ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-07-26 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, חברות וחברים.

איתן כבל: גברתי מנהלת ועדת החקירה, גברתי היועצת המשפטית, היועצים המשפטיים, דובר, רשם, חברי לוועדה.

איתן כבל: אני מניח שבמהלך הזמן יגיעו גם החברים הנוספים.

איתן כבל: אני לא רק מקווה ומצפה, אני תובע שאנחנו שחלק מהרצינות שלנו יהיה ההרכב שלנו.

איתן כבל: נעסוק בהמשך לגבי כללי המשחק בתוכנו, גם אם בסוף לא תהיה חקיקה.

איתן כבל: אלה דברים חשובים בכל הנוגע לרצינות שלנו.

איתן כבל: הכותרת שלנו היא: ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: לפני שאקרא פתיח קצר, ברשותכם, אני רוצה להבהיר – תכף נעסוק בשאלות טכניות ובשאלות שנוגעות לתהליכים בפגרה – שאני רוצה ש"נעלה על הספינה", זה בעצם המפגש הזה.

איתן כבל: בפגרה, עיקר העבודה תהיה עבודה של הצוות שילווה אותנו.

איתן כבל: הכנה כדי שנוכל לעשות את עבודתנו נאמנה.

איתן כבל: בכל ועדה, החלק הכי חשוב זה האיסוף, קביעת התכנים, קביעת הנושאים וקביעת דרך ההתנהלות שלנו.

איתן כבל: עם חזרתנו מהפגרה יתקיימו עם כל הגורמים שתי ישיבות ראשונות שתאפשרנה לכמה שיותר חברי כנסת להביע את עמדתם, את דעתם בעניינים השונים שמונחים לפתחנו, רעיונות שלהם.

איתן כבל: לאחר מכן נקיים ישיבה אחת או שתיים עם החברה האזרחית בהן החברה האזרחית תוכל לבוא לפנינו ולהציג את הדברים.

איתן כבל: אני גם אומר לכם שבכוונתי לפעול כך שאופן הישיבה שלנו יהיה אחר.

איתן כבל: אנחנו לא נשב באופן בו אנחנו יושבים כעת.

איתן כבל: בכוונתי, אם זה יתקיים פה, שאנחנו נשב בצד אחד - - -

יואב קיש: כמו בוועדת חוץ וביטחון.

איתן כבל: זה נכון.

<לאה ורון: כמו במפגש עם - - -

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: שהיה, דרך אגב, מאוד מוצלח.

איתן כבל: אני אגיד לך מה היתרון לעניין שלנו - - -

יואב קיש: כל הוועדה יכולה להיות בצד אחד.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה לא רק שהיא יכולה.

איתן כבל: תזכור, אנחנו לא ועדה מוועדות הכנסת הרגילות.

איתן כבל: אנחנו ועדה בה צריך שייראה שהחברים יושבים אל מול האנשים מולנו.

איתן כבל: התכנית שלי – שלנו, כך אני מקווה – שהיא תעשה באופן של שימוע.

איתן כבל: אחת הנקודות המרכזיות, אני כבר אומר לכם, היא שהנושאים שיונחו לפתחנו הם נושאים לא פשוטים.

איתן כבל: אלה נושאים מקצועיים מהמדרגה העליונה, והנחת העבודה שלי היא שגם ידאגו לעשות לנו חיים קשים, לא במובן הטכני של המילה, אלא בחומר ויעלו כל מיני עניינים שחלק מאתנו יכולים למצוא את עצמם עם עיניים פקוחות לרווחה.

איתן כבל: לכן, לפחות במה שתלוי בי, אעשה כל מאמץ שיהיו פה צוותים מובילים.

איתן כבל: אומר לשם ההמחשה והדוגמה, נניח שקיש ואיתן כבל יובילו את השימוע מול בנק הפועלים – סתם אני אומר את זה, רק לשם הדוגמה – איילת וחיים יובילו את זה מול בנק לאומי.

איתן כבל: הם מתמקצעים בכל השאלות הנוגעות בעניין מאל"ף ועד תי"ו.

איתן כבל: הם יהיו השואלים הראשיים, המרכזיים והמקצועיים.

איתן כבל: כמובן ששאר החברים יוכלו לאחר מכן להוסיף שאלות, אבל כדי שההתמקצעות והמקצוענות שלנו יהיו ברמה גבוהה מאוד, אנחנו חייבים להפגין כאן מקצועיות ומקצוענות מהמדרגה העליונה.

איתן כבל: ברשותכם, אני יכול לומר לכם שאני ארצה שנתאם בינינו, אם יתאפשר, לא רק שיח מקצועי עם הצוות שילווה אותנו אלא להכין כמה שעות של הרצאות פרונטליות שיביאו אנשים בפנינו סביב הנושאים הנוגעים בתחום, שיכניסו אותו כך שנדע לדבר את השפה.

איתן כבל: יעזרו לנו לדבר את השפה.

איתן כבל: אנחנו גם נכין לחברי הכנסת ולאורחים שלנו מילון מושגים ומונחים.

איתן כבל: אין לי ספק שבמהלך הדיון - - - בוקר טוב, בוקר טוב.

איתן כבל: ברוך הבא, ברוך הבא.

איתן כבל: ברוך רופא חולים.

יגאל גואטה: תודה.

איתן כבל: תן לי לתת לך חיבוק, אח שלי.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, תנדב חיבוק גם ממני, בבקשה.

<לאה ורון: הוא יצא אתמול בית חולים.

יגאל גואטה: תכנית יפה הייתה לך אתמול בטלוויזיה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

<לאה ורון: הנה, גם חבר הכנסת אילטוב הגיע.

איתן כבל: אתה יכול לשבת איפה שאתה רוצה.

<לאה ורון: איפה שתשב, ישימו לך שלט, חבר הכנסת אילטוב.

איתן כבל: רציתי שנתרגל כבר לשבת בצד אחד כי הישיבה שלנו תהיה בפעם הבאה לאורך.

איתן כבל: בשמי ובשם כולם ואני בטוח שבשם כל הכנסת, ברוך רופא חולים.

איתן כבל: אני שמח מאוד לראות אותך כאן, אנחנו שמחים לראות אותך כאן, ואני באופן אישי, מי כמוך יודע.

איתן כבל: ברשותכם, נעשה דין אחד-שניים בתוכנו כדי שיציגו בפנינו ונתחיל לדבר את השפה.

איתן כבל: חשוב שנבין את השפה, נדבר את השפה - - -

חיים ילין: אלו סוגי תספורות יש - - - סלסול, גוונים - - -

איתן כבל: יש הרבה סוגים, נכון.

איתן כבל: עוד דבר שאנחנו לא נדון בו עכשיו אבל אני אעביר לכם אותו במסמך, חבר הכנסת אילטוב, חברים, אחת הנקודות החשובות היא היום שבו אנחנו נקיים את הדיונים.

איתן כבל: השאיפה האמתית שלי, וכמובן שאנחנו נדרש להתכנס על פי רוב חברי הוועדה, היא לעשות את זה או בראשון או בחמישי ואז, קודם כל, כל הפוקוס יהיה על הוועדה, לא יהיה לנו מצב שצריך לרוץ מוועדה לוועדה להצביע הצבעות כאלה ואחרות.

איתן כבל: זה גם יראה סוג של רצינות מצדנו.

איתן כבל: אני מקווה שנצליח להגיע.

איתן כבל: תבינו, זה קשה לי לא פחות מלכל אחד אחר, אין לי איזו פריבילגיה מיוחדת בעניין.

איתן כבל: עוד דבר שאני יכול לומר לכם הוא שערוץ הכנסת יוכל לשדר אותנו ויש לזה גם את חשיבות בפני עצמה, מעבר לעובדה שיש כאן כמה וכמה ערוצי אינטרנט שיעבירו אותנו: "דה מרקר" אולי גם, אינני יודע, "כלכליסט".

איתן כבל: אבל אני יודע שחוץ מ"דה מרקר" לפחות עוד איזה גוף אחד יעביר את כל הדיונים בשידורים ישירים באינטרנט.

איתן כבל: אני חושב שיש משמעות שערוץ הכנסת מעביר את זה בצורה סדורה.

איתן כבל: אני גם רוצה את "אולם ירושלים".

איתן כבל: "אולם ירושלים" מאוד מתאים לנו, אפילו יותר מ"נגב" בגלל האופן שבו - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא לגמרי.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: ההבדל בינינו הוא שבדקתי.

איילת נחמיאס ורבין: עשינו את השימוע לגז - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה העניין, אם אנחנו רוצים שזה ייראה, אז "אולם ירושלים" יותר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: - - - גם זה אולם מעולה.

איתן כבל: נראה.

איתן כבל: הרי זה עניין טכני, יקירה.

איתן כבל: בסוף נעשה את הדבר הכי נכון מבחינתנו.

איתן כבל: ברשותכם אני רוצה לקרוא פתיח של הוועדה.

איתן כבל: לאחר מכן, כל אחד מהחברים המכובדים - - -

רוברט אילטוב: רגע.

רוברט אילטוב: יש כאלה שעוד חושבים שראש הממשלה מופיע?

איילת נחמיאס ורבין: אמרו שהוא יופיע, הוא רק מאחר.

איילת נחמיאס ורבין: ראש הממשלה לא מאחר, הוא מתמהמה.

עיסאווי פריג': למה הכיסאות ריקים?

עיסאווי פריג': אין מוזמנים?

איתן כבל: היום זה בתוכנו, חברי הכנסת.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי שבפתיחת המושב הבא, שני הדיונים הראשונים יהיו דיונים לחברי הכנסת בשיח פתוח ולאחר מכן, לחברה האזרחית שני דיונים נוספים.

איתן כבל: אחר כך, על פי תכנית העבודה שנסכם אותה כאן בתוכנו ביחד.

רוברט אילטוב: לפני שאתה מקריא, דיברת על ימי ראשון או חמישי – כולל פגרה או לא כולל פגרה?

איתן כבל: אמרתי שבפגרה אולי נתכנס פעם-פעמיים.

איתן כבל: אני אנסה.

איתן כבל: בפגרה, העבודה תהיה, בראש ובראשונה, של הצוות שיילווה אותנו.

איתן כבל: יהיה צוות מקצועי שאנחנו מנסים להקים אותו.

איתן כבל: זה קשה מאוד כי אין מישהו פה שהוא לא נגוע.

איתן כבל: זה פשוט קטע.

איתן כבל: אנשים טובים שהיו שמחים מאוד להיות חלק, וקשה מאוד מאוד - - -

עיסאווי פריג': מה זה נגוע?

איתן כבל: שהוא עבד עם הבנק, היה בבנק, אשתו עובדת בבנק, נותן שירותים כאלה ואחרים - - -

יגאל גואטה: או שיש לו חשבון בבנק.

איתן כבל: זה לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא?

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה להגיד לך - -

עיסאווי פריג': זה נגוע?

איילת נחמיאס ורבין: - - בגלל זה כולנו נגועים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לכולנו יש ריפוי טבעי לניגוד העניינים.

איתן כבל: זה לא נקרא נגוע.

