ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 444, 2017-07-23 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שיגיעו כנראה, אנשי הממלכה, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, הבנקים, החברות.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את ידידנו דוד, היום על תקן של פרופסור דוד האן מבר-אילן.

ניסן סלומינסקי: כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם, למרות שהבוקר הוא לא כל כך טוב, כולנו חווינו - - אנחנו חווינו את זה יותר, כי אח של הנרצח גר באלקנה.

ניסן סלומינסקי: אחיו, בנצי סלומון, היה עובד בנק המזרחי.

ניסן סלומינסקי: חווינו את זה בשבת כבר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: משפחה שמתכננת "שלום זכר", הבית עומד להיות פתוח ב-22:00, כל היישוב צריך לבוא, להגיד מזל טוב, וב-21:30 נכנס רוצח נתעב ומחסל משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה נורא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשלח - אני לא יודע אם יש פצועים - רפואה שלמה למי שנשאר, ואם לא רפואת הגוף, ודאי רפואת הנפש לאישה, לילדים שנשארו, וניחומים לכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה נורא.

ניסן סלומינסקי: טוב, יש חדלות.

ניסן סלומינסקי: לא חדלות פירעון, יש כאן חדלות שצריך לתקן אותה.

ניסן סלומינסקי: תמיד בכל דבר כזה אחרי שבודקים, מתברר - אה, חבל שלא עשינו את - - איתרו מראש, היו צריכים לעשות את זה כדי שלא יקרה.

ניסן סלומינסקי: תמיד רק כתוצאה מהחדלות מתעוררים לעשות דברים שאפשר היה לעשות לפני כן ולמנוע.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נראה אחר כך הלוויות.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, צריך להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני רואה לפי ההרכב, שיש לנו היום גם דברים שקשורים לגופים וגם לבנקים.

ניסן סלומינסקי: טוב, נעבור את זה, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: אז מה שנעשה, אתה תתחיל.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה תסביר, ואחר כך נראה.

<גור בליי: טוב, אז באמת אנחנו - - שני נושאים שגם הפצנו שני מסמכים נפרדים ביחס אליהם: אחד, חלק ח' - אחריות נושא משרה ובעל תפקיד בתאגיד הנמצא בחדלות פירעון.

<גור בליי: אנחנו נתחיל עם זה, אחר כך נעבור לחלק י', שעוסק בהסדר חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: אז קודם כל חלק ח'.

<גור בליי: סעיף 287.

<גור בליי: הגדרות.

<גור בליי: בחלק זה – "דירקטור" – חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא תפקיד דומה בשותפות; "ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו.

<גור בליי: אני אמשיך ל-288, כי ההגדרות, כמובן, רלוונטיות להמשך גם.

<ענת פילצר סומך: נדון בהן בהמשך, גור?

<גור בליי: בהגדרות?

<ענת פילצר סומך: בהגדרות עצמן?

<גור בליי: כן, אני חושב שנדון בהן ביחד עם הסעיפים הרלוונטיים.

<ענת פילצר סומך: אז שלא נשכח רק.

<גור בליי: כן, בסדר גמור.

<גור בליי: 288.

<גור בליי: אחריות דירקטור שלא פעל לצמצום היקף חדלות הפירעון.

<גור בליי: ידע דירקטור או היה עליו לדעת כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים לצמצום היקפה, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות כי דירקטור יישא באחריות כלפי התאגיד לנזקים שנגרמו לנושי התאגיד בשל מחדלו.

<גור בליי: לעניין סעיף זה, חזקה כי דירקטור נקט אמצעים סבירים לצמצום היקף חדלות הפירעון של התאגיד, אם נקט אמצעים להערכת מצבו הכלכלי של התאגיד ופעל כדי שהתאגיד ינקוט אחד האמצעים כמפורט להלן: יפעל בהתאם לייעוץ שקיבל בעקבות קבלת שירותים מקצועיים מגורמים המתמחים בשיקום תאגידים; ניהול משא ומתן עם נושי התאגיד כדי להגיע עמם להסדר חוב; פתיחה בהליכי חדלו פירעון.

<גור בליי: החליט תאגיד על פתיחה במשא ומתן מוגן לפי סעיף 338, לא יישאו הדירקטורים של התאגיד באחריות לנזקים כאמור בסעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פה מדובר לא על זה שהדירקטורים צריכים לתת את הדין על זה שהעסק הגיע לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: לא על זה הם צריכים לתת את הדין.

ניסן סלומינסקי: לא כאן לפחות.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר רק מרגע שהוחלט - - תיכף תסבירו בדיוק מתי, מאיזה רגע שבו זה נמצא בחדלות פירעון.

<גור בליי: זאת אומרת, דה פקטו זה בחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו צריך לעשות דברים כדי, איך אומרים, להציל מה שניתן להציל.

ניסן סלומינסקי: ואם הדירקטורים לא עשו, מדובר על האחריות שלהם.

<אילן פלטו: חד משמעית לא.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף חדשני, הוא לא נמצא בדין הקיים.

<יוסף זינגר: בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר, הוא עוסק בנקודת הזמן שבה התאגיד נמצא מבחינה כלכלית בחדלות פירעון, עוד לא נפתחו הליכים.

<יוסף זינגר: הוא קובע אחריות לדירקטורים אם הם לא נקטו בפעולות לצמצם את חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: הרעיון שעומד בבסיס הסעיף הזה הוא כפול.

<יוסף זינגר: דבר ראשון, יש ניגודי עניינים בין החברה - בעלי השליטה בעיקר ובעלי המניות - לבין הנושים בתקופה הזאת, כי בעלי המניות רוצים לקחת כמה שיותר סיכונים לנסות ולהציל.

<יוסף זינגר: אנשים, הרבה פעמים האינטרס שלהם הוא הפוך - הוא לצמצם נזקים, לצמצם סיכונים.

<יוסף זינגר: הדירקטורים נמצאים איפה שהוא באמצע.

<יוסף זינגר: מה בדיוק מוטל עליהם ואיך מתנהלים בשלב הזה זו שאלה מורכבת שהחלטנו לא לעסוק בה, כלומר לא להגדיר מה הן חובות האמון של הדירקטורים בשלב הזה, אבל כן לקבוע חובות לדירקטורים בתקופה הזאת שיתייחסו באופן ספציפי לחדלות הפירעון של החברה.

<יוסף זינגר: אם היא חדלת פירעון, הם צריכים קודם כל להפנים את זה, להבין את זה, ואז לפעול כדי לצמצם את זה.

<יוסף זינגר: הדבר הזה נועד לעוד דבר שיגיע בחלק השני של היום - אני מקווה - וזה הנושא של מו"מ מוגן.

<יוסף זינגר: המטרה היא גם להטות ולגרום לזה שהשוק יבוא ויתחיל לנהל תהליכים מוקדם כמה שאפשר.

<יוסף זינגר: האחריות של נושא משרה - אחריות של דירקטוריון במקרה הזה - לזהות את החדלות פירעון ולנסות לצמצם אותה, היא חלק מרעיון יותר גדול שאומר גם מקלות וגם גזרים.

<יוסף זינגר: מקלות זה אחריות אם לא עשיתם את זה, וגזרים זה בחלק י', שאם באתם והתחלתם מוקדם, יהיה לכם איזה שהם גזרים שתוכלו - -

ניסן סלומינסקי: יש איזה שהוא רגע מסוים שמאותו רגע מתחיל הסיפור?

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שעצם החדלות זה לא החלק.

ניסן סלומינסקי: דווקא עצם החדלות אנחנו - - עסקנו בשבוע שעבר גם בנושא של חיוב דירקטורים, תשלום שמשלמים, כל מה שקשור בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הקטע.

ניסן סלומינסקי: יש איזה שהוא רגע מסוים שבו - -?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוכרז על חדלות פירעון, אז יש רגע מכונן שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם עדיין אומרים שלא הוכרז אלא שהרגישו, אז לגבי "הרגישו" באה לשכת עורכי הדין ואומרת שעוד הרבה הרבה לפני כן כבר - - מאז כבר צריך כל העסק להתנהל, לא מהרגע שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה זה "הרגישו"?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה דבר ברור שמאותו רגע אתה אומר לדירקטורים: מעכשיו יש לכם את האחריות שאם לא תנסו להיטיב תצטרכו לספוג בגין התקופה הזאת.

<יוסף זינגר: ההנחה היא שחדלות הפירעון הכלכלית תקדם לפתיחה בהליכים.

<יוסף זינגר: דיברנו על זה גם בעניין של ביטול עסקאות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<יוסף זינגר: החברה, האורגנים הפנימיים של החברה כן אמורים להכיר את מצבה הכלכלי של החברה, כן יודעים שהחברה היא כבר חדלת פירעון.

<יוסף זינגר: נקודת הפתיחה של הסעיף הזה מדברת על נקודת הזמן הזו שבה באמת התאגיד מבחינה כלכלית כבר בחדלות פירעון, רק עדיין מבחינה פורמאלית לא התחילו בהליכים.

<יוסף זינגר: המקור שממנו שאבנו את הסעיף הזה הוא הדין האנגלי.

<יוסף זינגר: שם הרחיבו את תחולת הסעיף עוד יותר.

<יוסף זינגר: שם אמרו שזה לא רק מנקודת הזמן שבה התאגיד בחדלות פירעון, אלא גם כשהוא כבר באזור, בסביבה, או קרוב לחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: כבר אז מוטלת החובה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה הגדרות מאוד לא מדויקות כדי לחייב אנשים בגינן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יבוא הדירקטור, יגיד: מה פירוש - - לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: "קרוב ל.." ו"הרגישו ש.." זה דברים לא כל כך מוגדרים ברגע מסוים.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר - - ?

<יוסף זינגר: מהטעם הזה וגם בגלל שזה משהו חדשני ההצעה שלנו היא - -

ניסן סלומינסקי: ללכת לפי הדין האמריקאי?

<יוסף זינגר: ללכת במשורה, לאט לאט, לא לרוץ מהר מידי, וכן, בשלב הזה לפחות שהסעיף יעסוק רק כשהתאגיד בחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: מהטעם הזה גם פירטנו, וזה נמצא בסעיף קטן (ב), כל מיני פעולות שבעצם יעזרו לדירקטורים להתגונן, יהוו סוג של חזקה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בחדלות פירעון, זאת אומרת שכבר יכול להיות שבית משפט מינה מישהו שינהל את הנושא.

<יוסף זינגר: לא, כי לא הייתה עדיין בקשה, אף אחד לא הגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

ניסן סלומינסקי: אז איך אתה מגדיר את זה כחדלות?

<יוסף זינגר: חדלות פירעון זה ש..

ניסן סלומינסקי: איך החריג הזה מוגדר?

ניסן סלומינסקי: מהרגע הזה על התקופה הזאת עד שיוכרז כחדל - - כי ברגע שבית המשפט ייכנס יכול להיות שכל הדירקטורים האלה יפוטרו, כבר לא יהיו רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בסך הכל על משך הזמן הזה.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<גור בליי: כדאי לחדד שזה תמיד בדיעבד.

<גור בליי: זאת אומרת, העילה פה, כמה הסעיף הזה אפשר להפעיל אותו - - זאת אומרת, רשאי בית המשפט, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: זאת אומרת, התביעה מוגשת אחרי שכבר אתה כן בהליכי חדלות פירעון, אבל היא מסתכלת אחורה על אותה נקודה - -

ניסן סלומינסקי: ומי מגיש את התביעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מי צריך להגיש - הגופים?

ניסן סלומינסקי: מה זה, תביעה ייצוגית מה שנקרא?

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: הניסוח המקורי של הצעת החוק לא דיבר - -

ניסן סלומינסקי: דחיתי את הדיון על תביעה ייצוגית, אז אי אפשר - -

<יוסף זינגר: הניסוח המקורי של הצעת החוק לא הגביל את מי יגיש את התביעה.

<יוסף זינגר: הצעת היועץ המשפטי של הוועדה היא כן להגביל את זה לממונה או לנאמן שהם בעצם מרכזים תהליכים.

<יוסף זינגר: כלומר, שלא יהיה פה איזה משהו מבוזר שעכשיו כל אחד מגיש איזה שהוא כיוון, אלא הממונה, שהוא - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שיקרה.

<גור בליי: ולכן, אנחנו שמנו - -

ניסן סלומינסקי: היום עם ההתפתחות המדהימה של התביעות הייצוגית בטח שגם פה ייכנסו - -

<גור בליי: חשבנו שבאופן הפרקטי הנאמן יהיה זה - - הוא עושה את החקירות, הוא עושה את הבדיקות, הוא גם זה שבעצם יבוא עם הבקשה לבית המשפט בעניין הזה.

<גור בליי: זה באמת בסיטואציה שכבר יש הליכים ובאים ומסתכלים אחורה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה אנחנו - -?

ניסן סלומינסקי: נניח שיתברר שהם כן אשמים, מה מטילים עליהם?

<יוסף זינגר: אחריות על הנזקים שנגרמו מהמחדל שלו.

ניסן סלומינסקי: אחריות על הנזקים שנגרמו רק בתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא על עצם החדלות וכל זה, אלא רק על כך שיכולתם לעשות כך וכך כדי שהמצב יהיה קצת יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: רק על החלק הזה.

<יוסף זינגר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה שיקול דעת יצטרכו כאן?

ניסן סלומינסקי: הכל זה - -

<יוסף זינגר: המטרה של הדבר הזה, לפחות מהניסיון באנגליה, הוא שפחות משתמשים בזה, זה יותר כלי - -

ניסן סלומינסקי: לעודד אותם לא להרים ידיים אלא כן לפעול, שלא יישארו אדישים.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<אילן פלטו: אני מנסה לחשוב באיזה סוג משפט להשתמש פה, כי הניסוח או הכוונה של מי שניסח את זה מלמד על חוסר הבנה, הייתי אומר, כמעט מוחלט איך פועלות, עובדות חברות עסקיות.

<אילן פלטו: פשוט כמעט כל חברה באיזה שהוא שלב בחייה נמצאת בסיטואציה שבה היא בסכנה.

<אילן פלטו: כל חברה.

<אילן פלטו: זה קיים כמעט בכל חברה.

<אילן פלטו: זאת אומרת, מה שמנסים לעשות כבר במצב הזה זה לדחוף את הדירקטורים: רוצו מהר לבית המשפט, רוצו מהר להכניס את החברה לבית משפט.

<אילן פלטו: אנחנו יודעים, וכבר אמרנו את זה בדיונים הראשונים, שחברה שכבר הביאו אותה לבית משפט זו בעצם חברה שהגיעה לסוף דרכה.

<אילן פלטו: הבראה כבר לא תצא משם לחברה הזאת, היא הגיעה לסוף דרכה.

<אילן פלטו: אמרנו את זה בדיונים הראשונים כשדיברנו על מי רשאי להגיש - האם נושה, ובאיזו סיטואציה.

<אילן פלטו: עכשיו נעשה פה עוד ניסיון לדחוף את הדירקטורים לדחוף את זה חזק.

<אילן פלטו: יש לי גם דוגמה אישית.

<אילן פלטו: אני דירקטור בחברה טכנולוגיה גדולה.

<אילן פלטו: לפני 8 שנים היא הייתה בסוג של פשיטת רגל מוחלטת, זאת אומרת שיכולת לראות שאם לא יקרה משהו חיובי בשנה הקרובה היא לא תצליח לשרוד.

<אילן פלטו: לא הגיעו לבית המשפט.

<אילן פלטו: ניסינו, היא הצליחה.

<אילן פלטו: היום החברה מרוויחה מאות מיליוני דולרים.

<אילן פלטו: לא פיטרו אף עובד שם.

<אילן פלטו: ההיפך, גייסו עובדים.

ניסן סלומינסקי: זה אולי מחזק את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא לא שהדירקטוריונים ירוצו לבית משפט, המטרה היא שהדירקטורים ישברו את הראש מה לעשות כדי שהחברה לא תיכנס לחדלות.

<ענת פילצר סומך: זה לא מה שהסעיף אומר.

<אילן פלטו: את זה הדירקטורים עושים היום, זה חלק מאחריותם.

<אילן פלטו: מה שאומר הסעיף - - אני עכשיו כדירקטור אומר: רגע, אם אני דוחף את החברה לבית משפט, זהו, אני יכול לשבת, לא יתבעו אותי על נזקים, הכל בסדר.

<אילן פלטו: הם אומרים: דחוף אותו מהר לבית משפט.

<אילן פלטו: אני אומר עוד פעם, יש היום בחוק החברות את כל חובות הזהירות וחובות הנאמנות של הדירקטורים.

<אילן פלטו: מנסים בדלת האחורית דרך חוק חדלות פירעון לעשות שינויים בחוק החברות, בכל החוקים בחוק החברות - מה האחריות של דירקטור, מה לא אחריות של דירקטור.

<אילן פלטו: אני חושב שזה לא המקום, זה לא נכון לעשות את זה במקום הזה.

<אילן פלטו: אנא, בקשה, קחו את חוק החברות, טפלו בו בצורה מסודרת.

<אילן פלטו: יש שם סעיף של אחריות דירקטורים.

<אילן פלטו: אני לא חושב שזה המקום פה.

<שי מילוא: אני רוצה להתחיל דווקא בהערה של היושב-ראש איך אנחנו מזהים את המועד.

<שי מילוא: האמת, קודם כל שמחתי לשמוע מספי שהוא מכיר בזה שיש אזור חדלות פירעון, כי היו לנו דיונים שלא הכירו - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעוד מעט ניכנס לזה, לנושא של הריבית, ריבית פיגורים.

<שי מילוא: זה נכון.

<שי מילוא: לעניין הסעיף הספציפי הזה.

<שי מילוא: הרי גם בהצעת החוק כתוב בדברי ההסבר שהסעיף הזה בא כחלק מהתפישה של סעיף 2 לחוק, שאומר: תשמעו חברים, אצלנו אנחנו מגדירים את חדלות הפירעון כתזרימית בלבד.

<שי מילוא: משם מגיע גם הסעיף הזה.

<שי מילוא: זה כאילו סוג של תמונה ראי, או איזה משהו ברור.

<שי מילוא: שם אם חסר לך שקל אין בעיה לדירקטור להתחיל לפעול ולרוץ הלאה.

<שי מילוא: מאחר והשארנו את סעיף 2 ב"צריך עיון", או שנחזור אליו, אני חושב שכל הסעיף הזה, אם בכלל, צריך לחזור אליו אחרי שנחליט מה שקורה שם.

<שי מילוא: אני גם מצטרף לדברים שנאמרו פה.

<שי מילוא: הקושי הוא גם בזיהוי של המועד.

<שי מילוא: הקושי הוא שאנחנו מרחיבים את חובות הזהירות והנאמנות.

<שי מילוא: הקושי היותר גדול הוא דווקא באותן הגנות.

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים להביא אנשים להתעורר, לפעול ולעשות כשהם יודעים שיש להם כאלו סוכריות - והסוכריות פה מאוד יפות, יש חזקה חלוטה - אנחנו עלולים להוביל אנשים בטעות וגם במודע לרוץ ישר לעשות הליכים כי הם מכסים את עצמם קודם לכן.

<שי מילוא: אני חושב שהסעיף הזה מאוד בעייתי כמעט מכל אספקט שהוא, במיוחד מהכיוון של הפטור, כי אפשר לשבת ולעשות כל פעולה שאתה רוצה כמעט, בסוף לרוץ לאיזה מישהו.

<שי מילוא: תשימו לב, הצעת החוק מפנה אותנו לאיזה גוף שנותן לנו ייעוץ.

<שי מילוא: עכשיו, זה לא גוף שבא מהאפיפיור, זה גוף שאני שוכר את שירותיו.

<שי מילוא: ההצעה שהציעה הוועדה שאומרת שאני צריך לפעול על פיו לא מוסיפה הרבה, כי כשאני משלם למישהו הוא יודע לתת לי את חוות הדעת שאני צריך אותה, לכן ההגנות הן פה הקושי הכי רב.

<שי מילוא: אני חייב להצטרף להערה שנאמרה פה - אם רוצים לטפל בסוגיית האחריות של הדירקטורים, יש לנו את חוק החברות, יש שם חובות שהוטלו על הדירקטורים מפה עד הודעה חדשה.

<שי מילוא: שמענו גם - - לא מזמן היינו באיזה כנס באילת, שמענו את כבוד השופט הנדל.

<שי מילוא: הוא אמר: תשמעו חברים, צריך גם לדאוג שהדירקטורים יוכלו לתפקד ולא יגיעו לשלב שכל שניה יהיו במגננה.

<שי מילוא: אנחנו סבורים שהסעיף הזה מאוד בעייתי.

<גלילה הורנשטיין: אני כן בעד הסעיף הזה.

<גלילה הורנשטיין: אני בשטח רואה שלו היו ננקטים אמצעי זהירות כפי שפה בעצם רוצים לעשות, חלק מהחברות לא היו מגיעות לבתי המשפט, מכיוון שמה האינטרס של דירקטור שהחברה שהוא מכהן בה תגיע להליך בבית משפט?

<גלילה הורנשטיין: אם הוא מוזהר מראש ויודע שזה מה שיהיה בסוף, למה לו לפעול לפי - -?

<גלילה הורנשטיין: העצות האלו מתחילות - - בזה זה מתחיל, בזה זה נגמר.

<גלילה הורנשטיין: דעתי היא שחלק מההליכים יתייתרו באם הדירקטורים ידעו מה יכול לקרות.

<גלילה הורנשטיין: לא יכול להיות שיש בלי סוף הליכים, התמוטטויות כאלו, כאשר אף אחד בעצם אחר כך לא אומר "כן ידעתי", "לא ידעתי".

<גלילה הורנשטיין: יש לנו דוגמאות חיות לעניין.

<גלילה הורנשטיין: זה כשעושים חקירות, כי לא בכל התיקים גם עושים חקירות.

<גלילה הורנשטיין: גם לא בתיקים יודעים מה קרה.

<גלילה הורנשטיין: בתיקים גדולים עושים חקירות, בתיקים קטנים לא עושים חקירות.

<גלילה הורנשטיין: זאת אזהרה, זאת נורה אדומה שצריכה להיות בכל חברה לכל הדירקטורים כדי שידעו מה יכול להיות.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו יש לי דבר נוסף להגיד.

<גלילה הורנשטיין: זה במישור העקרוני לעומת מה ששי אמר.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו, פה יש דבר - - תמיד מטריד אותי שאת הנושים שמים בצד.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודעת אם זה הזמן להגיד את זה, אבל רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן הצו, להורות כי דירקטור יישא באחריות כלפי התאגיד.

<גלילה הורנשטיין: למה נושה לא?

<גלילה הורנשטיין: אנחנו עכשיו שוקלים – אני לא אגיד איזה תיק, כי יש לעובדים בעיה לשלם את האגרה, זה אלפים של שקלים, לכן גם העובדים כנושים בדרך כלל לא נוקטים בצעדים האלה - - למה נושים לא יכולים לתבוע את הדירקטורים?

<גלילה הורנשטיין: למה מדירים אותם?

<גלילה הורנשטיין: זה שהמפרק או הנאמן יעשה את זה זה בסדר.

<גלילה הורנשטיין: למה אני בתור עובדת לא יכולה לתבוע?

<גלילה הורנשטיין: זה לא רק העניין הכספי, זה גם העניין הלבר-נשייתי.

<גלילה הורנשטיין: אתם שוכחים שיש את הנושא של הלבר-נשייתי.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שצריך להוסיף פה שגם הנושים.

<גלילה הורנשטיין: העובדים ודאי שיכולים.

<גלילה הורנשטיין: אני לא רוצה להגיד שלספקים לא מגיע ולעובדים כן, אבל הנושה יש לו את כל הזכות לתבוע.

<גלילה הורנשטיין: יש הרבה מאוד עובדים שאיבדו את מקום פרנסתם.

<גלילה הורנשטיין: הם גם לא קיבלו את כל הכסף שמגיע להם.

<גלילה הורנשטיין: למה אנחנו לא יכולים לתבוע?

<מנחם רהב: ההגדרה של חדלות פירעון בסעיף 2 היא הגדרה.

<מנחם רהב: לבוא ולקבוע חדלות פירעון בדרך כל כך אמורפית וחסרת יכולת הגדרה, זה מאוד מאוד בעייתי.

<מנחם רהב: זאת אומרת, אנחנו בדיסציפלינה שלנו של החשבונאות פיתחנו עולם שלם של ניסיון להתגבר על שאלות של אי-ודאות אם ומתי.

<מנחם רהב: יש לנו את הנושא של חוסר יכולתו של עסק לשאת בתנאי עסק חי.

<מנחם רהב: זה אחד התחומים הכי מורכבים בחשבונאות, היכולת להעריך האם גוף עסקי ימלא את ימיו במהלך השנה הקרובה.

<מנחם רהב: אחר כך באה רשות ניירות ערך וקבעה את החובה להציג בדוחות הכספיים ולכלול תחזית של תזרים מזומנים שנתיים קדימה במקרה של ספקות או חששות או שאלות.

<מנחם רהב: יש פה כל הרבה סוגיות שאי אפשר להגדיר.

<מנחם רהב: איך יכול דירקטור, שאמור לאשר טבלת החלטה על רכישת מכונה, כשמונחים בפניו דוחות כספיים, נתונים ויש שם תנאים אין סוף של יכולת גבייה מלקוחות, של העמדת אשראי - -?

<מנחם רהב: ניחא אם היינו קובעים איזה שהן חזקות שבאמת ניתן לאחוז ולהסתמך עליהן, אבל לקבוע שדירקטור היה יכול לדעת, או צריך היה לדעת - - בתקופת דמדומים בוודאי שאין על מה לדבר.

<מנחם רהב: בתקופה שבאמת ישנו איזה שהוא חשש - אני מודה שאני לא יודע מה הוא - לקבוע שדירקטור הוא זה שצריך בכל אחת מההחלטות שהוא שותף להן, שהוא צריך לקבל אותן, לבוא ולעשות הערכה כוללת באשר ליכולת של התאגיד לעמוד בהתחייבויות שלו - אני לא רואה איך עושים את זה.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר, בסופו של יום הגדרנו לאורך כל עשרות הישיבות שהיו פה שתכלית החוק הזה ביחס למצב הקיים היא לעודד שיקום של תאגידים וגם של יחידים שנמצאים בדיוק ב-out white light zone הזה.

<ענת פילצר סומך: מה שהסעיף הזה עושה זה משיג בדיוק את התוצאה ההפוכה: הוא דוחף בצורה מהירה וכמעט ודאית, גם לנוכח ההגנות שלו ולנוכח יצירת האחריות החדשה, אל עבר חדלות הפירעון.

<ענת פילצר סומך: הוא מעודד מעצם הניסוח שלו כל דירקטור להכריז כמה שיותר מהר על חדלות פירעון, כשבעצם מחקרים של שנים שנחקרים בארצות הברית מראים שהדבר הכי חשוב בחברות שנמצאות באזורים האלה הוא בעצם להשיא ערך, שהחברה תמשיך להתנהל עם מתודות עסקיות.

<ענת פילצר סומך: הכוונה היא שהרציונל העסקי יהיה נר לרגליה, לא הדפנסיבה ולא המגננה.

<ענת פילצר סומך: מה שבעצם הסעיף הזה עושה - הוא שומט את הקרקע מתחת לרעיון הזה.

<ענת פילצר סומך: הוא חסר ודאות, מאוד מאוד אמורפי.

<ענת פילצר סומך: כל הדירקטורים ילכו לעבר המגננה המוחלטת.

<ענת פילצר סומך: זה יהיה כמו רפואה מתגוננת - נשיג את התוצאות ההפוכות.

<יוסף גרוס: תראו, ההערות שנאמרו עד כאן נכונות.

<יוסף גרוס: אני הייתי רוצה לומר כמה הערות קצרות.

<יוסף גרוס: השלב של "נמצא בחדלות פירעון", יש על זה - - זה בעצם הולך על פסיקה אנגלית.

<יוסף גרוס: הפסיקה האנגלית גם אמרה שאם אני יודע שהחברה נמצאת במצב קשה אני צריך להודיע לצד האחר: דע לך שיש בעיה בתשלומים.

<יוסף גרוס: עד שבית המשפט העליון באחד מפסקי הדין האחרונים של השופט פס אמר: רגע אחד, אם אני אודיע לו שהחברה נמצאת במצב קשה, ודאי שהיא תיפול, משום שאף אחד לא יעצור אותה.

<יוסף גרוס: הנושא הזה של "נמצא בחדלות פירעון" זו הערה אחת.

<יוסף גרוס: דבר שני, נאמר פה - לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים.

<יוסף גרוס: הצו לפתיחת הליכים יכול להיות צו מיידי, ואז הוא כבר נכנס לאחריות.

<יוסף גרוס: השאלה מה השלב שבו הנאמן או הממונה יבקש להגיש נגדו תביעה על הפיצוי.

<יוסף גרוס: אם אני אומר מיד לאחר מתן הצו, זו בהחלט בעיה קשה.

<יוסף גרוס: הערה לגבי סעיף קטן (ב) וההגנות.

<יוסף גרוס: "לעניין סעיף זה" - אני הייתי מציע למחוק את זה.

<יוסף גרוס: החזקה צריכה להיות כללית.

<יוסף גרוס: לאו דווקא לסעיף 288, אלא לכל החוק.

<יוסף גרוס: הערה נוספת מתייחסת לפתיחה - 3 הגנות – בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף גרוס: כבר פתחתם בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף גרוס: כל 288 נכנס לאחר שהיה צו למתן פתיחה, אז מה זה סעיף קטן (3)?

<יוסף גרוס: מה זו "פתיחה"?

<יוסף גרוס: כבר פתחת.

<גור בליי: זה יכול להיות במצב שבו הנושה פותח.

<אילן פלטו: כל המהות של החוק הזה שהוא הולך אחורה, הוא עכשיו אומר:

<אילן פלטו: אם היית פותח 3 חודשים קודם - -

<ענת פילצר סומך: הפתיחה היא - -

<יוסף זינגר: בדיוק.

<ענת פילצר סומך: זה אסון.

<יוסף גרוס: בואו נימצא במצב שלא נלך בעקבות האירועים או המקרים שקורים מידי פעם, שאז באים ואומרים: טוב, פישמן, נוחי דנקנר.

<יוסף גרוס: בואו נעשה פעולה.

<יוסף גרוס: חבר'ה, צריכים להיות מאוד זהירים, משום שהיום, כפי שאתם כולכם יודעים, מספר החברות הציבוריות ירד לחצי.

<יוסף גרוס: לא מעט אנשים באים ואומרים: עם כל מיני החמרות כאלו אנחנו לא רוצים להיות דירקטורים.

<יוסף גרוס: קשה למצוא דירקטורים טובים.

<יוסף גרוס: את מי אתה לוקח כדירקטורים?

<יוסף גרוס: אנשים פחות טובים, פחות חזקים.

<יוסף גרוס: הם חוששים מאוד מהאחריות הזאת, כי האחריות הזאת יכולה להיות קשה.

<יוסף גרוס: לא תמיד הביטוח כאילו בא - - עובדה ראינו שהשבוע הייתה פשרה בעניין של דסק"ש מעריב.

<יוסף גרוס: חלק מוטל אישית עליהם.

<יוסף גרוס: חברות הביטוח לא רצו לשלם.

<יוסף גרוס: החוק הזה הוא מאוד חשוב.

<יוסף גרוס: 80 שנה חלפו מהחוק המקורי.

<יוסף גרוס: הוא ערוך בהחלט לא רע.

<יוסף גרוס: אני גם רוצה לשבח את ההערות של הוועדה, שזה - - הן בהחלט הערות חכמות.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: העניין הזה של אחריות דירקטורים הוא באמת נושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור שאנחנו מדברים הרבה פעמים וברוב המקרים באחוז ניכר של חברות שהן למעשה חברות לא גדולות ולא חברות ציבוריות.

