד א': בהתאם לרמת הנזק בחשיפה, כך נקבעת רמת הרגישות והסיווג, מ"שמור" עד "סודי ביותר", כאשר "סודי ביותר" זה נזק חמור מאוד וממושך לביטחון המידע ולמערכותיה החיוניות.

<ורד א': (שקף: קביעת סיווג ביטחוני למוצר) קביעת סיווג ביטחוני למוצר.

<ורד א': חשוב לי להעביר בדיון הזה את המסר שמדובר בתהליך מורכב, שבו אנחנו בוחנים את הרגישות הביטחונית ביחס לכמה היבטים.

<ורד א': אנחנו מסתכלים על הפן המבצעי, כלומר, האם חשיפה של אותו מוצר עלולה לפגוע ביכולת המבצעית של צה"ל, האם היא עלולה לחשוף תו"לים רגישים או לפגוע בחופש הפעולה הצה"לי.

<ורד א': אנחנו מסתכלים גם על הפן הטכנולוגי, כלומר, האם באותו מוצר משולבת טכנולוגיה ייחודית, טכנולוגיה רגישה, טכנולוגיה שעוד לא קיימת בעולם ושצריך להגן עליה.

<ורד א': זה לא משהו שמצוי בספרות הגלויה, וגם אם יש מידע שמצוי בספרות הגלויה, לעתים לוקחות שנים רבות עד שאפשר לממש את אותו רעיון ברמה של מוצר שעובד.

<ורד א': אנחנו מתייחסים להיבטים פרויקטליים.

<ורד א': כאשר נכנסים לתוך פרויקט, יש עוד היבטים מלבד הטכנולוגיים, למשל היקפים, מחויבות כלפי שותפים, כלומר, דברים שנוגעים לפרויקט עצמו.

<ורד א': וכמובן שאנחנו גם נותנים משקל לא מבוטל לפן המודיעיני.

<ורד א': בפן המודיעיני אנחנו בוחנים: מה יודעים עלינו, על היכולות של צה"ל ומדינת ישראל; האם היכולת הזאת היא יכולת שקיימת אצל מדינות אחרות שלא בגלוי; מה המשמעות של חשיפה של יכולת כזו אל מול גורמים עוינים והאם הדבר הזה יסייע להם לפתח מערכת שתשמש כנגד האמל"ח הישראלי.

<מירי פרנקל-שור: מה זה פרויקטליים?

<ורד א': זה יכול להיות נתונים שנוגעים לפרויקט.

<ורד א': למשל, אם אני אקח לדוגמה את פרויקט "כיפת ברזל", יש בו היבטים פרויקטליים כמו סד"כ, פריסה, רכיבים מיוחדים שצריך לרכוש ולתת עליהם הצהרות, כלומר, כל מיני היבטים שלא נוגעים ישירות לביצועים של המערכת ולטכנולוגיה שלה אלא הם היבטים נלווים לפרויקט.

<ורד א': אלה נתונים שגם אליהם צריך להתייחס, כי הם יכולים להיות רגישים, בטח בצד הצבאי.

<ורד א': אנחנו עוסקים בעולם הסיווג בעצם מאז היווסדנו.

<ורד א': יש לנו את הידע והניסיון לבצע את הניתוח הזה, ואנחנו לא עושים את זה לבד.

<ורד א': תכף אני אפרט מי הם חברי הוועדה ועם מי אנחנו מתייעצים.

<ורד א': אנחנו מבצעים את הניתוח הזה, ויש ניסיון רב שנצבר במסגרת הפעילות שלנו.

<ורד א': הקביעה של הסיווג מחייבת הסתכלות רחבה ואנחנו מאוד מקפידים על כך שלא יהיו פערים ברמות הסיווג.

<ורד א': כלומר, אם היום סיווגנו מערכת של תעשייה אחת להתמודדות אל מול רחפנים, אז כשתגיע תעשייה אחרת, יצואן אחר, ההסתכלות תהיה הסתכלות אחידה מבחינת תפיסת הביטחון אל מול אותו מוצר.

<ורד א': אנחנו גוף ביטחוני מקצועי, אנחנו לא נמצאים בשום אינטרסים, כלומר, אנחנו לא נמצאים בתהליכי רכש, אנחנו לא נמצאים בתהליכי שיווק, אלא אנחנו מסתכלים על הביטחון גרידא ונמנעים בדיון מלהסתכל על היבטים שקשורים לשאלה למי החברה הזאת אמורה לייצא את המערכת.

<ורד א': אנחנו בכוונה מנטרלים את הדיון מההיבטים האלה ומתמקדים בסיווג ובמוצר עצמו.

<ורד א': אנחנו פועלים לפי שיטה מובנית של ניתוח של המוצר ומגדירים בה את פרופיל הרגישות, כאשר השיטה מבוססת על ההיבטים שפירטתי בתחילת השקף.

<ורד א': אני חוזרת שוב, הקביעה של הסיווג תסייע לנו אחר כך להגדיר: אוקיי, זה המוצר, אלה הרגישויות שלו, איפה הסוד הזה מצוי, על מה אני מגנה, מה הם יעיד ההסתרה, מה הם יעדי ההגנה.

<ורד א': ועכשיו, כשירצו לשווק את המוצר, אנחנו נדע על מה אנחנו שמים את הפוקוס ואיפה הרגישות נמצאת, גם אצל היצרן בתהליכי הפיתוח וגם בתהליכי השיווק.

<ורד א': (שקף: תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר) תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר נחלק אצלנו לשני מסלולים, כשלמעשה המסלול שבו אנחנו בוחנים את הסיווג נקבע על בסיס הרגישות הטכנולוגית של המוצר והמורכבות הביטחונית שלו.

<ורד א': מבחינת ההסתכלות שלנו אין דינו של מוצר שהוא פשוט, למשל מערכות גדר או קסדה או איזשהו תת-רכיב, כדין מערכת שבה צריך להתייחס למספר לא מבוטל של מערכות, למשל מערכת הגנה אווירית, שבה צריך להתייחס למכ"ם, לשו"ב, למערכת הנשק ועוד.

<ורד א': בהתאם לבקשה אנחנו מנתבים אותה לפי המסלולים.

<ורד א': המסלול הרגיל זה המסלול של ועדת סיווג.

<ורד א': אגב, אם אתם שואלים אותי כגורם מקצועי, הלוואי ויכולנו לעבור את הכול דרך הוועדה הזאת, אבל אנחנו מבינים את המציאות שבה אנחנו חיים ומתוקף כך יצרנו גם מסלול קצר.

<ורד א': המסלול הרגיל הוא מסלול שבו אנחנו מכנסים את הוועדה ומקיימים דיון מעמיק.

<ורד א': את הוועדה הזאת אנחנו מקיימים שלוש פעמים בחודש, כאשר לפני קיומה אנחנו מפיצים את הבקשה עם טופס מובנה, עם התייחסות של התעשייה או היצואן לשאלות שמופיעות בטופס.

<ורד א': הבקשה הזאת מופצת לחברי הוועדה, וכל חבר ועדה עושה עבודה פנימית בתוך הגוף שלו.

<ורד א': לדוגמה, בצבא זה הולך דרך גורמי הביטחון אל הזרוע הרלוונטית, שמבצעת בחינה של הבקשה וכיצד היא משפיעה עליה.

<ורד א': הוועדה מתכנסת תוך שלושה שבועות מהפצת החומר, וההחלטה מתקבלת בממוצע תוך חמישה שבועות מרגע קבלת הפנייה.

<ורד א': המסלול הקצר הוא מסלול שמיועד למוצרים פשוטים בהגדרה שלהם; מוצרים שיש לנו את הידע הנדרש כדי לסווג אותם מבלי לכנס את הוועדה, ולעתים גם ללא צורך בהתייעצות.

<ורד א': במקרים מסוימים אנחנו מתייעצים עם מספר גורמים או עם גורם אחד, בעיקר מול מפא"ת – שאגב, הם גם חברים בוועדות המייעצות – שנותנים לנו את הזווית הטכנולוגית.

<הדר בר שלום: יש לי שאלת הבהרה לגבי המסלול הרגיל.

<הדר בר שלום: אמרת שהוועדה מתכנסת תוך שלושה שבועות מיום הפצת החומר?

<ורד א': כן.

<הדר בר שלום: ותוך כמה זמן מהרגע שהיצואן הגיש את הבקשה הוא מופץ?

<ורד א': ברגע שהבקשה מתקבלת והיא מנותבת לוועדה, אין סיבה לא להפיץ אותה.

<מירי פרנקל-שור: ורד, את אומרת שאתם מסיימים את הטיפול בבקשה תוך חמישה שבועות מרגע שהבקשה מגיעה למלמ"ב, כן?

<ורד א': כן, בממוצע.

<מירי פרנקל-שור: מה קורה לגבי חריגים?

<מירי פרנקל-שור: כל החלטה מתקבלת תוך חמישה שבועות מיום הגשת הבקשה על ידי היצואן?

<ורד א': מה שהולך לוועדה ומחייב העמקה, מחייב התייחסות של גורמים נוספים פנימה, הולך לשם.

<ורד א': יש אפשרות - - -

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

<מירי פרנקל-שור: אני מצטטת מהמצגת: החלטה מתקבלת בתוך חמישה שבועות ממועד קבלת הפנייה.

<מירי פרנקל-שור: אז אני שואלת האם יש חריגים שלגביהם ההחלטה לא מתקבלת תוך חמישה שבועות מיום קבלת הפנייה?

<ורד א': קודם כול, מדובר בממוצע, וזה כמובן יכול לקחת יותר זמן.

<ורד א': לעתים תעשייה יכולה לבוא והיא יודעת שיש לה נושא שמחכה אבל יש לה נושא אחר, יותר דחוף, והיא מבקשת שיוציאו לה את הנושא הקודם ויכניסו את הדחוף יותר, ואנחנו עושים את זה.

<מירי פרנקל-שור: אז יש החלטות שמתקבלות תוך פחות זמן ויש החלטות שמתקבלות תוך יותר זמן.