איתן כבל: גם אלה שייכתבו על זה שאנחנו נגועים – גם הם נגועים, כי גם להם יש חשבונות בבנק.

חיים ילין: לפי התפיסה הזאת, בנט לא יכול להיות שר החינוך.

איתן כבל: למה?

חיים ילין: יש לו ילדים בבית ספר.

איתן כבל: זו לא הכוונה.

איתן כבל: כשמדברים על ניגוד עניינים, מדברים על זה שהוא נתן שירותים לבנק.

איתן כבל: העניינים ברורים.

איתן כבל: העבירו אלינו שמות, רק כמעט כולם, להוציא אחד, חלק מהם היו מאוד שמחים אבל חלק מהם כבר טבולים בתוך הבנק לגמרי, מכל הזוויות: פעילות בנקאית, עושים להם עבודות, עושים לנו עבודות.

איתן כבל: אם יש מישהו מהחברים כאן שחושב, שמכיר, שיודע שיש איזו אישיות שיכולה לסייע לנו – צריך גם להיות ברור שלא נבחר שלושה שהם מומחים באשראי.

איתן כבל: צריך שיהיה לנו את האיזון בתהליך הזה, לכן העבודה היא לא פשוטה.

רועי פולקמן: אני מציע - - -

עיסאווי פריג': איך בוחרים את הצוות המקצועי?

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה, אמות המידה.

איתן כבל: מה קבענו, מה הכנסת אישרה לנו בתהליך.

איתן כבל: וגם כאלה שיכולים לעזור לנו בהבנה של המפתח בארץ ובעולם.

איתן כבל: עוד נעסוק בזה בנפרד.

רועי פולקמן: אני מציע שננסה בתחילת הדרך להגדיר את שאלות הבחינה המרכזיות כי בהתאם לזה גם נדרוש את החומרים.

איתן כבל: אתה נוגע בנקודה.

איתן כבל: לכן אמרתי שתי פגישות.

איתן כבל: אתה מתכתב בדיוק עם העניין.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להקריא את הפתיח.

איתן כבל: לאחר מכן אני אאפשר לכל אחד מכם שירצה לומר את דבריו, כולם רשומים, לכולם אתן לדבר.

איתן כבל: הרצון שלי הוא לסכם את שתי הישיבות; האחת, לעשות מפגש עם המומחים.

איתן כבל: ודבר שני, להגדיר לעצמנו, כמו שאמרת רועי, את הכיוון.

איתן כבל: כי למלאכת האיסוף יש משמעות פעמיים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם פה ליואב קיש חברי, אני מנצל את ההזדמנות גם לומר לו תודה על שבכל הנוגע לוועדת הכנסת הוא מנסה לתת לנו את הסיוע.

איתן כבל: איילת, היית בדיון, חיים גם היה, עם שרת המשפטים כי זו שאלה שצפה ועולה תמיד.

איתן כבל: וזה מתכתב גם עם מה שאמרת.

איתן כבל: אנחנו בתקופת הפגרה נקבע לעצמנו בהתאם לכללים של מה אנחנו רוצים לטפל ובמה לעסוק, את רשימת המוזמנים ואת רשימת הנושאים שאנחנו מבקשים לגעת בהם.

איתן כבל: זה אומר שהנהלת הוועדה תצטרך כבר להוציא הודעות שבכוונתנו לתאם, לא כבר להגיד לו ביום זה וזה, אלא בכוונתנו - - -

חיים ילין: יש לי בעיה שאנחנו כבר רותמים את הסוסים - - -

איתן כבל: אני לא רותם עדיין שום דבר.

יגאל גואטה: תן ליושב-ראש לסיים ואחרי זה נדבר כולנו.

חיים ילין: הייתה לנו ישיבה וקבענו, לא כולם היו, אבל אני חושב שצריך לשים את זה - - -

איתן כבל: זה מה שאני עושה.

חיים ילין: קבענו שבשלב ראשון, מעבר לנוכחות שלנו, זה וולונטרי.

חיים ילין: אנחנו או חקיקה או ועדת חקירה ממלכתית.

רועי פולקמן: לא ממלכתית.

איתן כבל: חברים יקרים, אני אתו.

איתן כבל: בואו לא ננהל ויכוח על מה שהוא לא קיים.

איתן כבל: אמרנו שנעשה את כל המאמץ לעשות ולפעול ולראות.

איתן כבל: לכן הפגרה נפלה לידנו כפרי בשל מהבחנה הזו.

איתן כבל: אם נראה שאנחנו עומדים, חס וחלילה, בפני שוקת שבורה שמעמידה אותנו בחוסר יכולת לפעול, אנחנו נחליט או ללכת לממד חקיקתי או ללכת אפילו לממד של ועדת חקירה ממלכתית.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: אבל זה, אמרנו, בצוות קטן - - -

איתן כבל: נכון, אמרתי את זה.

איתן כבל: זה גם יצא כהודעה לעיתונות, אז לא הייתה בעיה.

חיים ילין: עזוב, אנחנו לא מתכתבים עם הח"כים דרך העיתונות.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: אנחנו יוצאים הבוקר למסע.

איתן כבל: במהלך המסע הזה נפגוש את האמת, אך גם את השקר.

איתן כבל: נפגוש את הכלכלה והמדיניות של גופי הרגולציה, הבנקים והגופים המוסדיים, אך גם את הפוליטיקה שבהם – ויש שם הרבה פוליטיקה.

איתן כבל: נפגוש באופן אישי את אלה שנתנו את הכסף – הבנקאיים בעבר ובהווה.

איתן כבל: נפגוש גם את אלה שהיו אמורים לשמור על הכסף – הרגולטורים המכהנים ואת אלה שכיהנו באותן השנים.

איתן כבל: הציבור יזכה לראות במו עיניו את ראשי המערכת הפיננסית, הציבורית והפרטית, נדרשים לספק תשובות על ההחלטות ותהליכי קבלת ההחלטות שלהם שהשפיעו על הכסף שלנו.

איתן כבל: המנדט שניתן לנו על ידי הכנסת הוא לבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות והשיקולים שנשקלו מאז שנת 2003 בכל הנוגע לאשראי שניתן ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: ואנחנו כולנו מתכוונים לעמוד במשימה.

איתן כבל: הגיע הזמן שהכנסת תראה לציבור שהיא יכולה.

איתן כבל: יש לנו כאן, לכולנו, הזדמנות מצוינת להפגין את יכולותינו, את דאגתנו לאזרח ואת המקצועיות שלנו.

איתן כבל: לא הכול זה פוליטיקה של ימין ושמאל; לא הכול זה פוליטיקה של חילוניים ודתיים; לא הכול זה פוליטיקה של יהודים וערבים.

איתן כבל: במשך יותר מדי שנים סובלת הכנסת מדימוי גרוע ורמת אמון נמוכה מצדו של הציבור – במידה מסוימת חלק מהביקורת הוא נכון.

איתן כבל: וחשוב שנאמר זאת.

איתן כבל: נקיים תהליך ראוי, מקצועי, אחראי – עינינו ולבנו יהיו נתונים לאזרחים בלבד.

איתן כבל: אין בכוונתנו להגן לא על בנק כזה או אחר, לא על מפקח כזה או אחר ולא על רשות כזו או אחרת.

איתן כבל: נפעל בנחישות ובאומץ על מנת להגיע לאמת – מה קרה שם במשך כל השנים הללו?

איתן כבל: איך ייתכן שמיליארדי שקלים נמחקו בצורה הזו?

איתן כבל: אם לא נצליח לייצר תהליך ראוי, מקצועי ואחראי, שבסופו יש המלצות אופרטיביות שימנעו תופעות אשראי שליליות כפי שראינו – אז נכשלנו.

איתן כבל: אין בכוונתי, בכוונתנו, להיכשל.

איתן כבל: בכוונתנו להצטיין ולהוציא תחת ידנו את התוצאה הטובה ביותר עבור הכלכלה הישראלית ועבור הציבור הישראלי.

איתן כבל: בימים אלה אנחנו מגייסים צוות מקצועי של מומחים מהשורה הראשונה, בתחומי המימון, המדיניות, החקירות הכלכליות, האשראי והממשל התאגידי.

איתן כבל: הצוות המקצועי יחל לעבוד כבר בפגרת הקיץ של הכנסת – משימתו הראשונה תהיה להגדיר את סוג המידע שדרוש לנו, לאסוף אותו ולנתח אותו.

איתן כבל: זה יהיה המבחן הראשון של כל הגורמים למידת שיתוף הפעולה שלהם עם הוועדה.

איתן כבל: אני מבקש להיות ברור בעניין – אם ישתפו פעולה עם העניין, אז לא יהיה צורך בתיקון חקיקה, אבל אם לאו, נעגן זאת בחקיקה מיד עם פתיחת מושב החורף ובלי היסוס.

איתן כבל: מיד עם חזרת הכנסת למושב החורף, ולאחר שמרבית המידע הכתוב יהיה ברשותנו, נתכנס לשתי ישיבות נוספות עם החברה האזרחית ונציגי הגופים החוץ-פרלמנטריים.

איתן כבל: זה בנוסף לשתי ישיבות שנקיים לכל חברי הכנסת עם הגורמים המקצועיים.

איתן כבל: לאחר מכן, נקיים מספר ישיבות נוספות בנושאים מרכזיים שנחליט עליהם כצוות שהם נושאי ליבה שחשוב לנו לעסוק בהם.

איתן כבל: אחת מהמטרות של הישיבה הזו, מעבר להצהרת הפתיחה של חברי הוועדה, היא להתחיל ולדון בנושאים מרכזיים ועניינים שחשוב שניתן עליהם את הדגש.

איתן כבל: נבנה תהליך למידה מקצועי ושיטתי שיאפשר לחברי הוועדה להתמקצע בתחומים השונים.

איתן כבל: נלמד את הנושאים, נבין אותם, ובעיקר נדע מה לשאול ואת מי.

איתן כבל: נזמין מומחים שונים, מהארץ ומהעולם, להופיע ולהביע בפנינו את עמדתם לגבי הנושאים שאנחנו נדרשים לבדוק.

איתן כבל: הוועדה תזמן בעלי תפקידים מגופי הפיקוח, בעבר ובהווה, כמו גם בעלי תפקידים מכהנים וכאלה שכיהנו בבנקים ובגופים המוסדיים, שיגיעו כדי לענות על שאלותינו.

איתן כבל: יש לנו הזדמנות לבדוק היטב ובעיקר למנוע מקרים דומים בעתיד.

איתן כבל: אני אומר לכולנו, נעשה ובעזרת השם גם נצליח.

איתן כבל: תודה רבה.

יואב קיש: תודה, יושב ראש-הוועדה, איתן כבל.

יואב קיש: האמת שאני רגיל לראות אותך מדבר ולא מקריא.

יואב קיש: זה נדיר, אני צריך לציין את הרגע הזה.

יואב קיש: ראשית, יצטרפו אלינו בהמשך היום שני חברים חדשים, בוועדת הכנסת אנחנו נעביר את חברות שלהם: חבר הכנסת עיסאווי פריג' שנמצא פה אתנו כבר וחבר הכנסת משה גפני שממעמד של משקיף יעבור למעמד של חבר.