אוסאמה סעדי: הדירקטור ברוב המקרים הוא גם בעל המניות.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים להרחיב את האחריות של הדירקטור, אנחנו נימצא כמי שגם מתחילים להטיל עליו אחריות אישית.

אוסאמה סעדי: אולי גם נפגע בעיקרון של הפרדת האחריות.

אוסאמה סעדי: כל נושה, לא משנה באיזה דרגה הוא, יתחיל להגיש תביעות על כך שאותו דירקטור לא מילא את האחריות שלו.

אוסאמה סעדי: איך כתוב פה?

אוסאמה סעדי: "ידע או היה עליו לדעת כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים".

אוסאמה סעדי: אז אנחנו נימצא שאנחנו נעודד תביעות נגד הדירקטורים.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על דירקטורים שהם בחברות ציבוריות גדולות, שמקבלים שכר עבור הישיבות וצריכים ללמוד את התיק.

אוסאמה סעדי: אותו דירקטור, שלמעשה יהיה בעל החברה, מנסה אולי לצאת מהמעגל של חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: הוא לוקח עוד הלוואות, חושב שהוא ככה יוצא מהזה, אבל מסתבך עוד ועוד.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה אם יש מרמה, או יש דברים שנעשים ברשלנות פושעת.

ניסן סלומינסקי: רשלנות.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו את העניין הזה של רשלנות מטילים על כל דירקטור, נראה לי שאנחנו פה מרחיבים עד גבולות בלתי סבירים את העניין הזה של האחריות האישית.

<אסף חמדני: אני מטעם איגוד הבנקים.

<אסף חמדני: מה שאני אומר עכשיו זה הערות אקדמיות.

<אסף חמדני: לבנקים אין עמדה ביחס לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מטעמך.

<אסף חמדני: אני רוצה להצטרף לעמדתו של עורך דין שי מילוא, גם לעניין הקושי של קביעה בדיעבד של מתי הייתה חדלות פירעון.

<אסף חמדני: יש כאן דילמה לא פשוטה - האם להטיל אחריות על דירקטורים או לא להטיל אחריות על דירקטורים על בסיס של רשלנות.

<אסף חמדני: גם לפי המצב הקיים היום, החובה של דירקטורים בחברה חדלת פירעון, שזה הסעיף מדבר עליו, היא בלנסות לצמצם את ההיקף של חדלות הפירעון של התאגיד.

<אסף חמדני: החשש הוא שאם עכשיו יורידו את הסעיף הזה, יכול להשתמע מסר שלילי שעוד יגרע מהמצב הקיים.

<אסף חמדני: אם משאירים את הסעיף, אני רוצה להגיד שהמבחן פה של חדלות הפירעון חייב להיות המבחן התזרימי, לא המבחן המאזני.

<אסף חמדני: אני חושב שאם משאירים את הסעיף - - זה סביר לצפות מדירקטור לדעת אם החברה יכולה לעמוד בחובות שלה.

<אסף חמדני: זה לא סביר שבדיעבד יבוא מישהו ויגיד: הנה הערכת שווי.

<אסף חמדני: לפני 3 שנים הנכסים היו נמוכים יותר מההתחייבויות.

<אסף חמדני: אני גם מסכים עם הערתו של עו"ד מילוא, שההגנות שכתובות כאן הן דווקא הגנות רחבות מידי.

<אסף חמדני: אם משאירים את הסעיף הזה, צריך לנסות ולפעול שההגנות יהיו כאלו שמייצרות ערך אמיתי לנושים.

<אסף חמדני: צריך להוריד פה את החזקה המוחלטת של פתיחת מו"מ מוגן, כיוון שגם קונספטואלית כל הרעיון של מו"מ מוגן - שאני מניח עוד נגיע אליו בהמשך היום - מניח שהחברה היא במצב על סף חדלות פירעון.

<אסף חמדני: כאן הסעיף הזה מדבר על חברה שהיא כבר בחדלות פירעון, לכן לא ברור למה חזקה חלוטה.

<אסף חמדני: בוודאי לא ברור למה לחברה שהיא חדלת פירעון בכניסה למו"מ מוגן אמורה להיות הגנה.

<דוד האן: אני רוצה להמשיך את חברי אסף מזווית המבט האקדמית.

<דוד האן: קודם כל, צריך לציין שההתלבטות כאן - מעבר לשאלות הפרקטיות שהן חשובות מאוד - האם בכלל שיהיה סעיף אחריות, כן או לא, היא ככל הנראה התלבטות בדבר האפקט התודעתי של סעיף כזה, פחות באשר לאפקט המשפטי הצרוף.

<דוד האן: מבחינה משפטית אני מצטרף למה שאומר אסף.

<דוד האן: זה לא משנה אם החברה היא חדלת פירעון או לא חדלת פירעון.

<דוד האן: בכל מקרה, על פי חוק החברות, חובת הדירקטור לפעול לטובת החברה, לא לטובת בעלי המניות.

<דוד האן: מה שנאמר כאן זה שהאחריות, החובה לצמצם את היקף הנזקים, את היקף חדלות הפירעון זה בעצם לפעול למקסום ככל האפשר בנתונים הקיימים של קופת החברה.

<דוד האן: זו אכן חובתו הקלאסית של דירקטור.

<דוד האן: ממה נפשך?

<דוד האן: ואז, בין אם אנחנו נחייב על פי סעיף מסוים כזה, בין אם על פי דיני החברות הכלליים, אנחנו מצויים באותו מקום.

<דוד האן: זה יותר שאלה של חידוד תודעתי.

<דוד האן: עכשיו ניקח דוגמה.

<דוד האן: אני מסכים שיש קשיים לא פעם ולא פעמיים לדעת ב-real time – זאת הבעיה לדעת בזמן אמת – האם אנחנו כבר בקשיים תזרימיים, כן או לא.

<דוד האן: אם אכן זה כך, ואם יהיה ייעוץ מקצועי לדירקטוריון, שזו שאלה של ייתכן שכן, ייתכן שלא, סביר להניח - לפחות בעיני כפי שאני מבין את זה - שבסופו של דבר תימצא בכך הגנה לדירקטור מפני חשיפה לאחריות כזאת.

<דוד האן: אני מבין את השיקול הפרקטי שמזכיר איגוד החברות הציבוריות על כך שזה בדיעבד, אבל מלכתחילה אדם ינסה ללכת לצד מתגונן כדי לא להיחשף.

<דוד האן: אז קודם כל צריך לשים לב שיש פה כמה צעדים מתגוננים, לא רק הפתיחה הרשמית בהליכים.

<דוד האן: יש חלופות אחרות שמדברות על "אוקי, בוא תתחיל לדבר עם הנושים".

<דוד האן: מה זה בעצם אומר?

<דוד האן: זה אומר: דע לך, אל תחשוב עכשיו, למרות החובה שלך לפעול לטובת החברה, כמו שאתה בדרך כלל חושב – בואו לא נשכח שפעמים רבות חושבים ככה דירקטורים - מה רוצה בעל שליטה, יש פה שחקנים אחרים בזירה שאתה צריך לקחת אותם בחשבון, במיוחד לאור התפישה של החוק שלא בכל תנאי ובכל הנסיבות יש לנושים יכולת לפנות לבית המשפט, אלא רק בנסיבות מסוימות.

<דוד האן: לא בכל תנאי.

<דוד האן: אז כאיזון אומרים גם להנהלה, לדירקטוריון: תנו דעתכם גם על קופת החברה בכללותה, לא רק על טובת בעלי השליטה.

<דוד האן: אני אתן דוגמה.

<דוד האן: כשאתם אומרים שזה יריץ לפתוח בהליכים, אני לא משוכנע לחלוטין.

<דוד האן: דוגמה מלפני 5 שנים, מ-2012, תיק של "אייס".

<דוד האן: דוגמה קלאסית שבה היה לחץ עצום - וזה לא תיק יחיד בהקשר הזה - מצד בעלי השליטה.

<דוד האן: ממש לחץ אגרסיבי על ההנהלה שלא לנקוט אמצעים, שלא לפנות להליכים לבית משפט, לא כלום, ושנסדר את הדברים איך שהם.

<דוד האן: ההנהלה המקצועית הגיעה למסקנה מקצועית מטעמה שאין דרך אחרת להתמודד עם מציאותה של החברה אלא באמצעות פנייה לסעד מבית המשפט.

<דוד האן: נדמה לי שבמקום כזה החידוד של האחריות של הדירקטורים יכול לפעול בדיוק את פעולתו: תתנתקו קצת מכבלי בעל השליטה.

<דוד האן: במקרה ההוא הם עשו את זה, אבל זה לא קורה בכל מקרה.

<ענת פילצר סומך: בלי שהיה הסעיף.

<דוד האן: בלי שהיה הסעיף.

<דוד האן: אמרתי שמבחינתי הסעיף לא משנה מציאות משפטית, הוא יותר מחדד עניין תודעתי.

<דוד האן: עכשיו יש מקום לדון האם החידוד התודעתי הזה יהיה לברכה, או חלילה לא לברכה.

<דוד האן: את זה אני מבין.

<דוד האן: קודם כל, מבחינה משפטית צריך לשים לב שיש פה עניין תודעתי, לא עניין של שינוי משפטי.

ענת ברקו: אז איך אנחנו מתגברים על "היה עליו לדעת"?

<דוד האן: מה שבאמת רציתי לציין זה ביחס למה שאמרה עו"ד גלילה הורנשטיין - ככל שהאחריות תיוותר כפי שמוצע בהצעת החוק - על מדוע זכות התביעה לפי הסעיף היא לממונה או לנמען, לא לנושים.

<דוד האן: אני מבקש להביע את עמדתי בהקשר הזה.

<דוד האן: אני לא מסכים לתפישה הזאת שכל נושה יוכל להגיש תביעה.

<דוד האן: נדמה לי שהיכולת של כל נושה באשר הוא לבדו להגיש תביעות יוצר ריבוי פוטנציאלי של תביעות שאינן נדרשות.

<דוד האן: חזקה על הנאמן שייצג בצורה ראויה את כלל הנושים, זה תפקידו.

<דוד האן: יש לו גם תמריצים על כך בתגמול שלו, אבל זה כבר מעבר לכך.

<דוד האן: זה תפקידו.

<דוד האן: אין לי אלא להקביל את הדברים לסעיף בחוק החברות שקובע שמרגע שחברה נכנסה לפירוק – נכון לניסוח של היום - אין יותר מקום להגיש תביעה נגזרת אלא רק המפרק מגיש תביעות.

<דוד האן: כל הרעיון שכל בעל מניות יגיש תביעה זה מהחשש שנושאי משרה לא יגישו.

<דוד האן: אותו דבר כאן.

<דוד האן: מרגע שיש אדם שזה תפקידו לא צריך כל אחד באשר הוא, כי זה ייצור יותר בלגן מאשר תועלת.

ניסן סלומינסקי: אם היינו עושים הצבעה, כאן יש רוב מוחלט לכיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע עכשיו את הממלכה.

<גלילה הורנשטיין: מה זה אומר "יש רוב מוחלט"?

<גלילה הורנשטיין: יש רוב מוחלט כשאדוני רואה את מה הוא מייצג, ויש מיעוט כשאדוני גם רואה את מה הוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: את לא הבנת אותי.

<גלילה הורנשטיין: הבנתי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש כאן כמעט רוב מוחלט.

ניסן סלומינסקי: הייתי עושה הצבעה, אבל כל האנשים האלה הם לא שותפים להצבעה, אנחנו רק שומעים את עמדותיהם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אנחנו צריכים לשבת ולהחליט מה אנחנו עושים.

<גלילה הורנשטיין: בכל אופן, בהזדמנות הייתי רוצה להגיב למה שאמר פרופסור האן.

ניסן סלומינסקי: בהזדמנות, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתחילים כאן דו-שיח.

<גלילה הורנשטיין: בהזדמנות פה מסביב השולחן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נגיע.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדעת איך אנחנו מתגברים על "היה עליו לדעת", אם אפשר יהיה להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה שנשאלה כבר מההתחלה, הוא יתייחס גם לזה.

<יוסף זינגר: אני מצטרף מאוד למה שאמר פרופסור האן.

<יוסף זינגר: אני רוצה לחדד כמה דברים ביחס להערות שהועלו פה.

<יוסף זינגר: טענה אחת שעלתה - -

ניסן סלומינסקי: נשארת בעמדתך, למרות מה ששמעת?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: אני חושב - - שמענו גם עמדות מנוגדות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<יוסף זינגר: מה שאני רוצה להסביר זה שבסך הכל הסעיף מנוסח יחסית בצורה מאוזנת.

<יוסף זינגר: אני חושב שהוא נותן מענה לרוב החששות.

<יוסף זינגר: כמו תמיד, הוא גם מחסיר קצת בגלל המענה הזה.

אוסאמה סעדי: זה שונה ממה שיש היום בחוק החברות?

<יוסף זינגר: היום בחוק החברות אין סעיף ספציפי שמתייחס לאחריות הזאת, אבל כמו שהסביר פרופסור חמדני ופרופסור האן, בעצם אפשר היה לגזור את הסעיף הזה גם מתוך דיני החברות הכלליים.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה יותר ממה שהוא חובה חדשה, הוא ספציפיקציה וחידוד של חובה שבגדול אפשר היה לגזור אותה באופן כללי.

<גור בליי: הוא אפילו נותן הגנות, זאת אומרת, אפשר לראות בזה אפילו תרומה במובן הזה.

<יוסף זינגר: במובן מסוים אפשר לראות בו גם סעיף שאולי נותן יותר הגנות.

<יוסף זינגר: אני רוצה לדבר על החששות.

<יוסף זינגר: עלו פה שני חששות מרכזיים.

<יוסף זינגר: חשש אחד, שזה ידחוף את החברות לפתוח בהליכי חדלות פירעון גם כאשר יהיה אי אפשר, או גם כשהתאגיד בכלל יש לו קשיים שהוא לא צריך להיות בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אני חושב שהמענה לזה הוא כפול.

<יוסף זינגר: ראשית, החזקה הראשונה היא אפילו לא לנהל מו"מ עם הנושים.

<יוסף זינגר: החזקה הראשונה, גם אחרי ההערה בתוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מדברת על שירותים מקצועיים, על הבראה פנימית, על הבראה שהיא בכלל לא בתוך מו"מ עם הנושים.

<יוסף זינגר: אם התאגיד חושב שהוא במצב שבו הוא לא צריך לדבר עם הנושים, שהוא מצליח להבריא את עצמו מבחינה פנימית, אז אפילו במקרה הזה יש לו חזקה שמגינה עליו.

<יוסף זינגר: שתיים, התאגיד בסוף לא ייכנס להליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אם באמת מדובר פה במן קושי זמני שהתאגיד רוצה להתגבר עליו, אז האחריות הזאת לא תתחיל בכלל, כי היא באה לידי ביטוי רק אחרי שהתאגיד נכנס להליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: באותה סיטואציה שבה היה איזה קושי זמני שהתאגיד התגבר עליו, או שהוא לא פעל לפי הסעיף הזה כי הוא חשב שהוא יציל את החברה בצורה יותר טובה, האחריות הזאת, הטריגר שלה בכלל לא יופעל.

ניסן סלומינסקי: מה שהם מפחדים זה שלמרות שיש את האופציה הזאת - - בגלל שהדירקטורים יפחדו הם ידחפו את זה דווקא לחדלות פירעון, לא לנסות להבריא.

ניסן סלומינסקי: זה החשש שלהם.

<יוסף זינגר: אז אני אומר, התשובה לזה היא אל"ף, יש להם דרך אחת שהצעת החוק קובעת אותה במפורש, שזה לא לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה או לנהל מו"מ עם הנושים, או שאם הם גם לא רוצים להודיע לנושים, לעשות הבראה פנימית.

<יוסף זינגר: זו חלופה מספר אחת.

<יוסף זינגר: אני אומר, גם אם הם צודקים ובאמת לא היה צריך את זה, זה מעולם לא יופעל.

<יוסף זינגר: החשש השני שעלה זו השאלה של איך מגדירים חדלות פירעון, הקושי בהגדרת חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אל"ף, אני לא חושב שזה קשור לשאלה של מאזנים, תזרימים ומהות.

<יוסף זינגר: כלומר, גם אם ההגדרה תשתנה, היא תוסיף תזרים מאזני או תישאר רק בתזרימי, עדיין הרעיון באופן כללי הוא שכאשר התאגיד נמצא במצב קשה החובה של הדירקטוריון - כחלק מהחובה שלו כלפי החברה - היא לצמצם את המצב הזה.

<יוסף זינגר: עכשיו, ניסינו להתחיל בצורה מצומצמת, לא דיברנו מראש על מצב שבו התאגיד קרוב לחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אם היינו מנסחים את הסעיף הזה ממש בצורה נקייה, אני חושב שהיינו מדברים לא רק על התקופה שבה התאגיד בחדלות פירעון אלא גם כשהוא קרוב לחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: כדי לצמצם את זה, כדי לא להתחיל מיד בהתחלה בחובה שיכולה להיות רחבה מידי, אנחנו כן רוצים לצמצם, לדבר על תאגיד בחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה שההגדרה של חדלות פירעון לא תהיה חדה כל כך או לא כל כך ברורה כך שבדיעבד יהיה קשה להפעיל אותה, עדיין, מבחינת עולם התמריצים ועולם הכוונת הפעילות של הדירקטוריון אני חושב שזה מייצר ערך חיובי ודבר נכון.

ניסן סלומינסקי: יש איזו נקודה לשאלה ששאלנו בהתחלה וגם ענת שאלה - זה קצת משהו אמורפי - איך דירקטור ידע מתי הנקודה הזאת.

<ענת פילצר סומך: הוא לא ידע.

אוסאמה סעדי: מתי היה עליו לדעת.

<יוסף זינגר: מתי היה עליו לדעת.

<יוסף זינגר: בגדול, אני חושב שדירקטוריון של חברה שמנהל את החברה, או הקברניט של החברה, צריך לדעת את מצבה הכלכלי של החברה.

<יוסף זינגר: אם מצבה הכלכלי של החברה הוא כזה שהיא נמצאת בחדלות פירעון, הוא יודע שהוא לא יוכל לפרוע את חובותיו, הוא יודע שמצבו הכלכלי לא טוב, אז מה שלא נכתוב הוא צריך עכשיו לטפל בזה, הוא צריך לעסוק בזה, לטפל ולצמצם את זה.

<אילן פלטו: אם הוא נמצא במו"מ - -

<יוסף זינגר: המונח "ידע" או "היה עליו לדעת" נועד לתת פתרון למקרה שבו יש דירקטוריון שמשום מה לא ידע.

<יוסף זינגר: לא בגלל שהוא הפר את מה שהוא היה צריך לעשות, לא בגלל שהוא עצם עיניים, אלא באמת לא ידע, ואז באמת הוא יהיה מוגן.

<יוסף זינגר: דירקטוריון סביר שמנהל חברה, יודע את מצבה הכלכלי, עוקב אחרי מצבה הכלכלי, יודע מה מצבה - בדיוק בשביל זה מוטלת החובה הזאת.

<יוסף זינגר: הערה אחת שאני כן חושב שצריך אולי לחשוב עליה ואולי להשאיר אותה לחלק השני של הדיון, היא סעיף קטן (ג), שמדבר על החזקה החלוטה כמו"מ מעוגן לפי סעיף 338.

<יוסף זינגר: שם אני חושב שאולי באמת קצת הלכנו רחוק מידי, אבל אני מציע להשאיר את זה כשנדבר על החלק ההוא, ואז נראה איך הדברים עובדים ביחד.

<גור בליי: כמה הערות.

<גור בליי: קודם כל, כמו שגם התייחסנו פה, צריך לזכור שכשבאים לדבר על הסעיף הזה מבחינת – ככה אומרים - החריגות שלו וכן הלאה, אז יש סעיף בדין האנגלי שהוא יותר מרחיק לכת.

<גור בליי: זאת אומרת, בדין האנגלי מדובר על מצב שבו - -

ניסן סלומינסקי: דמדומים.

<גור בליי: כן, באזור החדלות פירעון, insolvency zone, שגם שם מחילים חובה כזאת - - זאת אומרת, עוד לפני שאתה נכנס.

<גור בליי: אז קודם כל, זה כן משהו שאפשר להשתמש בו כאיזה שהוא רפרנס, להגיד שבכל זאת בדין האנגלי יש לנו חובה אפילו יותר מרחיקת לכת.

<גור בליי: פה היא יותר מצומצמת.

<גור בליי: זאת נקודה אחת.

<גור בליי: נקודה שנייה - -

<אילן פלטו: כנראה שבאמריקאי אין.

ניסן סלומינסקי: האמריקאי זה משהו אחר.

<גור בליי: אבל צריך גם להבין - זה חלק מהמאזן פה שאני חושב שספי לא הזכיר - את הסיטואציה פה.

<גור בליי: אנחנו מהבחינה הזאת הרבה יותר דומים לדין האנגלי מול הדין האמריקאי, כי בשיטה הישראלית, בניגוד לשיטה האמריקאית, נושאי המשרה הולכים הביתה ומגיע נאמן.

<גור בליי: אז אתה כן חייב לתת להם איזה שהוא תמריץ נגדי כנגד הנטייה הטבעית שלהם לחכות ככל הניתן עם הפתיחה בהליכי חדלות פירעון בשביל לא ללכת הביתה.

<גור בליי: עכשיו, בדין האמריקאי שבו אתה בסיטואציה של "דיפ" שבו המנהלים נשארים, אין לך את אותו מערך תמריצים, לכן אתה לא צריך גם משקל נגד.

<גור בליי: מבחינה זו הדין האנגלי הוא הרבה יותר רלוונטי מהדין האמריקאי.

<גור בליי: זו נקודה ראשונה.

<גור בליי: נקודה שנייה, דווקא לאור מה שהזכיר פרופסור חמדני ופרופסור האן לגבי זה שבאיזו שהיא רמה זה עושה קונקרטיזציה של חובת הזהירות שקיימת ממילא, במובן הזה יכול להיות שזה אפילו - - זה נראה שזה אפילו יכול לסייע במובן הזה שזה מבנה בצורה טובה יותר מה היא בדיוק חובת הזהירות, לא איזה שהוא משהו כללי שצריך לגזור מתוך חובת הזהירות הכללית, וגם נותן הגנות ספציפיות שאולי היום צריך לגזור אותן פסיקתית מחובת הזהירות.

<גור בליי: אבל כן, לנו היו עוד כמה שאלות מעבר לדבר הזה.

<גור בליי: דבר אחד, לגבי הנושא - - אני מבין שמקובל עליכם שיהיה מפורש שזה כלפי התאגיד, ושהנאמן או ממונה יוזם את זה.

<גור בליי: דבר נוסף - -

<גלילה הורנשטיין: יש החלטה שנושה לא?

<גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה - -

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שמציעים עכשיו.

<גור בליי: ההצעה שלנו הייתה שבהקשר הזה ראוי שהדברים האלה ירוכזו בכל זאת ויוביל אותם הנאמן או הממונה.

<גור בליי: דבר נוסף זה שיהיה יותר קונקרטי הנושא של קבלת שירותים מקצועיים, איזו שהיא פעולה בעקבות השירותים האלה, אבל אז היו לי שתי שאלות - -

<ענת פילצר סומך: רק מתי שפעולה, אבל אם - -

<גור בליי: וגם אנחנו חושבים, בהמשך למה שספי כבר אמר לגבי הנושא של המו"מ המוגן, ששם יצטרך להיות איזה שהוא שינוי, אבל נדבר על זה.

<גור בליי: שתי השאלות שהיו לנו ולא קיבלו ביטוי – זה בכלל עכשיו יקפצו עלי - זה מה לגבי המנכ"ל בסיטואציה הזאת מעבר לדירקטורים, והדבר השני, הנושא של הביטוח והשיפוי - האם ההסדרים הכלליים של חוק החברות לעניין ביטוח ושיפוי חלים בסיטואציות האלו, והאם בפועל מי שיקבע את ההתנהלות של החברה בסיטואציות האלו זו בעצם חברת הביטוח יותר מכל גורם אחר.

<גור בליי: זה שתי שאלות - המנכ"ל ונושא הביטוח והשיפוי.

<יוסף זינגר: לגבי המנכ"ל, יש היגיון בחובה על המנכ"ל.

<יוסף זינגר: אני חושב שמכיוון שבסוף האחריות היא על דירקטורים, כן נכון בשלב הזה לצמצם את זה, להישאר ברמת הדירקטורים.

<יוסף זינגר: זה גם הדין האנגלי.

<יוסף זינגר: להתחיל לאט, לא לרוץ מהר מידי, מה גם שהחובה תהיה על המנכ"ל, וזה גם בהצעה של הוועדה.

<יוסף זינגר: אז להגיד להם: זו לא איזו חובה לעשות, אלא להתריע.

<יוסף זינגר: אני לא כל כך מכיר חובות כאלו בדיני החברות.

<יוסף זינגר: ההמלצה שלנו היא כן להישאר בשלב הזה ברמת הדירקטוריון כמו הדין האנגלי.

<יוסף זינגר: לגבי ביטוח, אני חושב שזה נכון, אפשר להוסיף ביטוח.

<גור בליי: להוסיף, או שההסדר הכללי חל?

<ענת פילצר סומך: לא הבנתי.

<ענת פילצר סומך: מה זה "להוסיף"?

<יוסף זינגר: לכתוב בפירוש.

<ענת פילצר סומך: שמה?

<ענת פילצר סומך: שיש ביטוח?

<ענת פילצר סומך: שהסדרי השיפוי והביטוח הרגילים של חוק החברות חלים בהקשר זה?

<שי מילוא: זה חלק מחובות הזהירות- -

<יוסף זינגר: שאפשר לבטח את זה.

<יוסף זינגר: אין בעיה לבטא.

<ניצן רוזנברג: מה זה "אין בעיה"?

<ניצן רוזנברג: חוק החברות מתייחס בצורה קונקרטית למה שקיים היום.

<ניצן רוזנברג: השאלה אם אתה רוצה להחריג - -

ניסן סלומינסקי: מה קיים היום לפי החברות?

<יוסף זינגר: שחובת זהירות אפשר לבטח.

<ניצן רוזנברג: אבל יש שם התייחסות - -

<יוסף זינגר: עם כל הסייגים.

<ניצן רוזנברג: להחיל את אותו הסדר שקיים היום?

<יוסף זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: כי ראינו שהיום, במקרה האחרון - -

<גור בליי: צריך לכתוב את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: היה דיון גדול אם זה יהיה רשלנות, פזיזות, שהנפקא מינה תהיה אם הביטוח מכסה את זה או לא מכסה.

<גור בליי: אז העמדה שלכם - - אתם מסכימים להכניס התייחסות מפורשת?

<יוסף זינגר: כן, רק לחדד בנוסח שהחברה לא יכולה לתת פטור מאחריות על הדבר הזה, שזה יהיה ברור.

<יוסף זינגר: זה נראה לי די מובן מאליו.

<ענת פילצר סומך: שזו הרחבה של חוק החברות.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: אבל שהחברה תיתן פטור מאחריות לנזקים זה לא הגיוני.

<ענת פילצר סומך: יש פטור מחובת זהירות לפי חוק החברות.

<ענת פילצר סומך: אז מה עשינו?

<ענת פילצר סומך: אנחנו בעצם כותבים אותו מחדש?

<דוד האן: אבל יש שם סעיף קטן (ב) של חלוקה.

<ענת פילצר סומך: רק חלוקה.

<דוד האן: מכיוון שיש את הפוקוס של נושים, לא ניתן - -

<ענת פילצר סומך: אבל רק חלוקה, דוד.

<ענת פילצר סומך: זו לא חלוקה.

<ענת פילצר סומך: חלוקה זה - -

<יוסף זינגר: אין היגיון שהחברה תיתן פטור מאחריות על נזקים שהם לנושים.

<ענת פילצר סומך: אז אנחנו כותבים מחדש את חוק החברות, סותרים אותו בעצם.

<יוסף זינגר: לא את כל חוק החברות.

<ענת פילצר סומך: למה לא? יש לי חובת זהירות, יש לי - -

ניסן סלומינסקי: ספי, מה אתה מציע פה לגבי הנושא של הביטוח?

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין, לא מסתמכים על מה שיש.

<יוסף זינגר: בגדול, להחיל את ההסדרים שיש בחוק החברות לגבי חובת זהירות, אבל לגבי הפטור מאחריות, לא לאפשר פטור מאחריות.

<יוסף זינגר: כלומר, התאגיד לא יוכל לקבוע שאני פוטר דירקטור מאחריות לפי הסעיף הזה, כי אם התאגיד פוטר דירקטור מאחריות - -

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות של הביטוח?

ניסן סלומינסקי: אז מה הביטוח עושה?

<יוסף זינגר: הביטוח משלם את החבות - -

<ענת פילצר סומך: זאת סתירה של חוק החברות.

ענת ברקו: ברור שלא צריך פטור מאחריות.

ענת ברקו: צריך שאנשים ידעו מה הם מגבים, ידעו את ההחלטות, ידעו להיות מעורבים ולקחת אחריות, השאלה היא איך אנחנו מגיעים למצב שלא פוטרים אותם מאחריות אבל מצד שני, לא באים אליהם בכל דבר שהם ידעו, לא ידעו?

ענת ברקו: איך אנחנו מאזנים את זה?

<יוסף זינגר: מבחינת האיזון של החובה עצמה - מה שדיברנו עכשיו - הסעיף מדבר רק על סיטואציה ספציפית שבה התאגיד היה בחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: הוא ידע, או היה עליו לדעת שהיא בחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: הוא גם נותן לו סט של הגנות שעוזר לו להתמודד עם החובה הזאת.

<יוסף זינגר: במובן הזה אני חושב שהחובה היא די קונקרטית.

<יוסף זינגר: גם ההגנות מאפשרות לו להתנהל בצורה נכונה וטובה לדירקטוריון.

<יוסף זינגר: עכשיו אנחנו עוברים לשלב של איך הוא - - את הנזק הזה, שזה בעצם הביטוח.

ניסן סלומינסקי: והיה ולא?

<יוסף זינגר: לדעתנו לא צריך להיות הבדל בין זה לבין חובות זהירות אחרות בחוק החברות שניתן לבטח.

<יוסף זינגר: יש את הנושא של הפטור מאחריות.

<יוסף זינגר: פטור מאחריות זה בעצם שהחברה כותבת לדירקטור: אני פוטרת אותך מאחריות לפי הסעיף הזה.

<יוסף זינגר: זה לא הגיוני, כיוון שמה כל החובה הזאת?

<יוסף זינגר: בסוף יהיה נזק לנושים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות - על הדבר הזה אין ביטוח אם ככה.

<יוסף זינגר: ביטוח כן, לא פטור מאחריות.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאין לו פטור מאחריות אבל מי שישלם בסוף זה הביטוח?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

<יוסף זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה לא?

<יוסף זינגר: פטור מראש.

ענת ברקו: לא לתת לו מראש - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן לו מראש פטור, אבל אם הוא מחויב, אז הביטוח ישלם.

ניסן סלומינסקי: איפה ההבדל כל כך?

ענת ברקו: את מלוא הסכום?

<יוסף זינגר: לביטוח אתה משלם פרמיה.

<יוסף זינגר: הביטוח הרי לא רוצה לשלם.

<יוסף זינגר: הביטוח יפקח על זה שאתה תעשה את זה.

<יוסף גרוס: ההבזק הזה - -

ענת ברקו: המשוכה של חדלות פירעון תהיה ברורה?

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה לתת את ההגדרה.

ענת ברקו: המשוכה של חדלות פירעון תהיה ברורה לדירקטורים?

ענת ברקו: זאת אומרת, המצב הזה של מעבר ממצב אחד למצב שני, כאילו משגרה לחירום, זה יהיה ברור להם?

<יוסף זינגר: לא, זה לא לגמרי - -

ענת ברקו: אז תנסה להסביר את העניין.

