ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 203, 2017-05-08 10:00

אברהם נגוסה: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם נגוסה: נתכנסנו היום כדי לציין את יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית, שהכנסת מציינת מחר.

אברהם נגוסה: בגלל הצעדה ביקשנו להקדים את זה להיום.

אברהם נגוסה: אני חושב שיש מקום להעלות על נס את תרומת הווטרנים והיהודים שנלחמו בצבאות בעלות הברית לניצחון על גרמניה הנאצית, ובמקביל לייחד את הדיון למציאת פתרון למצוקתם הכלכלית של הווטרנים, כמו של יתר ניצולי השואה שעלו לישראל לאחר 1953.

אברהם נגוסה: כפי שמציין מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, אוכלוסייה זו, שמהווה כרבע מכלל אוכלוסיית ניצולי השואה, חייה של האוכלוסייה הזו בתנאי צנעה, ובגלל חוסר אמצעים היא מוותרת על מילוי צרכים בסיסיים.

אברהם נגוסה: אני שמח לבשר, שוועדת ביקורת המדינה מתכוונת לעקוב מקרוב אחר שיפור מיצוי הזכויות לכלל ניצולי השואה, גם בשיתופי פעולה בין משרדי הממשלה השונים לבין הרשות לניצולי השואה, וכן בשיתוף ארגונים חוץ ממשלתיים, שעושים עבודה נפלאה.

אברהם נגוסה: מאחר שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מטפלת מזה שנים רבות בניצולי שואה, בעיקר באלה מתוכם שעלו בשנות ה-90', והם לצערנו, האוכלוסייה שבהיעדר פנסיה נמצאת במצב כלכלי מאוד-מאוד קשה – לכן אני מבקש שנצא מכאן עם פתרונות, לסייע להם ככל האפשר.

אברהם נגוסה: ידוע שמיליון וחצי יהודים לחמו בצבאות בנות הברית, ותרמו למיגור השלטון הנאצי בשנת 1945.

אברהם נגוסה: 500,000 מהם לחמו בצבא האדום, 200,000 מתוכם נפלו במלחמה, וכ-160,000 זכו לעיטורי גבורה.

אברהם נגוסה: בקרב היהודים שנלחמו בצבא האמריקאי רבים הגיעו לתפקידי פיקוד בצבאות הברית, ולמעלה מ-300 יהודים שימשו כגנרלים ואדמירלים בצבא האדום.

אברהם נגוסה: שנים שירתו כמפקדי החזיתות, 9 כמפקדי צי, 12 כמפקדי אזורי לחימה, ו-34 כמפקדי דיביזיות, אך גבורתם לא זכתה להכרה.

אברהם נגוסה: לכן ביום זה של חגיגת הגבורה והניצחון על גרמניה הנאצית אני כן מבקש לחגוג את הניצחון היהודי על גרמניה הנאצית, ואני קורא לציבור בישראל, להצטרף לחגיגת הניצחון הראויה.

אברהם נגוסה: אף מעבר לחגיגה, אותה מציינים באדיקות הווטרנים במצעדם ברחבי הארץ, שמתקיים ב-9 במאי – זה מחר.

אברהם נגוסה: ביום זה יש לציין את 250,000 הלוחמים היהודים שנפלו בקרבות, וכמובן את מאות-אלפי מקבלי עיטורי הגבורה.

אברהם נגוסה: בנוסף לכך, אבקש מכל הגורמים הממשלתיים והחוץ ממשלתיים, לציין כיצד הם מתכוונים לסייע לשפר את מיצוי הזכויות של ניצולי השואה, עליהם אנחנו מדברים, ואף להנגיש להם את הזכויות באופן אישי.

אברהם נגוסה: אני מבקש גם לציין, כי בערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה השתתפתי בסיור ובטקס המרגש לציון יום הזיכרון במוזיאון מרתף השואה בהר ציון.

אברהם נגוסה: חשוב מאוד לבקר במקום הזה – מקום מאוד חשוב ומרגש, ואני מציע לפתח ולשמר את המוזיאון ככל הניתן.

אברהם נגוסה: משרדי הממשלה, המדינה צריכה להתגייס, לחזק ולפתח ולשמור את המקום הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו כמובן, גם יושב-ראש הכנסת יצטרף אלינו יותר מאוחר – חבריי חברי הכנסת נמצאים פה, ולפני שנפתח, אם יש חברי הכנסת שרוצים – בבקשה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש, על שאפשרת לנו לקיים את הדיון הזה במסגרת היום המיוחד בכנסת, שנחגג ביוזמתי מחר ב-9 במאי, ועל הגמישות המיוחדת, כיוון שחשוב לנו מאוד להדגיש, שהאנשים האלה, שנמצאים פה אתנו, הגיבורים האמתיים, שאנחנו חייבים להם את החיים שלנו, את קיום המדינה שלנו, מחר, למרות גילם הלאה צעיר, יצעדו ברחובות ירושלים.

קסניה סבטלובה: אני גם קוראת לכולם, להשתתף במאורע הכל כך חשוב הזה, שרבבות עם ישראל יצטרפו לצועדים, ולא רק אלה שהם מבני עדה כזו או אחרת, כי זה חג שלדעתי, צריך לאחד את כולם.

קסניה סבטלובה: אהיה קצרה מאוד, ופשוט אגיד שאנחנו נפגשים פה פעם אחר פעם, ואנחנו מדברים על תרומתם האדירה, על גבורתם חסרת הגבולות, חסרת המעצורים של אותם אנשים שהתגייסו, וככל שידעו עליהם – יש לא מעט כאלה שנמצאים גם אתנו היום, שכתלמידי בית ספר עזבו הכול, למרות שלא היו חייבים, התנדבו והלכו ונלחמו למען החיים, למען האנושות כולה, למען הטוב.

קסניה סבטלובה: אי לכך מדינת ישראל, שנולדה מאפר השואה, כפי שאנחנו מרבים לומר, נולדה גם מתוך גבורה אדירה של אותם הלוחמים היהודים, שלחמו, ובאחוזים – אני חייבת לציין את העובדה המרגשת הזאת – באחוזים רבים מכל מיעוט אחר ברחבי ברית המועצות, התגייסו וממש נהרו אל שורות הצבא לתפקידים הכי קשים, לתפקידים הכי מסכני חיים, כאשר בעצם הם היו בחזית, ואצלם בבית, אצלם בחצר שרפו משפחות.

קסניה סבטלובה: הכיבוש הנאצי הגיע גם לאוקראינה, גם לבלרוס, גם לחלק הדרומי של רוסיה, ובעוד הלוחמים היהודים נלחמו בחזית, הם איבדו את קרובי משפחותיהם שם בבית.

קסניה סבטלובה: אז מילה מיוחד יש לומר גם על אלה המפונים – על הילדים הקטנים, על אלה שפונו ופינו אותם בזמן המלחמה.

קסניה סבטלובה: גם הם עברו את תלאות השואה, גם הם עברו את התלאות של איבוד המשפחות והסבל מהמלחמה האיומה ביותר שהיתה בתבל.

קסניה סבטלובה: אנחנו מקווים שלעולם לא תחזור.

קסניה סבטלובה: מדינת ישראל יש לה חוב עצום לאנשים האלה, לכל הגיבורים האלה, והזמן עובר, הזמן אוזל מכדי לעזור להם.

קסניה סבטלובה: מחר כבר יהיה מאוחר מדי.

קסניה סבטלובה: אם רוצים לעזור להם, מדובר בהיום.

קסניה סבטלובה: אני רוצה מאוד לשמוע מנציגי הממשלה ומהנציגים שנמצאים פה – מה השתנה?

קסניה סבטלובה: כמו שאנחנו שואלים בסדר פסח, מה נשתנה הלילה הזה – מה נשתנתה השנה הזאת?

קסניה סבטלובה: מה ההחלטות שהתקבלו ויושמו, וכיצד אנחנו עכשיו כמדינת ישראל עוזרים יותר לוותיקי מלחמת העולם השנייה, לניצולי השואה, אלה שהגיעו אחרי 1953, ואנחנו שוב – ככל שאנחנו מתקרבים עם הזמן, 1953 – איפה אנחנו ואיפה 1953?

קסניה סבטלובה: הרוב המוחלט של הניצולים הגיעו כבר אחרי, מחבר העמים ומהמדינות האלה.

קסניה סבטלובה: וכמובן אי-אפשר לא לציין את הנדבך החשוב כל כך לאותם הוותיקים ולניצולים, ולכל אלה שלא נלחמו מפאת שהיו צעירים, אלא רק נולדו אז, אבל הזיכרון ההיסטורי – הם מבינים שהחשיבות שלו היא בעצם השימור של הזיכרון הזה.

קסניה סבטלובה: הוא נדבך חשוב בתוך קיום המדינה כולה.

קסניה סבטלובה: אי-אפשר שלא לדבר ביום הזה גם על איך אנו מטמיעים את החשיבות של החג הזה, שהוא חג כלל אנושי, אבל גם חג מאוד-מאוד ישראלי, כי יש לו קשר ישיר להקמת המדינה שלנו.

קסניה סבטלובה: איך אנחנו מטמיעים אותו בספרי הלימוד, איך אנחנו מטמיעים אותו בגני הילדים ובמערכת החינוך האקדמית.

קסניה סבטלובה: אני רוצה לדעת ומקווה שיש אתנו מישהו ממשרד החינוך.

קסניה סבטלובה: בכל מקרה, יש גם דיון מיוחד מחר בוועדת החינוך, ב-9.5, אבל אני חושבת שגם חשוב להתייחס, כי הצד החומרי הוא חשוב מאוד.

קסניה סבטלובה: חשוב מאוד לעזור לאלה שמגיעים לפת לחם, אבל לא פחות חשוב – ואת זה אני יודעת כי אני שומרת על קשר מתמיד עם אותם אנשים – יש פה אברהם גרינזייד הנכבד, יש פה החברים מחזית הכבוד – אלכסנדר ברמן ואברהם גוטקוביץ' ויש פה אחרים, ומהשיחות הרבות שאנחנו מנהלים אנחנו מבינים, שהדור הזה הוא לצערנו הולך.

קסניה סבטלובה: מה שיישאר ממנו זה התמונות, המדליות, הזיכרונות, וצריך להישאר ברמה הממלכתית.

קסניה סבטלובה: בגלל זה אנחנו נמצאים כאן בכנסת ישראל כנציגי מדינת ישראל, כנציגי עם ישראל, ואנחנו אומרים את דברינו.

קסניה סבטלובה: חייבים להטמיע את הדברים האלה עמוק-עמוק בפנים, בתוך כל מערכת החינוך שלנו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: בשבילי הניצחון על גרמניה הנאצית, על הפאשיזם בכלל זה יום הצלת האנושות מהמפלצת הנאצית.

עבדאללה אבו מערוף: זה יום חשוב לכל האנשים בעולם.

עבדאללה אבו מערוף: זה יום היסטורי מיוחד במאה ה-20.

עבדאללה אבו מערוף: אחד האירועים החשובים ביותר במאה ה-20.

עבדאללה אבו מערוף: יש עוד אירועים חשובים מאוד, אבל זה לא רק אירוע; זה כלל עולמי, כשהצבא האדום הציל את כל האנושות מהמפלצת של הנאצים.

עבדאללה אבו מערוף: זו עובדה, שמלחמת העולם השנייה התנהלה מ-1941 עד 1945, במיוחד נגד המדינה הסובייטית.

עבדאללה אבו מערוף: זה 20 מיליון, אפילו יותר, סובייטים שהקריבו את חייהם למען הצלת האנושות.

עבדאללה אבו מערוף: לא נדבר עכשיו בהרחבה על המצור על לנינגרד וכמה אנשים חיו שם, על המערכה של לנינגרד ועל הניצחון ב-9 במאי, שהצבא האדום הרים את דגל הניצחון, וקרסה גרמניה הנאצית.

עבדאללה אבו מערוף: זה אירוע לכל האנושות.

עבדאללה אבו מערוף: נגיד תודה רבה לצבא האדום ביום הזה.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן, ניצולי השואה, שהם חלק חשוב מאוד מהעניין הזה, וטוב שהוועדה מציינת את היום הזה, וטוב שהכנסת מציינת את היום הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור אומר, תודה רבה לכל מי שתרם למערכה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: תודה לכם הווטרנים, שאכן היה לכם תפקיד חשוב מאוד בהצלת האנושות.

עבדאללה אבו מערוף: היינו רוצים ללכת מחר, אבל מחר מתוך אילוצים לא נגיע למה שיש לנו כאן, ליד אבו-גוש – נגיע לשם ביום שבת, ליער הצבא האדום.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאז שנת 1952, כאות תודה לצבא האדום – שם יש יער קטן.

עבדאללה אבו מערוף: כל שנה אנו מציינים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית ביער הזה.

עבדאללה אבו מערוף: יש שם מצבה לחייל הסובייטי.

עבדאללה אבו מערוף: נגיע ב-16 בחודש לציין בטקס ממלכתי, בהנחת פרחים שם.