יואב קיש: זה נעשה בעקבות הגדלת מספר חברי הוועדה ל-11 חברים.

יואב קיש: אנחנו נשלים את המהלך הזה היום במליאה.

יואב קיש: עוד מילה לגבי המינהלות.

יואב קיש: הנושא של תיאום הפגישות, צריך לעשות את זה ממש מוקדם ככל האפשר.

יואב קיש: אני חושב שלא ראוי ולא נכון שנתחיל להיפגש באוגוסט, זו תהיה טעות איך שלא תסתכל על זה.

יואב קיש: אנשים עם תכניות.

איתן כבל: צודק.

יואב קיש: אני אומר שגם בחודש ספטמבר ראוי שנחיל שם את פגישות ההכנה שדיברת עליהן, אבל ראוי שניתן התראה מראש, בוודאי לכל החברים, כי אנשים גם נוסעים.

איתן כבל: אני יכול לומר לך – הנה כאן נמצאת מנהלת הוועדה – אחד הנושאים החשובים זה היכולת שלנו לתאם את עצמנו מבעוד מועד.

איתן כבל: זו אחת הנקודות החשובות ביותר להצלחת עבודתנו.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה מאוד לנו וגם למנהלת.

יואב קיש: אנחנו באמת נשתדל לעשות תיאומים מוקדמים ככל האפשר, אבל גם מהחברים צריך לצפות לשים את זה בסדר עדיפות גבוה ולהבין שפה אין מה לעשות, זה משהו שדורש מכולנו מחויבות גם בעניין הזה.

יואב קיש: הוועדה צריכה להיות אחראית על התיאום המוקדם ככל האפשר והחברים צריכים להגיד: זה סגור לי לעוד חודש וחצי ואני יודע שזה סגור ואני מחויב לזה.

יואב קיש: המטרה של הוועדה, לי היא מאוד טבעית, אני מסתכל על זה כמו תחקיר בחיל האוויר: היו טעויות קשות בעבר, אנחנו רוצים ללמוד מהן כדי שלא לעשות אותן מחר.

יואב קיש: יכול להיות שחלק מהן כבר תוקנו וכבר הופקו הלקחים, אבל הייתה פה מחאה ציבורית אמתית שדרשה להביא את הנושא הזה לשולחן הכנסת, וזה הגיע לשולחן הכנסת וזה עשה כמה גלגולים.

יואב קיש: בגלגול הזה, אני מקווה, שנוכל להסתפק כי אני חושב שוועדת חקירה ממלכתית זה מהלך שאולי נידרש לו אבל כרגע אני לא מרגיש שלם אתו.

יואב קיש: אני חושב שהמהלך הזה, הנוכחי, הוא יותר נכון ויותר בריא לתיקון.

יואב קיש: אסור שאנחנו – אמרת שכל הישיבות או רובן יהיו משודרות – אסור שזה ישפיע על מהלך העבודה של הוועדה הזו.

יואב קיש: אם יתחיל פה מצעד פופוליזם מצד כולנו – אני לא מפריד את עצמי מהכלל.

יואב קיש: לפעמים, כשהמצלמות האלה פתוחות, אז אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו בוועדה הזו.

יואב קיש: בעניין הזה כולנו צריכים לגלות אחריות ולהבין שאנחנו לא מחפשים לצלוב אף אחד.

יואב קיש: יש את הסרטון הזה מארות הברית על המנהל בנק – אז כולם שם הרוויחו קופונים.

יואב קיש: אבל אני חושב שבסופו של דבר אפשר להשיג אותו הישג גם בלי ההצגה התקשורתית, גם בלי שאנחנו שורפים בדרך את הקשרים עם המגזר העסקי וגם עם הבנקים, גם עם הרגולטורים.

יואב קיש: זו תהיה טעות מצדנו אם נגיע למקומות האלה.

יואב קיש: בעניין הזה כל חברי הוועדה, אני מרגיש מאוד נוח עם האנשים שנמצאים פה לצדי, אנשים ונשים, יש פה נבחרת טובה מאוד ואני סמוך ובטוח שנעמוד גם במשימה הזאת.

איתן כבל: תודה, אדוני.

יואב קיש: בשעה 10:30 אלך לוועדת הכנסת כי אנחנו מנקים שולחן, אז אעזוב לפני סוף הישיבה.

יואב קיש: לפעמים יש נטייה – לפעמים אולי מוצדקת יותר, אבל ברוב המקרים לא – להפוך גם את הטייקונים וגם את הבנקאים לאויבי העם.

יואב קיש: בעיני זו טעות.

יואב קיש: אנחנו צריכים להבין ולהתייחס לזה ברצינות.

יואב קיש: צריך להבין היטב שהבנקים והאשראי שהם נותנים, זה מנוע צמיחה מספר אחד בשוק, במשק.

יואב קיש: אם נייצר איזושהי סיטואציה שכל זה ייפגע מעבר למה שצריך בשביל ללמוד את הלקחים, אנחנו יכולים לעשות נזק גדול מאוד.

יואב קיש: לכן, האווירה גם כלפי הבנקאים, גם כלפי הרגולטורים, תהיה אווירה של שמירה על הכבוד, למידת מה שהיה בעבר בשביל לתקן לעתיד.

יואב קיש: אף אחד לא ינסה "לעשות סיבוב", זו לא מטרת הוועדה הזו.

יואב קיש: אנחנו נדרוש – בעניין הזה אני שותף לאמירתך – את שיתוף הפעולה המלא של הרגולטורים והבנקאים, כולל בתפקידי עבר.

יואב קיש: אנחנו נצטרך את זה.

יואב קיש: אנחנו נוביל את המהלך הזה בתקופת הפגרה כדי לראות האם באמת המהלך הזה מתגשם וקורה.

יואב קיש: אם נראה שהוא קורה ואין אתו בעיות, אז מן הסתם לא נמשיך להליך חקיקה.

יואב קיש: אם נגלה שיש אתו בעיות – דרך אגב, יכול להיות שיש בעיה אובייקטיבית בנושא הגשת חומר מסווג.

יואב קיש: יכול להיות שרק לזה נצטרך אולי לתת מענה חוקי בחקיקה, אבל יכול להיות שגם על זה נצליח להתגבר.

יואב קיש: אם לא נצליח להתגבר, אני אומר, על אחת משתי הבעיות האלה – נוביל בוועדת הכנסת מהלך שאנחנו כבר עובדים עליו, נתחיל אותו כנראה אחרי חודש אוגוסט כי באוגוסט לא נוכל להתרכז פה בחקיקה, אבל בהחלט נקדם כך שנגיע לפתיחת המושב עם החלטה ברורה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

יואב קיש: בסופו של דבר, ממה ששמענו יש לנו הרגשה של שיתוף פעולה ואני מקווה שלא נצטרך להגיע גם לחקיקה בנושא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך, יואב.

איתן כבל: אני מעביר את רשות הדיבור לאיילת חברתי שהיא מחוללת הצמיחה של הוועדה.

איתן כבל: תבורכי על כך.

איתן כבל: בבקשה, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: הבוקר הזה הוא לא בוקר משמח, אמרתי את זה כבר בעבר.

איילת נחמיאס ורבין: יצאתי, איתן, למסע הזה לפני חצי שנה לא בלב קל אבל בידיעה שרוב המגזר העסקי בישראל זקוק לעזרה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן הבוקר הזה הוא רגע משמעותי בהיסטוריה של הכנסת שבו אנחנו לוקחים, במידה מסוימת של יראה, אחריות אמתית על העתיד הפיננסי של כל ישראלי וישראלי.

איילת נחמיאס ורבין: המגזר העסקי בישראל, היצרני, הוא פאר היצירה והחדשנות עליה נשענת עוצמתנו הכלכלית.

איילת נחמיאס ורבין: מי שלא ראה את כבל אתמול גאה בפני ועדת הכלכלה של הונג קונג כשהוא מציג את פאר היצירה שלנו, לא ראה גאווה של סוג של אבא כאן בוועדת הכלכלה, של התעשייה הישראלית מימיו.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתי כאן בשנה האחרונה הרבה מאוד על הלווה האנונימי.

איילת נחמיאס ורבין: הלווה האנונימי הפך בעל כורחו להיות במוקד הדיון ככל שהפער בינו לבין הלווה הסלב, זה שאינו זקוק למאמץ מיוחד כדי לקבל מיליארד, שניים ואפילו חמישה מיליארד, הוא פתאום הפך להיות מוקד הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אם מישהו חושב שאנחנו מחפשים דם, רוצים לזרוק אבן אחר הנופל, הוא פשוט אינו מבין דבר באחריות ציבורית.

איילת נחמיאס ורבין: מי שחושב שאנחנו מבקשים להעלות על המוקד מי מהלווים או מי שמבקש לקרוא לוועדה בקיצור "ועדת פישמן" כדי להצביע על כוונות פופוליסטיות כאלה ואחרות, פשוט לא מסוגל לראות את מה שמוטל על הציבור ביום יום, על מי שמקיש על הדלת שלנו ובא לשפוך בפנינו את הבעיות שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: וכן, קריסתו של איש העסקים הזה הייתה קריסה אחת יותר מדי.

איילת נחמיאס ורבין: בינתיים, כך הסתבר, התווסף לנו עוד לווה ענק, שמחמת החקירה הפלילית שמתנהלת בעניינו – לא אזכיר את שמו – גם הוא עשוי להעמיד את הבנק ממנו לווה באופן ממונף, פירמידלי, חסר היגיון, במצב שבו החוב שלו אבוד.

איילת נחמיאס ורבין: ותוך כדי כך, איתן, שמענו על חייב גדול, דווקא למוסדיים במקרה הזה, אגרות חוב, שרוצים להוציא נגדו פקודת מעצר בגין אי תשלום הסדר החוב שלו.

איילת נחמיאס ורבין: אמנם המנדט של הוועדה ממוקד בנושא האשראי, איתן, אבל אי אפשר, הבוקר לפחות, לנתק את ההתכנסות שלנו כאן מאירועים לאורך השנים האחרונות בבנקים בכלל: העלמות מס, הלבנות הון.

איילת נחמיאס ורבין: שערוריות מסוגים שונים, ולא נפרט, מתן אשראי למקורבים, למי שכיהנו כנושאי משרה.

איילת נחמיאס ורבין: הציבור נושא עיניו אלינו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אינו יודע שהרגולטור אמור לשמור עליו, הוא מצפה מאתנו לשמור עליו כי זה התפקיד שלנו באמת:

איילת נחמיאס ורבין: לתווך לציבור כיצד יתנהל הרגולטור והאם הוא שמר על האינטרס הציבורי כמיטב יכולתו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חשה צורך להבהיר עניין אישי, וחבר הכנסת קיש התייחס לזה בצורה מסוימת, גם כשהתנעתי את ועדת החקירה בחודש פברואר, בנק ישראל והפיקוח על הבנקים הובילו מהלך מאוד מוטעה מול הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: עם זאת, אני מגיעה לדיונים כמי שרוצה להאמין ולקוות שלא הייתה רשלנות בפיקוח על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכולנו מתכנסים פה הבוקר בתקווה הזאת בכל הנוגע להסדרי חוב, ששומרי הסף, כל הרגולטורים בלי יוצא מן הכלל, עשו את עבודתם, פעלו את פעולתם כל הזמן ובצורה הטובה ביותר על מנת למנוע קריסות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: מבחננו הוא במקצועיות, בהימנעות מפופוליזם ובמן משקל דומה לכל מחזיקי העניין.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מבחן קל.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרתי, הציבור נושא אלינו את עיניו, ואת אמונו במערכת הפיננסית מחובתנו להשיב.