<יוסף זינגר: לדירקטוריון עצמו יותר ברור מאשר למי שנמצא מחוץ לדירקטוריון מה המצב של התאגיד.

<יוסף זינגר: מה יהיה השלב שבו הוא ידע אם זה במדויק חדל פירעון או קרוב לחדל פירעון, יכול להיות שזה לא תמיד יהיה מדויק.

<יוסף זינגר: אם אנחנו עושים את זה כסעיף מתמרץ, כסעיף שבא ואומר להם: אני רוצה שתפעלו - - גם אם הוא קרוב לחדלות פירעון והוא יגיד: אולי אני בחדלות פירעון, בגלל זה אני אעשה את כל הפעולות האלו - זה גם טוב.

ניסן סלומינסקי: מי יקבע בסוף?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאם בסוף - -

<יוסף זינגר: מי שיהיה צריך להטיל אחריות זה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יצטרך לעשות את הבדיקה.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: יכול להיות שאז זה באמת יהיה קשה, אבל בסוף המטרה שלי היא לא שתהיה אחריות, אלא - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, המטרה לתמרץ אותם לעשות פעולות לטובה.

ניסן סלומינסקי: לא לרוץ ישר להגדרה של חדלות, אלא בדיוק הפוך, לנסות לצאת מהסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד לתפישה שלכם, אבל בסדר.

<אילן פלטו: אז תשאירו את הסעיף - - אל תשאירו את הפנייה לבית המשפט.

<מיכל אלבז: כיוון שהחלטנו להוסיף את ההפניה לסעיפי הביטוח בחוק החברות - וכאן דירקטור מוגדר חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא תפקיד דומה בשותפות - אני מציעה להפנות גם להסדרים הדומים בפקודת השותפויות שמחילים גם הם את ההסדרים של ביטוח ושיפוי לפי חוק החברות.

<מיכל אלבז: רק שלא יהיה הסדר שלילי.

<גור בליי: בסדר.

<יוסף גרוס: ההבזק הזה של פטור בביטוח שלא הופיע קודם מעורר דאגה.

<יוסף גרוס: בחוק החברות נקבע במפורש שיש פטור מראש, אין פטור בדיעבד.

<יוסף גרוס: בית המשפט העליון במספר מקרים לאחרונה מבקש ומחיל את הנושא של הפטור בדיעבד גם אם זה לא היה מראש, משום שהוא חושב שאחרת הנושים לא ירצו לקבל את התפקיד.

<יוסף גרוס: עכשיו, אם אתה בא וכרגע מוסיף איסור כזה, באמת הנושים לא באים לתפקיד.

<יוסף גרוס: המצב היום הוא טוב, יש פטור מראש, אין פטור בדיעבד, להבדיל משיפוי.

<יוסף גרוס: אני מציע שלא ניגע כרגע בנושא הזה.

<יוסף גרוס: הוא מאוד מאוד מסוכן, כי אתה פוגע ביכולת של הנושים לגייס אנשים טובים.

<יוסף גרוס: אני לא הייתי נכנס לדירקטוריון כזה.

<ענת פילצר סומך: אף אחד לא.

<יוסף זינגר: מבחינה עיונית, אם המטרה של החובה הזאת היא למנוע גרימת נזק לנושים, אז מה הרעיון בזה שאני אתן לחברה - היא בעצם הרבה פעמים מהצד השני, היא מי שרוצה בדיוק הפוך - שתיתן לו פטור מאחריות כדי שאחרי זה הוא לא יהיה חייב לנושים - -?

<יוסף גרוס: הנושא נדון באריכות בוועדת ברק.

<יוסף גרוס: זה מה שהוחלט.

<אילן פלטו: זה אותו רציונל כמו בחוק החברות.

<יוסף גרוס: החוק הזה בדיוק קבע בנושא הזה.

<יוסף גרוס: חבל שתפתח כרגע פתח בנושא מאוד עדין.

<גור בליי: זו סיטואציה אחרת, כי פה אתה לא מול בעלי המניות, אתה מול הנושים.

<גור בליי: במצב רגיל של חברה חיה בעלי המניות יכולים להחליט אם הם רוצים להשקיע בחברה שנותנת פטור על דברים מסוימים.

<גור בליי: פה הנושים הם הגורם שהוא לא חלק מהעניין הזה.

<ענת פילצר סומך: אני עוד לא בהכרח שם.

<ענת פילצר סומך: אני יכולה להגיע לשם, אבל אני לא בהכרח שם.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, שמענו גם את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: ייערך עוד איזה שלב של מחשבה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כרגע זה לא נראה כל כך מפחיד כמו שפתחת, אילן, בנושא, כאילו המשמעות של זה שאנחנו דוחפים אותם להוביל לפשיטת רגל או לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל נעשה עוד פעם חשיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

<גור בליי: 289.

<גור בליי: הפרת חובה בידי בעל תפקיד בתאגיד.

<גור בליי: מצא בית המשפט כי מי שהיה בעל תפקיד בתאגיד הפר חובה כלפי התאגיד אשר מקימה עילה לחיובו בפיצוי, תשלום או השבת נכס לתאגיד, רשאי הוא, לאחר מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות לאותו אדם לפצות, לשלם או להשיב את הנכס לתאגיד.

<גור בליי: לעניין סעיף זה, "בעל תפקיד", בתאגיד – חבר התאגיד, נושא המשרה בתאגיד, הנאמן או מי שפעל מטעמו וכן כונס נכסים.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה מתבסס על סעיף 374 לפקודת החברות.

<יוסף זינגר: גם סעיף 374 וגם הסעיף הזה הם בעיקרם לא מחדשים איזו שהיא חובה חדשה, אלא יותר מהווים מסגרת דיונית מהירה למימוש חבויות או חובות פיצויים שכבר קיימות בדין.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שבהליכי חדלות פירעון, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, צריך לנהל את התהליכים בצורה מהירה ומרוכזת.

<יוסף זינגר: כדי לאפשר את זה הסעיף נותן כלי דיוני מהיר יחסית לחובות שהם כלפי החברה וקשורים איך שהוא לתהליך.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה להתייחס ל-289 לעומת 374.

<ענת פילצר סומך: מאחר וגם נושא משרה נכנס להגדרה של בעל תפקיד - - מבחינת ההיקף זה פחות או יותר נחשב דומה לסעיף 374, אבל מבחינת העילות שמנביעות או מחוללות את הסעיף הזה יש כאן הרחבה באופן יחסי ל-374, כי הצבע של המעשים ב-374 הוא צבע הרבה יותר חמור, הייתי אומרת כמעט על גבול המרמה.

<ענת פילצר סומך: לא המרמה, אבל יותר מתכוון לשם.

<ענת פילצר סומך: פה, ב"הפר חובה כלפי התאגיד אשר מקימה עילה לחיובו בפיצוי", לכאורה אני יכולה להתכתב עם חובת הזהירות עכשיו.

<ענת פילצר סומך: זו גם חובה.

<ענת פילצר סומך: ולכן, או שנוריד את נושא משרה בהגדרה של בעל תפקיד, או שנדמה ונקרב את סעיף 289(א) לנוסח של סעיף 374, כי מה שכתוב פה - -

<יוסף זינגר: בסעיף 374 הפסיקה גם דיברה על חובת זהירות.

<גור בליי: חובת זהירות והאמון.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שאנחנו מרחיבים.

<ענת פילצר סומך: הניסוח של החוק לא דיבר, פה הוא כן מדבר.

<גור בליי: בפסק הדין שהפנינו אליו פה לאחרונה, ב - - נגד איתן ארז דיברו על חובת הזהירות והאמון.

<ענת פילצר סומך: זה פסק דין אחד ויחיד ספציפית.

<ענת פילצר סומך: באופן רחב החוק כחקיקה לא דיבר על זה.

<ענת פילצר סומך: יש פה הרחבה של העילה.

<יוסף זינגר: אנחנו לא משנים פה דין מהותי.

<יוסף זינגר: הדין פה הוא - -.

<יוסף זינגר: מכיוון שגם הפסיקה, למיטב ידיעתי, מדברת גם על חובת הזהירות, ומכיוון שאנחנו לא משנים פה את הדין המהותי, בסך הכל נותנים מסגרת יעילה להליכים, אני לא רואה סיבה לעשות את זה אחרת.

<ענת פילצר סומך: הסיבה היא שזו הכבדת רגולציה - -

<יוסף גרוס: אני הייתי מציע שבין בעלי התפקיד נוריד את חבר התאגיד.

<יוסף גרוס: אתה מעביר כרגע חובה על בעלי המניות.

<יוסף גרוס: מעולם לא עשינו את זה.

<יוסף גרוס: אתה מכניס את החברה בע"מ.

<יוסף גרוס: פתאום אתה מכניס את בעלי המניות כחלק מהנושים.

<יוסף זינגר: רק להחזיר את היזומה?

<יוסף זינגר: ב-374 יש את - -

<יוסף גרוס: שם אין בעל מניות.

<יוסף זינגר: יש מי שהיה יזם.

<יוסף גרוס: יזם זה מישהו אחר, אין ספק.

<יוסף זינגר: אפילו עוד לפני שהוא בעל מניות.

<יוסף גרוס: לא חבר בתאגיד.

<יוסף גרוס: זה כל בעל מניות.

<יוסף זינגר: ההערה מקובלת.

<גור בליי: מקובל עליכם?

<יוסף זינגר: כן.

<גור בליי: למרות שצריך לחשוב איך אנחנו מגדירים מי זה שותף - -

<מיכל אלבז: יש יזם.

<מיכל אלבז: יש הגדרה.

<גור בליי: אז נחליף את החבר ביזם.

<דוד האן: גם בסעיף הזה וגם בסעיף 290 לא מצוין - בעיני טוב שכך, אבל מחמת הזהירות אני מעיר את זה כאן – מי יכול לפנות לבית המשפט, בעוד שבסעיף 374 נקבעו שורה של גורמים שיכולים לבקש את הבקשה האופרטיבית לפי הסעיף הזה.

<דוד האן: אני חוזר על עמדתי מהסעיף הקודם.

<דוד האן: אני לא הייתי פותח את הסעיף הזה לכל נושה באשר הוא, אלא לבעלי התפקיד הרשמיים שמרכזים את הפעילות של כל הנושים.

אוסאמה סעדי: דוד, אבל פה התביעה היא נגד בעל התפקיד.

<דוד האן: לפעמים, אבל זה על ידי בעל התפקיד הבא.

<דוד האן: אתה צודק.

<דוד האן: בוא נגיד ככה, כל עוד מכהן בתפקידו בעל תפקיד אין מקום לפתוח את זה לכל נושה אינדיבידואלי.

<דוד האן: אם כבר לא מכהן בעל תפקיד - סיפור אחר, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: ספי, מה אתה אומר?

<יוסף זינגר: זה שינוי ל-374, אבל מבחינתי - -

<גלילה הורנשטיין: לא הבנו.

<גלילה הורנשטיין: אפשר לקבל הסבר.

<גור בליי: זה לאמץ את ההצעה שלנו מהסעיף הקודם גם פה, זאת אומרת, להכניס נאמן או ממונה, לא לאפשר לכל נושה.

<גור בליי: זה שינוי מ-374.

<דוד האן: אם הוא קיים.

<דוד האן: יכול להית שלצורך העניין הפירוק הסתיים, כבר אין לך נאמן, ואז אחד הנושים אומר: רגע, הנאמן הזה עצמו הוא זה שפעל לא טוב ובכך פגע בזכויותינו.

<דוד האן: אז, לעניות דעתי, יש מקום לתת לנושה את זכות התביעה.

<דוד האן: כל עוד הוא מכהן בתפקידו צריך להשאיר לו את יחידיות התביעה.

<גלילה הורנשטיין: אבל בהקפאת הליכים זה אחרת.

<דוד האן: אני אומר, אם אין כבר נאמן, התביעה נגדו, יש מקום להתיר את זה לכל נושה.

<דוד האן: כל עוד מכהן נאמן - -

<גלילה הורנשטיין: אבל מה עם הקפאת הליכים?

<שי מילוא: בעניין הזה אני לא מסכים עם דוד, כי לא צריך לחכות עד שהנאמן או בעל התפקיד יעזוב על מנת לגלות.

<שי מילוא: לפעמים קורית סיטואציה - - בוא נתחיל בזה שהמציאות היא שבדרך כלל זה מוגש על ידי בעל התפקיד.

<שי מילוא: אפרופו הממונה, הכנ"ר היום שם על זה איזה שלייקס - לטעמנו לא ראויים - בלעשות סוג של פרה רולינג אצלם.

<שי מילוא: יכול להיווצר מצב שבעל התפקיד – מטעמים, בוא נאמר, לא סבירים - לא מגיש תביעה.

<שי מילוא: עכשיו, לחסום אותו, לחסום את הנושה בכלל להגיע בסיטואציה כזאת עד שידיחו אותו, עד שייגמר התיק, או עד שיגיע בעל תפקיד נוסף, אני חושב שזה יותר מידי.

<שי מילוא: המציאות מוכיחה שלא כל יום מוגשות תביעות על ידי הנושים בסיטואציה כזאת, אבל לא צריך לחסום את האופציה הזאת.

<גלילה הורנשטיין: עוד פעם, יש הפרדה בין פירוק לבין הקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: אלה הליכים שלוקחים שנים, אתה יודע את זה.

<גלילה הורנשטיין: אתה גם יודע שמעט מאוד נושים הגישו תביעות מהסוג הזה, כי זה עולה הרבה כסף.

<גלילה הורנשטיין: לכן, כשאתה אומר "לא כל נושה" - - אם יהיה נושה שיחליט לעשות את זה, צריכים לכבד את הרצון שלו.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו, אם המפרק או הנאמן, לצורך העניין, לא מגיש את התביעה הזאת, וזה קורה, אתה יודע - - אתה יכול היית לעשות סטטיסטיקה אצלך ולראות שמעט מאוד - - שלא לדבר על מתי מגישים את התביעות האלו, מתי עושים את זה, שזה אחרי שהנאמן כבר עושה את החקירות.

<גלילה הורנשטיין: ככה גם אני עכשיו בתיק מסוים.

<גלילה הורנשטיין: חיכיתי כמה שנים עד שהנאמן יגמור את החקירות - אתה מכיר את התיק הזה - ואז החלטתי - - זאת אומרת, אם יהיה לי כסף, לי ולעובדים, אגרה לשלם, אנחנו נגיש את זה.

<גלילה הורנשטיין: יש הבדל בין שהנאמן עושה את זה והכסף נכנס לקופה, אדוני, לבין שהנושה עושה את זה והכסף נכנס לכיס שלו.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו, כשהכסף נכנס לקופה של הנאמן, זה מתחלק חלוקת דיבידנדים לפי אותו אחוז.

<גלילה הורנשטיין: כשהנושה עושה את זה, הכסף נכנס אליו.

<גלילה הורנשטיין: אז למה לחסום את הנושים?

<שי מילוא: למה נכנס אליו?

<גלילה הורנשטיין: ככה, כי התביעה היא אישית של העובדים.

<איתי הס: אני מתנגד לחלוטין למה שגלילה אמרה.

<גלילה הורנשטיין: בטח, למה שמישהו יסכים איתי, אין פה עובדים בכלל.

<גלילה הורנשטיין: כולם נמצאים בקומה העליונה, כמו שאומרים.

<גלילה הורנשטיין: בפירמידות כולם בקומה העליונה, אני שם בקומה התחתונה - -

<איתי הס: אני מוכן להסכים איתך בהרבה מאוד דברים.

<איתי הס: נסגור בחוץ מה תגידי לפני כן.

<איתי הס: קודם כל, החידוד פה שגלילה העלתה מחזק עוד יותר את הצורך לרכז בידי הנאמן.

<איתי הס: עילת התביעה לא צריכה להיות של הנושים באופן אינדיבידואלי, אלא בהתרשלות של הנאמן.

<איתי הס: על זה היא מדברת במקרה הזה.

<איתי הס: היא צריכה לפעול לטובת הנושים כקולקטיב.

<איתי הס: אני חושב שצריך להפריד פה בין שני עניינים.

<איתי הס: אחד, מבחינה מהותית טהורה אני חושב שכולם יסכימו שזה צריך להיות תפקיד של הנאמן להגיש תביעה כזאת, ואז לשאול את שאלת המשנה:

<איתי הס: מה קורה אם הוא לא עושה את זה, או אם הוא בין האחראים לדבר הזה, שזאת כבר שאלה של פיקוח.

<איתי הס: ובפיקוח הזה - - בוודאי שאנשים צריכים להיות חלק מהפיקוח, כמו שאר - - והממונה צריך להיות אחראי על הפיקוח.

<איתי הס: אני כן חושב שזה נכון לרכז את עילת התביעה אך ורק בידי בעל התפקיד, ואם הוא לא מבצע או עילת התביעה היא כלפיו, אז הממונה צריך להחליט מה נעשה בסיטואציה הזאת.

<גור בליי: זאת אומרת, לכתוב הנאמן או הממונה, זו בעצם ההצעה.

<גור בליי: להשאיר את זה הנאמן או הממונה.

<גור בליי: אגב, אופציה נוספת היא לכתוב הנאמן או הממונה, אלא אם כן זה מופנה כלפי הנאמן, ואז גם יכול נושה אולי לעשות את זה.

<איתי הס: בכל מקרה צריך להיות מובהר שזו לא עילת תביעה אישית של הנושה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<גלילה הורנשטיין: ספי, תסביר למה אתה חוסם אותנו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמכיוון שהסעיף מדבר על הפרת חובה בידי בעל תפקיד - - אם להשאיר את הסמכות להגיש תביעות בידי בעל תפקיד, הוא צריך להגיש תביעות נגד עצמו.

אוסאמה סעדי: פה אני הייתי מרחיב את זה לכיוון של הנאמן.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהנאמן לא ידע את כל הפרטים.

אוסאמה סעדי: צריך לתת פתח לנושה מסוים, לקבוצת נושים, כשהיא רואה שבעל התפקיד התרשל.

אוסאמה סעדי: הוא באמת צריך להיות מחויב אישית.

אוסאמה סעדי: את המילים "מי שהיה" הייתי מוחק.

אוסאמה סעדי: אני הייתי משאיר "מצא בית המשפט כי בעל תפקיד הפר חובה", גם אם הוא עדיין בתפקיד והוא התרשל.

אוסאמה סעדי: הנאמן יכול להיות בעל תפקיד.

אוסאמה סעדי: למה צריך מי שהיה בעבר?

<גלילה הורנשטיין: ואז אפשר להגיש בקשה לבית משפט.

<דוד האן: מקובלים עלי הדברים של חבר הכנסת סעדי, של עו"ד שי מילוא ושל עו"ד הורנשטיין.

<דוד האן: יש חשש שבעל תפקיד אולי השתהה, יימנע, לא יודע מה, והשאלה רק איך להתמודד עם זה.

<דוד האן: מה שחשוב בעיני - - אני כמובן מצטרף לדברים של איתי על הקולקטיביות, לכן צריכים לרכז את זה.

<דוד האן: לסיטואציה כזו אני חושב שנכון יהיה להותיר את הפתח לנושה להגיש בקשה למתן הוראות לבית המשפט.

<גלילה הורנשטיין: הו, בדיוק מה שאמרתי.

<דוד האן: זה שונה מאשר לאפשר באופן חופשי, בלי בקשה, בלי שיקול דעת של בית המשפט, לנושה להגיש תביעה, ואז אם בית המשפט ימצא, כן או לא.

<דוד האן: להגיש תביעה עצמאית זה לכרסם במעמדו של בעל התפקיד.

<דוד האן: זה לפעמים - מה לעשות, גם את זה ראינו - מונע מרצון להפעיל לחצים כאלה ואחרים על הנאמן.

<דוד האן: על שיקול הדעת השיפוטי יש כאן לסמוך, לכן יש להותיר את הפתח לנושה לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות כנגד בעל התביעה, לא להגיש תביעה אוטומטית.

<דוד האן: זה שונה.

<גלילה הורנשטיין: מה ההבדל?

<גלילה הורנשטיין: על כל תיק יוגשו בקשות.

<גלילה הורנשטיין: מה ההבדל?

<גלילה הורנשטיין: נכון שדוד אמר את מה שרציתי להגיד, אבל ממה נפשך?

<גלילה הורנשטיין: אם יש לי את הזכות - - את הזכות הזאת להגיש בקשה אי אפשר לקחת ממני.

<גלילה הורנשטיין: בשום מקום לא כתוב שאני לא יכולה להגיש בקשה על כל דבר שבעולם.

<גלילה הורנשטיין: עדיין אנחנו בדמוקרטיה, לדעתי גם בחוק הזה.

<גלילה הורנשטיין: עדיין, אני מקווה.

<גלילה הורנשטיין: אני יכולה להגיש בקשה, להגיד את מה שיש לי להגיד.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה להבין מדוע אתם חוסמים את הנושים.

<גלילה הורנשטיין: קודם אמרת כל נושה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא הייתי רוצה שתתחילו לתייג את הנושים לפי קלאסות עוד פעם.

<גלילה הורנשטיין: למה אתם חוסמים את אותם נושים שכן יכולים לעשות את זה, שכן מגיעה להם את הזכות הזאת לקבל את מה שמגיע להם והנאמן לא מצליח, לא עושה, לוקח לו שנים?

<גלילה הורנשטיין: שאדוני ידע - - אני לא יודעת, הם יכולים להגיד בסטטיסטיקה – הכנ"ר – כמה תביעות כאלו הוגשו על ידי הנאמנים.

<גלילה הורנשטיין: אולי על כף יד אחת.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת, אנחנו, הנושים - ואני פה, לצערי, צריכה לייצג את כל הנושים, גם את הספקים ואת כולם - צריכים לעמוד, לחכות ולהתפלל שהנאמן - זאת עבודה קשה, אין חשק לעשות עבודות מהסוג הזה, זה לא פשוט - יחליט שהוא עושה עכשיו חקירות, שהוא עושה את זה.

<גלילה הורנשטיין: אני חושבת שכן צריך לתת לנושים את האפשרות להגיש את התביעות האלו.

<איתי הס: רק להתייחס לדברים.

<איתי הס: זה לא מדויק שמוגשות מעט תביעות בעילות האלו.

<איתי הס: בעלי התפקיד, זה האינטרס שלהם.

<איתי הס: זאת אומרת, ברגע שהם מזהים שהייתה התנהלות שלא כדין יש להם אינטרס להגיש תביעה ולהגדיל - -

<גלילה הורנשטיין: חוץ מ"מגה" ו- -

<איתי הס: בקשות לפי 373 ו-374 מוגשות לבית המשפט - -

ניסן סלומינסקי: יש לך סטטיסטיקה?

<איתי הס: אני חושב שבשנים האחרונות הוגשו כמה עשרות של תביעות כאלו.

<איתי הס: אני חושב שזאת תהיה הערכה סבירה.

<איתי הס: הנושים, בהחלט יש להם מקום להניע תהליכים כאלה, אבל הם לא יכולים לאחוז בעילת תביעה אישית.

<איתי הס: זה לא - -

ענת ברקו: איך אפשר לדרבן את הנאמן להגיש תביעות?

ענת ברקו: מה עושים כדי לדרבן שלא - -?

<איתי הס: אל"ף, יש לו תמריץ קודם כל במבנה שכר הטרחה שהוא גובה.

<איתי הס: הוא גובה על פי ההצלחה שלו.

<איתי הס: יש לו מוטיבציה להגדיל את ההיקף.

<איתי הס: בי"ת, יש מנגנוני בקרה עליו, זאת אומרת, אנשים בהחלט צריכים להיות בתמונה.

<איתי הס: הממונה, הכנ"ר צריכים להיות בתמונה ולוודא שהוא - -

ענת ברקו: ואם מישהו לא מגיש כשהוא היה אמור להגיש, מה עושים עם זה?

<איתי הס: אז בוודאי שהנושה יכול לפנות לבית המשפט או לממונה ולהגיד: הנאמן לא ממלא את תפקידו, אני מבקש להחליף אותו.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

ענת ברקו: עושים את זה?

<איתי הס: זה נעשה בתיקים שבהם יש - -

ענת ברקו: הרבה?

<איתי הס: לא הרבה.

<איתי הס: אני חושב שברוב המקרים הנאמנים עושים את מלאכתם נאמנה.

<גלילה הורנשטיין: זה עולה הרבה כסף.

<איתי הס: לפנות לבית המשפט ולהגיד שהנאמן לא עושה את עבודתו לא עולה כסף.

<איתי הס: אנחנו לא רואים - -

ניסן סלומינסקי: ספי וגור, בואו רגע תסכמו את זה.

<יוסף זינגר: אני מציע, לאור ההערות, אל"ף, מצא בית המשפט - כמו שהייתה ההערה - לא מי שהיה אלא מי שהוא או מי שהיה.

<גור בליי: הכוונה שלו הייתה עבר והווה.

<יוסף זינגר: עבר והווה.

<יוסף זינגר: לגבי התביעה, כמו שנאמר פה, החשש מההרחבה הוא כפול.

<יוסף זינגר: הוא גם מפיזור של ההליך וגם מניצול לרעה.

<יוסף זינגר: כמובן שכל נושה יכול להגיש בקשה למתן הוראות.

<יוסף זינגר: כל הדברים האלה - - אני חושב שיש היגיון לצמצם את זה, למעט בתביעה של בעל תפקיד.

<יוסף זינגר: אני חושב שהניסוח בסעיף קטן (ג) צריך להגיד שבקשה תוגש על ידי נאמן או בעל תפקיד, ואולם תביעה כנגד בעל תפקיד יכול שתוגש גם על ידי נושה או אדם אחר, כפי שיורה בית המשפט.

<יוסף זינגר: משהו כזה.

<גור בליי: זה נראה לי בסדר.

<גור בליי: אני חושב שזה ברור לגמרי ש- - שוב, בהמשך למה שנאמר פה ש- - אבל לא צריך לכתוב את זה במפורש, כי היכולת להגיש בקשה למתן הוראות פתוחה באופן בסיסי.

<גור בליי: זאת אומרת, אם נושה חושב שהנאמן צריך להגיש והוא לא עושה כן, הוא יגיש בקשה למתן הוראות שבית המשפט יחייב את הנאמן - -

<גור בליי: אז אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול.

<גור בליי: אני חושב שכולנו כבר - -

<גלילה הורנשטיין: נלך עם פרוטוקולים לבית משפט?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<גלילה הורנשטיין: למה כן?

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת, אבל את יכולה אם את רוצה.

אוסאמה סעדי: אפשר להכניס את זה, אדוני.

<יוסף זינגר: אני חושב שלא צריך להכניס את הבקשה למתן הוראות, יש לנו בלי סוף - -

<גור בליי: יש הרבה מקומות כאלה.

<גור בליי: אנחנו רוצים לשמור על איזו שהיא אחידות.

<יוסף זינגר: כמו שאמרה גלילה, אף אחד לא יכול להגביל אותה מלהגיש בקשה למתן הוראות.

<גור בליי: ופה בוודאי שהכוונה היא לאפשר את הדבר במקרים המתאימים.

<שי מילוא: אולי ניתן הנחה, פטור מאגרה על הבקשה הזאת, על ה-30 שקלים - -

<גלילה הורנשטיין: זה יקל.

ניסן סלומינסקי: 35.

<גלילה הורנשטיין: זה הרבה כסף.

<אסף חמדני: אולי נכפיל את שכר הטרחה לבעלי התפקיד - -

<שי מילוא: זה באמת יוביל - -

<יוסף גרוס: בדף שקיבלנו מהוועדה יש שאלות לדיון, חלקן הן מאוד חכמות.

<יוסף גרוס: אין פה דיון בכלל.

<יוסף גרוס: השאלה אם אנחנו דנים בהן.

<יוסף גרוס: בסעיף הזה כתוב: האם הניסוח של הסעיף אינו רחב מידי?

<יוסף גרוס: האם יש מקום לסייג את הסעיף - למשל לעניין תקופה, או לעניין הקשר בין הפרת החובה והכניסה לחדלות פירעון.

<יוסף גרוס: זה הערות שלכם, של הוועדה.

<יוסף גרוס: לא דנו בזה בכלל.

<גור בליי: לא, עכשיו אנחנו מגיעים.

<גור בליי: אנחנו רצינו לסיים את הדברים האחרים.

<גור בליי: כמו בסעיף הקודם, עכשיו אנחנו מגיעים לנקודות הנוספות.

<גור בליי: אל"ף, שאלה נוספת זה לגבי - -

ניסן סלומינסקי: את השאלה הזאת תגיד קודם, אחר כך את הנוספות.

<יוסף זינגר: לגבי ההרחבה, בדין הקיים ובפסיקה הקיימת אין את הצמצום הזה.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שנכון לצמצם.

<יוסף זינגר: כמו שאמרנו בסוף, זה לא סעיף שקובע חובות מהותיות אלא רק סעיף דיוני.

<יוסף זינגר: החשיבות והערך לניהול הליכי חדלות פירעון בצורה מרוכזת הוא גדול.

<יוסף זינגר: אני לא - - לפחות לא שמעתי ואני לא מכיר טענות על זה שניהול ההליך בדרך הזאת פגע ביכולת ההגנה של הנתבעים, לכן אני חושב שנכון להשאיר אותו רחב.

<יוסף זינגר: לגבי הרחבת חובת זהירות וחובת אמונים.

<יוסף זינגר: בגדול, אלו החובות שבדרך כלל נזכרות.

<יוסף זינגר: יכול להיות גם עוד.

<יוסף זינגר: לא יודע, אולי רשלנות בעולם הנזיקין.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שצריך לצמצם את זה.

<יוסף זינגר: גם פה אנחנו בהתאם לדין הקיים משאירים אותו דבר.

<יוסף גרוס: האם לדעתך התיישנות חלה על זה או לא?

<יוסף זינגר: זה סעיף דיוני, אז במובן הזה זה לא משנה.

<יוסף גרוס: אתה אומר שברגע שהוא היה בתפקיד הוא אחראי.

<יוסף גרוס: השאלה אם ההתיישנות תופסת - -?

<יוסף זינגר: עוד פעם, מכיוון שהוא לא יוצר עילה חדשה אלא רק סעיף דיוני, אז ההגנות שיש בדין הקיים לא משתנות.

<יוסף גרוס: ברור שההתיישנות חלה, השאלה איזו פרשנות תהיה לכך.

<שי מילוא: יש על זה פרשנות כבר - -

<גור בליי: אם העילה התיישנה, ודאי שגם ב-289 אתה לא יכול לתבוע לפיה.

<גור בליי: אני חושב שזה פשיטא.

<גלילה הורנשטיין: רק שאלה קטנה.

<גלילה הורנשטיין: למה לא באמת מכוח חוק דיני הנזיקין, ספי?

<יוסף זינגר: להיפך, אני אומר שזה גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

<גלילה הורנשטיין: אתה לא מציין את זה.

<יוסף זינגר: אין פה רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הוא לא סגר את הרשימה בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא תמשיך.

<גור בליי: 290.

<גור בליי: ניהול מרמה של נושא משרה.

<גור בליי: מצא בית המשפט כי מי שהיה נושא משרה בתאגיד, היה שותף לניהול מרמה של התאגיד בתקופה שקדמה למתן צו לפיחת הליכים לגבי התאגיד, רשאי הוא להורות לגביו אחד או יותר מאלה: לקבוע כי נושא המשרה יישא באחריות לחובות התאגיד שנוצרו כתוצאה מניהול המרמה; לפסול אותו מלשמש נושא משרה בכל תאגיד לתקופה שיורה ושלא תעלה על חמש שנים.

<גור בליי: "ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה נובע מסעיף 373 לפקודת החברות.

<יוסף זינגר: אני רק אקדים הערת ניסוח.

<יוסף זינגר: אחרי בירור אנחנו כן חושבים שנכון להחזיר את המילה "ביודעין".

<גור בליי: להשאיר אותה לפי ההצעה שלכם?

<יוסף זינגר: להשאיר את המילה "ביודעין", כי זה לא דין פלילי אלא דין אזרחי.