עבדאללה אבו מערוף: כל שנה אנחנו מציינים, אבל השנה יותר צנוע.

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים משתתפים גם השגרירות של רוסיה – זה טוב מאוד, ומציג את התרבות הרוסית.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, היום הזה צריך יותר.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאמרה חברת הכנסת, בחינוך – חשיבות היום הזה וחשיבות הניצחון מאוד חשובה, ואני חושב שיש עוד חיסרון במערכת החינוך, בממשלת ישראל – איך מעריכים את היום הזה בצורה נכונה, ואכן צריך להעריך – אני מסכים אתך שצריך להעריך את היום הזה עוד יותר, ולתת את הכבוד לווטרנים בצורה המתאימה, הנכונה, המכובדת שלהם.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה לכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

רוברט אילטוב: סימבולי בשבילנו שאתה דווקא מנהל את הדיון כאחד שיוצא העדה האתיופית – נותן את הכבוד והיחס ליום הזה, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

רוברט אילטוב: אכן בשבילנו, בשביל יוצאי חבר העמים, החג הזה הוא חג קדוש.

רוברט אילטוב: ציינה קסניה סבטלובה וגם אתה, כמה חיילים נלחמו בחזית הסובייטית, שהיתה החזית הקשה ביותר מול גרמניה הנאצית.

רוברט אילטוב: הגרמנים ראו באימפריה הסובייטית הבולשביקית, הם גם טענו שהיהודים הם אלה שהשתלטו על האימפריה ולכן צריך להשמיד גם את היהודים וגם את האימפריה עצמה.

רוברט אילטוב: ליהודים לא היה שום סיכוי אם הם היו נופלים בשבי הגרמני, גם כחיילים וגם כעם.

רוברט אילטוב: צריך לציין את העובדה שחלק גדול מיהדות ברית המועצות היתה תחת כיבוש, וכמות החיילים שנלחמו בחזית, למרות שרוב הציבור היהודי היה תחת כיבוש, היה אדיר – מעל חצי מיליון חיילים וגם פרטיזנים.

רוברט אילטוב: היתה התנגדות מאוד רחבה של היהודים, והלוחמה היתה באמת למען החיים, וחיילים רבים גם קיפחו את נפשם.

רוברט אילטוב: אנחנו לצערנו, במדינת ישראל, למרות שיש שינוי אדיר – אני עליתי ב-85', ובשיעור ההיסטוריה דיברו על הניצחון של בעלות הברית, המרכיב של הניצחון על גרמניה הנאצית, על הצבא האדום ששם היה הצבא היהודי הגדול ביותר בתוך הצבא – מעל חצי מיליון חיילים, וזה לא מעט אנשים; 50 דיביזיות.

רוברט אילטוב: כשספרו את הדיביזיות, לא לכל מדינה היתה כמות צבא כזאת.

רוברט אילטוב: המרכיב של הצבא האדום היה מאוד באפילה, כמעט לא דיברו עליו, וכשאנחנו התחלתי לדבר שהסבא שלי נלחם, וזה לא נכון, וצריך לציין את זה – הוציאו אותי מהכיתה.

רוברט אילטוב: זה מאוד כאב, ובסופו של דבר היום אנחנו מגיעים למצב שמציינים את זה ונותנים את הכבוד המגיע, אבל לא מספיק.

רוברט אילטוב: אני חושב שצריך לתת לזה הרבה יותר ביטוי.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנשים שנלחמו וקיפחו את חייהם למרות התופת, כאשר המשפחות הלכו למשרפות ונרצחו ברחובות וביערות ובכל מיני מקומות, ושרפו אותם בתוך הבתים – החיילים המשיכו להילחם.

רוברט אילטוב: אני חושב שלכך צריך לתת ביטוי הרבה יותר רחב וברור.

רוברט אילטוב: לגבורה הזאת צריך להתייחס בהתאם.

רוברט אילטוב: וכמובן, בסופו של דבר צריך גם להתייחס לאלה שלא רק היו בתוך המערכת, אלא שגם נתנו את הגיבוי לאותה מערכת.

רוברט אילטוב: היו שתי חזיתות: חזית צבאית וחזית אזרחית, ואנשים עבדו ימים ולילות כדי לייצר נשק, תחמושת, אוכל, בגדים לצבא.

רוברט אילטוב: הנושא הלוגיסטי הוא מרכיב מאוד חשוב בניצחון.

רוברט אילטוב: יש להזכיר שהממדים של המלחמה הזאת היו אדירים בכל הקשור לחזית הסובייטית גרמנית הנאצית, ונלחמו בשני הצדדים מיליוני אנשים.

רוברט אילטוב: רק בקרב סטלי

רוברט אילטוב: נגרד היו מעורבים 2.5 מיליון חיילים משני הצדדים, במבצע ברברוסה נהרגו יותר מ-2.5 מיליון חיילים רוסים, מיליון חיילים נאצים ובעלי ברית.

רוברט אילטוב: הכמויות, כשאנחנו מדברים על הגודל – צריך להבין את הכמויות, ואי אפשר להזניח את הדברים האלה ולציין את זה באיזה אירוע קטן, כמה שהוא חשוב.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לתת לזה ביטוי.

רוברט אילטוב: הניצחון על גרמניה הנאצית זה ניצחון העם היהודי על החושך, וברור שאנחנו, למרות שאנחנו כעם לא עמדנו בחזית, אבל אנחנו היינו המטרה, ואנחנו היינו בין המעורבים ביותר בלוחמה, ולא רק בהשמדה, כשהשמידו אותנו – אני חושב שאם ניקח בחשבון את אותן האוכלוסיות היהודיות, שהיו תחת כיבוש, ונראה כמה אנשים באמת לחמו – מיליון וחצי יהודים בכל הצבאות, נבין שלמרות שמעל 50% מהאוכלוסייה היהודית היתה תחת כיבוש והשמדה המונית, מיליון וחצי יהודים, כלומר קרוב ל-20% מאלה שלא היו – כולל יהודים וזקנים ונשים, קרוב ל-20% היו בחזית הלוחמה האקטיבית.

רוברט אילטוב: לכן אי אפשר להזניח את זה.

רוברט אילטוב: חייבים לתת לזה ביטוי, והביטוי הוא לא רק בהנצחה; זה צריך להיות גם בכבוד וגם בתנאי מחיה מכובדים לאותם אנשים שנלחמו ואותם אנשים שגורשו ואותם אנשים שהיו בחזית השנייה שאנחנו את הגיבוי לאלה שלחמו ויצרו בשבילם את כל מה שצריך, היה בשביל להילחם.

רוברט אילטוב: אני חושב שמדינת ישראל עשתה כברת דרך, אך לא עשתה מספיק, ואנחנו מחויבים לאנשים האלה, לעשות יותר.

רוברט אילטוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: ראשית, כמובן תודה על הדיון החשוב הזה, ובכלל גם ליו"ר הכנסת על שהחליט לציין את היום.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזו כבר מסורת – זו לא פעם ראשונה שב-9 במאי אנו מציינים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדבר פה על כמה דברים.

טלי פלוסקוב: קודם כל, קיבלנו פה משני חברי כנסת מאוד מכובדים שיעורים חזקים מאוד בעיניי.

טלי פלוסקוב: המספרים ששמענו – רציתי דווקא לומר תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, כי הוא קצת הפתיע אותי בגישה ובנתונים שהוא מכיר, כי לאחרונה אני עדה לצערי הרב, שיש הרבה אזרחי מדינת ישראל שלא מכירים את ההיסטוריה ולא – יופי שהאנשים האלה באים עם כל המידע, וברור שהם היו גיבורי מלחמת העולם השנייה, אבל מה היתה המלחמה הזאת ומה קרה בה – לא הרבה יודעים, וזה שמדינת ישראל בכלל קמה כתוצאה מהניצחון הגדול הזה, גם לא הרבה אנשים יודעים.

טלי פלוסקוב: לכן ודאי שהאנשים שיושבים פה, ולצערי הרב – שמתם לב שבשנה שעברה היו פה יותר אנשים.

טלי פלוסקוב: כלומר המגמה הזו שאנחנו רואים, תהיה משנה לשנה – פחות אנשים, ובאיזשהו שלב הם לא יהיו, ואז השאלה שאני שואלת, מי יהיה כאן?

טלי פלוסקוב: מי ידבר על מה שהאנשים האלה עברו?

טלי פלוסקוב: מי ידבר על הסבים שלנו?

טלי פלוסקוב: מי ידבר על זה, אם לא יהיה?

טלי פלוסקוב: לכן, אדוני היושב-ראש, יש משהו שנורא מציק לי.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מכבדת את הוועדה הזאת, אבל אני חושבת שהדיון הזה היה צריך לעבור או להתקיים גם בוועדת החינוך.

אברהם נגוסה: יש מחר.

אברהם נגוסה: נשמח שתבואי.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: ודאי שאבוא.

טלי פלוסקוב: כל דיון שקשור ליום הזה – אני אהיה שם, כי האנשים שיושבים פה, ויושבים פה נציגים של מה שעברו בלנינגרד, מי שלומד ומכיר מה האנשים האלה עברו בשלוש-ארבע שנים שהיו במצור בתנאים לא אנושיים, אנחנו פשוט צריכים לדעת את זה וללמוד את זה.

טלי פלוסקוב: ואם אנחנו מדברים על האנשים שברחו מהנאצים, ופה אני אוהבת את הגישה של רוברט, שאומר: הם נתנו את התשתית לחיילים לבצע את עבודתם, כי מה שהם עברו בדרך – אני ממליצה לכולם לקרוא ספר שהוציאו מחזית הכבוד, אגב, ספר על האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: הענקתי את הספר הזה בשם העמותה גם לשר הרווחה שלנו, כי הוא מסתכל על זה קצת, אומר: מי שעבר את השואה זה אלה שהיו בגטאות ומחנות, ואני אומרת שיש קבוצות אנשים אחרים.

טלי פלוסקוב: למשל, אני אומרת גם על המעגל השני של ניצולי השואה – כך אנחנו קוראים לזה, פליטי שואה, שהאנשים האלה עברו חוויות לא פחות נוראות, ואנחנו צריכים לתת גם יחס לקבוצה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, לאנשים האלה יש דאגה על כך שעצם ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית יהיה ב-9 מאי.

טלי פלוסקוב: זה נורא חשוב להם, כי מציינים את היום הזה בכל העולם, ולא ייתכן שמדינת ישראל תהיה שונה מהאחרים.

טלי פלוסקוב: אפשר גם, כי אנחנו יהודים וחיים לפי הלוח העברי, אבל 9 במאי זה לא תאריך; זה משהו הרבה יותר גדול מתאריך.

טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שיש פה קונצנזוס גם בין חברי הכנסת על כך שלא ניתן לפגוע לאף אחד ב-9 במאי.

טלי פלוסקוב: אני כאן – לא יהיה הקול שלי נגד 9 במאי, חד משמעית.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שיהיו אנשים שיצטרפו אליי.

טלי פלוסקוב: הרבה מהאנשים האלה, המדינה לא נתנה להם מספיק.

טלי פלוסקוב: למשל, יש אנשים, אלה שדווקא נקראים וטרנים, והם לא היו פליטים – הם לא מקבלים הנחות לתרופות, פטור מרכישת התרופות, כמי שמקבלים קבוצות של פליטי שואה.

טלי פלוסקוב: אגב, זו הצעת חוק שעולה – אני מקווה – לוועדת השרים הקרובה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד להביא לכאן בשורה.

טלי פלוסקוב: יש פה ארגונים שמטפלים באנשים האלה.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה, לצערי הרב, לא למדו מספיק את השפה העברית כדי להרגיש חלק מהחברה הישראלית.

טלי פלוסקוב: לכן הם חיים בסוג של עולם משלהם.

טלי פלוסקוב: צריך לתת להם, גם אם הם רוצים כך – לא מתוך בחירה אלא מתוך המציאות, להתקיים שם בכבוד.

טלי פלוסקוב: לכן אנו כמדינה חייבים למצוא דרך לתמוך בארגונים האלה.

טלי פלוסקוב: לא ייתכן, לא ייתכן, לא ייתכן שארגון הווטרנים עושים פעם בשנה התכנסות של מה הם עשו.

טלי פלוסקוב: לא ייתכן שההסעות לדבר הזה – המדינה לא מממנת.

טלי פלוסקוב: לא ייתכן שגם עכשיו, כשמציינים את 9 במאי, הם צריכים לפנות לארגונים, כל מיני תורמים, ולבקש את הכסף הזה.

טלי פלוסקוב: לא ייתכן.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא את הדרך, לתמוך בארגונים, ולתת להם כסף לכל מה שהם מבקשים.

טלי פלוסקוב: ומה הם מבקשים?

טלי פלוסקוב: הם מבקשים נושאים של לספר על הגבורה, מבקשים נושא של לכתוב עוד ספר על מה הם עברו כדי שילדינו ונכדינו יידעו מה הם עברו, הם מבקשים לעשות עוד אנדרטה לזכר הנופלים.

טלי פלוסקוב: זה הדברים שהם רוצים.