<מירי פרנקל-שור: את יכולה להגיד לנו בכמה יותר?

<מירי פרנקל-שור: בחודשים?

<ורד א': לא, מקסימום עוד שבוע–שבועיים.

אבי דיכטר: מה מספר הבקשות בישיבה?

אבי דיכטר: בודדות?

אבי דיכטר: עשרות?

<ורד א': בישיבה יש שישה נושאים.

אבי דיכטר: וכמה מונה המחסנית שלכם?

<ורד א': כמה בקשות בתור?

<ורד א': לא הרבה יותר.

אבי דיכטר: כלומר, אין בקשות שמתעכבות בגלל שהוועדה מתכנסת רק פעם בשלושה שבועות?

<ורד א': לא.

<ורד א': ואם צריך, אנחנו נכנס עוד ועדה.

<ורד א': אנחנו עושים את זה.

<ורד א': אם אנחנו מבינים שיש לנו צבר של בקשות שצריך לתת לו מענה, אנחנו עושים את זה.

<ורד א': תכף אני איכנס להשפעה של זה על תהליך היצוא, כי יש פה הרבה מאוד תהליכים שבהם אנחנו מנחים את התעשייה, מתוקף ההנחיה הביטחונית שלנו, להגיש את זה מיד, בלי קשר לתהליך הייצור.

<מירי פרנקל-שור: ומה קורה עם גופים שאתם לא מנחים?

<ניר בן משה: אני מציע ללכת עם המצגת, חלק מהתשובות נמצאות בה.

<ורד א': אני אענה לשאלות האלה.

<ורד א': כמו שאמרתי, המסלול הקצר מיועד למוצרים פשוטים - - -

אבי דיכטר: גוף שהגיע לפגישה התלת-שבועית - - -

<ורד א': תלת-חודשית.

<ורד א': זה שלוש פעמים בחודש, לא בשבוע.

אבי דיכטר: גוף שהגיע לפגישה ואין לו עדיין התייחסות – הרי כל גוף אמור לעשות את הבדיקה אצלו – מה המשמעות של זה?

אבי דיכטר: זה מעכב?

<ורד א': כשהם מגיעים לדיון הם צריכים להגיע עם עמדה.

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: כלומר, אם אין להם עמדה אז זה לא מעכב את ההחלטה.

<ורד א': זה לא אמור לעכב, אבל יכול להיות שיגידו, למשל הצבא, רגע, אני עוד לא מיציתי, יש לי פה עוד איזה פרמטר שאני צריך לבדוק.

<ורד א': במקרה כזה אני לא אבטל את הצורך הזה, אלא אני אקצוב להם זמן והם ייתנו את ההתייחסות תוך פרק זמן מוגדר – לא חודשים, אלא ימים, שבוע, שבועיים, לא יותר מזה.

<ורד א': המסלול הקצר זה המסה הגדולה של המוצרים.

<ורד א': מדובר במוצרים שהם פשוטים והם נוגעים למרבית היצואנים הביטחוניים.

<ורד א': גם היצואנים מונחי מלמ"ב נכנסים במסלולים האלה, בהתאם לרגישות המוצר.

<ורד א': לוחות הזמנים הם קצרים.

<ורד א': אנחנו או שמתייחסים על בסיס הידע שלנו, או שמתייעצים עם גורמים נוספים אבל מעטים, בעיקר מפא"ת.

<ורד א': ההקצבה היא שבעה ימי עבודה, שזה שינוי שעשינו בחודשים האחרונים, כאשר התחילו פה את התהליכים של ההקלות והצרכים.

<ורד א': ההנחיה הפנימית שלי היא שבעה ימי עבודה, כאשר על פי הוראת משרד הביטחון יש לנו 15 יום.

<ורד א': אני מקיימת בקרה על התהליכים הללו, גם ברמה השבועית, ברמה של ממש לעבור מול מערכת הרישיונות של אפ"י על כל המוצרים שמחכים לנו בתור לעבודה, ולקבל החלטה, כאשר אם יש משהו שנתקע אני מקבלת החלטות וסוגרת את הדברים האלה.

<ורד א': תכנית העבודה שלנו מגדירה לנו את לוחות הזמנים ואת היעדים לוועדות עצמן.

<הדר בר שלום: ההבחנה בין מוצר פשוט, שיכול ללכת למסלול הקצר, לבין מוצר מורכב יותר, היא החלטה פשוטה כשלעצמה?

<ורד א': זו החלטה שכל בר-דעת יכול לקבל אותה.

<ורד א': גם בגופים המונחים, ממוני הביטחון בגופים יודעים שזה אחד מהשיקולים, והם מראש, על בסיס הידע שלהם, יכולים לבוא ולומר לנו, תקשיבו, זה מוצר פשוט, אפשר ללכת איתו במסלול הקצר.

<מירי פרנקל-שור: אבל לא בכל גוף יש ממוני ביטחון; ממוני ביטחון יש רק בגופים שהם מונחי מלמ"ב.

<מירי פרנקל-שור: מה קורה עם שאר התעשייה?

<ורד א': בסוף ההחלטה היא שלנו.

<ורד א': יכול להיות מצב – אין הרבה מקרים כאלה – שהתחלנו עם מוצר במסלול הקצר אבל במעלה הדרך קיבלנו איזושהי התייחסות שאומרת שיש פה משהו רגיש וצריך להעמיק בו.

<ורד א': במקרה כזה אנחנו נכניס אותו לוועדה.

<ורד א': (שקף: ועדות הסיווג) השקפים הבאים מתייחסים לוועדות הסיווג עצמן.

<ורד א': הוועדות האלה מתייחסות לאמצעי לחימה, פרויקטים, מוצרים שמפותחים ומיוצרים בתעשיות הביטחוניות.

<ורד א': ישנן למעשה שתי ועדות.

<ורד א': מדובר בשתי ועדות דומות, כאשר השוני הוא במי שמנהל אותן ובסוגי המוצרים שמגיעים אליהן.

<ורד א': יש את הוועלס"פ, שזו ועדה לסיווג פרויקטים.

<ורד א': זו ועדה שמלמ"ב עומד בראשה, והיא דנה בסיווג של מוצרים, פרויקטים וכו' שאינם מיועדים לצה"ל.

<ורד א': מרביתם של המוצרים נופלים כמובן בתחום הזה, כי אנחנו מתייחסים לכלל היצואנים הביטחוניים ולא רק לתעשיות הביטחוניות.

<ורד א': הוועדה השנייה היא הוועדה לסיווג אמל"ח, ועלס"א.

<ורד א': זו אותה ועדה למעשה, בראשות מחב"ם, והיא דנה במוצרים ובאמל"ח שמיועד לצה"ל או שנמצא בשימוש צה"ל.

<ורד א': אם הוא מיועד לשימוש צה"ל או כבר נמצא בשימושו, גם הנגזרות שלו יובאו לדיון בצה"ל, כי זו רגישות צה"לית וצה"ל הוא בעל הסמכות להגדיר את הסיווג שלו.

<ורד א': מה אנחנו עושים בנוסף, גם כדי להקל וגם כדי לעשות עבודה יותר מקצועית ונכונה?

<ורד א': אנחנו מקיימים ועדות סיווג לקביעת מדיניות של טכנולוגיות, של מוצרים.

<ורד א': אני מקיימת ועדות כאלה אחת לרבעון.

<ורד א': אני יכולה לתת לכם דוגמה של מספר ועדות כאלה: לפני יומיים קיימתי דיון בוועדה על סיווג של "משוטטים מתאבדים" – טילים, מל"טים, משוטטים מתאבדים.

<ורד א': המוצרים האלה לאורך שנים סווגו בסיווג כולל "שמור", שנגזר מכל מיני רגישויות, ועצם הקיום שלהם היה בלמ"ס.

<ורד א': עצם הקיום זה מה שאפשר לומר על המוצר ולהציג לגביו, אבל לא המוצר עצמו, שיש בו את האלמנטים הרגישים.

<ורד א': אז קיימתי על זה דיון, כי אנחנו מבינים שחלף זמן, הטכנולוגיה התפתחה, יש הרבה מוצרים בשוק, גם בעולם.

<ורד א': אירוע נוסף שעשינו זה התמודדות מול רחפנים.

<ורד א': זה אירוע שמעסיק את מדינת ישראל בזוויות שונות, והתייחסנו לזה גם בהיבט של הסיווג, כלומר, איך מתייחסים למערכות השונות שרוצות להתמודד מול רחפנים, כמובן בהסתכלות של שיווק ומכירה של המערכת.

<ורד א': (שקף: ועדות הסיווג – דגשים) מספר דגשים לגבי ועדות הסיווג.

<ורד א': הגופים שהם גופי מלמ"ב - - -

מרדכי יוגב: סליחה, יש לי שאלה.

מרדכי יוגב: דברים שהם בחוץ ומדינת ישראל רוכשת – גם שם אתם עוקבים?

מרדכי יוגב: למשל, תעשיית הצוללות וכלי השיט, שנעשית בתעשיות גרמניות.

מרדכי יוגב: נשאל שם על מעורבות לבנונית-אירנית בדירקטוריון.

<ניר בן משה: אני אענה.

<ניר בן משה: בפרויקטים מהסוג הזה אנחנו מקפידים לקבוע לוח סיווגים עוד לפני שהפרויקט הזה מותנע, ובהתאם ללוח הסיווגים אנחנו פועלים לשמירה על המידע.

<ניר בן משה: זאת אומרת, אם פרויקט כמו צוללות יוצא לדרך, אז יחד עם חיל הים וצה"ל נקבע לוח סיווגים למערכות ולתת-מערכות בתוך הצוללת, וכך אנחנו מטפלים בזה, משלב היצור ועד שלב האספקה.

<מירי פרנקל-שור: גם בתהליך המשא ומתן, מבחינת המידע שמועבר וכו'?

<ניר בן משה: כן.

מרדכי יוגב: הייתם שם?

<ניר בן משה: כן, כמה פעמים.