<יוסף זינגר: הוא מבוסס על 373 בשני שינויים.

<יוסף זינגר: 373 הוא סעיף שגם מאפשר אחריות וגם סעיף עונשי על מי שהיה שותף לניהול מרמה של התאגיד.

<יוסף זינגר: הוא קובע אחריות ללא הגבלה, בלי קשר סיבתי בין הפעולות שלו לבין הנזק.

<יוסף זינגר: הגבלה של נושאי משרה ומאסר.

<יוסף זינגר: אנחנו רצינו לצמצם את הסעיף הזה להיבטים יותר אזרחיים וקצת הרתעתיים.

<יוסף זינגר: את סעיף הנזיקין השארנו מתוך עולם נזיקין שהוא יותר מודרני, שבו הפיצויים מותאמים לנזק, לא פיצויים בלי קשר לנזק.

<יוסף זינגר: את ההגבלה מלשמש כנושא משרה – גם השארנו את הסעיף הזה.

<יוסף זינגר: סעיף העונשין - אנחנו נגיע אליו בפרק העונשין – מיותר, כי הוא נכנס תחת סעיפי עונשין כלליים של חוק העונשין, לכן אין בו צורך.

<גור בליי: זאת אומרת, מה שנדרש פה זה קשר סיבתי רגיל.

<גור בליי: המימד העונשי של הפיצוי העונשי הושמט פה.

<יוסף זינגר: בדיוק.

אוסאמה סעדי: מי יגיש פה?

אוסאמה סעדי: מי יהיה מוסמך להגיש?

<יוסף זינגר: יש את ההצעה של הוועדה.

<יוסף זינגר: אם אנחנו הולכים באותו קו, נראה לי שגם פה - -

אוסאמה סעדי: שמה?

אוסאמה סעדי: בעל התפקיד?

<יוסף זינגר: כן.

<גור בליי: פה אין את הבעיה הזאת.

<גור בליי: זה נגד נושא המשרה בתאגיד, אז באמת הנאמן הוא הממונה.

<גור בליי: ושוב, אפשר להגיש בקשה למתן הוראות כפי שנאמר.

אוסאמה סעדי: אבל פה זה יותר חריף.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו מדברים על מישהו שהיה ביודעין שותף לניהול מרמה של תאגיד.

<דוד האן: זה נושא משרה.

<דוד האן: הנאמן יפעל נגדו.

<גלילה הורנשטיין: שאלה רק.

<גלילה הורנשטיין: ב-290(2) למה מופיע "ושלא תעלה על חמש שנים"?

<גלילה הורנשטיין: מה זאת אומרת?

<גור בליי: זה הנוסח.

<גלילה הורנשטיין: אז מה אם זה הנוסח.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו אנחנו מגלים – איך הם קוראים להם?

<גלילה הורנשטיין: כנופיות כתוב בעיתון - כמה כנופיות יש.

<גלילה הורנשטיין: אז למה שלא תעלה על 5 שנים?

<גור בליי: ה-5 שנים האלו זה באחידות עם מה שקיים בחוק החברות.

<גלילה הורנשטיין: שלא תעלה על 5 שנים?

<גור בליי: למיטב זכרוני זו אותה מגבלה בדיוק.

<גלילה הורנשטיין: ככה כתוב בחוק?

<גור בליי: כן, בחוק החברות.

<שי מילוא: אבל אם אנחנו מדברים אפרופו על הדין האנגלי שאנחנו רוצים להידמות לו, שם זו תקופה יותר ארוכה.

<שי מילוא: עושים שם שימוש מהותי בסעיף הזה ככלי הרתעתי.

<שי מילוא: זה מתקשר גם לסעיף הקודם.

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים ליצור הרתעה, אני חושב דווקא שצריך להעלות את "שלא תעלה על 5 שנים".

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לבטל את העניין הזה של 5 שנים, שבית המשפט יקבע את התקופה, בלי להגביל את זה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא באמת עשה דברים איומים ונוראיים.

אוסאמה סעדי: מה, הוא יחזור אחרי 5 שנים - - ?

ניסן סלומינסקי: אז תכתוב מינימום, שלא יפחת מ..

<גלילה הורנשטיין: אבל זה לא בית סוהר.

<גלילה הורנשטיין: הוא בסך הכל לא יהיה דירקטור עוד פעם אחת, זה הכל.

אוסאמה סעדי: תן סמכות לבית המשפט לפי הנסיבות.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, זה כמו החוק שלי שטרוריסטים לא יוכלו לחזור לכנסת.

ניסן סלומינסקי: אולי נכניס אותו פה.

ניסן סלומינסקי: אולי נכניס את זה לפה, לסעיף הזה?

ענת ברקו: מה הממוצע שנותנים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, הם אומרים שזה הקיים.

<גלילה הורנשטיין: הוא בסך הכל לא יכול להיות עוד פעם אחת דירקטור, לפשל - -

ענת ברקו: אם זה עד 5 שנים.

<גור בליי: אני רק רוצה להבהיר על ה-5 שנים.

<גור בליי: בעברי עסקתי בזה כעו"ד בשוק הפרטי.

<גור בליי: ב-226(א) מדובר על סיטואציות שדירקטור מורשע בעבירות פליליות של ממש, כאשר המגבלה היא באמת 5 שנים.

<ענת פילצר סומך: גם 5 שנים.

<גור בליי: אני חושב שגם מבחינת אחידות בחקיקה וגם מבחינת קל וחומר בסיטואציות שאדם מורשע בעבירה פלילית, פה אנחנו מדברים בכל זאת - -

<גלילה הורנשטיין: בכל זאת מה?

<גלילה הורנשטיין: ש-3,000 עובדים הולכים הביתה.

<גלילה הורנשטיין: מה זה "בכל זאת"?

<גור בליי: דברים של מרמה שהם בכל זאת בהקשר אזרחי.

<גור בליי: זה לצד העובדה שהוא נושא באחריות לחובות שנוצרו כתוצאה מניהול מרמה.

<גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה ראוי לשמר את - -

<גלילה הורנשטיין: אז לפחות תשאיר 5 שנים, לא עד.

<גלילה הורנשטיין: אפשר לתת לו חצי שנה, חודש.

<יוסף גרוס: אנחנו חיינו בזה 80 שנה.

<יוסף גרוס: ככה זה בחוק.

<גלילה הורנשטיין: מה זה "80 שנה"?

<ענת פילצר סומך: שאלת הבהרה להגדרה.

<ענת פילצר סומך: ניהול מרמה הוא ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו, זאת אומרת, הכוונה מיוחסת למי שמנהל.

<ענת פילצר סומך: עכשיו, אני כנושאת משרה לפי סעיף 290 נדרשת רק ביודעין להיות שותפה.

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, ממני אתה לא דורש כוונה?

<ענת פילצר סומך: אפילו אם אין לי כוונה לרמות אלא הייתי ביודעין שותפה לאיזה שהוא ניהול שאולי אני לא תפשתי אותו כמרמה אבל מישהו אחר בדיעבד כן תפש אותו כמרמה, אני בלופ הזה?

<ענת פילצר סומך: אתה יורד לסוף דעתי?

<גור בליי: יש פה עמימות עם העניין הזה.

<גור בליי: אנחנו גם כתבנו בהערות שלנו.

<גור בליי: זאת אומרת, השאלה מה מידת האחריות של מי שבאמת היה, העלים עין, היה חבר בדירקטוריון, לא היה מעורב בפעולות האלו.

<גור בליי: השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות יותר קונקרטיזציה של הדבר הזה.

<יוסף זינגר: יש בפסיקה הכוונה לפרשנות של הסעיף הזה.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שמבחינת - - גם הפסיקה אומרת שזה תלוי נסיבות.

<יוסף זינגר: זה יכול להיות פעולה אחת מאוד משמעותית של מרמה, או הרבה פעולות קטנות, איזו בדיוק רמת כוונה, איזו רמת הוכחה.

<יוסף זינגר: אנחנו חשבנו שכן נכון להיצמד לסעיף כמות שהוא, פחות או יותר את הרכיבים המהותיים שלו פשוט להעתיק על כל הפסיקה שיש בהם שהיא מתפתחת ואני חושב שהיא בסך הכל נותנת הכוונה לאנשים איך לנהוג.

<ענת פילצר סומך: אז - - אותה פנימה, כי זה יוצר עמימות מאוד גדולה.

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, אני לכאורה יכולה לבוא, להיות מודעת לאיזה שהוא אלמנט ניהולי מסוים שאתה בדיעבד תתפוש כמרמה, כאשר אני בפנים, בתוך הדבר הזה, כולל סנקציות של הפסקת כהונה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש "את בפנים"?

ניסן סלומינסקי: בית המשפט צריך לקבוע.

<גלילה הורנשטיין: בית המשפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שנעשה?

<ענת פילצר סומך: לא, אבל הוא - - מה שבעצם הסעיף אומר זה שאני לא צריכה לרמות, אני אפילו לא צריכה להתכוון - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "את צריכה לרמות"?

ניסן סלומינסקי: אם את יודעת שמרמים, יש לך אחריות ואת מעלימה - -

<ענת פילצר סומך: אני לא יודעת שמרמים.

<ענת פילצר סומך: אני יודעת שמנהלים את התאגיד באיזה שהוא אופן שאני ראיתי אותו בזמן אמת כלגיטימי, כשבדיעבד הסתבר כמרמה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בשביל זה יש את בית המשפט.

<ענת פילצר סומך: יש לו חוק.

<יוסף זינגר: אתה צריך להיות שותף לניהול המרמה.

<יוסף זינגר: אתה לא שותף לניהול ומישהו אחר מרמה.

<ענת פילצר סומך: תכתוב את זה.

<ענת פילצר סומך: זה לא מה שכתוב עכשיו.

<יוסף זינגר: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך להגדיר.

<שי מילוא: למה לכרוך את הקשר הסיבתי פה, מה שלא היה ב-373?

<יוסף זינגר: כיוון שבעולם הכללי, בעולם הנזיקין המודרני פיצויים עונשיים הם משהו שהוא פחות ופחות מקובל.

<יוסף זינגר: בכלל המעבר הזה מעולם שהוא - - בתוך עולם הנזיקין להכניס אלמנטים הרתעתיים - -

<שי מילוא: זה מה שרצית לעשות בסעיף - - התחלנו בסעיף הרתעתי.

<יוסף זינגר: בסדר, אבל יש את האחריות האישית.

<יוסף זינגר: פיצוי נזיקי הופך בשלב מסוים להיות משהו שכבר הופך להיות יותר ויותר דומה לקנס, כשבעצם המהות שלו היא נזיקית.

<שי מילוא: כן, אבל אנחנו רוצים פה - - אתה אומר: תשמעו חברים, אנחנו רוצים שתתנהלו - - וזה קשור, אני חושב, למה שאמרו פה חברי הכנסת - - אתה רוצה שהניהול של חברה ייעשה בצורה כמה שאפשר מיטבית, שלא יהיה - - מרמה וכל מיני פעולות.

<שי מילוא: האלמנט ההרתעתי הוא לא גורע, הוא מוסיף לך.

<שי מילוא: הוא אומר: תשמעו חברים, אם אתם תהיו שותפים למרמה – לא יודע למה צריך את המילה "ביודעין" - אז יש סכנה שאתם תחובו בכל הנזק שגרמתם.

<שי מילוא: דווקא אתה מגביר את ההרתעה.

<שי מילוא: אנחנו חיים עם זה יפה.

<שי מילוא: נכון, בתי המשפט לא ששים, לא קובעים שכל הנזק שנוצר מפילים על הדירקטור, אבל מצד שני, יש את האלמנט הזה שאתה יכול לחוב בכל הנזק.

<שי מילוא: אם אנחנו מדברים שכל הפרק הזה הוא הרתעתי, אני חושב שאתה מצמצם את זה.

<יוסף זינגר: אני מסכים שבמובן הזה זה מצמצם את ההרתעה.

<יוסף זינגר: ככל שהאחריות שלך תהיה יותר גדולה, כך ההרתעה תהיה יותר משמעותית, אין ספק.

<יוסף זינגר: מצד שני, אם אנחנו נמצאים בסעיף שהוא במהות שלו יותר דומה לסעיף נזיקי, שגם פה הייתה פסיקה שאמרה שאולי זה בכלל דומה לסוג של הרמת מסך, ואז זה באמת מתאים לחייב בכל החובות - - זה לא גורע מסעיף הרמת מסך הסעיף הזה.

<יוסף זינגר: אם אנחנו נמצאים בסוף בסעיף שהוא יותר נזיקי בכיוון שלו, אז עולם דיני הנזיקין יותר ויותר מסתייג מפיצוי ללא הוכחת נזק, או מפיצוי שהוא לא בהלימה בלי קשר סיבתי, אלא במקרים מאוד מסוימים - או בנזקים צרכניים, או בדברים שקשה מאוד להוכיח אותם.

<יוסף זינגר: אנחנו עכשיו עושים חוק מודרני על הדבר הזה.

<יוסף זינגר: אני חושב שכן נכון יותר להצטמצם, להיות ממוקדים בנזק ובתוך העקרונות הכלליים של דיני הנזיקין.

<שי מילוא: עוד פעם, לעניין התוצאה באותו הקשר של הקפאה.

<שי מילוא: אם אתה מחייב שזה חייב להיות בקשר תוצאתי, מה שלא היה ב-373 - - אתה אומר שתוכל לחייב כתוצאה מניהול המרמה.

<שי מילוא: אז שוב, נכון שאתה לכאורה עושה את זה יותר מדויק, אבל אל"ף, אתה מזמין יותר - - ואתה גם מצמצם את ההרתעה, כי אתה אומר: תשמעו, אני אצטרך להוכיח שבדיוק בגלל שלא אמרת אתמול במקום היום נגרם לי עוד נזק של שקל 20.

<שי מילוא: אני חושב שדווקא הפעולה הזאת, כל מה שהוכנס פה מצמצם את ההרתעה, לא מוסיף לה.

<שי מילוא: השאלה אם זה ראוי.

<אסף חמדני: הערה על הרקע הזה עוד פעם מהצד האקדמי.

<אסף חמדני: אני חושב, ספי, שאולי הדרך היא ללכת חלק מהכיוון של מה שמעיר עורך דין מילוא.

<אסף חמדני: אתה מדבר פה על זה שנושא המשרה יישא באחריות לחובות התאגיד שנוצרו כתוצאה מניהול המרמה.

<אסף חמדני: יכול להיות מצב שהחובות לא השתנו.

<אסף חמדני: אתה יודע, עשיתי כל מיני דברים של משיכת זמן, העדפת נושים, כדי להיטיב, להוריד ערבויות אישיות, כל מיני דברים שאנחנו מכירים מהפסיקה הזאת.

<אסף חמדני: לכן, אולי, מה שהייתי עושה זה לדבר על אחריות לנזקים שנגרמו.

<אסף חמדני: ננסה לחשוב על משהו שהוא טיפה גישת ביניים בין חובות התאגיד, שזה מאוד מאוד צר, לבין הדבר העונשי שאני בסך הכל מזדהה עם האינסטינקט לא ללכת לשם.

<יוסף זינגר: מבחינתי זה מקובל.

<גור בליי: אני לא יודע אם בפרקטיקה לא תהיה חפיפה מאוד גדולה בין הדברים האלה, אבל אולי זה מאפשר הרחבה.

ניסן סלומינסקי: בוא תנסה.

ניסן סלומינסקי: איזה נוסח?

<גור בליי: לקבוע כי נושא המשרה יישא באחריות לנזקים שנגרמו לתאגיד כתוצאה מניהול המרמה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יוסף גרוס: מפריעה לי המילה "ניהול מרמה".

<יוסף גרוס: מרמה לא מנהלים, מרמה עושים.

<יוסף גרוס: במקום לומר כתוצאה לניהול המרמה, כתוב היה ביודעין שותף למרמה.

<יוסף גרוס: למה צריך את ניהול המרמה?

ניסן סלומינסקי: מה שהם התכוונו להגיד זה לניהול התאגיד במרמה.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות כתוב.

ניסן סלומינסקי: פשוט המילה "מרמה" הייתה צריכה להיכנס אחרי התאגיד.

<יוסף זינגר: ניהול התאגיד במרמה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: היה צריך לניהול התאגיד במרמה.

<גור בליי: בדרך של מרמה.

<יוסף זינגר: בדרך של מרמה.

<יוסף זינגר: ואז גם בהגדרה וגם ב - -

<גור בליי: רק בשביל לחדד, בהגדרה לא משנים, כי פה מדובר על - - ההגדרה נשארת כמו שהיא, היא לא צריכה להשתנות.

<גור בליי: 291.

<גור בליי: בירור בדבר ניהול מרמה של נושאי משרה.

<גור בליי: התעורר במהלך ניהול הליכי חדלות הפירעון חשד בדבר ניהול מרמה של התאגיד בידי נושאי המשרה בו בתקופה שקדמה למתן הצו לפתיחת הליכים, רשאי בית המשפט, לבקשת הממונה או הנאמן או מיוזמתו, להורות לממונה או לנאמן לברר את הדבר ולהגיש את ממצאיו לבית המשפט.

<גור בליי: "ניהול מרמה" – ניהול התאגיד מתוך כוונה לרמות את נושיו.

<יוסף זינגר: זה סעיף פרוצדוראלי שמייצר את הדרך להתחיל לחקור את זה.

<יוסף זינגר: הוא מבוסס על סעיף 298 ו-299.

<יוסף זינגר: הוא מנוסח קצת יותר בצורה מצומצמת, אבל בסוף הוא אומר אותו דבר, שבית המשפט יכול ליזום באמצעות הממונה או בעל התפקיד בירור של האפשרות שהיה פה ניהול מרמה.

<גור בליי: מה זה "התעורר חשד" פה?

<גור בליי: מי יכול להניע את זה בתהליך?

<יוסף זינגר: אני חושב ש"התעורר חשד" יכולים כולם.

<קריאה: זו הבקשה הקודמת.

<גלילה הורנשטיין: בעיקר הנושים.

<יוסף זינגר: אני חושב שבמקרה הזה מתאים גם הנושים.

<יוסף זינגר: מישהו פונה לבית המשפט ואומר: משהו פה לא זה, ובית המשפט יוזם הליך בירור.

<גור בליי: מקובל עליכם שהבקשה הפורמאלית לבית המשפט תוגש על ידי הממונה או הנאמן, או שבית המשפט יניע את התהליך בעצמו?

<גור בליי: כלומר, האמת ש"בעצמו" זה יכול להיות בעקבות פנייה של נושים.

<יוסף זינגר: אז פה כן צריך להשאיר את זה גם לנושים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רשאי בית המשפט, לבקשת הממונה או הנאמן או מיוזמתו או הנושים?

<גור בליי: או להוריד לגמרי.

<גור בליי: אם כבר אומרים - - אפשר להשאיר "רשאי בית המשפט".

<גור בליי: ברגע שאתה אומר רשאי בית המשפט זה אומר שכל אחד יכול להגיש.

ניסן סלומינסקי: אז בלי לבקשת, להוריד את המילה "לבקשת".

<גור בליי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: אז גם העובדים, לא רק הנושים.

<גלילה הורנשטיין: אין תאגיד לעובדים.

<גלילה הורנשטיין: מה זה?

<גלילה הורנשטיין: זו פנטזיה.

<גלילה הורנשטיין: חושבים שהם מנהלים את כל העולם, אבל למטה יש פועלים, גמדים שעושים את העבודה.

<גור בליי: 292.

<גור בליי: תחולה על מי שמילא בפועל תפקיד של דירקטור.

<גור בליי: הוראות חלק זה יחולו גם על מי שמילא בפועל תפקיד של דירקטור לרבות בניגוד להוראות סעיף 106 לחוק החברות.

<יוסף זינגר: שזה יחול גם על דירקטור צללים.

<יוסף זינגר: זה מישהו שהוא לא בפועל דירקטור, מה שנקרא דירקטור צללים.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה "דירקטור צללים"?

<ענת פילצר סומך: זה כפילות מיותרת.

ניסן סלומינסקי: רק תסביר לי .

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה זה ממשלת צללים.

ניסן סלומינסקי: מה זה דירקטור צללים - -?

<גור בליי: להשלמת התמונה אני אקריא את ההגדרה של דירקטור ב-287, כי היא רלוונטית: חבר בדירקטוריון של חברה או מי שממלא תפקיד דומה בשותפות.

<גור בליי: נדמה לי שאנחנו מקבלים פה הצעות להפנות להגדרה בחוק החברות.

<שי מילוא: בפקודה זה יותר רחב.

<שי מילוא: אנחנו מדברים בסעיף הזה - -

<יוסף גרוס: לא רוצים מהפקודה.

<שי מילוא: אני יודע שאתם לא רוצים, אבל ראוי להכניס את הפקודה.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מוכן להסביר לי אחרי שכולם דיברו?

<יוסף זינגר: יש דירקטור ומישהו שהוא בעצם לא הדירקטור.

<יוסף זינגר: הוא לא ממונה כדירקטור, אבל הוא בעצם מפעיל סמכויות כמו הדירקטור, נניח בעל שליטה שיושב מאחורה ובעצם משמש כאילו הוא דירקטור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לו כן תפקיד?

ניסן סלומינסקי: זה לא מאכער שמסתובב שם, זה מישהו שיש לו תפקיד מוגדר?

<יוסף זינגר: אין לו תפקיד, אבל בעצם מה שהוא עושה - -

<שי מילוא: אין לו "טייטל".

<יוסף זינגר: הוא יושב מאחורה.

<יוסף זינגר: הוא בעצם עושה את התפקיד של הדירקטור.

<אסף חמדני: הוא בכוונה לא רוצה שיקראו לו דירקטור.

<יוסף גרוס: זה בא לתקן טעות שעשה משרד המשפטים כשתיקן את תיקון 16 והשמיט מהגדרה של דירקטור –"וכן מי שמכהן בתפקיד דירקטור, יהא תוארו אשר יהא".

<יוסף גרוס: זה נמחק משום מה בזמנו.

<יוסף גרוס: התוצאה היא שצריכים לחזור חזרה ולומר שגם מי שבעצם מכהן בפועל הוא דירקטור.

<ענת פילצר סומך: זה קיים היום בחוק החברות, ב-106(ג).

<יוסף זינגר: אני חושב שיש פה הסכמה על מה רוצים.

<יוסף זינגר: השאלה אם מבחינת ניסוח צריך לעשות סעיף נפרד, או להפנות לסעיף.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שאני סגור על זה עד הסוף.

<יוסף זינגר: אני מבקש, אם אנחנו יודעים מה התוצאה - -

ניסן סלומינסקי: יודעים מה רוצים.

ניסן סלומינסקי: הנוסח, אתה אומר - - את הרעיון הבנו.

<קריאה: את הנוסח אנחנו נתקן - -

<ענת פילצר סומך: זה לא רק להפנות להגדרה.

<ענת פילצר סומך: ספי, ב-106(ג) כתוב לך שמי שהפר את הוראות סעיף קטן (ב), קרי כיהן בתפקיד דירקטור בלי שהיה כזה, יחולו החובות והאחריות החלות על דירקטורים לפי כל דין.

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, ההוראה ממילא קיימת בחוק החברות בנוסחו היום.

<ענת פילצר סומך: אין שום צורך בכפילות הזאת.

<יוסף זינגר: בסדר, אני מבין.

<יוסף זינגר: אני אומר, נבדוק.

<יוסף זינגר: המטרה היא ברורה.

<ענת פילצר סומך: זה לא רק הגדרת דירקטור, זה סעיף 106(ג).

<שי מילוא: השאלה, ספי, עוד פעם, אם הנוסח פה - - אפרופו אנחנו חוזרים לנוסח.

<שי מילוא: אני לא חושב שכולם תמימי דעים כמו שמנסים - - ההיפך, יש מישהו שרוצה לצמצם, יש מישהו שרוצה להרחיב.

<שי מילוא: זה לא רק לצורך ההפניה.

<שי מילוא: השאלה אם מי שמילא בפועל תפקיד של דירקטור באמת כולל את כל אותם - - כמו שהיה ב-373 שחל היום.

<שי מילוא: שם כתוב - ברחל בתך הקטנה - שזה מי שפועלים על פי הנחיותיו, על פי הוראותיו.

<שי מילוא: זה יותר, אני חושב, רחב ממי שבפועל ממלא תפקיד של דירקטור, כי לכאורה פה זה יכול להיות גם טכני.

<שי מילוא: זה יכול להיות טכני כשאני דירקטור לא רשום.

<שי מילוא: אני דירקטור, רק לא נרשמתי במרשם.

<שי מילוא: בחברות רגילות.

<אסף חמדני: שי, זה שניהם.

<שי מילוא: בסדר, אין לי בעיה, מדברים על ניסוח.

<שי מילוא: עכשיו, אם אנחנו מדברים, אז בואו ניקח את הדה-פקטו, צללים, מה שאתם רוצים.

<שי מילוא: הכל צריך להיות בפנים.

<שי מילוא: אני לא יודע אם ההפניה שם נכונה או לא.

ניסן סלומינסקי: טוב, את זה הוא יבדוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר והרעיון הוא ברור, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, נמשיך.

<גור בליי: הנושא הבא שלנו זה חלק י' –הסדר חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: יש לנו את פרק (א) -הגדרות, אחרי זה פרק ב' ו-ג', שזה יותר מבוסס על הדין הקיים בשינויים מסוימים, ואז מגיעים לפרק ד' – ניהול מו"מ מוגן, שזה מרכז את מרב העניין.

פרק א': 318.

פרק א': הגדרות.

פרק א': בחלק זה – "הסדר חוב" – הסדר בין חייב שהוא יחיד או תאגיד לבין בעלי העניין בהסדר או סוג שלהם, שעניינו שינוי בתנאי הפירעון של חוב; "בעלי עניין", בהסדר חוב – הנושים, ולעניין חייב שהוא תאגיד – גם חברי התאגיד, או סוג שלהם.

פרק א': 319.

פרק א': תחולה.

פרק א': הוראות חלק זה יחולו – לעניין תאגיד – על הסדר חוב שנעשה באין צו לפתיחת הליכים; לעניין יחיד – על הסדר חוב, בין שנעשה לפני מתן צו לפתיחת הליכים ובין שנעשה לאחריו.

<יוסף זינגר: הסעיף הראשון זה הגדרות.

<יוסף זינגר: הפרק הזה עוסק בהסדרי חוב שלא נעשים במסגרת צו.

<יוסף זינגר: כלומר, עד היום עסקנו בהליכים - - הרי הליך מתחיל בצו פתיחת הליכים, יש בית משפט, ממונה בעל התפקיד, ההליך מפוקח בידי בית המשפט.

<יוסף זינגר: הפרק הזה עוסק בשלב היותר מוקדם, בשלב שבו יש הסדר חוב שמאושר בסוף בידי בית המשפט, אבל כל התהליך, כל המו"מ, החלקים המוקדמים מתנהלים או מחוץ לבית המשפט, או בפיקוח יחסית מועט, קטן של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא מתחיל - בדמדומים?

<יוסף זינגר: הוא מתחיל כשמישהו יוזם אותו.

<יוסף זינגר: אין קביעה קוגנטית מתי הוא צריך להתחיל, מתי אפשר להתחיל, מתי אי אפשר להתחיל.

<יוסף זינגר: מטבע הדברים כשעושים הסדר חוב יש בעיה עם החובות.

<יוסף זינגר: זה השלב שבו מתחילים לעשות את ההסדר חוב.

<יוסף זינגר: תיכף נגיע לסימנים שנותנים תמריצים מתי ואיך, אבל בגדול זה העולם של החלק הזה, בו אנחנו נמצאים, בניגוד לדין הקיים שבו יש הבדלים מהותיים בין יחידים לבין חברות.

<יוסף זינגר: בחברות ההסדרה היא בעיקר תהליכית.

<יוסף זינגר: אין הסדרה למה יכול להיות בהסדר, מה מהות ההסדר.

<יוסף זינגר: עיקר ההסדר הוא התהליך - איזה רוב, איך מביאים את זה לאישור, מתי מאשר בית המשפט.

<יוסף זינגר: ביחידים ההסדרה היום היא מאוד שונה, היא בחלק מהזמן דורשת תשלום של שיעור חוב מסוים.

<יוסף זינגר: היא מתערבת במהות ההסדר, בדרך כלל לא לטובת החייבים, פחות לטובת החייבים.

<יוסף זינגר: אחד מהחידושים של החלק הזה הוא האמירה שבעצם יחיד ותאגיד הם אותו דבר.

<יוסף זינגר: מה שתאגיד יכול לעשות ולקבל הסדר חוב מכולם בפרוצדורה הזאת שמוצעת בפרק - אותו דבר גם יחיד יוכל לעשות באותה פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עד היום זה לא היה?

<יוסף זינגר: עד היום זה לא היה.

<יוסף זינגר: עד היום יחיד היה תלוי באיזה שהוא שלב בהליך – לפני צו הכינוס, אחרי צו הכינוס, אחרי צו פשיטת הרגל.

<יוסף זינגר: כל מקום היה הסדר אחר, גם דינים קצת שונים.

<יוסף זינגר: חלק מהם דרשו תשלום של 30% מהחובות.

<יוסף זינגר: בניגוד לתאגיד שיכול היה לשלם, אם אנשים מסכימים, גם 20%,15%, או אפילו כלום, פה הייתה דרישה לתשלום אחוז מסוים של החובות.

<יוסף זינגר: זה אחד מהשינויים שנועדו לחבר תהליכים ביחידים ותאגידים יחד.

<גור בליי: עכשיו, עוד הבהרה פה רלוונטית היא שסעיף 350 לחוק החברות ימשיך לחול על שינויים שלא קשורים לחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: סעיף 350, שזה הסעיף שהיום עושים את הסדרי החוב באמצעותו, מדבר על שני סוגים של הסדרים.

<יוסף זינגר: הסדר אחד הוא הסדר חוב, ודבר שני, דברים שהם יותר שינויים מבניים שנעשים גם באמצעות הזאת.

<יוסף זינגר: פיצלנו את הסעיף.

<יוסף זינגר: זה יותר עניין ניסוחי.

<יוסף זינגר: חלוקה כזאת – איפה שנמצאים בהסדר חוב זה יהיה פה, איפה שנמצאים בשינויים מבניים או דברים אחרים שגם נעשו לפי הפרוצדורה של 350 זה יישאר בחוק החברות.

<יוסף זינגר: הפרק הזה חוזר במידה רבה על דברים שהיו בסעיפי 80 שדיברו על אותו הסדר חוב שנעשה בתוך בית המשפט.

<יוסף זינגר: אנחנו מעתיקים במידה רבה את אותם סעיפים גם למקרה הזה, רק עם שינויים מסוימים.

<גור בליי: הרבה מהשינויים שאנחנו פה הצענו הם לא שינויים חדשים אלא שינויים שסוכמו בוועדה ביחס לסעיפי ה-80.

<גור בליי: כל ההבדל הוא שזה תכנית שיקום בתוך חדלות פירעון, וזו תכנית הבראה שהיא לפני החדלות פירעון.

<גור בליי: יש לזה גם משמעויות, אבל נגיע לזה.

<גור בליי: 320.

<גור בליי: הסדר חוב.

<גור בליי: הסדר חוב יחייב את החייב וכל אחד מבעלי העניין בו, גם אם לא הסכימו להסדר כל בעלי העניין, אם אושר בידי בעלי העניין ברוב הדרוש וכן בידי בית המשפט, בהתאם להוראות פרק זה.

<יוסף זינגר: זה סעיף כללי שאומר מה עושה ההסדר.

<גור בליי: 321.

<גור בליי: בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין.

<גור בליי: המציע הסדר חוב והוא אחד המנויים להלן, רשאי להגיש לבית המשפט בקשה להבאת ההסדר לאישור בעלי העניין בו: היה החייב יחיד – החייב; היה החייב תאגיד – התאגיד או חבר התאגיד, וכן נושה – אם מתקיימים לגביו התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 9.