טלי פלוסקוב: הם גם מבקשים שיהיו אנשים שיידעו להגיע לאנשים שכבר לא קמים מהמיטה, להביא להם פרח ליום ההולדת שלהם, או גם ליום הניצחון.

טלי פלוסקוב: זה מה שהם מבקשים.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמדינה צריכים למצוא את הדרך, ואנחנו עובדים על זה – מקווה מאוד שנצליח.

טלי פלוסקוב: משרדי הממשלה שיש, עושים – אני לא אומרת שלא, אבל זה לא מספיק, כי אתם צריכים להגיע אליהם בגישה של שפה, שהם יבינו מה הם רוצים, בגישה שתוכלו לשבת חצי שעה ולדבר עם האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: זה מה שחסר להם.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו כחברה צריכים לדעת.

טלי פלוסקוב: לכן אני מאוד אשמח, אם תצטרפו אלינו בכל הנושא של תמיכה בארגונים על-ידי משרד הממשלה.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה עוד עשר, עשרים שנה כבר לא יהיו כאן.

טלי פלוסקוב: מחובתנו לתת להם להתקיים בכבוד.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לגעת בנושא של דיור ציבורי, כי אני יכולה לדבר עוד שעה על זה, ויש עוד נושאים, אבל לפחות את זה.

טלי פלוסקוב: הם לא מבקשים מיליארדים; הם מבקשים קצת, ומחובתנו לתת להם.

טלי פלוסקוב: ומשפט אחרון.

טלי פלוסקוב: (אומרת דברים בשפה הרוסית) בירכתי אותם.

אברהם נגוסה: חשוב.

אברהם נגוסה: כולנו מצטרפים.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: בוקר טוב.

אלעזר שטרן: האמת היא שאני באתי לוועדה הזאת גם בשביל להצדיע וגם לומר תודה.

אלעזר שטרן: אתם רואים שחוץ מהיושב-ראש, שמגיעות לו ברכות, כפי שכבר קיבל, גם כאן על כינוס הוועדה – שנינו לא דוברי רוסית.

טלי פלוסקוב: גם עבדאללה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שרוברט נהנה מהסיבות שעבדאללה בא לרוסיה...

רוברט אילטוב: גם אתה לא.

אלעזר שטרן: גם אני לא.

אלעזר שטרן: ואם אנחנו מחברים את זה לעניין הזה- - -

קסניה סבטלובה: לא צריך להכניס את זה עכשיו, גזענות.

אלעזר שטרן: זה לא גזענות.

אלעזר שטרן: זאת מפלגה קומוניסטית.

רוברט אילטוב: גם סבא שלי היה קומוניסט.

רוברט אילטוב: את חושבת שאני מרוצה?

טלי פלוסקוב: גם אצלי- - -

אלעזר שטרן: לא כל דבר הוא גזענות.

אלעזר שטרן: מותר לי?

קסניה סבטלובה: מותר לך.

קסניה סבטלובה: גם לי מותר להעיר.

אלעזר שטרן: אין בעיה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: צריך לומר – באתי לכאן, וזה הוזכר כדרך אגב, במי שחרר את אושוויץ, למשל, סמל לכל התרומה העצומה של הצבא הרוסי לניצחון על גרמניה הנאצית.

אלעזר שטרן: אני מסכים, שלאורך שנים, גם במערכות החינוך במדינת ישראל, לא ניתן המקום הראוי לתרומה הזאת לניצחון.

אלעזר שטרן: אגב, אני חושב שחלק מהתירוצים – לא הסיבות – זה מה שקרה ברוסיה או במדינות חבר העמים, שסבלתם מזה בעיניי לא פחות ממדינת ישראל, אחרי המלחמה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלעתים אנו נופלים בסוג של מלכודת, בתחרות בין ניצולי שואה ממעגל ראשון לבין ניצולי שואה ממעגל שני, וממילא עצם הדיון הזה, הוא לוקח אותנו לוויכוח שאנחנו לא צריכים להיות בו.

אלעזר שטרן: כלומר יש ההפרדה הזאת.

אלעזר שטרן: בעיניי היא נכונה, אבל היא לא הפרדה שיש לה בהכרח קשר ישיר לזכויות בין מי שהיה בתוך המחנות לבין מי שהיה במקום אחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אני וגם חברת הכנסת טלי פלוסקוב ציינה פה – אנחנו לוחמים על הזכויות, גם ובוודאי שלכם.

אלעזר שטרן: כחלק מהדברים האלה אני חושב שאתגר שצריך להרים פה זה השלמת המוזיאון בלטרון.

אלעזר שטרן: אני חושב שעצם החיבור של המוזיאון בלטרון לאתר שקשור לגבורה, למלחמת העצמאות בלטרון – גם לחיל השריון, אך אני חושב שחובתה של מדינת ישראל, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי גם על הפערים במערכות החינוך לאורך שנים, על התרומה לניצחון על הנאצים, אני חושב שאנחנו לא צריכים שפוטין יבוא לנתניה לחנוך אנדרטה – שבעיניי זה יפה – שמדגישה את הגבורה הזאת, כשיש מוזיאון לא גמור, שאני מלווה אותו – הייתי בו כבר הרבה מאוד פעמים לאורך כל השלבים שלו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמקום שלו בדרך לירושלים, בצמידות לאתר השריון, על אתר של מלחמת השחרור, הוא חשוב מאוד, ואני מקווה שהיום הזה, מעבר לזכויות החברתיות, אם אתם רוצים, שנושאים אותן כאן, אני גם חושב שראוי שניקח צעדים, איך אנחנו מבחינה חינוכית, מעלים על נס את התרומה העצומה – צריך לומר את האמת – להפסקת השואה.

אלעזר שטרן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, מכבד אותנו בדיון הזה.

אברהם נגוסה: זו גאווה.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם נגוסה: גם הכנסת מציינת את זה מחר.

אברהם נגוסה: כדי שגם הווטרנים ישתתפו בדיון, ביקשנו מהמזכירות להקדים את הדיון הזה, אז אנחנו מודים לך, אדוני היושב-ראש, שאישרת לנו את זה, וגם הצטרפת לדיון הזה.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור לכבודו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, נציגי הווטרנים, נציגי הארגונים השונים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר אמרת, שמחר נציין את יום הניצחון במליאת הכנסת בהשתתפות חברי כנסת מהסיעות השונות והשרים, אבל אני עדיין רציתי לבוא, לנצל את הישיבה הזאת על-מנת לברך את המוזמנים ואת כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא נחזור על הדברים הידועים, למרות שלפעמים אולי גם צריך לחזור על הדברים שלכאורה לנו נראים מובנים מאליהם, אבל לא תמיד ולא לכולם נראו כך, על תרומת הניצחון הזה גם לנו כמדינת ישראל, וגם כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת שטרן, להפסקת השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד זוכר את הוויכוחים הסוערים בממשלה לפני כמעט עשרים שנה, כששרים טובים וציוניים אמרו: איך אפשר לקבוע שהיום הזה יהיה חג?

יולי יואל אדלשטיין: איבדנו ששה מיליון איש, ונצעד פה עם תרועות – איך דבר כזה ייתכן?

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות במדינה שלנו, וגם מבחינת דעת הקהל – אם פעם – וזוכרים את זה האנשים כאן, שהגיעו ב-90', 91' ארצה, אם פעם היה מופיע מישהו עם המדליות והאותות בחוץ, היו הרבה צחוקים וחיוכים – מה זה עץ האשוח שמסתובב פה?

יולי יואל אדלשטיין: תוך כמה שנים – הודות גם לפעילות של הווטרנים עצמם – התהפך, ואנשים נותנים הרבה כבוד.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני, ואני בטוח שגם רבים אחרים, ראינו לא פעם סצנות מאוד מרגשות של אנשים באופן ספונטני, שנותנים פרח, נותנים סוכריה, ומביאים את הערכתם כלפי האנשים האלה, שצועדים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, פעם האירוע הזה בכנסת – ואני אומר את זה לחברי הכנסת פחות ותיקים בבניין; הוותיקים זוכרים שהאירוע הזה בכנסת היה אירוע המוני שהכנסת נערכה, כי מאות וטרנים היו מגיעים.

יולי יואל אדלשטיין: היום, לצערי הרב, זה כבר לא המצב, אבל אנחנו ודאי – אל"ף, נמשיך לציין, ובי"ת, כפי שגם הגדרת, אדוני, את מטרת הישיבה – זה גם ברכות וציון יום, אבל גם לבדוק מה הכנסת יכולה לעשות כדי שהטיפול יהיה יותר נכון, הרווחה תהיה יותר מתקבלת על הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך על כך, כי מטבע הדברים, במליאה זה יהיה יותר ציון יום; ועדה זה מקום טוב להעלות את הסוגיות, לדון בהן ולראות מה עוד אנחנו לא עשינו ולו במשהו כדי להחזיר את החוב לאנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל המשתתפים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל – יום פתיחת הכנס, אז מייד אחזור לעניינים הקשורים לפתיחת הכנס.

יולי יואל אדלשטיין: נתראה גם עם לפחות מחלק מהנוכחים מחר במליאת הכנסת בסביבות 17:30.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכם ויום ניצחון שמח.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: לפני שאני נותן לגיבורים שלנו לשתף אותנו בניסיון, אני רוצה שנציג משרד הקליטה, ד"ר ולדימיר – הוא צריך לצאת, ולכן – עלו שאלות פה לגבי סיוע לארגונים לווטרנים.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת טלי פלוסקוב – נשמח מאוד להתייחסות שלך כמשרד הקליטה בנושא הזה, ומה אתם עושים, מה אתם יכולים לשפר בעניין זה.

אברהם נגוסה: אני יודע, רשות לניצולי שואה נמצאים פה, אבל לפני שאתה יוצא אני רוצה את חלקו של משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ולדימיר שקלאר: צהריים טובים לכולם.

<ולדימיר שקלאר: ראשית, אני מצטרף לברכות לווטרנים, לכל עם ישראל, כי זה חג של כולנו.

<ולדימיר שקלאר: הווטרנים לא שייכים לשום משרד.

<ולדימיר שקלאר: ניצולי שואה – אמרת – יש רשות לניצולי שואה.

<ולדימיר שקלאר: אין רשות לווטרנים, אבל דה פקטו הבית שלהם הוא משרד הקליטה, כי אנחנו מעריכים את תרומתם, ואנחנו עוזרים להם לאורך כל הדרך, ולא משנה אם הגיעו בעשר השנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות – שזה רוב האוכלוסייה שאנחנו תומכים – או לפני 30 או 40 שנה.

<ולדימיר שקלאר: לא יודע אם כולם יודעים – משרד הקליטה תומך ביותר מ-50 חדרי הנצחה ומוזיאונים לגבורה ברחבי הארץ.

<ולדימיר שקלאר: משנה לשנה אנחנו מאפשרים תקציב להפעלת המוזיאונים.

<ולדימיר שקלאר: אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות בסכומים של עשרות-מיליוני שקלים.

<ולדימיר שקלאר: רוב הפרויקטים זה לציבור של מבוגרים, ורוב המבוגרים בפרויקטים זה וטרנים וניצולי שואה.

<ולדימיר שקלאר: חוץ מזה, אנחנו תומכים באירועים.

<ולדימיר שקלאר: האירוע המרכזי מחר, צעדת הווטרנים בירושלים.

<ולדימיר שקלאר: גם יתקיימו צעדות ברחבי הארץ.

<ולדימיר שקלאר: לא כולם יודעים שרוב התקציב הוא של משרד הקליטה.

<ולדימיר שקלאר: לא מזמן, לפני כחודש, פרסמנו נוהל חדש לתמיכה בעמותות.

<ולדימיר שקלאר: הרחבנו תחומים, ואחד מתחומי התמיכה, שלא היה בעבר, זה תמיכה בקשישים.

<ולדימיר שקלאר: גם מדובר בווטרנים ומדובר במיליוני שקלים.

<ולדימיר שקלאר: ודאי שיש הרבה לעשות לטובת האוכלוסייה הזאת, אין ספק, אבל חשוב לציין – והווטרנים יכולים להעיד על כך – שמשרד הקליטה הוא בית אמתי של הווטרנים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מאברהם גרינזייד, יושב-ראש הווטרנים הארצי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנחמדים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תודה לכם שבאתם לדיון הזה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו התרגלנו, כל הזמן אנחנו סופרים, כמה חברי כנסת יהיו מחר במליאה, ומספרים אחד לשני שהיו עשרים, שלושים והלאה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: היום עשיתם כבוד גדול בשבילנו – הגעתם לוועדה הזאת.

<אברהם מיכאל גרינזייד: שנית, הייתי כותב בתוכנית היום: תרומת הווטרנים לניצחון על גרמניה הנאצית, מציאת פתרון למצוקתם הכלכלית והרוחנית.

<אברהם מיכאל גרינזייד: בשבילנו היום העניין הכלכלי כל כך חשוב.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני אענה: עליתי ארצה ב-90'.