איילת נחמיאס ורבין: אני קוראת לכל הגורמים הרלוונטיים לשתף פעולה, לבוא ולהשמיע ולאפשר לנו נגישות אל ליבת העשייה הפיננסית כדי שנוכל להבין כיצד התהווה הדבר, כיצד 22 מיליארד שקלים עדיין מצויים בסיכון גבוה.

איילת נחמיאס ורבין: פה בשולחן הזה, חבר הכנסת כבל, הבנו שזה המצב ולכן אנחנו חייבים להבין לאן אנחנו הולכים מכאן.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, 22 מיליארד שקלים נשמעים המון המון כסף.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כשמדברים אתנו על "הר הכסף", זה נשמע הרבה יותר מאשר רק 22 מיליארד, אבל אף אחד לא רוצה לקום בבוקר לעוד קריסה של אף אחד, ואף אחד מאתנו לא רוצה לראות יותר, נקרא לזה, את האי-שוויון הקשה שמתחולל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו גם נכונים ורוצים לשמוע את כל התיקונים שנעשו בבנקים בשנים האחרונות, ככל שנעשו כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: המגזר העסקי זקוק לנו, העסקים הקטנים והבינוניים זקוקים לנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך, איילת.

איתן כבל: תוך כדי דברייך נזכרתי בדבר: אנחנו גם נקבע לעצמנו כללי אתיקה פנימיים.

איתן כבל: אחד הדברים החשובים שאני רואה לנגד עינינו זה שאף אחת ואף אחד מאתנו בכל התקופה הזו, לא ייפגש עם לוביסטים או גורמים בנקאיים מחוץ לוועדה.

איתן כבל: חשוב מאוד שכולנו ניקח זאת לתשומת לבנו ונקפיד.

איתן כבל: אתי, זו אחת הנקודות שאנחנו נצטרך גם כן לקבוע לעצמנו כחברי ועדה, כללי אתיקה שאנחנו נידרש לנהוג לפיהם.

יגאל גואטה: אפשר להחיל את זה כל השנה?

יגאל גואטה: אני לא מבין בכלל למה צריך להיפגש עם לוביסטים, מה שיש להם שיגידו פה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אין לנו מה להסתיר.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי רוצה להציע שבכל זאת נשקול, בטח את פגישות המקצועיות – לדעתי, הזכרת את זה – ננסה בספטמבר כי אני באמת חושבת - - -

איתן כבל: תכף נגיע לזה.

איתן כבל: העניין ברור, תכף ניגע בזה.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני רוצה לחזור למקורות.

חיים ילין: המטרה של הוועדה, כמו שאני רואה אותה, היא לא לתלות אף אחד אלא לבדוק וללמוד מה היו הכשלים כדי שבעתיד לא יחזרו.

חיים ילין: אני רואה באחריות שלנו כוועדה לשמור על הכסף הציבורי.

חיים ילין: בסופו של דבר, אדם שעובד ועובד קשה כל חייו כדי שבסוף ייצא לפנסיה או רוצה להעביר לילדים שלו משהו, לא יכול להיות שבמחיקה אחת או בתהליך שאנחנו רואים כבר הרבה מאוד שנים, חלק מהחסכונות האלה נעלמים.

חיים ילין: הביטחון האישי הוא לא רק שיש לנו צה"ל חזק אלא הביטחון האישי הוא שהעם יודע שיש מי שדואג לאינטרסים שלו והכסף לא הולך לטמיון.

חיים ילין: אני רוצה להעיר לגבי הרגולטורים שאנחנו שמענו אותם פה.

חיים ילין: אנחנו צריכים להיזהר מאוד בזה שהעם לא תמיד מאמין למה שאנחנו עושים.

חיים ילין: אנחנו כבר מכירים את זה.

חיים ילין: אבל אנחנו צריכים להאמין למה שלפחות שמוליק אמר כרגולטור: חברים יקרים, הוא לא אמר את השם במפורש, אבל כרגולטור אני כבר שנה בחקירות אינטנסיביות, סודיות, וצריך מאוד להיזהר שאתם לא תיכנסו לתוך אותן חקירות סמויות שאנחנו עושים - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - הזכרת את השם?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: בכוונה אני אומר את הדברים האלה כי מתוך רצון טוב אנחנו עלולים לפגוע.

חיים ילין: הסוגיה הזאת היא מהותית, מצד אחד, לבדוק את הרגולטורים, ומצד שני להבין עד איזה גבול אנחנו יכולים להיכנס.

חיים ילין: אנחנו לא ועדת חקירה מבחינה משפטית.

חיים ילין: אני אוהב יותר לקרוא לזה ועדת בדיקה.

חיים ילין: לבסוף, אני מאוד מקווה שמה שסיכמנו בפעם הקודמת, שזה יהיה באמת וולונטרי.

חיים ילין: זאת אומרת, את כל מי שאנחנו נזמן וכל מי שנרצה יגיע לכאן.

חיים ילין: אם לא – תהיה חקיקה.

חיים ילין: ואם לא, אנחנו יודעים שבסופו של דבר, אם אנחנו מגנים על הציבור ונצטרך ללכת לוועדת חקירה ממלכתית, נלך לכיוון הזה.

חיים ילין: אני רוצה לסכם ולהגיג שהניקיון שלנו – כחברי כנסת וכבני אדם – הוא לא פחות חשוב בתהליך הזה, כי אם אנחנו נכתים את עצמנו, אחד אפילו, הוא בעצם מכתים את כל הוועדה ואין לנו אז את הכוח שאנחנו מקבלים מהיותנו אנשים ישרים.

חיים ילין: כך אנחנו צריכים להמשיך.

חיים ילין: אני חושב שזו המהות של הוועדה הזאת.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: זו זכות לשבת כאן עם חברי הכנסת בעניין הזה.

רועי פולקמן: הייתה לי זכות לעמוד בראש ועדה בנושא השירות הציבורי לפני חצי שנה, פחות או קצת יותר, והגשנו המלצות לכנסת ויש איזה קו מקשר בעיני והוא הנקודה שחושב לי להגיד אותה.

רועי פולקמן: חברה מתוקנת וכלכלה בריאה תלויות באמון הציבור במערכת.

רועי פולקמן: בעיני, הדבר הכי מהותי בעבודה של הוועדה הזאת, זה שכמו שאני רוצה שאזרח יבין ויידע שהמערכת הציבורית עובדת בשבילו ולא בשביל מקורבים או פרוטקציונרים, אני רוצה שהאזרח ואיש העסקים הישראלי, בעל העסק הקטן או הבינוני או כל אחד אחר, ידע שהמערכת הבנקאית בישראל עובדת בשבילו ואל בשביל מקורבים או בעלי עניין.

רועי פולקמן: האירוע שמפחיד אותי יותר מכל זה אובדן האמון.

רועי פולקמן: כי כמו שחברה תלויה באמון, כלכלה תלויה באמון.

רועי פולקמן: ולכן, זה האירוע המכונן.

רועי פולקמן: אני מסכים עם חבר הכנסת קיש שיש לנו מטרה להפיק לקחים, אבל לא פחות מזה, לקבוע נורמות והאירוע של החזרת האמון.

רועי פולקמן: יש לי שאלות בעניין הזה, הרי מותר לטעות – החלטות עסקיות, גם גורם עסקי או בנק יכול לטעות בהחלטותיו, זה לגיטימי.

רועי פולקמן: אבל יש מרווח טעות בין טעות לגיטימית עסקית לבין מערכת שהופכת להיות מערכת שעובדת בשביל בעלי האינטרס בלבד.

רועי פולקמן: לכן, בעיני התפקיד המכונן של הוועדה הזאת, מעבר להפקת לקחים - - -

איתן כבל: אני קוטע אותך – זו אחת הנקודות שאישרנו.

איתן כבל: הכנסת אישרה שצריך לבחון את מערכת היחסים הזו.

רועי פולקמן: זו בעיני הסיבה, והיו לנו שיחות על זה, האם צריך להקים מערך בדיקה של מבקר המדינה לצורך העניין של האירוע הזה או ועדת חקירה ממלכתית.

רועי פולקמן: הסיבה שאני תמכתי ותומך בוועדת חקירה פרלמנטרית, למרות שיש לה כלים פחות חזקים במובן החקירתי, זה כי יש לה כלים הרבה יותר משמעותיים במובן בניית האמון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

רועי פולקמן: זה התפקיד שלנו, חברי הכנסת, וזה הפורום הפומבי הזה.

רועי פולקמן: לכן אני חושב שאם נעשה את עבודתנו נאמנה, גם אם פחות נהיה מדויקים בצד המחקרי או בהבנה של דוחות הביקורת שנכתבו על פישמן או על כל גורם עסקי אחר, אם נעשה את העובד הזאת בקביעת הנורמות, עשינו עבודה גדולה לעם ישראל, וזה יותר חשוב מלהגיע – יהיו החוקרים ויש מבקר מדינה ויש רגולטורים ואני סומך עליהם – זה מה שמעניין אותי.

רועי פולקמן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה רועי.

איתן כבל: בבקשה, דב חנין, מוותיקי הבית.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חסיד גדול של ועדות חקירה פרלמנטריות.

דב חנין: אני חשוב שהמכשיר הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא מכשיר חשוב ביותר.

דב חנין: קראתי את הביקורת בעיתונים על הכנסת ועל חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: אני דוחה את הביקורת הזאת.

דב חנין: אני חושב שהכנסת, הגוף של נבחרי העם, צריכה להיות גם גוף שמסוגל לחקור שאלות ציבוריות ולעשות את זה בצורה רצינית, ברמה, בצורה אחראית, בצורה נקיה ובצורה שקופה לציבור.

דב חנין: ברור לי לגמרי, אדוני היושב-ראש, שזה אתגר גדול לכנסת כי אנחנו בבית הזה יושבים ואנחנו יודעים שלא תמיד הדיונים פה מתנהלים ברמה הראויה.

דב חנין: לא תמיד הם מתנהלים ברצינות הראויה.

דב חנין: אני חושב שזה אתגר גדול מאוד וגם אחריות גדולה מאוד.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, עמיתי חברי הכנסת, חברי הוועדה, אנחנו כולנו נמצאים פה בסוג של מבחן.

דב חנין: אם אנחנו נעשה את העבודה כמו שצריך, אני חושב שהכנסת כולה תרוויח מזה וגם המנגנון הזה של ועדות החקירה הפרלמנטריות יוכל להיות מנגנון שנשתמש בו יותר בעתיד.

