ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 440, 2017-07-18 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת שיצטרפו בהמשך, לאנשי הממלכה שנמצאים בהרכב מלא, לאנשי המשטרה, לארגונים החוץ-בנקאיים, לנציגי הבנקים, לגופים החברתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: היום או נסיים את הנושא ונוכל להעביר אותו במושב הזה, ואם לא זה יידחה.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלי היא לסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שכל מי שיש לו משהו שהוא לא מרגיש שזה דחוף אז נקפוץ על זה כי אנחנו בלחץ של זמן, ומה שלא נצליח היום כנראה כבר לא ייכנס למושב הזה.

ניסן סלומינסקי: עשינו הרבה דיונים עם הרבה גופים כדי לנסות להגיע להבנות, להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגמור להקריא את מה שיש לנו, ואחר כך נחזור על הרבה נקודות שנשארו פתוחות או על שינויים שנעשו.

ניסן סלומינסקי: כך אני מקווה שנוכל לסיים ולהוציא את החוק הטוב ביותר שאנחנו יכולים בסיטואציה הנוכחית להוציא.

ניסן סלומינסקי: גור, בבקשה, תגיד מאיפה אנחנו מתחילים.

<גור בליי: כמו שהיושב-ראש אמר נתחיל עם הסעיפים הנותרים שלא הוקראו, כולל סעיף חדש שנוסף כהוראת מעבר מסוימת, ואז סעיפי תחילה ותחולה ותיקונים עקיפים; ואז נחזור לשורה של נושאים שבהם נעשו תיקונים ושינויים בהתייעצות עם גורמים מחוץ לכותלי הוועדה בעקבות הערות ופניות שהתקבלו על סעיפים שהוקראו קודם אבל עברו שינויים שונים שנועדו לתת מענה לנושאים הנוספים.

<גור בליי: עקרונית הרפרנס שלנו הוא הנוסח המשולב שעלה לאתר הוועדה לפני יומיים בשעות הערב.

<גור בליי: אני פשוט מקריא את הדברים שנדונו.

<גור בליי: בנוסח המשולב זה בעמוד 16 למטה.

<גור בליי: אחרי זה נחזור אחורה לכל מיני הערות נוספות שהתקבלו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שהשתדלנו מאוד למרות שתוך כדי דיון גם אנחנו וגם אנשי הממלכה היו פחות מודעים להם.

ניסן סלומינסקי: אבל למדנו יחד את הנושאים במהירות, וניסינו לתת פתרונות הוגנים עד כמה שאפשר לכל הסיטואציות שהתהוו, וזה לא פשוט, יש הרבה.

ניסן סלומינסקי: באמת ניסינו ללכת לקראת, ולנסות לעשות שזה יהיה הכי טוב שאפשר.

ניסן סלומינסקי: באמת התייחסנו לכל אמירה אמיתית שנאמרה פה.

ניסן סלומינסקי: לא לכולם היו לנו תשובות שיסבירו את הרצון, אבל לפחות יש השתדלות, ואני מקווה שזה ייצא טוב.

<גלעד נרקיס: אני מתנצל – המכתב שכתבתי בשם האיגוד שלחתי במייל לגבי פריטת צ'קים.

<גלעד נרקיס: אני רק רוצה לוודא אם קיבלתם, ראיתם, חיפשתם?

ניסן סלומינסקי: א', כדרכך, לא ביקשת לדבר; שנית, אם עכשיו אתה שואל את זה אז מה אתה מצפה שיגידו לך?

ניסן סלומינסקי: אם שלחת היית צריך לוודא ביום ששלחת, אחרת מה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אם לא קיבלו, נניח, מה זה יעזור עכשיו?

<גור בליי: יש סעיף חדש.

<גור בליי: המספור עוד ישתנה, אבל הסעיף הזה הוא הוראת מעבר.

<גור בליי: מאז הנוסח שהופץ לכם עשינו עוד שינויי נוסח עם נסחות שלנו, אבל הרוח לא השתנתה.

<גור בליי: אני אקריא את הנוסח שלא לפניכם, אלא נוסח מעודכן יותר שאומרים אותו דבר.

<גור בליי: (א) "בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה ועד תום שלוש שנים מאותו מועד יבחן שר האוצר לאחר שקיבל המלצה מטעם בנק ישראל את ממוצע שיעור העלות הממשית של האשראי שניתן על-ידי תאגידים בנקאיים ללווים ביחס לסוגים שונים של עסקאות אשראי.

<גור בליי: בחינה כאמור תיעשה בשים לב לשינויים ברמת הסיכון של הלווים אם היה כזה.

<גור בליי: מצא שר האוצר לאחר קבלת ההמלצה כי קביעת שיעור העלות המרבית של האשראי לפי חוק זה הביאה לעלייה בממוצע שיעור העלות הממשית של האשראי הניתן על-ידי תאגידים בנקאיים ולווים, כאמור ללא הצדקה, רשאי הוא להפעיל את סמכותו לפי הוראות סעיף 18א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף - - ולהוריד את שיעור העלות המרבית של האשראי.

<גור בליי: המליץ בנק ישראל לשר האוצר שלא להוריד את שיעור העלות המרבית של האשראי על אף שמצא כי חלה עלייה בממוצע שיעור העלות הממשית של האשראי הניתן על-ידי תאגידים בנקאיים ולווים כאמור, יופיע נגיד בנק ישראל בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, וינמק את המלצתו כאמור".

ניסן סלומינסקי: אני אתן תזכורת - -

<קריאה: אנחנו לא רואים את הנוסח הנכון.

<קריאה: זה לא הנוסח שפורסם.

<גור בליי: אמרתי, עשינו שינויי נוסח.

<גור בליי: המהות לא השתנתה.

<גור בליי: כבר ישבנו עם הנסחות אצלנו, אבל המהות היא אותה מהות.

<קריאה: איזה סעיף השתנה?

<גור בליי: זה סעיף חדש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת תזכורת – מהרגע שאנחנו שמים תקרה לריביות נולד חשש שמא הבנקים כולם יתחילו להתיישר לפי התקרה הזאת, וממוצע של 7% יתחילו להתקרב לכיוון של 13%, ואז מה שעשינו זה לגרום נזק לכל האנשים הנורמטיבים.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שאנחנו שמרגע ששמנו תקרה כזאת אנחנו גם נותנים לבנקים צידוק מוסרי.

ניסן סלומינסקי: כי עד עכשיו יכול להיות שהם התביישו לקחת ריבית כזאת גבוהה, אבל מרגע שהמחוקק קבע רף, אמרנו שזה הרף המוסרי.

ניסן סלומינסקי: ואז הם התקרבו לזה.

ניסן סלומינסקי: נכון שגם לגבי הגופים החוץ-המוסדיים זה יכול להיות כי אם הם היו נותנים - - חבר'ה, מה אתם עושים כל הזמן עם הראש?

ניסן סלומינסקי: רק הזכרתי אתכם אתם כבר עושים עם הראש?

<יצחק מימון: כי אנחנו לא שם.

<יצחק מימון: בדיוק להפך - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא שמעת מה אמרתי, אז איך אתה יודע להגיד מה אני רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי הגופים החוץ-בנקאיים שעד היום נתנו בריבית החוקית שלהם רק ל-20% מהאנשים כי הם אמרו של-80% הם לא יכולים לתת, וברגע שתהיה להם תקרה לא של 8%, אלא של 15% פתאום יתברר לנו שב-8% הם לא נותנים ל-20% שהם נתנו קודם, אלא ייתנו רק ל-10%.

ניסן סלומינסקי: כלומר ל-20% הם יכלו לתת קודם אם הם נתנו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שיש תקרה חוקית גבוהה יותר יכול להיות שהם התיישרו.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי לעשות את החוק הזה כהוראת שעה, ואחרי שלוש שנים תהיה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: יבואו לכאן הרגולטורים וידווחו לנו מה הממוצעים אצל הבנקים ומה קורה בחוץ-בנקאיים, ולפי זה נראה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהבנקים מנצלים את זה ומעלים את הריבית ובסך הכול נותנים אשראי אולי ליותר אנשים, אבל האנשים הנורמטיביים במקום לשלם 4% או 5% היום, יתחילו לשלם 8% ו-9% אז לא עשינו כלום, ואז ננמיך להם את התקרה.

ניסן סלומינסקי: זה עורר חלחלה במערכת, והיו דיונים.

ניסן סלומינסקי: במקום הסעיף הזה בא תחליף שאומר שבמקום הוראת שעה נטיל את זה על הרגולטורים.

ניסן סלומינסקי: כאן מתייחסים בעיקר לנושא של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבחוץ-בנקאיים זה יותר קטן, אז אתם לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אבל תהיה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם תבוא המפקחת על הבנקים או הנגידה, וימסרו לנו נתונים ויתברר שהבנקים אכן העלו וניצלו את זה, אז הרגולטור ימליץ בפני שר האוצר לטפל בעניין ולהנמיך את התקרה.

ניסן סלומינסקי: אם שר האוצר יקבל את זה מצוין – הוא יבוא, נאשר את זה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם לא אז נגידת בנק ישראל תצטרך להסביר לנו מדוע לא מטפלים בבנק למרות שהוא ניצל את זה באופן לא ישר ולא הוגן.

ניסן סלומינסקי: זאת המהות של הסעיף הזה.

<גור בליי: אני אקרא את הנוסח שלפניכם.

<גור בליי: יש רק חידוד אחד בעניין הזה שהתחדד לנו אתמול.

<גור בליי: שוב – נעשה את השינויים בנוסח, אבל מבחינה מבנית נכון לכתוב שיש פה בחינה והמלצה של בנק ישראל ואז החלטה של שר האוצר.

<גור בליי: נסדר את זה בנוסח, אבל המהות צריכה להיות מובנת.

<גור בליי: לכן מה שחשבנו שיובהר בנוסח זה שהבחינה תיעשה על-ידי בנק ישראל, ההמלצה תיעשה על-ידי בנק ישראל, והשר יקבל את ההחלטה.

<גור בליי: כי בנוסח הזה יוצא ששר האוצר הוא כאילו חלק מהליך הבחינה.

<גור בליי: מי שיש לו היכולת לעשות את עבודת הבחינה זה בנק ישראל.

<גור בליי: בנק ישראל בוחן וממליץ, ושר האוצר מקבל החלטה על-פי ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: לכן הנגידה, ולא מישהו אחר, היא שתופיע במידה שיתברר שהבנקים ניצלו את זה.

<גור בליי: בכל זאת ההמלצה הייתה שלא להוריד.

שאמרתי עכשיו: 18ב.

שאמרתי עכשיו: בתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, ועד תום שלוש שנים מיום התחילה האמור, יבחן שר האוצר, לאחר שקיבל המלצה מטעם בנק ישראל, את ממוצע שיעור האשראי הניתן על ידי תאגידים בנקאיים ללווים, כהגדרתם בחוק זה, ביחס לסוגים שונים של עסקאות אשראי, ורשאי הוא, אם מצא כי קביעת שיעור עלות האשראי המירבי במסגרת חוק זה הובילה לעלייה בממוצע שיעור עלות האשראי הניתן על ידי תאגידים בנקאיים כאמור ללא הצדקה, להוריד את שיעור עלות האשראי המרבי בהתאם להוראות סעיף 18א(א); בחינה זו תיעשה בשים לב לשינוי, ככל שהיה ברמת הסיכון של הלווים; מצא בנק ישראל כי חלה עלייה כאמור בממוצע שיעור עלות האשראי, והמליץ לשר האוצר שלא להוריד את שיעור עלות האשראי המרבי, יופיע נגיד בנק ישראל בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט ויודיע לה על הנימוקים להמלצתו כאמור.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: על הסעיף הזה אפשר לדון יום עיון שלם, ולא זאת המטרה.

<קריאה: הערה טכנית.

ניסן סלומינסקי: לך יש הערה טכנית, ולו יש סופר-טכנית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו גם מודדים את השעון.

<גור בליי: הוראות התחילה והתחולה.

<גור בליי: 21.

<גור בליי: חוק זה יחול על חוזה הלוואה שנכרת ביום תחילתו (בסעיף זה – יום התחילה) ואילך;

<רני נויבואר: אני אגיד לך, בדקנו מבחינה עקרונית שבמקום שבו אתה משנה חוק או מבטל חוק קיים אתה צריך כן לומר.

<רני נויבואר: הרי מרגע שהוראות החוק נכנסו הן שינו את החוק הקיים.

<רני נויבואר: המשמעות היא כל מה שאתה רוצה להמשיך את החוק הקיים לגבי החוזים שנכרתו קודם.

<רני נויבואר: כי ברור שיום התחילה זה חוזים שנכרתו לאחר מכן כי זאת המשמעות של תחילה פרוספקטיבית בדיני חוזים.

<רני נויבואר: אבל מה שהיה קודם כבר לא קיים בעולם, כבר הרגנו אותו.

<רני נויבואר: לכן אנחנו כותבים את זה ככה, וזה עקבי לכל חקיקת החוזים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר ככה.

<גור בליי: זה עניין של נוסח.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: 22.

<גור בליי: (א) תחילתו של חוק זה חמישה עשר חודשים מיום פרסומו;

<גור בליי: (ג) תקנות ראשונות לפי סעיף 1, לעניין הגדרת הלוואה ולעניין הגדרת תוספת, ייקבעו לא יאוחר משישה חודשים מיום פרסום החוק.

ניסן סלומינסקי: התייחסויות קצרות, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנו את ההערות שלתחילת של החוק נדרשת תקופה משמעותית של היערכות גם בגלל השינויים בחובת הגילוי וגם בגלל השינויים בחישובים של העלות הממשית, גם כמובן בתחולה של תקרת הריבית ביחס לתאגידים הבנקאיים שהיום זה לא חל לגביהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: ככלל אנחנו משתדלים לעשות תחילה אחידה, אבל מצד שני אנחנו מבינים שהתקרה היום היא תקרה נמוכה, וכן רצינו באופן מידי ככל האפשר להחיל את זה כבר עכשיו ולא רק בעוד 15 חודשים.

<לירון מאוטנר לוגסי: עם זאת לאור בקשה שקיבלנו שבכל זאת נדרשת תקופה קצרה של היערכות נתנו 60 ימים להיערכות.

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין התקנות לקחנו שתי הסמכות מהותיות מאוד לעניין החוק ולרוחב היריעה שלו שנחזור אליהם עוד מעט בהמשך – גם לעניין ההגדרה של הלוואה וגם לעניין ההוצאות שמוחרגות מהתוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: נתנו לממשלה שישה חודשים להתקין את אותן תקנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: מזה נגזרת כמובן התקופה של 15 חודשים כי היא מתחשבת בכך שמתוכם יש שישה חודשים שהממשלה צריכה לעבוד על התקנות.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שלא הבנתם למה יש אפליה בין הבנקים לביניכם אז זה רק לטובה, כי אתם נמצאים בתקרה נמוכה, ואנחנו מעלים את התקרה.

ניסן סלומינסקי: אז רצינו שלגביכם זה יחול יותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: שנית, לא אמרו פה כי להם זה ברור, אבל לא בטוח שלכולם זה ברור, שעכשיו כבר לא יהיה מישהו שיוכל לחשוב שהחוק לא חל עליו.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו היו גופים שלא עמדו בתקרה הזאת, וההסברים היו שהם חשבו שהחוק לא חל עליהם, כל אחד מהסיבות שלו.

ניסן סלומינסקי: ברור לכולם שהחוק חל על כולם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני הסדרים שיהיו אבל החוק חל.

ניסן סלומינסקי: זה שלא יהיה תירוץ למישהו אם חס ושלום יתברר שהחוק לא חל על מישהו.

ניסן סלומינסקי: בסיטואציה כזאת חלה על כולם.

ניסן סלומינסקי: נכון שניסינו ללכת לקראת בסיטואציות מסוימות ובמצבים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהעמלות או דברים אחרים לא ייחשבו.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תבנה את זה או הממלכה תבנה את זה, ויהיה גם.

<גור בליי: חשוב גם לחדד, לירון, שהעבירות הפליליות והעיצומים הכספיים ייכנסו לתוקף רק אחרי 15 חודשים מצד אחד; מצד שני בששת החודשים הקרובים אמורים לתת את המענה שתכף נדבר עליהם להערות שעלו במובן של סוגי ההלוואות שיוחרגו מהחוק וסוגי תוספות – כל מה שדובר בהקשר של העמלות השונות או כל מיני דברים כאלה שגם בהם תיעשה בחינה, וגם הם ייעשו בששת החודשים הקרובים.

<גור בליי: זאת אומרת שהבחינה הזאת של הלוואות שמוחרגות ועמלות שיוחרגו אולי בהתאם לסמכות יוכרעו עוד לפני שהעיצומים הכספיים והעבירות הפליליות ייכנסו לתוקף.

<גור בליי: זה הרעיון בלוח הזמנים הזה.

<גור בליי: עכשיו אני אקרא את התיקונים העקיפים ואז נחזור אחורה על הדברים שהיינו צריכים להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: קחו בחשבון שכל מה שאתם אומרים אנחנו שומעים אז לא כדאי לכם, וגם זה יוצר רעש רקע.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

<קריאות: אנחנו מנסים לחסוך הערות.

<גור בליי: תיקון פקודת הבנקאות.

פקודת הבנקאות: בפקודת הבנקאות, 1941 בסעיף 15ג –

פקודת הבנקאות: (2) בסעיף קטן (ב), במקום 14ח(1) יבוא 14ח(א)(1);

<חן פליישר: זה תיקון עקיף לפקודת הבנקאות שנועד להשלים סמכויות להטלת עיצומים כספיים על גופים נוספים שהם לא התאגיד הבנקאי הסטנדרטי.

<חן פליישר: יש כאן תאגידי עזר, יש כאן תיקון שקשור בסולקים.

<גור בליי: בתאגידים אחרים שבשליטה של תאגידים בנקאיים.

<חן פליישר: כן.

<גור בליי: תיקון בחוק איסור הלבנת הון.

<גור בליי: "(18ז) עבירה לפי סעיף 15ד(א) לחוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993;

<לירון מאוטנר לוגסי: זה צריך להיות (ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה טעות במספור בגלל השינויים שנעשו.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם העבירות עצמן של "כרת חוזה" שהעלות הממשית חורגת מהתקרה או "קיבל תשלום", לפי אותו סעיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת עבירת המקור.

<גור בליי: אנחנו מדברים רק על אלה של התוספת השלישית, נכון?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<גור בליי: אז 15ד(ב).

<גור בליי: בסדר גמור.

<גור בליי: אנחנו מדברים על מי שהפר את התוספת השלישית או כרת חוזה הלוואה ששיעור הריבית שלה היא מעל התוספת השלישית או ריבית פיגורים מעל או קיבל לפיה.

<גור בליי: המשמעות של זה היא להפוך את זה לעבירת מקור, לפי חוק הלבנת הון.

<גור בליי: " 7ג.

<גור בליי: עבירה לפי סעיף 15ד(ב) לחוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993.

<גור בליי: "

<גור בליי: 22.

<גור בליי: סעיף 5א1 יחול רק על הלוואות שלא חל עליהם סעיף 7 לחוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993.

<גור בליי: זאת אומרת ההסדר שעוסק בפירעון מוקדם בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו גובר על הנוסח של סעיף 5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בהקשר הזה.

<גור בליי: הוא ההסדר שיחול על מי שיחול עליו החוק הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את ההקראה הפורמלית, ועכשיו אנחנו חוזרים על הנקודות שהועלו ודרכי הפתרון, ואחר כך גם לשינויים בסעיפים.

<גלעד נרקיס: אפשר לשאול לגבי 22(ג)?

ניסן סלומינסקי: רגע אחד.

ניסן סלומינסקי: מישהו אחר קיבל רשות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.

<עודד אופק: אני מאיגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: יש לנו הערה לסעיף 22(ג) והערה לסעיף הקודם.

<עודד אופק: מתי להעיר את זה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, תעיר.

<עודד אופק: לגבי הסעיף 18ב שהוסף אנחנו רק חושבים שבשורה 5 צריך להוסיף: "להוריד את שיעור עלות האשראי המרבי לתאגידים הבנקאיים" כדי שיהיה ברור שזה יחול על התאגידים הבנקאיים כי כרגע זה נראה כשיעור האשראי המרבי לכולם.

<עודד אופק: לגבי סעיף 22(ג), כידוע, נושא ההוצאות הוא נושא שהעלינו במהלך כל הישיבות כנושא שהוא מאוד קריטי לנו.

<עודד אופק: אנחנו מודים מאוד על כך שמתייחסים לזה, ומצד שני היינו מאוד מודים על קיצור התקופה של 6 חודשים מיום הפרסום ל-3 חודשים.

<עודד אופק: גם כך זה יהיה עוד זמן עד שיתפרסם החוק.

<עודד אופק: אז אנחנו מדברים על תקופה שיחסית תיתן הרבה מעבר ל-3 חודשים.

<עודד אופק: לדעתי, לפחות 4 חודשים או 4.5 חודשים.

<עודד אופק: לכן נבקש מצד אחד 3 חודשים.

<עודד אופק: מצד שני אנחנו מבקשים שהגדרת הלוואה ולעניין הגדרת תוספת יתוסף גם: "ולעניין הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה ולשם גביית תשלום בפיגור".

<עודד אופק: כדי שיהיה ברור שהתקנות יתייחסו גם לרכיב הזה בתוך התוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: איזה רכיב?

<עודד אופק: לרכיב ההוצאות שניתן לקבוע לפי סעיף 7א.

<גור בליי: אבל שניהם נכנסים בהגדרת "תוספת".

<עודד אופק: אני רק רוצה שזה יהיה ברור שעל זה אנחנו מדברים.

<עודד אופק: אם זה אפשרי, כמובן - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יצחק מימון.

<יצחק מימון: לעניין סעיף 18ב שאדוני מבקש לבחון את שיעור העלות בתאגידים הבנקאיים כדי לבחון שלא נוצלו לרעה – אני תוהה למה לא מבקשים שהמפקח על השירותים הפיננסיים יבחן את זה גם אצל הגופים החוץ-בנקאיים.

<יצחק מימון: כי ייתכן שחס וחלילה נמצא שהגופים הבנקאיים ניצלו את זה לרעה, ותהיה המלצה, ושר האוצר יוריד את הריבית.

<יצחק מימון: אבל יכול להיות שכשתבחן את זה אצל הגופים המפוקחים האחרים תמצא ששם לא ניצלו לרעה, אלא שם דווקא הריבית ירדה.

<יצחק מימון: למה אנחנו צריכים להיענש לכאורה ממשהו שהתאגידים הבנקאיים עושים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לשמוח.

ניסן סלומינסקי: למרות שאמרתי שבפועל אנחנו נבדוק גם אתכם, מה שמדובר פה זה שאם לדוגמה יתברר שהבנקים ניצלו ולא את הממוצע שלהם אז לבנקים בלבד נוריד את התקרה.

<קריאות: לא ברור.

ניסן סלומינסקי: שום דבר לא ברור.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שזאת הייתה עמדתי כל הזמן, ולכן אמרנו שאולי תהיה הוראת שעה וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אנחנו צריכים לדבר על זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כשזה יגיע, ונראה מה יהיו ההמלצות של שר האוצר, אם שר האוצר ימליץ להוריד לכל הגופים, נניח, אז יכול להיות שהוועדה תגיד, למה תעניש את הצדיק?