<אברהם מיכאל גרינזייד: במשפחה כולה נפלו 136 איש – אבי ז"ל, הדוד שלי, בני דודים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אשתי היא ניצולת שואה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: מה עוד יכול להיות במשפחה, זכר למלחמת העולם השנייה?

<אברהם מיכאל גרינזייד: עלינו ארצה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: היינו כמעט 24,000 איש.

<אברהם מיכאל גרינזייד: נשארנו היום, יחד עם ניצולי לנינגרד, כמעט 4,000, הארגון ה-11.

<אברהם מיכאל גרינזייד: חברי כנסת יקרים, עברו ארבעים שנה מאז הקמנו את הארגון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו בנינו לבד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: על מה אתם מדברים – מוזיאונים אנדרטות – זאת עבודה שלנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: דיבר סנמכ"ל משרד הקליטה עכשיו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תאמינו, מחר – מיליון ו-682 יהודים לחמו נגד הנאצים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: נפלו 257,000 יהודים במלחמה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זאת היסטוריה, אבל אנחנו מדברים על היום, מה קורה היום.

<אברהם מיכאל גרינזייד: מחר יום הניצחון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: בשבילי, בשביל חבריי יום הניצחון הוא יום הולדת.

<אברהם מיכאל גרינזייד: יש שני חגים: מתי שנולדתי – הקב"ה הביא אותי לעולם, והיום השני הוא יום הניצחון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: עד היום יש לי מכתב לאמי ז"ל: אמא, אני חי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: כתבתי ב-13 במאי בפראג.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני יכול להביא לכאן.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לפני כמה שנים היסטוריונים שאלו כאן בחדר הזה אותי: בשם מי לחמתם?

<אברהם מיכאל גרינזייד: סטאלין?

<אברהם מיכאל גרינזייד: בולשביקים?

<אברהם מיכאל גרינזייד: בשם החיים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: להציל את עצמי ואת בני משפחתי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הייתי בגיל 17.5, ולא ידעתי רוסית.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני נולדתי ברומניה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: על מה מדברים היום?

<אברהם מיכאל גרינזייד: על המצב הכלכלי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זה בושה וחרפה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני מעולם לא דיברתי על זה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ב-2000 הוציאו חוד של וטרנים, ונתנו לנו מתנה – אלף שקל בשנה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זה היה מספיק לקנות כרטיס- - - בעיר, כל חודש.

<אברהם מיכאל גרינזייד: היינו בזמן ההוא 13,000 ותיקי המלחמה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אחרי שבע שנים – כבר הייתי יושב-ראש הארגון – נשארנו 7,000, ולקחו את הכסף ההוא, וחילקו – נתנו 2,000 שקל.

<אברהם מיכאל גרינזייד: עוד שבע שנים עוד מתנה – רעש, דיבורים – נתנו לנו עוד אלף שקל.

<אברהם מיכאל גרינזייד: סך הכול מענק ותיקי מלחמת העולם השנייה היום 3,400 שקל.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זה כלכלי?

<אברהם מיכאל גרינזייד: אין לנו טענות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הגיל הממוצע שלנו – 92.5.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני ילד צעיר.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני בן 91.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני רוקד עוד, רוקנרול.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ואומרים לי ותיקי – טוב, אנחנו בנינו את המצב שלנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: בנינו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו הקמנו את המוזיאונים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו עשינו הכול שיהיו אנדרטות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: עכשיו מה קורה?

<אברהם מיכאל גרינזייד: מדברים על יום הניצחון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: מחר יום הניצחון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ב-11,650 – לא רק ותיקים – ותיקים באו כמו שאני באתי, עם המקל – זה אלמנות, ילדים שלנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: נבוא למצעד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זה 13 אוטובוסים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הודות למשרד הקליטה, קיבלנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אחר כך יש קבלת פנים אצל שר הקליטה, והיום ידוע לי שגם אצל ראש הממשלה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: בשעה 16:00 ביד ושם – זה טקס – אני מכבד אותו – לזיכרון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: עוד 600 איש.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ב-17:30 מליאת הכנסת.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ב-17:00 הנוער העובד והלומד, הקונגרס שלו שעושים כל שנה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תגידו לי, איך אדם בגיל 91 יכול להספיק שם ושם?

<אברהם מיכאל גרינזייד: תגידו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: המדליות, הן קשות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: 6 קילו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: איך?

<אברהם מיכאל גרינזייד: אין לי אוטו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: יש לי רגליים ומקל.

<אברהם מיכאל גרינזייד: על איזו כלכלה, על איזו עזרה רוחנית?

<אברהם מיכאל גרינזייד: דיבורים, דיבורים ושוב דיבורים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הלאה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אף אחד לא חושב שהגיע הזמן לאלה שלחמו עם הרובה בידיים, לידי יושב אלוף.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לחמו נגד הנאצים, לא לתת להם פנסיית נכות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לא ברור שאנחנו מתים?

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני לא נגד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני גאה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זה המקור היחידי, ממה אני חי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אשתי, ניצולת שואה, היתה בת 9 – קיבלה פנסיית נכות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני, גיבור גדול, מקבל מהמדינה 870 שקל, וזה שלקחו השלמת הכנסה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תחשבו, חברי הכנסת.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הרעש, זה יפה מאוד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: חוץ מזה, כבר שנתיים הולכת מלחמה עם יום הניצחון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תעצרו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אל תיקחו מאתנו מה שקדוש בשבילנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני יהודי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: יהודי אמתי הייתי שם וכאן.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני אומר פתוח, לא מתבייש.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ומה אני היום צריך לחשוב?

<אברהם מיכאל גרינזייד: מתי יהיה 9 במאי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו סיימנו את המלחמה ב-9 במאי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לא לחמנו לבד, כל אחד בצד אחר; לחמנו אותה מלחמה בין לאומית נגד האויב הפשיסטי, עם הרוסים, האוקראינים, כל מי שלחם.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני לא הרגשתי שם שאני יהודי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לא היה זמן להרגשה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו התרגלנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הילדים שלנו התרגלו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הנכדים שלנו התרגלו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: הנינים שלנו כבר התרגלו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אל תעשו טעויות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ההיסטוריה לא סולחת על טעויות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לי לא ברור.

<אברהם מיכאל גרינזייד: חוץ מזה, אני עומד על זה שאנחנו זקוקים למנהל, מי שינהל אותנו, למי לפנות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני לא מתבייש לומר שוב, שאמרתי בוועידה ה-15 לכבוד 40 שנה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו בונים ציונות, הכול אנחנו, אבל הכסף, להעביר את כל מה שאנחנו עושים – נותנים לנו הנוצרים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תסבירו לי, חברי הכנסת, איך זה יוצא?

<אברהם מיכאל גרינזייד: מאיזה צד להיכנס?

<אברהם מיכאל גרינזייד: אומרים לנו: אוטובוסים – לא נותנים, מדוע?

<אברהם מיכאל גרינזייד: כי זה לא הפעולה שלנו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: קבלת פנים, 600 איש.

<אברהם מיכאל גרינזייד: רק יבואו לשם 100 ותיקי מלחמת העולם.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אולי בפעם האחרונה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ואני יודע טוב, מי שלא יבוא.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני לא אלוהים, אבל יודע מה קורה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: המון ארגונים ציבוריים, וכולם עומדים על כלכלה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו עומדים על השכל, על הרעיון, על – לא יודע אילו מילים למצוא, רוחני.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו רוצים לעזוב את העולם הזה בכבוד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר שאני לא רוצה להפסיק אתכם באמצע, אבל הדוברים הבאים – כדאי שתעשו את זה בתמצית.

אברהם נגוסה: בבקשה, איבגני.

<ייבגני לבנגרד: (אומר דברים בשפה הרוסית.

<ייבגני לבנגרד: להלן התרגום החופשי) בשבילנו יום ה-9 במאי הוא יום הניצחון, חשוב מאוד.

<ייבגני לבנגרד: כשהמנכ"לים של צבאות כל העמים רצו ב-8 במאי, החליטו ב-9 במאי.

טלי פלוסקוב: הוא האיש שמארגן את המצעדים כל שנה ליום הניצחון, והוא בחיפה.

טלי פלוסקוב: זה כבר 14 שנים שהוא עושה את זה, והוא אומר שכשהתחיל, השתתפו במצעד כ-400 אנשים.

טלי פלוסקוב: אמרו שבשנה הבאה אף אחד כבר לא יגיע.

טלי פלוסקוב: השנה ארגנו את המצעד ב-5 במאי, והשתתפו בו רק בחיפה 15,000 איש.

טלי פלוסקוב: 15,000 איש השתתפו במצעד בחיפה.

טלי פלוסקוב: אנשים מאוד שמחו, והגיעו עם הפרחים, ולבושים יפה, והיו מבינים שזה יום מאוד-מאוד חשוב, אם לא החשוב ביותר.

טלי פלוסקוב: מה שחשוב לנו, כמובן – לגרום לכך שלא ישכחו את מה שאנחנו עשינו ואת תרומתנו לניצחון למלחמה הזאת.

טלי פלוסקוב: המשפט הקודם – הוא אמר משהו מאוד חשוב לכל הקבוצה, אני פשוט מכירה את זה מקרוב – הם מבקשים שלא ישנו את התאריך 9 במאי.

טלי פלוסקוב: התאריך הזה הוא קדוש עבורם.

טלי פלוסקוב: מעבר לזה אני יודעת שאין להם בעיה שמי שרוצה לציין את זה ב-26 באייר, אין בעיה, אבל שתהיה אפשרות ב-9 במאי לציין את זה, ושאנחנו נדע לשמור את התאריך הזה עבורם.

טלי פלוסקוב: לתאריך הזה יש עבר ויש עתיד.

טלי פלוסקוב: בואו נשמור על 9 במאי ב-9 במאי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אמיליה לרין, בבקשה.

<אמיליה לרין: שלום לכולם.

<אמיליה לרין: תודה רבה שהזמנתם אותנו להשתתף בישיבה זו.

<אמיליה לרין: אני מדברת בשם ארגון אנשים שהיו במלחמת העולם השנייה, במצור בעיר, גיבור של לנינגרד.

<אמיליה לרין: זה היה מצור, 900 ימים שאנשים חיו בעיר הזו בלי אוכל בכלל, 125 גרם של לחם, אבל זה לא היה לחם.

<אמיליה לרין: היה קור מינוס ארבעים, לא היה מים, ולא היו חיים שאנחנו הילדים – אני אומרת בשם האנשים שהיו בזמן הזה בעיר הזאת – ילדים שמצבם היה מאוד-מאוד קשה, כי המוות היה מסביב – גם הורים, גם קרובי משפחה, גם ברחוב, גם בעבודה.

<אמיליה לרין: ילדים בגיל 10 כבר עבדו במפעלים כדי לעזור לצבא הרוסי, ועכשיו בארץ חיים כמעט מיליון אנשים שהיו במצור, ו-700 איש שהיו פעילים, שנתנו הגנה לעיר הזאת.

<אמיליה לרין: הגיל הממוצע של האנשים האלה – כמעט 80.

<אמיליה לרין: מאוד קשה, שאמרו עכשיו שעוד עשרים שנה אנחנו יכולים להשתתף פה באיזו ישיבה?

<אמיליה לרין: זה בדיוק הזמן לעזור לאנשים האלה, כי אנחנו הגענו לארץ, רובנו, בשנות ה-90', ורוב האנשים עבדו בארץ כל השנים האלה, 25-20 שנה, יצאו לפנסיה, ואין לנו פנסיה בכלל.

<אמיליה לרין: הפנסיה פחות מאלף שקל – זאת פנסיה טובה.

<אמיליה לרין: אנשים מקבלים רק ביטוח לאומי, ואין לנו תוספות לחיים.

<אמיליה לרין: זה מאוד קשה לאנשים האלה.

<אמיליה לרין: אבל בכל זאת אנחנו רוצים – בשם כולם אני רוצה לומר – שיום 9 במאי הוא יום מיוחד.

<אמיליה לרין: זה לא יום; זה חג שחי אתנו כל חיינו, גם ברוסיה.

<אמיליה לרין: אנחנו המדינה היחידה בעולם שחוגגת את החג הזה יחד עם רוסיה ב-9 במאי, כי כל העולם חוגג ב-8 במאי.

<אמיליה לרין: מאוד חשוב לנו, לאנשים שהיו במצור – יש שני חגים: אחד, 27 בינואר 44' – נגמר המצור, ו-9 במאי, כי ביום זה חזרו ממלחמת העולם השנייה מי שחי – גם בני דודים, גם אבא וגם אחים של אמא ואחים של אבא, וכל המשפחה שלי בגיל מסוים השתתפו במלחמת העולם השנייה, וסבא וסבתא, וכל מי שנשאר בערים בבלרוס, קברו כשהם חיו, הנאצים האלה.

<אמיליה לרין: מלחמת העולם השנייה עשתה את לנינגרד גטו, ואנשים לא יכלו לקבל שום דבר בזמן הזה – לא אוכל, שום דבר.