<גור בליי: מגיש הבקשה יפרט בה את כל המידע הדרוש לשם החלט בה ובכלל זה את הסדר החוב המוצע, התועלת שתצמח מאישורו, וכן הפרטים המנויים בסעיף 82(ב), בשינויים המחויבים; ופה הייתה רשימה ארוכה של דברים שכללנו שאני לא בטוח שתמיד כולם רלוונטיים בהסדר שיקום, לכן אנחנו מציעים לכתוב פרטים המנויים בסעיף 82(ב), בשינויים המחויבים.

<מיכל אלבז: רק לשים לב שחשבנו עליהם לגבי תאגיד בעיקר.

<מיכל אלבז: אני לא בטוחה ששינויים מחויבים זה מספיק לגבי יחידים.

<מיכל אלבז: הם מאוד רלוונטיים לגבי תאגיד - למשל המשך פעילות עסקית, מה התמורה לבעלי המניות - -

<גור בליי: יכול להיות שצריך פה לעשות יותר קונקרטיזציה של זה?

<מיכל אלבז: אפשר אולי לא.

<מיכל אלבז: לוותר.

<גור בליי: לוותר על הפרטים?

<גור בליי: אבל חלקם רלוונטיים.

<גור בליי: רגע, אני אגמור לקרוא.

<גור בליי: השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בבקשה ומסמכים שיש לצרף אליה הדרושים לבעלי העניין לצורך קבלת החלטה בדבר אישורו של הסדר החוב המוצע.

<גור בליי: מגיש הבקשה ישלח העתק ממנה לממונה.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה אומר מי רשאי להגיש בקשה להסדר חוב.

<יוסף זינגר: אז ביחיד - - הסעיף מציע להגדיר את זה ליחיד, כלומר, רק יחיד יכול ליזום הסדר חוב.

<יוסף זינגר: למה?

<יוסף זינגר: כי הנושים, כשהם רוצים לכפות על היחיד הסדר חוב, הם יכולים להגיד לו: תשלם 20 שנה את כל הנכסים שלך.

<יוסף זינגר: זה אי אפשר, כי הרי יש פרק שלם שמסדיר מה אפשר לקחת ממנו, מה אי אפשר לקחת ממנו ומה בסוף מגיע לו הפטר.

<יוסף זינגר: מבחינת הנושים הם לא יכולים לכפות הסדר חוב, כי יש דין קוגנטי שכופה מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.

<יוסף זינגר: היחיד, כמובן, בסוף הרי שומרים על הזכויות שלו.

<יוסף זינגר: היחיד מבחינתו יכול להחליט להציע הסדר חוב שיהיה שונה מהמסלול שקבוע בחלק שעוסק ביחידים.

<יוסף זינגר: לגבי תאגיד, אנחנו מציעים להפנים את מה שיש כבר בפסיקה - שתאגיד יכול להציע ונושה יכול להציע - - זה אימוץ של פסיקה של השופט אורנשטיין ב-אי.

<יוסף זינגר: די.

<יוסף זינגר: בי.

<גלילה הורנשטיין: ב-אי.

<גלילה הורנשטיין: די.

<גלילה הורנשטיין: בי.

<גלילה הורנשטיין: רק נושה יכול.

<גלילה הורנשטיין: אז מה, אתה לוקח את זה מהנושים?

<יוסף זינגר: להיפך, אני מאמץ את הפסיקה של השופט אורנשטיין ב-אי.

<יוסף זינגר: די.בי.

<ענת פילצר סומך: שהוא בעצמו חזר בו ממנה, אני רק מזכירה.

<ענת פילצר סומך: באמירות פומביות הוא אמר שהוא מבקש לא לגזור מזה גזירה שווה באופן רוחבי.

<ענת פילצר סומך: הוא אמר שהנסיבות היו מאוד ספציפיות ומיוחדות.

<איתי הס: זה לא אומר שהוא חזר בו.

<גור בליי: אמצעי שפגיעתו פחותה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא היה קודם?

ניסן סלומינסקי: למה היה צריך את השלב של אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי?

ניסן סלומינסקי: אם זה הגיוני, וזה הגיוני, למה זה לא היה קודם?

<יוסף זינגר: לפני זה אני לא חושב שהיה - - הפוך, הדבר הזה, לדעתי, לא חודד בפסיקה הפוכה לפני זה.

<יוסף זינגר: עולם הסדרי החוב התפתח בישראל בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: לצערנו אתה אומר.

<יוסף זינגר: במסגרת ההתפתחות הזאת זה אחד מפסקי הדין שניתנו.

<שי מילוא: איך זה מתקשר לסעיף 9?

<ענת פילצר סומך: האם נושה - -

<יוסף זינגר: זו תמונה של זה.

<יוסף זינגר: מה שיהיה הכרעה בסעיף 9 לגבי נושה יחול פה, לכן זה בעצם מתכתב עם סעיף 9.

<גור בליי: אין כוונה לאפשר לפני שמתקיימים התנאים לחדלות פירעון.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: זה בדיוק אתו דבר.

<יוסף זינגר: זה שווה ערך.

<יוסף זינגר: אם אני יכול להגיש פירוק, אני יכול גם לכפות הסדר.

<ניצן רוזנברג: מה הדין הקיים?

<ניצן רוזנברג: לפי סעיף 350 - -

<יוסף זינגר: יש פסק דין של השופט אורנשטיין ב-אי.

<יוסף זינגר: די.

<יוסף זינגר: בי.

<ענת פילצר סומך: החקיקה.

<איתי הס: החקיקה מאפשרת.

<יוסף זינגר: החקיקה מאפשרת, אומרת - - סעיף 350 מדבר גם על יוזמה בידי נושה.

<ניצן רוזנברג: אתם אומרים שהפסיקה לפני פסק דין אי.

<ניצן רוזנברג: די.

<ניצן רוזנברג: בי הייתה אחרת?

<יוסף זינגר: לא, אני לא חושב שחודדה לפני זה השאלה הזאת.

<יוסף זינגר: עולם הסדר החוב התפתח בשנים האחרונות.

<יוסף זינגר: שם זו שאלה שהתחדדה ובאה ולידי ביטוי.

<שי מילוא: השאלה הייתה אחרת שם.

<שי מילוא: למעשה, מה שדיברנו גם בכנס האחרון זה נושא של אזור חדלות הפירעון, מתי - - אומר גם השופט אורנשטיין: תשמעו חברים, אני בכלל לא הכרעתי שאי.

<שי מילוא: די.

<שי מילוא: בי בכלל חדלת פירעון.

<שי מילוא: אז נשאלת השאלה: מה הוא אותו אזור שאת יכולה להתחיל בהליכים האלה.

<שי מילוא: זו כל - - שם אנחנו מדברים.

<שי מילוא: לצורך הנושא יש לזה הרבה נפקויות.

<שי מילוא: השופט אורנשטיין מתייחס לזה בגלל הריאקציה שקיבלנו אותה בסעיף 9 להצעת החוק, שאומרת: חברים, אם אתה נושה עתידי אל תבוא אלי בכלל - זה אפרופו דלאוור - אל תגיעו.

<שי מילוא: תבהירו כשאתם כבר בבור שאתם גמורים, שאתם שרופים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, זה עוד נראה.

<גור בליי: טוב, יש הצעות לשנות.

<אסף חמדני: אני לא מדבר דווקא מנקודת המבט של המערכת הבנקאית, כי אני חושב שהמערכת הבנקאית - יש לנו ההערה אחת שעוד מעט נעיר אותה.

<אסף חמדני: אני חושב שיש פה כלה מאוד משמעותית שלא נמצאת סביב השולחן הזה.

<אסף חמדני: הסעיף הזה בשנים האחרונות הופעל בעיקר ביחס למחזיקי אג"ח.

<אסף חמדני: זה הסעיף שמאפשר את כל התספורות בהליך שהוא לא מאוד ברור ולא מאוד מובנה.

<אסף חמדני: זה הסעיף שיש עליו הרבה מאוד ביקורות, כי אנחנו יודעים שבסעיף הזה - - הרבה מאוד מקרים בעלי שליטה נשארים בעלי שליטה גם אחרי השימוש בסעיף הזה.

<אסף חמדני: אני רק רוצה להביא את זה לתשומת לב הוועדה, כי יש פה בעלי עניין מאוד משמעותיים שלא יושבים כאן סביב השולחן, הם בעצם השחקנים המרכזיים, וזה מחזיקי אג"ח.

<אסף חמדני: נקודה אחת לגבי החידוש בסעיף הזה שאני רוצה לחדד.

<אסף חמדני: יש פה - איך שאני קורא את הסעיף הזה - חידוד נוסף מעבר למצב הקיים.

<אסף חמדני: זה נכון שגם הנושים יכולים לבוא ולהגיש בקשה בהתקיים תנאי סעיף 9, אבל יש שאלה קצת שונה, והיא מה קורה כשהחברה מגישה הצעה והנושים חושבים שזו לא הצעה מיטבית.

<אסף חמדני: אז נשאלת השאלה: האם אפשר לבוא ולשים על השולחן הצעה חלופית, לבוא ולהגיד לחברה: אתם שמים הצעה x, אנחנו חושבים שיש קונה אחר שמוכן לבוא ולקנות.

<אסף חמדני: לפי איך שהסעיף הזה כתוב היום, צריך להבין שמה שאנחנו עושים כאן זה נותנים סוג של בלעדיות לחברה - כל עוד היא לא נמצאת במצב של חדלות פירעון - על איזו הצעה בכלל תוכל להיות מונחת על השולחן.

<אסף חמדני: יכול להיות שזה רצוי משיקולים של לעודד חברות להיכנס להסדרי חוב בשלב מאוחר יותר, אבל לפי דעתי חשוב להבין - -

ניסן סלומינסקי: מוקדם יותר.

<אסף חמדני: מוקדם יותר.

<אסף חמדני: צריך להבין שיש פה משהו שהוא מעט שינוי מהמצב הקיים, כי במצב הקיים יש איזה שהוא חוסר בהירות - ברגע שיש כבר הצעה של החברה על השולחן - באיזה תנאים אפשר לבוא ואולי לנסות לשפר אותה בהצעה חלופית.

<אסף חמדני: שוב, הקריאה שלי של הסעיף הזה זה שבעצם יש פה סוג של בלעדיות לבעלי השליטה בנושא הזה.

<אסף חמדני: יש לזה השלכות על הגנה על מחזיקי אג"ח בעיקר.

<אילן פלטו: לא בלעדיות - -

ניסן סלומינסקי: תיכף אני אבקש להבין את זה יותר.

<ענת פילצר סומך: הערה קצרה שזורקת אותנו לדיון של סעיף 9.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה שכשנחזור לדיון המורכב והבעייתי של סעיף 2 ו-9 נזכור בעצם את העוצמה שיש בידי נושה.

<ענת פילצר סומך: אני מזכירה, הדיון היה אם יש פתחון פה לנושה עתידי, כן או לא.

<ענת פילצר סומך: ברגע שאני עושה רפרנס לסעיף 9 גם בעניינים של הסדר חוב, צריך לזכור את זה שהעוצמה שנתונה בידיו של נושה עתידי היא עוצמה אדירה.

<ענת פילצר סומך: צריך להביא את זה לדיון של סעיף 9, ולכן להכריע שלנושה עתידי לא צריך להיות פיתחון פה כי הוא עלול להכניס את כל המערכת לסחרור אדיר.

<גלילה הורנשטיין: זה בית משפט יכריע.

<שי מילוא: אפשר להחריג.

<ענת פילצר סומך: זה הסעיף בחקיקה יגיד.

<גלילה הורנשטיין: נכון, עוד לא דנו.

<ענת פילצר סומך: דנו, אבל לא סיכמנו.

ניסן סלומינסקי: גור וספי, שמענו את מה שאסף אמר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את זה קצת יותר.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שיש פה שינוי מהמצב הקיים.

<גור בליי: זהו, גם השאלה שלי הייתה בהקשר הזה לאסף.

<גור בליי: זאת אומרת, בפועל, בהעדר בעל תפקיד, יכול להיות שלנושה לא יהיה את המידע הרלוונטי בשביל להגיש בקשה, אבל אין פה איזה שהוא איסור או הגבלה.

ניסן סלומינסקי: אולי תסביר את זה עוד פעם.

<אסף חמדני: אני חושב שיש פה שתי שאלות שהן קרובות אבל קצת שונות.

<אסף חמדני: שאלה אחת, מי יכול לפתוח את התהליך.

<אסף חמדני: אני חושב שהיום, לפחות אחרי פסק הדין בנושא אי.

<אסף חמדני: די.

<אסף חמדני: בי - פה זה חידוד שאולי צריך להבהיר אותו - אני לא יכול להכניס חברה לתוך התהליך אלא אם כן מתקיימים התנאים לפי סעיף 9.

<דוד האן: לא לפי - -, לפי הצעת החוק.

<אסף חמדני: לפי הצעת החוק.

<אסף חמדני: אני אומר, לפי הצעת החוק.

<אסף חמדני: שאלה שהיא קצת שונה זה נניח שהחברה באה ונכנסה להליך הזה והחברה שמה הצעה - -

<גלילה הורנשטיין: מתווה.

<אסף חמדני: או איזה שהוא מתווה להסדר.

<אסף חמדני: הרי מה לשון הסעיף אומרת?

<אסף חמדני: לשון הסעיף אומרת: לא תובא הצעה להצבעת בעלי העניין.

<אסף חמדני: ואני בתור נושה אומר: אני רוצה להציע הצעה יותר טובה.

<אסף חמדני: בסופו של דבר אנחנו יודעים שהדרך הכי טובה לדעת מה ההצעה הכי טובה להבריא את החברה זה לפעמים גם לנסות לעשות אולי סוג של מכרז.

<אסף חמדני: מאיך שאני קורא את הסעיף הזה אני לא אוכל להניח להצבעת הנושים - - אני לא רוצה ליזום הליך, אני רוצה שאחרי שהחברה יזמה הליך לנסות להביא הצעה טובה יותר.

<אסף חמדני: אני לא אוכל ליזום הצעה טוב יותר אם לא יתקיימו התנאים לפי סעיף 9.

<אסף חמדני: ושוב, אני עוד לא אומר אם זה מוצדק או לא מוצדק.

<אסף חמדני: לפי דעתי זה דבר שחשוב להבין אותו כשעושים את החוק הזה, או שמשרד המשפטים יבהיר שזה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<גור בליי: אולי כדאי לחדד.

<גור בליי: אולי כדאי לקרוא את 322 ביחד עם זה, כי מה שאסף מדבר עליו עולה בצורה יותר טובה ב-322(א).

<גור בליי: אולי אני אקריא גם את 322, כי 322 מדבר על הבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין.

<גור בליי: זה מה שמדבר עליו אסף.

<גור בליי: ב-(א) כתוב: הוגשה לבית המשפט בקשה לפי סעיף 321, יורה על הבאת הסדר החוב לאישור הנושים.

<גלילה הורנשטיין: אותו הסדר חוב הוא מתכוון.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: אני אומר, לכאורה זה הדבר שעליו אסף מדבר, שהוא יורה עליו הבאת הסדר החוב לנושים.

<גור בליי: עלה סך נכסיו של חייב שהוא תאגיד על סך חובותיו והסדר החוב מציע לכל נושה תמורה השווה למלוא סכום החוב שבו הוא נושה – תובא ההצעה גם לאישור חברי התאגיד.

<גור בליי: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית המשפט כי יש בעצם הבאת ההצעה להסדר החוב שלגביו מתבקש האישור לאישור הנושים משום פגיעה בחייב או בבעלי העניין, לא יורה על הבאתו לאישור בעלי העניין.

<גור בליי: הדגש פה, אני חושב, הוא על 322(א).

<יוסף זינגר: אני עדיין לא בטוח שהבנתי עד הסוף את ההערה.

<יוסף זינגר: אני אנסה להגיד איך אני רואה את הדברים.

<יוסף זינגר: מי שיכול להציע הסדר זה בעצם בעל הסוג השיעורי.

<יוסף זינגר: זה בעצם הרציונל של פסק הדין של אי.

<יוסף זינגר: די.

<יוסף זינגר: בי.

<יוסף זינגר: אם לתאגיד יש ערך שיעורי חיובי, אז אחרי שמחלקים את כל הכסף ונשאר כסף לבעלי המניות, הם אלה שיכולים להציע הסדר, כי אחרת מי שיציע הסדר ייקח את החברה ובעצם יעשה את הרווח על הגב שלהם.

<יוסף זינגר: אם יש ערך שלילי, אז בעלי העניין השיעורי הם הנושים, הם אלה שיכולים להציע את ההסדר.

<יוסף זינגר: עכשיו, מה קורה במקרה שהנושים לא יכולים להציע הסדר אלא החברה הציעה הסדר ואז הנושים רוצה לשפר אותו?

<יוסף זינגר: אם הם רוצים לשפר אותו במובן הזה שהם אומרים: ההסדר הזה פחות טוב, ככה לא נצביע בעדו, רק אם תתנו לנו עוד כך וכך נצביע בעדו - בוודאי שזה בסדר.

<יוסף זינגר: אם הם אומרים: אנחנו לא רוצים להצביע אלא אם לפני שאתה עושה הסדר נפתח אותו למכרז - זה גם אותו דבר.

<יוסף זינגר: הם בעצם מתייחסים להסדר שלו.

<יוסף זינגר: אם הם רוצים להגיד: עכשיו אנחנו רוצים להציע הסדר אחר שבו אנחנו נחליף את כל החוב למניות ובעצם ניקח ממך את החברה - אני לא חושב שהם יכולים לעשות את זה, כי פה חזרנו בדיוק לבעיה.

<יוסף זינגר: הם מנצלים או רוצים לקחת ערך שלא שייך להם.

<יוסף זינגר: אני לא חושב, גם במצב היום, שהשאלה הזאת במובן הזה התחדדה לשאלה מתי זה הסדר אחר, ומתי אני רוצה להציע לך חלופה להסדר הקיים אחרת אני לא יאשר אותה.

<יוסף זינגר: אם אנחנו בכל זאת רוצים לחדד, אני חושב - - הרציונל ברור.

<יוסף זינגר: אם יש עילת פירוק אני יכול לכפות הסדר.

<יוסף זינגר: אם אין עילת פירוק, אני לא יכול לכפות הסדר.

<יוסף זינגר: ואחרי זה במשחק בין ההצעות - - אז עוד פעם, זה תלוי באיך זה נראה, באיך זה מנוסח, מה בעצם החלופה שאני מציע.

<אסף חמדני: זה הדיון שאחר כך.

<גור בליי: אז בעצם בפועל - - אז רק לחדד את זה - - בגלל 322(א) - - זה אומר שבמצב שבו בעלי האינטרס השיעורי זה בעלי המניות - זאת אומרת, החברה עוד לא חדלת פירעון - בסיטואציה הזאת מי שיכול להביא בפועל זה רק החברה עצמה, לכן היא תסכים.

<גור בליי: אם יש איזה שהוא מו"מ בינה לבין הנושים, הם אומרים: תשמע, תשפר את ההצעה, ואז החברה אומרת: אוקי, אני מציעה הצעה חדשה משופרת שאולי תקבל אישור של הנושים, מן הסתם היא לא תציע הצעה שהמשמעות שלה זה השתלטות על החברה.

<גור בליי: זה במנעד של הדברים שהחברה מוכנה להציע בשביל לסגור דיל עם הנושים, ולכן זה בעצם כל המנעד של השיפוט, למעט סיטואציה שבה בעלי השליטה מאבדים את החברה.

<גור בליי: זה כבר לא ייכנס פה, כי בעלי השליטה בעצמם לא יציעו את ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואם ההצעה לא מתקבלת?

ניסן סלומינסקי: נניח בעלי החברה מציעים וההצעה לא מתקבלת, מה קורה אחר כך?

<יוסף זינגר: אם ההצעה לא מתקבלת - -

<יוסף זינגר: אם מתגבשת העמדת החוב לפירעון מידי או לפתוח את כל הליכי חדלות פירעון, הנושים יכולים להתחיל לנקוט בהליכים.

<גלילה הורנשטיין: פירוק.

<יוסף זינגר: לפעול לפירוק, לפעול להקפאה, לכפות הסדר חוב בשלב שבו תהיה להם את היכולת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם יוכלו כן - -

<גלילה הורנשטיין: בלי סוף יש כאלו.

<גלילה הורנשטיין: מ-350 לפירוק.

<גלילה הורנשטיין: עכשיו, שתי חברות שאנחנו מייצגים שם, בלי להניד עפעף.

<יוסף זינגר: אנחנו עכשיו נוגעים כבר בנקודות של בלעדיות, למי יש יתרון על מי.

<יוסף זינגר: אולי כן שווה לחכות לפרק השלישי שמדבר על המו"מ המוגן שנותן בלעדיות, ואז לראות את התמונה הזאת ביחד.

<יוסף זינגר: בינתיים, בניסוח הקיים, אני חושב שזו המשמעות.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שהיא באמת משנה את המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<גור בליי: רק עוד איזו שהיא שאלה לגבי מה שקודם מיכל העלתה, הנושא של הפרטים המנויים בסעיף 82(ב), שאני מסכים שהם רלוונטיים לתאגידים, הם לא רלוונטיים כל כך ליחידים.

<יוסף זינגר: אלא אם כן יש לו עסק ליחיד.

<גור בליי: נחדד את זה בנוסח.

<יוסף זינגר: שאם יחיד, במידה שזה מתאים, רלוונטי, משהו כזה.

<גור בליי: בסדר.

<דוד האן: צריך לפרט את זה בתקנות.

<יוסף זינגר: את זה עשינו שם בחקיקה.

<גור בליי: לגבי 322 שהקראנו כבר, (ג) מקובל עליכם?

<גור בליי: זה פשוט התאמה בשינויים מסוימים - שעצם הבאת ההצעה יכולה לגרור איזו שהיא השמדת ערך, או איזה שהוא קושי.

ניסן סלומינסקי: אתם מסודרים ביניכם?

<יוסף זינגר: כל מה שמיכל מעירה זה שעצם הבאת ההצעה מהווה פגיעה בבעלי העניין.

<יוסף זינגר: בעלי העניין יכולים להיות הנושים.

<יוסף זינגר: עצם הבאת ההצעה זה תמיד פוגע בנושה, כי הרי רוצים לעשות להם תספורת.

<יוסף זינגר: אולי זה ניסוח - -

<גור בליי: ככה עשינו ב-83.

<יוסף זינגר: זה הרעיון כשהוספתה את המילים "בעצם הבאה", נכון?

<יוסף זינגר: זאת אומרת, זה לא התוכן של ההסדר שעושה תספורת, אלא עצם זה שאני מביא אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה לא רק ניסוח.

ניסן סלומינסקי: את 322(ג) נשאיר לאחר ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים למסור הודעה לפני שאנחנו ממשיכים.

<גלילה הורנשטיין: כן, לפרוטוקול.

<יוסף זינגר: גלילה עדיין הייתה מוטרדת מנושא הבקשה למתן הוראות, אז אמרתי שמבחינתנו זה די ברור בדין, או ברור לגמרי בדין שאפשר לעשות בקשה למתן הוראות, להורות לנאמן לפתוח בחקירה בכל הסעיפים האלה.

<יוסף זינגר: אם נראה בעתיד שיש פרשנות אחרת, אז נחזור לפה ונשקול תיקון חקיקה שיבהיר את זה.

<גלילה הורנשטיין: לי אמרת שתשנה את החקיקה.

<יוסף זינגר: אני אומר, אם נראה שבתי המשפט לא מקבלים את זה, אז נחזור לפה ונשקול תיקון חקיקה שיבהיר את זה.

<גלילה הורנשטיין: שיבהיר?

<יוסף זינגר: שיבהיר את מה שאנחנו אומרים.

<תומר רבינוביץ: מה לגבי עיכוב הליכים?

<תומר רבינוביץ: הרבה פעמים הצורך בהגשת הסדר לפני הליך חדלות פירעון הוא כשיש דירת מגורים שהולכים לממש אותה.

<תומר רבינוביץ: המטרה של הגשת הבקשה להסדר לפי 19(א) זה כדי למנוע את המימוש של הדירה, שלא לדבר על זה שיש לנו עיקולים על משכורת וכאלה.

<תומר רבינוביץ: חייב שמגיש הליך כזה, חייבים לאפשר לעכב תהליכים נגדו, כמו, אגב, שיש בהסדר היום לפי 19(א).

<יוסף זינגר: אני לא חושב שזה רעיון טוב.

<יוסף זינגר: בסוף, אם אנחנו רוצים להשוות את מה שיש ביחידים לחברות, ורוצים לעשות את אותו תהליך, בחברות אין עיכוב הליכים, זאת אומרת, זה מתחיל לערב מין בשאינו מינו.

<יוסף זינגר: זאת אומרת, אם הולכים לעולם של הליכי חדלות פירעון, אז אפשר לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: צריך לזכור – אולי זה גם נותן לך מענה - אתה תמיד יכול לפתוח בהליכי חדלות פירעון ואחרי זה להמשיך וליזום הסדר חוב.

<יוסף זינגר: כלומר, אתה יכול לקבל את עיכוב ההליכים באמצעות פתיחה בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה לא גורע מהזכות שלך להמשיך ולנסות ליזום הסדר חוב מול הנושים שלך.

<יוסף זינגר: לעשות לתוך הליך שהוא בהגדרה הליך לבית המשפט, להתחיל להכניס סעדים של עיכוב הליכים והקפאת הליכים - אנחנו בעצם מערבים שני דברים שהם לא מתאימים.

<תומר רבינוביץ: הסיבה שבגללה אני לא רוצה להיכנס להליך חדלות פירעון היא כי בהליך חדלות פירעון אני מעמיד את דירת המגורים לסיכון ממשי.

<תומר רבינוביץ: כשאני נכנס להליך חדלות פירעון, אני אומר: בואו קחו את הבית.

<תומר רבינוביץ: זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע.

<תומר רבינוביץ: אז לפחות שיהיה שיקול דעת בית משפט, שתהיה האופציה לעכב הליכים.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "לעכב הליכים"?

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

<תומר רבינוביץ: ההסדר היום הוא שהחייב נדרש להפקיד פיקדון בסכום של עד 50 אלף שקלים וכנגד הפיקדון ניתן צו עיכוב הליכים עד סוף ההליך, כאשר אם יש ניצול לרעה מאיזו שהיא סיבה, כמובן שאפשר לבטל את צו עיכוב ההליכים.

<גור בליי: אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי, זאת אומרת, או שאתה הולך לכיוון של חדלות הפירעון ואז יש הקפאת הליכים, יש בעל תפקיד וכן הלאה, או שאתה מחוץ לו.

<תומר רבינוביץ: יש הבדל.

<תומר רבינוביץ: כשאני נכנס להליך חדלות פירעון אני מסכן את הבית שאני גר בו, כי יתמנה בעל תפקיד שהתמריץ שלו לממש את הבית.

<תומר רבינוביץ: אני לא רוצה להגיע לשם, אני רוצה לעצור את זה הרבה קודם, לכן אני מציע הסדר שהוא הליך הרבה יותר קצר, וולונטרי.

<תומר רבינוביץ: אני מביא כסף מבחוץ כדי למנוע את המימוש של הבית, או לחלופין, אני מוותר על זכויות הדיירות בבית.

<תומר רבינוביץ: זה הליך שהוא בסוף טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתמצא בזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<יוסף זינגר: אני חושב שזה עירוב של שני דברים שלא מתאים לערב ביניהם.

<יוסף זינגר: שוב, יש פתרון - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אתם מדברים על אותו נושא?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתך, איתי?

<איתי הס: אני חושב שיש טעם בעיכוב הליכים.

<איתי הס: השאלה של כריכת הקפאת הליכים במינוי נאמן יכולה לקבל גם ביטוי בהקשר הזה.

<איתי הס: ברגע שיש הסדר יש גם בעל תפקיד לביצוע.

<איתי הס: אני מדבר על יחיד.

<איתי הס: היום התמריץ העיקרי להיכנס ל-19(א) וההסדר שקיים היום לפני צו כינוס זה אותם הקפאת הליכים וגם רצון להימנע מחקירות והתמשכות תהליכים, שזה ה-30% - -, אבל הרצון להקפאת הליכים היא כן חלק מהמוטיבציה של אנשים להיכנס להליך הזה.

<יוסף זינגר: לא, אבל מה הבעיה שהוא יפתח הליכים ויעשה אחרי זה מו"מ להסדר חוב?

<יוסף זינגר: זה לא גורע ממנו.

<איתי הס: אפשרי.

<יוסף זינגר: זהו, זה - -

<תומר רבינוביץ: אז רוקנת את הסעיף מתוכן, כי מה הטעם להיכנס להסדר כזה אם אני חייב גם ככה להיכנס - - ?

<תומר רבינוביץ: אם אני נכנס לחדלות פירעון, אני כבר אציע הסדר במסגרת חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: הרעיון הוא שהסדר חוב עושים בלי הקפאת הליכים.

<יוסף זינגר: עושים אותו כמסגרת להסדר חובות, בלי סעדים של עולם חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: אם יחיד רוצה - - היחיד, היכולת שלו להציע הסדר חוב לא מוגבלת זמן, הוא בכל רגע נתון יכול להציע הסדר חוב.

<יוסף זינגר: אם הוא רוצה את ההגנות של חדלות פירעון, על האיזונים שיש בחוק חדלות פירעון, עם מינוי בעל תפקיד, עם הגבלות מסוימות על הפעילות שלו, שזה האיזונים - - כשאתה מקבל הקפאת הליכים, יש איזו שהיא נקודת איזון מהצד השני.

<יוסף זינגר: אם אתה רוצה ללכת לשם, אין בעיה, אתה יכול ללכת לשם ואחרי זה להציע את ההסדר.

<תומר רבינוביץ: מה קורה במצב שבו התחלתי בתהליך של הסדר, התקדמתי, אני נמצא לפני ההסדר ועכשיו יש עיקול משכורת?

<תומר רבינוביץ: האם בית המשפט לא מוסמך להורות שהיות ההסדר כבר נמצא - -?

<תומר רבינוביץ: זאת אומרת, שיישאר שיקול דעת לבית משפט בעניין הזה.

<תומר רבינוביץ: אני חושב שזה מתבקש והכרחי אפילו.

<גור בליי: תיתן לאיתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: איתי דיבר.

ניסן סלומינסקי: איתי חשב שיש מקום לזה.

<גור בליי: על פניו זה סוטה מהרציונל של הדבר הזה.

<גור בליי: אנחנו אולי נשב על זה, לא נמשיך עכשיו.

<גור בליי: נשמע במה מדובר באופן יותר קונקרטי, ואז אנחנו נראה מה אפשר לעשות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: 323.

ניסן סלומינסקי: אסיפות סוג.

ניסן סלומינסקי: אישור הסדר חוב בידי בעלי העניין יהיה באסיפות שייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או חברי התאגיד (בפרק זה – אסיפות סוג), בדרך שיורה בית המשפט; לעניין זה, "סוג" – כהגדרתו בסעיף 84(א).

ניסן סלומינסקי: כוח ההצבעה של כל נושה או חבר תאגיד באסיפות לפי סעיף זה יהיה לפי שיעור החוב שבו הוא נושה או שיעור זכויותיו בתאגיד, לפי העניין; בית המשפט יכריע בעניין זה, אך הוא רשאי להורות כי ההליך להכרעה בדבר כוח ההצבעה יתקיים לפני מנהל ההסדר שימנה לפי סעיף 326; להכרעה כאמור יהיה תוקף לעניין קביעת כוח ההצבעה באסיפות לפי סעיף זה בלבד.

ניסן סלומינסקי: הוראות סעיף 84(ג) עד (ה) יחולו על אסיפות סוג שכונסו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

<יוסף זינגר: זה סעיף שמעתיק מסעיפי ה-80.

<גור בליי: בפרקטיקה בית המשפט יכריע בכוח ההצבעה?