ניסן סלומינסקי: הם היו בסדר, אז למה להם צריכים להוריד?

ניסן סלומינסקי: יורידו רק למי שלא היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תגידו, אז מה, לא יהיה - - - נכון, אז תהיה מדרגה.

ניסן סלומינסקי: גם ככה הייתה לנו אופציה אחת לעשות מלכתחילה מדרגה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים את זה, הלכנו על שוויון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לעומת זאת יתברר שהבנקים בסדר לא יגעו בזה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהבנקים לא בסדר וגם הם לא בסדר זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל על כל זה אנחנו לא צריכים לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, והבנקים לא ינצלו את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אז רק שנדע.

<יצחק מימון: הערה שנייה לעניין סעיף 22(ב).

<יצחק מימון: הוועדה מבקשת לקבוע תחולה של 60 יום ועוד התחייבות שתוך 6 חודשים יינתנו הבהרות.

<יצחק מימון: אני אומר – רק כהמלצה.

<יצחק מימון: למה לא פשוט לקבוע שזה ייכנס לתוקף שבתום 6 חודשים הכול יהיה ברור?

ניסן סלומינסקי: אתה שייך לגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר הערה שנייה שאתה אומר שזה לא לטובת הגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מצליח כל כך להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הייתי מקבל את דבריך זה היה לי יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעזור.

ניסן סלומינסקי: היום אתם נמצאים תחת 8%, והיום כבר ברור לכם שכולם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: כבר לא יהיה לכם תירוץ להגיד שהחוק לא חל עליכם.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל חשב שכל הזמן זה חל עליכם.

ניסן סלומינסקי: אז מי שייתן מעל 8% ייקח, אז הוא עובר על החוק, בינתיים עבירה אזרחית.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהרבה מכם יעברו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נותנים לכם הזדמנות ומעלים לכם את הרף ל-15% די מהר כדי שתוכלו בינתיים לתמרן בתוך 15% ולא בתוך 8%.

ניסן סלומינסקי: זאת רק זכות בשבילכם, אז אני לא מבין למה אתה כבר פעם שנייה אתה מציע הצעה כאילו - -

<יצחק מימון: אתה חושב שאני יורה לעצמי ברגליים?

ניסן סלומינסקי: בטוח.

ניסן סלומינסקי: לא רגליים, אולי בראש.

<יצחק מימון: אולי אדוני רואה דברים שאני לא רואה אותם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

<יצחק מימון: אדוני מתקן פה חוק ומחיל אותו גם על עסקאות אשראי אחרות שלא היה בחזקת הלוואה.

<יצחק מימון: הרי מבקשים להרחיב פה את התחולה שלו.

ניסן סלומינסקי: אז זאת הייתה טעות.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי מההתחלה שהחוק חל כל הזמן לפי תפיסת בנק ישראל.

<יצחק מימון: בנק ישראל, עם כל הכבוד, הוא לא המחוקק.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא ניכנס לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: הוא חל כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון היה חל על כולם 8% כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: רק אני יודע שהיו כאלה שטענו שלא, ולא היה מי שיאכוף את זה כי לא היה רגולטור ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: היום כולם כבר יודעים – החוק חל, ואם זה יישאר 8% אז זה יהיה 8%.

ניסן סלומינסקי: כדי להקל אנחנו רוצים להגדיל ל-15%.

ניסן סלומינסקי: אבל תחשוב בעצמך.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה, ברשותך, גם להתייחס לסעיף 18ב.

<רן מלמד: אני בהחלט מחייב את הסעיף.

<רן מלמד: אני חושב שזה סעיף נכון, אבל לדעתי, צריך לעשות בו עוד תיקון.

<רן מלמד: הסעיף הזה הוא הזדמנות מצוינת אחרי שלוש שנים לקבל תמונת מצב איך החוק מתבצע.

<רן מלמד: כדי שזה יקרה חייבים שתהיה בדיקה גם לגבי הגופים החוץ-בנקאיים.

<רן מלמד: אי אפשר להשאיר את זה, ולדעתי, זה עמום כאן לגבי הבדיקה רק של התאגידים.

<רן מלמד: גם אם ההמלצה תהיה רק לגבי התאגידים הבנקאיים הבדיקה חייבת להיות לגבי כולם.

<רן מלמד: הבקשה השנייה היא שבכל מקרה תוצאות הבדיקה הזאת יובאו ויוצגו בוועדת החוקה - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<רן מלמד: לא, כתוב שאם אין שינוי יבואו ויסבירו למה לא.

ניסן סלומינסקי: לא, את הדיווח יצטרכו לתת.

<רן מלמד: לפי הנוסח שכתוב פה לא.

<גור בליי: הסיבה היא שאם הם באים לשנות אז הם בכל מקרה באים לוועדה כדי לקבל אישור.

<רן מלמד: אני מנסה להסביר שאני חושב שצריך לתקן את הסעיף בצורה כזאת שהוא יהפוך מעבר לסיפור של השינוי או התיקון לסיפור של דיווח לוועדה כדי לדעת מה קורה בשטח עם החוק.

ניסן סלומינסקי: רן, זה חייב להיות - -

<רן מלמד: לדעתי, זה לא בא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בא לידי ביטוי זה יתוקן.

ניסן סלומינסקי: את הדיווח אנחנו צריכים לקבל.

<רן מלמד: הדבר השלישי שאני חושב שצריך להכניס בדבר הזה זה את שיעורי אי העמידה בהחזרה של ההלוואות גם של התאגידים הבנקאיים וגם של החברות החוץ-בנקאיות.

<רן מלמד: בגלל חוקי האשראי האחרים יש דחיפה אדירה של אשראי בשוק.

<רן מלמד: כולם דוחפים היום אשראי.

<רן מלמד: אנחנו יודעים שמעבר לריביות הבסיסיות מי שלא יעמוד בהחזרה של התשלומים יצבור תשלומי ריבית פיגורים עם ריביות אדירות.

<רן מלמד: לדעתי, אחד מהנתונים המרכזיים שצריך להביא בפנינו זה לדעת כמה אנשים לא הצליחו לעמוד בתשלומים שלהם ולמשך איזו תקופה, מה זה גרר, מה היו התוצאות של זה.

<רן מלמד: זאת הזדמנות מצוינת להכניס את זה לתוך הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה על הראשון ואחר כך על השלישי כי את השני אמרנו.

ניסן סלומינסקי: ראשית אנחנו יודעים מה המציאות בבנקים היום, ולכן יש לנו כר נרחב להשוות בין מה שיש עכשיו למה שיהיה בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: בחוץ-בנקאיים אין לנו, לצערי, כר נרחב של נתונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד מה הריבית הממוצעת היום אצל החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: ניסינו, אבל אין לנו שום מושג.

ניסן סלומינסקי: יש לי הריבית הממוצעת אצל שניים או שלושה גופים, אבל לא אצל הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע, זה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שיש לי אולי, אבל זה רק נתון אחד, ולכן דיברתי רק עליו זה כמה אשראי נותנים בריבית הקיימת.

ניסן סלומינסקי: הם הצהירו שנתנו ל-15% או 20% מהאוכלוסייה בריבית הזאת.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים נדחים כי הסיכון הוא גדול מידי.

ניסן סלומינסקי: אז רק לגבי הדבר הזה שיש לי נתון היום אני יכול להשוות מה יקרה בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: בעוד שש שנים יהיו לי מספיק נתונים כדי להשוות את הנתונים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאנחנו נרצה לבדוק גם את האשראי החוץ-בנקאי בדבר שאני יכול להשוות, אבל מאחר שזה חלק קטן יחסית לנתונים שיש לנו לגבי הבנקים אז לא הכנסנו את זה כאן כדבר ברור.

<רן מלמד: אבל הם כבר היום אמורים לדווח למאגר נתוני האשראי.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי המאגרים.

<רן מלמד: זאת בדיוק הסיבה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין גם היום.

<רן מלמד: - - -

ניסן סלומינסקי: מה שקורה, גם יכול להיות שחלק נתנו בריבית של 20% כי הם חשבו שזה לא חל עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נסתכל מה הם נתנו, אז חלק יגידו, נתתי ב-20% כי הייתי בטוח שהחוק לא חל עלי, 8% לא חל עלי.

<רן מלמד: אבל זה עדיין ייתן לך, אדוני, אחרי שלוש שנים תמונת מצב מה קורה אצלם.

ניסן סלומינסקי: אז מה יתברר לי?

ניסן סלומינסקי: שהם הורידו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן 20% עכשיו הוא נתן 15%.

<רן מלמד: א', יכול להיות, אני לא יודע - - -את הנתונים שלהם, רק להציג אותם.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההערה השלישית – התקרה שלנו בנויה לא רק על הריבית אלא גם על ריבית הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו גם תקרה מסוימת לריבית הפיגורים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ריביות של מאות אחוזים שיגיעו.

<רן מלמד: אבל, אדוני, אם לא תדע בעוד שלוש שנים מה מספר הלקוחות שקיבלו הלוואות חדשות – אתה יודע, כשבנק ישראל בודק היום את נושא המשכנתאות למשל, הוא יכול להגיד לך כמה אנשים לא עמדו בהחזר המשכנתא כל שנה - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה אתה אומר.

<רן מלמד: - - - בשלושה, בשישה, בתשעה חודשים.

<רן מלמד: זה הנתון שאתה צריך לקבל היום מהצד השני כדי שתהיה לך תמונת מצב אמיתית.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן כשהבנקים העבירו לנו את הנתונים הם הכניסו לנו גם את הנתונים האלה, כמה שילמו, כמה חייבים, כמה מנוצל למרות שלא ביקשנו.

<רן מלמד: לדעתי, חייבים לעשות את זה דו-צדדי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה.

<מיכל לב: אני מלאומי קארד.

<מיכל לב: לעניין סעיף 18ב אני מצטרפת לדברים של רן שצריכה להיות בדיקה על כלל הגופים במשק ולא להתמקד רק בתאגידים - - - ;

<מיכל לב: לעניין "ללא הצדקה" – יש כאן דוגמה אחת לשינוי ברמת הסיכון של הלווים.

<מיכל לב: לדעתי, צריך להתייחס גם לשינויים במשק ולשים לב לשינויים במשק כדוגמת העלאת הריבית או לשינויים בחברות עצמן, כגון עלייה בעלות המקורות או בעלות גיוס ההון שגם הן עשויות להשפיע על ריביות שנגבות.

<מיכל לב: זה ימנע ויכוחים בעתיד מה זה "ללא הצדקה".

<מיכל לב: תהיינה כמה דוגמות בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: הריביות שאנחנו קבענו, כתוב במפורש שהן ניתנות בסיטואציה הכלכלית שקיימת.

ניסן סלומינסקי: ככל שהסיטואציה הכלכלית תשתנה אז ממילא אם הריביות יעלו גם הריבית הזאת תעלה כי היא פלוס.

ניסן סלומינסקי: כלומר קבענו את הריבית פלוס מה שקיים במשק.

<גור בליי: ריבית בנק ישראל פלוס.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כתוב בכמה מקומות שזה מותנה בשינויים הכלכליים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה מכוסה ומסודר.

<מיכל לב: עוד משהו קצר – לעניין הסעיף האחרון – התיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), יש פה תיקון לעניין הסעיף של העמדה לפירעון מידי כדי למנוע כפילויות.

<מיכל לב: אנחנו גם הצגנו בפני הוועדה שאנחנו חושבים שיש גם כפילויות במקומות אחרים שדורשים תיקון או במסגרת החוק הזה או - - - אם צריך לטפל במסגרת כללי הבנקאות בסמכות בנק ישראל, אז נשמח שנהיה כפופים רק למפקד אחד, כמו שלימדו אותי בצבא – אז רק לחוק אחד.

<קריאה: - - -

<מיכל לב: כמו חובות הגילוי שמופיעות בכללי הבנקאות (גילוי נאות למסירת מסמכים).

<מיכל לב: צריך לעשות את ההתאמות כדי שזה יהיה כולל, ושלא תהיינה סתירות.

<לירון מאוטנר לוגסי: מדיניות הממשלה הייתה שצריכה להיות אחידות בתקרת הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: היה עניין עקרוני שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים את הדיפרנציאציה הזאת בין הגופים הבנקאיים לחוץ-בנקאיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה המודל שעל בסיסו החוק הזה הגיע, והנוסח הזה מתבסס על המודל הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון מה שיושב-ראש הוועדה חידד שהבחינה לגבי התאגידים הבנקאיים הייתה מכיוון שלגביהם יש מידע וביחס אליהם אפשר לבחון האם הריבית עלתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמו כן ביחס למלווים החוץ-בנקאיים אנחנו מניחים שהריבית תעלה מכיוון שאנחנו מעלים את התקרה ומשחררים תקרה גבוהה יותר.

<גור בליי: אנחנו בעצם מאפשרים להם לעלות, זה הרעיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: עם זאת אנחנו כן מוכנים את מה שעלה פה שתהיה בחינה כוללת גם של החוץ-בנקאי לאו דווקא ביחס לעלייה של הריבית בפועל בגלל התקרה, אבל איזושהי הבאת נתונים או בחינה של האשראי, של תנאי האשראי ושל האשראי באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: יתחילו.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהרגולטורית החדשה תיכנס וניתן לה זמן התארגנות, בוודאי שנרצה לקבל בעוד שלוש שנים דיווח.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו יכולים לקבל מכם ונקבל בעוד שלוש שנים ונכניס לדיווח, ודאי שנרצה לקבל דיווח גם לגביהם, אבל אני רק אומר שלגביהם הבסיס להשוואה לא יהיה קיים פרט לנושא אחד שאמרתי, כמה קיבלו בריבית המותרת היום של 8%, ואם אותו אחוז יישאר גם בהמשך או שהם העלו את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, זה לא הדבר המרכזי, ולכן אני לא נכנס לזה.

<רן מלמד: זה לא רק זה.

<רן מלמד: זה גם כמה אנשים סורבו מלקבל אשראי בעקבות הרפורמה החדשה שנכנסה.

ניסן סלומינסקי: לא בעקבות.

ניסן סלומינסקי: למרות.

ניסן סלומינסקי: אחת המטרות של הרפורמה החדשה היא להגדיל את האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: כשיש סיכון אז 8% ריבית לא אפשר להם לתת לאנשים מעל סיכון מסוים.

ניסן סלומינסקי: 15%, לפחות לפי מה שהם אמרו אז כמו שיש לי מהנתונים, עוד כ-50% מהציבור - -

<רן מלמד: אבל לכן בתום שלוש שנים שהנתונים האלה - -

ניסן סלומינסקי: זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שאני יכול לבדוק בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הדבר המרכזי.

ניסן סלומינסקי: להערתך, אני רוצה להזכיר שהחוק לא נבנה כך.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק נבנה היו לנו ארבע אופציות.

ניסן סלומינסקי: אחת מהן הייתה מדרגה, והייתה גם אופציה בכלל בלי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בחרנו באופציה מסוימת גם בגלל שזה יותר נעים וגם יותר יפה, אבל אמרתי כל הזמן שאם יתברר שמישהו מפר וינצלו את זה, והחוץ-בנקאיים לא ינצלו, אז למה להעניש אותם בגלל הבנקים?

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה לדיון מאחר שזה יהיה בעוד שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שהזכרת את זה אני אומר שוב שאנחנו רוצים שתהיה ריבית אחידה, אבל יתברר שצד אחד מנצל וצד אחד לא, אז זה בהחלט יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל זה בהחלט יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: אז אתם תדאגו שהצד שאתם רגולטורים שלו לא ינצל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם קצת שוט על הרגולטור.

<גור בליי: אז פה צריך לחדד כי אנחנו צריכים להחליט מה נכנס לנוסח כי אנחנו מדברים פה על שינויים.

<גור בליי: ברמה של 18ב לא משתנה.

<גור בליי: זה מנגנון מסוים במצב שמעלים, ואנחנו כרגע לא קובעים למי יורידו.

<גור בליי: זה אנחנו משאירים כמו שזה עם מה שאמרתי קודם שהבחינה וההמלצה היא של בנק ישראל, וההחלטה היא של שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: ולחוק יהיה מצורף הפרוטוקול של הישיבה.

<גור בליי: אבל אנחנו מוסיפים סעיף דיווח - -

ניסן סלומינסקי: שאני הייתי בטוח - - - זאת הפשיטא, שבתום שלוש שנים יהיה דיווח.

<גור בליי: בתום שלוש שנים שר האוצר או שר המשפטים - -

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא אכפת לי שרגולטור אחד יבוא וידווח על הבנקים, והרגולטור האחר ידווח - -

<גור בליי: אולי שזה - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אותה תקופה – בתום שנתיים עד שלוש.

<גור בליי: אוקיי.

<יצחק מימון: אבל זה לא ייתן לכם זמן.

<יצחק מימון: התאגידים - - - 15 חודשים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בסדר.

ענת ברקו: לתת לזה זמן שיהיה אפשר לבחון את זה.

<גור בליי: אבל מתחילים לספור את זה רק אחרי 15 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל התאגידים אחרי 60 יום.

ענת ברקו: לא, 15 חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הריבית שלהם מתחילה מ-60 יום.

<גור בליי: בוא נסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: - - - מיישמים כבר את החוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו עושים מה שעושים אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אבל תעשה את זה קצר.

<גור בליי: בתום שנתיים עד שלוש שנים מיום התחילה שר האוצר - -

ניסן סלומינסקי: לא, הרגולטורים יבואו לדווח.

<גור בליי: המפקח הרלוונטי, לפי העניין.

<גור בליי: אחד מהשניים: או המפקח על הבנקים או על שירותים פיננסיים, לפי העניין ידווח לוועדת החוקה - -

ניסן סלומינסקי: שניהם.

<גור בליי: בסדר, שניהם, אבל אני מתכוון שכל אחד בתחום שלו.

<בוריס פבלוב: זה לא ידווח, זה יגיש את הבחינה.

<בוריס פבלוב: כמו שיש בחינה בבנקאי.

ניסן סלומינסקי: הוא ידווח מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

<גור בליי: ידווח לוועדת החוקה על ממוצע שיעור עלות האשראי בתחום שעליו הוא מפקח?

<גור בליי: אני לא מנסח כרגע במילים חקיקתיות.

<לירון מאוטנר לוגסי: חבל לתחום את זה לנתון מסוים.

<לירון מאוטנר לוגסי: עדיף לתת תמונה מלאה על מה שקורה בשוק.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דיווח שנתנו לנו היום לקראת הישיבה על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נתנו לנו דיווח מסודר ויפה שבו יש גם הממוצע, גם ההתפלגויות, גם כמה נוצל.

ניסן סלומינסקי: ייתנו את הדיווח הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיווח יפה ומכובד, והוא כולל את הכול יותר מאשר רק הממוצע.

<גור בליי: על שוק האשראי שהוא מפקח עליו, בעצם.

<לירון מאוטנר לוגסי: היבטים שנוגעים לחוק.

ענת ברקו: אבל הוועדה יכולה תמיד לדרוש דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה יספיק.

ענת ברקו: - - - לפרטי פרטים.

ניסן סלומינסקי: הם הגישו דיווח טוב עוד לפני שדיברנו אז בטח שיהיה.

ניסן סלומינסקי: ודי דומה לזה יהיה גם בצד השני במה שאפשרי.

<גור בליי: אז אנחנו לא רוצים לתת שום הנחיה לרבות איזה סוג של דברים חייבים להיות שם.

<רני נויבואר: אם תהיינה השלכות תוך כדי, והוועדה לא תהיה מרוצה מהנתונים שהבאנו היא יכולה להחזיר אותנו עם שיעורי בית.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לכתוב "דוגמת הדיווח שנתנו", אבל לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה את זה.

<חן פליישר: חשוב לי להגיד לפרוטוקול בעקבות הדיון הקצר שהתנהל על האפשרות של הבחנה בתקרות שאני מבינה את הרצון להעניש גוף שמנצל לרעה את התקרה, אבל יש עוד שיקולים.

<חן פליישר: זאת הסיבה שהעמדה הממשלתית היא שאין מקום להבחנה.

<חן פליישר: אני מקווה שלא נגיע לזה בעוד שנתיים-שלוש, אבל חשוב לי להגיד שמטריד אותנו לא רק אופן הענישה, אלא גם מה המשמעות ללקוחות שבהם התחרות יורדת בטווחים מסוימים של התקרה.

<חן פליישר: יש עוד הרבה שיקולים שמשפיעים על הדבר הזה וצריך יהיה לקחת אותם בחשבון.

ענת ברקו: אבל טובת הציבור הוא השיקול הכי משמעותי.

<חן פליישר: אנחנו חושבים שזה לא בהכרח טובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים שזאת עמדת בנק ישראל.

<חן פליישר: - - - הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אין הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעו שיש לנו גם העמדה.

<גור בליי: יש התנגדות לכתוב: "לרבות ממוצע שיעור עלות האשראי באותו משק ושיעור מסורבי האשראי"?

<רני נויבואר: מסורבי אשראי – קשה לדעת.

<רני נויבואר: אני מבינה מאיפה ההערה מגיעה, אבל קשה לנו לדעת כי אני לא מניחה שאפשר לתעד בדיוק מי הלווה ולא המסורב.

<רני נויבואר: לנו אין הנתון.

<רני נויבואר: כלומר עם מה יציגו את זה?

<גור בליי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דוגמת הדיווח שנתנו לנו הוא טוב, אז אני לא יודע אם אפשר לכתוב בחוק: "דוגמת הדיווח שנמסר".

ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו פרוטוקול ונבין על מה אנחנו מדברים.

<בוריס פבלוב: רק חשוב להבהיר בהתייחס למה שהקראת שלבחון ממוצע אחוז בנקאי זה לא נכון.

<בוריס פבלוב: הבחינה שלנו תהיה ביחס להשפעת התקרה וביחס לעלות האשראי הכוללת.

<בוריס פבלוב: אם אנחנו מעלים את התקרה אז בוודאי ממוצע האשראי - -

<גור בליי: זה ברור.

<גור בליי: אנחנו לא מדברים על ההוראה שקודם דיברנו עליה.

<גור בליי: מדברים על דיווח כללי.

<גור בליי: הוא לא בודק בהכרח עלייה, הוא בודק את המצב.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שנתחיל עם זה כך כי אני רוצה לסיים היום.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את האגף הזה לטובה, אבל די, בואו נשחרר חלק.

ניסן סלומינסקי: הלכנו עכשיו לקראתכם באמת הרבה, אבל אני לא רוצה שכל שנייה יהיה עוד משהו ועוד משהו, והישיבה תסתיים ולא יהיה חוק.

<גור בליי: יש נקודה להבהיר לגבי השאלה הקודמת של עודד בנוגע למספר החודשים.

<גור בליי: לטובת

<גור בליי: כם צריך שישה חודשים כי צריך בחינה די רצינית על הדבר הזה.

<גור בליי: בכל מקרה זה הרבה לפני שנגמרים 15 חודשים.

<גור בליי: לגבי הנקודה השנייה, מה עמדתכם לגבי זה שהתקנות יתייחסו גם לסעיף (3) להגדרה, שאני מניח שזאת הכוונה שלכם, אבל גם לנושא ההוצאות לגבייה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, באמת התכוונו לפסקה (3), שצריך לחדד את זה.