<ורד א': התחלתי לומר שמתוקף ההנחיה שלנו לגופים הביטחוניים, התעשיות הללו נדרשות, ללא קשר לשיווק וללא קשר לתהליכים אחרים, להגיש לסיווג קבע מוצרים שמפותחים אצלם, בתוך חצי שנה מהעלאת הרעיון בתעשייה, במחשבה שרגע אחד לפני שהדבר זה יוצא אולי יש פה משהו להגן עליו.

<ורד א': ואז התעשיות צריכות להגיע ולסווג.

<ורד א': יכול להיות שבעתיד, תוך מספר חודשים או שנים, התעשייה תרצה למכור את היכולת הזאת, ואז כבר יהיה לה סיווג שנקבע מבעוד מועד.

<ורד א': אז זה דגש אחד.

<ורד א': כשאנחנו מדברים על יצואן שאינו מונחה מלמ"ב, אז כפי שאמרתי, במרבית הבקשות של יצואנים כאלו אנחנו דנים במסלול המקוצר, כי מטבען הן פחות רגישות.

<ורד א': אבל במידה שעלתה רגישות, אם בזיהוי שלנו ואם בהפניה של המתייחסים, אנחנו מעלים את הבקשה הזו לוועדה, כאשר ההנחיה שלי בהקשר הזה היא שהבקשה הזאת תקבל קדימות.

<ורד א': כלומר, היא לא תחכה עכשיו את שלושת השבועות שהזכרתי, אלא הוועדה הקרובה שתתכנס תדון בבקשה הזאת.

<ורד א': לגבי הקשר עם היצואן, אם עד עכשיו הקשר שלנו איתם לא היה באופן ישיר, אז היום ברגע שהבקשה עולה לוועדת סיווג אנחנו יוצרים קשר עם היצואן, מתדרכים אותו, מזמנים אותו, מפיצים לו את הסיכומים.

<ורד א': הקשר מולו נעשה ישירות על ידינו.

<ורד א': כמובן שקיימת זכות ערעור לכולם.

<ורד א': אם - - -

<מירי פרנקל-שור: כתוב להם בהחלטה שהם יכולים לערער?

<ורד א': זה לא כתוב להם, אבל אני חושבת שזה משהו שהוא ברור לכולם.

<מירי פרנקל-שור: על סמך מה את אומרת על זה?

<ורד א': כפי שאפשר להשיג על רישיונות אפשר להשיג גם על סיווג.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא אותו דבר, מכיוון שההחלטה להשיג על רישיונות ועל התהליכים מוגנת בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, בעוד שהתהליך שלכם הרי לא מעוגן בחוק.

<ורד א': זה לא כתוב, אבל אם יצואנים רוצים הם יודעים לפנות אלינו.

<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מדברים פה על זכות קצת יותר...

<מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו מדברים פה על פגיעה בעיסוק, כמו שאני אומרת לאורך כל הדיון.

<ורד א': בסדר, קיבלתי.

<הדר בר שלום: איך אפשר לערער?

<הדר בר שלום: איך התהליך הזה מתנהל?

<ורד א': הוא פונה אלינו.

<הדר בר שלום: ואז מה קורה?

<הדר בר שלום: אותו פורום שקיבל את ההחלטה דן בה שוב?

<ורד א': לא, זה יעלה דרג.

<מירי פרנקל-שור: זה יעלה דרג במלמ"ב.

<ורד א': בדיוק.

אבי דיכטר: ואין לכם ועדת השגות ניטרלית?

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: וגם לא יכולה להיות ניטרלית, כי זו ועדה מקצועית.

אבי דיכטר: זה לא קשור, הרי יש גופים שהם גופים מקצועיים.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: יש אבחון ביטחוני לבני אדם ועליו יש ועדת השגות ניטרלית, בראשות שופט אם אני זוכר נכון.

<ורד א': הלכה למעשה יצואנים מערערים, היו לנו ערעורים כאלה, כולל דיונים שהגיעו עד ראש מלמ"ב בערעורים כאלה ואחרים על סיווג.

<ורד א': זה קורה, ואני מקבלת פה את האמירה - - -

<מירי פרנקל-שור: כמה ערעורים היו מסך כל ההחלטות של מלמ"ב?

<ורד א': אין הרבה ערעורים.

<מירי פרנקל-שור: בואי לא נקרא לזה ערעורים, כי זה מונח קצת משפטי.

<ורד א': אז בקשות לבחינה מחודשת?

<ורד א': יש בקשות כאלה, אבל לא הרבה.

<מירי פרנקל-שור: על ידי גופים מונחי מלמ"ב?

<ניר בן משה: גופים מונחי מלמ"ב יודעים היטב לאן לפנות ולמי לפנות - - -

<מירי פרנקל-שור: אני שואלת מכיוון שיש שיח שמתנהל, גם מולי, בין מפוקח למפקח.

<ניר בן משה: נכון, מתקיים שיח, הם יודעים שהם יכולים לפנות ולערער - - -

<מירי פרנקל-שור: זה לא ערעור, זה דו-שיח שמתנהל.

<ניר בן משה: לחלוטין.

<ניר בן משה: אבל אני רוצה להדגיש שגם בקרב גופים שאינם מונחים, ככל שיש להם את הידיעה והיכרות עם המערכת, הם פונים.

<ניר בן משה: אני מסכים שהזכות הזאת לא מעוגנת, אבל הלכה למעשה היא כן קיימת.

<ורד א': היא קיימת והיא קורית.

<הדר בר שלום: כמה ערעורים בערך מתקבלים?

<ורד א': אני לא מנהלת על זה רישום, אבל אני יודעת שאנחנו דנים בלא הרבה בקשות חוזרות.

<ניר בן משה: מה שקורה לא אחת זה שתעשיות פונות בחלוף הזמן, אל מול הזדמנויות שיווקיות, ומבקשות שנדון בבקשה פעם נוספת בסיווג, כי חל שינוי.

<ניר בן משה: זה קורה לעתים די תכופות.

<ורד א': נכון.

<ורד א': חלף הזמן, משהו השתנה, ויש כבר לאלה ולאלה וכו'.

<ורד א': אנחנו מבקשים, אגב, מהגופים, מהתעשיות, לבוא ולהציג לנו ולעזור לנו לקבל את ההחלטה; לומר אם יש מוצרים כאלה בעולם, אם הציגו את זה בתערוכות, אם יש פרסומים וכו'.

<ורד א': זה אחד השיקולים שאנחנו שוקלים בהחלטות שלנו.

<מירי פרנקל-שור: ורד, במסגרת השיח שלכם עם היצואנים האם מתנהל לגבי הסיווג שיח מהסוג של "אם תשנו איזשהו רכיב או תעשו כך או אחרת אז הסיווג ירד"?

<ורד א': כן.

<ורד א': בוודאי כשזה בוועדות.

<ורד א': כשמתקבלת ההחלטה בוועדה, קודם היא מגדירה מה הרגישות - - -

<מירי פרנקל-שור: אז בעצם יצואן פונה, יש לו את זכות הטיעון בפני הוועדה, ואחר כך הוא יוצא והוועדה דנה בעניינו.

<מירי פרנקל-שור: מתי מתנהל השיח ביניכם?

<ורד א': השיח מתנהל איתו בוועדה.

<ורד א': ההחלטה - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל לא תמיד המערכת יודעת לתת את האינפוט הזה שאם הוא ישנה רכיב או משהו אז הסיווג יהיה אחר.

<ורד א': כשאנחנו יושבים במהלך הוועדה, היצואן בפנים, מציג את המערכת, נשאל שאלות לגבי המערכת על דברים שאולי לא היו ברורים מהחומר שהוגש או על דברים שמטרידים את מי מחברי הוועדה.

<ורד א': כשאנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים במקום שיש בו איזושהי מדיניות סיווג של לסווג את המוצר שלו, אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה את הדבר הזה ברמת בלמ"ס אז שידע לו שהוא יצטרך לעשות כך וכך פעולות.

<ורד א': עכשיו, הרבה פעמים הוא עצמו אומר "אני רוצה מוצר בלמ"סי, תגידו לי מה אני צריך לעשות כדי שהוא יהיה בלמ"ס".

<מירי פרנקל-שור: זה השיח שמתנהל?

<ורד א': כן, ממש ברמה הזו.

<ורד א': אמנם הוא לא יהיה בדיון הביטחוני שמתקיים, שבו צה"ל מציג את הרגישויות וגורמי המודיעין מדברים על הרגישויות, אבל הוא ממתין בחוץ, ואם אנחנו צריכים אותו שוב כדי לחדד עוד איזה פרט ולא למשוך את זה יותר מדי, אז הוא ייכנס שוב, ואז יצא, ויקבל אחר כך את הסיכום הכתוב.

<ורד א': כלומר, יש לו עם מי לדבר, אנחנו לא איזה גוף שאין לו כתובת ואין לו שם וטלפון.

<ורד א': לגבי לוח הסיווגים דיברתי.

<ורד א': השאיפה שלנו היא שכשזה הולך לדיון בוועדה לפרק את לוח הסיווגים עד כמה שאפשר.

<ורד א': בסופו של דבר זה כלי עבודה גם לממונה הביטחון אבל גם ליצואן עצמו, כי הוא יודע איפה הסוד נמצא, ואז, כשהוא עושה פעולות שיווק, הוא יודע שכאשר הוא מדבר על מחשב המשימה או על ראש הביות או על מערכת רגישה כלשהי, הוא ידע שזה ייכנס לחלק המסווג, ואם הוא רוצה להתחיל בכלל בשיווק בלתי מסווג אז הוא לא יכניס את האלמנטים האלה פנימה.

<ורד א': סיכומי הוועדה מופצים על ידינו לחברי הוועדה וכמובן גם היצואנים עצמם מקבלים את הסיכום מאתנו.

<ורד א': (שקף: הרכב הוועדות) בראש הוועדה לסיווג פרויקטים עומדת היחידה לאבטחת מידע, כאשר צה"ל, מחב"ם, חבר בה, ונציג הזרוע הרלוונטית, הזרוע שהמערכת קשורה אליה, מגיע ונותן את ההתייחסות הביטחונית-צה"לית.