<אמיליה לרין: אלה היו חיים מאוד-מאוד קשים, אבל עדיין אנחנו חוגגים את כל החגים האלה ב-9 במאי.

<אמיליה לרין: זה חג שחי אתנו היום.

<אמיליה לרין: אני חושבת שכל זמן שאנחנו חיים, זה חג לכולם.

<אמיליה לרין: אני חושבת שבמדינה שלנו הילדים שלנו והנכדים שלנו צריכים לדעת מה זה החג הזה ומה זה מלחמת העולם השנייה.

<אמיליה לרין: אם לא נעשה מזה חג באמת, הם ישכחו את זה בזמן הקרוב.

<אמיליה לרין: אנחנו מאוד מבקשים בשם האנשים שהיו במצור בסן פטרסבורג, במצור של לנינגרד – היום זה סן פטרסבורג – מאוד חשוב לנו שחג זה יהיה לכל המדינה שלנו.

<אמיליה לרין: אני מאוד מודה על הסבלנות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני שוב רוצה להזכיר שתתמצתו – זמננו רץ, ויש רשימת דוברים.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת לכל מי שרוצה לדבר, אבל בואו נתמצת כדי שנספיק לכולם.

אברהם נגוסה: מיכאל אלשנסקי.

אברהם נגוסה: אני מראש מתנצל על הגיית השמות שלי – אתם סולחים לי, נכון?

<מיכאל אלשנסקי: בוקר טוב, חברי הכנסת, מכובדים.

<מיכאל אלשנסקי: אני פה יושב לא כיו"ר ארגון אלא כבן של אדם שהקים ארגון לוחמים בנאצים.

<מיכאל אלשנסקי: אבא שלי, סגן אלוף אלשנסקי, הוא היה הראשון ב-77' שהקים את הארגון הזה, וכששמעתי שרוצים להוסיף עוד חג, ל-9 במאי – 26 באייר – גם התקוממתי.

<מיכאל אלשנסקי: תארו לעצמכם לשנייה אחת, אם הנאצים והפאשיסטים, היטלר היה מנצח למלחמה ב-45', מי היה יושב פה?

<מיכאל אלשנסקי: היתה המדינה הזאת?

<מיכאל אלשנסקי: קשה לתאר, אבל אם היטלר הגיע עד אחרי מוסקבה, והיה מנצח במלחמה, מה היה עם היהודים?

<מיכאל אלשנסקי: ה-6 מיליון שהוא הרג אותם באירופה – הוא וכל המכונה שלו – מה באירופה הם קיבלו?

<מיכאל אלשנסקי: 20 מיליון מוסלמים במקום.

<מיכאל אלשנסקי: עוד כמה שנים נראה מה יקרה עם אירופה המתקדמת, המודרנית, שמקבלים אותם.

<מיכאל אלשנסקי: מתוכם יש גם חמאסניקים, גם טרוריסטים.

<מיכאל אלשנסקי: יש שם הכול.

<מיכאל אלשנסקי: עוד יהיה פיצוץ באירופה.

<מיכאל אלשנסקי: ברוך השם, שניצחנו.

<מיכאל אלשנסקי: ברוך השם, שהצבא האדום ב-45' ניצחה את הנאצים, כולל אמריקאים, עם החזית השנייה וכל זה, עזרו, אבל 9 במאי – גרינזייד אמר שזה יום הולדת.

<מיכאל אלשנסקי: אני רוצה לדעת פה, מי חוגג יום הולדת לפי תאריך עברי?

<מיכאל אלשנסקי: אני לא יודע מי ירים יד.

<מיכאל אלשנסקי: אתה.

<מיכאל אלשנסקי: אבל אני והמשפחה וכולם – 9 במאי זה בדיוק כמו יום הולדת.

<מיכאל אלשנסקי: אמר את זה גרינזייד, ואני זוכר את אבי, פעם בשנה היה לובש מדים עם כל העיטורים, והתכונן לחגיגה הזאת, ליום הזה.

<מיכאל אלשנסקי: זה היה יותר מיום ההולדת שלו, שנולד.

<מיכאל אלשנסקי: בתור הבן של האדם שהקים את הארגון, לא חושב שתיתנו יד או תתמכו באלה שרוצים להוסיף עוד 9 במאי במדינה שלנו בלוח שלנו.

<מיכאל אלשנסקי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג.

אברהם נגוסה: תודה שהצטרפת אלינו.

אברהם נגוסה: אנחנו ממשיכים לשמוע את הגיבורים שלנו.

אברהם נגוסה: ולאד קרוסטין, בבקשה.

<ולד קפוסקין: בוקר טוב.

<ולד קפוסקין: אנחנו התכנסנו פה בעקבות הניצחון הגדול, אז אני רוצה לבקש בראש ובראשונה מכל המשתתפים, לכבד את אלה שנתנו את חייהם למען חיינו בדקת דומייה.

<ולד קפוסקין: אבקש לקום.

קסניה סבטלובה: בהחלטת היושב-ראש אפשר לעשות את זה.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: מכבדים את הבקשה שלך.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ולד קפוסקין: תודה.

<ולד קפוסקין: הזכיר פה אברהם גרינזייד את עניין היחס.

<ולד קפוסקין: הוא תיאר את זה במושגים אחרים, אבל בסופו של דבר הגיע לעניין הכלכלי, וגם דיבר פה כבוד יושב-ראש הכנסת אדלשטיין על רווחה וכלכלה, גם נציג הקליטה כך.

<ולד קפוסקין: בסופו של דבר כולם נכנסים לעניין הכלכלי.

<ולד קפוסקין: אני נעניתי להזמנת חברת הכנסת קסניה סבטלובה, ובאתי לפה לדבר על עניין של יחס כלפי אותם וטרנים, כלפי אותם אנשים מבוגרים, שבהם גם ניצולי שואה, אלה שעברו את המלחמה, פליטי מלחמה, ילדים.

<ולד קפוסקין: היחס שהם חווים מול כל מיני משרדים, ובעיקר, כפי שאני מקבל פניות – אני חבר ועדת קליטה עירונית וגם עורך עיתון, ראשון, אני מקבל אין ספור פניות על יחס משפיל ומזלזל מפני נציגויות של משרדי הקליטה – זה אחד.

<ולד קפוסקין: כלומר קשה לפנות אליהם.

<ולד קפוסקין: אף אחד לא מפוקח.

<ולד קפוסקין: אנשים לא יודעים לאן להתלונן – ואני יכול להראות לך אין ספור פניות מתועדות בכתב על כך שפשוט מזלזלים בהם.

<ולד קפוסקין: הם לא יודעים לאן לפנות.

אברהם נגוסה: אני מבין שאתה חבר ועדת הקליטה של עיריית ראשון לציון.

אברהם נגוסה: ככזה, מה אתם עושים לאנשים האלו בעירייה?

אברהם נגוסה: תוכל לשתף אותנו בכמה דוגמאות?

<ולד קפוסקין: אני יכול לדבר רק על עצמי.

<ולד קפוסקין: הוועדה מתכנסת, עכשיו התחלף שם יושב-ראש, אז היא התחילה להתכנס יותר פעמים מאשר בעבר, אבל הפעילות – אני תמיד אומר שהוועדה לא בהכרח קובעת אלא חברי הוועדה קובעים, אז אני לא רוצה לפרט, מה אני אישית עושה.

אברהם נגוסה: לא ביקשתי אישית.

אברהם נגוסה: בגלל שכתוב לי שאתה חבר ועדת הקליטה בעיריית ראשון לציון – אתה חבר מועצה?

<ולד קפוסקין: לא, אני נציג ציבור, למרות שזאת ועדת חובה.

אברהם נגוסה: רציתי להבין, אם יש פרויקטים, אם יש תוכניות שאתם מפעילים – כדי שתהיו מודל לאחרים.

<ולד קפוסקין: קשה מאוד.

<ולד קפוסקין: ב-9 במאי, למשל, הצלחנו לקדם עניין – וזה היה בעזרתו של אברהם גרינזייד, כאשר פניתי אליו כמה פעמים.

<ולד קפוסקין: פעם ראשונה, לאחר 13 שנה, יהיה מצעד ב-9 במאי.

<ולד קפוסקין: יכול להיות שגם תהיה אווירה חגיגית.

<ולד קפוסקין: אנחנו העיר הראשונה בישראל שבאותו יום משעות הבוקר עד אחר הצהריים תהיה גם מוזיקה באחד המקומות המרכזיים, בשדרות רוטשילד – מוזיקה של שנות המלחמה, כולל בעברית, באנגלית וברוסית.

<ולד קפוסקין: בגדול, קשה מאוד לקדם משהו ענייני דרך אותה ועדה.

<ולד קפוסקין: ברשותך, אבקש לחזור לנושא שממנו התחלתי.

אברהם נגוסה: תשתדלו לקצר.

יוליה מלינובסקי: אם אתה בעיר, ואתה נציג ציבור בוועדה, והנושאים האלה חשובים לך – ואני אומרת את זה מידיעה – לא צריך – תמיד יש השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בהרבה דברים, ואתה יכול להעיד על זה – הם בתוך הידיים שלך.

יוליה מלינובסקי: במיוחד עיר כמו ראשון לציון – לא צריך לספר מה הם לא עשו.

יוליה מלינובסקי: ספר מה אתם עשיתם.

יוליה מלינובסקי: מה שיש שם בעיות או אין בעיות או מה קורה שם וכמה המדינה מקציבה, זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: מה אתם עשיתם בעיר ראשון לציון עם המיליארדים של התקציב העירוני עם הכוח שיש לך?

יוליה מלינובסקי: אתה לא סתם נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: מישהו מחברי המועצה, שהוא כוח פוליטי, הכניס אותך לשם.

יוליה מלינובסקי: אתה לא סתם יושב לך כי אתה בחור יפה וצעיר.

יוליה מלינובסקי: אתה פועל שם מטעם מישהו.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתם עשיתם?

<ולד קפוסקין: אני יכול לפרט לך; פשוט לא נסיים את הישיבה אם אפרט.

<ולד קפוסקין: גם המצעד עצמו ב-9 במאי, זה היה תרומה שלי.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: זה משנה, כי השלטון המקומי הוא שלטון שבאמת, העיריות והמועצות וחברי מועצה, אם זה חשוב לאותו ראש עיר, אם זה חשוב לחבר מועצה כזה או אחר, זה קורה.

יוליה מלינובסקי: אם לא, זה לא קורה.

יוליה מלינובסקי: תמיד צריך למצוא שיתופי פעולה, ולא לספר שהכול לא בסדר.

<ולד קפוסקין: זה סיפור בפני עצמו.

<ולד קפוסקין: לא דיברתי על העירייה, שמשהו לא בסדר.

<ולד קפוסקין: כבוד היושב-ראש, משרד הקליטה – אציין פה שני שמות – קיבלתי על זה אישור – זה צ'יסטר ליזר אסיה, אמא שלה עברה מלחמה, היא כבר מתה, בין היתר אחרי עגמת נפש שקיבלה ממשרדי הקליטה.

<ולד קפוסקין: היא לא זכתה לקבל דיור סוציאלי למרות שהציעו לה, ולאחר מכן סירבו.

<ולד קפוסקין: היא עד יומה האחרון לא הבינה למה – זה המקרה האחד.

<ולד קפוסקין: הבת שלה, בשם האם, ביוני צריכה להיות תביעה משפטית נגד משרד הקליטה.

<ולד קפוסקין: זה חשוב.

<ולד קפוסקין: זה אותו יחס של אותם אנשים שיושבים פה – הם פשוט לא מקבלים, ואם כן מקבלים, הם מושפלים ומזלזלים בהם.

<ולד קפוסקין: דקה אחת.

<ולד קפוסקין: עוד שם אחד זה גרטל וו.

<ולד קפוסקין: היתה פה יושב-ראש נציגי אלה שעשו את מצור לנינגרד.

<ולד קפוסקין: היא היתה ילד בת 6 כשזה התחיל, 3.5 שנים.

<ולד קפוסקין: אתאר מה שהיא לא תיארה - בשביל לשמור עליכם, זה לצאת החוצה ולראות את כל המתים שלא מפנים אותם כי אין כוח; זה לאכול אחד את השני, והיו מקרים כאלה; זה 3.5 שנים בלי אוכל, זה היה מאוד קשה.

<ולד קפוסקין: אותו דבר קרה אתה – 16 שנים לאחר כל הסבל היא המתינה פה לדיור סוציאלי, ולאחר מכן קיבלה הודעה בשתי מילים: לא זוכה, וחוות דעת רפואית.

<ולד קפוסקין: מה זה חוות דעת רפואית?

<ולד קפוסקין: עד היום היא לא מבינה.

יוליה מלינובסקי: זה לא פייר, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לשמות ולמקרים ספציפיים.

אברהם נגוסה: משרדי הממשלה, המשרד הרלוונטי יתייחס למה שציינת.

<ולד קפוסקין: היתה ועדת הקליטה.

<ולד קפוסקין: בשמחה שתתייחס לאחר מכן או מישהו מחברי הכנסת שירצה להתעניין בזה.