<גור בליי: רק ל-(3).

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<גור בליי: בסדר.

<עודד אופק: אדוני ודאי כבר מכיר את ההערות שלנו.

<עודד אופק: אנחנו מנסים, כמובן, להעיר רק הערות קריטיות.

<עודד אופק: נקודה אחת קריטית מבחינתי – אם עלה בידי להבין אז אומרים בעצם שהבחינה של בנק ישראל תביא לקביעת השיעור המרבי גם לגופים המוסדרים שנותנים אשראי.

<עודד אופק: ואם כך הדבר לא יעלה על הדעת שרשות שוק ההון לא תהיה חלק ממי שנותן את ההמלצות לשר האוצר.

<קריאה: - - -

<עודד אופק: זה לא מה שנאמר.

<עודד אופק: נאמר על דיווח של רשות שוק ההון.

<רני נויבואר: הסמכות שם לא אומרת לשנות את הריבית.

<רני נויבואר: יש סמכות בחוק שקבועה למנגנון שינוי הריבית.

<רני נויבואר: מנגנון שינוי הריבית זה שר האוצר בהסכמת נגידת בנק ישראל ובהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

<רני נויבואר: אני חושבת שהיושב-ראש כבר אמר את זה – אם נגיע לסיטואציה שצריך לעשות משהו זה לא מכוח הסעיף הזה, אלא מכוח ההסכמות הכלליות שיש.

<רני נויבואר: שר האוצר ודאי ישקול את השיקולים של רשות שוק ההון.

<רני נויבואר: לכן אין בעיה שמישהו ייפול בין הכיסאות.

<רני נויבואר: זה לא הסמכות שמגדירה את השינוי.

<רני נויבואר: זה רק סמכות דיווח לוועדה בעקבות המלצה של בנק ישראל לשר האוצר.

<רני נויבואר: שר האוצר צריך לשקול את כל השיקולים, ולכן אין טעם להכביר בזה מילים.

<רני נויבואר: הדבר הזה כבר מוסדר מבנית בתוך תהליך קבלת ההחלטות לעניין תקרת הריבית.

<עודד אופק: אני חייב לומר שאני קורא את הסעיף היטב – זה לא מה שכתוב שם.

<עודד אופק: בעצם בנק ישראל שמגן כרגע על הבנקים נותן לשר המשפטים את ההמלצה.

<רני נויבואר: לא, שר האוצר.

<רני נויבואר: אבל סמכות שינוי הריבית לא נמצאת שם.

<עודד אופק: הוא זה שנותן את ההמלצה בלי להתחשב בעמדת הרגולטור על הגופים המוסדרים –

<רני נויבואר: נכון.

<עודד אופק: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: עזבו, אני חוזר פעם אחרונה, אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על סיטואציה שונה ממה שהם חושבים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על כך שאני בודק את הבנקים.

ניסן סלומינסקי: כרגע רק לגביהם יש לי יכולת לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לנגידת בנק ישראל שהבנקים ניצלו את זה לרעה היא צריכה להמליץ לשר האוצר מה לעשות לגבי התקרה של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להמליץ לא לגעת בזה; היא יכולה להמליץ להוריד לכולם; היא יכולה להמליץ להוריד רק לבנקים.

ניסן סלומינסקי: אחרי ההמלצה הזאת שר האוצר צריך לשבת ולחשוב מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם עושים את המעגל הזה אנחנו נצטרך לקבל את התשובה שלהם, ולפי זה נחליט.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר ההחלטה תהיה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שוב לחזור על כל הדברים.

<גור בליי: אנחנו חוזרים אחורה להגדרת "הלוואה" בעמוד הראשון.

<גור בליי: "הלוואה" – כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר, ולמעט סוגי עסקאות אשראי, ששר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט קבע לגביהן כי לא יחולו עליהן הוראות החוק, כולן או חלקן, בשל כך שהן לא מקיימות את תכליות החוק; זה מאפשר את האופציה להחריג את כל הדברים האקזוטיים יותר או קונסטרוקציות אחרות שעלו פה שאמרו שאולי לא מתאימות.

ניסן סלומינסקי: שיכול להיות שהן יוחרגו או שתהיה תקרה שונה.

<גור בליי: בהגדרת "מלווה" נוסף: "מי שנותן הלוואה וכן מי שעוסק בהפעלת מערכת לתיווך באשראי".

<גור בליי: לאורך כל החוק נוספות בהגדרות התייחסות למערכת התיווך באשראי לאור החקיקה שמתקיימת במקביל אלינו של החוק שמסדיר את הנושא של P to P.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להתייחס להגדרת "לווה".

<לירון מאוטנר לוגסי: זה תיקון שלא מופיע פה בעקבות שיחה שהייתה לנו עם ארגון לה"ב שמייצג את העסקים הקטנים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה רלוונטי לפה כי החוק אומר פה מה התחולה שלו ביחס ללווה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא מגדיר יחיד ונותן הסמכה לשר לקבוע תחולה גם לגבי סוגי תאגידים.

<לירון מאוטנר לוגסי: היה לנו שיח בנושא הזה, והיה חשש לגבי תאגידים קטנים – האם החוק הזה יכול להיטיב איתם או לא - -

ענת ברקו: עסקים קטנים.

ענת ברקו: לא כל כך תאגידים קטנים, לא?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תאגידים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני בכוונה - - - כי היום לגבי עסקים הוא כן חל לגבי עוסק שהוא לא - - - אבל לגבי תאגידים החוק ביסודו לא חל.

<לירון מאוטנר לוגסי: בהצעה הממשלתית הוספנו הסמכה לשרים להחיל את החוק או את חלק מההוראות שלו לגבי תאגידים.

<לירון מאוטנר לוגסי: היה חשש שזה לא מספיק, וביקשו עוד הוראה שאנחנו הסכמנו להכניס אותה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אקריא אותה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה העיקרון ולא בהכרח הנוסח: "בנק ישראל ורשות שוק ההון יבחנו שלוש שנים מיום התחילה את ממוצע שיעור עלות האשראי הניתן לתאגידים קטנים ביחס, בין היתר, לרמת הסיכון - -

<גור בליי: רמת הסיכון של הלווים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: "ויעבירו המלצתם לשר המשפטים האם להפעיל את סמכותו לעניין התאגידים".

ניסן סלומינסקי: נתקלנו בתופעה שאני נתקל בה הרבה שיש כאן שתי תפיסות עולם מנוגדות: מצד אחד לה"ב רוצה מאוד שנחיל את זה גם על תאגידים קטנים כדי להגן עליהם, והרשות לעסקים קטנים של משרד הכלכלה רוצה להפך שאפילו עוסקים מורשים נוציא מההגנה כי זה רק מפריע להם ולא צריך את ההגנה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה שני גופים שכל אחד מבקש הפוך מהשני.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע שזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אנחנו כרגע נשארים בעמדתנו שזה חל רק על עוסק מורשה ולא על תאגידים; מצד שני יש בחוק סמכות להחיל את זה גם על תאגידים קטנים או גדולים לפי השרים ובאישור שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז בסופו של דבר אם יתברר שיש צורך, ואכן התאגידים הקטנים, אין בהם כוח לעמוד מול הבנקים והם מנוצלים וזקוקים להגנה אז יכול להיות שנחיל את זה גם על תאגידים קטנים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נשארים בעמדה הראשונית, ויש האופציה הזאת בחוק במידה שמה שאתם אומרים יתממש.

ניסן סלומינסקי: גם הפוך יכול להיות.

<לילי לאה בורוכוב: חשוב לציין שאנחנו חרדים לכך שאם התאגידים הקטנים לא יהיו בפיקוח אז הריבית שתינתן להם תתחיל מהתקרה ומעלה, כלומר מ-15% ומעלה, ולכן אנחנו כאן מבקשים את ההצטרפות של רשות שוק ההון שתוכל לבצע בדיקה, ותוך שלוש שנים לתת לנו את הנתונים ולהראות לנו ולשרת המשפטים אם יש צורך להכניס - - -

ניסן סלומינסקי: אני משבח אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם ארגון יציג טוב וגדול, ואתם תדעו גם להסב את תשומת לבה של הרגולטורית לנושא הזה ולא לתת למצב כזה לקרות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יקרה יבואו אלינו, ואנחנו נדע איך לטפל בזה.

<גור בליי: לגבי נושא מערכת התיווך באשראי אמרנו.

<גור בליי: אחרי כן בנושא של ריבית פיגורים עשינו התאמה לא מהותית, אבל רק כתוב שריבית פיגורים היא כפי שהיה במקור ההצעה ועם החרגה לעניין ניכיון שטר: "ריבית שדורש המלווה מהלווה או ממושך השטר" בשל אי פירעון השטר כדי לעשות התאמה של ריבית הפיגורים לסיטואציה של ניכיון.

<גור בליי: אחרי זה מגיעים לנושא המהותי יותר.

<גור בליי: בהגדרת "תוספת" יש אופציה להחריג מתוספת.

<גור בליי: זה בעמוד 3.

<גור בליי: זה המענה שאמור להינתן לכל מה שעלה בישיבה הקודמת בנושא הלוואות קצרות המועד.

<גור בליי: אחת האופציות שמוצעות להחריג מתוספת: "הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה".

<גור בליי: פה אני רוצה להוסיף מילות מבהירות שדיברנו עליהן: "הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה במועד העמדתה".

<גור בליי: זאת אומרת זה ההוצאות שנדרשות במועד ההעמדה, כמו לפתוח תיק או לעשות בירורים.

<גור בליי: ובהמשך: " מסוג ובסכום שקבע שר המשפטים, ובכלל זה, סכום כולל, לפי הצעת המפקח על הבנקים או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, ורשאי שר המשפטים לקבוע הוראות שונות כאמור לגבי סוגי הלוואות".

<גור בליי: אתם רוצים להגיד על זה עוד כמה מילים?

<לירון מאוטנר לוגסי: רק עכשיו חידדו לנו שצריך להחליף את "מפקח על נותני שירותים פיננסיים בממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, כי זה כולל גם את הגופים המוסדיים.

<ברוך לוברט: לא - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: להוסיף?

<ברוך לוברט: ככל שיש התייחסות גם לגופים המוסדיים צריך להתייחס גם לממונה על שוק ההון.

<גור בליי: אז להוסיף או להחליף?

<ברוך לוברט: להוסיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: להוסיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה פונקציה אחרת.

<גור בליי: אז גם המפקח וגם הממונה?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון מפקח על הגופים המוסדיים; המפקח על נותני שירותים פיננסיים מפקח - - -

<גור בליי: זה בעצם לפי הצעת כל אחד מהגורמים האלה לפי העניין.

<גור בליי: זאת אומרת מי שרלוונטי ייתן את ההמלצה על הגופים שלו.

<ברוך לוברט: כן.

<דן-מאיר שלוש: אני מחברת "קידום".

<דן-מאיר שלוש: רציתי לתת לכם כמה דוגמות למה זה לא יכול להיות רק ביום העמדת האשראי.

<דן-מאיר שלוש: אני מדבר על הוצאות שכרוכות בהלוואה.

<דן-מאיר שלוש: אנחנו גוף חוץ-בנקאי.

<דן-מאיר שלוש: אנחנו לא מנהלים חשבון ללקוח, ואנחנו נסמכים על המערכות של שיבא דרך הבנקים או חברות שמורשות לחייב את הלקוח באמצעות הוראת קבע או צ'קים עתידיים שאנחנו מפקידים במערכת.

<דן-מאיר שלוש: אנחנו מחויבים בהוצאות האלה.

<דן-מאיר שלוש: הן שרירותיות לגבינו, אנחנו לא יכולים לקבוע אותן.

<דן-מאיר שלוש: למעשה, אנחנו מחייבים את הלקוח.

<דן-מאיר שלוש: אז צריך להיות ברור שההוצאות האלה לא כרוכות בעלות הממשית של האשראי.

<דן-מאיר שלוש: זה לא ריבית, וזה לא דומה לריבית.

<דן-מאיר שלוש: זאת לא ריבית מוסווית.

<דן-מאיר שלוש: זה אי שוויון של המערכת החוץ-בנקאית למערכת הבנקאית.

<דן-מאיר שלוש: אתם רוצים לדאוג כביכול לשוויון – אני לא מדבר שהמקורות שלנו מההתחלה בשיעורים של מאות אחוזים שונים לגמרי מהמערכת הבנקאית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים להבדלים.

<דן-מאיר שלוש: - - ובסוף אנחנו נבחנים מול תקרה זהה.

<דן-מאיר שלוש: קטונתי מלהבין את הרציונל הזה.

<גור בליי: מקובל עליכם להוריד את "במועד ההעמדה" או שאתם מתנגדים לזה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בכוונה התכוונו למועד הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: העמדה שלנו היא שיש אין-סוף הוצאות שמוצעות בהלוואה גם לבנקים גם לחוץ-בנקאיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לשים קו לדבר הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: באותה מידה שאתה אומר, יש לי עלות לבנקים על חיבור לשבא אז יש לי גם חשבון חשמל שצריך לשלם ועוד הוצאות פרסום או כל מיני הוצאות אחרות, שמבחינתנו צריך לשים לדבר הזה קו.

<לירון מאוטנר לוגסי: הקו שאנחנו חושבים שנכון לשים אותו – טיעון שהתחברנו אליו – כשדיברתם על זיהוי של לקוח בחיתום אמרתם שלבנק יש הרבה פעילויות, לא רק פעילות של אשראי, והוא יכול לזהות אותו בהרבה הקשרים, ובאותו זיהוי הוא משתמש גם לפעילות האשראי, וזה לא מתייחס רק לאשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז זה טיעון שיכולנו לקבל.

<לירון מאוטנר לוגסי: עברנו על הרשימה של ההוצאות שהעברתם לנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו הקו הוא סביב מועד הקמת ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני גם רוצה לחדד עניין שהוא אולי של נוסח, אבל חשוב לי להעביר לפרוטוקול את המהות; כתבנו פה הוראות שונות לגבי סוגי הלוואות.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת יכול להיות שנחשוב שכדי למנוע כל מיני פיצולים או טיעון של הזיהוי של הלקוח – אם יש לך לקוח חוזר שמגיע ולוקח חמש הלוואות בשנה, לא בהכרח נכון להכיר בסכום הזה כל פעם בהלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שיהיה נכון להגיד שסוג הלוואה זה גם הלוואה שניתנה בתקופה מסוימת בשנה בפעם הראשונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז חשוב לי להבהיר שזה הסמכות וזאת העמדה הממשלתית, להיצמד למועד ההקמה, ושם לשים את הקו.

<רני נויבואר: אני רוצה להוסיף עוד משהו:

<רני נויבואר: הסעיף הזה הוא מאוד דרמטי כי הוא אומר שיש תקרת ריבית ובכל זאת אנחנו מכירים בהוצאות מסוימות שלא יהיו חלק מהתוספת על אף תקרת הריבית.

<רני נויבואר: במובן הזה הלכנו צעד מאוד גדול כי הבנו שיש לכם צרכים, והבנו שאתם רוצים משהו שיחיל את מה שאתם עושים היום, ואנחנו רואים עין בעין אמירה שאולי לא בדקנו אותה עד הסוף כי עכשיו כשתיכנסו לפיקוח אפשר יהיה לראות יותר את העלויות שאתם לוקחים, אבל אמרנו, אנחנו מוכנים להכיר ברווחה מסוימת שיכול להיות שאתם זקוקים לה מכיוון שאתם לא מכירים כמו המערכת הבנקאית שבדרך כלל נותנת לאנשים הלוואות על דעת זה שהם מנהלים שם חשבונות ולא בנפרד.

<רני נויבואר: אז את זה יכולנו להכיל.

<רני נויבואר: אבל עכשיו פיצול של כל המחיר שאתם לוקחים לרכיביו השונים – כשאתה מדבר על שבא, ויש לכם גם הוצאות אחרות, שהן סופר-לגיטימיות ובסדר, אבל אין סיבה שלא ייכנסו תחת התקרה.

<רני נויבואר: פירוק של המחיר לגורמיו השונים חותר תחת התכלית של החוק.

<רני נויבואר: לכן אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להחיל שלב מסוים, ואנחנו מבינים את הטענה שלכם לגבי הבעיה שלקוח נכנס, ואתם לא מכירים אותו ולא יודעים מיהו.

<רני נויבואר: לגבי אגרות הרישום – כבר אמרנו שאפשר להחיל את אגרות הרישום.

<רני נויבואר: אתה נותן דוגמה של שבא, אבל יש הרבה דוגמות אחרות.

<רני נויבואר: העלויות שאתה משלם לצד ג' הן במובן הזה חלק מאוד - - - מהטיפול שלך ומההון שאתה מגייס.

<רני נויבואר: זה משהו שהוא בוודאי אמור - - - אבל אי אפשר לחתור תחת החוק הזה במסגרת ההגדרה הזאת.

<דן-מאיר שלוש: הבעיה היא שבמערכת הבנקאית הכירו כבר בהוצאות האלה, כי הן לא נכללות בחישוב של הריבית.

<דן-מאיר שלוש: זאת הבעיה.

<גור בליי: כדי לייעל את העניין הזה אני חושב שגם אם זה מוגבל למועד ההעמדה ברור שתהיה התחשבות.

<גור בליי: זאת אומרת זה מאפשר גמישות.

<גור בליי: הם יכולים להכיר ב-X או לא להכיר ב-Y במועד ההעמדה.

<גור בליי: במובן הזה גם אם אתה אומר שיש לך הוצאות מאוד ניכרות אחר כך יכול להיות שזה יהיה מבחינתם חלק מהשקלול ואולי יכירו בעוד משהו במועד ההעמדה.

<גור בליי: אפשר לתת מענה בפרקטיקה שלא מחייב להוריד את ההגבלה הזאת.

<גור בליי: זה ממילא יהיה עניין פרקטי.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם עוד חצי שנה לדבר על זה.

<דניאל מזרחי: אני מנכ"ל אופל בלנס.

<דניאל מזרחי: בפעם הקודמת העליתי מצב של צ'קים קצרים, סכומים מינוריים, ואדוני שאל אם יש לי פתרון.

<דניאל מזרחי: אני הצעתי פתרון, ולא ראיתי שהוא בא לידי ביטוי בטיוטה האחרונה.

<דניאל מזרחי: אני רק שואל, מה יהא על אותם לקוחות שמגיעים עם סכומים שאין להם מענה ולא באמת מכסים?

<דניאל מזרחי: מי יכסה את עלויות התפעול כדי שנרצה לבחון עסקאות כאלה?

<דניאל מזרחי: אני הצעתי מאה אחוז או 100 שקלים מינימום כדי שיהיה כדאי לבחון עסקאות מהסוג הזה.

<דניאל מזרחי: פרק זמן של חצי שנה – אני שואל, מה יהיה עד אז?

<דניאל מזרחי: נדחה עסקאות?

<דניאל מזרחי: אלפי אנשים יראו עצמם ללא מענה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: נתנו זמן כדי לבנות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שנעשה?

<דניאל מזרחי: שבפרק הזמן הזה תאפשרו מינימום 2% או 100 שקלים, ואם וכאשר בחצי שנה יראו שאנשים ניצלו את זה לרעה, ללא ספק תתקבלנה החלטות אחרות.

<דניאל מזרחי: אבל בינתיים זה ייתן מענה לאלפי אנשים שלא יהיה להם מענה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי, בבקשה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אני מכ.א.ל.

<הגר רובינשטיין-גלר: מה לגבי הוצאות צד ג'?

<הגר רובינשטיין-גלר: לדוגמה בניכיון המנכה מעביר back to back לסולק את עמלת בית העסק.

<הגר רובינשטיין-גלר: זה מועבר אחד לאחד, אבל בשלב מאוחר יותר.

<הגר רובינשטיין-גלר: לכן אני חוששת שהמילים "במועד העמדתה" יקשו עלינו.

<לירון מאוטנר לוגסי: את יכולה להסביר שוב את התשלום שמשולם?

<הגר רובינשטיין-גלר: כן.

<הגר רובינשטיין-גלר: הרי המנכה נכנס בנעלי בית העסק, והוא מעביר את אותה עמלה שבית העסק צריך להעביר לסולק.

<הגר רובינשטיין-גלר: פשוט המנכה מעביר את זה לסולק, אבל הוא לא עושה את זה בעת העמדת ההלוואה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אני לא בטוחה שניכיון זה הלוואה, אבל לפי מה הכנסתם עכשיו זה כן.

<הגר רובינשטיין-גלר: אבל זה לא אמור להיות חלק מהתוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: למה זה לא חלק מהתקרה?

<לירון מאוטנר לוגסי: מה הקושי?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנתי.

<הגר רובינשטיין-גלר: כי זאת עמלת בית עסק שהיא עמלה שבית העסק מחויב בה ביחסים שלו עם הסולק.

<הגר רובינשטיין-גלר: המנכה נכנס באמצע כצינור להעברת העמלה הזאת, והיא לא עוברת במועד העמדת ההלוואה.

<רני נויבואר: היא חלק מהאשראי?

<הגר רובינשטיין-גלר: לא.

<הגר רובינשטיין-גלר: אני לא חושבת שהיא צריכה להיות חלק מהאשראי.

<הגר רובינשטיין-גלר: אבל לפי ההגדרה, זה עלול להיחשב כאילו כן, כי כרגע לא ברור שהוצאות שאני משלם לצד ג' back to back הם מחוץ לתוספת.

<רני נויבואר: זה לא אותו דבר.

<רני נויבואר: הוצאות צד ג' שהם דיברו עליהן זה אגרות רישום.

<רני נויבואר: אלה עלויות שנגרמות להם.

<רני נויבואר: נניח שהיה להם חיבור לרשם המשכונות אפילו בתיאוריה.

<רני נויבואר: זה חלק מההוצאות שהם מוציאים.

<רני נויבואר: אז נכון שאפשר להשית את זה לפעמים ישירות, ולפעמים הם ישלמו אותם.

<רני נויבואר: אבל זאת לא עמלה - - -

<הגר רובינשטיין-גלר: לפי הלשון כרגע, זה עלול - -

<רני נויבואר: זאת עלות שבית העסק מחויב לו.

<רני נויבואר: אמנם את מגלגלת את התשלום, אבל זה תשלום של בית העסק לסולק לא מחמת ההתחייבות שלך.

<הגר רובינשטיין-גלר: אני מסכימה שזאת דוגמה אחת - -

<רני נויבואר: זה חלק מעלות האשראי שאת נותנת?

<הגר רובינשטיין-גלר: לא.

<רני נויבואר: אז - - - זה החרגות להגדרת האשראי.

<הגר רובינשטיין-גלר: לדעתי, זה לא ברור.

<גור בליי: בכל זאת עולים פה כל מיני דברים בעניין הזה.

<גור בליי: מכיוון שממילא זה עובר דרך שורה של רגולטורים ואישור ועדה אז למה בכל זאת להחליף את הסד של "מועד העמדתה".

<רני נויבואר: אנחנו מסבירים כי למשל אפשר היה לומר כאן ששאלות של עלויות שיוצאות - - - חשמל, מים, עובדים - -

<גור בליי: בסדר, דיברנו על זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: הנוסח יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: אני שומע כאן על דבר אחד ואולי על עוד דבר כי מה שאת אומרת זה לא בדיוק אשראי.