<ורד א': מגיע גם נציג מפא"ת, שנותן את ההתייחסות הטכנולוגית - - -

אבי דיכטר: מה זה נציג?

אבי דיכטר: זה תורנות?

אבי דיכטר: זה אדם מקצוען?

<ורד א': אם למשל אנחנו דנים במכ"ם אז יגיע לדיון רע"ן מכ"ם במפא"ת.

<ורד א': או אם אנחנו מדברים למשל על מכ"ם אווירי אז יגיע הגורם הטכני הרלוונטי מחיל האוויר, ובנוסף אליו יגיע גורם הביטחון של הזרוע ושל צה"ל, כלומר, מישהו שיש לו את המומחיות בתחום הספציפי.

<ורד א': ובכל נושא יוצא הקצין ממפא"ת ונכנס במקומו הקצין המתאים, וכך גם אצל גורמי הצבא.

<הדר בר שלום: למה בעצם יש נציגים של צה"ל בוועלס"פ אם היא עוסקת במוצרים שלא מיועדים לצה"ל?

<ורד א': כי בסוף-בסוף, אם אני חוזרת רגע לייעוד שלנו, על מה אנחנו שומרים?

<ורד א': אנחנו שומרים על סודות של מערכת הביטחון, על זה אנחנו צריכים להגן.

<ורד א': ולעתים יש מוצרים - - -

<מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה.

<מירי פרנקל-שור: תראי, תקנות השב"כ שמדברות על סיווג – שזה המקור היחיד שלי להתייחסות לסיווג – מדברות על הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מחשיפת המידע.

<מירי פרנקל-שור: אם אני מנסה לייבא את אותו רעיון לגבי סיווג המוצר, הרי שהשאלה האם העובדה שהמוצר נמצא בשימוש צה"ל או לא יכולה להשפיע על הסיווג, היא שאלה מעניינת.

<מירי פרנקל-שור: זאת שאלה מאוד מעניינת בתהליך קבלת ההחלטות שלכם.

<ורד א': בזה אנחנו עוסקים.

<ורד א': כי יכולה להיות בדיון טכנולוגיה כלשהי, מוצר שהוא לא צה"לי, אבל מוצר כזה יכול לחשוף יכולת של מדינת ישראל שהיא מוגדרת יכולת מסווגת, רגישה.

<ורד א': עכשיו, צריך להתייחס רגע לתפיסת האויב.

<ורד א': כשהוא בודק מה יש למדינת ישראל, התפיסה שלו היא שמה שיש בתעשייה הישראלית יש גם לצה"ל.

<ורד א': ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו מה יבין הצד השני על היכולות של צה"ל.

<ורד א': הרי אפילו אם אותו מוצר ספציפי לא נמצא בצה"ל, יכול להיות אצל צה"ל מוצר אחר, ומוצר כזה יכול אולי לחשוף פער או היעדר יכולת צה"לית – וזה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים לחשוף.

<ורד א': אז זאת הסיבה שצה"ל נמצא בוועדות האלה והוא גורם חשוב בהן.

<דפנה סידס-כהן: למה באף אחד מהן נציג משרד החוץ לא נמצא כבר בשלב הזה, כדי להבין על הטכנולוגיות ולהבין אם יש מקום לווטו או לא?

<ורד א': אז אמרתי, הוועדות האלה זה ועדות שדנות בסיווג של מוצר בלי קשר לתהליך השיווק.

<דפנה סידס-כהן: אבל ברגע שהם מגיעים לתהליך השיווק הם חסרי ידע טכנולוגי, בזמן שכל מי שהיה בוועדות האלה כן מודע לטכנולוגיות שקיימות בפרויקטים - - -

<ניר בן משה: החלק של משרד החוץ זה החלק המדיני.

<דפנה סידס-כהן: נכון.

<דפנה סידס-כהן: ולכן אין להם את הרקע הטכנולוגי כדי להבין אם הם צריכים להטיל וטו או לא.

<ניר בן משה: להבנתי הוא לא רלוונטי בשלב הזה.

<דפנה סידס-כהן: אלה טענות שנשמעו מבחינת משרד החוץ בפני הוועדה.

<דפנה סידס-כהן: כשהם מגיעים בוועדות האחרות, שהם כן חברים בהן, לשלב שהם אמורים להחליט אם יש וטו או אין וטו, הם חסרי הידע הטכנולוגי, הם לא היו שם מבחינת התהליך כדי להבין מה קורה.

<רעות ימין: אני אתייחס.

<רעות ימין: שמי רעות ימין, אני נציגת הלשכה המשפטית במשרד החוץ.

<רעות ימין: מה שדובר בזמנו בדוח מבקר המדינה זה ועדות תחולה, לא ועדות הסיווג.

<רעות ימין: בנוסף, מאז הרבה - - -

<דפנה סידס-כהן: חד-משמעית נציגים שנפגשו איתנו אמרו לנו - - -

<מירי פרנקל-שור: נציגים של משרד החוץ שהיו בוועדה דיברו - - -

<רעות ימין: אני חושבת שדיברו על ועדת התחולה.

<רעות ימין: אני הייתי בדיון שעסק בדוח מבקר המדינה, שבו עלתה המעורבות.

<רעות ימין: אני רק אומר שמאז שזה עלה בדיונים כבר עברו הרבה מים בנהר, והיום שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון הוא כזה שאנחנו מקבלים את כל החומר ואת כל ההבהרות הטכנולוגיות שאנחנו צריכים כדי להחליט לגבי היבטים מדיניים כאלה ואחרים לרגישות מסוימת של מוצר.

<רעות ימין: השלב הזה הוא שלב מאוד טכנולוגי וטכני, וגם אם נשב בו אני לא בטוחה שיש לנציגים שלנו את המיומנות לקבל החלטות מדיניות על בסיס המידע שעובר שם.

<רעות ימין: את האינפוט שאנחנו צריכים אנחנו מקבלים בשלב יותר מאוחר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ורד, בבקשה.

<ורד א': (שני שקפים: תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר בתעשייה ביטחונית מונחית מלמ"ב; תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר במסגרת הבקשה לרישיון שיווק) התהליך של הטיפול בבקשה לסיווג הוא כזה: תעשייה שהיא תעשייה מונחית ביטחונית פונה למלמ"ב ישירות בתוך חצי שנה מגלגול הרעיון, מתבצע תהליך סיווג, והתשובה יוצאת לתעשייה.

<ורד א': במסגרת בקשה לרישיון שיווק, היצואן פונה לאפ"י, אפ"י קולט את הבקשה ומעביר אותה למלמ"ב במערכת הממוחשבת, מלמ"ב מסתכל על הבקשה, מקיים את תהליך הסיווג כפי שאמרתי, ובסיומו אנחנו מזינים סיווג במערכת והבקשה נכנסת לתהליכי הרישוי שלה.

<ורד א': (שקף: חשיבות קביעת הסיווג) מספר מילים על החשיבות שבקביעת סיווג.

<ורד א': ראשית, חשוב לומר שאנחנו פועלים ועושים את הכול על מנת שהסיווג יהיה ריאלי, כי סיווג ריאלי מאפשר לנו לתת את המעטפת הביטחונית המתאימה בכל שרשרת הערך שלו - - -

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחזור לשקף הקודם שלך, שמדבר על תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר בתעשייה ביטחונית מונחית מלמ"ב.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהוא כבר יכול להקדים את התהליך בשלב מסוים.

<מירי פרנקל-שור: מדוע זה לא קיים לגבי התעשיות האחרות, שאינן מונחות מלמ"ב?

<ורד א': לגבי יצואנים אחרים?

<ורד א': זה גם יכול להיות.

<מירי פרנקל-שור: אבל זה במסגרת בקשה לרישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש כאן הבדל מהותי בתהליך שבו יכול היצואן לפנות אליכם.

<ורד א': נכון.

<ניר בן משה: באופן עקרוני שום דבר לא מונע מיצואן שאינו מונחה מלמ"ב לפנות למלמ"ב מראש, הרבה לפני שהוא בכלל חושב על הגשת בקשה לרישיון יצוא ולקבל סיווג.

<ניר בן משה: אף אחד לא מונע את זה ממנו.

<הילה ארליך: גם יש טופס כזה באפ"י.

<הילה ארליך: הוא לא חייב להגיש בקשה לרישיון שיווק יחד עם סיווג מוצר, הוא יכול להגיש רק בקשה לסיווג מוצר ואז לבקש את הרישיונות, בהתאם לסיווג המוצר.

<מירי פרנקל-שור: תעברי בבקשה לשקף הבא.

<הילה ארליך: הוא לא מדויק, כי כתוב שם - - -

<מירי פרנקל-שור: הילה, לא צריך להיות הבדל בין תעשייה מונחית מלמ"ב לבין תעשייה שאינה מונחית, נכון?

<הילה ארליך: אין הבדל מהותי, אבל האופן שבו התעשיות מדברות עם מלמ"ב הוא אחר.

<הילה ארליך: בגלל שהתעשיות מונחות מלמ"ב באמת מכירות את הארגון ומונחות על ידי הארגון, הן מגישות מיד למלמ"ב את הבקשה, בהתאם להנחיות מלמ"ב, אפילו חצי שנה ממועד הרעיון.

<הילה ארליך: לעומת זאת, יצואן שהוא לא מונחה מלמ"ב עושה את זה דרך הגשת טופס של סיווג מוצר באפ"י.

<הילה ארליך: הוא מגיש לאפ"י טופס סיווג מוצר ואפ"י מעביר את זה למלמ"ב.

<הילה ארליך: זה טכני לחלוטין.

<הילה ארליך: הוא בהחלט יכול לעשות את זה לפני השיווק - - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על זמנים, הדברים האלה הם לא דברים טכניים, צריך להתייחס לזה.

<ורד א': התחלתי לדבר על החשיבות בקביעת סיווג ריאלי.

<ורד א': ברגע שהסיווג נכון המעטפת הביטחונית שלו היא מתאימה ולא צריך להשקיע השקעות מיותרות ואפשר לקיים את השיח במסגרת נכונה.