טלי פלוסקוב: לא בדיון של היום, אני מצטערת.

<ולד קפוסקין: יחד כלפי אותם וטרנים.

טלי פלוסקוב: בואו ניתן לווטרנים לדבר.

טלי פלוסקוב: יש להם מה לומר פה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת יוליה, בבקשה, בקיצור.

יוליה מלינובסקי: היה ניסיון פה – סליחה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אתה זרקת פה שמות, של אנשים שלא נוכחים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מכירים את המקרים כדי להתייחס.

יוליה מלינובסקי: כולנו יודעים שיש בעיה עם דיור סוציאלי.

יוליה מלינובסקי: אל תזרוק לי את המסמכים שלך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים.

יוליה מלינובסקי: הבעיה הזאת היא רלוונטית גם לגבי וטרנים, גם לגבי אימהות חד-הוריות עם ילדים.

יוליה מלינובסקי: יש לנו בעיה.

יוליה מלינובסקי: היא לא מהיום ולא מאתמול, וזה לא אפליה כלפי וטרנים; זה פשוט המצב במדינה, שאנחנו בבעיה עם זה.

יוליה מלינובסקי: למה זה קרה?

יוליה מלינובסקי: אפשר לחזור עשרים שנה אחורה ולחשוב למה זה קרה.

יוליה מלינובסקי: מנסים לעשות משהו, מנסים להזיז, קיצרו תורים, נתנו לאנשים עם כל מיני פרמטרים עדיפות.

יוליה מלינובסקי: המצב הרפואי – אני מכירה את זה כי טיפלתי בזה כמה פעמים כשהייתי בחולון חברת מועצה – אם אדם מאוד חולה, פרמטרים רפואיים, אסור להכניס אותו להוסטל.

<ולד קפוסקין: למרות שהרופא המשפחתי שלו טוען- - -

יוליה מלינובסקי: סליחה.

יוליה מלינובסקי: יש פרמטרים.

אברהם נגוסה: אדוני.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שיש מערכת שזה עובד כך.

יוליה מלינובסקי: צריך לחשוב.

יוליה מלינובסקי: זה יכול לפגוע במישהו אחר.

יוליה מלינובסקי: כשאדם משנה משהו, תמיד יש הקצוות.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על וטרנים, כי הוא לא דיבר על וטרנים.

<ולד קפוסקין: אני דיברתי גם על וטרנים.

<ולד קפוסקין: גם הם קרובים לשם.

<ולד קפוסקין: גם ניצולי שואה.

יוליה מלינובסקי: איך אפשר להתייחס למקרה כזה או אחר, שזורקים שמות?

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאם נבדוק במשרד הקליטה מה קורה שם, נגלה שזה לא בדיוק כך.

יוליה מלינובסקי: גם אתן דוגמה שלא קשורה לזה.

קריאה: הוא לא אומר אמת?

קריאה: יש לך ספק?

קריאה: שיקר?

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מה הוא אמר.

יוליה מלינובסקי: צריך לבדוק עובדות.

אברהם נגוסה: הוא אמר שהוא קיבל רשות מהאנשים האלה.

יוליה מלינובסקי: צריך לבדוק את המקרים האלה, כי בלי זה, אתה לא יכול להתייחס.

קריאות: - -

אברהם נגוסה: יש לנו ראש רשות ניצולי השואה, והיא תתייחס למצב שאתה מתאר.

אברהם נגוסה: בנוסף, אני מבקש ממך – תגיש לנו בכתב את הדוגמאות שציינת, ואנחנו נפנה את זה למשרד הרלוונטי.

אברהם נגוסה: עכשיו אל תתערב בדברי האחרים.

אברהם נגוסה: עשינו עסק?

אברהם נגוסה: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מתוך ניסיון רב שנים אני יודעת שיש עובדות שניתן לראות אותן מזווית אחרת.

יוליה מלינובסקי: אין ספק שיש בעיה, וכולנו יודעים את זה, ואני לא חיה בחלל, וגם לי יש משפחה, וגם ההורים שלנו באותם גילאים.

יוליה מלינובסקי: זה לא חדש לי.

יוליה מלינובסקי: אל תתנפלו עליי.

יוליה מלינובסקי: הם גרים בשכירויות, ואנחנו לא שונים מאחרים.

יוליה מלינובסקי: זה שהיום אני חברת כנסת, זה לא אומר שנולדתי חברת כנסת, והייתי 13 שנה חברת מועצה בחולון.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת בדיוק איך המערכת עובדת ומה הבעיות שלה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני גם יודעת שהגברת סירבה, או לא סירבה – תמיד צריך לבדוק, כי מה שאדם מספר לך, ואחר כך אתה בודק עובדות – זה לא תמיד אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: תמיד יש – האמת היא לא אבסולוטית.

יוליה מלינובסקי: יש תמיד דעות אחרות, ואני באתי היום לדיון הזה לדבר על דבר אחר, כי אתה ניסית להסיט את הדיון למשהו אחר, לא יודעת מאילו טעמים.

יוליה מלינובסקי: גם סבא שלי נלחם במלחמה, והסבא השני שלי נלחם במלחמה, ולא ברור לי כל השיח הזה עם 9 במאי, כי לצערי הרב, טלי פלוסקוב – יצאה רגע – ניסינו למסד את היום הזה, ניסינו שזה יהיה ברור, שזה יהיה חד-משמעי, שלא נחפש בלוח השנה איזה יום זה, אבל מפלגות אחרות החליטו שזה לא מתאים, כולל ליכוד, כולל כולנו, כולל אחרים.

יוליה מלינובסקי: אז משום מה, זה מפריע.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להבין למה, אבל אני לא מסכימה עם זה.

יוליה מלינובסקי: אני כבר יכולה לומר לך, אדוני היושב-ראש – אם וכאשר יחליטו להגיש חוק שזה לא יהיה בדיוק 9 במאי, איזה 26 באייר – אני לא אצביע על זה, כי אני זוכרת את עצמי כילדה הולכת בעיר באוקראינה עם שני סביי, כולם עם המדליות – לא מדליות שקיבלו אחרי המלחמה אלא מדליות מזמן המלחמה, משהו אמתי ואותנטי, ואחר כך היתה ארוחת צהריים משפחתית, חגיגה שלמה.

יוליה מלינובסקי: גם הסבתות שלי עברו גירוש.

יוליה מלינובסקי: אין ספק שגם את זה אשמור לילדיי.

יוליה מלינובסקי: אני מדליקה לבן ה-9 שלי ערוץ רוסי ביום הניצחון, ומראה לו את המצעד במוסקבה, כי חשוב לי שיידע מה השורשים שלו.

יוליה מלינובסקי: אז כל הניסיון הזה להטות את ההיסטוריה ולהסיט אותה לכיוונים אחרים, לא מקובלים עלינו, וטענות אחרות צריך לבדוק ולדייק בעובדות, אבל זה לא המקום כרגע – לא בדיון ולא בבדיקת מסמכים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולכם.

מנואל טרכטנברג: אני אהיה מאוד קצר.

מנואל טרכטנברג: הדברים שהספקתי לשמוע משקפים את העובדה שהחברה הישראלית לא יודעת להכיר תודה ולתת יחס הולם לווטרנים.

מנואל טרכטנברג: נשאלת השאלה, למה?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להציע הסבר – שזה פשוט מתוך חוסר היכרות וחוסר הכרה.

מנואל טרכטנברג: הרי מלחמת העולם השנייה עבור רוב-רובה של החברה הישראלית, שהיא חברה מאוד צעירה – מלחמת העולם השנייה נראית להם אירוע רחוק, פרה היסטוריה.

מנואל טרכטנברג: מה, יש אנשים חיים שנלחמו?

מנואל טרכטנברג: זה נראה להם משהו לא אמתי.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, זה אמתי מאוד.

מנואל טרכטנברג: אתם כאן.

מנואל טרכטנברג: לכן צריך להנחיל בחברה הישראלית את המודעות לכך שמדובר לא באירוע היסטורי שכתוב בספרים אלא באנשים בשר ודם, שנלחמו, שהקריבו את עצמם, ושזכינו לקבל את חלקם כאן במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זה לא דבר שקורה מעצמו.

מנואל טרכטנברג: צריך לעשות מאמץ.

מנואל טרכטנברג: אומרים: טוב, הסברה.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: זה חינוך.

מנואל טרכטנברג: והייתי רוצה לבדוק את האפשרות שבבתי הספר יהיה פרק ברור שנלמד בתיכונים, בחטיבות הביניים לא על מלחמת העולם השנייה שוב כאירוע כמו אירועים היסטוריים אחרים, אלא משהו שהוא מאוד קרוב אלינו, ששוב – יש אנשים חיים, והילדים שלהם והנכדים שלהם, שנמצאים בקרבנו.

מנואל טרכטנברג: לצערי הרב, הרבה מהנרטיבים ההיסטוריים שנתקבעו במדינת ישראל הם נרטיביים של קורבנות.

מנואל טרכטנברג: כן, יש לנו הרבה קורבנות, אבל יש גם הרבה גיבורים, והגיבורים היהודיים הם לא רק נחלת אלה שנלחמו כאן במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: לא רק הפלמ"חניקים, עם כל הכבוד להם, אלא גם הווטרנים היהודים.

מנואל טרכטנברג: וזה משהו שצריך לשנות את התודעה, כי כל מה שאתם מתארים על היחס הלא הולם, בלשון המעטה, זה פועל יוצא של חוסר מודעות וחוסר הכרה.

מנואל טרכטנברג: העניין של התאריך, מתי לציין – שמעתי את הדברים והבנתי.

מנואל טרכטנברג: אני אתך.

מנואל טרכטנברג: אסור לכופף את העובדות ההיסטוריות בהתאם להלך רוח כזה או אחר.

מנואל טרכטנברג: תבורכו.

מנואל טרכטנברג: יש עדיין כאלה שמכירים תודה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו פה בכנסת כדי לבטא זאת.

מנואל טרכטנברג: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ד"ר אברהם שרנופולסקי, חזית הכבוד, בבקשה.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

<אברהם שרנופולסקי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

<אברהם שרנופולסקי: נושא החוק שיזמה מפלגת ש"ס, 26 באייר – כשמדברים על החוק הזה, צריך לקבל תשובה לכמה שאלות:

<אברהם שרנופולסקי: למי החוק מיועד?

<אברהם שרנופולסקי: שנית, מי מעוניין בחוק?

<אברהם שרנופולסקי: ומה מטרתו?

<אברהם שרנופולסקי: אני בטוח שאם נשאל את הווטרנים, את ותיקי מלחמת העולם השנייה, אם הם מוכנים לציין את יום הניצחון ב-26 באייר?

<אברהם שרנופולסקי: לא, חד-משמעית.

<אברהם שרנופולסקי: יום הניצחון – 9 במאי.

<אברהם שרנופולסקי: זה יום קדוש.

<אברהם שרנופולסקי: אנחנו גדלנו וחיכינו 4 שנים לאותו יום ניצחון, ועכשיו אי-אפשר לשנות את הדברים האלה.

<אברהם שרנופולסקי: אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

<אברהם שרנופולסקי: יש חוב למדינת ישראל, לספק רצונם של ניצולי השואה.

<אברהם שרנופולסקי: לא הוגן שפליטים שעלו ארצה עד 53', מקבלים תגמול חודשי ממשרד האוצר, ואלה שעלו אחרי כן, לא מקבלים את התגמול.

<אברהם שרנופולסקי: צריך לקחת בחשבון שרוב האנשים האלה, הם נמצאים מתחת לקו העוני.

<אברהם שרנופולסקי: חיים מתחת לקו העוני, במיוחד אלה ששוכרים דירה בשוק החופשי.

<אברהם שרנופולסקי: מחכים כעשרים שנה לתגמול קבוע, ומשלמים 70%-60% מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

<אברהם שרנופולסקי: אז אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, לדון שוב ושוב בנושא הניצולים שחיים מתחת לקו העוני.

<אברהם שרנופולסקי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה, הגב' לקס, ניצולת שונה.

<יונה לקס: שמי יונה לקס.

<יונה לקס: אני עדה של תאריכים מדויקים על קרות תחילת המלחמה וגמר המלחמה.

<יונה לקס: נולדתי בפולין, בלודג'.

<יונה לקס: הצבא הגרמני פלש לפולין, לודג', ממש בתחילת המלחמה.

<יונה לקס: זה 1 בספטמבר 1939.

<יונה לקס: אני עדה אישית, שהיתה תחת השלטון הנאצי, מאותו יום, 1 בספטמבר 1945 ועד ממש ליום גמר המלחמה, 8 במאי 1945.

<יונה לקס: בקצרה אתאר רק איך זה נגמר עבורי שם.

<יונה לקס: המחנה האחרון שהייתי בו, מלכוב בגרמניה, הגרמנים החליטו להוציא את כל האסירים, להביא אותם לים הבלטי, לטביעה.

<יונה לקס: המדיניות של הגרמנים היתה לא להשאיר ניצול אחד שייפול לידי האויבים שלהם.