דב חנין: זה מחייב אותנו להרבה מאוד רצינות, להרבה מאוד מקצועיות, לעומק וגם לאומץ.

דב חנין: גם לאומץ.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף, אדוני היושב-ראש, להצעה שלך בעניין כללי אתיקה ספציפיים לוועדה הזו.

דב חנין: אני חושב שראוי מאוד שלא ייעשו מפגשים ודיונים מחוץ למסגרת של הוועדה ומחוץ למסגרת של העבודה המקצועית עם הצוותים המקצועיים של הוועדה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על עבודת הוועדה הזו, זו ועדה שמחייבת אותנו גם פנימה וגם החוצה.

דב חנין: כשאני מדבר על מחייבת אותנו, אני מתכוון לעבודה מאוד מאוד מסודרת.

דב חנין: הישיבות צריכות להיקבע הרבה זמן מראש.

דב חנין: כולנו מחויבים – מי שמחברינו לא יודע – אנחנו מחויבים גם בנוכחות בוועדה, לא רק ברמה הפורמלית אלא גם ברמה המהותית.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בסוף לא

איתן כבל: אבל יהיה.

איתן כבל: אנחנו נכניס את זה.

איתן כבל: אנחנו בכל מקרה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה התיקון שאני בעדו - - -

דב חנין: כרגע אני לא מתייחס - - - הטילו עלי מחויבות - - -

יואב קיש: יש פה עניין של מחויבות אישית.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהוא אומר - - -

דב חנין: אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו כמחויבים מהותית, גם אם לא תתקבל המחויבות הפורמלית.

דב חנין: ולכן, הישיבות צריכות להיקבע מראש, צריכה להיות להן מסגרת זמן: מתי אנחנו מתחילים, מתי אנחנו מסיימים - - -

איתן כבל: מתי הפסקה.

איתן כבל: הכול יהיה.

איתן כבל: מתי מתחילים, מתי יוצאים להפסקה, מתי חוזרים ומתי מסיימים.

דב חנין: אני חסיד של ההצעה שלך לקיים את הדיונים ביום – אני הייתי מעדיף ביום חמישי באופן אישי, אבל אם ייקבע יום אחר, אז יהיה יום אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתה חייב ביום ראשון.

דב חנין: בהתארגנות שלנו, אני חושב שראוי שבאמת תעשה עבודת הכנה מספיק טובה בתקופת הפגרה.

דב חנין: אני בוודאי לא הייתי מציע שאנחנו נתחיל בצורה פורמלית או לא פורמלית בתקופת החגים.

דב חנין: זה בטח לא מתאים.

איילת נחמיאס ורבין: יש לך עד 20 בספטמבר, רק אז ראש השנה.

דב חנין: יש לי כמה הצעות לגבי אנשים שאולי יוכלו לעזור לנו ברמה של הצוות המקצועי.

דב חנין: שמעתי את דברי חברי ואני רוצה בגילוי נאות לומר את גישתי לוועדת החקירה הזו שהיא שונה מהגישה של כמה מחברי כאן.

דב חנין: אני מסכים, אנחנו לא משטרה.

דב חנין: אנחנו גם לא נחליף את הרגולטורים.

דב חנין: אבל, עמתי חברי הכנסת, אני למדתי משפטים לפני הרבה שנים וכבר בשנה א' נתקלתי בכתיבה של משפטן שבמובנים רבים הוא אולי המשפטן שהשפיע עלי הכי הרבה מכל המשפטנים שאני קראתי, והוא השופט העליון האמריקאי לואיס ברנדייס.

דב חנין: גדול השופטים בבית המשפט העליון האמריקאי בשליש הראשון של המאה ה-20.

דב חנין: ברנדייס כתב ב-1914 ספר בשם: Other People's Money And How the Bankers Use It.

דב חנין: כספם של אנשים אחרים ואיך הבנקאים משתמשים בכסף הזה.

דב חנין: הספר הזה, אני חושב שהוא חומר קריאה מומלץ לכולנו.

דב חנין: הוא לא נכתב על פרשת פישמן, אבל הוא נותן לנו מדריך מאוד מאוד בהיר למציאות מאוד מאוד כהה וקודרת.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים בתקופה של מבחן היסטורי.

דב חנין: או שיהיה כאן שלטון העם או שיהיה כאן שלטון ההון.

דב חנין: אני בעד שלטון העם והכנסת היא ביטוי של שלטון העם.

דב חנין: כשאני מדבר על שלטון ההון אני מדבר במפורש על כך ששליטי ההון אצלנו זוכים לתנאים מועדפים באופן מבני וארוך טווח ולא רק במקרה כזה או אחר, ולא רק באיזושהי פרשה שזכתה עכשיו ליותר תשומת לב.

דב חנין: אני חושב שאלה השאלות שאנחנו צריכים לעסוק בהן, השאלות המבניות.

דב חנין: אני לא מחפש פה מישהו אחד ספציפי שעשה משהו יוצא דופן.

דב חנין: יש כאן בעיה הרה יותר עמוקה, מבנית, שבסופו של דבר, אלה שיש להם המון כוח והמון כסף, מרוויחים מהכסף של אנשים אחרים ובסופו של דבר - - -

יגאל גואטה: מסתבר שבכלל אין להם כסף.

יגאל גואטה: אין להם כסף – זה הכסף שלנו, של הציבור.

איתן כבל: גם זו דרך לבדוק.

דב חנין: בסופו של דבר, אנחנו הציבור משלמים את המחיר.

דב חנין: ולכן, כשאנחנו עובדים בוועדת החקירה הזו, המטרה שלנו היא לא למצוא דווקא את המקרה המושחת, הקונקרטי, המסוים שבו צריכה לטפל משטרה.

דב חנין: זה לא תפקידנו.

דב חנין: השאלות שצריכות לעניין אותנו הן השאלות היותר מהותיות והיותר מסוכנות של הדברים המבניים ולכאורה חוקיים שקורים כל הזמן והם קורים כל יום.

דב חנין: אם אנחנו בדברים האלה נצליח לעשות שינוי, עשינו את עבודתו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך בעניין שלא לחינם הקו שהנחה אותי להוביל אותנו כוועדה זה תהליכי קבלת ההחלטות.

איתן כבל: הרי קל מאוד להיכנס לטונות של חומר, לכל מיני פינות שלא תמצא את עצמך ואולי אפילו על חלק מהתהליכים תגיד שהבנקאים עשו עבודה מצוינת.

איתן כבל: הקו שדיברנו עליו כולנו, גם קיש, גם איילת וגם האחרים הוא הקו של תהליכי קבלת ההחלטות.

איתן כבל: כי דרך שם, דב, אתה גם יודע לראות את הקשיים בתוך התבניות.

איתן כבל: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

יגאל גואטה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל גואטה: האמת שאני לא יכול שלא להתחיל עם תודה לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית ללא יוצא מן הכלל על ההתעניינות והדאגה לשלומי.

איתן כבל: חלק רצו לוודא דברים אחרים, אבל לא חשוב.

יגאל גואטה: כן.

יגאל גואטה: אמרתי אתמול בדיוק שאני מתנצל בפני מספר 12 - - - ברשימה - - -

עיסאווי פריג': אמרת לי שעידן הפלאפל הלך.

יגאל גואטה: נגמר.

יגאל גואטה: זה הכול בגללך, עיסאווי.

יגאל גואטה: לקחת אותי עם עין הרע, עם כדורי הפלאפל.

חיים ילין: אבל אחלה תספורת עשו לך.

יגאל גואטה: באמת זה מרגש ואתה רואה שמכל סיעות הבית ללא יוצא מן הכלל, אם זה בטלפון, אם זה בביקור, אם זה באס.

יגאל גואטה: אם.

יגאל גואטה: אס.

יגאל גואטה: תודה, באמת תודה לכולם.

יגאל גואטה: אני קודם רוצה להצטרף לדברי היושב-ראש שמה שבאמת עומד לנגד עינינו, בסופו של יום, זה באזרח וטובת הציבור.

יגאל גואטה: ממש לא מעניין פה לא בנקים ולא כלום ושום דבר.

יגאל גואטה: זו המטרה ולשם אנחנו צריכים - - -

חיים ילין: - - - אני חייב ללכת לישיבה.

יגאל גואטה: משהו שקשור לעוטף עזה עוד פעם?

יגאל גואטה: אני חושב שברגע שנשים את העניין הזה לנגד עינינו רק את טובת האזרח הקטן וטובת הציבור, נגיע בעזרת השם לתוצאות טובות.

יגאל גואטה: היושב-ראש דיבר על מטרת הוועדה: למנוע הישנות הדבר בעתיד.

יגאל גואטה: ההרגשה שלי, וחס ושלום לא בנימה של ביקורת אלא באמת בשביל להגיע לאמת.

יגאל גואטה: חברים מדברים פה על לא לצלוב – אף אחד לא רוצה לצלוב, אבל הייתי באמת רוצה לפחות לתלות את מי שגרם לדבר הזה.

יגאל גואטה: נראה לי שאנחנו קצת מבוהלים.

יגאל גואטה: אף אחד לא מנסה לעשות פה סיבוב ולא כלום.

יגאל גואטה: מצדי, שיכבו את כל השידור הזה, שלא יהיה שידור בכלל.

יגאל גואטה: אין לי שום בעיה עם זה.

יגאל גואטה: אף אחד לא רוצה לעשות פה שום יחסי ציבור.

יגאל גואטה: רבותי, לא יכול להיות שאנחנו נדבר פה רק על מניעת הישנות הדבר בעתיד.

יגאל גואטה: האנשים האלה צריכים להבין שאנחנו נבוא חשבון איתם.

יגאל גואטה: לא יכול להיות שמי שאחראי על זה לא יבואו חשבון אתו.

יגאל גואטה: לא יכול להיות דבר כזה.

יגאל גואטה: בסופו של יום, עם כל הכבוד – מדברים פה על פישמן – אולי אני טועה, אבל בהסתכלות שלי צריך להצדיע לפישמן.

יגאל גואטה: מה יש לפישמן?

יגאל גואטה: פישמן הוא אדם שמהמר בכסף, לפי עניות דעתי, והלך וביקש מהבנקים כסף וקיבל.

יגאל גואטה: כל הכבוד לו שהצליח לשכנע אותם.

יואב קיש: הוא לא המקור של הבדיקה שלנו.

יגאל גואטה: הוא לא המקור והוא לא הבעיה.

יואב קיש: כאלה לא יהיו חסרים.

יגאל גואטה: כן.

יגאל גואטה: איך אומרים, לא העכבר גנב, החור גנב.

יגאל גואטה: האנשים האלה צריכים להבין.

יגאל גואטה: תמיד עשו כל מיני ועדות למיניהן והפיקו לקחים.

יגאל גואטה: אבל רואים שהדבר בכל זאת חוזר על עצמו.

יגאל גואטה: לדעתי, הדבר חוזר על עצמו כי בסופו של יום, אותם שאחראים למעשים האלה מבינים שלא יקרה שום דבר.

