ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 438, 2017-07-17 10:00

מרב מיכאלי: בוקר טוב לכולן ולכולם, לכבוד ולעונג לי לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום יום ב', שני, כ"ג בתמוז, התשע"ז, 17 ביולי, 2017.

מרב מיכאלי: אנחנו נעשה היום הכנה וגם הצבעה לקריאה שנייה ושלישית בתיקון להצעת חוק לסיוע משפטי, אחד החוקים הכי חשובים שהכנסת תעביר במושב הזה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי שמקדמת אותו.

מרב מיכאלי: ברשותך, שני, האם תסכימי לסקור עבורנו את השינויים שיעברו עלינו מהקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.

<שני ברוך עזרי: קודם כל בוקר טוב.

<שני ברוך עזרי: בהמשך לדיון הקודם שנערך בנושא, הממשלה ביקשה להבהיר ולהוסיף איזה הרחבה לעניין הסעיפים שעליהם יחול ההסדר של מתן סיוע משפטי לנפגעי עבירות.

<שני ברוך עזרי: בעצם, נעשתה איזושהי הרחבה כך שנכנס גם הסעיף של בעילה אסורה בהסכמה למי שטרם מלאו לו 18 שנה, שזה לפי סעיף 346(א) לחוק העונשין, ובמקביל גם חל איזה שהוא צמצום לעניין מעשה סדום כך שההסדר לא יחול על עבירה של מעשה סדום שנעשתה לכאורה בהסכמה, למי שמלאו לו 18 שנה תוך ניצול יחסי מרות או עבודה, ובעצם כן יחול ההסדר על עבירות של מעשי סדום למי שלא מלאו לו 18 שנה, או מעשה סדום שנעשה לכאורה בהסכמה, או על עבירה לפי סעיף 347(א), או על עבירה על מעשה סדום שהוא לא בהסכמה, בנסיבות של אינוס.

<שני ברוך עזרי: אלה הסעיפים שנשארו.

<שני ברוך עזרי: כמובן, הסעיפים האחרים שנשארו שזה אינוס לפי סעיף 345 ובנוסף גם עבירת מין במשפחה או בקטין חסר ישע לפי סעיף 351.

<שני ברוך עזרי: אנחנו כן חושבים שההבחנה הזו וההחרגה בין הסעיפים גם לעניין מעשה סדום לכאורה בהסכמה של מי שמלאו לו 18 שנה וגם בעילה אסורה בהסכמה, לכאורה, של מי שמלאו לו 18 שנה, גם הם היו צריכים להיכנס לתוך ההסדר המוצע וההחרגה הזו היא לא נכונה.

<שני ברוך עזרי: עוד שתי עבירות קטנות שדנו בהם והוסכם עליהן בנוסח הקודם, זה גם לעניין ממתי יחול ההסדר, שהוסכם שזה יחול ממועד הגשת כתב האישום על אף שבפועל הוגש בהתחלה בנוסח שהוגש על שולחן הכנסת שזה כן יהיה בשלבים לפני, ובנוסף – גם לעניין ההחלה של ההסדר רק בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי, וגם לשם כך נעשה איזשהו חידוד בנוסח הנוכחי וגם זה משהו שיחול כרגע בשאיפה להרחיב את ה - - -

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: אני משתדלת לשמור על קור רוח ושפה יפה, באיזו הצדקה נעשה הצמצום הזה, הביטול, בעצם, של עבירות כל כך קשות?

<ליאנה מגד: אני אסביר.

<ליאנה מגד: מהקריאה הראשונה לעכשיו עשינו כמה תיקונים.

<ליאנה מגד: אני אתחיל בתיקון הראשון שנוגע לעבירות, ואמשיך לשאלתך.

<ליאנה מגד: כשעברנו על העבירות לקראת הדיון הזה אז פתאום ראינו שהכנסנו את סעיף 345, שהוא - - -345 ו-351 אני שמה אותם בקטגוריה אחרת, ואז הסעיף שנכלל היה 347 שהוא כולו סעיף בהסכמה, עם מדרגים שונים בתוך הסעיף.

<ליאנה מגד: בתוך סעיף 347 יש את (א), יש את (א)(1) ויש את (ב).

<ליאנה מגד: החומרה של הסעיפים בתוך סעיף 3478 היא שונה.

<ליאנה מגד: אני אקרא אותם כדי שזה יהיה ברור.

<ליאנה מגד: סעיף 347(א) מדבר בעצם על קטינים בני 14 ל-16 תוך ניצול יחסי מרות.

<ליאנה מגד: זה סעיף (1).

<ליאנה מגד: סעיף (2) מדבר על הסיטואציה של מטפל נפשי בקטין בן 16 ל-18.

<ליאנה מגד: זאת אומרת, כל סעיף (א) מדבר על מצב של קטינים – היה ברור לנו שזה רף של חומרה גבוה.

<ליאנה מגד: אנחנו גם רואים מבחינת העונשים שמוטלים בגין העבירה, ואז מופיע סעיף (א)(1) שהוא חל על בגירים כבר.

<ליאנה מגד: כאן אנחנו לא מדברים על קטין, תוך ניצול יחסי מרות בעבודה או בשירות שזה ניצול שהוא שונה מהיחסים הנפשיים של תלות, וכו', כאשר מדובר במטפל נפשי, ולכן גם העונש הוא 3 שנים.

<ליאנה מגד: בסעיף (ב) שהוא סעיף חמור, דומה לסעיף 345, ולכן, במדרג הוא שונה לגמרי.

<ליאנה מגד: ואז, כשראינו את הסעיף הזה עלתה השאלה למה אנחנו כוללים את 347 עם יסודות של הסכמה, ואת 346 השארנו לגמרי בחוץ, והוא לא נכלל בקריאה הראשונה.

<ליאנה מגד: לכן היינו צריכים לעשות איזה trade-off, אני מזכירה לכם, רבותי, שאנחנו נמצאים באיזשהו סד של מגבלות שעליהן אנחנו יכולים להחיל את התיקון הזה.