ניסן סלומינסקי: אז לא בגלל זה נוריד את הדבר הזה ואז אתה יכול להכניס רצף של הוצאות שאתה לא יודע מה יקרה בחצי השנה הקרובה.

<גור בליי: אין סיבה שהרגולטור יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: בחצי השנה הזאת יבנו את הדברים, ואז נראה מה המצב.

<קריאה: אבל אז - - - יהיה מוגבל.

<גור בליי: אבל צריך לחדד שאם אנחנו כותבים בחוק שזה הוצאות שנדרשות לצורך העמדת ההלוואה במועד העמדתה זה אומר שהרגולטור לא יוכל באישור הוועדה להכיר בשום הוצאה שהיא לא במועד ההעמדה.

<רני נויבואר: בכל מקרה הרגולטור לא יכול להכיר בהוצאה כי יש כאן שרשרת שאומרת מה ההסכמות.

<רני נויבואר: לכן מה שאפשר לעשות זה לראות אם משהו שמתגלה תוך כדי בעיה, ואנחנו אומרים שההסמכה לא מספיק רחבה, צריך לדון בזה.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים הסמכה.

<גור בליי: כן, היא אמורה לרוקן מתוכן.

<רני נויבואר: בסוף אם הריבית הייתה יותר גבוהה חלק מהחבר'ה פה היו מסתדרים טוב יותר.

<רני נויבואר: לבסוף הייתה כוונה של הוועדה לשים את הריבית איפה שהיא רצתה.

<רני נויבואר: עמדת הממשלה הייתה קצת שונה.

<רני נויבואר: בסדר.

<רני נויבואר: אנחנו כבר סיכמנו על הדברים, ופה יש סעיף שאומר שאת כל העלויות שמשולמות לצד שלישי אנחנו בכלל לא רוצים.

<רני נויבואר: כל עלות של תפעול דה-פקטו הרבה פעמים משולמת - - - אז השאלה אם אנחנו צריכים אגב ההסמכה הזאת - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן המומחים עם הניסיון הכי גדול והצליחו אולי למצוא רק דבר אחד, אז זה יישאר כך כי האופציה השנייה תכניס אותנו בטוח להרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אז עדיף כך.

ניסן סלומינסקי: בששת החודשים האלה אם יתברר שיש משהו גם לזה יימצא פתרון בסוף.

ניסן סלומינסקי: תמשיך לקרוא, בבקשה.

<גור בליי: אני עובר על כמה תוספות שהיו לחובות גילוי בעקבות הערות שונות.

<גור בליי: נוסף (7א): ציון כל ההוצאות לפי פסקה 3 להגדרה "תוספת" וכן פירוט הסכומים של אותן הוצאות ככל שהם ידועים למלווה.

<גור בליי: התוסף (11א):

<גור בליי: ב-(11ב) בגילוי צריך להוסיף: " סך התוספת וההוצאות כאמור בפסקה (3) להגדרה תוספת" – וההמשך כשהיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו הערה לגבי סעיף (10), מכיוון שעשינו שינוי בסעיף (7) של העמדה לפירעון מידי אז צריך פה להתאים: (10) הצעדים, על פי הדין ועל פי החוזה, שרשאי המלווה לנקוט בשל אי- תשלום במועד, לרבות העמדת הלוואה לפרעון מיידי, והתנאים לנקיטת צעדים אלה;

<גור בליי: להוסיף בסוף: "וכן התנאים להעמדת הלוואה לפירעון מידי".

<לירון מאוטנר לוגסי: ולמחוק את זה ב"לרבות" כי זה נכלל בתוך התנאים להעמדת הלוואה לפירעון.

<גור בליי: אז מאין למחוק?

<לירון מאוטנר לוגסי: אחרי "אי תשלום במועד" יש "לרבות", אז למחוק את המילים: "לרבות העמדת הלוואה לפירעון מידי" ולהעביר את זה לסיפא: "וכן התנאים להעמדת הלוואה לפירעון מידי".

<לירון מאוטנר לוגסי: זה פשוט רחב יותר.

<גור בליי: (11ב) סך התוספת וההוצאות כאמור בפסקה (3) להגדרה תוספת שיתווספו לקרן ההלוואה, אם כל תשלום ישולם במועדו, לפי תנאי הריבית והתוספת הידועים במועד כריתת חוזה ההלוואה, ולעניין הלוואה בריבית משתנה או הלוואה צמודה למדד או לבסיס אחר – גם הבהרה כי הסכום עשוי להשתנות במהלך תקופת ההלוואה עקב שינוי שיעור הריבית או עקב ההצמדה;

<גור בליי: נוסף פה גם (ב1) גם בעקבות הערות שהיו פה:

<גור בליי: זאת אפשרות לתת פטור מפרטים מסוימים בתנאים מסוימים אם התגלה שיש בעיות עם הדבר הזה.

<גור בליי: הדבר האחרון בהקשר הזה לגבי סיטואציה שעלתה פה במהלך הישיבות שאתה נותן את הכסף במועד אחר מהמועד של כריתת חוזה ההלוואה.

<גור בליי: יש פה שינוי ביחס לנוסח שלפניכם:

<רן מלמד: לדעתי, זה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק הזה.

<רן מלמד: זה סעיף שמאפשר ללוקח ההלוואה להבין מה הוא לקח ועל מה הוא חתם.

<רן מלמד: זה מאוד מזכיר לי, בין השאר, את הדברים שמופיעים בחוק מאגר נתוני האשראי לגבי החובה ליידע את הלקוח שרוצה לקחת אשראי מה המשמעות בכך שהוא מאפשר לקבל את דוח האשראי.

<רן מלמד: אז קודם כול אני מבקש שתהיה תוספת שאומרת שהנוסחים שיוגשו בטפסים ללקוחות יהיו כתובים בשפה פשוטה וברורה.

<רן מלמד: יש לזה משמעות מאוד גדולה כי כמו שהדברים כתובים היום אנשים לא יכולים להבין מה כתוב.

<רן מלמד: שנית, אני הייתי שוקל אולי לעשות משהו כמו שנעשה בחוק נתוני אשראי שבהם יש טפסים ספציפיים עם הגדרות מדויקות איך הדברים צריכים להיות רשומים כדי שלא יהיו בהם טעויות.

<רן מלמד: לדעתי, אם עושים את זה, אדוני, ועושים את זה בצורה כוללת יש לך האחדה של הדברים, אתה יכול לוודא אותם אחר כך בצורה טובה.

<רן מלמד: אין פה בעיות של פרשנות, ואתה יכול לעשות משהו שהוא לטובת הלקוחות.

<קריאה: זה נראה לי רעיון טוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הטפסים הספציפיים דיברנו על זה אז.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש סמכות רשות לשר לקבוע איך זה אמור להיראות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שהיום יש שני רגולטורים: בנק ישראל ורשות שוק ההון שאנחנו חושבים שזה לגמרי בדברים שהם קרובים לשטח, וראוי שמי שיקבע את זה הם הרגולטורים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו שאנחנו יודעים שבבנק ישראל זה כן נמצא בתכנית העבודה שלהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: פשוט שוק ההון עכשיו בהתפתחות אז אני מניחה שזה יגיע בשלבים יותר מתקדמים.

<רן מלמד: כשבנק ישראל אומר שיש לו משהו בתכנית עבודה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רן, שנייה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש סמכות רשות כזאת כבר היום.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שנכון להשאיר אותה כסמכות רשות וכן לתת לרגולטורים שיש להם הגמישות וגם ההבנה.

ניסן סלומינסקי: אבל איך נביא לידיעת הרגולטורים שאנחנו מאוד רוצים שזה יהיה?

<לירון מאוטנר לוגסי: הם יודעים.

ענת ברקו: אז לא רשות.

ענת ברקו: לחייב אותם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע.

ניסן סלומינסקי: יש לכם רעיון יותר טוב?

<לירון מאוטנר לוגסי: היה שיח בנושא הזה.

<עודדה פרץ: מבחינתנו זה פרויקט דגל שלנו לשנת 2017.

ענת ברקו: אז אפשר לחייב.

ניסן סלומינסקי: רגע, ענת, שנייה.

ענת ברקו: שאני לא אתייחס?

ענת ברקו: שאני אלך מפה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה.

ענת ברקו: אני שואלת.

ענת ברקו: אתה יכול להישאר לבד מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתיכנסי - -

ענת ברקו: אבל אם אני שואלת שאלות זה נראה לי רלוונטי לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי לך כבר כמה פעמים – תני לה לדבר, ואחר כך תבקשי ותקבלי זכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: פעם מנעתי ממך?

ענת ברקו: אתה רוצה להישאר לבד, תישאר לבד.

ניסן סלומינסקי: אני פעם מנעתי ממך לדבר?

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שכל אחד ייכנס באמצע.

ניסן סלומינסקי: שיהיה דיון מסודר.

ענת ברקו: - - - כל חברי הכנסת שיושבים כאן נכנסים באמצע.

ניסן סלומינסקי: לא רק חברי כנסת, יש גם משתתפים אחרים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: בכל הדיונים.

ניסן סלומינסקי: כן, עודדה, סליחה.

<עודדה פרץ: זה פרויקט דגל שלנו לשנת 2017, ומבחינת התאגידים הבנקאיים זה משהו שעומד לקרות.

ענת ברקו: אז זאת אומרת שאין שום בעיה לחייב, ואתם רואים בזה משהו חשוב ביותר.

<עודדה פרץ: נכון.

<עודדה פרץ: אין לי בעיה.

ענת ברקו: נהדר.

ענת ברקו: זה מעולה.

ענת ברקו: צריך לחייב.

<ברוך לוברט: אנחנו בהחלט גם רואים בנושא הזה חשיבות, ואנחנו נטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אין לכם שום מניעה שזה ייכנס כחובה?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: רק במסגרת זמנים סבירה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ענת ברקו: יופי.

ענת ברקו: בא לציון גואל.

<גור בליי: אז כרגע זה מופיע בסעיף 3(ד) "שר המשפטים רשאי לקבוע טפסים לגילוי הפרטים לפי סעיף (ב)".

<גור בליי: אז אנחנו נשנה את המילה "רשאי", ונכתוב "יקבע".

<רני נויבואר: לא, לא.

<רני נויבואר: אנחנו נקבע.

ניסן סלומינסקי: לא שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הרגולטורים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על הרגולטורים.

<גור בליי: אז אנחנו משנים.

<גור בליי: אנחנו כותבים: "בנק ישראל ורשות שוק ההון" - -

ניסן סלומינסקי: יקבעו תוך כמה זמן?

ניסן סלומינסקי: שישה חודשים או פחות?

<ברוך לוברט: 12 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה יתנהל?

ענת ברקו: אמרתם - - -

<ברוך לוברט: לא אמרנו.

ניסן סלומינסקי: לעשות טופס פשוט?

ניסן סלומינסקי: זה לא טופס מתוחכם.

ענת ברקו: אי אפשר.

<בוריס פבלוב: אני רוצה להסביר את תמונת המצב: בשוק החוץ-בנקאי קיבלנו למעלה מ-100 אלף בקשות רישוי.

<בוריס פבלוב: זאת אומרת יש פה שונות עצומה בין גופים שנותנים אשראי מסוגים שונים.

<בוריס פבלוב: זה לוקח זמן לתת רישיונות כי הוטלה עלינו משימה גם לבחון את אופן הפעילות של אותם גורמים שלא היו מפוקחים עד עכשיו.

<בוריס פבלוב: זה לוקח זמן.

<בוריס פבלוב: כמו שברוך ציין, זאת בהחלט משימה חשובה שאנחנו רואים אותה.

<בוריס פבלוב: אבל חשוב לא לשנות את סדרי העדיפויות.

<בוריס פבלוב: זה נושא שאנחנו רואים בו חשיבות ונטפל בו, אבל לוחות זמנים של חצי שנה הם לא ריאליים, בטח לא נצליח אפילו לקבל אישור.

<בוריס פבלוב: לא היינו רוצים לדחות מישהו שלא יקבל רישיון בגלל זה.

ענת ברקו: אז מה ריאלי בעיניך?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר 12 חודשים.

ענת ברקו: זה הרבה מדי.

<בוריס פבלוב: אנחנו נחשוב על זמנים.

ניסן סלומינסקי: אני אספר לכם סיפור.

ניסן סלומינסקי: במשרד אחר לגמרי עם שר אחר שאני לא רוצה להגיד את שמו כרגע, היו תכניות שהיו צריכות להיחתם, וזה נמשך חודשים ושנים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אמרו, אין זמן, יש המון.

ניסן סלומינסקי: עד שניגשו לאותו שר, ואמרו לו, כל החבר'ה עובדים עליך.

ניסן סלומינסקי: כבר שנים מסכמים שיחתמו על התכניות וזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: הוא הוציא הוראה שעד 8:00 למחרת בבוקר הוא רוצה את כל התכניות חתומות.

ניסן סלומינסקי: ברבע לשמונה – חדר מלא בתכניות, וכולן היו חתומות.

ניסן סלומינסקי: פתאום התברר שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: ככה זה נמשך שנים – לא חתמו ואמרו שאין זמן, ותמיד יש מה לעשות במקום זה.

ניסן סלומינסקי: שישה חודשים זה המון.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש אדם אחד שעוסק בכול ולא רק בזה, אלא בהרבה דברים, ואז הוא באמת צריך לעשות סדרי עדיפות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שיש קצת יותר מאדם אחד, ויש חלוקת תפקידים, ושישה חודשים זה מספיק לעשות את זה.

<בוריס פבלוב: בשישה חודשים אנחנו לא נספיק לבחון את חלק מאותם גופים, והם עדיין לא יקבלו רישיון.

<בוריס פבלוב: אז עוד לפני שבדקנו את הפעילות הגופית - - - אתם רשאים לפעול אנחנו נגיד שזה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים במסחר אז נכתוב שמונה חודשים.

<רן מלמד: אני רק רוצה להציע ולהעמיד את העזרה של עמותת ידיד שבימים אלה עוזרת למשרד השיכון לעברת ולנסח את המסמכים שלהם; עוזרת לביטוח לאומי לעברת ולנסח מסמכים שלהם.

<רן מלמד: וכשאני אומר "לעברת" הכוונה היא לעשות בשפה ברורה ופשוטה.

<רן מלמד: אז א', אני מציע את העזרה שלנו; שנית, אני מבקש שלפני שהכספים האלה ייכנסו למערכת הם יובאו לכאן כדי שאפשר יהיה לעבור עליהם ולעשות את התיקונים.

<רן מלמד: הם עדיין ייכתבו בשפה משפטית, ואני מניח שיצטרכו לעברת אותם בכל מקרה.

ענת ברקו: לפשט.

ענת ברקו: "לעברת" – זה יהיה בעברית בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: הדברים נשמעו ונמצאים בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מכניסים בחוק שצריכים לפנות לעמותת ידיד.

<רן מלמד: אבל להביא את המסמכים לאישור שלכם זה חשוב.

ענת ברקו: יש לי שאלה אדוני, האם כשאתם עושים טפסים לציבור הרחב, האם אתם עושים גם פיילוט ובודקים איך אנשים מגיבים לטפסים הללו ומתקפים אותם?

<עודדה פרץ: היה רצוי לעשות את זה, אבל יכול להיות שבלוחות זמנים כאלה אי אפשר.

ענת ברקו: אפילו לקחת חמישה או עשרה אנשים אקראיים.

ענת ברקו: זה המינימום שמתבקש.

ענת ברקו: אחר כך זה נכנס למערכת וזה מאוחר מדי.

ענת ברקו: זאת הערה מאוד חשובה.

ענת ברקו: כי בעיניים של אנשי מקצוע זה נראה מובן מאליו, והציבור לא כל כך מבין מה רוצים ממנו.

ענת ברקו: צריך לפשט.

ניסן סלומינסקי: עודדה, תעשו דבר פשוט – תביאו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה היא תשקיף של אנשים פשוטים שאם הם יבינו את זה זה בסדר.

ענת ברקו: לא, ניסן, אני מציעה לקחת קבוצות מיקוד ולתת להם, ואז אתם עולים על דברים בעייתיים.

ענת ברקו: זה א'-ב' שצריך לעשות.

ענת ברקו: אני מציעה שתעשו את זה, זה מאוד יעזור ויביא לתוצר טוב יותר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, תנו לנו לרוץ כי אנחנו חייבים להצביע, ויש לנו פחות מחצי שעה.

<גור בליי: לא, יש לנו שעה וחצי.

<גור בליי: עד 12:00.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גור בליי: יש דבר נוסף שלא מופיע בנוסח שלפניכם, אבל זה דבר שהתחדד מאז הפצת הנוסח.

<גור בליי: איך נכניס אותו בנוסח אנחנו עוד נראה.

<גור בליי: אני רוצה להבין את העיקרון.

<גור בליי: יש לנו הרי בחוק הקטגוריות המיוחדות שמקבלות שינויים בחובות הגילוי שלהם: נושא הניכיון, נושא מסגרות אשראי ונושא של ניכיון שוברים.

<גור בליי: הם עושים כל מיני התאמות לעניין 3(ב) – לקרוא כך או לקרוא אחרת.

<גור בליי: אז פשוט בסעיף 5(ג)(2) ו-6(ג)(2) שמדברים שניהם על סיטואציות שבהן הולכים לריבית הגבוהה ביותר, זה למשל אם החוזה נערך ללא מסמך בכתב או נכתב בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א.

<גור בליי: אבל גם כתוב שאחת הסיטואציות לרעת המלווה זה אם החוזה אינו כולל את הפרטים הקבועים בסעיף 3(ב)(2)-(8) ו-(9).

<גור בליי: זה מופיע גם ב-5(ג)(2) וגם ב-6(ג)(2).

<גור בליי: אז פשוט נוסיף שבשני המקרים האלה זה בשינויים המחויבים לגבי החוזים המאוחדים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גור בליי: זאת אומרת שלא תהיה גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

<גור בליי: מכיוון שזאת הלוואה שחלות עליה ההוראות המיוחדות של הגילוי של מסגרת אשראי או ניכיון או ניכיון שוברים, אותם שינויים שצריך לעשות ב-3(ב) יחולו גם לעניין הזה, ואנחנו נבהיר את זה בנוסח בשני המקרים האלה.

<הגר רובינשטיין-גלר: זאת הערה מצוינת.

<הגר רובינשטיין-גלר: אבל יש שני מוצרי אשראי שאני לא בטוחה שיש להם אכסנייה בחוק – קרדיט, אשראי מתגלגל.

<הגר רובינשטיין-גלר: תוך כדי שאתה קורא את סעיף (ו) בעמוד 4 אני תוהה אם זה נכנס לפה או האם זה נכנס למסגרת אשראי.

<הגר רובינשטיין-גלר: בשיח שהיה לנו עם משרד המשפטים נאמר לנו שזה נכנס למסגרת אשראי, ושחלות חובות הגילוי שבסעיף 15א.

<הגר רובינשטיין-גלר: זה בסדר גמור מבחינתנו, רק חלק מחובות הגילוי שם לא מתאימות.

<הגר רובינשטיין-גלר: לדוגמה, אם אני לוקחת עסקת קרדיט אז הלקוח נכנס לבית העסק ולוקח את ההלוואה, אבל אני בתור מלווה לא יודעת את זה ברגע האמת.

<הגר רובינשטיין-גלר: לכן אני לא יכולה לגלות ברגע האמת מה סכום ההלוואה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אין לי בכלל שיח עם הלקוח.

<הגר רובינשטיין-גלר: לכן חלק מחובות הגילוי צריכות גם שם להיעשות בהתאמה למוצרי האשראי.

<גור בליי: אולי בנק ישראל יתייחס לזה.

<גור בליי: גם במסגרת אשראי את לוקחת מסגרת אשראי, ואת לא יודעת איך תממשי אותה בפועל.

<הגר רובינשטיין-גלר: אז חובות הגילוי ב-15א הן מצוינות למסגרת אשראי, אבל לקרדיט - -

<רני נויבואר: - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף שמדבר על מה שאת צריכה לגלות זה מה שהתחייבת להעמיד.

<לירון מאוטנר לוגסי: את זה את יודעת במועד כריתת החוזה?

<הגר רובינשטיין-גלר: לא.

<הגר רובינשטיין-גלר: כשהוא הולך לבית העסק וקונה ספה ב-3,000 שקלים, וזאת ההלוואה - -

<רני נויבואר: אני קמתי בבוקר, וקיבלתי מכתב שמגדילים את מסגרת האשראי.

<רני נויבואר: עכשיו אני אלך להתייעצות עם רן אם שווה לי לכתוב להם שלא, אבל קיבלתי הודעה שמגדילים לי מסגרת אשראי.

<רני נויבואר: את יודעת מהי מסגרת האשראי?

<רני נויבואר: זאת המסגרת, והיא זהה.

<הגר רובינשטיין-גלר: מה שאני רוצה לומר זה שיש הבדל בין מסגרת אשראי לבין מוצרי אשראי לניצול מסגרת האשראי.

ניסן סלומינסקי: זה קיים בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<הגר רובינשטיין-גלר: נכון.

<הגר רובינשטיין-גלר: אז אם אני מחילה את 15א על מוצרים לניצול מסגרת האשראי צריך ליישם את חובות הגילוי בהתאמה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אם זה מקובל עליכם - -

<רני נויבואר: זה בדיוק מה שאמרנו בדיון

ניסן סלומינסקי: זה לא רק בזה.

ניסן סלומינסקי: בכל אשראי רגיל יש לך את המסגרת ויש ניצול בפועל.

<הגר רובינשטיין-גלר: קודם כול חשוב לי שייאמר לפרוטוקול שקרדיט, אשראי מתגלגל נכנס ב-15א ושחובות הגילוי בעניין הזה חלות בהתאמה.

<רני נויבואר: ככל שהן חלק ממסגרת.

<הגר רובינשטיין-גלר: כן.

<הגר רובינשטיין-גלר: זה מוצרים לניצול מסגרת אשראי.

<גור בליי: עוד נקודה אחרת נוספת בהיבט הזה – יש גם במקומות אחרים בחוק, למשל, סעיף סדרי דין 8(ב)(1) כתוב שבפנייה לבית משפט או ללשכה להוצאה לפועל יש לגלות את כל הפרטים שיש לגלותם לפי סעיף 3(ב).

<גור בליי: אז גם נבדוק ככל שצריך בשינויים המחויבים לפי סוגי החוזים המיוחדים שדיברתי עליהם קודם – על ניכיון, מסגרת האשראי וניכיון שוברים.

<אייל דותן: מאחר שסעיף 3(ב)(7)(א) מחייב לפרט גם את סוגי ההוצאות וגם את הסכומים - -

<גור בליי: ככל שהם ידועים.

<אייל דותן: ככל שהם ידועים.

<אייל דותן: אנחנו ביקשנו שיבהירו שגם כאן וגם בהגדרה של התוספת בסעיף (3), כשמדובר בהוצאות של אותו צד ג' שהלווה משלם דרך המלווה ולא כשהוא משלם באופן ישיר, כי ברור שלא התכוונו שזה יחול על אירוע כזה.

<אייל דותן: זה לא חודד.

<גור בליי: מה?