<גור בליי: אני מניח שמנהל הסדר זה לא דבר שממנים כדבר בשגרה.

<איתי הס: היום הסמכות היא לנאמן.

<גור בליי: לא, אבל פה זה בלי נאמן.

<איתי הס: נכון.

<גור בליי: מה התשובה?

<גור בליי: איך זה נעשה בפרקטיקה הדבר הזה?

<איתי הס: הסדרים לפני שמתפנה בעל תפקיד.

<תומר רבינוביץ: יכול להיות שצריך להתמנות בעל תפקיד אוטומטית רק לבדיקת תביעות החוב.

<תומר רבינוביץ: זה יפתור את הבעיה.

<גלילה הורנשטיין: יש, מנהל מיוחד, אבל אתם לא רציתם למנות.

<תומר רבינוביץ: לא, אבל לא חייב מנהל מיוחד - -

<איתי הס: יש עובדים במהלך ההליך, זה נכון.

<איתי הס: צריך מישהו שיכריע.

<גור בליי: או בית משפט, או מנהל ההסדר?

<איתי הס: אבל בית המשפט זה לא כל כך מתאים.

<איתי הס: הוא לא יתחיל לבחון כל תביעת חוב, מה עומד מאחוריה, האם יש פה חשש - -

<גור בליי: אז הוא ימנה בעל תפקיד.

<קריאה: יש את הרשימה.

<איתי הס: אני לא רואה את זה פועל פרקטית בלי בעל תפקיד.

<אסף חמדני: אבל איך זה פועל היום?

<איתי הס: כיום יש בעל תפקיד.

<קריאה: נאמן הסדר כזה.

<שי מילוא: נכון, אבל צריך לעשות אותו, אם הגענו לסעיף הזה, מאותם כללים שקבענו לגבי מינוי - -

<יוסף זינגר: עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו.

<גור בליי: רגע, אם זה ככה - - זו נקודה חשובה, לא כדאי לדלג על זה.

<גור בליי: ההצעה שלנו היא שבית המשפט יכריע בעניין הזה, אך הוא רשאי להורות.

<גור בליי: השאלה אם זה בכלל פרקטי להגיד שבית המשפט יכריע, או לחייב אותו למנות.

<יוסף זינגר: לחייב לא צריך, השאלה אם ההבדל בניסוח הוא קצת יותר נוטה לבית משפט או קצת יותר נוטה למנהל הסדר.

<אסף חמדני: למיטב הבנתי, יש הסדרים שבהם זה יחסית פשוט, יש הסדרים שבהם זה יחסית יותר מורכב.

<אסף חמדני: אני לא יודע להגיד כמותית - זה אולי אנשי הכנ"ר - באיזה מקרים באמת יש צורך במישהו כדי לנהל את התהליך הזה, באיזה לא.

<גלילה הורנשטיין: בכל - - הסדר חוב.

<אסף חמדני: אם זה הסדר של כמה מחזיקים - - עוד פעם, אני מביא דוגמה מעולם האג"ח, שיש לי שתי סדרות של אג"ח וזהו, ואז לא בטוח שצריך לעשות את כל התהליך הזה.

<גור בליי: אז אם כך יש אולי טעם כן לכתוב שבית המשפט במקרים הפשוטים.

<גור בליי: חבל סתם לקחת עוד בעל תפקיד ולשלם לו שכר.

<אסף חמדני: אני מזכיר שהסעיף הזה היה אמור להיות אלטרנטיבה זולה להליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: אז כן, ההצעה שלנו, נשאיר אותה.

<גלילה הורנשטיין: רק יש לי שאלה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מבינה את הניסוח, למרות שזה היה קודם, של "רשאי להורות כי ההליך להכרעה בדבר כוח ההצבעה".

<גלילה הורנשטיין: מה זאת אומרת "כוח ההצבעה"?

<גלילה הורנשטיין: מה הכוונה?

<גור בליי: באסיפות הרי צריך להחליט כל נושה כמה כוח הצבעה יהיה לו.

<גלילה הורנשטיין: מה הכוונה - לערך?

<גלילה הורנשטיין: יש ערך ויש גולגולות.

<גלילה הורנשטיין: אז ערך.

<גלילה הורנשטיין: זה לא כוח, זה ערך.

<גור בליי: לערך.

<גור בליי: ככה גם קראנו לזה בסעיף - - כוח ההצבעה שלו הוא לפי הערך שלו בנשייה.

<גור בליי: 324.

<גור בליי: אישור הסדר חוב בידי בעלי העניין ובית המשפט.

<גור בליי: על אישור הסדר חוב בידי בעלי העניין ובידי בית המשפט יחולו הוראות סעיפים 85 עד 88, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

<גור בליי: היה הסדר החוב עם חייב שהוא יחיד – תיבחן התמורה המוצעת לנושה בהסדר החוב, לעניין סעיפים 87(א) ו-88 לעומת התמורה שאותו נושה היה מקבל אם היה ניתן לגבי היחיד צו לשיקום כלכלי; רשאי בית המשפט להתנות את אישור הסדר החוב בהכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שיעבור היחיד, אם מצא כי הנסיבות שהובילו לבקשה להסדר חוב מצביעות על כל שההכשרה כאמור תסייע לצורך שיקומו הכלכלי; הכשרה כאמור תבוצע בהתאם לכללים שיקבע השר, באישור ועדת החוקה.

<גור בליי: הוראות סעיף 87(ב) לעניין אי הותרת נכסים בידי החייב לא יחולו על נכסים שאינם חלק מקופת הנשייה כאמור בסעיף 217, או על זכות בנכס שחלה עליו ההגנה הקבועה בסעיף 229.

<יוסף זינגר: שזו דירת מגורים.

<יוסף זינגר: גם פה זה סעיפים שמעתיקים את הסעיפים של סעיפי ה-80, הם קובעים את מנגנון ההכרעה ברוב, עם האפשרות של כפייה לאסיפה מתנגדת.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב) מייצר את ההתאמות ליחיד.

<יוסף זינגר: ביחיד זה לא לעומת פירוק, זה לעומת בית משפט.

<יוסף זינגר: יש את האפשרות לסיוע כלכלי וכמובן החרגה – זו הוספה של הוועדה של סעיף קטן (3) - את הנכסים שבעצם פטורים או מחוץ לקופת חדלות הפירעון שצריך גם אותם להוציא בבחינת ההסדר.

<גור בליי: אני אסביר אולי קצת מה היה הרציונל להכניס את (3).

<גור בליי: הרי מה שאנחנו עושים פה זה בעצם לוקחים סעיפים שעוסקים בהצבעות באסיפות נושים שהותאמו לתאגידים, להעביר אותם ליחידים.

<גור בליי: עכשיו, מה שאנחנו חשבנו שצריך להוסיף זה שאחד הסעיפים קובע שאי אפשר להותיר ערך בידי בעלי המניות אם אנשים לא קיבלו את כל התשלום שלהם.

<גור בליי: זה, כמובן, בעל היגיון כשמדובר בבעלי מניות, אבל כשאתה מעביר את זה ליחידים אז ברור שבידי היחיד אתה רוצה להותיר את אותו ערך שמוגן מהליך פשיטת רגל, מהליך חדלות הפירעון.

<גור בליי: מה שמוגן - - זאת אומרת - - לפחות, בוא נגיד ככה, אתה לא רוצה לאסור עליו להחזיק, אם אני אחדד את זה, זה את המיטלטלין המוחרגים ב-217, שזה כל הדברים האישיים שלו, וכמובן הדברים שקשורים בהגנת בית מגורים.

<גור בליי: אחרת פשוט אסור להותיר בידיו את הדברים האלה אם אתה מחיל as is את ההוראות שחלות על תאגידים.

<תומר רבינוביץ: יש עניין - - אני מדבר על סעיף 324(ב)(1).

<תומר רבינוביץ: למעשה, הסעיף בא ואומר שאנחנו רוצים לוודא שבהסדר כזה הנושים לא יקבלו.

<תומר רבינוביץ: נושה שמתנגד לא יקבל פחות ממה שהיה מקבל בהליך פירוק.

<תומר רבינוביץ: בוא ניקח לדוגמא חייב שיש לו דירה שבמימוש בהליך פשיטת רגל, בהליך חדלות פירעון התמורה לנושים תהיה 500 אלף שקל.

<תומר רבינוביץ: הוא בא ואומר: 500 אלף אין לי, אני מציע 400.

<תומר רבינוביץ: רוב הנושים, רוב מוחלט של הנושים מסכים לקבל את ה-400, כדי להימנע מהצורך לחכות עד לפינוי של הדירה, כדי להימנע מהצורך של להוציא אדם מהבית, או שיקולים כאלה ואחרים.

<תומר רבינוביץ: עכשיו בא נושה, אפילו נושה שיש לו חוב של 100 שקל, והוא יכול לפסול את ההליך.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: זה רק כשיש אסיפה מתנגדת.

<תומר רבינוביץ: זה לא מה שכתוב בסעיף.

<יוסף זינגר: כן, זה רק על אסיפה מתנגדת.

<תומר רבינוביץ: זה לא כתוב, זה לא נכון.

<תומר רבינוביץ: סעיף 88 - -

<יוסף זינגר: סעיף 87 עוסק באישור בית המשפט באין רוב בכל אחת מהחלטות - -

<תומר רבינוביץ: לא, אבל בסעיף 88 כתוב שלא יאשר הצעה לתכנית לשיקום כלכלי אם שוכנע כי התמורה שהוצעה לנושה שלא תמך בהצעה נמוכה מהתמורה שאותו נושה היה מקבל בפירוק, גם אם האסיפה אישרה את ההצעה.

<יוסף זינגר: צודק.

<גור בליי: זה נכון.

<ניצן רוזנברג: לגבי תאגידים זה כן היה הגיוני?

<יוסף זינגר: אני לא רואה באמת למה זה לא הגיוני על יחידים.

<יוסף זינגר: אתה צודק במובן הזה.

<גור בליי: לא, אצל תאגידים אתה משווה לערך פירוק.

<גור בליי: זה לא בדיוק אותו דבר.

<מיכל אלבז: ביחיד אתה משווה - -

<גור בליי: אני חושב שמה שבעצם תומר אומר ואולי פה לא נלקח בחשבון זה כאילו את עלויות העסקה, זאת אומרת, את העובדה שאולי כשאתה מסתכל כמה אתה מקבל כהשוואה ערך מול ערך, אולי אתה מקבל פחות אבל אתה חוסך את ההליכים, את הנאמן, את כל המסביב.

<קריאה: הערך כולל את העלות.

<שי מילוא: את הערך הסופי - -

<תומר רבינוביץ: לא, אבל אתה חוסך גם להוציא בן אדם מהבית.

<תומר רבינוביץ: לפעמים גם מבחינת הנושים יש ערך ללא להוציא בן אדם מהבית.

<תומר רבינוביץ: עדיף לקבל קצת פחות - -

<יוסף זינגר: הערך תמיד כולל את הגנת בית מגורים.

<יוסף זינגר: אין עוד סיכום מה עושים בהגנת בית מגורים.

<יוסף זינגר: יהיה מה שיהיה הסיכום של בית מגורים, הערך שאתה מקבל צריך להיות אחרי הגנת בית מגורים.

<גור בליי: כאשר אתה עושה את הערכה הזאת של מה הוא היה מקבל, אתה לוקח בחשבון מראש את העלויות של ההליך?

<מיכל אלבז: וגם שזה היה כמה שנים.

<יוסף זינגר: את הנטו שהוא היה מקבל בפועל.

<גור בליי: אנחנו בעמדה שזה הכל היפותטי, זה לא קרה.

<שי מילוא: צריך להכריע קודם כל שם, ואז לראות אם זה משפיע פה.

<גור בליי: ב-88 זה כל נושה שלא תמך.

<יוסף זינגר: שלא תמך.

<גור בליי: גם אם אסיפה תשיג - -

<קריאה: אצל רמת הנושה הבודד.

<יוסף זינגר: לך תכפה עליו בחוק - -

<גור בליי: השאלה אם בטוח אתה יכול - - שוב, אנחנו לא בסיטואציה שבדיעבד מה שירד זה העלויות של ההליך.

<גור בליי: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו מניחים שהיה - -

<יוסף זינגר: מה היית מציע?

<דוד האן: אני חושב שהערתו של תומר היא הערה חשובה, אבל היא ברמה התפישתית, העיונית.

<דוד האן: אני רוצה להוסיף הערה ברמה הפרקטית.

<דוד האן: אני רוצה לעורר סימן שאלה עד כמה מעשי יהיה להשוות אצל האדם הפרטי בין מה שהוצע בהסדר לבין ערך צו שיקום כלכלי.

<דוד האן: אצל חברה, כשאתה מגיע להסדר, מי שעורך אותו וצריך לתת איזו שהיא הערכה מקצועית מה היה בחלופת פירוק וכן הלאה זה גורמים מקצועיים.

<דוד האן: זה נושא משרה.

<דוד האן: הם יכולים לקחת ייעוץ וכן הלאה.

<דוד האן: אדם פרטי שבא להסדר ולא התמנה לו שום נאמן, שום בעל תפקיד כי הוא לא שם, הוא עוד לא בהליך הזה – להיפך, הוא בא להסדר כתחליף להליך - אני לא יודע מי יהיה הגורם המקצועי שיוכל לערוך את התחזית הזאת, את הערכה הכלכלית הזאת.

<דוד האן: גם בדרך כלל אין לו כל כך משאבים לקחת איזה שהוא ייעוץ כזה.

<דוד האן: אני לא שולל את זה מבחינה קונספטואלית, אני פשוט מעורר את סימן השאלה הפרקטי איך עושים את זה.

<דוד האן: אין לי בהכרח מענה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

<דוד האן: צריך לחשוב על זה.

<יוסף זינגר: לכן יש לנו חלופה.

<יוסף זינגר: בסוף אנחנו רוצים להגיע לכפייה של הסדר על - - העיקרון הכללי אומר:

<יוסף זינגר: אני יכול לכפות אם אני לא אגרום לך להינזק לעומת מה שהיית מקבל בהליכים אחרים, שגם הם מוסדרים.

<יוסף זינגר: ברמה העיונית קשה לי לראות למה לעשות משהו אחר.

<תומר רבינוביץ: ספי, הבעיה בזה זה שאתה משאיר המון כוח לנושה קטן.

<תומר רבינוביץ: יכול להיות נושה בהסדר של מיליוני שקלים.

<תומר רבינוביץ: נושה עם חוב של 1,000 שקל יפיל הסדר, כי הוא אומר: הייתי מקבל קצת יותר - -

<יוסף זינגר: מה החלופה?

<תומר רבינוביץ: לוותר על הסעיף הזה.

<תומר רבינוביץ: אם יש לך הסכמה של 95% מהנושים - - בוא נניח שהנושים הם לא טיפשים, הם יודעים מה טוב בשבילם.

<תומר רבינוביץ: אני חושב שזה נכון גם לחברה, אבל במיוחד לחייב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לפתור את זה ולהתקדם, אני לא רוצה שניתקע.

<שי מילוא: אם אני לא טועה, כל ההסדרים לגבי היחיד הוולונטריים זה שאתה בא ואתה משכנע את הנושים שלך בצורה וולונטרית.

<שי מילוא: הרי עומדת חלופה ללכת להליך חדלות פירעון.

<שי מילוא: לבוא ולייבא אלמנט של כפייה בהסדר וולונטרי, אני חושב שאינהרנטית זה פגום, כי הרעיון אומר - -

<יוסף זינגר: אתה רוצה 100%?

<שי מילוא: אני מתנגד - - לצורך הנושא כן, כי אני חושב שיש אלמנט.

<שי מילוא: כשאתה בא ואומר: בואו נעשה הסדר וולונטרי עם אנשים פרטיים, זה יוצר קושי.

<שי מילוא: מתי תעשה את הכפייה?

<תומר רבינוביץ: אתה מנסה לייצר אלטרנטיבה אפקטיבית יותר מאשר הליכי חדלות פירעון.

<שי מילוא: אם זה וולונטרי - - עוד פעם, אם אתה הולך להליך קולקטיבי - - כשאתה מגיע להליך קולקטיבי שמוסדר בחוק ואתה אומר: תשמע, במסגרת ההליך הזה יש לך זכויות וחובות, יש לזה מנגנון, לבין - - תחשוב, אתה מתערב בחופש החוזים ברמה הכי בסיסית, עוד בשלב שבן אדם אומר: תשמעו, אני רוצה לדבר איתכם - - אני יכול להגיד למישהו: אני לא משלם לך, כי אין לך רוב.

<שי מילוא: אני חושב שזה בעייתי לגבי היחיד.

<שי מילוא: בחברה אין את הערך השיקומי הקלאסי של היחיד שאתה רוצה לתת לו איזה - -

<אסף חמדני: אני בנקודה הזאת מצטרף לעו"ד מילוא.

<אסף חמדני: אנחנו מדברים על מצב שהוא חידוש.

<אסף חמדני: אנחנו מדברים על מצב שהוא חידוש גם ביחס לתאגידים וגם ביחס ליחידים, שזה מצב שאנחנו מייבאים את נשק יום הדין של עולם חדלות פירעון.

<אסף חמדני: זה אומר שאנחנו עכשיו כופים גם בכפיית סוג, ובמקרים מסוימים גם בכפייה על יחידים.

<אסף חמדני: זה באופן אינהרנטי כרוך בפגיעות בזכויות קנייניות ובאופן אינהרנטי כרוך בפגיעות בזכויות חוזיות, כי אנחנו באים ואומרים בהחלטה של רוב: אנחנו נכריח נושים לוותר על הזכויות שלהם.

<אסף חמדני: אנחנו צריכים איזו שהיא נקודת ייחוס אובייקטיבית שתבוא ותגיד מתי באמת הכפייה הזאת הגיונית או לא.

<אסף חמדני: אני לא מכיר משהו אחר חוץ מערך השיקום או הפירוק.

<אסף חמדני: ייתכן שהסעד לנקודות שתומר מעלה - - יש לנו הרי גם סעיפים נוספים שאומרים שנושה לא יכול להתנגד בחוסר תום לב וכן הלאה.

<אסף חמדני: אז אם באמת יש איזה מישהו שמתנגד מסיבות כאלו ואחרות, יכול להיות שזה המקום יהיה לטפל בו.

<אסף חמדני: יש לי עוד הערות על נקודות אחרות שקשורות לסעיף הזה, אבל זה - -

<תומר רבינוביץ: בדרך כלל הבנקים הם אלה שמסכימים להסדרים.

<תומר רבינוביץ: דווקא הנושים הפרטיים הם אלה שמטרפדים הסכמים.

<יוסף זינגר: בשלב הנוכחי אני לא חושב שאנחנו יכולים להתמודד בהצעת החוק.

<יוסף זינגר: כמו שאתם רואים, בכלל יש גישות שאומרות שצריך 100% ביחידים.

<יוסף זינגר: אם לוקחים את ההערה של תומר, אז בסוף יכולה התוצאה רק לפגוע בחייבים, לא לעזור להם.

<יוסף זינגר: לוותר על העיקרון הבסיסי של בדיקה מול חלופת פירוק אני חושב שיהיה קשה מאוד.

<יוסף זינגר: אני חושב שבשלב, לפחות הנוכחי, אנחנו עדיין עושים שיפור מאוד משמעותי מהדין הקיים, מהמצב הקיים, לכן צריך ללכת להצעה כפי שהיא.

<גור בליי: הנטל הוא בסיטואציה הזאת על הנושה לבסס את ה - -?

<גור בליי: אם הוא רוצה להראות ש-(1) חל, זה הנושה מחויב?

<גור בליי: כי זה חוזר קצת לשאלה של פרופסור האן, לגבי העלויות של להוכיח את הדבר הזה ומי יעשה את זה.

<גור בליי: אם ההבנה היא שהנושה הוא זה שצריך להוכיח שהוא היה מקבל יותר בצו שיקום כלכלי, או לבסס את זה, אני חושב שיש לזה משמעות בהקשר הזה.

<יוסף זינגר: להבנתי זה הנושה.

<יוסף זינגר: בגדול זה הנושה.

<דוד האן: הוא צריך להגיש התנגדות, אני לא יודע אם הוא צריך לשכנע.

<תומר רבינוביץ: מהניסוח של הסעיף נראה שזה הנושה.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שאנחנו - - ממה שעשינו בחברות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתם עוד תדברו, כי אני רואה - -

<אסף חמדני: הערה לאותו סעיף.

<אסף חמדני: קודם כל, יש לנו הערה נקודתית למשהו שהוועדה הוסיפה, והערה נקודתית בעניין אחר.

<אסף חמדני: אני לא בטוח שב-324(ב)(3) ההקבלה בין חייב שהוא יחיד לבעל מניות היא הקבלה נכונה, כי בעל מניות הוא לא החייב.

<אסף חמדני: בעל המניות הוא בעצם אחד מבעלי התביעות.

<אסף חמדני: זה איזה שהוא מבחן נלווה כדי לוודא שסדרי העדיפויות בין הנושים נשמרים.

<אסף חמדני: החייב כשהוא יחיד הוא החייב באמת, ולכן אני לא בטוח שהתוספת, הייבוא של ההוראות כאן לא יוצרות יותר בלבול ממה שהן מסדרות.

<אסף חמדני: זאת הערה לנקודה הזאת.

<דוד האן: ההקבלה היא לעניין הערך השיעורי, האם מתירים ערך שיעורי או לא.

<אסף חמדני: כן, לעניין הערך השיעורי.

<יוסף זינגר: מתברר שזה לא ערך שיעורי.

<יוסף זינגר: זה מן קו מינימום שהוא לא ערך שיעורי.

<אסף חמדני: אין לנו התנגדות, זאת רק הערה משפטנית הייתי קורא לה.

<אסף חמדני: נקודה שנייה, יש משהו אחד מטריד בעובדה שאנחנו משלבים פה את האפשרות לעשות מנגנון של כפיית סוג ביחס עם חידוש אחר בהצעת החוק, והוא החידוש של ה-75% מערך השעבוד הצף.

<אסף חמדני: מוצע להגביל בזה את הזכויות של הנושה המובטח.

<אסף חמדני: כידוע, יש בפרקטיקה מצבים שבהם יש הסדר חוב מחוץ להליכי חדלות פירעון ולפעמים מספר חודשים אחרי זה מגיע הסדר חוב שהוא תחת הליכי חדלות פירעון.

<אסף חמדני: יש חשש שמה שיכול להיווצר כאן, אם קוראים לעומק את התנאים לכפיית סוג על נושה בעל שעבוד צף, שתהיה בעצם תספורת כפולה, זאת אומרת, בפעם אחת יכפו על 75%, ישאירו אותך עם שעבוד צף על 75% מערך השעבוד הצף הקודם, וכמה חודשים לאחר מכן, אם הסדר החוב הראשון ייכשל והחברה תיכנס להליכי חדלות פירעון, שוב תהיה אפשרות לעשות את זה.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שצריך לעשות איזה שהוא מנגנון כדי לוודא שלא תהיה הפגיעה הכפולה הזאת.

<גלילה הורנשטיין: שישלמו, זה הכל, לא צריך לשים מנגנונים.

<גלילה הורנשטיין: משהו, לא להאמין.

<גלילה הורנשטיין: מה איתכם?

<גלילה הורנשטיין: עד איפה זה מגיע?

<יוסף זינגר: אני אתייחס להערה השנייה.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שיש פה בעיה, ואני רוצה להסביר.

<יוסף זינגר: בהנחה שהיה הסדר בו היה לי שעבוד צף על 100 שקלים ועכשיו קיבלתי בהסדר שעבוד צף על 75 שקלים, זו לא תמורה שווה לתמורה שהייתי מקבל בפירוק, כי בפירוק הייתי מקבל כסף 75 שקלים ששווה 75 שקלים, או שעבוד קבוע על 75 שקלים, שגם הוא שווה 75 שקלים.

<יוסף זינגר: אם בהסדר אני מקבל שעבוד צף על 75 שקלים, שהערך הכלכלי שלו הוא רק 75% מזה, אז לא קיבלתי תמורה כלכלית שוות ערך, ולכן בעיני - -

<אסף חמדני: ולכן בפעם הראשונה אי אפשר לעשות לך את זה יותר.

<יוסף זינגר: בדיוק.

<אסף חמדני: בסדר גמור.

<גור בליי: לגבי (ב)(3), אני מסכים שזה לא מתאים.

<גור בליי: פשוט בגלל שהיו את (ב)(1) ואת (ב)(2) וכבר עשו התאמות ספציפיות, למרות שהדברים פה הם שונים, הרגשנו צורך להוסיף את זה כהבהרה.

<גור בליי: אני חושב שחשוב לעשות את זה מבחינת - -

<שי מילוא: לגבי סעיף (ב)(2), אנחנו כבר דנו, הכרענו בסוגיות ההכשרה, החובה, לא חובה וכו'?

<שי מילוא: היה לנו איזה דיון אם זה - - הייתה מחלוקת אם זה סוג של עדנות, לא עדנות, אם זה מחייב לעשות הכשרה או לא.

<שי מילוא: אני רואה שפה - -

<גור בליי: למיטב הבנתי, זה מה שדובר.

<שי מילוא: זה מה שסוכם?

<גור בליי: כן.

<תומר רבינוביץ: אם אפשר רק להעיר לגבי (ב)(2).

<תומר רבינוביץ: נכון להיום אין שום תכנית קונקרטית לשיקום כלכלי לחייב פרטי.

<גור בליי: אתה מדבר על הכשרה.

<תומר רבינוביץ: גם הכשרה כזאת.

<תומר רבינוביץ: אין שום דבר כזה.

<תומר רבינוביץ: אין לזה תקצוב, אין לזה - -

<גור בליי: דיברנו על זה בפרק הרלוונטי.

<גור בליי: הכוונה היא שזה אכן משהו שיתפתח.

<גור בליי: אני מבין שדווקא יש כבר ניצנים לעניין הזה.

<גור בליי: דיברנו גם על נושא המימון.

ניסן סלומינסקי: עדיין שערי ספי וגור פתוחים בפניך מחוץ לישיבה לנסות להבין.

<גור בליי: 325.

<גור בליי: כוחו של הסדר חוב שאושר.

<גור בליי: הסדר חוב שאושר לפי סימן זה מחייב את החייב ואת בעלי העניין.

<גור בליי: אין בהסדר חוב שאושר בידי בעלי העניין ובידי בית המשפט כשלעצמו כדי לפטור את החייב מהחובות המנויים בסעיפים 89(ב) ו-175.

<יוסף זינגר: זה גם סעיף שמעתיק סעיפים.

<גור בליי: 326.

<גור בליי: מינוי מנהל הסדר.

<גור בליי: בית המשפט רשאי למנות מנהל הסדר לביצוע הפעולות כמפורט להלן, כולן או חלקן: הכרעה לעניין זכות הצבעה וכוח הצבעה של בעלי העניין באסיפות הסוג; הכרעה לעניין היקף הזכויות של בעלי העניין בהסדר החוב שאושר, לצורך חלוקת התמורה לפי הוראות ההסדר; פעולות נוספות הדרושות ליישום הסדר החוב שאושר, כפי שיורה בית המשפט.

<גור בליי: על מינוי מנהל הסדר יחולו הוראות סעיפים 33 ו-37 או 125 ו-126, בשינויים המחויבים.

<גור בליי: השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, הוראות לעניין מנהל ההסדר ובכלל זה לעניין שכרו וסמכויותיו ולעניין ניהול ההליכים המתקיימים לפניו לרבות דרך הגשת הבקשות למנהל הסדר, הפרטים שייכללו בהן ואופן ההכרעה בהן.

<יוסף זינגר: בהסדר חוב אין נאמן.

<יוסף זינגר: בגלל שהנאמן במרבית המקרים או הרבה פעמים צריך מישהו שיכריע בתביעות חוב, יחלק את הכסף, יאסוף את הכסף, יהיה אחראי על ניהול ההסדר, בעצם התפקיד הזה נקרא פה "מינוי מנהל הסדר".

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב) מחיל עליו את אותן הוראות שיש על מינויים של בעלי תפקיד, במובן הזה זה בעצם אותו דבר.

<גור בליי: זה מאותן רשימות?

<גור בליי: זו הכוונה, שזה ייבחר מאותן רשימות?

<יוסף זינגר: זה אותו דבר.

<גור בליי: ועל פי אותם קריטריונים שוויוניים?

<יוסף זינגר: זה אותו דבר, חלים סעיפים 33 ו - -

<גור בליי: בסדר, רק רציתי לחדד.

<תומר רבינוביץ: אני רוצה להציע הצעה.

<תומר רבינוביץ: קודם כל, אני חושב שהעניין שמינוי הנאמן הוא לא חובה אלא ברשות בית המשפט הוא מבורך, כי זה באמת מפחית הרבה מהעלויות.

<תומר רבינוביץ: אני הייתי מציע אולי גם לחדד את הנוסח לעניין הזה, שרק באמת אם יש הצדקה וצורך ימנה הנאמן, לא כעניין שבשגרה כמו שקורה היום.

<תומר רבינוביץ: שאלה נוספת היא לגבי מאגר בעלי התפקיד.

<תומר רבינוביץ: מהניסיון שלי בתחום, בעל תפקיד לצורך גיבוש הסדר דורש מיומנויות קצת שונות מבעל תפקיד שתפקידו לממש נכסים.

<יוסף זינגר: זה יישום הסדר, לא גיבוש הסדר.

<תומר רבינוביץ: יישום הסדר גם.

<תומר רבינוביץ: האופי של בעל תפקיד כזה הוא הרבה יותר גישורי מאשר בעל תפקיד שיודע לממש נכסים, ולכן הייתי מציע לקבוע שזה ייקבע ממאגר אחר.

<יוסף זינגר: זה לא הגיבוש, זה היישום.

<יוסף זינגר: יש, נראה לי, מספיק מאגרים.

<גלילה הורנשטיין: כל המדינה תיכנס למאגרים האלה.

אוסאמה סעדי: ספי, מה היחס בינו לבין המנהל או בין הנאמן?

אוסאמה סעדי: למה צריך מנהל?

<יוסף זינגר: לכן אין נאמן.

<יוסף זינגר: זה בעצם חליף נאמן.

<גור בליי: אולי כדאי רק לחדד שהסעיפים שאנחנו מפנים אליהם פה זה סעיפים שעוד לא נסגרו באופן סופי לגבי הרשימות של הנאמנים והדברים האלה שאנחנו - -

<תומר רבינוביץ: שאלה נוספת.

<תומר רבינוביץ: היות ומדובר בהליך וולונטרי, האם לא ראוי שהחייב יהיה רשאי גם להציע מועמד שאינו נמנה על הרשימה?

<תומר רבינוביץ: מועמד מטעמו.

<תומר רבינוביץ: עוד פעם, לא, כמובן, מישהו שנמצא בניגוד עניינים.

<יוסף זינגר: אנחנו הולכים לאותו מודל שיש היום לבעלי תפקיד.

<יוסף זינגר: בסוף זה גם מחוץ, אבל היישום דומה במידה רבה למה שעושים בהליכי חדלות פירעון – הכרעה בתביעות חוב, מימוש נכסים, חלוקה של כספים.

<יוסף זינגר: בסך הכל זה אותו עולם תוכן.

<גור בליי: ב-33 יש את דרגות החופש.

<גור בליי: זה לא נסגר באופן סופי, אבל לפי הצעת החוק הממשלתית גם הנושה וגם החייב יכולים להציע נאמנים בנוסף לנאמנים שהממונה מציע מתוך הרשימה.

<גור בליי: נקודה נוספת פה לעניין ההוראות ב-(ג) שאתם מפנים אליהן.

<גור בליי: זאת אומרת, איזה עוד דברים?

<גור בליי: ההנחה היא שבאמת ייקבעו הוראות כאלו שיפרטו דברים מעבר לסמכויות של הנאמן, או שבגדול ההפניה תהיה - - ?