<ליאנה מגד: לו זה היה תלוי בנו והמשאבים היו בלתי מוגבלים היינו מחילים את זה כנראה על כלל עבירות המין, או לכל הפחות על מעשה מגונה בנסיבות מחמירות או כל מיני נסיבות שאני כרגע יכולה לחשוב עליהן, ואנחנו היינו צריכים לעשות איזה שהוא trade-off כאשר אנחנו עכשיו מדייקים את העבירות שעליהן יחול התיקון ולדייק, בעצם, על מה אנחנו מדברים.

<ליאנה מגד: אז אנחנו אמרנו מה הנחה אותנו בשלב הראשון, זה היה המעשים החמורים – הלכנו על מעשה בעילה ומעשה סדום, כשלקחנו את הנסיבות החמורות שלהם, הקטינים, שאותם עכשיו הכנסנו ב- - - לכן ניסינו לייצר הסדר הרמוני.

<ליאנה מגד: הכנסנו את 346(א) שהוא המקבילה ל-347(א), ואנחנו הוצאנו את 347(א)(1), שגם אם יותר לי לומר, כמי שהיתה פרקליטה בעבר אני לא מכירה המון שימוש בסעיף הזה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: בואי תגידי לי כמה.

מרב מיכאלי: בכמה מספרים.

מרב מיכאלי: מה חסכנו כשהוצאנו את הסעיף הזה?

<ליאנה מגד: אני אומר בגלוי – אני מתקשה, כמשרד משפטים, להצדיק את הכנסת 347(א)(1), ולא להכניס מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, למשל לגבי קטינים.

<ליאנה מגד: אז אני אומרת בגלוי - - -

מרב מיכאלי: מסכימה אתך, זה צריך להיכלל.

מרב מיכאלי: הבעיה שלנו היא לא להחריג את זה - - -

<ליאנה מגד: אז כפי שגברתי יודעת, המוכנות של המשרד היתה רחבה בהרבה, ואנחנו גם חושבים שבהמשך אנחנו גם נלך לשם, כפי שאנחנו גם אומרים לגבי החקירה, ואני גם תכף אתייחס לזה.

<ליאנה מגד: בתיקון הספציפי הזה כשההחלטה המערכתית שאתה הגענו היתה ללכת על עבירות מאוד חמורות, בעצם בתיקון אני מציעה להרחיב, לעומת הקריאה הקודמת.

<ליאנה מגד: בכל זאת, כדי לעמוד במגבלות שבהן אני חייבת לעמוד ולהשיג איזושהי הרמוניה לגבי העבירות החמורות שעליהן אני הולכת, את מה שהוא במידה פחותה, גם מבחינת הענישה וגם מבחינת הנסיבות - - -

שולי מועלם-רפאלי: כי ב-347א(1) ההבדל הוא מבחינתך שזה מעל גיל 18?

<ליאנה מגד: זה לא רק מעל גיל 18 אלא גם הנסיבות הן לא נסיבות של אינוס.

<ליאנה מגד: אם את באינוס אז את ממילא בפנים.

<ליאנה מגד: לכן גם הענישה היא שלוש שנים.

<ליאנה מגד: אז אני אומרת שכשאני צריכה לבוא מאיזושהי עמדה הרמונית שמצדיקה באיזה עבירות באמת יש צורך בסיוע, אני מתקשה להצדיק את העבירה הזו כשלא הכנסתי עבירות חמורות של מעשים מגונים.

<ליאנה מגד: אני אומרת - - - בהמשך, אבל לא במסגרת התיקון הזה.

מרב מיכאלי: אז אולי בשביל לשמור על הרמוניה נכניס את כל העבירות החמורות בקטין, מתחת לגיל 18?

מרב מיכאלי: זה יהיה דבר סביר לעשותו.

<ליאנה מגד: כפי שגם אמרנו לדיונים המוקדמים, הכוונה היא בהחלט ללכת לכיוון הזה.

<ליאנה מגד: גם אמרנו יותר מזה – אמרנו שאנחנו חושבים בעתיד על הרחבה מעבר להגשת כתב האישום, ולכן כולנו בעצם מרגישים את אותו הדבר לגבי התיקון פורץ הדרך הזה, ואנחנו גם מתכוונים לעבוד בצורה כזו שהוא יתרחב.

<ליאנה מגד: עם זאת אנחנו לא יכולים להביא את זה כרגע להצבעה.

מרב מיכאלי: שוב, אני רוצה להקשות, ברשותך, בחוק הזה, שלנו.

מרב מיכאלי: בכמה מקרים של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות בקטין נפתחים הליכים פליליים?

<ורד וינדמן: לא, צריך לשאול על כתב אישום.

<ליאנה מגד: קודם כל, הפרקליטות לא נמצאת כאן היום, הם לא יכלו להגיע, אבל מבחינת נתונים מספריים – לא אני הוא הגורם לענות.

<ליאנה מגד: אבל מניסיוני אני בהחלט יכולה לומר שיש לא מעט מצבים שבהם החקירה נפתחת בעבירת אינוס ויורדת אחרת כך למעשה מגונה.

<ליאנה מגד: לכן הרחבה חשובה ומשמעותית שתהיה בעתיד, תהיה הרחבה למעשים מגונים.

<ליאנה מגד: אם אתן שואלות את עמדתי המקצועית, זו עמדתי המקצועית.

<ליאנה מגד: לכן, באופן אמיתי מה שכן מהותית היה נכון שייכנס וצריך בעתיד להתרחב אליו, אלה מעשים מגונים, יותר מאשר הסעיף כרגע שאנחנו החלטנו שלא ללכת עליו.

מרב מיכאלי: אני שואלת לגבי קטין.

מרב מיכאלי: אני לא מדברת כרגע לגבי מעשים מגונים באופן כללי, אני שואלת - - - בדיוק ההבחנה שאת עשית – מתחת לגיל 18 ומעל לגיל 18.