<ורד א': וכמובן שזה גם משמש כלי לבקרת נזקים והערכת חשיפה, אם הייתה תקלה.

<ורד א': אם נקבע סיווג יתר – ואנחנו מאוד משתדלים להימנע מהדבר הזה – אז כמובן זה פוגע בחופש הפעולה של התעשייה, אם בפיתוח, אם בשיווק ואם בסגירת פערים.

<ורד א': זה גם משפיע כמובן על המשאבים שהיא צריכה להשקיע כדי להגן על הפרויקט, משאבים כלכליים ואחרים.

<ורד א': מצד שני, סיווג חסר עלול לפגוע בביטחון המדינה.

<ורד א': כלומר, החשיפה של יכולת רגישה יכולה לסייע לצד השני לפתח אמצעי נגד או לשבש אמל"ח דומה שנמצא בצה"ל.

<ורד א': צריך לזכור שיש הרבה מוצרים שיכולים להיות משווקים בהתחלה וצה"ל יצטייד בהם אחר כך, כלומר, זה לא תמיד הולך ככה שקודם צה"ל ורק אחר כך יצוא, אלא הרבה פעמים המוצרים יוצאים קודם לעולם השיווק ורק אחר כך צה"ל מחליט להשתמש בהם, תוך אולי הכנסת שינויים כאלה ואחרים.

אבי דיכטר: ואז מה קורה בעצם?

אבי דיכטר: הרי סביר להניח שמי שמייצג את צה"ל בנושא הזה רואה מערכת, אולי אפילו שומע בפעם הראשונה על המוצר הזה, והדמיון נדלק לו, ומטבע הדברים עמדתו היא לעכב או לסווג את זה ברמה שצה"ל קודם יצטייד, כאשר מי שבעצם צריך לספוג את המחיר של זה זה אותו יצואן.

אבי דיכטר: אגב, בהקשר הזה אני רוצה לומר, בהמשך למה שנאמר כאן קודם לכן לגבי התעשיות המונחות בהשוואה לאחרים, שבהכנה שאנחנו עשינו מצאנו שתעשיינים שהם לא מונחים, אחד הפחדים שלהם מלהביא פרויקט מוקדם מדי, הוא החשש שלהם שזה מגיע לתעשיות המונחות הגדולות בישראל.

אבי דיכטר: ואני אומר את זה כמשפט פתיח לדברים שאני אומר לאחר מכן לגבי מה אנחנו כוועדה למדנו מ"הקטנים", שאם אני מבין נכון, במלמ"ב סדר הגודל הוא שליש/שני-שליש.

אבי דיכטר: כלומר, שליש הקטנים ושני-שליש הגדולים.

<ורד א': לוועדות אתה מתכוון?

אבי דיכטר: כן.

<ורד א': אז אפילו פחות.

<ורד א': לוועדות עצמן יש מעט מאוד בקשות של יצואנים קטנים.

<הדר בר שלום: כי הן הולכות במסלול הקצר.

<ורד א': כן.

<הדר בר שלום: אבל מלמ"ב כן מטפל ב - - -

<ורד א': ברור.

<ורד א': תראה, אתה אומר אמירה שהיא מאוד קשה.

אבי דיכטר: אני מביא דברים בשם אומרם.

אבי דיכטר: ואני אומר את זה כחלק מדברים שאני אתייחס אליהם לאחר מכן, לגבי תופעה שהוועדה הייתה מאוד מודאגת ממנה.

אבי דיכטר: אני אמרתי לראש מלמ"ב שבחיי כבר חתמתי על הרבה מאוד מסמכים של שותפות סוד וכו', אבל אני לא זוכר שהייתי צריך לחתום על שותפות של לדעת את הפחדים שמלווים תעשיות בישראל שמא התלונות שלהן תדלופנה והן יזוהו כמי שעדכנו רחמנא לצלן את ועדת החוץ והביטחון בכנסת, שמא הן ייפגעו.

אבי דיכטר: אני אומר את זה למרות שלא יכולנו לבדוק את זה, וגם אין לנו טכניקה לבדוק את זה בלי לפגוע באנשים עצמם או להפר את ההתחייבות שנתנו.

אבי דיכטר: אבל זה עומד ברקע ואותנו זה מאוד מטריד.

<מירי פרנקל-שור: לפני שאתם עוברים למצגת החסויה יש לי שאלה.

<מירי פרנקל-שור: הילה, בשרשרת התהליך אנחנו הבנו שיש את הוועדה לסיווג מוצר ואחר כך המוצר עובר לרישום מוצר חדש באפ"י.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים שזה איזשהו צוואר בקבוק, שבו התהליך נעשה בטור ולא במקביל.

<מירי פרנקל-שור: והשאלה שלנו היא מדוע בסיום התהליך של מלמ"ב לסיווג המוצר לא יכולה להתקבל כבר תעודת הזהות של המוצר, וכך את חוסכת הליך באמצעות עבודה במקביל.

<רחלי חן: בקשה שמתקבלת מיצואן, מוצר שמתקבל, אם הוא מגיע אלינו, הוא בעצם עובר פיצול.

<רחלי חן: פיצול אחד זה שזה עובר למלמ"ב לקביעת סיווג, והחלק השני, בהנחה שאנחנו מדברים על מוצר שכבר החלטנו שהוא מפוקח, הולך לטכנולוגיות על מנת לטפל ברישום המוצר, כלומר, לראות שיש לנו את כל החומרים ואת כל מה שנדרש מהיצואן, לעתים הבהרות וכן הלאה.

<רחלי חן: ברגע שיש סיווג מוצר, הסיווג הזה נכנס לתוך המערכת והמוצר מקבל את תעודת הזהות שלו.

<רחלי חן: התהליך הזה הוא חד-משמעית מקביל.

<מירי פרנקל-שור: הוא במקביל?

<רחלי חן: לחלוטין.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, תהליך סיווג המוצר ותהליך רישום המוצר החדש באפ"י הם תהליכים שמתקיימים במקביל?

<רחלי חן: נכון.

<רחלי חן: כי פעם אנחנו מבינים שהמוצר הוא מפוקח, אין טעם לעשות אותו בטור.

<ורד א': (שקף: נתונים) קצת נתונים לסבר את האוזן.

<ורד א': ב-2016 לדוגמה סך כל הנושאים שסיווגנו במסלול קצר מול אפ"י זה 552 נושאים.

<הדר בר שלום: מה זה נושא?

<ורד א': בקשה, מוצר.

<ניר בן משה: נושא לדיון בוועדה.

<הדר בר שלום: אז הנתונים שמופיעים למטה בפילוחים - - -

<ורד א': תכף אני אסביר.

<ורד א': סך כל המוצרים שסיווגנו במסלול הקצר מול אפ"י זה 552 בשנת 2016.

<ורד א': במסלול הרגיל, המסלול של ועדות הסיווג, דנו ב-193 מוצרים, מערכות.

<ורד א': אם אנחנו מפלחים את כלל המוצרים שרשומים באפ"י בנקודת הזמן הזו, אפשר לראות את המנעד של הסיווגים מבלמ"ס ועד סודי ביותר.

<ורד א': היום רשומים באפ"י למעלה מ-22,000 מוצרים, כאשר כמעט 18,000 מתוכם, כלומר כמעט 80%, הם בלתי מסווגים.

אבי דיכטר: מה זה אומר?

אבי דיכטר: שנגעתם בהם ו - - - ?

<ורד א': סיווגנו אותם כבלמ"ס.

אבי דיכטר: איזה נתח מזה זה בלמ"ס מוחרג?

<ורד א': אני לא יודעת, אני לא יכולה להתייחס לנתון הזה.

<רחלי חן: מדובר על סדר גודל של 55%, 60%.

אבי דיכטר: זאת אומרת שהבלמ"ס, מתוך ה-18,000, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 שהם בלמ"ס מוחרג.

אבי דיכטר: זה יצא ממלמ"ב ועכשיו זה מגיע בחזרה לאפ"י, נכון?

<רחלי חן: כן.

אבי דיכטר: ואז המוחרג הוא בעצם כבר לא בלמ"סי מבחינת הטיפול, נכון?

<ורד א': בעצם אין שום רגישות ביטחונית - - -

<מירי פרנקל-שור: יש שני וקטורים - - -

אבי דיכטר: המוחרג זה מדינה?

<מירי פרנקל-שור: כן.

<רחלי חן: המוחרג זה מוצר.

<רחלי חן: המוצר מוחרג.

<מירי פרנקל-שור: אבל מדוע הוא נקבע כך?

<מירי פרנקל-שור: הרי מלמ"ב קובע את סיווג המוצר.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא קבע שסיווג המוצר הוא בלמ"ס אז מדוע הוא הופך למוחרג?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש וקטור נוסף – וקטור המדינה.

<רחלי חן: לא, יש וקטור נוסף, שהוא וקטור של מוצרים מוחרגים.

<הילה ארליך: אבל מה הופך אותם למוחרגים?

<רעות ימין: גם שיקולים מדיניים.

<רעות ימין: לא מדינה ספציפית.

<מירי פרנקל-שור: לא גם.

<מירי פרנקל-שור: מה הופך מוצר שיצא ממלמ"ב בסיווג בלמ"ס לבלמ"ס מוחרג?

<הילה ארליך: רגישות מדינית, רגישות בין-לאומית - - -

חיים ילין: אז איפה נמצא משרד החוץ בוועדה כדי לקבוע שבאמת יש רגישות?

<הילה ארליך: לגבי רשימת המוחרגים משרד החוץ שותף מלא שלנו.

<הילה ארליך: משרד החוץ מכיר את רשימת המוחרגים, הוא נמצא בכל הדיונים על רשימת המוחרגים, נותן את האינפוט ומתחשבים מאוד מאוד ב - - -

חיים ילין: את אומרת שאם נשק מסוים לא יכול להגיע למדינה מסוימת אז הוא הופך להיות מוחרג?

<ניר בן משה: נכון.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שההחרגה למוצר בלמ"סי היא פונקציה של המדינה שאליה הוא מיוצא?