יגאל גואטה: אולי לא יבואו איתם חשבון.

יגאל גואטה: תבוא ועדת הכלכלה, יבואו החברים, ידברו ויגידו כמה זה חמור וכמה זה נורא אבל בסופו של יום לא באמת באים איתם חשבון.

יגאל גואטה: אני חושב שאין שום רצון לצלוב ולא לעשות סיבוב - - -

איתן כבל: ולא לתלות.

יגאל גואטה: לתלות כן.

יגאל גואטה: אם בא בן אדם - - -

איתן כבל: חס וחלילה, הרי משדרים אותנו ויושבים כאן עיתונאים והם כבר יעשו את זה ככותרת ראשית.

איתן כבל: אני מבקש להבהיר, כדי שלא נצא מתוך התהליך עצמו, שכשאתה אומר את זה, זה לא לתלות במובן הצליבתי של העניין.

יגאל גואטה: לא, לא.

יגאל גואטה: אני מתכוון עם הראש למטה והרגליים למעלה.

איתן כבל: הכוונה היא שאנחנו צריכים להוציא את האמת ולהניח אותה על השולחן.

איתן כבל: כמו שאמרנו, אם יש דברים שאנחנו נידרש להביא אותם – זה כתוב בכתב מינוי שמליאת הכנסת אישרה לנו – אם יסתבר תוך כדי בדיקה שיש דברים שראוי להעביר אותם לבדיקה של בעלי הסמכות בעניין: משטרה, מבקר המדינה, יועץ משפטי, אנחנו גם נעשה את זה.

איתן כבל: זו הכוונה וחושב שנמקד את עצמנו גם באמירות.

יגאל גואטה: בכל אופן, הכוונה שלי הייתה ברורה.

יגאל גואטה: מישהו פה צריך להבין שביום בהיר יבואו אתו חשבון.

יגאל גואטה: אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת רועי פולקמן, נעשות טעויות, כולם עושים טעויות, גם אנחנו עושים טעויות.

יגאל גואטה: השאלה אם באמת זו טעות או שזה משהו מגמתי.

יגאל גואטה: לכאורה, על פניו, הדברים חוזרים על עצמם עם כל הטייקונים האלה.

יגאל גואטה: אף פעם לא הבנתי בהגדרה ברורה מה זה טייקון.

יגאל גואטה: לפי דעתי טייקון זה אחד שהוא אלוף בלהשתמש בכסף של הציבור.

יגאל גואטה: אין לו שקל מעצמו, אין לו שום כלום.

יגאל גואטה: הוא ממנף את עצמו, לוקח כסף של הציבור ובסופו של יום הציבור משלם את החשבון.

רוברט אילטוב: אלה חברי כנסת, לא?

יגאל גואטה: חברי כנסת, כולם דרווישים - - -

רוברט אילטוב: חברי כנסת - - - שאין להם אותו.

יגאל גואטה: אני מודה ליושב-ראש הוועדה הזאת.

יגאל גואטה: אין ספק שזו שליחות ממדרגה ראשונה, וכלשון היושב-ראש, בשם השם נעשה ונצליח.

יגאל גואטה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום.

עיסאווי פריג': ברכות.

עיסאווי פריג': אני חושב שוועדת החקירה הזו הייתה צריכה לקום מזמן.

עיסאווי פריג': תהליך קבלת ההחלטות, איך שהגדרת אותו, וכל תהליך התספורות שהיה לאורך כל השנים, ממשיך.

עיסאווי פריג': למען האמת בבוקר התלבטתי לאן ללכת: האם לבוא לפתיחת הוועדה או ללכת להצגה העצובה שבוועדה המיוחדת של מה שקרוי חוק הלאום.

עיסאווי פריג': התלבטתי לאן ללכת.

עיסאווי פריג': לבוא לכאן או ללכת לדיון על חוק הלאום, לראות שדנים על גודל היריקה שצריך לתת לאזרח הערבי במדינה.

יגאל גואטה: בכל אופן, הבנת שהזה של הבנקים יותר חמור מהעניין של הלאום.

איתן כבל: זה לא בסמכות של הוועדה.

עיסאווי פריג': איתן והחברים, מה התכלית?

עיסאווי פריג': למה אנחנו מצפים בסוף?

עיסאווי פריג': אני רואה ועדת חקירה – מה אנחנו מצפים?

עיסאווי פריג': אני רואה את השם ועדת חקירה, ועדה שבאה לחקור.

עיסאווי פריג': חקירה כתוב.

יגאל גואטה: לא היה מקום, עיסאווי.

עיסאווי פריג': אם הצפייה מאתנו היא לנהל דיון אקדמי בין חברים, אז בואו נסגור את הבסטה.

עיסאווי פריג': נלך לוועדת החינוך - - -

יגאל גואטה: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה , עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': נסגור את זה.

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': דיון אקדמי?

עיסאווי פריג': אני אקח ספר, אקח כתבה בעיתון, אשמע חברים ואבין את זה.

עיסאווי פריג': אם לא יהיו לנו שיניים אז לא עשינו כלום.

עיסאווי פריג': למה אני מתכוון שיניים?

עיסאווי פריג': כמובן שאנחנו לא באים לתלות ולא להכניס לבית סוהר.

עיסאווי פריג': אבל נופלת בחלקנו הזדמנות לדיון מעמיק, איך אמר את זה דב חנין, אם לא יהיה שינוי מבני, המלצות לשינוי מבני בבסיס, בחשיבה, לא עשינו כלום.

עיסאווי פריג': השאלה איך ההמלצות האלו יכולות לבוא לידי ביטוי.

עיסאווי פריג': השאלה השנייה שאני שואל היא הם אנחנו יכולים להבטיח שלא תהיה עוד תספורת אחרי הוועדה הזו?

עיסאווי פריג': התשובה היא לא.

עיסאווי פריג': אני אומר לכם שלא.

עיסאווי פריג': כמו שהמגנומטרים לא ימנעו פיגועים, גם הוועדה הזו לא תמנע תספורות.

יגאל גואטה: איך הגעת למגנומטרים מפה?

עיסאווי פריג': גם לא תמנע תספורות, אותו דבר.

עיסאווי פריג': ככה אני רואה את זה.

עיסאווי פריג': יהיו כאלה שלאורך כל הדיונים יגידו לנו, יכול היות שבצדק: מה אתם רוצים?

עיסאווי פריג': המשק ב-10 שנים האחרונות נמצא בעקומת צמיחה למעלה והכול בסדר.

עיסאווי פריג': מה חסר?

יגאל גואטה: שהאזרח יותר עני.

עיסאווי פריג': מצבנו הולך ומשתפר יחסית לעולם.

יגאל גואטה: - - - בדוח העוני?

עיסאווי פריג': הנה הכול.

עיסאווי פריג': אתה לא נחשב לצורך התחשיבים האלה.

עיסאווי פריג': ביבי אמר שערבים וחרדים מחוץ לדוח, תיקח את השאר, הם במצב מצוין.

עיסאווי פריג': אנחנו בטופ של ה-OECD.

עיסאווי פריג': אני ואתה לא נחשבים.

יגאל גואטה: לא נחשבים?

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': לא נחשבים.

עיסאווי פריג': יגידו שהצמיחה טובה.

עיסאווי פריג': יגידו: אם אתם תמשיכו, המשקיעים יברחו מהארץ.

עיסאווי פריג': יגידו: אם אתם ממשיכים, לא יהיה לכם כסף לקבל פנסיה עתידית.

יגאל גואטה: אין לנו ממילא, אז מה זה משנה?

עיסאווי פריג': אמרתי לך, אני ואתה לא בקטע.

עיסאווי פריג': לנו אין פנסיה.

עיסאווי פריג': יגידו שתהיה אבטלה.

עיסאווי פריג': מה נגיד אנחנו?

עיסאווי פריג': מה נגיד?

עיסאווי פריג': זאת השאלה.

עיסאווי פריג': אנחנו נשמע את כל הטענות האלה לאורך כל הדיון, האיומים: תיזהרו, תיזהרו, תיזהרו.

עיסאווי פריג': חשוב שנגדיר מה אנחנו רוצים ואם יש לנו מספיק אומץ להגיד את הדברים.

עיסאווי פריג': זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיד את האמת.

עיסאווי פריג': ושהציבור יבין שאנחנו שם.

עיסאווי פריג': תדע, זאת האמת, זה המצב וזה מה שאנחנו רוצים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים צמיחה, אבל רוצים גם שגואטה ועיסאווי יהיו חלק מהסטטיסטיקה החיובית של המשק הישראלי.

איתן כבל: תודה.

יגאל גואטה: רק בהתייחס לשאלה של עיסאווי, אם יש לוועדה שיניים.

יגאל גואטה: אין לה שיניים.

יגאל גואטה: אולי אפשר להגדיר את זה שיש לנו שיניים, אבל תותבות.

<אתי בנדלר: לפעמים שיניים תותבות יותר יעילות - - -

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך שלרבים, שיניים תותבות עזרו הרבה יותר מהשיניים החלביות שלהם.

איתן כבל: בבקשה, אילטוב.

יגאל גואטה: אני מכיר אנשים שנחנקו מהן בלילה.

עיסאווי פריג': מאיפה יש לך את זה?

איתן כבל: מעניין, אני פעם צריך לבוא אליך לאיזה טיול שכזה.

איתן כבל: אצלך כל האירועים.

איתן כבל: מלא אירועים.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, קודם כל, אני מברך על ההתחלה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

רוברט אילטוב: אני גם מצטרף לרוב הדברים שנאמרו כאן.

רוברט אילטוב: אני רק לא מבין את דב.

רוברט אילטוב: במפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות היו מפטרים אותו מיד כי הוא לא הזכיר את הקפיטל של קרל מרקס והוא ישר הלך ללואיס ברנדייס.

דב חנין: שמרתי את הקפיטל לדיוני הוועדה.

רוברט אילטוב: זה פשוט - - - אני רוצה לשים פה הערת אזהרה בצורה רגועה.

רועי פולקמן: שלא נגיע לקרל מרקס, אתה אומר.

רוברט אילטוב: כמובן, יש כאן חברי כנסת עם גישות שונות גם בסוגיה איך המדינה צריכה להיראות: יותר קפיטליסטית, יותר סוציאליסטית, יותר שוויונית, איך השוויון צריך להיראות.

רוברט אילטוב: אני בעד תחרות וכמה שהיא חופשית.

רוברט אילטוב: אני רואה כאן באירוע הזה פגיעה בתחרות החופשית כי יש פה קבוצה קטנה של אנשים - - - וזו הפגיעה באיזונים האמתיים.

רוברט אילטוב: למה אנחנו נמצאים כאן?

רוברט אילטוב: כי קבוצה קטנה של אנשים שאנחנו קוראים להם טייקונים – אני לא הייתי משתמש במילה הזאת.

רוברט אילטוב: הם בכל אופן אנשי עסקים.

רוברט אילטוב: טייקונים, לא טייקונים, מדובר פה על אנשי עסקים, קבוצה של אנשי עסקים קטנה מאוד שקיבלה יתרון על כל המשק האחר וזו הפגיעה בתחרות החופשית.