מרב מיכאלי: מה ייגרע אם באמת נשמור על הקו שאמרת והוא הגיוני – שמעל גיל 18, בכל זאת – פחות חסר ישע, בכל זאת, על פניו.

מרב מיכאלי: אם הוצאנו מעל גיל 18 – כמה דרמטי זה יהיה להכניס מעשים מגונים בנסיבות מחמירות בקטינים?

מרב מיכאלי: בדיוק בשביל לשמור על הקו שאתן מביאות אותו.

<ליאנה מגד: ההצדקה הערכית, מעשית, מוסרית – קיימת, אנחנו לא שם.

<ליאנה מגד: חברותי יודעות שאנחנו נמצאים באיזושהי מגבלה תקציבית - - -

מרב מיכאלי: אני שואלת מבחינת המגבלה התקציבית.

מרב מיכאלי: מה המשמעות אם נוסיף רק קטינים?

<ליאנה מגד: למיטב הבנתי יש כמות לא מבוטלת של תיקים, כזו.

<ליאנה מגד: לכן זה משהו שלא יכולנו במסגרת התיקון להתרחב אליו.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את היועצת המשפטית של הוועדה – אולי אני אכתוב את זה בתור הסתייגות?

שולי מועלם-רפאלי: ואז - - -

מרב מיכאלי: בסדר גמור, נגיש את זה שתינו כהסתייגות.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: ליאנה, רצית להתייחס לעוד משהו שחשוב לי כן לשמוע אותו כי היה דיון פנימי של עבודה והוא לא נכנס לדברי ימי הכנסת.

<ליאנה מגד: תודה, כי באמת יש עוד כמה דברים שחשוב לי לומר.

<ליאנה מגד: קודם כל, עלתה בדיון הקודם השאלה של הרחבה לשלב החקירה.

<ליאנה מגד: אלה דיונים פנימיים שהתקיימו גם אצלנו וגם עם חברות הכנסת, בדיוני עבודה שהתקיימו.

<ליאנה מגד: אנחנו בהחלט חושבים שמהותית יש צורך בליווי נפגעים גם בשלה החקירה.

<ליאנה מגד: הצורך הזה קיים לגבי כלל נפגעי עבירות המין, הוא חשוב במיוחד לגבי נפגעי עבירות מין קטינים, כשאז הליווי הוא גם של המשפחות ויש משהו מאוד חשוב באיזושהי מעטפת של סיוע איכותי שמבהיר לאן הולכים ומה קורה.

<ליאנה מגד: לפעמים פרק הזמן הוא ארוך, לפעמים זה מגע ראשון עם מערכת המשפט ולכן בהחלט יש חשיבות, במקום הזה.

<ליאנה מגד: עם זאת, מלכתחילה החלטנו ללכת, כדי להצליח להעביר את ההצעה מבחינה מערכתית, תקציבית וכו', החלטנו ללכת משלב הגשת כתב האישום.

<ליאנה מגד: השלב הזה של החקירה – אנחנו צופים שנגיע אליו בהמשך.

<ליאנה מגד: חשוב לנו לומר ששם נצטרך להידבר עם המשטרה ולשמוע את העמדה של המשרד לביטחון הפנים, ולהבין האם יש קשיים מבחינתם – ולתת להם מענים.

<ליאנה מגד: אנחנו לא חושבים שהקשיים הם כאלה שיצטרכו למנוע בסוף את הסבר הזה, אבל אנחנו צריכים להידבר על זה.

ענת ברקו: אבל זה מאוחר מדי כשמגיעים לכתב אישום.

ענת ברקו: הרבה פעמים חקירה קמה ונופלת על הליווי, במיוחד בעבירות מהסוג הזה.

ענת ברקו: אני מכירה את זה מהצבא.

ענת ברקו: אם אין ליווי יכולה גם לא להיות תלונה, בהרבה מאוד מקרים.

ענת ברקו: לכן, כדי שהחקירה תבשיל לכתב אישום חייב להיות ליווי, ובטח לקטינים, שהוא חייב להיות ליווי שמותאם לקטינים.

ענת ברקו: אני חושבת שאי אפשר לוותר על זה, בטח לא בעבירות מהסוג הזה.

<ליאנה מגד: אנחנו בהחלט מסכימים, אני רק חייבת בכל זאת לציין – גם היום יש כבר ליווי, גם של קטינים על ידי המועצה לשלום הילד ושל איגוד מרכזי הסיוע.

<ליאנה מגד: אנחנו עדיין חושבים שאתן בהחלט צודקות, והמדינה צריכה לבדוק את האפשרות לקחת אחריות גם על השלב הזה.

<ליאנה מגד: עם זאת, לאור העובדה שהצעת החוק הזו היא פריצת דרך, ושזו פעם ראשונה שיינתן סיוע בהליכים פליליים, אנחנו היינו חייבים כדי להכניס את הרגל לתחום הזה להתחיל במשהו שאני חושבת שאנחנו יכולים לעמוד בו.

ענת ברקו: אבל זה ימשיך להישאר עניינן של נשים כמו חברות הכנסת שיושבות כאן, ואנחנו לא רואים מעורבות של כלל האוכלוסייה בנושא הזה.

ענת ברקו: לכן, אני חושבת שזה חייב להיות באופן פורמלי ולא רק של ארגוני סיוע, שזה נשים למען נשים.

ענת ברקו: זה חיי להיות ברור ופורמלי, ולדעתי לא צריך לוותר על זה, כי בהרבה מקרים לא יהיה כתב אישום אם לא יהיה הליווי הנכון והמקצועי.

<ליאנה מגד: אני בהחלט מקבלת את ההערות ובכוונתנו בהמשך בהחלט לדון בזה ולנסות להתרחב בכיוון.

<ליאנה מגד: אני בכל זאת רוצה לומר עוד שני דברים שחשוב לי לומר, שאני מעבירה לאיילת.