<הילה ארליך: לא בהכרח.

<רעות ימין: זה יכול להיות גם השפעה של אמנות בין-לאומיות שאנחנו - - -

<מירי פרנקל-שור: אז זה נושא מדיני?

<רעות ימין: זה נושא מדיני שאנחנו מזהים - - -

<הילה ארליך: - - - נראוּת בין-לאומית - - -

<רעות ימין: אנחנו מזהים רגישות מסוימת, אנחנו מביאים את הרגישות הזאת אל מול משרד הביטחון וביחד מתקבלת ההחלטה לגבי הרשימה.

<מירי פרנקל-שור: אז ההחרגה היא תפיסה של משרד החוץ לגבי יצוא המוצר למדינה מסוימת?

<הילה ארליך: לא רק.

ענת ברקו: האם אתם מציינים את סיבת ההחרגה?

<הילה ארליך: לא.

ענת ברקו: האם כשאתם מחריגים מוצר יהיה כתוב "החרגת המוצר מסיבה כך וכך"?

ענת ברקו: או שזה רק ייאמר בחדרי-חדרים?

<מירי פרנקל-שור: האם יצואן יודע שהמוצר הבלמ"סי שלו הוחרג?

<מירי פרנקל-שור: הרי הילה, יש לכם רשימה שמופיעה באתר אפ"י - - -

<רחלי חן: יש רשימה של 29 משפחות מוצרים שהם מוצרים מוחרגים.

<רחלי חן: בתוך המשפחות האלה נמצאים נושאים כמו כלי טיס בלתי מאוישים, מערכות ראיית לילה, לוויינים, עולם הלוט"ר, בעיקר הדרכות, מוצרים מקטגוריה של MTCR category 1 שהזכרנו בפעמים הקודמות, מוצרים של 2MTCR category , למדינות שהן אינן חברות, פרויקטים שמבוצעים בשיתוף עם מדינה זרה ועוד.

<רחלי חן: זה אומר שהמוצרים מ-29 המשפחות הללו, גם אם המוצר עצמו סווג כבלמ"ס במלמ"ב, אנחנו מתייחסים אל המוצר הזה כבלמ"ס רגיש יותר, מוחרג.

<רחלי חן: ולכן במקרה הזה נדרש לו כרגע גם רישיון שיווק ואחר כך גם רישיון יצוא.

<רחלי חן: זאת אומרת, הוא לא מקבל את אותם פטורים שמוצרים שאינם מופיעים במוחרגים נהנים מהם.

חיים ילין: אבל כמה כאלה יש שאני יכול למכור לכל מדינה בעולם?

חיים ילין: הרי מספיק שאני יכול למכור לארצות הברית ולא לסין, אז לפי מה שאתם אמרתם הוא צריך להיות מוחרג.

<הילה ארליך: לא, זה שלב לפני הבחינה.

חיים ילין: אני בדיוק שאלתי את השאלה הזאת, ואמרו לי שמדינה שאנחנו לא יכולים למכור לה, באופן אוטומטי המוצר הזה הופך להיות מוחרג.

<רחלי חן: לא, הרשימה של המוחרגים היא רשימה קבועה.

<רחלי חן: בבואנו לבדוק מדינה מסוימת, אנחנו נעשה הצלבה בין המוצר לבין המדינה ואנחנו נקבע האם נכון לאשר רישיון שיווק או רישיון יצוא, או האם לא נכון.

ענת ברקו: רחלי, ההחרגה היא בעצם ספציפית למוצר - - -

<רחלי חן: נכון.

<רחלי חן: זאת אומרת שבאותם מוצרים מוחרגים יכולה להיות מדינה מתוך רשימת המדינות הטובות שגם היא תצטרך לעבור ועדה בתהליך מסודר - - -

ענת ברקו: אני מבינה ואני חוזרת לשאלה ששאלתי.

ענת ברקו: האם בתהליך ההחרגה יהיה כתוב ספציפית מדוע המוצר הוחרג?

ענת ברקו: או שזה נתון חסוי?

<רחלי חן: ברשימת המוחרגים אין פירוט למה זה מוחרג.

ענת ברקו: אז האם יכול להיות שאם אתם תרצו לחזור לזה, כל מיני אנשים יגידו סיבות אחרות?

ענת ברקו: יכולה להיווצר סיטואציה כזאת?

<מירי פרנקל-שור: אני עדיין לא הבנתי איך נקבעת הרשימה.

<מירי פרנקל-שור: יש לכם רשימה שמופיעה באתר אפ"י, נכון?

<מירי פרנקל-שור: אם טנק הוא מוצר בלמ"סי, אז עכשיו השאלה היא לאן רוצים לשווק את המוצר.

<מירי פרנקל-שור: אם רוצים לשווק אותו לאנגליה אז סביר להניח שאין לנו בעיה לשווק טנק לאנגליה אם אנחנו יודעים שהוא מיועד לצבא אנגליה, נכון?

<רחלי חן: נכון.

<מירי פרנקל-שור: תסבירו לי, אני פשוט לא מצליחה להבין איך נקבעת ההחרגה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשאול שאלה בכיוון הזה.

אבי דיכטר: מגישים בקשה ומלמ"ב קובעים שזה בלמ"ס.

אבי דיכטר: המוצר הזה אמור להיות משווק בחמש מדינות.

אבי דיכטר: זה מגיע לאפ"י, ומדינה אחת מתוך החמש היא בעייתית.

אבי דיכטר: האם הוא מקבל אור ירוק, כלומר האם הוא נשאר בלמ"ס לגבי ארבע מדינות ומוחרג רק לגבי החמישית, או שהוא מוחרג - - -

<רחלי חן: הוא מוחרג לגבי כולן.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאני לא מצליח להבין.

<הילה ארליך: אני מבקשת רגע ללכת להיסטוריה.

<הילה ארליך: מתי נוצרה רשימת המוחרגים?

<הילה ארליך: בפעם הראשונה שיצרנו פטור גורף למספר רציני של מדינות זה היה ב-2010 אם אני זוכרת נכון, בפעם האחרונה שבאנו אליכם לתיקון תקנות הפטור.

<הילה ארליך: לפני זה, ב-2008, נחקק החוק ולא היה פטורים למדינות טובות, כלומר, לא היו אותם פטורים מרישיונות שיווק ל-98 מדינות, לא היה כזה דבר.

<הילה ארליך: כך שהמסות שאנחנו מדברים עליהן היום, אז הן היו כפולות ומכופלות, כי באו אלינו גם במוצר בלמ"ס הכי פשוט לאנגליה או לארצות הברית, ולכל הדברים האלה עשינו רישיונות שיווק.

<הילה ארליך: אז באנו ב-2010 ואמרנו שאנחנו רוצים לייצר פטור ל"מדינות טובות" ו"מוצרים טובים".

<הילה ארליך: כלומר, "מוצרים טובים" ל"מדינות טובות" לא יצטרכו רישיונות שיווק.

<הילה ארליך: אז שאלנו את עצמנו איך להגדיר את המוצרים הטובים ואיך להגדיר את המדינות הטובות.

<הילה ארליך: אז מדינות טובות זה מדינות שייקבעו על ידי הרשות המוסמכת.

<הילה ארליך: אנחנו יחד עם משרד החוץ מכינים רשימת מדינות כזאת, וזאת רשימת 98 המדינות שקיימת היום.

<הילה ארליך: לגבי המוצרים, בתחילה חשבנו שכל מוצרי הבלמ"ס הם מוצרים טובים, ובוודאי למדינות כמו אנגליה, אוסטרליה וארצות הברית אפשר למכור אותם.

<הילה ארליך: אבל כשעבדנו על זה אנחנו הבנו שיש מוצרים שגם אם הם בלמ"סיים בטכנולוגיה שלהם, בכל זאת יש להם רגישות אחרת, רגישות בין-לאומית.

<הילה ארליך: למשל, יש עיסוק בין-לאומי, כל הזמן, בנשק קל.

<הילה ארליך: כי נשק קל הוא זליג, הוא הולך למדינות שיורות באזרחיהן, ואנחנו לא רוצים שנשקים שלנו יסתובבו בכל מיני מקומות כאלה.

<הילה ארליך: אז עוזי למשל זה מוצר בלמ"ס מבחינת מלמ"ב, כי אין לו רגישות טכנולוגית מיוחדת והשימוש של צה"ל בו הוא טריוויאלי ומוכר לכל העולם, אבל מבחינת העיסוק ביצוא ביטחוני לגביו, יש לו כל כך הרבה רגישויות, שאנחנו מגדירים את המשפחה הזאת.

<הילה ארליך: .. או למשל טנק.

<הילה ארליך: טנק זה מערכת נשק גדולה, זה משהו רציני.

<הילה ארליך: או מטוס.

<הילה ארליך: לא לכל מדינה בעולם בכלל יש יכולת לייצר מטוס.

<הילה ארליך: ולכן הדברים האלה, על אף שהם בלמ"סיים מבחינת הגדרות מלמ"ב הטכנולוגיות, הפרויקטליות וכו', הרי שבהקשרים של פיקוח על יצוא ביטחוני אנחנו החלטנו שהם יוחרגו מהפטור.

<הילה ארליך: וזה מה שיצר את הרשימה.

<הילה ארליך: ולכן אין פה הסבר לגבי כל משפחה.

<הילה ארליך: אנחנו יכולים לעבור משפחה-משפחה, אולי בדיון מסווג, ולהסביר למה - - -

ענת ברקו: זה לא רק עבורנו, אני חושבת שזה גם עבורכם.

<הילה ארליך: אנחנו יודעים להסביר לעצמנו למה ואנחנו גם כל הזמן בוחנים את הרשימה הזאת.

אבי דיכטר: אבל המשקולת הזאת נראית לי בלתי סבירה.

אבי דיכטר: אתה יצואן, אתה מייצר עוזי, אתה יכול למכור אותו ל-98 מדינות, אבל אם החלטת למכור אותו מעבר ל-98 מדינות לעוד שלוש מדינות בעייתיות מבחינת אפ"י...