<רני נויבואר: שאם אתה משלם באופן ישיר לאגרה אז הם - - - לציין את הסכום הזה.

<קריאה: אבל זה לא קשור.

<קריאה: זאת חובת הגילוי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי איך זה קשור.

ניסן סלומינסקי: מישהו הבין?

<גור בליי: אבל הלקוח משלם את זה.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: הוא אומר שאם זאת אגרה שמדינת ישראל לוקחת - -

<עודדה פרץ: הוא משלם את זה ישירות לשמאי, למשל.

<רני נויבואר: אבל לשמאי הוא כן צריך לדעת.

<קריאה: אם הוא מורשה משכון ומשלם את המשכון - -

<רני נויבואר: - - אז - - - עלויות האגרה.

<רני נויבואר: כי מדינת ישראל גובה אותן.

<רני נויבואר: אבל הוא יודע אותם אז זה לא משנה.

<גור בליי: אבל יש שני מצבים: יש מצב שהלקוח עושה את זה באופן עצמאי, אבל מה אם הבנק אומר לי, שיש הוצאות כאלה וכאלה, אבל מבחינתך אתה מול הבנק.

<גור בליי: אז במצב כזה ראוי שהבנק כן יגיד לך.

<אייל דותן: במצב הזה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מול הבנק זה משהו אחר.

<גור בליי: אתה מול הבנק לעניין תשלום לצד שלישי, אני אומר.

<גור בליי: אז בזה אין לך בעיה.

<אייל דותן: אם הוא משלם ישירות לצד שלישי אני לא צריך לגלות לו.

<אייל דותן: הוא ילך לצד שלישי ואותו נוטריון יגיד לו כמה לשלם.

<אייל דותן: החובה לא צריכה לחול עלי.

<אייל דותן: אבל לדעתי, הבעיה היא בהגדרת תוספת.

<אייל דותן: כאן צריך להבהיר שזה הוצאות שמשולמות דרך המלווה, ולא הוצאות שהוא משלם באופן ישיר.

<אייל דותן: אני דיברתי על זה עם משרד המשפטים.

<אייל דותן: אני חושב שהייתה הבנה בעניין הזה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהסעיף צריך להישאר כמו שהוא, ואני אסביר למה.

<רני נויבואר: ראשית יש כאן הוצאות – נניח, ההבנה שלנו שאם יש - - - משכנתא, לצורך העניין שמאי, אז הבנקים לא עובדים עם כל שמאי שאני הלקוח אבחר, ולכן הבנקים אומרים לי, תיקחי מישהי מרשימת שמאים.

<רני נויבואר: אז ההוצאות שאני משלמת ישירות לשמאי הם בעקבות הסכם מסגרת כלשהו שהיה לבנק ברשימה מסוימת של שמאים.

<רני נויבואר: זה לא כל כך בלתי תלוי בגוף שמלווה.

<אייל דותן: אני לא מקבל הטבה מהשמאי.

<רני נויבואר: נכון, אבל אתה מכריח אותי לעבוד עם השמאים שאתה סומך עליהם.

<אייל דותן: אז אני מסכים שב-7(א) אני אתן גילוי נאות.

<רני נויבואר: לדעתי, אגרות מרשם זה לא כל כך כי אגרות מרשם זה בסופו של דבר מיד שמפורסם לציבור ברשומות, ואתם יודעים אותם.

<רני נויבואר: אז אין כאן משהו שאתה לא יודע.

<אייל דותן: אז אני מציע שב-7(א) אנחנו ניתן גילוי גם לגבי סכומים שמשולמים כשאנחנו מפנים את הלקוח, אבל שלא ייכנס לגבי הגדרת תוספת.

<רני נויבואר: בהגדרת תוספת אנחנו חוזרים לשאלה של ההוצאות שאפשר להחריג מהגדרת תוספת.

<רני נויבואר: זה בדיוק מה שדיברנו – על הוצאות הקמת הלוואה.

<רני נויבואר: אתה אומר, עכשיו אני רוצה החרגה של הוצאות שהלקוח משלם לשמאי אז אני רוצה שזה לא יהיה בפנים.

<רני נויבואר: אז חזרנו לדיון שהיה קודם.

<אייל דותן: הוא לא משלם את זה לי וגם לא משלם את זה דרכי.

<אייל דותן: לכן הייתה הבנה בדיון הקודם שזה לא נכנס ל-(3) בהגדרת תוספת.

<אייל דותן: אני מוכן לתת גילוי ב-7(א) לגבי תשלום.

<גור בליי: אבל רוב הסיכויים שהוצאות מהסוג הזה יוחרגו ב-(3).

<רני נויבואר: אם תהיינה החרגות הן תחולנה על כולם.

<רני נויבואר: אם יש החרגות לרישום הן תחולנה גם על הבנקים.

<רני נויבואר: הדיון פה על שמאות.

<קריאה: שמאות, ביטוח מבנה, ביטוח נכס.

<קריאה: אגרת רשם חברות.

<גור בליי: יש פה שני עניינים נפרדים: יש השאלה, האם להחריג את זה מההוצאות ויש שאלת הגילוי.

<גור בליי: לעניין החרגת ההוצאות זה חלק מהבחינה, ואני מניח שבאופן טיפוסי זה יהיה סוג הדברים שיוחרגו במסגרת שלוש מההוצאות.

<גור בליי: נכון?

<רני נויבואר: כן.

<אייל דותן: כשאנחנו דיברנו על הגדרת תוספת, דיברנו על החרגות שהלקוח משלם לבנק, משלם למלווה, וצריך להחריג למרות שזה משולם למלווה.

<אייל דותן: אם זה לא משולם למלווה הייתה הסכמה שזה לא נכנס להגדרת תוספת.

<אייל דותן: לגבי הגילוי אם אני מפנה את הלקוח לשמאי, על-פי רשימה, אני מוכן לתת גילוי כמה השמאי גובה.

<אייל דותן: אני מוכן לעמוד בגילוי.

<אייל דותן: לגבי התוספת היה אז (3) אחר, אבל סוכם שיהיה כתוב ב-(3) שזה הוצאות.

<אייל דותן: האמת היא שצריך בהגדרת תוספת לכתוב: "כל סכום שנדרש לווה לשלם למלווה".

<קריאה: באמצעות המלווה.

<רני נויבואר: אנחנו מוכנים לזה.

<אייל דותן: למלווה ובאמצעות המלווה ולא לצד ג'.

<רני נויבואר: זה ויכוח ישן שכבר התווכחנו.

<רני נויבואר: אנחנו חוזרים חמישה צעדים אחורה לוויכוח שכבר התווכחנו.

ניסן סלומינסקי: ואתם לא הסכמתם.

<רני נויבואר: אנחנו לא הסכמנו, אבל כן הסכמנו להוסיף החרגה לגבי עלויות מסוימות במסגרת מתן ההלוואה במועד מתן ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שגם כשמדובר שיש לשמאי הסכם עם הבנק, אחרת הבנק לא היה לוקח את רשימת השמאים הזאת.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: לכן זה שהוא לוקח זה לא תמיד לא קשור למלווה.

ניסן סלומינסקי: כן, הבנתי.

<גלעד נרקיס: שמאי זה דוגמה אחת, אבל אם, לדוגמה, מלווה רוצה להעמיד הלוואה לחברה כתנאי הוא דורש שימציאו נסח מרשם החברות בשביל שהוא יבחן את הרישום שלה או יוציא נסח טאבו.

<גלעד נרקיס: הלווה מוציא את נסח הטאבו ומשלם את העמלה.

<גלעד נרקיס: אני צריך לציין את זה בהסכם או לא?

<רני נויבואר: היום אתם לא מוציאים לבד?

<רני נויבואר: אתם סומכים על הזמן שחולף בין המועד שהוא מנפיק לכם את זה?

<גלעד נרקיס: באותו מועד.

<גלעד נרקיס: זה התנאי שלי.

<גלעד נרקיס: התנאי שלי שימציא לי נסח טאבו נקי.

<גלעד נרקיס: אני צריך לציין את זה בהסכם או לא?

ענת ברקו: אתם לא יכולים להוציא את נסח הטאבו?

<גלעד נרקיס: אני שואל מבחינת חובת גילוי כי יש פה סנקציות שהן גם פליליות.

<רני נויבואר: מה הבעיה?

<רני נויבואר: אם אתה יודע מה העלות - -

<גלעד נרקיס: אנחנו רוצים להיות בסדר.

<גלעד נרקיס: לא רוצים להיות לא בסדר.

<רני נויבואר: אז תכתוב.

<רני נויבואר: למה זה מפריע?

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת?

<רני נויבואר: אם הוא יודע הוא צריך; אם הוא לא יודע כמה זה עולה הוא יגיד שהוא לא יודע כמה זה עולה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה יודע תכתוב, ומה שאתה לא יודע אל תכתוב.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאתה חייב לדעת אז אתה לא יכול להגיד, אבל יש דברים שאתה לא חייב לדעת.

ניסן סלומינסקי: תמשיך להקריא, בבקשה.

<גור בליי: כרגע אנחנו משאירים את הנוסחים כפי שדוברו קודם.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 7 – הקדמת מועד הפירעון.

<גור בליי: בסעיף הזה נעשו שינויים לא מעטים.

<גור בליי: לכן אני אקריא אותו שוב במלואו.

<גור בליי: אני אקריא גם תוספת מסוימת שנעשתה לאחר הפצת הנוסח: 7.

<גור בליי: (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, מלווה זכאי להקדים את מועד הפירעון של ההלוואה, כולה או חלקה, אם היה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה, אם הסיכון לאי פירעון ההלוואה גדל בשיעור ניכר בשל הפרה יסודית של חוזה ההלוואה.

<גור בליי: פה באה תוספת, גם לבקשת בנק ישראל וגם לבקשת איגוד הבנקים: "להעביר בתנאים אחרים המחייבים הקדמת מועד הפירעון".

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה "תנאים אחרים המחייבים ביצוע מידי של פעולה לגבי ההלוואה".

<גור בליי: אוקיי, סליחה.

<גור בליי: אני מתקן.

<גור בליי: (ב) יורד.

<גור בליי: (2) מלווה לא חייב למסור התראה כאמור בפסקה (1), אם קיימות נסיבות מיוחדות שבהן יש חשש ממשי שעמידה בהוראות סעיף קטן זה, תוביל לפגיעה ביכולת הגבייה של המלווה בשל אחד מאלה, ובלבד שניתנה התראה ללווה בהקדם האפשרי:

<גור בליי: (2) תנאים אחרים המחייבים ביצוע מיידי של פעולה לגבי הלוואה.

<גור בליי: "

<גור בליי: (ה) הסתיימה התקופה הקבועה בהתראה ולא פעל הלווה למניעת הקדמת מועד הפירעון כאמור בהתראה, רשאי המלווה להעמיד לפרעון מיידי כל סכום מיתרת ההלוואה כפי שפורט בהתראה, ותיווסף עליה ריבית פיגורים ממועד ההעמדה לפרעון מיידי ועד למועד התשלום בפועל.

<גור בליי: (ו) לענין זה, "יתרת ההלוואה" - יתרת סכום ההלוואה, במלואה או בחלקה, בצירוף הריבית שנצברה עד למועד ההעמדה לפרעון מיידי.

<גור בליי: יש לי שאלה על הנוסח הזה בהקשר של הפטור הזה.

<גור בליי: כלומר בעקבות - - - ההתראה של 21 ימי עסקים, וכתוב ש"מוצע לפטור בנסיבות מיוחדות שמפורטות ובלבד שניתנה התראה ללווה בהקדם האפשרי".

<גור בליי: איך בפרקטיקת היישום של הבנקים הדבר הזה עומד?

<גור בליי: אתה כאילו נותן פטור מלתת את ההתראה, אבל מה זאת אומרת שאתה נותן את זה בהקדם האפשרי?

<גור בליי: אתה נותן את זה בדיעבד באופן טיפוסי או שאתה נותן את זה פשוט פחות מ-21 ימים מראש?

<גור בליי: כלומר מה הסצנריו שאתם מדברים עליו?

<גור בליי: אני מדבר על (ג)(2).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה תוספת שלכם.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: זה מופיע, לדעתי, בחוק שירות ללקוח.

<עודדה פרץ: זה מועתק משם.

<עודדה פרץ: אתה נותן לו את האיזון בין זה שתיתן לו התראה של 21 יום ואז הוא עלול להבריח נכסים לבין זה שרצוי לתת לו התראה.

<עודדה פרץ: כל מקרה בהתאם לנסיבות שלו.

<עודדה פרץ: זה אומר שאתה לא פטור לגמרי מההתראה, ואתה כן תיתן לו משהו.

<גור בליי: כלומר אם אתה יכול לתת התראה פחות מ-21 יום תיתן ואם בדיעבד אז בדיעבד.

<גור בליי: בסדר.

<חן פליישר: אנחנו בעד.

<גור בליי: כלומר או שהמניעה הוסרה או שהמשמעות של המניעה היא שאתה לא צריך לתת 21 ימי עסקים, אתה יכול לתת שבוע.

ניסן סלומינסקי: כן, רן.

<רן מלמד: לדעתי, הסעיף הזה לא רק שהוא דרקוני, אלא הוא מסוכן מאוד.

<רן מלמד: הוא מסוכן מכיוון שהוא נותן פתח דווקא לחברות החוץ-בנקאיות, אף על פי שגם לבנקים, לקבוע לפי עמדתן האישית מתי בן אדם נכנס לרמת סיכון שמחייבת פירעון או העמדה של הלוואה לפירעון מידי על כל התוספות שנגררות יחד עם זה, והנזק שיכול להיות ללקוח יכול להיות מאוד גדול עד כדי קריסה כלכלית שיכולה להימנע אם זה לא היה נעשה.

<רן מלמד: יש לי שאלה עקרונית כי במידה מסוימת הדבר הזה נוגע גם לסעיפים בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<רן מלמד: לדעתי, צריך לבוא ולשים פה זה לצד זה את שני החוקים, ולראות האם אין סתירה ביניהם.

<רן מלמד: כי אני חושב שבמהלכים כאלה יכול להיווצר מצב – ונכתב פה באפור על החרגה של תשלום אחד או שניים שלא מבוצעים בזמן.

<רן מלמד: זה פתח להעמדת ההלוואה לפירעון מידי, אבל זה בעיקר פתח לריבית הפיגורים.

<רן מלמד: ברגע שריבית הפיגורים נכנסת לתמונה כל הסיפור משתנה.

<רן מלמד: הקריסה פה יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

<רן מלמד: אז אם רוצים להכניס סעיף כזה חייבים להדק אותו הרבה יותר, ולהגדיר במדויק מהו הסיכון; מתי אפשר יהיה לעשות פירעון כי אחרת אנחנו הולכים לגרום פה נזק להרבה מאוד לקוחות.

<לירון מאוטנר לוגסי: החוק היום דיבר רק על סיטואציה ספציפית של העמדה לפירעון מידי בעקבות פיגור בתשלום וקבע לגביה הוראות.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא לא עסק בכל שאר המצבים, והשאיר את זה פתוח לחלוטין מתי מלווה יכול להעמיד הלוואה לפירעון מידי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שזה לא נכון להשאיר את זה ככה פתוח, וכן נכון לחשוב מהם המצבים שמאפשרים כי באמת יש פה עניין לא פשוט של העמדה לפירעון מידי.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה שכיוון אותנו זה שזה לא נכתב בחלל ריק אלא זה מתבסס גם על פסיקה של חוזים אחידים בהקשר הזה שהכירה במצבים שבהם זה מוצדק להעמיד לפירעון מידי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נוקט מונחי שסתום.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נכון, אלה מונחים עמומים, אבל העמימות הזאת מתאפשרת היום, לדעתנו, מכיוון שהיום יש רגולציה לכל השחקנים שנותנים את האשראי, ואנחנו כן מצפים שאם תהיה בעיה או קושי או יישום לא נכון של ההוראות האלה אז המפקחים, כמובן, יוכלו לצקת את התוכן הזה ולומר מהם המצבים המותאמים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל ראשי הפרקטים האלה נלקחו מהפסיקה שהכירה בזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת ולא להתערב באופן דווקני וספציפי.

<לירון מאוטנר לוגסי: התערבות דווקנית וספציפית יכולה להיות גם מזיקה.

<לירון מאוטנר לוגסי: למשל, אם אני כותבת שפיגור בתשלום אחד של 30 ימים זה לא סביר, אז מה אני אומרת על היום ה-31?

<לירון מאוטנר לוגסי: יש כאלה שיחשבו שכתוצאה מזה ביום ה-31 זה כן סביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא בהכרח אנחנו חושבים שזה המצב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם זה צריך להיבחן, כל נושא בנסיבותיו, אבל עם הקווים המנחים של הנטלים המוגברים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם תשים לב לניסוחים הכול דורש חשש ממשי, סיכון ניכר.

<רן מלמד: את בונה משהו חדש, ומסתמכת על פסיקה ועל דברים ישנים.

<רן מלמד: יש היום בקרב הגופים שנותנים הלוואות – ואני אומר את זה כמי שעובד עם חברות חוץ-בנקאיות ומסייע להן בבעיות גבייה מלקוחולת שלא מצליחים ועם הבנקים במקביל – יש היום הנהלים הפנימיים של הגופים האלה.

<רן מלמד: אני מציע שתיקחו ותלמדו אותם ותראו איך הם עובדים ומה פרקי הזמן.

<רן מלמד: אחת השאלות שצריכה לבוא לדיון היא מתי התיק יעבור לטיפול משפטי?

<רן מלמד: כי ברגע שהעברת את ההתראה אוטומטית לטיפול משפטי הגדלת את התחום שהבן אדם צריך לשלם באופן אוטומטי.

<רן מלמד: אולי את צריכה להגיד שאת צריכה לעשות מהלכים שונים בהדרגה לפני שאני מעמידה את ההלוואה.

<רני נויבואר: זה לא קשור.

<רן מלמד: אני חושב שזה בדיוק - - -

<רני נויבואר: אני אגיד לך למה, רן.

<רני נויבואר: כשאנחנו פעלנו בעבודה עם משרד האוצר להחלת רגולציה גם על הגופים החוץ-בנקאיים הכוונה הייתה לטפל במישור צרכני.

<רני נויבואר: לכן הלכנו למהלך של החלת רגולציה.

<רני נויבואר: זה מהלך על שאומר שכשמעבירים תיק לטיפול משפטי עכשיו יש רגולטור, וזה לא קשור כל כך להעמדה לפירעון מידי כי יכולה להיות סיטואציה שאתה באמת פיגרת בחוב, ואין העמדה.

<רני נויבואר: פשוט החוב קיים ותלוי ולא מקדימים את ההלוואה, כי עדיין אין תשלומים.

<רני נויבואר: אתה כבר בתשלום שהיית צריך להחזיר לו.

<רן מלמד: אני אספר לך - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<רני נויבואר: פעלנו לרגולציה כדי שיהיה רגולטור והוא יוכל לפקח על העניין הצרכני.

<רני נויבואר: זאת התכלית של הרגולציה מבחינתנו בהלוואה.

<רני נויבואר: כאן ראינו את החוק הקיים תוך כדי הדיונים בכנסת, והגענו למסקנה.

<רני נויבואר: בחוק הקיים כתובה סיטואציה אחת: "פיגר הלווה בתשלום אחד".

<רני נויבואר: אם אנחנו מתעסקים בקזואיסטיקה – לכתוב רשימה של מקרים, כמו שלירון אמרה, וכל מקרה שיהיה בתוך המקרים האלה הוא כאילו מוגן גם אם האדם הזה היה לא בסדר, ויש חשש אמתי שהוא לא יחזיר את הכסף.

<רני נויבואר: מצד שני כל מקרה שהוא מחוץ לו זה פתאום לגיטימי להעמיד את ההלוואה לפירעון מידי.

<רני נויבואר: אנחנו אמרנו שהמבחנים הקזואיסטיים האלה הם פשוט לא טובים, ואנחנו רוצים לכתוב משהו שיתפוס את כל המצבים ולא איזשהו מקרה.

<רני נויבואר: אם אני אשאיר את הנוסח הקיים של החוק זה נותן לך מענה פחות טוב ממה שאני עושה כרגע.

<רן מלמד: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רן.

<רן מלמד: רק משפט אחד כי זה חשוב.

<רן מלמד: אני רוצה לספר סיפור קטן שאני בכוונה לוקח אותו שנים אחורה.

<רן מלמד: בבנק מסוים הייתה מדיניות גבייה והסדרי חוק מאוד ליברלית עם משקי הבית לפני כ-8-7 שנים, לא עכשיו.

<רן מלמד: באיזשהו שלב הייתה פעילות עסקית של הבנק שבעקבותיה התחלף מנהל מחלקת הגבייה של הבנק.

<רן מלמד: יום לאחר מכן כל הסדרי החוב שהיו צריכים להיחתם עם משקי בית שהם לקוחות קטנים – והם אלה שאנחנו מנסים להגן עליהם – השתנו, וכולם עברו למצב של תביעה לפירעון מידי של ההלוואות.

<רן מלמד: זה החשש שלי, שאם אתם לא תעמידו את הסייגים בצורה הזאת זה יכול לקרות בגלל שמישהו מחליט לשנות - - -

<גור בליי: לשיטתך, אם אני מבין נכון, לקבוע לצד המבחנים הכלליים, איזושהי החרגה ספציפית לפיגור בתשלום אחד או פעם או פעמיים לאורך חייו – זה לא נותן מענה?

<רן מלמד: אני לא בטוח.

<רן מלמד: לדעתי, אם תיקחו היום את הנהלים הפנימיים של הבנק כיצד להתמודד – לא אלה שבנק ישראל הוציא לבנקים איך להתנהג – מה הם עושים כשמישהו לא מצליח לשלם?

<רן מלמד: הוא עובר למחלקה אחת.

<רן מלמד: ואם הם לא מצליחים להגיע אתו להסדר הוא עובר למחלקה אחרת, אבל לא מעמידים את ההלוואה לפירעון מידי, דבר שגורר מיד ריבית פיגורים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: מיצינו.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל, בואו נסיים את הנושא הזה.

<עודדה פרץ: אנחנו הוצאנו בפברואר השנה הוראה מאוד משמעותית שעוסקת בהוגנות בגביית חובות, והיא מדברת בדיוק על הנושאים שרן מדבר עליהם של גבייה רכה.

<עודדה פרץ: יכול להיות שהפתרון הוא שרשות שוק ההון תאמץ את אותן הוראות על הגופים החוץ-בנקאיים.

<רן מלמד: לגמרי.

<רן מלמד: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: מי מייצג את שוק ההון?

<בוריס פבלוב: אני מודה לבנק ישראל שמציעים לנו לאמץ את ההוראות שלהם.

<בוריס פבלוב: בכל זאת מדובר בגופים שונים.

<בוריס פבלוב: אין להם כל הכלים שיש לבנקים, אין להם השעבודים.

<בוריס פבלוב: אנחנו נבחן את הפעילויות שלהם.

<בוריס פבלוב: כמו שרני ציינה - - - יש סמכות לאכוף.

<בוריס פבלוב: גם זה אחד הנושאים שצריך יהיה לטפל בהם.

<בוריס פבלוב: כרגע החוק קובע את הנורמות.