<ליאנה מגד: אנחנו תיקנו תיקון נוסף בנוסח והוא בנוגע להליכים.

<ליאנה מגד: הנוסח הקודם היה מעט מסורבל מבחינתנו וניסינו לטייב אותו.

<ליאנה מגד: אני רוצה להסביר למה אנחנו מתכוונים.

<ליאנה מגד: בעצם, על פי מה שכתוב כרגע בנוסח: "...

<ליאנה מגד: לנפגע עבירת מין שהוגש בשלה כתב אישום, בכל הנוגע לליווי ולקבלת ייעוץ בסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי, וכן בהליך מנהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור".

<ליאנה מגד: אנחנו ניסינו בנוסח הזה, וההמשך גם מסביר מה הוא הליך פלילי – "...

<ליאנה מגד: לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירת מין ונפגע כאמור".

<ליאנה מגד: אני רוצה להסביר: אנחנו התכוונו, וזו בעצם הכוונה של הנוסח הנוכחי, שהסיוע המשפטי יכלול סיוע, ליווי וסיוע בהליך הפלילי עצמו, כלומר – hardcore מהגשת כתב אישום, הוכחות, הסדר טיעון וכו' – שזה ההליך עצמו, אבל שהוא יכלול דברים נוספים שאולי לא ברור מהמונח "הליך פלילי", שהוא כלול בהם: 1.

<ליאנה מגד: הבעת עמדה בפני ועדת שחרורים – שזה כרגע דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי עבור נפגעי עבירות מין ואין מספיק מימוש של הזכות בהקשר הזה.

<ליאנה מגד: הסיוע המשפטי יכול לעשות פה פריצת דרך משמעותית.

<ליאנה מגד: אנחנו מנסים כבר היום לשפר את המצב של הבאת עמדות לוועדות שחרורים, עדיין לא מספיק מצליחים בזה.

<ליאנה מגד: לכן זה דבר מאוד חשוב.

<ליאנה מגד: אני גם מזכירה שוועדות שחרורים מתנהלות זמן רב בדרך כלל, כשמדובר על העבירות האלה, אחרי שהסתיים ההליך, לכן הקשר עם הנפגע כבר לא קיים, הפרקליטות לא מכירה אותם, ולכן יש פה משמעות דרמטית למתן סיוע משפטי.

<ליאנה מגד: הדבר הנוסף שרצינו להבהיר, שלעמדתי האישי היה כלול גם אם לא היינו אומרים אותו – "הליך מנהלי הנוגע למימוש זכויותיו", אני ראיתי לנגד עיניי את המצב שבו, למשל, נפגע עבירה סבור שלא מילאו את זכויותיו על פי החוק והוא מעוניין להגיש בג"צ, למשל, על הרשות המנהלית.

<ליאנה מגד: אנחנו רצינו שזה יהיה במפורש בתוך החוק.

<ליאנה מגד: להבנתי, גם אם לא היינו אומרים זה היה נמצא, אבל אני מבהירה את זה.

<ליאנה מגד: הבהרה נוספת שחשוב לי לומר, מה גם שהפרקליטות לא נמצאת פה – אני מזכירה שהצעת החוק לא משנה את מארג הזכויות הקיים במובן של מתן אפשרויות שאינן מוכרות היום בדין.

<ליאנה מגד: אנחנו כותבים כאן - המשמעות היא של סיוע במימוש הזכויות הקיימות ולא איזושהי יצירת איזון אחר.

מרב מיכאלי: האמירה של התרחבות של הסיוע לחקירות חשוב שהיא נאמרת פה, לפרוטוקול, ואני רוצה לומר עוד משהו שהסכמנו עליו, וזה שהסיוע המשפטי במסגרת הנוהל החיבור החדש שבו בעצם הסיוע ייודע על כל הליך שנפתח – הסיוע יפנה באופן יזום לנפגעות שהם או הן נופלות בגדר הזכאות לסיוע משפטי בכל דבר ועניין, ובאופן יזום יציע להם גם ליווי בהליך אזרחי, וזה צריך שייכנס ליישום במקביל.

<ליאנה מגד: בהמשך להערה הזו אומר עוד דבר אחד.

<ליאנה מגד: בנוגע לסוגיה הזו יש עניין שהסיוע המשפטי יפתור אותו, חזקה עליו שיפתור אותו, של איך נכון לייצר את הפנייה הזו, האם נכון שזו תהיה פנייה של המערכת לנפגעת או יידוע בצורה אחרת כדי שהנפגע יפנה לסיוע – אנחנו עדיין רוצים לבדוק את זה, איך נכון ליצור.

<ליאנה מגד: לא בכל מקרה נכון לייצר פנייה ישירה של גוף שלכאורה לא היה אמור לדעת על הדבר הזה ופתאום פונה לאדם, out of the blue.

<ליאנה מגד: אנחנו רוצים רק לומר שזה על השולחן, אנחנו נייצר את הממשק הנכון בהקשר הזה.

<ליאנה מגד: דבר אחרון, בנוגע ליידוע על מתן הסיוע המשפטי על פי החוק, אנחנו מתכוונים לבדוק גם איך נכון לעשות את זה.

<ליאנה מגד: אני מזכירה לכולם שיש לנו את מערכת מנ"ע שאולי נכון לייצר יידוע על הזכות הזו דרכה.

<ליאנה מגד: אנחנו נבדוק אם נדרש תיקון חקיקה בשביל זה.

<ליאנה מגד: אני בספק.

<ליאנה מגד: יכול להיות שזה ברמת התקנות, אבל ככל שכן, אנחנו נפעל בכל הדרכים כדי לייצר את היידוע הזה.

<ורד וינדמן: המשפט הראשון חייב להיאמר – זו פריצת דרך משמעותית וביחס לנפגעי עבירה בכלל וקטינים בפרט זה בהחלט עונה להגדרה של אחד החוקים החשובים ביותר, וזה דרמטי וחשוב.