אבי דיכטר: אז אני מבין שאתה מגדיר את זה כבלמ"ס מוחרג למדינות הבעייתיות האלה, אבל להגדיר את זה כמוחרג באופן גורף לכל המדינות, בין אם הן טובות ובין אם הן בעייתיות?

אבי דיכטר: אני מודה שאני לא מצליח להבין את התכלית.

<מירי פרנקל-שור: זה נראה שאת מונעת ממנו את הפטור שבאופן עקרוני הוא היה זכאי לו לאורך כל השרשרת.

אבי דיכטר: מה הבעיה?

אבי דיכטר: שהוא ידע מה המדינות הרעות?

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין איפה הבעיה.

<רחלי חן: הוא לא יודע, כי אנחנו לא חושפים את מדיניותנו.

ענת ברקו: בגלל זה אני אומרת, אין את הסיבה של ההחרגה, היא לא כתובה, היא לא נראית לעין, זה בינם בחדרי-חדרים.

אבי דיכטר: אבל אם הוא רוצה למכור לשש מדינות מתוך ה-98 ולעוד שתי מדינות רעות, אז אפ"י אומרים לו - - -

<מירי פרנקל-שור: אתה פטור לגבי שש המדינות האלה, אבל אתה צריך לקבל רישיון ל - - -

אבי דיכטר: לא, הם קודם כול מחריגים את הבלמ"ס, זו ברירת המחדל.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: ואז הוא יצטרך להגיש בקשה לרישיון.

<הילה ארליך: אז נכון, הוא לא יהיה פטור, הוא לא יוכל לרוץ קדימה בלי אפ"י בכלל.

<הילה ארליך: אבל הוא יגיש בקשה לעשר מדינות, אפ"י תפרק את הבקשה הזאת, כלומר, היא לא תדון בכל עשר המדינות ביחד.

<הילה ארליך: אם הוא מגיש בקשה לעשר מדינות ומתוכן שש הן מדינות טובות שאנחנו יכולות להגיד לו די מהר שהוא יכול לשווק בתנאי כזה וכזה וכזה – זה נעשה בזמן יחסית קצר.

<הילה ארליך: בעוד שלגבי מדינות ממש בעייתיות, שאז המוצר צריך לעלות לוועדה וזה לוקח יותר זמן, לגביהן ייקח לו יותר זמן לקבל את הרישיון.

<הילה ארליך: אבל לגבי השש הטובות, הוא יקבל את הרישיון יחסית מהר.

<הילה ארליך: עושים איזה סבב ממוחשב - - -

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה רוצים להבין מה זה "מהיר" מבחינת ימים.

אבי דיכטר: תראי, תוך כדי המצגת של ורד היה איזה משפט כזה: על פי הנחיות פנימיות של מלמ"ב, בתוך שבוע צריכה להינתן תשובה; על פי משרד הביטחון – בתוך שבועיים.

אבי דיכטר: זה היה באותה מצגת, באותה שורה, בלי להתבלבל.

<ורד א': כדי להתאים את עצמנו ולנסות לקצר את לוחות הזמנים, אנחנו החלנו על עצמנו לוחות זמנים יותר קצרים, כדי לנסות להתאים לצורך.

אבי דיכטר: תראו, אנחנו כוועדה עוסקים בסוגיה הזאת כבר מפגש שלישי או רביעי עם רחלי.

אבי דיכטר: אמנם אנחנו שמחים מאוד לארח, אבל אנחנו באים מעמדה שאומרת שלוחות הזמנים ודרגות הקושי האבסורדיים לפעמים שאנחנו שומעים עליהם, לא מאפשרים לנו לעבור מהר מאוד על סוגיות שנראות לנו טריוויאליות.

אבי דיכטר: אני מבין את הצורך לומר, אוקיי, בואו קודם כול נחריג, קודם כול אתה תיכנס למגירה של המוחרגים, ואז אתה בר-טיפול בצורה הרבה יותר מבוקרת ומפוקחת.

אבי דיכטר: אבל צריך להבין שיש לזה נגזרות של זמן.

אבי דיכטר: כשאתה אומר, אוקיי, אני מחריג את המוצר באשר הוא, בלי קשר למדינה ולאמנות שבהן הוא מתנגש, ומנגד אתה אומר, אני תומך את זה בקיצור לוחות זמנים, כדי שהחיבור הזה ביחד לא ייצור שרשרת.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: הרי יש כאן את לוח הזמנים של מלמ"ב לסיווג המוצר, לאחר מכן זה חוזר לאפ"י, לאחר מכן הוא מוחרג, ובוודאי יש עוד שלבים נוספים.

אבי דיכטר: לכן אנחנו רוצים להבין את לוחות הזמנים לא במושגים של "הנשק כבד, יורה רחוק, פוגע לא רע", אנחנו רוצים לדעת במונחים של "הנשק שוקל שלושה קילו, יורה ל-100 מטר מקבץ של סנטימטר".

אבי דיכטר: מי שהיה בדיונים הקודמים יודע לאן הוועדה מכוונת.

אבי דיכטר: דיברנו על השינויים המבורכים, ואנחנו מתכוונים שמשרד הביטחון, על שלוחותיו, יבצע מהפכה.

אבי דיכטר: כך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

אבי דיכטר: הילה, את אמרת "מהיר יחסית", ואני אמרתי שאנחנו מבקשים לדעת מה זה מהיר יחסית.

<רחלי חן: בוא נאמר רגע מה החוק קובע.

<רחלי חן: החוק קובע לאותם מוצרי בלמ"ס שהם יותר מהירים – 40 יום.

<רחלי חן: לפני שנתיים זה היה 60 יום, וקודמיי הגיעו להבנה שזה נכון להקטין את כמות הימים מ-60 יום ל-40 יום.

<רחלי חן: אני יכולה לומר שלאור הכמויות שאנחנו מטפלים בהן היום באפ"י, זה מאוד מאתגר.

<רחלי חן: לגבי שאר המדינות - - -

אבי דיכטר: מה צוואר הבקבוק?

אבי דיכטר: כוח אדם?

אבי דיכטר: ידע מקצועי?

אבי דיכטר: סוגיה אחרת?

<רחלי חן: תראה, הכי פשוט להגיד שצוואר הבקבוק זה כוח אדם.

<רחלי חן: אבל פשוט מדובר בכמויות עצומות, 40,000 רישיונות שיווק בשנה.

<רחלי חן: אז להכפיל את כמות האנשים באפ"י?

<רחלי חן: אני לא בטוחה שזה נכון.

אבי דיכטר: תראי, אני חייב להשתמש בדוגמה שכולנו מכירים – שדות תעופה.

אבי דיכטר: שדות תעופה הם מחלבת כסף מאוד אפקטיבית.

אבי דיכטר: אבל יש להם גם צורך ביטחוני.

אבי דיכטר: אז בשדות התעופה הבינו שאי אפשר להעמיד את כולם בטור לפני האשנב של ביקורת הגבולות ואז גם להעמיד אותו בשרוול של הבידוק הביטחוני, ובנוסף גם להעמיד אותו בטור של הכרטיסים.

אבי דיכטר: הבינו שזה יוצר טור ארוך מאוד.

אבי דיכטר: מצד שני, בצדק, חברות התעופה רוצות לטוס בזמן, אחרת הן מפסידות כסף; ורשות שדות התעופה רוצים שלנוסע יהיה יותר זמן לדיוטי-פרי ופחות זמן בבידוק הביטחוני.

אבי דיכטר: ולכן רשות שדות התעופה אמרו, אנחנו נשים יותר אנשים, יותר מכונות, יותר תחכום, כדי שזה יתקצר.

אבי דיכטר: וגם באה חברת התעופה ואמרה, אנחנו נאפשר לך לכרטס מהבית וכו' וכו'.

אבי דיכטר: אז אני אומר שהמהפכה היא בדיוק בהקשר הזה.

אבי דיכטר: תראי, רחלי, אנחנו כוועדה רוצים לדעת איך אפשר לעזור למשרד הביטחון על שלוחותיו – אפ"י, מלמ"ב ונוספים – להביא לקיצור משמעותי של פרקי הזמן, כדי לאפשר ליצואנים לעשות עסקות כלכליות, שיביאו בסופו של דבר גם יותר כסף למדינה, גם יותר כסף לגופים עצמם ולתפארת מדינת ישראל.

<רחלי חן: אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר.

<רחלי חן: אישית, אני מאוד נהנית להגיע לפה בפעם הרביעית, אבל אני בהחלט מפנימה את הדברים שנאמרים כעת ונאמרו במפגשים הקודמים.

<רחלי חן: א', אני נכנסתי לתפקיד בדצמבר, ותכנית העבודה שלי גדושה במרבית העיסוקים שאנחנו דנים בהם פה במסגרת הוועדה - - -

אבי דיכטר: תראי מה עשו לטראמפ אחרי מאה ימי חסד.

<רחלי חן: אני לא צריכה שנייה אחת של חסד מאף אחד.

<רחלי חן: אנחנו מדברים עם התעשיות, אני שומעת את התעשיות הגדולות וגם את הבינוניות והקטנות, כל אחת והצרכים שלה.

<רחלי חן: ואפרופו מה שאמרת לגבי חשש ופחד, אני חושבת שיש שיח מאוד טוב, ולא רק ברמה של כן רפורמה/לא רפורמה, אלא גם בעבודה היום-יומית וגם בפעילות היום-יומית.

<רחלי חן: יש פתיחות, יש תעוזה, וכל יצואן שרוצה להגיע אליי מגיע, וכל אחד יודע לפנות אליי ואל אנשיי בווטסאפ ובמייל.

<רחלי חן: לכן האמירה לגבי חששות וחרדות – כשאומרים "רגולטור" זה מיד מתחבר עם איזשהו פחד אימתני, אבל אני חושבת שב-2017 המקום הזה לחלוטין זז.

<רחלי חן: אני לא חשה שמישהו מהיצואנים מרגיש אי-נוחות לפנות אליי ולבקש אי-אילו בקשות, ואני חושבת שאני מכירה את הסביבה שבה אני חיה בצורה מאוד טובה.