רוברט אילטוב: התחרות החופשית, לדעתי ולהשקפתי, היא הפתרון לשוויוניות.

רוברט אילטוב: וכאן באמת יש את הפגיעה באיזונים שהיו אצל הרגולטור ביד והרגולטור לא הצליח לשמור על הכסף הציבורי של קופות הפנסיה של הציבור הכללי.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו מתכנסים כאן.

רוברט אילטוב: אני שומע פה יש שיניים, אין שיניים, צריך לתלות, לא צריך לתלות – זה בכלל לא העניין.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לראות איפה הם הכשלים ואם צריך ויש לנו את הכלים המתאימים לחוקק את החקיקה המתאימה כדי לקבוע את רגולציה בצורה כזאת שהשוויון הזה והתחרות השוויונית בין הגופים במשק לא תיפגע.

רוברט אילטוב: זה לדעתי עניין הדיון שלנו.

רוברט אילטוב: לנו יש את הכלים הטובים ביותר במסגרת החקיקה, במידה ונצטרך, כשאנחנו נראה את הכשלים - - -

עיסאווי פריג': מי מבטיח לך?

רוברט אילטוב: לנו, אנחנו כמחוקקים.

רוברט אילטוב: אנחנו המחוקקים.

רוברט אילטוב: לנו יש את הכלים.

רוברט אילטוב: לכן, האם אנחנו נראה מסמך מסוים או לא נראה מסמך מסוים, זה פחות רלוונטי.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לראות איפה הכשלים ולקבוע אתה רגולציה המתאימה והטובה ביותר כדי שהכשלים האלה לא יחזרו על עצמם.

רוברט אילטוב: אלה הם הכלים כפי שאני רואה וזה כלי החשוב ביותר.

רוברט אילטוב: לכן, אני לא צריך לפחד אם יביאו לי את כל החומר או לא יביאו לי את כל החומר, האם יתייצב מישהו או לא יתייצב.

רוברט אילטוב: אם הוא לא יתייצב, יש לו בעיה ציבורית, תקשורתית.

רוברט אילטוב: אנחנו נדע גם עם זה להתמודד.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאין בעיה לוועדה לקבוע את הדברים וממנה אולי אפילו לקבוע חקיקה מתאמה כדי להסדיר את הסוגיה.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: סתיו אחרונה ואני אסכם, ברשותכם.

איתן כבל: עד כאן היו כל חברי הוועדה, ההתייחסויות שלכם.

איתן כבל: בבקשה, סתיו.

סתיו שפיר: תודה רבה, איתן, ותודה רבה, אני מברת אותך ואת איילת על המאמצים להקמת הוועדה החשובה הזאת.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים כבר כמה שנים בתקופה שהיא מתחילה לאט לאט את הצעדים הנדרשים, אפשר לקרוא לזה גם מהפכניים לעומת המצב הקודם.

סתיו שפיר: יש הרבה אנשים שחייבים לציבור הישראלי תשובות.

סתיו שפיר: לא רק אנשים פרטיים אל גופים שניהלו ומנהלים את כספי הציבור, את חסכונות הציבור.

סתיו שפיר: הם חייבים כבר הרבה מאוד זמן תשובות על שנים ארוכות שבהן המשק הישראלי נוהל טובת המקושרים יותר והמחוברים יותר והמכירים יותר ולא לטובתו של הציבור הישראלי.

<קריאה: האם אני לא יכול לדבר?

<קריאה: המקושרים יותר זה הם, השמאלנים.

<קריאה: הם צריכים לחקור אותם.

סתיו שפיר: כנראה.

עיסאווי פריג': אז תמשיך - - -

איתן כבל: עיסאווי, אתה עונה לו?

עיסאווי פריג': בא לי, בא לי.

איתן כבל: לענות לו?

עיסאווי פריג': מה לעשות, בא לי.

יגאל גואטה: מה הקשר בינך לשמאלנים - - -

איתן כבל: עיסאווי, הוא לא ראוי אפילו שתענה לו.

עיסאווי פריג': בא לי.

עיסאווי פריג': תמשיכו ימין, והשמאלנים יתעשרו.

עיסאווי פריג': מתאים לנו.

סתיו שפיר: הגיע הזמן שהאזרח הרגיל בישראל יהפוך להיות המחובר האמתי.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד משהו על הסמכויות של הכנסת.

סתיו שפיר: העובדה שהשיטה הזאת התנהלה ככה במשך שנים היא לא רק באשמת הבנקים ולא רק באשמת הפישמנים למיניהם, הוא גם באשמת הכנסת.

סתיו שפיר: הכנסת שהיא הריבון ואמורה לייצג ולעמוד בשם הציבור הרחב, לא תמיד פעלה כפי שהיא הייתה צריכה לפעול, וגם בעצמה מנעה, כפי שאנחנו רואים בהתנהלות סביב הוועדה החשובה הזאת, מעצמה את הסמכויות הנדרשות כדי לעשות את הטיפול.

סתיו שפיר: הוועדה הזו צריכה להמשיך ולהילחם על הסמכויות שלה.

סתיו שפיר: המצב הראוי והנדרש הוא שאותם גופים שחלילה אסור להתייחס אליהם כאל גופים פרטיים מאחר וגופים שמנהלים את החסכונות שלנו ואת קופות הגמל שלנו, את הפנסיות שלנו, הם גופים דו-מהותיים שיש להם ערך ציבורי גדול מאוד.

סתיו שפיר: הם צריכים להתייצב פה לא רק כשמדובר באינטרסים שלהם אלא גם כשמדובר בשאלות חשובות שצריך לשאול אותם על ההתנהלות שלהם, והכנסת צריכה לדרוש את הסמכויות האלה גם באמצעות – חבל שיו"ר ועדת הכנסת יצא מהחדר - - -

איתן כבל: הוא הלך לנהל את הדיון.

איתן כבל: סיום המושב.

סתיו שפיר: גם בתוך ועדת החקירה הפרלמנטרית שלא צריכה להסתפק רק בלתת המלצות אלא גם בוועדות הכנסת באופן כללי.

סתיו שפיר: הגופים האלה צריכים להיות מזומנים לוועדות, מחויבים להגיע לוועדות, מחויבים לענות לשאלות.

סתיו שפיר: הפונקציה הזאת, הפרקטיקה של לערוך שימוע ציבורי צריכה להתקיים ממש בכל ועדה וועדה.

סתיו שפיר: זה חלק מהסמכויות ומהמחויבויות של הכנסת ולא משהו שצריך להתנצל עליו או משהו שצריך לבוא ולבטל אותו כאילו מדובר רק בעבודה ששייכת רק לבתי המשפט או למשטרה.

סתיו שפיר: חד-משמעית, הסמכות של הכנסת שצריכה בשם הציבור לעמוד על כך שגופים כל כך חשובים, שיש להם השפעה על ממש חיי אדם, יתנהלו באופן שמכבד את הזכות ואת המשמעות האדירה שיש להם כדי שמקרים כאלה שעכשיו מתפוצצים לנו בפנים פעם אחר פעם ומקרים, שבעתיד פשוט לא יוכלו לחזור.

סתיו שפיר: אני אמנם לא חברה בוועדה, אבל אני מברכת ומחזקת אתכם וגם אבוא ואשתתף ככל יכולתי.

איתן כבל: תודה, סתיו.

איתן כבל: שלי, את רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מברכת אותך על כך שבכלל הצלחת להקים את הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה ממש לא מובן מאליו באטמוספירה הפרלמנטרית הקיימת ועוד בידי איש אופוזיציה, שזה מאוד משמעותי, למרות שאני מצפה לראות כאן בהמשך חברי קואליציה ואני מצפה לעבודה שכם אל שכם.

שלי יחימוביץ': במידה רבה הסיפור של פישמן הוא הקרחון שעלה כולו – עדיין לא כולו, כמובן – על פני המים כשאנחנו כבר במשך עשור לפחות, יותר מעשור, עדים לתופעה הבלתי אפשרית הזאת שבה קיימות בעצם שתי מערכות חקיקה, שתי מדינות עם שתי מערכות חוק שונות.

שלי יחימוביץ': אחת לבני תמותה פשוטים ורגילים ואחרת למורמים מעם, למקושרים להון ואפילו אי אפשר לקרוא להם "בעלי הון" כי אין להם הון.

שלי יחימוביץ': הם שליטי הון.

איתן כבל: יגאל גואטה כבר הודיע לנו את זה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להפסיק להשתמש במושג "בעלי הון" כי יש להם פחות משלנו יש.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': אנחנו בחובות הרבה יותר קטנים מהחובות שלהם.

שלי יחימוביץ': הדבר הנורא והלא מוסרי – אני כן מדברת על מוסר למרות שההשלכות הכלכליות הן מרחיקות לכת ופוגעניות ומחריבות את הכלכלה – הדבר הזה סותר לחלוטין את הרעיון הדמוקרטי החדש.

שלי יחימוביץ': הוא מחזיר אותנו לפאודליזם שבו יש מערכת חוק מיוחדת לפיאודלים ואחרת לווסלים ולאריסים.

שלי יחימוביץ': השיבוש התודעתי כאן הוא כל כך גדול עד שגם כל מערכת התגייסה ועדיין מתגייסת לגונן עליהם באיזו מערכת מוסרית מעוותת לחלוטין שבה באמת יש הכרה מאלה בזה שמגיעות להם זכויות אחרות.

שלי יחימוביץ': מגיעות להם הלוואות ענק בלי ביטחונות, מגיע להם גירוז ושימון.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מעיזים לפגוע בשכר הבכירים, אנחנו רואים באיזו תחושת נפגעות ואפילו של אנדר-דוג הם באים אלינו בעזרת כל באי כוחם, עורכי הדין שלהם, הלוביסטים שלהם מתנפלים על הכנסת בתביעה נחרצת לשנות חקיקה שנוגעת לכמה עשרות אנשים, שעה שלמיליונים רבים אין פה ואין נגישות.

שלי יחימוביץ': בעיני, העובדה שהצלחת, איתן, להביא לכך שתהיה ועדה, ואני לא נכנסת כאן לסמכויות ולהעדר סמכויות כי אני חושבת שהסמכות המוסרית ניתנת לך והסמכות הציבורית ניתנת לך.

שלי יחימוביץ': העובדה שעכשיו אנחנו יושבים ודנים סוף סוף בדבר הזה בריש גלי ואומרים שמדובר בחטא, פשע, עוון וכשל נוראי בכלכלה ובמוסר, הדבר הזה הוא הזדמנות מאוד גדולה בשבילנו לבער את הדבר הזה מקרבנו.

שלי יחימוביץ': הוא הגיע לשיאו בתקופת נוחי דנקנר.

שלי יחימוביץ': אתה הייתה פה איתן, אתה יודע איך מערכת שלמה גיבתה אותו, השתחוותה לפניו וכל מי שהעז לומר עליו מילה רעה על עסקאות בעלי העניין, המינופים, על ההלוואות הלא כשרות, חטף על הראש כאילו הוא מתעסק עם המלכות במלוא הדרה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו במידה רבה סוגרים מעגל והכול תלוי בנו.