<גור בליי: ב-326(ג) יש סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין סמכויותיו של מנהל ההסדר, האופן שבו הוא מנהל הליכים וכן הלאה.

<יוסף זינגר: בגדול, הכוונה היא של מה שהיום נמצא בתקנות פשרה או הסדר.

<יוסף זינגר: יכול להיות שכשנעשה התאמות יצוצו עוד דברים, אבל בגדול זה הפניה לתקנות פשרה או הסדר, מה שקיים היום.

<גור בליי: 327.

<גור בליי: סמכות בית המשפט לדון במחלוקות.

<גור בליי: בית המשפט שאישר הסדר חוב מוסמך לדון במחלוקת שהתגלעה בנוגע לפרשנות ההסדר או בנוגע ליישומו.

<גור בליי: זה נראה לי מובן מאליו.

<יוסף זינגר: זה פרק שחוקק ב-2012 פה בוועדה.

<יוסף זינגר: העתקנו אותו באופן מלא, למעט קצת הגמשה של התנאים מתי צריך למנות.

<יוסף זינגר: בגדול, מה שהפרק הזה אומר, שכשעושים הסדר חוב - -

ניסן סלומינסקי: הוא עבר כיחידה עצמאית?

<יוסף זינגר: הוא עבר בחוק החברות, תיקון 18.

<גור בליי: ב-2012, לפני 5 שנים.

<יוסף זינגר: מה שהוא בעצם בגדול עושה - - זה אומר שכשעושים הסדר חוב בחברת אגרות חוב, שזה חברות אג"ח, כל ההסדרים הגדולים, יהיה מומחה מטעם בית המשפט שיהיה אחראי להסתכל על ההסדר, ללוות אותו, לכתוב חוות דעת על הכדאיות של ההסדר למחזיקים.

<יוסף זינגר: הוא הופעל בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: זה כולל התספורת, אם זה יהיה 50%, 40%, או 80%?

<יוסף זינגר: בדיוק.

<גור בליי: זה אמור לתת מענה לדבר הזה.

<יוסף זינגר: כן, והתייחסות לפטורים לבעלי שליטה.

<יוסף זינגר: בגדול, אנחנו מבקשים להעתיק אותו ממש כמות שהוא, בלי שום שינוי, אבל אם כן, קצת הגמשה של התנאים מתי צריכים למנות.

<יוסף זינגר: כשתיקון 18 חוקק חשבנו שנכון לחייב בכל הסדר חוב למנות מיד בתחילת המו"מ מומחה, חוץ ממקרים שבית המשפט חושב שיש טעמים מיוחדים.

<יוסף זינגר: ההבנה היא שהשוק משתכלל, לאט לאט הופך להיות פחות זקוק למן אח גדול כזה שישגיח עליו.

<יוסף זינגר: זה גם הרושם שקיבלנו מבתי המשפט, שלא תמיד צריך את המומחה הזה, לפעמים הוא רק סתם מוסיף עלויות.

<יוסף זינגר: ולכן אנחנו מציעים לעשות שני דברים.

<יוסף זינגר: הראשון, לא לחייב בהכרח למנות בתחילת המו"מ, שזה שינוי נוסח קטן, והדבר השני, לאפשר גם לבית המשפט יותר מרחב שיקול דעת מתי להחליט לא למנות.

<יוסף זינגר: מעבר לזה, בגדול, ההצעה הזאת היא ממש מילה במילה אותו דבר.

<גור בליי: אז בעצם שאלת המפתח - הסעיפים זה אותם סעיפים - שזה בעצם מה שאני חושב שראוי שהוועדה ככה תשמע, זה אם נכונה האבחנה של הממשלה - שמקבלת ביטוי בהצעת החוק - שבאמת ראוי להגמיש את התנאים.

<גור בליי: מה זה "להגמיש"?

<גור בליי: בהקשר הזה להגמיש זה בעצם לאפשר ביותר מקרים שלא למנות מומחה, או למנות אותו בשלב יותר מאוחר.

<יוסף זינגר: זה שיקול דעת בית משפט.

<גור בליי: מתוך תחושה שבעצם פחות צריך אותו.

<גור בליי: זה בעצם הרציונל.

<גור בליי: השאלה אם התחושה הזאת של "פחות צריך אותו" היא - -

<יוסף זינגר: הרחבנו את שיקול הדעת של בית המשפט.

<גור בליי: תוך הרחבת שיקול הדעת של בית המשפט.

<גור בליי: השאלה אם ההבנה הזאת היא הבנה נכונה.

<דוד האן: בוא נאמר ככה, עד עכשיו במרבית - לא בכל - החלקים של הצעת החוק דעתי הייתה כדעת חטיבת ייעוץ וחקיקה.

<דוד האן: בפרק הזה ובפרק הבא חלוקים אנחנו.

<דוד האן: בהקשר הזה של המומחה אני רוצה לעורר שאלה - האם בכלל צריך אותו.

<דוד האן: זאת אומרת, זה נחקק ב-2012 בסערת ובעין הסערה של הסדרי חוב בחברות גדולות ובתחושה באותו שלב שבעלי השליטה תמיד יוצאים בידם על העליונה לעומת מחזיקי אגרות חוב שנתפסו נכון לאותה שעה - סליחה על הביטוי הקצת בוטה - בתור הילד הפחות מלומד בחדר, הילד שזקוק לאיזו שהיא אפוטרופסות, איזו שהיא הגנה כלשהי.

<דוד האן: נדמה לי שכעבור 5 שנים, עם הפרספקטיבה וגם עם הניסיון שצברנו תוך כדי, הדברים אינם כצעקתה.

<דוד האן: קודם כל, מבחינת הצורך האמיתי של מחזיקי אגרות החוב נדמה לי, כמו שנאמר בצדק, השוק מאוד בגר, הצדדים יודעים לכלכל את מעשיהם ואת התנהלותם בצורה מאוד מושכלת.

<דוד האן: יש שחקנים נוספים שבינם לבין אותו מומחה - שתיכף אני גם לו אגיד כמה מילים - יש כל הזמן חילוקי דעות.

<דוד האן: את זה אנשים לא מכירים.

<דוד האן: זה רץ בשטח.

<דוד האן: בוא נקרא לילד בשמו - נאמני סדרות האג"ח והמומחה צהובים זה לזה כל הזמן.

<דוד האן: כל אחד מנסה לטאטא את השני הצידה.

<דוד האן: אגב, בדרך כלל הנאמנים מצליחים הרבה יותר לטאטא את המומחה שלא יפריע להם.

<גלילה הורנשטיין: תלוי אצל איזה שופטים זה.

<דוד האן: זה לא כל כך השפעה של השופטים.

<גלילה הורנשטיין: בדואר ראינו שהמומחה - -

<דוד האן: מדובר על מומחים שהתמנו, לא על השאלה אם בכלל התמנה.

<דוד האן: מומחים שהתמנו.

<דוד האן: התפקוד בשטח הוא לא משהו.

<דוד האן: הערך המוסף, התרומה שלהם היא גם לא משהו.

<דוד האן: אני מסופק בכלל אם כל הקונספט עדיין נדרש.

<דוד האן: ייתכן שהוא היה טוב כהוראת שעה.

<דוד האן: לא בטוח שהוא נדרש לאורך זמן.

<דוד האן: זו גם תוספת של עוד ועוד שחקנים בחדר.

<דוד האן: וגם זה לא צריך.

<דוד האן: ומעל לכל - עד כאן מבחינה פרקטית - גם מבחינה קונספטואלית אני חושב שיש משהו קצת לא שלם בעניין הזה כאשר ממנים פונקציונר שהוא בהגדרה לטובת סקטור אחד של נושים.

<דוד האן: הסקטורים האחרים של נושים - יש עוד נושים, עם כל הכבוד, חוץ ממחזיקי אג"ח - לא זוכים לדבר כזה, וזה יוצר פער לא מאוזן בין נושים שצריך גם לתת עליו הדעת.

<דוד האן: לטעמי הוא לא מוצדק.

<דוד האן: הערה אחרונה בהחלט.

<דוד האן: אני סבור שלא צריך את זה.

<דוד האן: אבל לאלה שסבורים שצריך את זה, נדמה לי ש-5 שנים לאחר שזה נחקק הגיע זמן גם להגדיר מי הוא מומחה.

<דוד האן: כתוב שזה מומחים חשבונאיים פיננסיים, שזה בעצם כל רואה חשבון שני בישראל.

<דוד האן: אותו אדם שמתמנה, בתיק הראשון הוא התמנה, בתיק השני הוא כבר שם ברזומה שהוא מומחה.

<דוד האן: הם לא כאלה מומחים.

<דוד האן: כל רואה חשבון באשר הוא הם לא כאלה מומחים.

<דוד האן: התואר הזה הוא עוצמתי במיוחד.

<דוד האן: אז גם על זה צריך לתת את הדעת, להגדיר נכון יותר טוב את הכשירויות.

<דוד האן: את זה אני שם לשיטת מי שסבור שצריך את זה.

<דוד האן: שיטתי היא אחרת.

<גלילה הורנשטיין: אבל זה גם לגבי נאמנים בערכאות.

<גור בליי: צריך פה לציין - אני חושב שלמען שלמות הדיון אנחנו נשמע אולי עוד עמדות - שלא יכלו להגיע לפה היום דן אבנון ועודד אופק.

<גור בליי: אני חושב שהם מאוד רלוונטיים, כמובן, לדיון הזה.

<גור בליי: הם נוגעים בעניין.

<גור בליי: הם יעבירו את הדברים האלה בהמשך.

<גור בליי: כמובן שרלוונטי לשמוע את העמדה שלהם בהקשר הזה של הנאמנים של האג"ח.

<אילן פלטו: אני רק רוצה לציין שכבר ב-2012 כשחוקק החוק זאת הייתה עמדתנו, שבסך הכל זה מינוי פונקציונר נוסף שרק מעמיס על הקופה של החברה, הנושים בסופו של דבר שמקבלים פחות.

<אילן פלטו: לא תורם הרבה.

<אילן פלטו: לנאמן יש הרבה יותר ידע והרבה יותר יכולת לדעת מה קורה בחברה.

<אילן פלטו: אני חושב שאז זה היה מיותר.

<אילן פלטו: לא עשיתי סטטיסטיקה מאז ועד היום, אבל לא ראיתי שום תרומה רצינית עד היום לעניין הזה של - -

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה רק הערה, למרות שאני לא מתעסקת באג"חים.

<גלילה הורנשטיין: בתיק מסוים כמו הדואר, שם התמנה מומחה.

<גלילה הורנשטיין: וכמו שאתם אומרים, יש כל מיני סדרות וכל מיני - - הוא דווקא עזר להביא בפני בית המשפט, לעשות סדר בין כולם.

<קריאה: מי היה המומחה?

<גלילה הורנשטיין: אייל גבאי.

<דוד האן: הוא לא התמנה מומחה, הוא התמנה משקיף.

<דוד האן: נדבר על הכפילות האפשרית הזאת גם, אבל בהמשך.

<גלילה הורנשטיין: מבחינתנו הוא היה מומחה, עזר בתיק.

<גלילה הורנשטיין: הוא התייחס לכל הנושים, אפילו אלינו.

<דוד האן: כי תפקידו היה להיות משקיף.

<דוד האן: זה אחרת.

<קרן רייכבך סגל: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי פרופסור האן ואיגוד החברות הציבוריות.

<קרן רייכבך סגל: גם אנחנו חושבים שזו פונקציה מיותרת.

<קרן רייכבך סגל: היא מיותרת, כי ברגע שממונה בעל תפקיד היא מתייתרת לגמרי.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שזה כפל מיותר.

<קרן רייכבך סגל: המקרים היחידים שצריך איזה שהוא סיוע - - אז יש מקרים אחרים שאפשר לדאוג לגיוס, למישהו שיכול לעזור, לאו דווקא צריך הגדרה סטטוטורית של איזה פונקציונר שעושה איזו שהיא עבודה שלא בהכרח מסייעת - -

ניסן סלומינסקי: ספי וגור, מה אתם חושבים?

ניסן סלומינסקי: אני פחות - -

<יוסף זינגר: יש אמירה שיש לה הרבה על מה להיסמך, שהשוק באמת מתבגר ומשתכלל.

<יוסף זינגר: בסוף זה די ברור שנציגי החברות לא רוצים את המומחה הזה.

<יוסף זינגר: מי שכנראה יותר צריך אותו זה האג"חים.

<יוסף זינגר: הרבה פעמים האג"חים הקטנים שגם קולם יותר קשה לו להישמע, לא השחקנים שנמצאים בהליך ופתאום נכנס להם מישהו נוסף.

<יוסף זינגר: אנחנו כן שומעים שלפעמים יש לזה יתרון.

<יוסף זינגר: דיברנו גם עם מערכת המשפט, עם השופטים.

<יוסף זינגר: יש דעות שונות בעניין הזה.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שזה נכון בשלב הזה כבר לוותר על הדבר הזה.

<יוסף זינגר: בסוף זו הגנה, זה מציף את ההסדרים, מציף את הבעייתיות שלהם כשיש, מציף את הפטורים שהכניס מאוד לשיח.

<יוסף זינגר: דווקא מומחה הכניס לשיח את נושא הפטור מאחריות לנושא משרה - תמורת מה הוא מתקבל, איך מכמתים אותו, איך מעריכים אותו.

<יוסף זינגר: הוא מאפשר להשוות כשיש כמה הצעות, להשוות בין ההצעות השונות.

<יוסף זינגר: זה מצד אחד.

<יוסף זינגר: מצד שני, האמירה הכללית על הצורך בריכוך של הדבר הזה - -

<גור בליי: נובעת בדיוק - - זה בעצם רוח הדברים.

<יוסף זינגר: נכון, אז לכן כן ניסינו בהצעת החוק ללכת למשהו שהוא מרוכך, כלומר, כן להשאיר עדיין את הדבר הזה, אבל לתת יותר שיקול דעת לבית המשפט להגיד: אני חושב שבמקרה הזה לא צריך את זה.

<גור בליי: אני חושב שבכל מקרה בהקשר הזה אנחנו לא יכולים - - חשוב שנקריא את זה, אבל אני חושב שלא ראוי בלי שנאמני אג"ח פה מיוצגים כרגע ספציפית היום בישיבה ליד השולחן.

<גור בליי: אני מציע שנדבר על הסעיפים עצמם, אבל אולי כדאי לשמוע מהם גם את הנושא הזה.

<אילן פלטו: למרות שאפשר לדעת בוודאות מה עמדתם, לא?

<אילן פלטו: מה שדוד האן זאת תהיה עמדתם.

<דוד האן: אני לא מייצג אותם, אני מייצג רק את עמדתי האקדמית.

<אילן פלטו: הוא הנאמן, הוא יודע מה קורה, הוא לא צריך עוד מומחה בשביל שיגיד לו מה קורה.

פרק ג': 328.

פרק ג': הגדרות.

פרק ג': בפרק זה – "הסדר חוב מהותי" – הסדר חוב בחברת איגרות חוב, שעניינו שינוי מהותי בתנאי הפירעון של סדרת איגרות חוב הכולל הפחתת חוב או דחיית מועד הפירעון, לרבות הסדר שלפיו ייפרעו איגרות החוב, כולן או חלקן, בדרך של הצאת ניירות ערך אחרים לבעלי איגרות החוב; "נאמן איגרות חוב" – נאמן שמונה לפי פרק ה'1 לחוק ניירות ערך; "חברת איגרות חוב", "סדרת איגרות חוב" – כהגדרתן בחוק החברות.

פרק ג': , אגב, זה יכול להיות גם חברה פרטית וגם חברה ציבורית, כל זמן שהיא מנפיקה אגרות חוב.

פרק ג': 329.

פרק ג': מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב.

פרק ג': מתקיים משא ומתן בין חברת איגרות חוב ובין בעלי איגרות חוב מסדרה מסוימת לצורך גיבוש הסדר חוב מהותי, יפנה נאמן איגרות החוב של אותם בעלי איגרות חוב, ואם לא מונה נאמן איגרות חוב כאמור – תפנה החברה, לבית המשפט, בבקשה למינוי מומחה מטעם בית המשפט לבחינת הסדר החוב (בפרק זה – המומחה).

פרק ג': נאמן איגרות החוב שהגיש את הבקשה למינוי המומחה וכן נאמני איגרות חוב של בעלי איגרות חוב מסדרות אחרות רשאים להציע מועמדים לתפקיד המומחה.

פרק ג': הוגשה בקשה למינוי מומחה, ימנה בית המשפט מומחה מטעמו, אלא אם כן סבר כי בנסיבות העניין מינוי המומחה אינו נדרש לשם הגנה על עניינם של בעלי איגרות החוב.

פרק ג': המומחה שימונה לפי סעיף זה יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, כמשמעותה לפי סעיף 240(א1) לחוק החברות או בעל כשירות מקצועית אחרת הנדרשת לצורך מילוי תפקידיו לפי פרק זה, וכן בעל ניסיון מתאים, הכל כפי שיקבע השר.

פרק ג': בית המשפט לא ימנה למומחה מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כמומחה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכליים.

פרק ג': ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי חברת איגרות החוב, יחדל המומחה מכהונתו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט להקנות לנאמן את תפקידי המומחה וסמכויותיו לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, או למנות את המומחה לנאמן.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא העתקה מלאה של תיקון סעיף 18 לחוק החברות, כשההבדל הוא שבסעיף קטן (א) בדין הקיים מדברים על החל מו"מ בפני הנאמן מיד עם תחילת המו"מ, ופה שינינו את זה, זו כבר לא צריכה להיות פנייה מיד, זה יכול להיות בהמשך הדרך.

<יוסף זינגר: עוד פעם, כחלק מהמחשבה על הגמשה לא חובה לליווי מלא מיד בהתחלה.

<גור בליי: וגם שהורדתם את הנסיבות המיוחדות.

<גור בליי: זאת אומרת, אלא אם כן סבר כי בנסיבות העניין מינוי המומחה אינו נדרש.

<יוסף זינגר: כן, נכון, בסעיף קטן (ג).

<יוסף זינגר: בעצם פה ההגמשות.

<גור בליי: עכשיו, לגבי הנושא של העניין האישי - -

<יוסף זינגר: - לניסוחי של החוק החדש.

<יוסף זינגר: אפשר, אבל אני לא בטוח כמה זה בפרקטיקה מתאים.

<גור בליי: פחות רלוונטי פה?

<שי מילוא: פחות רלוונטי.

<יוסף זינגר: בסדר, שתהיה התאמה מלאה.

<גור בליי: להתאים ל-33(ד).

<דוד האן: שוב, הערה אליבא דתומכי העניין.

<דוד האן: עם כל הגמישות בסעיף קטן (א) עדיין יש כמה עניינים לשיטת מי שחושב שצריך את המומחה.

<דוד האן: אל"ף, הפנייה לבית המשפט היא בגדר חובה, אבל ללא הגדרת זמן.

<דוד האן: חובה ללא הגדרת זמן זה קצת קשה.

<דוד האן: זה לא שיקול דעת האם לפנות בכלל.

<דוד האן: האם לפנות זו חובה.

<דוד האן: שאלת הזמן זה שיקול דעת.

<דוד האן: לסדר את זה מעשית זה קצת קשה.

<גור בליי: אבל גם אם יש שיקול דעת - - אם השיקול הדעת נתון לנאמן, הוא עדיין יכול להחליט - -

<דוד האן: אתה צודק, אלא אם כן שיקול הדעת - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה מציע שיהיה צו איסור פרסום ב"דה-מרקר" - -?

<דוד האן: יש מידי פעם, אבל עצם זה שהוגשה בקשה כבר - - הוגשה בקשה - - הוגשה בקשה בעניין חברה כזו - -

<יוסף זינגר: הוא יכול להעביר את זה ישר ל"דה-מרקר", לא צריך לעבור דרך בית משפט.

<קריאה: מעבירים את זה ישר.

<גור בליי: הקושי להפקיד בידי החברה את שיקול הדעת בעניין הזה זה גם בעייתי, כי ברור שהיא לא רוצה את זה.

<יוסף זינגר: חברה לא רוצה מומחים.

<קרן רייכבך סגל: לא, אבל אולי אפשר לכתוב "הוגשה למינוי מומחה", או, נגיד, "לפטור ממינוי מומחה".

<דוד האן: זאת צריכה להיות בקשה חשאית.

<קרן רייכבך סגל: בקשה חשאית בדין, ואז זה באמת שומר את שיקול הדעת, כלומר, חברה להגיד למה לא צריך.

<קרן רייכבך סגל: ברגע שאתה מחייב להגיש בקשה למינוי מומחה, מרחב שיקול הדעת שיש כאן הוא כבר לא - -

<יוסף זינגר: בתיקון 18 החובה הייתה לפנות מיד, ולכן יש שם סעיף קטן (ב) שאומר שאפשר לא לפנות בשלב הראשוני כל זמן שאין חובת פרסום על פי דין ואי פרסום הדבר מוצדק לשם גיבוש ההסדר.

<יוסף זינגר: כיוון שריככנו את החובה ואין חובה לפנות בהתחלה, כבר אין צורך בדבר הזה.

<יוסף זינגר: יש פה שיקול דעת הרבה יותר רחב לחברה ולנושים מתי הם רוצים לפנות.

<דוד האן: אבל יש פה מנוף - -

<יוסף זינגר: אם צד אחד רוצה לפרסם, לא משנה אם חובה או בלי חובה, לא צריך בשביל זה בית משפט, אפשר לפרסם ישירות ב"דה-מרקר".

<יוסף זינגר: אם מישהו לא רוצה פרסם, יש מרחב שיקול דעת.

<יוסף זינגר: עדיין, וצריך לזכור את זה במיוחד בדיני ניירות ערך, שהמקרים שבהם אי אפשר לפרסם מו"מ בשלבים מוקדמים שלו הוא מצומצם ומוגבל.

<יוסף זינגר: מבחינת דיני ניירות ערך חובת הגילוי זה תהליך די מהר.

<יוסף זינגר: גם מו"מ שלם שנעשה בסתר בלי גילוי אני לא יודע אם הוא לא אפשרי, אבל הוא בוודאי לא שקט.

<אילן פלטו: לא הבנתי אם הוא חייב בהתחלה, באמצע או בסוף.

<אילן פלטו: מתקיים מו"מ - -

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: זה אומר שאתה יכול גם בשלבים מאוחרים של המו"מ.

<יוסף זינגר: אתה יכול להתחיל את המו"מ בשקט, זה בעצם מה שזה אומר, בניגוד למצב הקיים שאמרת שצריך להתחיל מיד עם תחילת המו"מ.

<יוסף זינגר: אתה יכול לפטור את עצמך רק במקרים חריגים, שזה היה סעיף קטן (ב).

<אילן פלטו: העברית פה "מתקיים מו"מ לפני - -"

<גור בליי: זה מנוסח באמת אולי בצורה קצת - -

<אילן פלטו: ברגע שהתחלתי לקיים, הוא כבר מתקיים.

<גור בליי: זה present progressive.

<אסף חמדני: אני מסכים שיש פה איזה שהוא חוסר בהירות אם מתקיים מו"מ ב-present progressive.

<אסף חמדני: אני חושב שהחלק המשמעותי כאן זה שבית משפט לא יכול לאשר את ההסדר בלי חוות דעת מומחה.

<אסף חמדני: אז אולי דווקא בנקודה הזאת צריך למצוא איזה שהוא נוסח יותר רך לעניין החובה לפנות.

<ענת פילצר סומך: במהלך במקום התקיים.

<אסף חמדני: הרי גם המומחה - - אני לא יודע, אני חושב שהמומחה, התרומה המרכזית שלו, וזה עוד חשבתי ב-2012 כשישבתי במקרה בחדר שעשו את התיקון הזה, היא דווקא להביא את הנתונים בפני בית המשפט ולחשוב בצורה מובנית על השווי של הפטור מאחריות וכן הלאה.

<אסף חמדני: אני לא בטוח שהתרומה המרכזית שלו היא עוד בשלב הראשון של המו"מ, לכן אולי אפשר למצוא איזה ניסוח קצת שונה, שבעצם ירחיב פה - -

<יוסף זינגר: אפשר לכתוב במהלך המו"מ.

<גור בליי: בדיוק, במהלך קיומו של זה, רשאי - -

<יוסף זינגר: לא רשאי.

<יוסף זינגר: מתקיים מו"מ, יפנה הנאמן במהלך המו"מ.

<ענת פילצר סומך: במהלך במקום מתקיים.

<ענת פילצר סומך: זו באמת ההימשכות.

<ענת פילצר סומך: אני לאורך ציר זמן יכולה לפנות בכל רגע נתון.

<ענת פילצר סומך: מתקיים זה - -

<יוסף זינגר: זה תיאור עובדתי.

<יוסף זינגר: נוסיף את המהלך.

<גור בליי: במהלך המו"מ - -

<יוסף זינגר: מתקיים מו"מ, יפנה הנאמן במהלך המו"מ.

<קרן רייכבך סגל: אני רוצה לשאול שאלה.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו מתקנים את ה - - זה אומר שאנחנו ויתרנו על הדיון העקרוני אם צריך את זה או לא?

<גור בליי: אנחנו כרגע שמנו אותו ב"צריך עיון".

ניסן סלומינסקי: כרגע זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לחשוב על זה, כי יש לנו כמה נקודות שהשארנו לסוף.

ניסן סלומינסקי: פה זה פחות עקרוני אם צריך או לא.

ניסן סלומינסקי: את מדברת לשיטתו של דוד או שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שלא.

ניסן סלומינסקי: אם זה נמצא, מה קורה, איזה נזק נגרם?

<קרן רייכבך סגל: אנחנו חושבים שזה מסרבל את התהליך, זה מיותר לחלוטין, אין בזה שום תועלת.

<גור בליי: העלויות.

<קרן רייכבך סגל: יש עלויות.

<גור בליי: הטענה היא - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בזמנו, ב-2012, כשזה כן היה, היה צורך בזה בגלל שלא היה משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: למה אז כן היה צורך?

<גור בליי: לפחות הטענה היא - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אז הוא חשב שלא צריך.

<אילן פלטו: היה לחץ פוליטי של חברי כנסת לעשות משהו.

<אילן פלטו: משרד המשפטים אמר: טוב, קחו את זה.

<אילן פלטו: הוא נתן להם את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נראה לי שחברי כנסת - -

<אילן פלטו: תאמין לי, אני זוכר.

<דוד האן: זהבה גלאון ועוד - -

<אילן פלטו: זהבה גלאון הביאה את חוק התספורות.

<אילן פלטו: רצו להוריד אותה מזה, אז משרד המשפטים חיפש מה לתת לה.

<אילן פלטו: נתנו לה את המומחה, אמרו: יאללה - -

<יוסף זינגר: אני זוכר קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: הנושא של התספורות זה נושא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש איזה גבול לכמה פעמים אפשר לעשות תספורת?

<יוסף זינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: אין גבול.

ניסן סלומינסקי: זה יבוא לידי ביטוי באיזה שהוא מקום?

ניסן סלומינסקי: פה אפשר יהיה לשים איזה שהוא חסם או משהו?

<יוסף זינגר: מה, לכמה פעמים אפשר לעשות הסדר?

ניסן סלומינסקי: הסדר של תספורת, נגיד כך.

<שי מילוא: אדוני, אני רוצה להזכיר שאנחנו כל הזמן נמצאים בתאונה כלכלית.

<שי מילוא: תאונות כלכליות מתרחשות הרבה פעמים ביחיד, בתאגיד.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את ההקבלה למשפט העברי, אז אתה רואה שהמצב של שור תם שמשלם רק מגופו זה למעשה חברה שמשלמת רק מגופה, הבעלים לא צריכים להוסיף כסף משלו, נכון?

ניסן סלומינסקי: ולכן שור תם שנוגח, נניח, מוציא נזק מגופו - פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הוא נהפך מועד, הוא מתחיל לשלם מהעלייה, הכוונה מהבעלים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ההגנה הזאת שהחברה כחברה נגמר, לא נותנים עוד פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו 3 פעמים.

ניסן סלומינסקי: לא הסתדרת?

ניסן סלומינסקי: גמרנו, אין יותר, עכשיו תתחיל לשלם מהבית את הכל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כן איזו מחשבה או ראייה שגם אם בפעם הראשונה חשבת שזו תקלה - - שור שנוגח זו תקלה, כי בדרך כלל הוא פחות נוגח, הוא אוכל רק או דורך.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה אתה אומר: את יודע מה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית אתה אומר: אדוני, די, זה לא משחק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, המושג – באנלוגיה אני אומר, כי זו די אנלוגיה נכונה – של חברה - - לפני 3,000 שנה כבר חשבו על המושג של חברה, רק קראו לזה מגופו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא משלם מגופו, הכוונה לא יוצא, הבעלים לא - - את מה שאתה יכול לגבות מהשור תגבה.

ניסן סלומינסקי: תיקח את השור עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם זה שור ששווה 100 שנגח ושור ששווה 1,000, תיקח את השור.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, חצי - - אבל ההגנה הזאת, שזו למעשה חברה, אחרי 3 פעמים נגמרת.

ניסן סלומינסקי: אומרים: אדוני, אין כבר כזה דבר, אתה לא יכול לשחק איתנו שכל פעם שהשור יזיק אתה יושב מהצד, אתה כאילו לא משתף.

ניסן סלומינסקי: לא, אני סתם אמרתי.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי נושא תספורת דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הרעיון שכאילו אתה הבעלים שלא מביא מהכיס שלך - כשיכול להיות שיש לך הרבה כסף - רק כי מדובר כאן על חברה, אחרי פעמיים-שלוש נגמר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תתחיל להביא מהבית שלך, בלי קשר, גם אם זו חברה.

ניסן סלומינסקי: היהדות הייתה חכמה כבר לפני 3,000 שנה.

<אילן פלטו: אם יורשה לי להעיר.

<אילן פלטו: אין מצב שהבעלים לא יביאו, כי אחרת לא יעשו איתו הסדר, ייקחו את החברה כבר מהפעם הראשונה, לא מהפעם השלישית.

<אליסה דברה: הניסיון מלמד אחרת.

<אליסה דברה: לפחות מי שקורא עיתונים יודע - -

ניסן סלומינסקי: כמה הוא מביא?

<אילן פלטו: אתה מביא משהו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על מישהו - לא נזכיר את שמו, כדי שלא ייצא החוצה מה שנקרא - שעשה כמה וכמה תספורות.

<אליסה דברה: הסתפר, היה קירח, הסתפר.

<אסף חמדני: יו"ר הוועדה מתכוון לנשיא ארצות הברית אולי.

<אילן פלטו: אפילו בהסדרים הגדולים שאנחנו מכירים ומדברים עליהם גם בהסדר הראשון נתנו בעלי השליטה, גם בהסדר השני.

ניסן סלומינסקי: כמה נתנו?

<אילן פלטו: יכול להיות ויכוח אם נתנו מספיק או לא נתנו מספיק.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<אילן פלטו: בדרך כלל נושים ונאמנים לא יסכימו להסדר אם על השליטה לא מביא משהו מהבית.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכל אופן, אני רק זרקתי רעיון למחשבה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, אפשר ללמוד מזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע – אני מקווה - שיקבלו השבוע את החוק שלי על משפט עברי זה יפנה אותך להסתכל מה קורה.

ניסן סלומינסקי: תראה, יכול להיות שאתה אומר: הו, שמע, אלה חברו לפני 3,000 שנה כבר על הרעיון.

ניסן סלומינסקי: רעיון יפה, אולי נאמץ אותו.

<ענת פילצר סומך: מה אומר חוק המשפט העברי?

<אילן פלטו: פעם שלישית וזהו.

ניסן סלומינסקי: החוק שאני עומד להעביר, שזה חוק אישי שלי, אומר שבמידה ויש לקונה, עוברים לקש, ואם לא, עוברים למשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: בחוק יסודות המשפט 1980 אומרים שעוברים למורשת ישראל או משהו.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא מימשו את זה, כי אהרון ברק אמר שמבחינתו מורשת ישראל זו גם האנציקלופדיה העברית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למעשה לא עשו עם זה כלום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים לעשות שיהיה כתוב על המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, יהיה גם לימוד, שאנשים יהיו פתוחים להבין – לא צריכים לפחד – שיש כל כך הרבה דברים יפים וחכמים.