<ורד וינדמן: יחד עם זאת אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<ורד וינדמן: אחד, הנושא של היקף העבירות ביחס לקטינים.

<ורד וינדמן: הנתונים, הספקתי תוך כדי לבדוק אותם.

<ורד וינדמן: מבחינת מה שאנחנו יודעים לפי הנתונים שיש לנו בשנתון הסטטיסטי, שמגיעים מהמשטרה, נפתחים בגין עבירות - - - אני אגיד כך: כתבי אישום בגין עבירות מין נגד קטינים, כל עבירות המין, אין פה פילוח – נפתחים משהו כמו 544 תיקים.

<ורד וינדמן: כלל עבירות המין נגד קטינים – זה המספר.

שולי מועלם-רפאלי: בשנה?

<ורד וינדמן: בשנת 2015.

<ורד וינדמן: מבחינת הפילוח, כשמסתכלים על כלל התיקים שנפתחו, ולא כתבי אישום, אז מעשה מגונה בכוח תופס נפח של משהו כמו 60%.

<ורד וינדמן: זאת אומרת שהיקף הקטינים שייהנו מהחוק הזה הוא מאוד מאוד מצומצם, וצריך להגיד את זה.

<ורד וינדמן: לכן, מבחינת הקטין, הצורך שלו בליווי וסיוע, אם מדובר באינוס או מעשה מגונה, ודאי בנסיבות מחמירות – הוא לא באמת קיים.

<ורד וינדמן: אין שוני בין הדברים ולכן יש חשיבות אדירה בהרחבה הזו ואני חשבתי שאם יש קושי עם הנושא של החקירה הדבר הנכון הוא להרחיב בעבירות, החל מכתב אישום.

<ורד וינדמן: זאת הערה אחת.

<ורד וינדמן: הערה שנייה – עם כל הקושי התקציבי, ואני מבינה ומעריכה את פריצת הדרך, חשוב לנו כמועצה לשלום הילד לומר את הדברים: בסך הכל מוגשים מעט מאוד כתבי אישום.

<ורד וינדמן: מרבית התיקים בעבירות מין נגד קטינים נסגרים.

<ורד וינדמן: יש תהליך קשה, ארוך, כואב ומורכב שקטינים עוברים מרגע החקירה – התחושה שהעולם חרב עליך, טלטלה וסערה שעובר הילד וכל המשפחה שלו.

<ורד וינדמן: אז קודם כל יש לזה השפעה מכרעת על היכולת להשתקם, התחושה של הכוח, כשהליווי מתחיל מהרגע שבאמת נפתחת חקירה.

<ורד וינדמן: צדקה חברת הכנסת שאמרה שהדברים יש להם השפעה ויש מחקרים על זה מהעולם, שיש לזה השפעה משמעותית על היכולת להעיד והיכולת למסור עדות קוהרנטית, טובה ומועילה בתוך ההליך הפלילי, וגם זה כאינטרס של מדינת ישראל מעבר לבריאות הנפשית של הקטין, יש פה אינטרס של העמדת עבריינים לדין.

<ורד וינדמן: זו נקודה שהיא חשובה והיא חייבת להיות, בעיני, על השולחן.

<ורד וינדמן: הנקודה השלישית שליאנה התייחסה אליה וארחיב עליה – נושא היידוע לגבי הזכאות.

<ורד וינדמן: מעטים הקטינים והמשפחות שיודעים על הזכויות שלהם, הזכאויות שלהם, בטח בסיטואציה כל כך מורכבת, רגשית, ומטלטלת.

<ורד וינדמן: קודם כל חייבים שהצד של הפרקליטות יידעו את הקטין והמשפחה שלו – כזה רלבנטי, כמובן, ליידע את המשפחה, כשלא היא הפוגעת – על הזכאות והזכות לליווי.

<ורד וינדמן: הם לא יגיעו לבד.

<ורד וינדמן: אחת ההצעות, ואם אפשר יהיה לעשות כמה דברים זה כמובן יהיה נכון יותר, היא המערכת מנ"ע.

<ורד וינדמן: מערכת מנ"ע רחוקה מלהיות מושלמת אבל היא מגיעה לכולם.

<ורד וינדמן: היא אבן דרך שאומרת שהקטין והמשפחה שלו יקבלו הודעה על הזכאות שלהם מיד עם מועד הגשת כתב האישום.

<ורד וינדמן: הדבר הטוב ביותר היה שהפרקליטות בעצמה שממילא מנהלת קשר או אמורה לנהל קשר עם הקטין והמשפחה שלו, היא מנהלת ממילא קשר עם נפגעי עבירה, והפרקליטות תהיה זו שיוצרת קשר ואומרת לו – יש לך הזכות.

<ורד וינדמן: זה מה שאנחנו עושים, המועצה לשלום הילד, עם הרשויות.

<ורד וינדמן: למשל – מרכז ההגנה מבקש את ההסכמה של הקטין שאנחנו נפנה – כי לפעמים רק האקט של להרים טלפון הוא נורא קשה.

<ורד וינדמן: הם מעבירים לנו את הפרטים עם ההסכמה של המשפחות, ואז, מי שעושה את האקט הראשון זה אנחנו, כגוף מלווה, אבל זה אחרי שהמשפחה כבר מצפה לזה.

<ורד וינדמן: אז זו הדרך הנכונה לדעתי לעשות את זה גם כאן.

<איילת רזין: אני אתחבר לדברים של ורד ואמשיך אותם.

<איילת רזין: קודם כל אנחנו עושים הפרדה מאוד ברורה שחור ולבן בין לפני ואחרי כתב אישום.

<איילת רזין: שלב החקירה הוא לא שלב, הוא המון שלבים של חקירה.

<איילת רזין: אני חושבת שאפשר לפרק את שלב החקירה לחלקים – יש תלונה, יש מעצר, יש חקירה ואחר כך השלמת חקירה, יש חוות דעת.