שלי יחימוביץ': אז בהצלחה.

איתן כבל: תודה, שלי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין.

איתן כבל: קודם כל, כפי שאמרתי, הדיון הזה הוא בעצם עליה ויציאה לדרך ברמה הטכנית.

איתן כבל: אנחנו עדיין לא קיימנו שום דינים אל סגרנו בפתיחת הדברים שלנו איך נעבוד ואיך נפעל במהלך החקירה.

איתן כבל: אני אומר את זה בעיקר לאנשי התקשורת.

איתן כבל: אני יודע שקל לכם לומר "ועדת החקירה לעניין פישמן" אסל זה ממש ממש אפילו עושה במידה רבה עוול לעבודה שאמורה להיעשות כאן.

איתן כבל: פישמן הוא רק אחד.

איתן כבל: עלולים להיות וכנראה עוד יהיו בתהליך הזה - - -

יגאל גואטה: והוא גם לא הבעיה.

איתן כבל: הוא רק אחד מתוך סדרה.

איתן כבל: אני יודע שזה מקל עליכם בכותרת, אבל אני חוזר ואומר, זו ממש לא ועדה לפישמן.

איתן כבל: היא גם ועדה לפישמן, אבל היא לא רק.

איתן כבל: חשוב שהדברים האלה ייאמרו וידגשו.

איתן כבל: אני אומר גם לחברי עיסאווי, אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

איתן כבל: התפקיד שלנו, אחרי שנבדוק את כל אשר החלטנו שדורש בדיקה, אנחנו בסוף גם נקבע מה תהיה התוצאה.

איתן כבל: אני אומר לך, אני אומר את זה לחברים, כבר שני לא היה אירוע פה בכנסת שתלוי באנשים שיטפלו בעניין.

איתן כבל: אתם מכירים אותי, אינני מתיירא מאף אחד.

איתן כבל: השבוע האחרון הוכיח את זה כפל כפליים.

איתן כבל: אינני מתיירא, אינני חושש, אינני מפחד.

איתן כבל: תמצא לך איזו הטיה שאתה רוצה בעניין הזה, במובן הזה שאנחנו כאן נעשה את כל אשר נדרש להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.

איתן כבל: ואם נצליח לגרום לכך שבעשרים השנים הקרובות, הפעולות שלנו, לא אם יהיו עוד במובן של תוצאות של עבר, אלא אם אנחנו נצליח להוציא מתחת ידנו שבעשרים השנים הקרובות אירועים מהסוג הזה לא יחזרו על עצמם, חד משמעית עשינו את עבודתנו.

עיסאווי פריג': המלצותינו מחייבות חקיקה, את הגורמים - - -

איתן כבל: אני לא יודע, עיסאווי.

איתן כבל: אתה יודע במה זה תלוי?

איתן כבל: אתה יודע שבוועדה הזו, אחד הדברים שאסור להגיד זה "אם".

איתן כבל: כי ל"אם" אין גבולות.

איתן כבל: כי לכל "אם" יש אימא ואם ואם ואם ואתה לא מסיים.

איתן כבל: נקודת המוצא היא מה אנחנו מחליטים שאנחנו נעשה.

איתן כבל: ולכן, סדר וניקיון כל כך חשובים לי כאן.

איתן כבל: בוועדה הזו, סדר וניקיון הופכים למהות.

איתן כבל: דהיינו, ככל שנפעל ונראה שאנחנו נקיים ויש לנו כללי אתיקה לעצמנו שלא נפגשים ולא מדברים ועוסקים אך ורק פה, שקוף, על השולחן, ככל שאנחנו נראה נוכחות ומקצועיות בדיונים, ככל שאנחנו נראה שאנחנו ממוקדים ולא משחקים משחקים שאין להם מקום פה סביב השולחן הזה, כך הציבור יכבד אותנו יותר.

איתן כבל: כך היכולת שלנו בסוף לממש את אשר אנחנו נחליט עליו כתוצר סופי של הוועדה, יבוא לידי ביטוי.

איתן כבל: חד משמעית.

איתן כבל: אם אנחנו נגיע ברצינות הנדרשת, נתכונן לכל דיון, כפי שאמרתי לכם, בצורה המשמעותית והרצינית – ייקחו אותנו ברצינות.

איתן כבל: ואני מתכוון שייקחו אותנו ברצינות.

איתן כבל: אתם מכירים אותי, אני לא צריך להוכיח את עצמי יותר.

איתן כבל: עצם הקמת הוועדה הזאת הוא שלב, כמו שאמרה שלי, הוא לא ברור מאליו בכלל.

איתן כבל: אני אומר את זה לחברי דב חנין, כשאנחנו מתכוונים ללכת בנתיב, הוא בפירוש בסוף, בסוף, בסוף.

איתן כבל: החלטות מהסוג הזה יכולות להתקבל כשהמערכת בנויה בצורה כושלת ולא נכונה.

עיסאווי פריג': אתה יודע מה הפחד שלי, איתן?

עיסאווי פריג': אני אגיד לך.

עיסאווי פריג': אולי אני אשמע מצחיק.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על הקמת הוועדה, ושלי ציינה כמה חשוב שהקמנו אותה.

עיסאווי פריג': אני פוחד – יכול להיות שאני אפתיע אתכם – שהם טמנו פח, ממש טמנו פח:

עיסאווי פריג': תנו להם להתעסק עם הוועדה, עם הכלכלה ואנחנו - - - כאילו זרקו את זה - - -

איתן כבל: מי זה "הם"?

עיסאווי פריג': הקואליציה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מצליחה להבין את זה.

עיסאווי פריג': זה הפחד שלי.

עיסאווי פריג': את רואה שאני - - - אני חושב אחרת.

יגאל גואטה: אבל רוב חברי הוועדה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא מצליחה - - -

עיסאווי פריג': מה אני אעשה, איילת, אני חושב אחרת - - -

איתן כבל: עיסאווי, איילת, זה מיותר.

איתן כבל: עיסאווי - - -

עיסאווי פריג': תסביר לה מה שאמרתי.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: קודם כל, יש רוב לקואליציה פה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לך את זה.

איתן כבל: אם הדיון ילך קואליציה/אופוזיציה, גם הם אכלו אותה וגם אנחנו אכלנו אותה.

יגאל גואטה: הנה אני מודיע: אני אופוזיציה.

איילת נחמיאס ורבין: מתאים לך.

יגאל גואטה: אופוזיציה לבנקים, לא אופוזיציה - - -

איתן כבל: דבר שלישי, חשיבה כזו מקלקלת את השורה.

איתן כבל: אתה לא יכול כל היום להסתובב כפרנואיד בתוך הבניין הזה.

איתן כבל: אם אני הייתי מתייחס לעבודתי פה כל השני כפרנואיד, לא הייתי מגיע לאן שהגעתי.

איתן כבל: זה תלו בך.

עיסאווי פריג': אני מקווה שאני טועה.

איתן כבל: תשמע, עיסאווי, אפשר על כל דבר - - -

שלי יחימוביץ': לפעמים היה עדיף שהיית פרנואיד - - -

איתן כבל: זה גם נכון.

איתן כבל: גברתי צודקת, אבל לא בבניין.

יגאל גואטה: מה הוא אמר בסך הכול?

יגאל גואטה: הוא אמר שהוא סובל מפחדים.

יגאל גואטה: ניקח את זה בהתאם.

איתן כבל: עיסאווי, העניין ברור.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי גם.

איתן כבל: אני רוצה לחזור ולומר, העניין של נוכחות, אני לא מתכוון לוותר עליו.

איתן כבל: אני אעשה את הכול שהדיונים שלנו יתקיימו בראשון או בחמישי, לפי הרוב.

איתן כבל: אין מצב, לי כבר ברור שהדיונים לא יכולים להתקיים במקביל בימים שני ושלישי.

איתן כבל: יש כאן יושבי-ראש ועדות.

איתן כבל: יושב-ראש ועדת הכספים שהוא חבר בוועדה, יש את יושב-ראש ועדת הכנסת ואותי כיושב-ראש ועדת כלכלה – כבר מניתי שלושה מיושבי-הראש הכי פעילים בתוך הבית הזה.

איתן כבל: ולכן אני כבר אומר לכם שזה יהיה או בראשון או בחמישי בהגדרה.

איתן כבל: אני אפילו לא מתלבט.

איתן כבל: יש שלושה אנשים מרכזיים בתוך הוועדה הזו ולא יכול להיות שאני אצטרך – רק סידור הלו"ז בין השלושה הוא בלתי אפשרי וכבר גומר את העסק הזה.

איתן כבל: לכן, כמו שאמרתי, או ראשון או חמישי.

איתן כבל: הם יתקיימו באולם ירושלים, רוב הסיכויים.

איתן כבל: את התובנה הזו למדתי תוך כדי.

איתן כבל: כמו שאמרתי, אתי תכין לנו גם כללי אתיקה שאנחנו נביא אותם לפה וכולנו נחתום עליהם.

איתן כבל: וגם ללא קשר אם תהיה חקיקה או לא תהיה חקיקה, כולנו, ברגע שנחתום, נהיה מחויבים להם ובכוונתי גם לפעול על פי כללי האתיקה האלה.

איתן כבל: דהיינו, מי שלא יהיה נוכח כמו שקבענו ב-50% מהדיונים, אני לא אאפשר לו להשתתף בהצבעות.

איתן כבל: כאן יהיה תמיד לפחות 50% תמיד בכל דיון.

איתן כבל: זה יהיה ברור כי מסתכלים עלינו בדברים האלה.

איתן כבל: לכן אמרתי, סדר וניקיון בתהליך הזה, המשמעות שלו היא לא פחותה מהאופי והיכולת שלנו לחקור או לדבר עם האנשים שיבואו בפנינו.

איתן כבל: אני מאמין בזה באמונה שלמה.

איתן כבל: אני יכול רק לומר לכם שהצוות של ועדת הכלכלה או חלקו יהיה הצוות שילווה את ועדת החקירה.

איתן כבל: אתי תהיה היועצת המשפטית שלנו וילווה אותה איתי.

איתן כבל: תודה, אני שמח שגם זה נסגר באופן הזה.

איתן כבל: לא תלווה אותנו כמנהלת הוועדה על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: שאקו ילווה את הצוות המקצועי שילווה אותנו בוועדה.

איתן כבל: תאמינו בעצמכם.

איתן כבל: אני מאמין בכם.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן נבחרת מצוינת, מהטובות שיכולות היו להיות כאן בבית המחוקקים מכל סיעות הבית.

איתן כבל: אני סמוך ובטוח שנוציא מתחת ידנו את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אני נחוש לעשות את העבודה ולהוציא את כל המסקנות הנדרשות ללא מורא, ללא חשש.

איתן כבל: עצם העובדה שכשראיתי באותו דיון בוועדת הכנסת את כל הרגולטורים בחדר אחד, מה שלא זכיתי לראות בחיים, בכל שנותיי בכנסת, רק זה מראה כמה אנחנו צודקים בתהליך שלנו.

איתן כבל: חברים, תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.