ניסן סלומינסקי: חוכמת הזמן גם עשתה את זה שלו.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת את השו"תים, להנגיש אותם, או דברים אחרים.

<גור בליי: יש עוד שבוע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, כשזה יבוא אז גם נכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה קורא שור תם ושור מועד.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל על השור, אומר "לא רלוונטי", איפה ראיתי שור?

ניסן סלומינסקי: כשאתה תוקף את העיקרון של זה ומיישם, אתה רואה שזה העיקרון הכי מודרני שקיים.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה דברים כאלה, אבל בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא.

ניסן סלומינסקי: לכשיגיעו אנשי הנאמנים או אנשי האג"חים, מיד נשמע.

<גור בליי: אז אנחנו נמשיך ונקריא את הסעיפים שקשורים בנושא של מומחה.

<גור בליי: העניין העקרוני עוד נותר פתוח בעניין הזה.

<גור בליי: נשמע את הנאמנים, ואז הוועדה תוכל להתרשם.

<שי מילוא: הגענו כבר ל-(ו), נכון?

<גור בליי: כן.

<שי מילוא: רציתי להעיר לגבי הסיפא, לגבי המינוי של המומחה לנאמן.

<שי מילוא: אנחנו מבקשים למחוק את זה.

<שי מילוא: זה מתקשר בעיקר להערה שאנחנו נגיע אליה בסעיף 331(ג), על האלמנט שאנחנו נותנים לכלכלן ו/או רואה חשבון להכריע בסוגיות רציניות, קשורות לתביעות ופטורים מתביעות, שזה לב ליבו של הבעיה.

<שי מילוא: אז, לטעמי, הסיפא פה שאומרת - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתם מקסימום יכולים להיות מומחה אבל לא נאמן?

<שי מילוא: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאי אפשר לסמוך עליכם, שגם אם אתם מומחים אי אפשר לסמוך.

<שי מילוא: אני אסביר עוד פעם.

<שי מילוא: את המומחה פר הגדרה רוצים למשוך לאזורים שאנחנו פחות מחבבים.

<שי מילוא: אנחנו חושבים שלנהל את כל ההליך, בטח את הסעיף המהותי של חוות דעת המומחה שבאה להכריע בסוגיות על פטור מתביעות ואחריות וכו', צריך להשאיר למי שמבין, לנאמן שבכל מקרה יהיה.

<יוסף זינגר: אם המומחה הוא בתוך רשימה אין לך בעיה.

<שי מילוא: כן, בסדר, אבל פר הגדרה אתם מבקשים למחוק.

<שי מילוא: אם יש זהות כתוצאה מזה - -, אבל אם אתה ממנה - -

<גור בליי: זה נראה לי ברור, לא? זו לא דרך לעקוף את רשימת הנאמנים.

<גור בליי: זה נראה לי פשיטא.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר, שהמומחה צריך להיות מתוך רשימת הנאמנים?

<גור בליי: כן.

<שי מילוא: אם הוא הופך לנאמן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יהיה גם זה וגם זה?

<יוסף זינגר: המומחה, הדרישות שלו בסעיף קטן (ד).

<יוסף זינגר: לנאמן יש דרישות של מי יכול להיות נאמן.

<יוסף זינגר: אם ההליכים מתגלגלים ממומחה להליכי חדלות פירעון שצריך למנות נאמן - - אזי אם המומחה במקרה גם עומד בתנאים של הנאמן, הוא גם וגם, אז הוא יכול, זה לא גורע מסמכות בית המשפט למנות אותו לנאמן.

<יוסף זינגר: אם הוא לא עומד בתנאים - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא פונה לשי, כדי לבקש ממנו - -

<קריאה: אישור אישי.

<שי מילוא: אבל זה לא שכתוב.

<שי מילוא: צריך לחדד.

<יוסף זינגר: אני חושב שזה מה שכתוב, אבל אם לא, אנחנו נחדד את הניסוח.

<גור בליי: בסדר, נחדד בניסוח, למרות שזה לדעתי ברור.

<ענת פילצר סומך: ברור שזה גם לא תמיד רצוי שזה יהיה אותו גורם.

<יוסף זינגר: זה לא מחייב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על האיש, הפרסונה, הוא מדבר על הסקטור.

ניסן סלומינסקי: יש סקטור שלא יעלה על הדעת - -

<שי מילוא: אדוני הכניס את הסקטור הזה כבר בסעיפים הקודמים, זה לא עוזר לי.

<שי מילוא: מה שאני רוצה זה שלא יכניס סקטורים נוספים.

<שי מילוא: זו ההבהרה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מתחילים עם מומחה, יש לכם בעיה שבסוף לא יגיעו אליכם כי צריך מומחה.

<שי מילוא: אין בעיה.

<שי מילוא: זה יפה.

<שי מילוא: לצורך זה נחמד שיש מומחים.

<שי מילוא: בסוף כל ההסדרים, גם המוצלחים, מגיעים בסיבוב שני, שלישי ורביעי להליכים מולו.

<יוסף זינגר: השור המועד בא אליהם.

<שי מילוא: בדיוק, בסוף זה זה.

<שי מילוא: זה יפה לאקדמיה, להרוויח זמן ולגייס עוד קצת כסף מהציבור בשביל שאחר כך הם יגיעו full house.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

<גור בליי: 330.

<גור בליי: תפקידי המומחה.

תפקידי המומחה הם: להגיש סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן לגיבוש הסדר החוב, ובכלל זה לתת ייעוץ מקצועי, בעצמו או באמצעות בעלי מומחיות אחרים מטעמו ,לבעלי איגרות החוב או לנציג שמינו מטעמם, ולמסור להם מידע הדרוש להם לשם ניהול המשא ומתן; להכין, בהתאם להוראות בית המשפט, חוות דעת לעניין כדאיות הסדר החוב לבעלי איגרות החוב (בפרק זה – חוות דעת המומחה); חוות דעת המומחה תומצא לבית המשפט, לחברה, לנאמן איגרות החוב ולבעלי איגרות החוב, זמן סביר לפני כינוס האסיפות לפי סעיף 323, במועד שיורה בית המשפט; לבחון אם חלוקה שביצעה החברה בתקופה שקבע בית המשפט ושקדמה למינוי המומחה, היא חלוקה אסורה כהגדרתה בסעיף 303 לחוק החברות (בסימן זה – בחינת חלוקות העבר); ממצאי הבחינה כאמור יומצאו לבית המשפט, לחברה, לנאמן איגרות החוב ולבעלי איגרות החוב לא יאוחר ממועד המצאת חוות דעת המומחה.

<יוסף זינגר: זו פשוט העתקה של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אם העתקה, סימן שזה טוב?

<יוסף זינגר: יש חזקת - -

ניסן סלומינסקי: מ-2012.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה בשני - -

<יוסף זינגר: בשלושה.

ניסן סלומינסקי: אז בקושי יש חזקה כאן אפילו.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה כשאנחנו קוראים את הסעיפים הפרטניים לפני שניתנה הכרעה עקרונית אם צריך את זה או לא.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שאם אנחנו מחליטים שכן צריך מומחה אבל בהיקף כזה רחב, או לצמצם סמכויות, זה בדיוק הסעיף שיהיה צריך לתקן ולצמצם סמכויות.

<קרן רייכבך סגל: אנחנו קוראים את הסעיף שהוא באמת מנוסח כמו - -

ניסן סלומינסקי: אמר דוד קודם שכרגע אנחנו מדברים לפי השיטה שכן צריך את זה ואנחנו מנסים לטפל.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף, נניח, יחליטו שלא צריך, בסך הכל ימחקו את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם אומרים.

<קרן רייכבך סגל: לא, אבל יכול להיות שכן צריך אבל בהיקף מצומצם.

<קרן רייכבך סגל: למשל, נושא התפקידים שלו הוא אחד הגורמים שצריך לצמצם אותם, ואז אני חושבת שכן צריך.

<קרן רייכבך סגל: למשל, אם כולם חושבים שהוא מיותר ולא יעיל, האם התפקיד שלו להגיש סיוע מקצועי בניהול המו"מ, כשבפועל אנחנו רואים שזה בכלל דבר שלא נעשה?

<קרן רייכבך סגל: כלומר, בסופו של יום, אם צריך, אולי צריך חוות דעת, אולי צריך איזו שהיא הסתכלות על חלוקות אסורות.

<קרן רייכבך סגל: אולי באמת לבחון את מה שנאמר קודם, אם יש פטור לנושאי משרה, מה השווי הכלכלי שלו.

<קרן רייכבך סגל: אבל כאן ההגדרה מאוד מאוד רחבה.

<קרן רייכבך סגל: אז יכול להיות שאם כן יחליטו שצריך מומחה אבל בסמכויות הרבה יותר מצומצמות, זה בדיוק הסעיף שיהיה צריך לטפל בו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, מאחר והחלטנו שאנחנו כרגע כן הולכים עם מה שכתוב פה, אז אנחנו מנסים בזה לטפל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה מחשבה נוספת שלא צריך, ואז יכול להיות שיצטרכו לתקן כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו פשוט ממשיכים את זה.

<קרן רייכבך סגל: רק תשמור על זכותנו.

ניסן סלומינסקי: זכות ה- - תישמר לכם.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי, דוד, שאתה גם ב-2012 התנגדת, חשבת שזה מיותר.

<דוד האן: אז העליתי ספקות אבל לא הייתי משוכנע.

<דוד האן: היום, מניסיון של 5 שנים, אני הרבה יותר נחרץ בדעתי האישית.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם הערות כן תגידו אותם, אם כי זכותך תישמר.

ניסן סלומינסקי: במידה ויחליטו להוריד את הכל, זכותך תישמר לעשות דברים מסוימים.

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שעדיף לראות על איזה גדר מומחה אנחנו מדברים.

<קרן רייכבך סגל: אולי באמת לנהל על זה שיחות או פגישות בנפרד.

<גור בליי: אם נישאר בגדר המומחה, מה שאת אומרת, נגזור מה התפקידים שלו, אז בואו תכל'ס.

<גור בליי: אם משאירים אותו, מה ההצעות הקונקרטיות שלכם לתפקידים?

<גור בליי: זאת אומרת, אחרת אנחנו סתם - -

<קרן רייכבך סגל: אני חושבת שאם צריך מומחה או לא צריך מומחה זה באמת לשאלה היחידה של לכמת את המשמעות של הפטור לנושא המשרה ולבעלי המניות.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, לבוא ולהגיד מה השיעור, כדי שהמחזיקים יוכלו לקבל איזו שהיא הערכה אם יש הצדקה לפטור או לא.

<קרן רייכבך סגל: כל נושא אחר נראה לי - -

<גור בליי: זאת אומרת, רק בשביל לחדד את העמדה שלך, היית מורידה את שלושת הדברים פה ובמקום זה כותבת את הנושא של הפטור?

<קרן רייכבך סגל: כן.

ניסן סלומינסקי: קיימתם על זה מחשבה?

<יוסף זינגר: נראה לי שזה מאוד מאוד מצומצם.

ניסן סלומינסקי: אבל על עצם העניין, מה שדוד העלה, קיימתם על זה מחשבה?

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: קיימנו, וגם באמת ריככנו בגלל ההערה.

ניסן סלומינסקי: אני ארצה שנדבר על זה בנפרד, כדי שאני - -

<אסף חמדני: אני רוצה להציע קריאה קצת אקדמית של התיקון הזה, של תיקון 18.

<אסף חמדני: אני חושב שחלק מהתיקון הזה בכלל לא היה על המומחה, זה היה יותר כדי לכבול את שיקול דעת בתי המשפט.

<אסף חמדני: אני חושב שבתי המשפט מיהרו לחתום על פטורים מאחריות לחברות וכן הלאה.

<אסף חמדני: במסגרת אותו דיון עקרוני – שוב, לא כנציג איגוד הבנקים, לבנקים אין עמדה בנקודה הזאת - אני חושב שהחלק של הסיוע המקצועי במו"מ הוא פחות רלוונטי היום.

<אסף חמדני: הגופים המוסדיים יודעים לנהל מו"מ מצוין.

<אסף חמדני: אני חושב שכל החלק שקשור להשקיף לכולם את הנושא של השווי של הפטור מתביעות, בחינת חלופות וכן הלאה, זה דבר שהוא מאוד מאוד דרמטי.

<אסף חמדני: אם מוותרים על מומחה – אני לא יודע מה הוועדה תחליט - אני חושב שצריך להבנות את זה אל תוך סעיף 350, אל אותו מנגנון שקובע את התספורות.

<אסף חמדני: אם לא דרך מומחה, אז דרך הבניית שיקול דעת בית המשפט, כי היום הסעיף מאוד מאוד רזה בשאלה מה בית המשפט שוקל או לא שוקל כשהוא מאשר הסדר חוב.

<יוסף זינגר: זה רעיון לחשוב עליו.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם נרצה - -

<גור בליי: זה הסעיפים שדיברנו שעליהם.

<אילן פלטו: אין הסדר חוב היום שמי שמנהל אותו מהאג"

<אילן פלטו: חים לא לוקח בחשבון את המשמעות הכלכלית של - -

<אסף חמדני: אני מפנה אותך, אילן, לפסק דין של העליון בעניין אפריקה.

<אסף חמדני: אחרי 3 שנים העליון היה צריך לנסות ולפרשן מה אמר המחוזי כשאישר את הסדר החוב של אפריקה לעניין פטור החוב בהסדר חוב של מיליארדים, לעניין הפטור מאחריות.

<אסף חמדני: אני חושב שאי אפשר להתכחש לזה שבשלב הראשון שלפני מינוי המומחה בתי המשפט וגם המוסדיים - - בשאלות של מה אומר פטור מאחריות וכן הלאה.

<אסף חמדני: אני חושב שבחלק הזה התרומה של המומחה או התיקון הזה היו חשובים, כדי למנוע את אותן תקלות שאחרי שמישהו – אתה גם מייצג בעלי שליטה - השקיע 750 מיליון שקל בהסדר חוב, פתאום אנחנו דנים בדיעבד מה בעצם קיבל או לא קיבל.

<אסף חמדני: אני חושב שיש כאן חשיבות למנגנון הזה כסוג של הבניה של שיקול הדעת של כל הצדדים לאיך אנחנו מתמחרים את הסדר החוב הזה.

<אילן פלטו: -

<דוד האן: אני בהחלט מצטרף לדברים של אסף.

<דוד האן: אני מוכן לראות את זה כך, אבל לקרוא לילד בשמו.

<דוד האן: זאת אומרת, במנגנון הנוכחי עדיין הנמען הרשמי מבחינה משפטית, שהוא המומחה, אלה הם מחזיקי אגרות החוב.

<דוד האן: הוא קיים עבורם.

<דוד האן: אסף מדבר על הבניה של שיקול הדעת של בית המשפט מלתת שירות לבית המשפט.

<דוד האן: אני מקבל את זה בהחלט, אני חושב שזה נכון.

<דוד האן: הבנייה של זה אחרת.

<דוד האן: זה לא תוך כדי המו"מ, כמו שאתה אומר.

<דוד האן: בסוף להכניס את זה כחלק מהותי לקראת ההכרעה השיפוטית - אני מקבל את זה בהחלט.

<גור בליי: המשמעות של ההצעה של אסף זה להכניס את זה ב-324, מה שעכשיו אנחנו קוראים 324(א).

<יוסף זינגר: זה כבר נמצא.

<יוסף זינגר: בתיקונים שעשינו בסעיפי ה-80, בכל הפירוט של הדברים, הוספנו חלק גדול מהדברים.

<גור בליי: סעיף 82.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: עכשיו הפנינו לזה גם בסעיפים האלה.

<גור בליי: נכון, אבל השאלה - - יש פה בכל זאת איזה שהוא חידוד, כי מה שאנחנו עושים זה הצענו לקחת את 82 בשינויים המחויבים.

<גור בליי: פה יכול להיות שיש דברים שספציפית צריך להוסיף על 82, דברים שהם ספציפית להסדר חוב ואולי להתייחס אליהם, אם מוותרים על הפרק הזה.

<יוסף זינגר: אני לא חושב שזה ב-82.

<גור בליי: למשל הסדרי פטור, דברים מהסוג הזה, שאני לא בטוח שהם ב-82.

<יוסף זינגר: אנחנו בינתיים לא שם.

<יוסף זינגר: אנחנו לא במקום שאנחנו רוצים לוותר על המומחה.

<יוסף זינגר: משהו שכן אפשר לחשוב עליו זה אם באמת מתוך שלושת התפקידים המוקד הוא יותר (2) ו-(3) מאשר (1), שזה פשוט יותר מצמצם את ההצעה של אסף.

<גור בליי: 331.

<גור בליי: חוות דעת המומחה.

<גור בליי: חוות דעת המומחה תתייחס, בין השאר, לחלופות להסדר החוב המוצע ולתמורה שהיו מקבלים בעלי איגרות החוב בכל אחת מהחלופות, ובכלל זה יבחן המומחה את החלופה של פירוק החברה ואת אפשרות מכירתה או מכירת נכסיה לצד שלישי.

<גור בליי: ייוותרו, בהתאם להסדר החוב המוצע, מניות בידי מי שהיו בעלי המניות של החברה ערב ההסדר, תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לאלה: ערכן של המניות שייוותרו כאמור ובפרט המניות שייוותרו בידי בעל השליטה בחברה, והתמורה שייתנו בעלי המניות בעדן; האפשרות לפירעון איגרות החוב בדרך של הקצאת המניות שייוותרו כאמור לבעלי איגרות החוב או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים.

<גור בליי: כלל הסדר החוב המוצע הוראה ולפיה בעלי איגרות החוב או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בחברה, בעל עניין בה כהגדרתו בחוק החברות או אדם אחר (בסעיף קטן זה – פטור מאחריות), תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לאלה: בחינה אם פעולות או עסקאות שביצע האדם שלגביו מוצע הפטור מאחריות, בתקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לאישור הסדר החוב, מקימות לבעלי איגרות החוב או לחברה עילות תביעה נגדו, לרבות עילת תביעה לפי סעיף 106(ג) לחוק החברות; הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות בהתחשב בממצאי הבחינה לפי פסקה (1), והשיקולים למתן הפטור כאמור.

<גור בליי: כלל הסדר החוב המוצע תמורה שונה לבעלי איגרות חוב מסדרות שונות, תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לכדאיות ההסדר המוצע לכל אחת מהסדרות ולהוגנות חלוקת התמורה בין בעלי איגרות החוב.

<גור בליי: היה הסדר החוב המהותי המוצע חלק מהסדר חוב בין החברה ובין נושים אחרים, תכלול חוות דעת המומחה התייחסות גם לכדאיות ההסדר לאותם נושים.

<גור בליי: השר רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע עניינים נוספים שייכללו בחוות דעת המומחה וכן לקבוע הוראות לעניין מתכונתה ולעניין דרכי המצאתה והמצאת ממצאי בחינת חלוקות העבר.

<גור בליי: דווקא הסעיף הזה הוא בדיוק מתמקד באותם דברים שאני חושב שיש הסכמה יותר רחבה שבזה התרומה - לכוון את בית המשפט לבדוק אם בעל השליטה נשאר בתפקידו - -

<יוסף זינגר: את הדברים האלה הוספנו בסעיף 82.

<גור בליי: כי זה בדיוק אותן נקודות שרוצים שיהיה פוקוס עליהן.

<יוסף זינגר: על זה אנחנו חושבים שחוץ - - ההצעה מבקשת שיהיה אדם, פונקציונר שיעשה את הדבר הזה, לא רק בית המשפט ישקול את זה.

<שי מילוא: אני חוזר פה לסעיף (ג), ועוד פעם, זה לא סקטוריאלי.

<שי מילוא: כמו שאמר פרופסור חמדני, אחת התרומות הגדולות של המומחה זה שהוא יכול לכמת לנו או להעריך לנו - - לפי דעתי, למי שנתנו את הסמכות לעשות את זה אין את היכולת האמיתית לעשות את זה, ובנוסף, צריך אולי - - מאחר שנותנים פטור כזה גורף, אז אולי צריך לרשום או להעיר בתקנות שהפטור יינתן על מה שגולה בפועל.

<שי מילוא: הרי יש קושי הרבה פעמים להעריך מה מקבל פטור, לכן, לטעמי, זה יותר מידי גורף.

<שי מילוא: הבדיקה נעשית על ידי מישהו שזו לא המומחיות המשפטית שלו.

<שי מילוא: שתיים, ניתן פטור בלי שמוטלות חובות על אותם נושאי משרה לגלות את כל הנתונים שלגביהם נותנים את הפטור.

<שי מילוא: אני חושב שצריך לטפל בסעיף הזה על-מנת שיהיה לו משמעות, כי אחרת זה הוא רחב מידי לטעמי.

<יוסף זינגר: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב, מכיוון שהייתה תקופה ארוכה שבה הפטור מאחריות - - אני גם שמעתי את זה מאחד מעורכי הדין בתחום, שאומר שזה פשוט משהו שכותבים.

<יוסף זינגר: חוץ מזה שהוא פטור מאחריות, למרות הערך הכלכלי העצום של זה, הסעיף הזה לא כולל אמירה שצריך לתת פטור מאחריות.

<יוסף זינגר: לחלק השני של ההערה שלך - הוא לא אומר למה לתת.

<יוסף זינגר: הוא בכלל לא אומר לתת.

<יוסף זינגר: הוא אומר אם תיתן, תעשה את זה, אבל הוא לא אומר אם זה יהיה רחב, אם זה יהיה מצומצם, אם זה לא יהיה בכלל, ולכן אני לא בטוח שהסעיף הזה צריך להגיד כמה רחב צריך לתת, או באיזה היקף צריך לתת.

<יוסף זינגר: הוא אומר דבר אחר: אם נתת, תכמת את זה.

<שי מילוא: אבל אתה נותן למישהו - -

<יוסף זינגר: עכשיו, יש הערה שאומרת איך הוא יודע לכמת את זה, איך הוא יודע לבדוק את זה.

<יוסף זינגר: זו הערה גם שקיבלנו במהלך היישום.

<יוסף זינגר: קיבלנו הרבה פניות כאלו.

<יוסף זינגר: מצד אחד, יש באמת קושי.

<יוסף זינגר: אל"ף, זה לא עורך דין, ובי"ת, הוא גם לא יודע לעשות בדיקות לכל העבר וחקירות עד שהוא באמת שהוא יודע להגיע לתוצאה מלאה וסופית.

<יוסף זינגר: עדיין, אם יש משהו שאנחנו חושבים שכן חשוב שיישאר כמשהו שיהיה עליו דגל, זה הדבר הזה.

<יוסף זינגר: בסוף זה משהו שכשעושים הסדר ונותנים פטור - לפעמים הפטור יכול להיות מחשיפה של עשרות ומאות מיליונים - צריך לפחות לעשות איזו שהיא בדיקה ראשונית, להגיד: לפי מה שאני מגלה יש טעם לעשות את הפטור, אין טעם לעשות את הפטור, יש טעם להמשיך לבדוק ואני ממליץ לכם אל תתנו פטור כי אולי צריך לבדוק יותר.

<יוסף זינגר: לכן, זה לא באמת חוות דעת ממצה.

<יוסף זינגר: אין ספק שהיא לא ממצה, כי חוות דעת ממצה צריכה חקירה, צריכה בדיקה, צריכה עורכי דין.

<יוסף זינגר: פה אין את כל אלה.

<יוסף זינגר: עדיין היא חשובה כאמירה וכמן - -

<שי מילוא: ספי, אנחנו לא יוצאים נגד זה.

<שי מילוא: אני אומר לך, צריך לחזק את זה.

<שי מילוא: הבעיה היום דה פקטו היא, ויש מקרים כאלה - -

<יוסף זינגר: אז שיסתייע בעורך דין.

<שי מילוא: לא, תעזוב עכשיו את האלמנט הסקטוריאלי.

<שי מילוא: אני אומר פה לצורך הנושא, המשמעות האופרטיבית שבסוף זה מגיע הרי להסדר, זה בלחץ, סיפורים, הכל מתמוטט, ומחר מגיעים לחדלות פירעון.

<שי מילוא: מחלקים פטורים על זה שלא מגלים את הכל.

<שי מילוא: גם לא יודעים את הכל, כי פר הגדרה - - אמרו: זה בערך, give and take, גרוסו מודו, יאללה.

<שי מילוא: ה"יאללה" הזה יש לזה משמעויות מאוד רציניות .

<שי מילוא: ולכן, לטעמי, בגלל שנותן חוות הדעת המומחה - - ועוד פעם, הרי מה התפישה של בית המשפט?

<שי מילוא: בא למומחה צד ג', בדק, עשה, המליץ לתת פטור שנותנים כמה מיליונים, עשרות מיליונים או whatever.

<שי מילוא: לטעמי, צריך ליצוק בזה יותר תוכן.

<אילן פלטו: כן, אבל אם תיצוק לזה יותר תוכן אתה מאריך את הזמן.

<אילן פלטו: זה יכול לקחת שנה עד ש - -

<שי מילוא: אז אפשר לעשות סתם אנ דן דינו, שכל הסדר שלישי יקבל פטור.

<יוסף זינגר: הוא צריך להיות בסוף - - הוא לא ממליץ לתת פטור.

<יוסף זינגר: הוא אומר: אם אתה נותן פטור, מה הערך הכלכלי שלו.

<שי מילוא: זה מה שאני אומר.

<שי מילוא: ברור לי שהוא - -

<גור בליי: באופן קונקרטי מה אתה מציע להוסיף.

<שי מילוא: אל"ף, צריך להיות - - אם אנחנו כבר מדברים וניתן על דרך הגרוסו מודו, שזה יחול על אותם נושאים שגולו לאותו מומחה.

<שי מילוא: הרבה פעמים יש תביעות, מציגים לו מצגים מסוימים שעל פיהם הוא מכמת.

<שי מילוא: לפחות שתהיה הגנה על מה שגולה לו, על אותן תביעות, סכנות או whatever.

<שי מילוא: לא, אבל - -

<אסף חמדני: יש החלטה של העליון בנושא הזה.

<אסף חמדני: היא קובעת שאם זה לא גולה, לא בטוח שזה חל.

<שי מילוא: אז לא בטוח.

<שי מילוא: אני רוצה להסדיר את הלא בטוח.

<שי מילוא: אנחנו לא רוצים עוד דיון.

<שי מילוא: בסך הכל אני אומר דבר מאוד פשוט.

<שי מילוא: נגיד יש 20 תביעות.

<שי מילוא: גילית 10?

<שי מילוא: אז יהיה לך פטור.

<שי מילוא: אחר כך אומרים: מה אתה רוצה, נתנו פטור, יש הסדר, אי אפשר להתערב.

<יוסף זינגר: תלוי מה כתוב בפטור.

<יוסף זינגר: אתה רוצה סעיף מהותי שיגיד על מה אפשר לתת פטור מאחריות ועל מה אי אפשר?

<שי מילוא: לא, אין לי בעיה שייתן פטור.

<יוסף זינגר: פה זה יותר דומה - - זה כמו סעיפיי גילוי כאלה.

<יוסף זינגר: זה אומר שכשנותנים פטור, אתה תעריך ותכמת אותו.

<גור בליי: לכאורה זה אולי נכנס ב-333.

<גור בליי: זו הסמכות המומחה לדרוש מידע.

<גור בליי: אתה מדבר שהוא נושא באחריות על המידע שהוא קיבל.

<שי מילוא: מה שאני אומר, שלא יינתן פטור - - נורא פשוט.

<שי מילוא: אם הוא החליט לתת פטור וכימת אותו, שאנחנו נדע על מה הוא ניתן ולמה נקבע שווי.

<שי מילוא: לא ייתן פטור שאמרתי לך על חצי - - ואתה מקבל פטור לכל ימי חייך, לא משנה מה עשית.

<שי מילוא: זו הנקודה.

<שי מילוא: אני לא אומר שלא צריך לכמת.

<יוסף זינגר: נדבר אחרי הדיון.

<קריאה: המומחה לא נותן את הפטור.

<שי מילוא: הוא מכמת.

<שי מילוא: ברגע שקיבלו את חוות דעת המומחה, את לא יכולה לחזור אליו.

<גור בליי: נעצור בנושא הזה.

<גור בליי: 332.

<גור בליי: כינוס אסיפות סוג.

<גור בליי: בית המשפט לא יורה על כינוס אסיפות סוג של בעלי העניין בהסדר חוב מהותי לפי סעיף 322 בטרם קיבל את חוות דעת המומחה ואת ממצאי בחינת חלוקות העבר; מועד כינוס האסיפות שיקבע בית המשפט יהיה זמן סביר לאחר המצאת חוות הדעת וממצאי הבחינה לחברה, לנאמן איגרות החוב, לבעלי איגרות החוב ולבית המשפט.

<קרן רייכבך סגל: זה בדיוק הסעיף - - אם אי אפשר לכנס אסיפות בלי חוות דעת, אז אין פה שיקול דעת - -

<יוסף זינגר: לא, אלא אם בית המשפט פוטר.

<יוסף זינגר: אם בית המשפט אומר שלא צריך מומחה, אז לא צריך - -

<גור בליי: ברור שמתי שהוא בין תחילת המו"מ לבין השלב של כינוס אסיפות סוג זה המקום - -

<קרן רייכבך סגל: בעצם בית המשפט חושב שלא צריך.

<יוסף זינגר: אז לא צריך.

<ניצן רוזנברג: איפה זה כתוב?

<ניצן רוזנברג: זה היה הרי סעיף שהשתמטתם.

<גור בליי: נכון, אלא אם כן פטר בית המשפט את התאגיד למינוי מומחה.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: 333.

<גור בליי: סמכות המומחה לדרוש מידע.

<גור בליי: החברה ונאמן איגרות החוב ימסרו למומחה כל מידע שידרוש הנחוץ לו לשם מילוי תפקידו.

<גור בליי: סברו החברה או נאמן איגרות החוב כי מידע שדרש מהם המומחה אינו נחוץ לו לשם מילוי תפקידו, רשאים הם לפנות לבית המשפט בבקשה לפטור אותם ממסירת המידע.

<גור בליי: בית המשפט רשאי לקבוע תנאים למסירת המידע לפי סעיף זה, ובכלל זה לאסור את מסירת המידע לבעלי איגרות החוב.

<גור בליי: בית המשפט יקבע את שכרו של המומחה, ורשאי הוא לאשר למומחה לקבל שירותים מבעלי מומחיות אחרים לצורך ביצוע תפקידיו, בעלות שיקבע.

<גור בליי: שכר המומחה והעלויות כאמור בסעיף קטן (א) ישולמו בידי החברה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו; ואולם היה הסדר החוב המהותי חלק מהסדר חוב בין החברה ובין נושים אחרים, יקבע בית המשפט מי יישא בשכר ובעלויות.

<גור בליי: אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו של נאמן איגרות החוב לפי כל דין.

<גור בליי: 336.

<גור בליי: הליך אישור בלעדי.

<גור בליי: להסדר חוב מהותי בחברת איגרות חוב יהיה תוקף מחייב כאמור בסעיף 325 רק אם אושר לפי הוראות חלק זה.

<גור בליי: פה אני מבין שזה רק תיקון נוסח, נכון?

<יוסף זינגר: זה נוסח בלבד.

<גור בליי: זה נוסח בלבד, כי זה כאילו אפשר לאשר אבל אין לו תוקף מחייב.

<גור בליי: אני מניח שאתם פשוט - - ניסוחי, נכון?

<יוסף זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, הגענו לפרק ד'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל במהלך הפגרה לקיים דיונים בנושא הזה כדי להתקדם.

<קרן רייכבך סגל: חשוב לנו מאוד - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.