<איילת רזין: אפשר לחשוב, אולי, כשהתיק עובר מהמשטרה לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין – שכבר תהיה זכאות כזו.

<איילת רזין: בדיון הקודם סתם זרקתי מהשרוול, אבל אני עומדת מאחורי הרעיון הזה, אולי אפילו בשלב של שימוע, כשמזמנים את החשוד לשימוע אז כבר נפגע העבירה יהיה זכאי לייצוג כבר בשלב הזה.

<איילת רזין: שלב החקירה הוא לא שלב.

<איילת רזין: אפשר לפרק אותו ואני חושבת שאפשר ל- - - אחורה ולראות איפה מתאים לשלב, לפני כתב האישום, לשלב נציג מטעם המדינה, עורך דין מטעם המדינה שיעמוד לצד הנפגע.

<איילת רזין: אז זה בהקשר הזה.

<איילת רזין: בהקשר של ה-trade-off, הנושא של מעשה סדום תוך ניצול יחסי מרות – אני, בתפקידי הקודם הייתי פרקליטה במח"ש.

<איילת רזין: זו סיטואציה מאוד מוכרת, מאוד נפוצה, מאוד פוגענית.

<איילת רזין: לפעמים אנחנו מדברים על סיטואציה של ילדות שח"מיות – שוטרות בשירות חובה בנות 18 ויום שרק התגייסו והגיעו לסיטואציות האלה.

<איילת רזין: אני לא חושבת שזה נכון לעשות את ה-trade off הזה.

<איילת רזין: אני מבינה את הצורך בהעברה הרמונית של החוק אבל יש הרבה מקרים כאלה ואני בטוחה שיש עוד - - - זו המטריה שאני מכירה, לא ראוי לזנוח אותה, במיוחד כששמענו פה ואנחנו שמחים ששמענו, שיש עוד אופק לחוק הזה ואנחנו נתקדם.

מרב מיכאלי: בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע אני רוצה להגיד: אל"ף, שלא תהיה באבחנה בין מעל גיל 18 ומתחת לגיל 18 - - -כמובן האבחנה הפורמלית, מובנת, אנחנו צריכות לקחת בחשבון שפעמים רבות מי שנפגעות אחרי גיל 18 יש להן עבר של פגיעה בגיל צעיר יותר, כך שבאמת זו אבחנה טכנית שהיא לא באמת קוהרנטית עם המציאות, צריך להגיד.

מרב מיכאלי: העניין התקציבי פה הוא באמת קשה ביותר.

מרב מיכאלי: אני בכל זאת רוצה לבדוק אתכם מה הבעיה, בכל זאת, בהמשך למה שאמרה ורד מהמועצה לשלום הילד על ההיקף של פגיעה בקטינים וקטינות שזה מעשים מגונים בכוח – למה אנחנו לא יכולות את ה-stretch הזה לעשות ולהכניס אותם.

מרב מיכאלי: את הפגיעה במעשים מגונים.

<גלעד סממה: אני ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<גלעד סממה: זה לא בדיוק stretch זה הרבה מעבר לכך.

<גלעד סממה: הנתונים מראים - - - אגב, זה לא רלבנטי רק לקטינים אלא גם לבגירים, כשמכניסים את העבירה של מעשה מגונה המספרים הם אחרים לגמרי.

<גלעד סממה: כלומר, הם משמעותיים הרבה יותר.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו יכולות להיצמד – אל"ף, לקטינים, ובי"ת– לנסיבות מחמירות.

מרב מיכאלי: אז המספרים מצטמצמים.

<גלעד סממה: הם מצטמצמים ביחס למספר המקרים של מעשה מגונה, אבל לעומת נפח ההצעה הזו זה לדעתי אפילו מכפיל אותה ואני אומר את זה בלי שיש לי את הנתונים מול העיניים, אבל אני זוכר סדר גודל של מספרים, ולכן ההצעה הזו – נכון שלעומת מעשים מגונים, כלל המעשים המגונים, כשמדובר על בגירים זה מספר הרבה יותר מצומצם, אבל לעומת ההצעה הזאת שמדברת על העבירות הקשות ביותר – זה חד משמעית מכפיל אותה מבחינה תקציבית ואולי אף יותר.

<גלעד סממה: גם לנו יש את הרצון הזה, שלא יהיו כאן טעויות, כאן כל האנשים ממשרד המשפטים אנחנו רואים בזה הצעה שהיא דרמטית לזכויות נפגעי עבירה כפי שכולם כאן מסכימים.

<גלעד סממה: אמרנו גם אמירות מאוד ברורות, האמירה הברורה הראשונה זה שאנחנו מתכוונים בהמשך הדרך ללכת לשלב החקירות, אמרנו שאנחנו רוצים להרחיב את זה לעבירה של מעשה מגונה שזה הרחבה משמעותית נוספת, כלומר – אין כאן מחלוקת, גם בתוך המשרד, כדי להשיג את התקציבים להצעה הזו, ואני מזכיר שזו הצעה שנתמכת תקציבית מתוך משרד המשפטים, גם פה יש מורכבות, ועשינו הכל – כולל שרת המשפטים, מנכ"לית המשרד, אנוכי ואחרים כדי להביא את היכולות של המשרד למקום הזה.

מרב מיכאלי: כך נאמר, בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנעשה הפסקה של חמש דקות בישיבה.

מרב מיכאלי: (הישיבה הופסקה בשעה 10:42 והתחדשה בשעה 10:45)

מרב מיכאלי: אני מחדשת את הישיבה.

מרב מיכאלי: אני בכל מקרה אגיש הסתייגויות כי אני מודה שאין לי יכולת לקבל את זה ככה ולא לנסות.

מרב מיכאלי: וגם, בכל מקרה אנחנו מדברות פה במשהו שהוא מוגבל וכל הזמן שני הצדדים האלה – כן, חד משמעית, פריצת דרך, שינוי משמעותי ודרמטי, ומצד שני בסוף אנחנו מתרכזות באיזה קצה.