<בוריס פבלוב: זה לא נכון לבוא ולעשות פרשנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: גור, איך אנחנו יוצאים מזה?

ניסן סלומינסקי: כי יש הבנק, יש מה שהוא אומר – איך אנחנו יוצאים מזה שכאן תכתוב משהו כולל?

ניסן סלומינסקי: לא להיכנס לפרטים כי אחרת לא נצליח.

<בוריס פבלוב: נאמרו פה כמה אמירות גם על-ידי אחרים שדיברו פה, שהנוסח הזה נלקח מחוק הבנקאות, והוא נועד - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, לא.

<בוריס פבלוב: הוא מבוסס על חוק הבנקאות ורכיבים אחרים, והוא נועד במקרים רבים להגן על הבנקים.

<בוריס פבלוב: לא בטוח שאנחנו נרצה להחיל את אותם הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא על הבנקים.

<רני נויבואר: מה פתאום להגן על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהרגולטור של הבנקים הוציא הנחיות לגבייה רכה, כמו שאת אומרת, אז אני מבקש, בוריס, שתאמר לפרוטוקול – לא לחוק, החוק יישאר כפי שהוא – שאתם תבדקו, ואם אתם יכולים תאמצו את זה, ואם לא תוציאו משהו דומה לזה.

<בוריס פבלוב: אנחנו אכן נבחן גם את ההסדרים של לקוח על הבנקים, ונקבע הוראות.

ניסן סלומינסקי: תנסו להוציא גם משהו שקשור לזה כי אחרת לא נוכל להיכנס לפה.

<בוריס פבלוב: שאכן מותר להגן על הצרכן.

<גור בליי: לפני שנתקדם הלאה יש הערה של לילי מלה"ב בנושא התאגידים.

<גור בליי: פשוט הייתה לה תוספת.

<לילי לאה בורוכוב: אמרתי שאני אחכה כבר לסוף, אבל אם כבר נתתי לי את האפשרות אז תודה.

<לילי לאה בורוכוב: אנחנו רוצים להוסיף בסעיף שמתיר לרשות שוק ההון לבצע את הבדיקה לאחר שלוש שנים את האפשרות שיבדקו גם את עלויות גיוס ההון כדי שנדע מה המרווחים בין ההלוואות שניתנו לבין מה שהם עלו בפועל.

<לילי לאה בורוכוב: חשוב לנו מאוד שזה יופיע.

<גור בליי: אתם מסכימים לזה?

<לירון מאוטנר לוגסי: בכוונה כתבנו "בין היתר".

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו אפשרות לשקול את כל השיקולים שאנחנו רוצים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רוצים להתחיל למנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: נקבנו בשיקול ספציפי כי זה גם ברוח הדברים של הוראת המעבר של רמת הסיכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רואים צורך להציג עוד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בהחלט יכול להיות.

<לילי לאה בורוכוב: לדעתי, רמת הסיכון והמרווחים הם הדברים הכי קרדינליים בנושא הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מן הסתם אם זה רכיב קרדינלי אז הגופים שאמונים על זה ישקלו את השיקול הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רואה צורך לנקוב דווקא בשיקולים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על חוק.

<לילי לאה בורוכוב: אבל אם הם יכולים לשקול אז למה שזה לא יופיע בחוק?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על החוק אז לא תמיד אתה יכול לפרט את כל מה שנראה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה ככה.

<לילי לאה בורוכוב: אבל תהיה אפשרות לבחון את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ודאי.

<לירון מאוטנר לוגסי: בכוונה שמנו את המילים "בין היתר" כדי שלא - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אם זה אלמנט מרכזי זה יהיה גם בשיקול אלמנט מרכזי.

<גור בליי: כלומר הכוונה שלכם תהיה להכניס את זה כחלק מהבדיקה את הנושא הזה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא רוצה עכשיו לקבוע מה הרשות - - - אני אומרת שאם זה מרכיב חשוב אז נבחן את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<יצחק מימון: ישבנו פה בכל סדרת הוועדות ולא אחת נאמר לנו שנדון על הדברים בסוף.

<יצחק מימון: אני רוצה, בבקשה, לבקש מאדוני, לחזור ולדון על ההצעה שהציע חברי דני מזרחי בנוגע לתיקון או לתוספת הראשונה בעניין העלות הממשית, לקבוע סף מינימלי שלא יפגע באף אחד מהצרכנים שהם כל כך חוששים להם.

<יצחק מימון: הסף המינימלי יתיר לנו לגבות סכום של 100 שקל או 2% - הגבוה מבין שניהם – בעסקת אשראי או בניכיון צ'ק.

<יצחק מימון: זה עניין מאוד פשוט שלא פוגע באף אחד.

ענת ברקו: למה לא הנמוך מבין שניהם ודווקא הגבוה מבין שניהם?

<יצחק מימון: אחרי שישבנו וחשבנו זה המינימום ההכרחי כדי שיהיה לנו אינטרס להיכנס לעסקה הזאת.

<יצחק מימון: תדמייני נהג משאית להובלה של דירה שאומר לך שזה בכלל לא משנה אם הוא נוסע 100 מטר או 10 ק"מ.

<יצחק מימון: הוא רוצה להרוויח מה שהוא יכול אם הוא מפעיל את המשאית.

<יצחק מימון: זה מאוד פשוט וקל.

<יצחק מימון: אין צורך להיכנס לזה בתוספות.

<יצחק מימון: אפשר לקבוע את זה עכשיו – 100 שקל או 2% מהעסקה בניכיון צ'ק או עסקת אשראי.

<יצחק מימון: בכל הוועדות אנחנו מנסים לדון בזה, אבל אף פעם לא התקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: זה שאף פעם לא התקיים דיון זה קצת מוגזם.

ניסן סלומינסקי: במושג של 3 חודשים גם אמור לבוא לידי ביטוי הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאתם רוצים את זה.

<יצחק מימון: בתוך 6 חודשים הוועדה תתכנס לתיקון נוסף של החוק?

<יצחק מימון: כי זה תוספת.

ניסן סלומינסקי: יש המיינסטרים, שזה הזרם המרכזי, ויש כל מיני חריגים.

<יצחק מימון: אנחנו מדברים על סכומים פעוטים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הכול פעוט, ואתה יכול כל הלוואה לחלק לסכומים פעוטים.

<יצחק מימון: זה בדיוק מה שהמפקח יוכל לבחון הפעם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו – טוב, לא חשוב.

<יצחק מימון: תגיד.

<יצחק מימון: אולי נפיג לך את החשש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה עושים כשיש סכום שאתה יכול.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה קצת פחות, ואתה מחלק.

ניסן סלומינסקי: גם 100 אלף שקל אתה יכול לתת דרך 100 שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פריט או לכל צורה - -

<יצחק מימון: זה לא פריט.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי.

<יצחק מימון: זה ממש מידע כללי - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, שמענו ודיברנו על זה פעם, פעמיים, שלוש מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: לכן לקחנו שישה חודשים.

<יצחק מימון: אני נותן פרקי זמן מאוד ארוכים לכל החברים הנכבדים שבאים לדבר.

ניסן סלומינסקי: רן נמצא פה וזאת אולי הפעם הראשונה שהוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: איתכם אנחנו מדברים מההתחלה.

<יצחק מימון: אבל הבטיחו לדון בזה בסוף.

<יצחק מימון: הגענו לסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף.

<יצחק מימון: יש סעיף שנותן מענה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מאושר ממנו.

<יצחק מימון: זה לא נותן מענה.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: היה שיח בעניין הזה, בעיקר מול הממשלה, שגם אנחנו היינו שותפים לו.

<גור בליי: כבר אמרנו בפתח הדברים וחזרנו על זה כמה פעמים – המענה הוא האפשרות במסגרת התוספת בסעיף (3) שאמורים לקבוע בתוך 6 חודשים.

<גור בליי: הם מחויבים לקבוע את זה בתוך שישה חודשים.

<דניאל מזרחי: מה יקרה עד אז, גור?

<דניאל מזרחי: מה יקרה לאלפי העסקים שיקרסו?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר עד כדי כך שיקרסו, אז יקרסו.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא יהיה הפתרון שאתה רוצה עכשיו וכרגע ובגלל זה הכול קורס – אז הכול יקרוס.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך שבעוד חצי שנה לא יקרוס שום דבר, ויימצא הפתרון הטוב, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תאהבו את זה במאה אחוז או לא, אבל יימצא הפתרון שאנחנו משתדלים לתת.

<יצחק מימון: אדוני היושב-ראש, אין פה עניין של אהבה.

<יצחק מימון: זה אך ורק עסקים.

<יצחק מימון: אדם מגיע אלינו לנכות צ'ק של 5,000 שקל במזומן או ליומיים שלושה צ'ק של משכורת.

<יצחק מימון: אנחנו לא ניכנס לעסקה ב-98 אגורות או ב-1.5 שקל.

<יצחק מימון: זה לא יהיה.

<יצחק מימון: אז או שנהיה עבריינים או שתתיר לנו לגבות סכום מסוים מינימלי מהעסקה הזאת.

<יצחק מימון: הר הוא לא יינזק, הוא לא יפשוט רגל מזה שייקחו לו 100 שקל בעסקה הזאת.

<יצחק מימון: אבל זה יתיר לנו לבצע את העסקה, ולא להיות עבריינים.

<יצחק מימון: זה יתיר לו לקבל את השירות שהוא קיבל עד היום.

<יצחק מימון: עד היום לא התקיים פה דיון על זה.

<יצחק מימון: הנציגים של הציבור שנותנים את ההלוואות, שיבואו ויגידו.

<יצחק מימון: זה כל כך נורא?

<יצחק מימון: האלטרנטיבה היא שלא נעשה את זה עכשיו, והם לא יקבלו את השירות.

<יצחק מימון: הם ילכו לעבריינים שיעשו להם את זה.

<רני נויבואר: היום אתה לוקח מעבר ל-8% על הלוואות קצרות מועד קטנות?

<יצחק מימון: מעולם לא אני ולא הגופים שאני מכיר ומייצג לא נתנו את ההלוואות שאתם מדברים עליהן.

<רני נויבואר: הלוואות קצרות מועד בסכומים קטנים – לדעתי, עלה בבירור בוועדה גם בסוף הדיון הקודם וגם בדיונים קודמים וגם בדיונים שקיימתם איתם, הצורך שלכם שנקבע עכשיו 500 שקל או 2%, לפי הגבוה.

<יצחק מימון: אני לא אמרתי 500, אמרתי 100.

<רני נויבואר: זה מה שנאמר בדיונים הפנימיים אתנו.

<רני נויבואר: זה מה שביקשתם.

<רני נויבואר: אני שואלת, האם לקחתם היום לגבי הלוואות קצרות מועד?

<רני נויבואר: ניכיון צ'ק עסקי, נתנו לכם 30% של הפלילי אז עכשיו אתה מדבר אתי על הלוואות קצרות מועד שהן קטנות בסכומים נמוכים – אני שואלת האם לגביהן לקחת מעבר ל-8%?

<רני נויבואר: כי אם לא אולי אתם אדישים לתקרת ה-15% כי זה ממילא לא משנה לכם.

<יצחק מימון: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

<יצחק מימון: אנחנו מנסים לקיים דיון, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא מקיים דיון חצי שעה לפני ההצבעה.

<יצחק מימון: אבל זה מה שהובטח לנו במשך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רואה כמה פעמים קיימו איתכם דיון.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא יקבלו את מה שאתה רוצה אז עדיין לא יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת לא הגדרה של דיון אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שמישהו אומר אחרת, והתקיים דיון, ולא קיבלו את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא קרה.

<יצחק מימון: אבל לא נתנו שום פתרון אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אולי הפתרון יהיה לך בחצי שנה, ויכול להיות שלא יהיה לך פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כי בדרך שאתם אומרים, אם תעשה את החשבון של העלויות ולאיזה אחוזים זה מגיע זה יכול להפחיד.

<יצחק מימון: אבל אדוני, תסתכל על 100 שקל.

<יצחק מימון: בסופו של דבר זה שתי מנות שווארמה עם שתיה.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת ההסתכלות שלך.

ניסן סלומינסקי: הסתכלות של מישהו אחר מדברת על אחוזים.

ניסן סלומינסקי: הרי מ-100 שקל האלה גם הגיעו פעם ל-1,000 שקל כשלקחו אחוזים גבוהים יותר.

<יצחק מימון: תעניש את מי שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה תעניש?

ניסן סלומינסקי: עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

<קריאה: מישהו בדק אם הציבור רוצה את השירות הזה?

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אם צריך את החוק הזה או לא.

<קריאה: לא, אני שואל לגבי ההוראות הקצרות האלה, אם הציבור צריך את המוצר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לקראת הבחירות הבאות נעשה משאל עם ונשאל את הציבור אם הוא רוצה את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: באמת, על מה אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: אז שמעו אתכם פעם, פעמיים, שלוש.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם קיימו דיון.

ניסן סלומינסקי: מתכוונים בחצי השנה הקרובה לנסות למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: אם היה פתרון פשוט היו עושים את זה כמו שהיה בהרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט לתת אפשרות לחרוג ברמה כזאת שתהיה ברמה כזאת של שיעורים ענקיים – עשיתי חשבון כמה זה.

ניסן סלומינסקי: תעשה חשבון כמה זה מ-100 שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, זה רק 100 שקל, אבל באחוזים שנתיים - -

<יצחק מימון: זה לא אחוז שנתי.

<יצחק מימון: זה שירות - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, די.

<יצחק מימון: כבוד היושב-ראש, מדובר בעסקאות קצרות.

<יצחק מימון: אני יכול לתת לך דוגמה של 5,000 שקל ודוגמה של 30,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לכם שינוי או שבחצי שנה ינסו למצוא לזה פתרון?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה ייבחן לעומק.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא יהיה מספר מוגדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<גור בליי: חשוב להדגיש בעניין הזה שב-15 החודשים האלה לא יחולו העבירות הפליליות בעיצומים הכספיים.

<גור בליי: זאת אומרת שכל מה שיחול ב-15 החודשים הראשונים זה מה שהיה קודם בחוק הקודם:

<גור בליי: אי אכיפה בבית משפט, בהוצאה לפועל, בדברים האלה.

<גור בליי: כלומר ההוראות המחמירות שנקבעו פה של עיצומים כספיים ועבירות פליליות אמורות להיכנס לתוקף כרגע 9 חודשים אחרי שהנושא הזה יוסדר.

<רני נויבואר: מתוך הבנה שאנחנו רוצים לתת לכל השוק, גם לבנקאים, זמן להתארגן

<גור בליי: ולכן לתת את התקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: רק שתבין, בדרך כלל זה חריג.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יש החוק ולא מקיימים כאן דו-שיח בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים ללכת וללכת וככל שאנחנו מנסים ללכת יותר אז מנסים עוד יותר ועוד יותר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא ככה.

<יצחק מימון: אפשר הערה נוספת ואחרונה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<יצחק מימון: בסופו של דבר קרו פה סנקציות פליליות כדי לנסות להקטין את היקף ההלוואות הפליליות ולמגר את זה, והוסיפו את זה, כמובן, לתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון ולתוספת לחוק ארגוני פשיעה.

<יצחק מימון: הכיוון ברור.

<יצחק מימון: אני רק שואל מדוע אדוני לא מבקש להחיל את סעיף 15(ד)(ב) על שני הצדדים להלוואה, וכך לנסות לייצר הרתעה ממשית; לא רק להשית את זה על אלה שנותנים את הכסף, אלא גם על אלה שמבקשים את הכסף בריבית הלא חוקית.

<רני נויבואר: כי הם רוצים את הריבית הלא חוקית.

<יצחק מימון: יש פה שני צדדים: יש פה צד שמבקש את ההלוואה הלא חוקית, ויש פה צד שנותן את ההלוואה הלא חוקית.

<יצחק מימון: לדעתי, מן הראוי יהיה שהוועדה תשקול היום להשית אולי לא את אותם עונשים, אבל להשית משהו על הציבור, ולצאת בפרסום לציבור כדי שהמשטרה תודיע לציבור בעוד חודשיים, דעו לכם, יש חוק חדש, אנחנו נלחמים בפשע המאורגן, אנחנו נלחמים בהלוואות בריבית קצוצה.

<יצחק מימון: קבענו חוק פטרנליסטי שאמור להגן עליכם, אבל דעו לכם שגם אתם, אם תשדלו את אותו מלווה או תיתנו יד לפעילות לא חוקית אתם גם כן תענשו בקנס כספי או בשיעור מסוים מההלוואה.

<יצחק מימון: ואז הציבור יירתע, ואתה אולי תשיג מטרה שהציבור נרתע.

<יצחק מימון: אני יודע שאם אני לוקח את ההלוואה הזאת גם אני עלול להיענש, אז אולי לא אלך לקחת אותה.

<יצחק מימון: זה לכל החבר'ה פה שרוצים לדאוג לצרכנים.

<יצחק מימון: אל תיתנו הלוואות לא חוקיות, אל תיתנו לזה יד גם אתם.

<יצחק מימון: אל תבקשו הלוואה לא חוקית.

ניסן סלומינסקי: הרעיון יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אני לא יכול לעסוק בנושא הזה - -

<יצחק מימון: זה תיקון מאוד קטן של סעיף 15(ד)(ב).

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בסדר.

<יצחק מימון: "מלווה ולווה שעשה אחד מאלה".

<יצחק מימון: זה שני צדדים לעסקה הלא חוקית.

<יצחק מימון: בדיוק כמו שידול לזנות, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יצחק מימון: קנס כספי.

<יצחק מימון: שלא ייקחו הלוואות לא חוקיות.

<יצחק מימון: הרי הם לוקחים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

<גור בליי: בסעיף 10(א)(1) לנושא ההליכים בהוצאה לפועל, בעקבות הערה שעלתה פה בדיון נוסף בסיפא של (א)(1): "החלטת רשם הוצאה לפועל שלא לפתוח תיק, ביוזמתו, תינתן רק לאחר שנתן לצדדים לטעון את טענותיהם בעניין".

<גור בליי: זה בעקבות בקשה שעלתה פה שברגע שזה לא ביוזמתו, אלא לבקשת הצד השני, אז ממילא יהיה הליך ושני הצדדים יוכלו לטעון.

<גור בליי: רק פה היה חשש שלא תינתן אפשרות בהקשר הזה למלווה לטעון נגד ההחלטה, אז בהקשר הזה נוספה התוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת אם זה בהכרח קשור לפה אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם יש לנו מעט תיקוני נוסח בהקשר הזה אבל זה לא קריטי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד לגבי ריבית הפיגורים שהתחדד אתמול בשיחה מול ההוצאה לפועל שאנחנו רוצים להבהיר שריבית הפיגורים בולעת בתוכה את הריבית הרגילה, והיא בעצם ריבית חדשה ש- - - על הכול.

<לירון מאוטנר לוגסי: מרגע שיש פיגור אז ריבית הפיגורים כוללת את הריבית החדשה ולא נוספת עליה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין דבר כזה שגובים גם ריבית רגילה וגם ריבית פיגורים.

<לירון מאוטנר לוגסי: ריבית הפיגורים בולעת את הריבית הרגילה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לזה משמעויות בנוסח.

<לירון מאוטנר לוגסי: לדוגמה, בסעיף 8(ב)(5) יש פירוט של סכום הריבית אז אנחנו נפרט את ריבית הפיגורים ולא בהכרח - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו אבל לא הבנתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: פשוט אני אומרת שכשיש ריבית פיגורים שזה פי 1.2 מהריבית הרגילה – זה כל ה-18, זה לא רק ה-3 שמעל ה-15.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני פשוט רוצה להבהיר את זה כי היה לנו שיח אתמול וזה לא היה ברור.

<גור בליי: זאת אומרת במצב שאתה בפיגור אתה לא משלם גם ריבית רגילה וגם ריבית פיגורים.

<גור בליי: אתה מקבל ריבית פיגורים שזה בעצם אותו X.

<גור בליי: הריבית פלוס דלתא שהיא התוספת בשל הפיגור.

<גור בליי: זה הרעיון.

<גור בליי: אתה לא מ שלם X Y.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלות, אבל אני רוצה להעביר את החוק.

<גור בליי: אנחנו עוברים לדבר נוסף.

<גור בליי: בעקבות ההערות השונות נקבעו סעיפים ספציפיים שמחילים את הוראות הגילוי בשינויים המחויבים.

<גור בליי: היה סעיף שכבר הוקרא בוועדה שעסק במסגרת אשראי; היה סעיף שעסק בנושא ניכיון שטר.

<גור בליי: לגבי הסעיף של מסגרת אשראי נעשה שינוי מסוים.

<גור בליי: אני רוצה להבהיר שלצד הגילוי המותאם במסגרות אשראי בחוזה המקורי.

<גור בליי: בסעיף 15א(3): " מלווה ימסור ללווה דוח תקופתי הכולל פרטים אודות מימוש מסגרת האשראי והסכומים שהוא נדרש לשלם בשל המימוש; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין תדירות מסירת הדוח וכן רשאי הוא לקבוע את הפרטים שייכללו בו";

<גור בליי: הייתה לנו הבהרה שרצינו לקבל מבנק ישראל בהקשר הזה – איך אתם מבינים את "באותם תנאים"?

<עודדה פרץ: לפי ההוראה שלנו בנושא של מסגרות אשראי, אם מגדילים למישהו את מסגרת האשראי באופן חד-צדדי אז זה חייב להיות בריבית של המדרגה האחרונה.

<עודדה פרץ: בדרך כלל במסגרות יש מדרגות, אז זה חייב להיות לכל היותר בריבית של המדרגה האחרונה.

<עודדה פרץ: לא יכולים להעלות את הריבית.

<גור בליי: זאת אומרת התמהיל הכולל של הריבית יכול להשתנות כתוצאה מזה.

<עודדה פרץ: כן.

<גור בליי: כי למשל הריבית הגבוהה יותר תהיה חלק גדול יותר מתוך המסגרת.

<עודדה פרץ: כן.

<גור בליי: וזה מבחינת

<גור בליי: כם נחשב באותם תנאים?

<עודדה פרץ: כן.

<גור בליי: אבל הכוונה היא שהוא לא יכול לתת ריבית גבוהה יותר מהריבית של המדרגה האחרונה.

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: סך הכול הממוצע החדש הזה אסור שיעלה על התקרה.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: 15ב(א) לגבי ניכיון שטר – יש הבהרה שנשמטה וחשוב לשים לב אליה.

<גור בליי: זה היה בנוסחים הקודמים, ובכל שינויי הנוסח היא נשמטה, ואנחנו רצינו להבהיר אותה כי היא חשובה: 15ב.

<גור בליי: (א) "בחוזה הלוואה בין לווה למלווה שעניינו נכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה" – הכוונה פה, כמובן, לא למצב של צ'ק עצמי, אלא למצב של צ'ק מסחרי שאנחנו מעבירים אותו.

<גור בליי: ברור שצ'ק עצמי מבחינה זאת הוא הלוואה לכל דבר, ולכן כל ההחרגות של המסמך משלים לא רלוונטי לצ'ק עצמי.

<גור בליי: נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו עוד כמה תיקוני נוסח בנושא הזה: בסעיף (1) יש הפרטים של מושך הצ'ק ושל מסב הצ'ק.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעצם זה לא יכול להיות בחוזה המסגרת, אלא במסמך המשלים, כי אנחנו עוד לא יודעים מה הפרטים הספציפיים של הצ'ק.