<רחלי חן: לגבי הנושאים שאתם מעלים כאן – רשימת המוחרגים, רישיון שיווק – אנחנו עושים על זה עבודה.

<רחלי חן: אנחנו בהחלט מסתכלים על רשימת המוחרגים.

<רחלי חן: אני לא רוצה להיכנס פה להתחייבויות ולאמירות מה התוצאה של העבודה הזאת תהיה, אבל בהחלט יש עבודה, בשיתוף פעולה של משרד החוץ, שהוא שותף מלא שלנו.

<רחלי חן: אני חושבת שכולנו נמצאים במקום שאנחנו מבינים שאם 60% נמצאים במוחרגים בבלמ"ס אז משהו פה באיזון לא מסתדר.

<רחלי חן: ולכן אנחנו עובדים גם על צמצום רשימת המוחרגים, דבר שבאופן אוטומטי יקטין בצורה מהותית את הפטורים שיקבלו היצואנים לרשימת המדינות, ובאופן אוטומטי יקטין את הכמות של הפניות אלינו כנגזרת של הרצון שלנו להזיז את נקודת השיווק.

<רחלי חן: ולכן אני חושבת שכבר במפגשים הבאים שיהיו לנו, אני אוכל להביא לפחות חלק מהתוצרים שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה.

אבי דיכטר: אני אומר לחברי הוועדה, אני מרגיש בתקופה האחרונה שאנחנו באמת בשעת רצון, עם שני אנשים מאוד נוחים.

אבי דיכטר: גם רחלי וגם ניר, למדנו להכיר אתכם, וזו באמת שעת רצון.

אבי דיכטר: הרי בסוף זה עניין של לקיחת סיכונים, ניהול סיכונים, השקעות וצרכים של היצואנים.

אבי דיכטר: וזו הזדמנות עבור כולנו, ואני באמת מצפה באופטימיות לתזוזה קדימה.

אבי דיכטר: אנחנו מרגישים שבצד המקצועי של השולחן אנחנו נמצאים מול האנשים הנכונים.

אבי דיכטר: חיים, בבקשה.

חיים ילין: יש לי שאלה וגם אמירה.

חיים ילין: קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאמרת במשפט הקודם, שאתה רוצה הרבה יצוא ושהדברים ילכו יותר חלק.

חיים ילין: אבל בצד השני שמעתי על העוזי.

חיים ילין: אז אני רוצה לספר סיפור קצר.

חיים ילין: אני הרגשתי את הכדורים האלה מעל הראש שלי, כי אנחנו מכרנו את זה לדיקטטורות בדרום אמריקה.

חיים ילין: נשק פשוט, נכון?

חיים ילין: אבל סיבך את כל הקהילות היהודיות בדרום אמריקה לחלוטין.

חיים ילין: לכן אני לא שש כל כך מהר למכור את הנשק שבסופו של דבר פוגע גם בנו במדינות אחרות.

חיים ילין: שאלה.

חיים ילין: איך אנחנו מונעים את הזליגה הזאת?

חיים ילין: כלומר, איך יודעים שהמדינה היא לא מדינת היעד אלא רק צינור שמעביר את הנשק למקומות שאנחנו לא כל כך רוצים.

חיים ילין: האם יש לנו בכלל שליטה בתהליכים האלה, למרות כל ההסכמים הבין-לאומיים שאסור להם לעשות את זה?

<ניר בן משה: אני אענה.

<ניר בן משה: באמירה מאוד חד-משמעית, האמירה שלי לאנשים שמסווגים ואחראים על הסיווג היא כזו: כל מה שיוצא תחת הכותרת בלמ"ס מגיע מבחינתי לשולחן השרטוטים של האירנים, אוקיי?

חיים ילין: אוקיי.

<ניר בן משה: זהו זה.

<ניר בן משה: יצא כבלמ"ס – לשולחן השרטוטים האירני.

<ניר בן משה: זה המבחן.

<ניר בן משה: מה שלא בלמ"ס אלא שמור, על פי ההלכה שאנחנו פועלים על פיה, מועבר למדינות אך ורק תחת הסכמי סודיות.

<ניר בן משה: אנחנו מתחזקים מערכת של הסכמי סודיות עם מדינות ברחבי העולם, כאשר התנאי של אי-העברה לצד שלישי הוא התנאי הבסיסי והחשוב ביותר בהסכמים האלה.

<ניר בן משה: ומדינות אכן פועלות לקיים את המחויבות הזאת, ועל זה אנחנו שמים גם את הידע המודיעיני שיש לנו, את שיתוף הפעולה שאנחנו מקיימים עם סוכנויות אחרות בתחום הזה.

<ניר בן משה: יש מקרים חריגים שבהם יש מידע כזה, ואז אנחנו פועלים.

אבי דיכטר: חיים, רוב האמל"ח הפלילי בישראל, מקורו בצה"ל.

אבי דיכטר: אתה מדבר כאילו אנחנו באיזו מעבדה ניסויית.

אבי דיכטר: תשמע, רוב האמל"ח הפלילי, רוב מקרי הרצח בישראל, מבוצעים מנשק צה"לי.

אבי דיכטר: שאגב, גם פוגע, לא רק עובר מעל הראש.

אבי דיכטר: אצלך מכרו נשק דפוק.

אבי דיכטר: ..

חיים ילין: אבל זו כבר בעיה פנימית שלנו, זה לא בעיה שלהם.

חיים ילין: אבל כשהנשק זולג ותמורת סמים מגיע לאן שהוא מגיע, זה לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו, דיכטר.

חיים ילין: אתה יודע, היום אנחנו חוטפים את ה-120 מהאירנים דרך רצועת עזה.

חיים ילין: מדינת ישראל היא שאחראית על הקמת כל המפעלים וכל התעשייה הצבאית הזאת באירן.

חיים ילין: אין לי ספק שאף אחד לא צפה את זה, כי אחרת לא היו עושים את הדבר הזה.

חיים ילין: אבל ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

חיים ילין: אני אתן לך דוגמה מהחקלאות: אנחנו אלופי העולם בגידול תפוח אדמה, אבל היום אנחנו כבר לא מייצאים לרוסיה, כי ארבעה חכמולוגים לקחו את כל הידע ומגדלים שם.

חיים ילין: זאת אומרת, תמיד יש לנו את האנשים הטובים שייקחו ויעשו את הדברים האלה בחו"ל.

חיים ילין: אז איך אנחנו שולטים בדבר הזה?

חיים ילין: איך אנחנו מונעים, גם מבחינת הידע המודיעיני, מצב שאותה מדינה שאנחנו היום בקשרים איתה לא הופכת להיות משהו אחר?

<ניר בן משה: אז זאת שאלה של איזון בין הנטייה המאוד טבעית אצלנו, בוודאי במלמ"ב, לשמרנות, לדפנסיביות, ל-לשמור את הסודות קרוב לעצמנו; לבין ההבנה והצורך לתת ליצואנים אפשרות לייצא ועל ידי כך לקדם את המו"פ במדינת ישראל וכך לייצר איזשהו מעגל שמזין את עצמו.

<ניר בן משה: זה אכן אתגר גדול מאוד, והדילמות האלה קיימות ביום-יום.

<ניר בן משה: האם אין מקרים חריגים?

<ניר בן משה: יש מקרים חריגים.

חיים ילין: מה המדדים של הסיכון?

חיים ילין: יש מדדים?

<ניר בן משה: חבר הכנסת ילין, זה בדיוק החלק הרגיש - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא נצליח להגיע אליו היום, כי אנחנו קצובים בזמן.

אבי דיכטר: אדוני, הערה.

<אריאל שגיא: אני עורך דין אריאל שגיא, מרפאל.

<אריאל שגיא: הדברים שנאמרו כאן על ידי ראש מלמ"ב ועל ידי חבר הכנסת ילין הם בדיוק לב העניין, ואני חושב שגם יושב-ראש הוועדה כיוון לכך.

<אריאל שגיא: אם אנחנו מניחים שמה שבלמ"ס מגיע לשולחן השרטוטים וכו' ואם אנחנו מדברים על עוזי שאמנם הוא מוכר לכל העולם אבל אנחנו לא רוצים שהוא יימכר לידיים הלא נכונות – זה בדיוק לב העניין.

<אריאל שגיא: כדי למנוע, או להקל, או לאפשר תחרות, אנחנו רוצים להזיז את נקודת השיווק בצורה אפקטיבית, ולא את נקודת היצוא.

<אריאל שגיא: כלומר, אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה סביב השולחן שהיצוא זה דבר שחייבים להגן עליו בכל מחיר.

<אריאל שגיא: אבל כאשר מדובר על שיווק של עוזי, שכבר מופיע בשולחן השרטוטים במדינות הכי גרועות – אגב, אני לא משווק עוזי – אז אני חושב שהיום להחריג אותו או למנוע את השיווק שלו, זה משהו מסוג הדברים שאנחנו צריכים לשקול - - -

חיים ילין: אבל אתה מבין שזה יכול פשוט להשמיד מאות ואלפים בלי שאתה מודע לזה בכלל?

חיים ילין: ויש לזה השלכות מדיניות יותר מאשר ליצוא.

<אריאל שגיא: אני מסכים במאה אחוז, ובגלל זה אנחנו מדברים על הזזת נקודת השיווק בצורה אפקטיבית – השיווק, לא היצוא – בצורה שתאפשר גם לדבר על מוצרים מוחרגים, כדי לאפשר לאותו יצואן מקומי להתחרות בשלב - - -

חיים ילין: אבל המשמעות של מה שאתה אומר זה שהם יצטרכו להגיד לך, "אדוני היקר, תוריד ארבע מדינות ואז לא תהיה לך בעיה".

חיים ילין: אלא שאת זה הם כנראה לא אומרים, כמו שענת שאלה.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו לצערי חייבים לעצור פה.

אבי דיכטר: ביום שני אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

חיים ילין: אבל בוא נתחיל מהחסוי.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לסגור.

אבי דיכטר: יש לנו שעתיים המשך ביום שני.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.