מרב מיכאלי: אז אני כן אגיש הסתייגויות גם על מעשי סדום לפי 347(א)(1), וגם על קטינים – מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, ועד שנגיע למליאה נראה אם נצליח לגרום למשרד למצוא בנבכי התקציב שלו עוד מיליון שקל לצורך העניין.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני כמוך וכמו אנשי המקצוע פה אפתח בזה שאנחנו הולכים לקראת התקדמות גדולה, יש גם בהצעת החוק הזה כמו בעוד הרבה הצעות יכולת של שיתוף פעולה שהיא כמובן חוצה קואליציה-אופוזיציה, חוצה מפלגות ומתמקדת במהות הגדולה שהולכת להיות פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לחלוטין מסכימה עם מרב מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שצריך לגמרי גם להתקדם על סמך מה שאתם אמרתם, לשלבי החקירה, אני מאוד מקבלת את מה שאמרה היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע, שיכול להיות ששלב החקירה הוא אמירה גדולה, ויכול להיות שאתם המומחים בתחום תחתכו את זה אולי לחלקים שבהם ברור יותר שצריך את הסיוע ולחלקים אחרים שברור מאוד אבל שהם עוד לא יהיו שם, אבל נתקדם אליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ננסה כן להכניס את הנושא שעלה, כי גם אתם אמרתם שזה מקרים רבים שזקוקים מאוד לסיוע הזה - - -

מרב מיכאלי: שבאופן אמיתי מהותי, למרות הניסוח השונה של החוק אין ביניהם הבדל לבין הסעיפים שאנחנו כן מכניסות.

מרב מיכאלי: לכן קשה לי להגיד שבגלל כסף קטינות וקטינים שהם נפגעי מעשים מגונים בנסיבות מחמירות – לא נכניס אותם לחוק.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני יושבת-ראש ועדת החקיקה בלשכת עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: ראשית, כמובן, אני חייבת לציין שהרוח הזו מאוד מבורכת כיוון שיש לתת מקום מאוד חשוב לנפגעי עבירה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו גם רואים את זה בשטח, מרגישים את זה, במיוחד ובפרט כשמדובר בקטינים אבל לא רק.

<סוזי עוזסיני ארניה: בסופו של עניין, ביום שישי האחרון קיימנו כנס באילת של לשכת עורכי הדין ונכחו בו פרקליטים - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר שרוב חברי הכנסת שיושבים פה אף השתתפו בפאנלים רלבנטיים.

<סוזי עוזסיני ארניה: ידוע.

<סוזי עוזסיני ארניה: קיימנו פאנל על הנושא הספציפי הזה, ובפאנל הזה פרקליטי מחוז, שופטי בית משפט מחוזי וגם המשנה לפרקליט המדינה ציינו מספר נקודות בעייתיות שגם אנחנו סבורים כך ואני רוצה להעלות אותן: הדבר הראשון זה העניין הזה של היעדר סינון כלל של זכאות כלכלית – יש עם זה איזה בעייתיות, והועלתה שם הטענה כי יש להקצות את המשאבים דווקא לאפיקי טיפול פסיכולוגי ושיקום.

<סוזי עוזסיני ארניה: הפרקליטות ציינה, אין להם כאן נציגים אבל היתה להם נציגות בפאנל – שיש תחושה של נטילת סמכויות מידיהם.

<סוזי עוזסיני ארניה: אז אולי יש - - -

שולי מועלם-רפאלי: שמא אנחנו מקפחים את הפרקליטות?

<גלעד סממה: אני רק מבקש – פשוט יש כאן ייצוג של משרד המשפטים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל זו לא הפרקליטות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הם ישבו פה בכל הדיונים הקודמים והם היו שותפים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר לא עלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש שרה בישראל שגם אחראית על הפרקליטות.

<גלעד סממה: גם אני גדלתי בפרקליטות, זה בסדר.

<גלעד סממה: יש כאן נציגות של יעוץ וחקיקה שבאה להציג את עמדת הממשלה, כלומר, לא רק במשפטים שהפרקליטות היא בתוכו אלא גם כלל משרדי הממשלה.

<ליאנה מגד: הפרקליטות היתה שותפה יד ביד להצעת החוק הזו והיא לגמרי על דעתה.

מרב מיכאלי: אבל נמסור לפרקליטות בשמחה את דאגתה של הלשכה.

<סוזי עוזסיני ארניה: - - - זה נושא שכן עלה, גם הנושא של הטיפול.

<סוזי עוזסיני ארניה: באשר לעניין האזרחי אנחנו סבורים שיכול להיות פה אולי פתח של העלמה סלקטוריאלית בכלל – כי אז נשאלת שאלה למה אדם שנפל למשל מהגג, ונפצע, בשל עניין רשלני – לא מקבל ייצוג.

<קריאה: לא.

<קריאה: ההצעה לא כוללת את החלקים האזרחיים.

שולי מועלם-רפאלי: לצערנו היא לא כוללת את החלקים האזרחיים.

מרב מיכאלי: מה שאמרתי כאן, והנוהל שסוכם עליו יחול גם על אותו אדם שנפל מהגג, אם הוא נופל בגדרי הזכאות לסיוע המשפטי.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: מי שיש לה או יש לו זכאות לסיוע משפטי – יכולה וזכאית לגשת לסיוע משפטי לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: לצערי, משום שהצעת החוק לא עושה את מה שאת – אני מבינה שהלשכה או חלקים ממנה כדבר לא טוב, שללא מבחן כלכלי כל נפגעת ונפגע יהיו זכאים לסיוע משפטי בהליך הפלילי – ההצעה הזו לא מחילה את זה על ההליך האזרחי, אז תנוח דעתך, אין שינוי - - -

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו רק חושבים שיש עם זה קושי מסוים בהיבטים רבים.