<יונה לקס: את זה אני אתאר.

<יונה לקס: יצאתי עם מארש המוות ממלכוב בזמנו לכיוון לא ידוע, ברור.

<יונה לקס: הלכנו ימים ולילות, ופתאום, יום אחד, נהיה שקט.

<יונה לקס: הסתבר, שבאותו יום, ביום 8 במאי, בוקר, מוקדם בבוקר ב-8 במאי, כשהתחלנו בצעדה, פתאום המלווים של השיירה שלנו הורידו את מדיהם, לקחו את נשקם, וזרקו אותם לצדי הדרך.

<יונה לקס: רק אז הבנו, שאנחנו חופשיים.

<יונה לקס: זה באמת היה בדיוק ביום 8 במאי 1945.

<יונה לקס: אני עושה את זה בקיצור כמובן.

<יונה לקס: עברתי את כל השלבים, אבל רציתי לציין שהתאריכים האלה נכונים וזכורים לי, ואני עצמי נוכחתי והייתי שם, ואני פה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר אברהם גוטקוביץ, בבקשה.

<אברהם גוטקוביץ': אני אדבר ברוסית.

אברהם נגוסה: אפשר ברוסית, ויתרגמו לנו.

<אברהם גוטקוביץ': (אומר דברים בשפה הרוסית.

<אברהם גוטקוביץ': להלן התרגום)

מתרגמת: חברי הכנסת הנכבדים, חבריי הווטרנים.

מתרגמת: הגענו לכאן היום כדי לומר עמדתנו לגבי יום 9 במאי.

מתרגמת: להורים שלי היו ארבעה בנים.

מתרגמת: הראשון נפטר בבית חולים, היה אלוף משנה בחיל הים.

מתרגמת: השני נפטר בטנק, היה שריונר.

מתרגמת: השלישי נפטר בקרב על סטלינגרד, ואני הרביעי, ונפצעתי בגרמניה, ואני עומד כאן לפניכם.

מתרגמת: אם הייתם מדמיינים לעצמכם את היום הזה, 9 במאי, שבו היטלר חתם את כתב הכניעה, והבנו שיש ניצחון, ואנחנו היינו הצעירים, וראינו את המבוגרים, החיילים בוכים.

מתרגמת: ממש היתה התרגשות גדולה, שאנחנו חוזרים הביתה בחיים.

מתרגמת: אנחנו נשבענו אחד לשני, שאת היום הזה לעולם לא נשכח; שנעביר לילדים ולנכדים.

מתרגמת: שהילדים והנכדים יעבירו לילדים ולנכדים שלהם.

מתרגמת: שהפאשיזם לא ינצח, ושהעם היהודי ניצל.

מתרגמת: אני רוצה להבין, מי יכול לחשוב להחליף את היום הזה, לשנות אותו?

מתרגמת: זה יום חשוב לכל העולם כולו.

מתרגמת: כל העולם הולך לצחוק עלינו.

מתרגמת: אני פונה אליכם, לא להיכנע לקבוצת אנשים שמנסים לשנות את היום הזה.

מתרגמת: עדיף שהם ילמדו איך להילחם בצבא ולהגן על המדינה, ולא יתעסקו בשינוי היום.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מבין, אדון אברהם גרינזייג – אני רוצה לפנות עכשיו למשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אתה רצית לומר כמה דברים.

אברהם נגוסה: רוצה להתייחס עכשיו או אחרי?

<אברהם מיכאל גרינזייד: בדיון אנחנו שומעים את כל הצדדים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: חוץ מזה, כולנו מדברים על אותו דבר, במילים שונות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני רוצה להודות, ואני תקווה שהממשלה, חברי הכנסת יחשבו נכון, ויעשו בצדק, שיום הניצחון יישאר 9 במאי.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו לא נגד שיהיה עוד אחד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: חוץ מזה, אנחנו תקווה שמשרד החינוך ינהל את כל הדברים שקשורים ליום הניצחון.

<אברהם מיכאל גרינזייד: זה חשוב.

<אברהם מיכאל גרינזייד: יושבת פה נציגת הנוער העובד והלומד, שוורצמן חגית.

<אברהם מיכאל גרינזייד: היא יודעת טוב איך אנחנו עובדים יחד עם כל המשרדים ומוסדות החינוך.

<אברהם מיכאל גרינזייד: לא מספיק.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו תקווה שיגמרו לבנות את המוזיאון בלטרון – לא משנה באיזו צורה, אבל צריך לגמור.

<אברהם מיכאל גרינזייד: יש לנו 52 מוזיאונים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: חבל.

<אברהם מיכאל גרינזייד: בכל עיר שיעשו.

<אברהם מיכאל גרינזייד: שלישית, אני רוצה להודות לרשויות העיריות, מאילת עד שלומי, ממעלות עד ערד, שהם עוזרים לנו בגדול, לסניפים שלנו, לחיות.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו תקווה שגם המדינה תפנה אלינו כמו בכל מקום, לבד.

<אברהם מיכאל גרינזייד: ושוב, יום הניצחון שמח, יום הניצחון הגדול.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אמרו שהעם היהודי שוכחים.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אנחנו לא שכחנו את בר כוכבא, את המצדה.

<אברהם מיכאל גרינזייד: מדוע צריכים לשכוח מה עשו מיליון וחצי יהודים?

<אברהם מיכאל גרינזייד: לא לשכוח ולא לסלוח.

<אברהם מיכאל גרינזייד: אני מאחל לכולכם בריאות והצלחה בוועדה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את נציגי המשרדים.

אברהם נגוסה: נציג משרד הקליטה דיבר ויצא.

אברהם נגוסה: עכשיו אנו פונים לגב' עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה.

אברהם נגוסה: בבקשה, תתייחסי – אנחנו רוצים לשמוע, איך יעברו לטובת ניצולי השואה הנזקקים, הכספים שיישארו בחברה להשבה לאחר הסגירה בקרוב?

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שתתייחסי לזה, בעיקר כי אנו מבינים שהעולים מברית המועצות לשעבר, הם ניצולי שואה מקבלי הבטחת הכנסה.

אברהם נגוסה: תני לנו את התמונה הכללית, וגם, שמעת שהדברים שעלו פה, גם מווטרנים וגם מחברי הכנסת, בעניין יחס לווטרנים, לניצולי שואה, וגם בעניין של סיוע בהתארגנות ליום המועד 9 במאי, בהתארגנות שלהם לחגיגת הניצחון.

אברהם נגוסה: תודה, אשמח לקבל את הדברים האלה ממך.

<עפרה רוס: תודה.

<עפרה רוס: אנחנו ברשות מודעים מאוד לתרומה הגדולה של הווטרנים, נכי המלחמה, שמיליון וחצי יהודים לחמו, ובזכותם בין היתר, הגיע הניצחון הגדול על גרמניה הנאצית.

<עפרה רוס: אנחנו בהחלט מודעים לתרומתם הגדולה.

<עפרה רוס: אנחנו ברשות מטפלים בנכי המלחמה, שלחמו מול צבאות גרמניה, ומשלמים להם תגמולים, משלמים להם הטבות, משלמים את הטיפול הרפואי.

<עפרה רוס: יש חלק גדול מהקבוצה שאנחנו מטפלים בה, וכאלה שעלו בשנות ה-90' ממדינות חבר העמים – אותם אנחנו מכירים, בהם אנחנו מטפלים.

<עפרה רוס: קבוצה מאוד יקרה.

<עפרה רוס: אגב, מדי פעם אנחנו מגיעים לחגוג אתם את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

<עפרה רוס: לצערי, אנחנו לא מטפלים בווטרנים, ולכן היכולת שלנו לסייע בקטע הזה כרגע היא מצומצמת.

<עפרה רוס: אנחנו מטפלים בקבוצת הווטרנים שהם גם ניצולי שואה.

אברהם נגוסה: אבל וטרנים הם גם חלק מניצולי השואה, כי הם נלחמו.

<עפרה רוס: אני גם מכירה אותם, ולא פעם ולא פעמיים ביקרו אותנו ברשות.

<עפרה רוס: אנחנו בהחלט מטפלים בהם.

<עפרה רוס: זו אותה קבוצה שבשנת 2014 הכרנו בהם, ונתנו להם את המענק השנתי, את כל מה שקשור לתרופות, לשעות הסיעוד שאנחנו נותנים.

<עפרה רוס: מי שמהם צריך טיפול נפשי, הוא גם מקבל.

<עפרה רוס: כלומר זאת הקבוצה, ובזה אנחנו מטפלים.

<עפרה רוס: אגב, גם עמדנו על כך, שמי שביניהם מקבל מענק שנתי של ה-3,900 ממשרד הקליטה, לא יילקח בחשבון שאנחנו משלמים את המענק השנתי.

<עפרה רוס: זו היכולת שלנו לסייע פה בכל הקשור לווטרנים – היא די מוגבלת.

<עפרה רוס: אם זה היה בטיפולנו, היינו יכולים לתת מענים כאלה ואחרים.

<עפרה רוס: באמת תודה רבה לכם על תרומתכם הגדולה.

<עפרה רוס: אני מקווה שהדברים יסתדרו.

יעל כהן-פארן: למה זה לא בטיפולכם?

יעל כהן-פארן: זה עניין של חקיקה?

<עפרה רוס: אני חושבת שמה שקרה – שוב, השערה שלי – שבנכי המלחמה טיפלנו מאז ומתמיד, וכשהגיעו בשנות ה-90', קלטנו כ-10,000 נכי מלחמה, בזמנו, במהלך שנות ה-90', שנכנסו למערכת שלנו.

<עפרה רוס: בקטע שהגיע לווטרנים, משרד הקליטה לקח את האחריות על עצמו.

<עפרה רוס: זה נשאר כך היסטורית.

<עפרה רוס: זה למיטב ידיעתי, אבל אני לא יודעת מעבר לזה.

יעל כהן-פארן: מאחר שהמשאבים אצלכם, אם יש רצון להעביר את הטיפול אליכם?

<עפרה רוס: נעשה את זה בשמחה.

יעל כהן-פארן: מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

<עפרה רוס: צריכה להיות החלטה שאומרת שהם עוברים לטיפולנו.

אברהם נגוסה: החלטה או תיקון בחקיקה?

<עפרה רוס: צריך לבדוק את זה.

<עפרה רוס: אולי צריך לבדוק את זה עם משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: תכף נשמע ממשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, עו"ד שרי ורדי, בבקשה.

<שרי ורדי: שלום לוועדה, למכובדים.

<שרי ורדי: אנחנו נותנים סיוע משפטי לנכי מלחמה, לווטרנים שיוכלו להוכיח שהם נכי מלחמה, ואז הם יקבלו מהרשות לזכויות ניצולי שואה את הזכויות שלהם.

אברהם נגוסה: וטרנים – היא אומרת שזה לא אצלה.

<שרי ורדי: רק אם הם וטרנים שיוכיחו שהם נכי מלחמה.

<עפרה רוס: ברשותך, וטרן שלא נפצע, במי אנחנו מטפלים?

<עפרה רוס: בנכה שנפצע במלחמה.

<עפרה רוס: זה הקבוצות.

<עפרה רוס: ואלה שנפצעו במלחמה, אנחנו מטפלים בהם.

<עפרה רוס: זה הסיפור.

<עפרה רוס: זאת האבחנה.

אברהם נגוסה: מי שלא – מי מטפל בו?

<עפרה רוס: משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים, מה צריך לעשות כדי לעשות יחד, שהרשות תטפל גם בווטרנים לא פצועים?

<שרי ורדי: אני רק רוצה לציין שאני נציגת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ולא נציגת משרד המשפטים בנושא ייעוץ וחקיקה.

<שרי ורדי: כמובן, אני יכולה להעביר ולהציע ולהעביר את דבר הוועדה, אם רוצים לשנות את החוק.

<שרי ורדי: זה לא מתפקידי; ההתרכזות שלי זה בנושא הסיוע המשפטי – מה אנחנו יכולים לעשות עבור נכי מלחמה.

<שרי ורדי: אני יכולה לומר מה אנחנו עושים.

<שרי ורדי: אנחנו עוזרים בהכרה לנכי מלחמה, אנחנו עוזרים בהכרה וב- - - שלהם בזה שהם נפגעו.

<שרי ורדי: אנחנו עוזרים לניצולי שואה להכיר בזכויות שלהם, אם זה על-ידי עזרה במסמכים, אם זה בפנייה ליד ושם, אם זה בחוות דעת – כל זה מאוד עוזר.

<שרי ורדי: רק לאחרונה היתה אצלנו ניצולת שואה, שסיפרה שהיתה בגטו, ולא היו לה מסמכים, עולה מרוסיה.

<שרי ורדי: אנחנו עזרנו לה, היא עלתה הרבה אחרי 53', אבל הצלחנו לסייע לה, שיכירו בה.

<שרי ורדי: הרשות לניצולי שואה רושמת בהחלטות שלהם, שלניצולים ולנכי מלחמה יש הזכות לפנות לסיוע משפטי, וסיוע משפטי אכן מסייע במציאת מסמכים והוכחות הנדרשים כדי לקבל קצבאות לפי החוקים הקיימים.