<גור בליי: אבל אנחנו יודעים מי המסב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין עדיין צ'קים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם מסגרת כללית לפני - - -

<גור בליי: אז בעצם זה רק 3(ב)(10), 11, 11(א) ו-11(ג)?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, ב-3(ב)(1) הוא כן צריך לדעת את הפרטים של מי שהוא מתקשר אתו בחוזה המסגרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל לעניין פרטי הצ'ק הספציפיים זה לא צריך להיות.

<גור בליי: אז זה רק הפרטים של מי שמתקשר בהסכם.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הפרטים שנוגעים לשיעור ריבית הפיגורים וגם השיעור המרבי, מבירור שעשיתי זה בעצם צריך להיות בחוזה המסגרת וזה לא משתנה בצ'קים הספציפיים, אלא נקבע כבר בחוזה.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: (ו) ו-(ז) בעצם.

<לירון מאוטנר לוגסי: (ה) ו-(ז).

<לירון מאוטנר לוגסי: (ה) זה שיעור ריבית הפיגורים.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: גם (ו) צריך להיכנס, לא?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: כי העלות המרבית של האשראי נקבעת לפי הצ'ק עצמו, לפי הסכום שהוא ניכה מאותו צ'ק.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת העלות הממשית.

<גור בליי: אבל גם (ז), אם כך, משתנה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: ב-(ז) כשאתה מנכה את הצ'ק אתה לא לוקח ריבית פיגורים עדיין.

<לירון מאוטנר לוגסי: מתי אתה לוקח ריבית פיגורים?

<לירון מאוטנר לוגסי: כשהצ'ק חולל.

<גור בליי: אבל השיעור יכול להשתנות.

<גור בליי: כמו ש-(ו) משתנה אז גם (ז) יכול להשתנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, מכיוון שהשיעור של הריבית הממשית נגזר מהצ'ק עצמו – מי מביא את הצ'ק, מי מושך הצ'ק- -

<גור בליי: אה, אבל ריבית הפיגורים היא בלתי תלויה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ממה שהבנתי, ריבית הפיגורים זה משהו שנקבע מראש באופן אחיד לאותו לווה ספציפי ולא נגזרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: היא תקבל ביטוי במספר שונה כי היא כן נגזרת של הסכום, אבל בשיעור היא לא אמורה להשתנות.

<גור בליי: אז בעצם מעבירים את (ה) ו-(ז) לחוזה המסגרת המקורית, ל-1, וזה יוצא מהמסמך המשלים.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

<גור בליי: אני רוצה להקריא את ההתאמה השלישית שקיימת פה.

<דניאל מזרחי: אפשר להתייחס פה?

<דניאל מזרחי: הנתונים הועברו על-ידי, אז ברשותכם אתייחס.

<דניאל מזרחי: ריבית פיגורים היא נכונה כשיש ממי לגבות את זה.

<דניאל מזרחי: כשחוזר צ'ק, כנראה, לרוב לא יהיה ממי לגבות את התשלום.

<דניאל מזרחי: כך שזה קצת מצחיק לדבר על ריבית פיגורים בניכיון צ'קים מכיוון שאין בטוחה שממנה אפשר או ניתן להיפרע.

<דניאל מזרחי: בלי שום קשר גם אין פה שום סנקציה ללקוח שיודע שאם הוא בפיגורים אז אין לו אינסנטיב לשלם.

<דניאל מזרחי: ממילא זאת אותה ריבית אז למה לו לא להיות בפיגורים כבר כעת?

<דניאל מזרחי: אם מתייחסים לניכיון ואפשרו לתת בניכיון גובה ריבית שונה כי מבינים שזה מוצר פיננסי שונה שמגלם בתוכו סיכונים אחרים, גם בריבית פיגורים צריכה לבוא לידי ביטוי הסנקציה הזאת.

<דניאל מזרחי: כמו שבהלוואה רגילה יש תוספת גם בניכיון צריכה להיות תוספת בזמן פיגורים אף על פי שלרוב לא ניתן ממי להיפרע.

<דניאל מזרחי: תודה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מעבר לריבית הפלילית של 30%?

<לירון מאוטנר לוגסי: כי היום התקרה של הריבית הרגילה היא 30%.

<לירון מאוטנר לוגסי: היית רוצה ריבית פיגורים מעבר לזה?

<דניאל מזרחי: לירון, אנחנו נופלים פה למלכודת דבש כי כביכול באנו לקראת הציבור ונתנו הטבה.

<דניאל מזרחי: ההגבלה הזאת בגובה הריבית לא תעשה טוב.

<דניאל מזרחי: הלקוחות הטובים יזכו להיות מחוזרים, והלקוחות הפחות איכותיים לא יקבלו מענה.

<דניאל מזרחי: השאלה היא אם אנחנו רוצים את טובת הציבור.

<דניאל מזרחי: אפשר לקבוע רף מסוים ולחיות אתו, אבל, אדוני היושב-ראש, ייגרם פה נזק ולאו דווקא לנותני ההלוואות לגופים הפיננסיים.

<דניאל מזרחי: התכוונתי שייגרם נזק לאותם עסקים קטנים-בינוניים, וקיבלתי את התחושה שזה פחות מעניין.

<דניאל מזרחי: אני באמת לא מבין - -

ניסן סלומינסקי: - - - זאת המטרה, אבל כל אחד וזווית הראייה שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: זאת מהותו של החוק מהבחינה הזאת כולל נושא הריבית הפלילית, ואנחנו נשארים עם זה.

<דניאל מזרחי: הבנתי.

<דניאל מזרחי: רק נראה לי שמשהו לא ברור, אדוני.

<דניאל מזרחי: אני רק רוצה לשמוע שמישהו הבין, ואני לא אדבר על זה יותר.

<דניאל מזרחי: אם לקוח ייתן מחר 5,000 שקלים אני אצטרך לגבות ממנו 4 שקלים.

<דניאל מזרחי: האם זאת הכוונה או שאני אגיד לו, אדוני, אני לא נותן לך שירות, ואם מישהו קיבל תחושה שיש מעטים כאלה הם רבים, 80% מהמשק.

<דניאל מזרחי: רובם עסקים שזקוקים לעזרה.

<דניאל מזרחי: מי שטובת העסקים הקטנים חשובה לו גם לא מקבל את זה, ויודע שמשהו לא הגיוני פה.

<דניאל מזרחי: אבל במחי יד להגיד, יהיה מה שיהיה, נסתדר, נראה עוד חצי שנה?

<דניאל מזרחי: אני לוקח אחריות כבדה לשלומם של לקוחותי יום לאחר החלת החוק.

<דניאל מזרחי: מפה אין לי מה להרחיב.

<דניאל מזרחי: אני מבקש התייחסות של הרגולטור.

<דניאל מזרחי: תודה.

<גלעד נרקיס: אפשר משפט?

ניסן סלומינסקי: לא.

<גלעד נרקיס: דיברתי פעם אחת בהתחלה.

<גלעד נרקיס: אני רוצה לומר משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<גלעד נרקיס: ראשית נייר העמדה שהגשנו, להערת אדוני, הוא כן מעודכן באתר האינטרנט.

<גלעד נרקיס: אני רוצה להזכיר לכולנו שאחת המטרות העיקריות של החוק הזה, אם לא המטרה העיקרית, הייתה עידוד התחרות בבנקים.

<גלעד נרקיס: כשללקוח יש חשבון בנק הבנק עצמו גובה עליו עמלות, ויש לו רווח מסוים.

<גלעד נרקיס: כשלקוח מגיע ורוצה לפרוט צ'ק במזומן כי אין לו חשבון בנק – ואני דווקא מדבר על מודרי האשראי – אותם אנשים שאין להם חשבון בנק, ואין להם שום יכולת לפתוח חשבון בנק – הוא רוצה להגיע למקום מסוים, לתת את הצ'ק במזומן ולקבל כסף.

<גלעד נרקיס: כמו לדוגמה, עובדים זרים או אנשים שאין להם חשבונות בנק.

<גלעד נרקיס: האוכלוסייה הזאת תישאר מודרת אשראי לחלוטין.

<גלעד נרקיס: אני רוצה להזכיר עוד נקודה – היום גם חלק מנותני שירותי המטבע עצמם הופכים להיות מודרי אשראי כי הבנקים לא נותנים להם ולא פותחים להם חשבונות בנק בכלל כעניין עקרוני.

<גלעד נרקיס: גם זה צריך לקחת בחשבון.

<גלעד נרקיס: אנחנו חוששים ממצב שהחוק הזה ינציח את היתרון הברור והחד-משמעי שיש היום למערכת הבנקאות על כל אותם מלווים חוץ-בנקאיים.

<גלעד נרקיס: אני רק מבקש שבמשך אותם 6 חודשים תינתן התייחסות גם לשאלה, האם התחרות בשוק האשראי גדלה, והאם השגנו בכלל את מטרות החוק.

<גלעד נרקיס: כי אם נראה באותם 6 חודשים שרק הבנקים נשארו בלעדיים בשוק האשראי במדינת ישראל, לא עשינו שום דבר, ורק גרמנו לאוכלוסיות מסוימות שהיום עוד מסוגלות לקבל אשראי, להישאר מודרות ועוד יותר גרוע מכך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אוסיף שלחוק הזה יש כמה מטרות: מטרה אחת זה להגדיל את התחרות במשק, והמטרה השנייה שנקראת "אשראי הוגן" זה גם להגן על המקבלים שהם האנשים החלשים יותר גם מול הבנקים, אבל גם מול הגופים.

<דניאל מזרחי: בהחלט.

<דניאל מזרחי: אני מסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא, מבחינתך זה כאילו לא היה קיים להגן על האנשים - -

<דניאל מזרחי: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: - - ואנחנו צריכים לעשות – לפעמים אחד סותר את השני או לא הולך ביחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לפעמים לעשות את השיקול איך ללכת על שביל הזהב.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שמצד אחד יכולתי להגדיל את התחרות, ומצד שני בו-זמנית גם לשמור על האיש הפשוט.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה הולך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאצלכם זאת דוגמה שיש קצת התנגשויות.

ניסן סלומינסקי: צריכים להחליט מה לעשות – לפתח את האשראי ולהגיע לפעמים לריביות של מאות אחוזים, אז אני לא מגן על האיש אבל נותן אפשרות לאשראי; ולפעמים אני אגיד, לא, אני רוצה להגן על האיש אז תהיה תחרות פחותה.

<דניאל מזרחי: - - - צ'ק מזומן.

<דניאל מזרחי: בניכיון צ'קים אין פתרון.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: זה כל מהותו של החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה כאילו אומר, בוא נתחיל לדון על מהות החוק מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: על החבל הדק הזה אנחנו הולכים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שיושבים כאן אנשים סביב השולחן שלכל אחד יש זווית ראייה שונה ואינטרס שונה, וזה לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא לגנות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לגיטימי וחשוב שכל אחד ירצה בעבודתו להרוויח.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור, זאת לא בושה.

ניסן סלומינסקי: יש ראיות שונות וכיוונים שונים, ואנחנו מנסים למצוא את המיטב ביותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יגדיל את התחרות אבל קצת פחות, אבל מצד שני נשמור יותר על האיש.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.

<גור בליי: אני רוצה להקריא עכשיו את ההתאמה השלישית לנושא חובות הגילוי לצד הניכיון ולצד מסגרת אשראי, שזה מה שעלה בישיבה הקודמת – ניכיון שוברים.

<גור בליי: המענה לזה הוא בסעיף 15ב(ב):

<גור בליי: (1) חוזה הלוואה הקובע את התנאים הכלליים של שירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב, ובו הפרטים הקבועים בסעיף 3(ב)(1), (4) עד (8ב), (10) עד (11א) ו-(11ג);

פרטים אלה: שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין תדירות מסירת הדוח וכן רשאי הוא לקבוע את הפרטים שייכללו בו.

פרטים אלה: (א) סכום התקבולים שהומחו למלווה;

פרטים אלה: (ג) הסכום שקיבל הלווה בפועל;

פרטים אלה: (ה) שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי, המביא בחשבון גם ריבית דריבית, אם שולמה בעד התקופה שאליה מתייחס הדוח.

<הגר רובינשטיין-גלר: לגבי סעיף קטן (4) – חובת גילוי לגבי ריבית – אני לא בטוחה שזה רלוונטי לתחום הניכיון.

<הגר רובינשטיין-גלר: זה פשוט לא פועל ככה.

<הגר רובינשטיין-גלר: באופן מגוון מגיעים המון שוברים, ולפי מספר התשלומים, משלמים עמלה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אם יש תשלום אחד משלמים עמלה כזאת, שני תשלומים עמלה אחרת.

<קריאה: לאיזה - - - את מתייחסת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין ריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש סעיף (1), ואז יש חובות הגילוי, ואז יש סעיף (4).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא שעל כל שובר מחשבים - -

<הגר רובינשטיין-גלר: לא על כל שובר, אבל אתם כן נותנים טבלה של שיעורי הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעמלה.

<הגר רובינשטיין-גלר: עמלה מבחינתי בדיוק נכנסת בתוספת.

<הגר רובינשטיין-גלר: אנחנו רואים את זה כריבית.

<מיכל לב: יש שאלה האם ניכיון זה הלוואה, אשראי או לא, כולל הטיפול החשבונאי התומך בזה.

<הגר רובינשטיין-גלר: מבחינתנו אין שאלה.

<מיכל לב: לעניין חובות הגילוי והקו של הריבית והדברים שחשובים לנו במסגרת החוק בנושאים הצרכניים אנחנו לא חושבים שיש מחלוקת.

<מיכל לב: כרגע, דרך אגב, רוב הגופים הללו לא מפוקחים, והם ייכנסו תחת המפקח החדש, ויחולו עליהם גם חובות הגילוי פה, ויהיה איחוד תנאים.

<מיכל לב: בהיבטים הצרכניים אין לנו מחלוקת.

<מיכל לב: מבחינת הטרמינולוגיה לא בטוח שנכון להגדיר את זה כהלוואה; לא בטוח שנכון להגדיר את התשלומים האלה כריבית או דברים כאלה.

<מיכל לב: יש גם שאלה אם יש ריבית פיגורים, האם יש זכות להעמדה לפירעון מידי.

<מיכל לב: אלה דברים שלא כל כך תואמים את המוצר.

<רני נויבואר: אבל זכות להעמדה לפירעון מידי לא עומדת מכוח החוק.

<רני נויבואר: את צריכה להכניס את זה לחוזה.

<רני נויבואר: אז אם את לא מכניסה את זה לחוזה ממילא זה לא חל עלייך.

<מיכל לב: אנחנו הרי מקדימים - - -

ניסן סלומינסקי: לא ויכוח.

<רני נויבואר: אני אומרת שהלוואה לפירעון מידי זה לא רלוונטי.

<רני נויבואר: אם זה לא רלוונטי זה לא רלוונטי.

<רני נויבואר: הסעיף נועד להגביל את מי שרוצה לאמץ את הזכות הזאת.

<רני נויבואר: מבחינתנו שיעור הריבית אמור לשקף את מה שאת קוראת לו עמלה כי גם בניכיון צ'קים הם קוראים לסכום המנוכה "עמלה".

<רני נויבואר: הם לא קוראים לו ריבית.

<רני נויבואר: אבל זה משקף.

<הגר רובינשטיין-גלר: כרגע יש הבחנה בנוסח בין הריבית לבין התוספת.

<הגר רובינשטיין-גלר: אז אי אפשר להגיד שהריבית זה בתוספת.

<הגר רובינשטיין-גלר: רק שיהיה ברור.

<הגר רובינשטיין-גלר: אולי פשוט למחוק את 4, ולרשום "גילוי בשינויים המחויבים".

<הגר רובינשטיין-גלר: ברור שנגיד מה העמלה, אבל אם אנחנו מדקדקים בהגדרות כאן אנחנו פשוט נמצאים בבעיה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם הריבית והתוספת מבחינת

<לירון מאוטנר לוגסי: כם יוצאים אותו דבר בפועל אז אתם תעמדו בהוראה של גילוי של שני הדברים האלה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אבל פה כתוב לי להגיד ריבית.

<הגר רובינשטיין-גלר: יש לפעמים פסקאות שאין בהם אפילו רכיב מימוני.

<הגר רובינשטיין-גלר: המונחים האלה פשוט לא מתאימים לפעילות.

<רני נויבואר: אם אין אלמנטים של אשראי אז אין אלמנטים של אשראי.

<רני נויבואר: אם יש לך אלמנטים של אשראי אז יש לך אלמנטים של עלות.

<הגר רובינשטיין-גלר: אבל מכיוון שהכול מגיע בבת-אחת, ואין התייחסות פר-שובר אז לא מתייחסים לעסקה שיש בה רכיב מימוני או אין בה רכיב מימוני.

<הגר רובינשטיין-גלר: מתייחס לכול לפי מספר התשלומים.

<רני נויבואר: את אומרת שלצורך העניין לשני תשלומים את גובה ככה, לשלושה תשלומים את גובה ככה.

<הגר רובינשטיין-גלר: נכון.

<הגר רובינשטיין-גלר: ככה זה פועל.

<הגר רובינשטיין-גלר: הריבית חייבת להתייחס לרכיב מימוני כלשהו.

<הגר רובינשטיין-גלר: יכולות להיות עסקאות שאין בהן רכיב מימוני.

<גור בליי: בהמשך להערה הזאת צריך בכל מקרה את 8(א) ואת 8(ב) כי זה הדין לציין את השיעורים המרביים, אבל ובמקום 8-4 פשוט נכתוב: "ציון כל התוספות המשולמות על-ידי הלווה", או משהו כזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם זה יהיה בריבית משתנה או עמלות יוצמדו למשהו?

<הגר רובינשטיין-גלר: בסדר, אפשר לעשות את ההתאמות.

<אייל דותן: יש 11א.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש כל הנושא של מרכיבי הריבית המשתנה, עקרונות שינוי הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם יהיה לכם מודל כזה שביחס לעמלה / ריבית הזאת יהיה רכיב - - -

<הגר רובינשטיין-גלר: זה קיים כיום בסעיף (7): "ציון התוספות שאינן מנויות בפסקאות".

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא התוספות.

<הגר רובינשטיין-גלר: למה?

<הגר רובינשטיין-גלר: כל מה שהוא מעבר לריבית זה בתוספת.

<מיכל לב: הסוגיה היא לא עקרונית, אלא יותר ניסוחית.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תני להם לחשוב שנייה.

<רני נויבואר: אין מצב שזה משתנה?

<רני נויבואר: זה תמיד סכום שנוכה?

<מיכל לב: יכול להיות שזה צמוד.

<רני נויבואר: אם זה צמוד אז אם צריכים לדעת את התחשיבים שלו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אני צריכה להתייחס לרכיבים האלה.

<הגר רובינשטיין-גלר: אבל זה בטוח לא (4).

<הגר רובינשטיין-גלר: בואו נמצא לזה.

<הגר רובינשטיין-גלר: תכניסו סעיף קטן או להגיד "בהתאמות הנדרשות".

<גור בליי: אולי נוסיף פשוט: "בשינויים המחויבים".

ניסן סלומינסקי: "בשינויים המחויבים" וזהו.

<הגר רובינשטיין-גלר: פשוט למחוק את (4).

<הגר רובינשטיין-גלר: זאת פשוט לא טרמינולוגיה נכונה לפעילות הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא נמחק.

ניסן סלומינסקי: תוסיפו "בשינויים המחויבים" ולא למחוק.

<הגר רובינשטיין-גלר: אם (4) נשאר אנחנו פשוט נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות לגבי אנשים שירצו לדעת מה הריבית ברכיב המימוני.

<הגר רובינשטיין-גלר: השוק לא פועל ככה.

<רני נויבואר: אם את כותבת שאין ריבית - -

<הגר רובינשטיין-גלר: לא.

<הגר רובינשטיין-גלר: יש חלק שיש בהם רכיב מימוני, ואז יגידו שקוראים לעמלה הזאת ריבית.

<הגר רובינשטיין-גלר: יש כאלה שאין להם רכיב מימוני, ואז העמלה היא רק עמלה - - -

<רני נויבואר: אבל כשאין רכיב מימוני וזה עדיין נכנס באשראי?

<הגר רובינשטיין-גלר: זה פשוט הכול ביחד, אנחנו לא מפצלים.

<רני נויבואר: אבל זה לא עניין של פיצול.

<רני נויבואר: זה עניין מעשי כשאת מסתכלת על התשלומים ששילמת.

<רני נויבואר: החובה חלה על התשלומים ששילמת בגדר אשראי.

<רני נויבואר: היא לא חלה על חובת התשלומים שהיא לא בגדר אשראי.

<רני נויבואר: אז אין לך החובה לגביהם.

<רני נויבואר: את אומרת, אני אצטרך לומר בבית משפט שאין לי חובה לגביהם.

<הגר רובינשטיין-גלר: - - -

<רני נויבואר: בסדר, זה תמיד יכול לקרות.

<רני נויבואר: גם אם אני אכתוב לך את הדבר הכי טוב בעולם, עדיין ויכוח בבית משפט יכול לקרות.

<הגר רובינשטיין-גלר: אם בשוק הזה - - - של ריבית, למה להכניס את זה לחובת דיווח?

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ניכנס לזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כי בהרבה מקומות אין טרמינולוגיה של ריבית כמו בניכיון שטר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו כן מתייחסים לזה בתור - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: התוספת מספקת אז נשאיר את זה ככה.

<עודד אופק: אדוני, הערה.

<עודד אופק: רק בקשה אחת אם אפשר לשקול אותה: ב-15ב(א)(1) כשאנחנו מתייחסים לפרטים לגבי מסב הצ'ק שהוא לא צד להלוואה או לאשראי שניתן אנחנו היינו מבקשים להסיר את מסב הצ'ק כפרטים שבכלל צריך לכלול אותם.

<גור בליי: מחקנו.

<גור בליי: הורדנו את זה.

<רני נויבואר: לא מחקנו.

<רני נויבואר: הורדנו את זה למסמך המשלים.

<גור בליי: אבל לא כתבנו את המילים במסמך המשלים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כתבנו: "לרבות הפרטים כאמור של מושך הצ'ק וכן של מסב הצ'ק ככל שידועים".

<עודד אופק: אבל למה הפרט הזה רלוונטי במסגרת ההלוואה?

<עודד אופק: יש לי לווה, המסב הוא לא צד להלוואה הזאת.

<רני נויבואר: יש לנו המושך.

<רני נויבואר: אתה מכניס היום את המושך?

<רני נויבואר: אתה כותב ברשימה את המושך?

<קריאה: המנכה הוא הלקוח.

<רני נויבואר: דווקא מי שמסב הוא הלקוח.

<יצחק מימון: הוא יכול לקבל צ'ק בשרשרת הסבים.

<יצחק מימון: מי שעומד מולי הוא הלקוח שלי, והוא הלווה.

<רני נויבואר: הוא המסב האחרון.

<יצחק מימון: אנחנו עורכים קבלה שמגלמת בתוכה את כל הפרטים של העסקה.

<יצחק מימון: אז יש הלקוח שהוא הלווה, יש הגילוי של כל הפרמטרים לעסקת הניכיון שנמצאים שם; יש הפרטים של המושך שאנחנו קולטים אותם גם כן, ובסוף יש לי מה ששילמתי לו.