מרב מיכאלי: אז רשמו לפניכם – מי שזכאי או זכאית לסיוע משפטי זכאים לה לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לוודא שאנחנו רושמות בלוח של ועדת החוקה בעוד חצי שנה מהיום דיון מעקב ע החוק.

מרב מיכאלי: אני כבר אומרת לכם מה נבקש אז: נבקש נתונים לא רק על מספר התיקים לפי סוגי העבירות השונות שקיבלו סיוע משפטי, אלא אני אבקש לדעת איך התפתחו- - - איך התקדם הליך, מה ההתפתחויות שהיו בו, ואני אבקש השוואה לאותה תקופה שנה קודם מבחינת ההתפתחויות שהיו בתיקים שנפתחו שנה ושנתיים קודם.

מרב מיכאלי: אמנם זה זמן קצר אבל בכל זאת – שנראה אם אפשר כבר לראות השפעות של החוק.

מרב מיכאלי: כמובן שהכל יחסית למספר התיקים שנפתחו בכלל.

מרב מיכאלי: כמה תיקים בעבירות מין בכלל נפתחו, בכמה מתוכם היו זכאויות לסיוע, בשביל שבאמת נוכל לראות איך אנחנו מקדמות את ההרחבה של החוק בהמשך.

<ליאנה מגד: עניין נוסף ששכחת - לגבי מה שדיברנו – התיקים האזרחיים שלא הבשילו לכתב אישום, וכבר היום יש זכאות לסיוע כלכלי, אמרנו שאנחנו נבדוק אם אכן - - -

מרב מיכאלי: סוכם שאתם תפנו אל האנשים האלה.

<גלעד סממה: זה יהיה נוהל בינינו ובין הפרקליטות.

<שני ברוך עזרי: נקרא את הנוסח: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 19) (ליווי, ייעוץ וסיוע לנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי), התשע"ז-2017.

<שני ברוך עזרי: זה תיקון לתוספת.

<שני ברוך עזרי: בחוק הסיוע המשפטי, התשל״ב-1972, בתוספת, אחרי פרט 10 יבוא:״11.

<שני ברוך עזרי: לנפגע עבירת מין לפי סעיפים 345, 346(א), 347(א), 347(ב) או 351 לחוק העונשין, התשל״ז-1977, שהוגש בשלה כתב אישום, בכל הנוגע לליווי ולקבלת ייעוץ וסיוע במימוש זכויותיו לפי כל דין בהליך הפלילי, וכן בהליך מינהלי הנוגע למימוש זכויותיו כאמור.

<שני ברוך עזרי: וסעיפים 3 ו־4 לא יחולו; לעניין זה, ״הליך פלילי״ - לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירת מין בנפגע כאמור.

<שני ברוך עזרי: וסעיפים 3 ו־4 לא יחולו; לעניין זה, ״הליך פלילי״ - לרבות הליך הנוגע לריצוי העונש על ידי מי שהורשע בביצוע עבירת מין בנפגע כאמור.

<שני ברוך עזרי: ״ אנחנו נקרא קודם את כל ההסתייגויות שהוגשו על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<שני ברוך עזרי: הסתייגות ראשונה זה להכניס להסדר את 346(ב) שזו בעילה אסורה בהסכמה למי שמלאו לו 18 שנה תוך ניצול יחסי מרות, וסעיף 346(ב) ו-347(א)(1) שזה מעשה סדום באותן נסיבות.

<שני ברוך עזרי: הסתייגות שנייה היא להכניס את סעיף 348((א) שזה מעשה מגונה בנסיבות של אונס, הסתייגות שלישית זה סעיף 348(ב) שזה מעשה מגונה בנסיבות מחמירות של אונס, סעיף 348(ג)(1), שזה מעשה מגונה בשימוש בכוח וסעיף 348(ד)(1) שזה מעשה ממגונה בקטין שלא מלאו לו 14 שנה.

<שני ברוך עזרי: חמש הסתייגויות שונות.

מרב מיכאלי: אפשר להגיד לפרוטוקול שגם בסעיפים שלא מציינים במפורש שמדובר בקטין, אנחנו מדברות חד משמעית כרגע תחולה רק על קטינות וקטינים.

מרב מיכאלי: אם אכן נצליח לקבל את ההסתייגות אז נדייק את זה בניסוח, אבל אני אומרת את זה בפירוש לפרוטוקול.

<ורד וינדמן: סעיף (ד) זה קטין שמלאו לו 14 תוך ניצול יחסי תלות ומרות.

<ורד וינדמן: לא מתחת לגיל 14 אלא מעל גיל 14.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מוגבל.

מרב מיכאלי: אז נצביע על ההסתייגות הראשונה.

מרב מיכאלי: בעד ההסתייגות – 1

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.

מרב מיכאלי: מי בעד ההסתייגות השנייה?

מרב מיכאלי: בעד ההסתייגות – 1

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: ההסתייגות השנייה לא התקבלה.

מרב מיכאלי: מי בעד ההסתייגות השלישית?

מרב מיכאלי: בעד ההסתייגות – 1

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: ההסתייגות השלישית לא התקבלה.

מרב מיכאלי: מי בעד הסתייגות מספר 4?

מרב מיכאלי: בעד ההסתייגות – 1

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: מי בעד הסתייגות 5?

מרב מיכאלי: בעד ההסתייגות – 1

מרב מיכאלי: נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: הסתייגות מספר 5 לא התקבלה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת להעלות אותן למליאה מתוך תקווה שלפחות חלק מהן נצליח להעביר.

מרב מיכאלי: נצביע על החוק בנוסחו כפי שהוא מונח לפנינו.

מרב מיכאלי: מי בעד החוק?

מרב מיכאלי: מי נגד?

מרב מיכאלי: בעד החוק – 3

מרב מיכאלי: נמנעים –אין

מרב מיכאלי: החוק אושר פה אחד.

מרב מיכאלי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.