<יצחק מימון: למה אני צריך להכניס עכשיו את כל המסבים?

<רני נויבואר: חוץ מאשר למסב האחרון שאתה יכול ללכת כי הוא בעצם הלקוח שלך, והוא שם את הכסף ואולי אתה רוצה לדעת שיש התחייבות שלו, אבל המסבים האחרים – אם הייתה לך שרשרת של מסבים – אתה הולך למסבים האחרים?

<יצחק מימון: באיזו צורה אני הולך?

<רני נויבואר: בהוצאה לפועל.

<יצחק מימון: בוודאי.

<רני נויבואר: אתה פותח תיקים מול כולם?

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי, עזבו.

<יצחק מימון: אבל את מדברת עכשיו על מצב שהצ'ק חזר.

<יצחק מימון: האם אני רשאי לפנות אליהם?

<יצחק מימון: ודאי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<גור בליי: אז תחדדו כי יש כאן אי בהירות גם מבחינתי.

<גור בליי: מה נכנס למסמך המשלים?

<גור בליי: את יכולה להגיד לי?

<לירון מאוטנר לוגסי: הפרטים של מושך הצ'ק וכן של מסב הצ'ק ככל שידועים - - -

<יצחק מימון: אבל הם ידועים ללקוח שלי.

<יצחק מימון: הוא הביא את הצ'ק, הוא מכיר את המסב שהיה לפניו.

<יצחק מימון: למה אני צריך לגלות לו את זה?

<יצחק מימון: הוא הביא את הצ'ק.

<יצחק מימון: מה יש לי לגלות לו?

<יצחק מימון: הוא חותם הסבה אחרונה, וכל הפרטים ידועים לו יותר מאשר הם ידועים לי.

<רני נויבואר: אבל אתם מכיר אותם?

<קריאה: לא.

<קריאה: את מי זה מעניין?

<רני נויבואר: אם אתה לא מכיר אותם אז ככל שהם ידועים למלווה אתה לא מכיר אותם.

<רני נויבואר: אם הם לא ידועים לך מתי אתה מגלה מי הם?

<גור בליי: ככל שהם ידועים חל על שניהם – גם על המושך וגם על המסב.

<יצחק מימון: אבל מה זה רלוונטי?

<יצחק מימון: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אם אתה לא יודע אז אתה לא בתוך העניין.

<יצחק מימון: מה אני לא יודע?

ניסן סלומינסקי: שאלו אותך – אם אתה לא יודע בהתחלה?

<יצחק מימון: אז יש חותמת עם מספר ח"פ.

<יצחק מימון: מה זה רלוונטי לחוזה ההלוואה?

<יצחק מימון: זאת השאלה.

<יצחק מימון: אני שואל אותם.

<יצחק מימון: אנחנו עוסקים בזה.

<יצחק מימון: הם רוצים לתקן חוק אז אנחנו שואלים אותם מה זה רלוונטי.

<גור בליי: אבל כתוב במפורש: "ככל שידוע למלווה".

<יצחק מימון: יש לי חמישה הסבים לאחורי הצ'ק.

<יצחק מימון: מה זה רלוונטי לעסקה שאני עושה עם הלקוח?

<רני נויבואר: בגלל שאנחנו רואים בהם אחראים לעסקה.

<יצחק מימון: מה זה קשור אלייך?

<יצחק מימון: אני מתמודד עם הדיפולט.

<יצחק מימון: מה זה קשור אלייך?

<יצחק מימון: מה זה קשור למדינה?

<רני נויבואר: שום דבר לא קשור אליה.

<רני נויבואר: המדינה רוצה שיהיה גילוי לגבי כל הפרטים של העסקה - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה תגיע אליהם בהוצאה לפועל - -

<יצחק מימון: הפרטים הללו ידועים ללווה - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני לא יכול.

<יצחק מימון: - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.

<יצחק מימון: חובות אישור, לא חובות גילוי.

ניסן סלומינסקי: די, יצחק.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<גור בליי: בהקראה הקראנו הכול לרבות השינויים.

<גור בליי: אני אזכיר מה שלא הקראנו:

<גור בליי: בנושא העבירות הפליליות יש סעיף (א) של 15ד שזה העבירות שיש בהן כוונה מיוחדת – כוונה להתחמק מהחובות ומהאיסורים הקבועים בחוק זה.

<גור בליי: מה שנכנס לפה זה או כריתת הלוואה בלא מסמך בכתב בניגוד להוראות סעיף (2) או אי עמידה – אם זה חוזה רגיל שהוא לא במסגרת אשראי, ניכיון שטר או ניכיון שוברים הפרטים שמפורטים שם מתוך 3(ב).

<גור בליי: לעומת זאת אם זאת מסגרת אשראי או ניכיון שוברים הפרטים של 3(ב) כמו שהם מוחלים בהתאמה בסעיפים הרלוונטיים; ואם זה ניכיון שטר אז הפרטים בחוזה ההלוואה המקורי פלוס המסמך המשלים שדיברנו עליו.

<גור בליי: זה אם הדברים האלה נעשים במטרה להתחמק מהחובות והאיסורים הקבועים בחוק.

<יצחק מימון: - - -

<גור בליי: הסעיף השני (ב) שמאפשר את העבירה הפלילית החמורה יותר הוא גם עבירת מקור לפי חוק הלבנת הון ולפי ארגוני פשיעה, והוא לא עוסק בנושא של הגילוי, אלא רק בהפרה של התוספת השלישית; בהפרה של קבלת תשלום בחריגה מהתוספת השלישית.

<גור בליי: מה שאנחנו קוראים עכשיו 30% זה ריבית בנק ישראל פלוס 30 או ליבור פלוס 30 או לכתוב חוזה שהשיעור הזה עולה על התוספת השלישית או שאתה מקבל תשלום לפי זה.

<גור בליי: אחרי זה יש לנו העבירות - -

<לילך וגנר: יש עוד עבירה - - - התחמקות - - -

<גור בליי: היא קיימת בעבירה החמורה, אבל לא בנושא של עבירת מקור.

<לילך וגנר: היא כן קיימת בעבירת מקור.

<גור בליי: לא.

<לילך וגנר: כל העבירות של שלוש השנים - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אמרת לנו שזה צריך להיות (ב).

<גור בליי: זה (ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה ב-(א).

<לילך וגנר: - - - המכוונת שזה שלוש שנים?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה ב-(א).

<לילך וגנר: זה לא ב-(א), זה ב-(ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה היה בהצעת החוק ב-(ב).

<לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין.

<לילך וגנר: יש לי שלוש עבירות חמורות: קביעת חוזה הלוואה עם ריבית נשך, קבלת תשלום עם ריבית נשך וההתחמקות המכוונת עם דרישת המטרה מדרישת הכתב.

<לילך וגנר: יש לי העבירות הטכניות שהן עבירות הקנס שהחלפתם כרגע את הסעיפים, והן כרגע בסעיף (א).

<לילך וגנר: אני לא ראיתי שזה נמצא בסעיף (א) בגרסה החדשה.

<לילך וגנר: זאת עבירה שאמורה של שלוש שנים, מופיעה בהצעת החוק כעבירה של שלוש שנים, וזה גם מה שהצגנו בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: לאן היא נעלמה?

<גור בליי: היא לא נעלמה.

<גור בליי: היא נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: אז למה היא שונתה?

<לירון מאוטנר לוגסי: הייתה פה איזושהי הבנה.

<רני נויבואר: לילך, את יצאת בדיוק מהדיון.

<רני נויבואר: תסתכלי על (א), ותסתכלי על (ב).

<רני נויבואר: את ביקשת שזה יהיה על (ב), וזה בעצם - - -

<לילך וגנר: ברור.

<לילך וגנר: כי זה העבירות של שלוש שנים.

<רני נויבואר: תסתכלי.

<לילך וגנר: אז למה זה יצא מהעבירות של שלוש שנים?

<רני נויבואר: כי היה שינוי במספור.

<רני נויבואר: תסתכלי על הנוסח.

<רני נויבואר: תראי מה את רוצה שזה יכיל.

<רני נויבואר: בגלל השינויים במספור היה כאן משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: תתקדם, והיא בינתיים תסתכל ונחזור לזה.

<לילך וגנר: אני לא רואה את זה בכלל.

<יצחק מימון: זה פרט משלים.

<יצחק מימון: אתה הולך לכלא על פרט משלים?

<גור בליי: זה פרט משלים עם כוונה מיוחדת.

<יצחק מימון: אבל אתה מחיל עלי חובת רישום של מסבים, ומחר בבוקר אתה אומר לי שאני עבריין בגלל שלא רשמתי את זה.

<יצחק מימון: איזו כוונה?

<יצחק מימון: ראיתי את זה ולא רשמתי.

<יצחק מימון: למה אני צריך לרשום את זה מלכתחילה?

<גור בליי: לעניין העיצומים הכספיים בעקבות הערות שהתקבלו במקום לכתוב מיליון שקלים חדשים יש הפניה כמו שמופיע בנוסח לסכום העיצום הכספי שמוטל על תאגיד בנקאי:

<גור בליי: לעניין העיצומים הכספיים בדומה לעבירות הפליליות שהן עבירות קנס, יש הפרדה בין חוזה הלוואה כלליים שעליהם יכול להיות עיצום כספי על אי מילוי חובות הגילוי לפי 3(ב); בניכיון זה בהתאמה כפי שנקבע בסעיף הרלוונטי, זאת אומרת בחוזה המסגרת ובמסמך המשלים; בנושא של מסגרת אשראי וניכיון שוברים מדובר או על מילוי פרטים כפי שנקבעו בהתאמה לגבי חוזה המסגרת או אי מסירת הדוח התקופתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לחדד לגבי אי מסירת הדוח התקופתי והעיצום הכספי זה גם אם הוא מסר, אבל אין בו כל הפרטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם צריך לחדד את זה בנוסח נחדד את זה.

<גור בליי: "או מסר בלי כל הפרטים".

<גור בליי: בזאת סיימנו את כל ההקראה.

<גור בליי: נחזור רגע לתוספת הראשונה.

<גור בליי: לא עשינו בה שינויים נוספים חוץ משינויי נוסח מעבר לפעם שעברה.

<גור בליי: זאת אומרת התוספת הראשונה מדברת על שיעור העלות המרבי של האשראי הלא פלילי; יש ריבית בנק ישראל בתוספת 15 נקודות האחוז; לגבי מט"ח – ריבית הליבור בתוספת 15 נקודות האחוז; לגבי הלוואה קצרת מועד – זה בעצם הריביות שאמרתי קודם – 15% פלוס 5%; והגדרה של הלוואה קצרת מועד זה הלוואה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים ושאין לצדדים אפשרות להאריכה או לחדשה בתנאים דומים.

<גור בליי: אני מבין שאתם לא רוצים להוסיף שום תוספת לגבי התנאים הדומים שימנעו אפשרות לעקוף את זה.

<גור בליי: אתם מעדיפים להשאיר את זה ככה?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא מרגישים שזה נכון להיצמד לסיטואציה מסוימת שאומרת שהיא תנאים דומים.

<יצחק מימון: למרות שיש לנו הצעה מאוד מוגדרת להכניס לתוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: לתנאים דומים?

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מדברים עכשיו על תנאים דומים.

<יצחק מימון: אני מדבר על התוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני מדברת על התנאים הדומים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מה שעכשיו שאלו אותנו.

<גור בליי: הפרט האחרון פה ב-(4) זה התוספת שנעשתה בעקבות הערות שהתקבלו: "פרטים (1)-(3) לתוספת זו" – זאת אומרת כל מה שאמרתי עכשיו – בנק ישראל פלוס 15% ובנק ישראל פלוס 20% לגבי קצר מועד – לא יחולו על הלוואה שניתנה לעוסק שלא לשימוש אישי, ביתי או משפחתי והיא מסוג ניכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה או שניתנה כנגד המחאה של זכות לקבלת תשלום שאינה ניכיון שטר".

<גור בליי: במילים פשוטות: עוסק מורשה בפרקטיקות של ניכיון או של פקטורים לא כפוף בכלל לתקרה של 20%-15%, אלא רק לתקרה הפלילית.

<גור בליי: אנחנו מדברים בהיבט של תקרות.

<גור בליי: הוא כפוף לחובות הגילוי השונות, אבל בהיבט של התקרות הוא כפוף רק למה שאנחנו מכנים התקרה הפלילית של 30%.

ניסן סלומינסקי: סגרתם ביניכם?

<לילך וגנר: לא משנה כרגע הנוסח.

<לילך וגנר: חשוב לי שיהיה גם עבירת מקור וגם התוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: אלה עבירות שעונשן שלוש שנים לפי הנוסח.

<לילך וגנר: אם אתם מפצלים אותם לחמש עבירות – העיקר שכולם יהיו בפנים.

ניסן סלומינסקי: וכולן בפנים כרגע?

<לילך וגנר: כרגע רק (א) בפנים.

<רני נויבואר: צריך ש-(א) ו-(ב) יהיו בפנים.

<לילך וגנר: שכל העבירות של שלוש שנים יהיו בפנים.

<גור בליי: זה השינוי של התיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון ולגבי חוק מאבק בארגוני פשיעה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני גם רוצה לתקן משהו שעכשיו הם חידדו.

<לירון מאוטנר לוגסי: בהקשר של עבירות פליליות חמורות של חובות הגילוי זה מתייחס לסעיפי גילוי שנוגעים לחישובי תקרת הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: למשל, פרט 1 שעוסק בפרטי הלווה והמלווה בתעודות הזהות זה לא רכיב שאם הסתרת אותו אז בגינו תהיה עבירה פלילית.

<לירון מאוטנר לוגסי: באותה מידה זה צריך להיות גם על ניכיון שטר.

<לירון מאוטנר לוגסי: הרכיב של המסבים הוא לא חלק מהעבירות החמורות של שלוש שנים, אלא רק הרכיבים שקשורים בתקרה.

<גור בליי: זה לא שינוי נוסח.

<גור בליי: זאת רק הבהרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כיוון שעכשיו זה בחוזה הכללי והורדנו את זה למסמך המשלים צריך להתייחס ספציפית לפרט הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם צריך לעשות תיקון פה.

<גור בליי: כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<גור בליי: זה הנושא של המסמך המשלים גם בעבירה הפלילית וגם בעיצומים הכספיים.

<גור בליי: העיצומים גם מפנים לסעיפים מסוימים.

<לילך וגנר: אבל העיצומים זה גם על ההפרות.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעיצומים זה - - - באופן כללי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה חובת גילוי באופן כללי, ולדעתי זה חל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל באופן כללי התמקדנו בנושא של תקרת הריבית.

<גור בליי: אז נחריג את ההתייחסות לצדדים – מה שהורדנו עכשיו מהמסמך המשלים.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

<ברוך לוברט: לגבי התוספת הראשונה בפסקה 3(ב) – מכיוון שיש התייחסות לחברה מנהלת ולמבטח צריך להתייחס גם לממונה על שוק ההון כרגולטור, ולא רק למפקח הנותן שירותים פיננסיים.

<ברוך לוברט: זה צריך להיות: "אלא אם קבע המפקח על נותני שירותים פיננסיים או הממונה על שוק ההון, לפי העניין"; וגם בסיפא: "המפקח או הממונה, לפי העניין, רשאי לקבוע".

<גור בליי: אז זה גם ב-(א).

<ברוך לוברט: ב-(א) ההתייחסות היא יותר לפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<ברוך לוברט: (א) מתייחס ליחס ביניהם לבין תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק.

<ברוך לוברט: ההערה שלי היא דווקא יותר ל-(ב), לגבי חברה מנהלת ומבטח.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<אייל דותן: הערה טכנית.

<אייל דותן: לגבי התוספת הראשונה ב-(2) כתוב: "במדינות שבהן לא מפורסם מדד ליבור, וחשבנו שיותר נכון לחדד את זה לגבי מטבע שלגביו לא מפורסם מדד ליבור.

סימון טוב: מקובל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים לדרך חדשה לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: כדרכה של דרך חדשה שיש תקוות, יש רצונות, ויכול להיות שבמהלך הדרך מגלים גם כמה מהמורות.

ניסן סלומינסקי: אבל חזקה על הבית הזה שאם יתגלו מהמורות נדע להתגבר עליהן, ויושבים כאן אנשים שבגדול רוצים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שיש פה סעיף סל קטן של חצי שנה שמאפשר לנו לזרום דרכו פנימה ולעשות תיקונים ברמה מסוימת אם יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: סך-הכול אני מקווה שכמו שאמרתי בהתחלה לחוק הזה יש כמה ייעודים: להגדיל את האשראי במשק, כלומר שאותן אוכלוסיות שלא מצליחות לקבל היום אשראי בגלל שהסיכון לגביהן הוא גדול לעומת הריבית שאפשר לגבות, אז עכשיו אפשר יהיה להגדיל באופן משמעותי את האוכלוסיות שיקבלו; שנית, ליצור תחרות עם הבנקים; ושלישית, לשמור על האזרח הפשוט גם מול הבנקים שהם חזקים יותר וגם מול הגופים החוץ-מוסדיים שהם גם יותר חזקים ממנו כדי שנוכל ליצור מצב של אשראי הוגן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לדכא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהגופים ירוויחו.

ניסן סלומינסקי: לגבי הבנקים זה פשיטא - גם ב–י שאני רוצה או לא רוצה הם מרוויחים, אבל אנחנו גם רוצים שהם ירוויחו אבל שזה יהיה בגבול הסביר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהחוק הזה מנסה לשמור על האיש הפשוט מול הגופים החזקים.

ניסן סלומינסקי: אלה שלוש המטרות של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים פה על שביל הזהב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מגמה אחת שנכנסה בהתחלה, אבל לא הייתה אולי בהתחלה – הכניסה של הרשות להלבנת הון וגופים אחרים לתוך עולם שרצו להיכנס אליו, ולא יכלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו החוק הזה יאפשר להם בכך ששמנו גם ריבית פלילית.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאף אחד מהגופים לא יעבור אותה, אבל במידה שכן זה יאפשר לרשויות להלבנת הון ולאחרים להיכנס פנימה ולעשות סדר כי צריך לעשות סדר אם קיים.

ניסן סלומינסקי: השמועות אומרות שיש סכומים עצומים שזורמים מתחת לרדאר, ואזרחים של מדינה נורמטיבית לא יכולים להרשות לעצמם שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה גם המדינה מפסידה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מקווה שהחוק הזה ייתן יכולת להיכנס במידה שיש צורך, אבל התקווה שלנו תמיד היא שלא יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: לא האמנו, אבל אני רואה כאן את כולם מחייכים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנגיע לרגע הזה.

<קריאה: לא כולם מחייכים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם הצד הזה של הגופים החוץ-בנקאיים צריך לחייך.

ניסן סלומינסקי: סך הכול הנושא שלו מוסדר.

ניסן סלומינסקי: תמיד רוצים להסדיר את זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאף אחד לא נכנס ויכלו לעשות מה שרוצים אולי זה היה המצב האידיאלי.

ניסן סלומינסקי: אבל בהנחה שהמדינה החליטה להיכנס ולשים עין על התחום הזה ההסדרה הזאת נותנת אפשרות לחיות, וגם אתם יכולים לחייך.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם כשהמדינה תיכנס היא נותנת אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אז לחייך, ויכול להיות שבעוד שישה חודשיים ניפגש שוב ויהיו עוד שינויים שאפשר יהיה לעשות לטובה, ובעוד שלוש שנים נלמד אם הצלחנו, אם התחלנו להצליח, אם רק פה הצלחנו, אם גם פה הצלחנו, ונוכל להפיק לקחים.

ניסן סלומינסקי: זה הרי טיבו של אדם, שהוא לומד ומפיק לקחים, ואם יש צורך הוא משנה לכאן או לכאן.

<גור בליי: הנוסח שעומד להצבעה הוא בהתאם לנוסח המשולב שנמצא לפניכם עם השינויים שהוסכמו היום במהלך הישיבה.

<גור בליי: כמובן, אחרי זה אנחנו עובדים עם הנסחות ועושים כל מיני שינויי נוסח שלא משנים את המהות.

<גור בליי: אני רוצה לחדד שבנוסף לנוסח שנמצא לפניכם, ויש לו השינויים המסוימים שנעשו בסעיפים השונים אנחנו מוסיפים את סעיף הדיווח שעוד ננסח אותו.

<גור בליי: קיים סעיף בחוק המקורי, ואנחנו נקבע שם את החיוב לשני הרגולטורים לקבוע טפסים בתוך שמונה חודשים; והסעיף שהקראנו היום בנושא החובה להמליץ בתוך שלוש שנים לגבי הרחבת התחולה על תאגידים.

<גור בליי: זהו הנוסח.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד הצעת החוק – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנצא לדרך חדשה.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מבקש מאנשים שנמצאים פה, שלא תיעלמו עכשיו לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים, יש עבודה לעשות.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו לשמור על קשר.

ניסן סלומינסקי: לא להתייאש.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אל תרים ידיים, השגתם הרבה.

<יצחק מימון: אני אף פעם לא מרים ידיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב שהשגתם הרבה מאוד ביחס לנתוני הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד לעשות.

ניסן סלומינסקי: רק לא להרים ידיים.

<יצחק מימון: לא מרים ידיים.

<יצחק מימון: אנחנו סיכמנו, הצבעת, אבל בסוף לא הבנת שכל מי שיושב פה לא היה במקום שאתה חושב שהוא היה לפני הדיון.

<יצחק מימון: לא נתנו הלוואות לאנשים, לא היינו שם עם 8%.

<יצחק מימון: זה פשוט לא היה.

ניסן סלומינסקי: דבר הממלכה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לומר דברים אופטימיים זה בסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת הצעת חוק שאני עובדת עליה מתחילת דרכה.

<לירון מאוטנר לוגסי: העבודה הייתה מאוד מאומצת, והייתה התגייסות רבה גם מצד הכנסת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על הדיונים הטובים והמועילים שהיו.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמובן, הייעוץ המשפטי שסייע, ליווה אותנו והעמיק בכל הפרטים שצריך היה להעמיק בהם; כל הגורמים בממשלה – בנק ישראל – אני לא יודעת אם הם רואים עצמם חלק מהממשלה או לא, אבל אנחנו כמובן מודים להם; משרד האוצר, רשות שוק ההון, משטרה, פרקליטות, הוצאה לפועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני מקווה שלא שכחתי אף אחד.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם, כמובן, לכל השחקנים שהיה להם חשוב להגיע לכאן, שהביעו את העמדות שלהם - -

ניסן סלומינסקי: גם אנשי הבנקים וגם החוץ-בנקאיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם הבנקים וגם החוץ-בנקאיים בכל ההקשרים שהעבירו את ההערות, ובנועם ובנחת ניסינו להבין ולהיות קשובים לצרכים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמר היושב-ראש אנחנו בפינת האופטימיות היום.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שיש לחוק הזה הרבה משמעויות חשובות, ויש פה הישג לציבור, וזה קודם כול הדבר שחשוב לנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: לא נפרט שוב אחרי שפירטת.

ניסן סלומינסקי: נצא לדרך חדשה, ונמשיך אותה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.