<שרי ורדי: מה שעשינו כדי להקל על הניצולים דוברי הרוסית – יש לנו עלון ברוסית.

<שרי ורדי: יש לנו עורכת דין שמתראיינת בתוכנית ברדיו רקע לדוברי רוסית, וכך אנחנו עוזרים לקהל הזה להגיע.

אברהם נגוסה: בתוך הלשכה יש להם עורך דין דובר רוסית שיכול לתקשר אתם?

<שרי ורדי: כן, יש לנו שתי עורכות דין דוברות רוסית – בתל-אביב ובבאר-שבע.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הגב' גליה מהרשות לניצולי שואה, בבקשה.

<גליה מאיר אריכא: בקשר לנקודה של המשרד המטפל, חוק הווטרנים, חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, הוא בסמכות משרד הקליטה, וכדי שזה יהיה בטיפול הרשות צריך להעביר את הסמכות לסמכותו של שר האוצר.

<גליה מאיר אריכא: לצורך כך נדרשת החלטת ממשלה – זה קשור בהעברת סמכויות.

אברהם נגוסה: נציג משרד הקליטה דיבר והלך, אז אנחנו צריכים לברר עם משרד הקליטה, אם הם רואים את זה נכון, וגם כמובן בהתייעצות אתכם – אם צריך לעשות תיקון, נעשה תיקון.

אברהם נגוסה: אבל מה יותר טוב לכם – אתם צריכים לומר לנו.

אברהם נגוסה: אולי משרד הקליטה יותר טוב, נותן שירות טוב.

אברהם נגוסה: אי-אפשר לדעת, כי אנחנו לא יכולים לדעת – הנציג לא נמצא כרגע, אבל אנחנו בהמשך נעשה מפגש, ונתייעץ אתכם, מה לעשות.

אברהם נגוסה: בבקשה, כן לזקן.

אברהם נגוסה: עו"ד יפעת.

<יפעת סולל: עו"ד יפעת סולל.

<יפעת סולל: קודם כל, זו ישיבה מרגשת.

<יפעת סולל: אני מרגישה שפעם אחר פעם אחר פעם הבעיה המרכזית היא שיש אפליה כלפי מי שעלה אחרי 53', וצריך להביא לה קץ, וצריך להביא לה קץ עכשיו, ולא לחזור פעם אחר פעם ולהוסיף עוד קבוצה קטנה כזאת, ועוד קבוצה קטנה אחת.

<יפעת סולל: צריך להשוות בין כל מי שהיה במלחמת העולם השנייה.

<יפעת סולל: מבחינה זו אני חושבת שחשוב לומר – מדינת ישראל הכירה בנכי המלחמה בנאצים לפני כולם, ב-1954.

<יפעת סולל: נכי רדיפות הנאצים – קצת מאוחר יותר.

<יפעת סולל: בעצם מה שאתם מכנים חוק הווטרנים הוא גלגול הרבה יותר מאוחר, שהמשמעויות שלו הן מעט מאוד כלכליות, ובעיקר ברמת המעמד.

<יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר בכל ההגדרות השונות האלה.

<יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן להכיר באמת באופן מלא בנכי המלחמה בנאצים, ומי שנלחם בנאצים, לא רק בהגדרות המאוד-מאוד קשיחות של נכות – אנחנו יודעים שלגבי ניצולי שואה הגדרות של נכות הן הגדרות מאוד רחבות, ובעניין הזה ההגדרות הן הרבה יותר מצומצמות.

<יפעת סולל: כל ההבחנה הזאת בין משרדי ממשלה שונים, שמטפלים, רק יוצרת את האפשרות לומר: הנה, נתנו פה, והנה, נתנו פה, ובסופו של דבר זה קצת ועוד קצת, וזה לא נותן קיום הוגן.

<יפעת סולל: זה לא מספיק.

<יפעת סולל: החוק מ-2014 בכלל מדבר על אחריות משרד הביטחון, ואיכשהו הפכו את זה לאחריות משרד העלייה והקליטה, בעיקר מסיבות פוליטיות – בואו נגיד את זה.

<יפעת סולל: אנחנו לא משרדי ממשלה, אני יכולה לומר את הדברים, נכון?

<יפעת סולל: סיבות פוליטיות, כי תמיד שר העלייה והקליטה רוצה להראות שהוא נותן כמה שיותר לציבור שהוא, שהוא ציבור יוצאי מדינות חבר העמים, אבל זה לא נותן מענה אמתי; זה נותן מעט מדי.

<יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את ההפרדה הזאת, לטפל בכולם תחת גג אחד, ואני חייבת לומר שהרשות לזכויות ניצולי שואה עברה מהפך בשנים האחרונות, ואני יודעת היום לתת שירות שהוא שירות מצוין.

<יפעת סולל: צריך להרחיב את ההגדרות של החוק המקורי, של חוק נכי המלחמה בנאצים, ולהפסיק את ההגדרות האלה של בואו ניתן קצת כבוד ושיעזבו אותנו בשקט.

<יפעת סולל: אנחנו צריכים לקבל הכרה שהיא מהותית ואמתית במדינת ישראל, כל כך הרבה שנים אחרי המלחמה.

אברהם נגוסה: תודה.

קריאה: צריך להזדרז עם זה.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה הנקודה, מה טוב לווטרנים.

אברהם נגוסה: איפה הם מקבלים – אם במשרד הקליטה הם מקבלים יחס טוב וטיפול טוב, אם הם רוצים שימשיך במשרד הקליטה, אני חושב שזה מה שצריך להסתכל – לא עניין פוליטי.

אברהם נגוסה: צריך רק להסתכל, מה טוב לווטרנים האלה.

אברהם נגוסה: לכן אמרתי שעדיף לעשות את זה בהתייעצות אתם.

אברהם נגוסה: הם יודעים מה טוב להם.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע בעניין המועד, 9 במאי, מד"ר גבריאלה ברזין, מרצה במרכז בין-תחומי הרצליה.

אברהם נגוסה: בבקשה, בקיצור תעדכנו אותנו.

<גבריאלה ברזין: שלום לכולם.

<גבריאלה ברזין: אני מוכרחה לומר שאני פעם ראשונה נמצאת בוועדת כנסת בכלל.

<גבריאלה ברזין: באתי למקום הזה מתוך רצון להצדיע ללוחמים.

<גבריאלה ברזין: אני באה ממשפחה יוצאי מרוקו, בעלי הוא ממשפחה יוצאת רוסים, ודודים ובני דודים רבים מצד אביו לחמו במלחמה הזאת, ואפילו לא זכו לקבר ישראל.

<גבריאלה ברזין: בתור מרצה אני פוגשת סטודנטים, אחרי שהם גמרו מערכת חינוך בישראל.

<גבריאלה ברזין: לצערי, הבורות היא עצומה בהמון תחומים, גם בתחום הזה, וחוץ מהממד הטקסי של הזיכרון, החינוך והלימוד המעמיק של הקרבות של הצבא האדום במלחמת העולם השנייה וחלקם של היהודים שם, הוא משמעותי.

<גבריאלה ברזין: לגבי התאריך, צר לי לשמוע – למרות שאני משייכת את עצמי לליכוד, שהנושא הזה הוא בכלל, יש התעקשות על הנושא הזה של 26 באייר.

<גבריאלה ברזין: גם אני חוגגת את יום הולדתי העברי, אבל כמו שאנחנו מכירים במקרים – אנחנו חייבים לתת הכרה לחלק היהודי בתרבות ההיסטוריה הכללית, וכמו שיש לנו כ"ט בנובמבר – זה שילוב – כ"ט זה עברי, אך זה בנובמבר, כי כך היתה ההכרזה על מדינת ישראל, ולא משנים את התאריך הזה – אפשר לעשות אולי פשרה, ולעשות שזה לא יהיה קואליציה ואופוזיציה, ולקרוא לזה ט' במאי, ואז כולם יהיו מרוצים – ט' זה יהודי, זה 9, ומאי זה מאי.

<גבריאלה ברזין: זה 9 במאי, כמו שאנשים רוצים שיזכרו אותם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מחגית, הנוער העובד.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<חגית שוורצמן: שלום.

<חגית שוורצמן: קודם כל, תודה רבה.

<חגית שוורצמן: מי שהזמין אותי היום הוא אברהם.

<חגית שוורצמן: אצלנו בתנועה אומרים המדריך.

<חגית שוורצמן: הוא המדריך שלי כבר הרבה מאוד שנים, חוץ מזה שהוא לוחם והוא יושב-ראש – מבחינתי הוא מדריך, כי הוא לימד אותי המון דברים, והוא ממש השראה עבורנו, עבור כל התנועה שלנו.

<חגית שוורצמן: אנשים פה אמרו, איך הדבר הזה יימשך, ואיך הזיכרון יינשא, ואנחנו מבחינתנו בתנועת הנוער העובד והלומד, בוגרי הנוער העובד והלומד, אנחנו מחויבים לשנים ארוכות לשאת את הסיפור של הלוחמים.

<חגית שוורצמן: אנחנו כל שנה משתתפים – גם לאורך השנה ולא רק ב-9 במאי – אנחנו נמצאים, מבקרים את הלוחמים.

<חגית שוורצמן: אנחנו יודעים מה מצבם, אנחנו נפגשים אתם.

<חגית שוורצמן: יש לנו הרבה חניכים וחניכות שגילו את הסיפורים של הסבים והסבתות שלהם תוך כדי החניכות בתנועה, וזה מבחינתנו האחריות שלנו, המחויבות שלנו, ונמשיך אותה תמיד.

<חגית שוורצמן: אנחנו רואים את עצמנו מאוד מחויבים לעניין הזה.

<חגית שוורצמן: תודה רבה לכם, שהראיתם לנו ולימדתם אותנו את הסיפורים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הגב' תמר, בבקשה.

<תמי מרוז: שלום.

<תמי מרוז: תמי מרוז, ממשרד הרווחה, מפקחת ארצית לניצולי השואה.

<תמי מרוז: רציתי לציין שאצלנו במשרד, בכל השירותים שאנו נותנים, ההגדרה של ניצולי שואה היא הגדרה רחבה, שכוללת גם את נכי המלחמה בנאצים וגם את מי שהיו ב- - - וגם את הווטרנים, כך שכל האוכלוסיות הללו נהנות מהשירותים שלנו, הן בכסף והן בשירותי רווחה.

<תמי מרוז: אין הפרדה, וגם אין צורך להוכיח שנת עלייה.

<תמי מרוז: כולם מקובלים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני חושב שמי שנרשם וביקש לדבר, הספקנו לתת.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו רץ, ואנחנו צריכים לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל, אני מודה לכל האנשים שבאו להשתתף בדיון החשוב הזה של יום הניצחון.

אברהם נגוסה: אמנם זה מחר, אבל אנחנו רצינו שהגיבורים ישתתפו בדיון, ולכן הקדמנו את זה.

אברהם נגוסה: אני מאוד שמח, שבאתם, הווטרנים, שהגעתם לפה, שיתפתם אותנו, בגבורה שעשיתם למען האנושות ולמען כל העם היהודי.

אברהם נגוסה: בזכותכם יש היום מדינת ישראל והעם היהודי.

אברהם נגוסה: לכן חשוב מאוד לנו לכבד אתכם.

אברהם נגוסה: אתם הסמל שלנו.

אברהם נגוסה: אנחנו הוועדה, קוראת לרשות לזכויות ניצולי שואה, למשרד הקליטה, האוצר והרווחה – אני גם מוסיף משרד החינוך – לדעתי, צריך לקחת בזה חלק, לפעול – אחת, לפעול לאלתר, כדי לנתב את הכספים, להעביר את הכספים, שיישארו בחברה להשבה עם סגירתה לטובת ניצולי השואה והווטרנים, שעלו לאחר 1953, שאינם מקבלים כיום תגמול ראוי.

אברהם נגוסה: שתיים, לסייע לארגוני הווטרנים לחגוג את ה-9 במאי, מבלי לשנות את המועד 9 במאי, את המועד של יום הניצחון.

אברהם נגוסה: זה יום הניצחון, ולא צריך לשנות אותו.

אברהם נגוסה: אין משמעות לשנות ליום אחר.

אברהם נגוסה: זה היום שנעשה ניצחון, זה המשמעות.

אברהם נגוסה: לכן הוועדה קוראת לא לשנות.

אברהם נגוסה: שלוש, לממן – אל"ף, אוטובוסים למשתתפים לווטרנים במצעדים.

אברהם נגוסה: כל שנה, שבאים להשתתף, הרשויות צריכות לממן את האוטובוסים; בי"ת, את הוצאות ארגון המצעדים.

אברהם נגוסה: יש כל מיני הוצאות, כמו ששמענו, וזה הרשויות צריכות לממן; גימ"ל, לדאוג להתייחסות אישית לוותיקי המלחמה ולווטרנים, לניצולי שואה.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאוד – כמו שהם הגדירו, התייחסות רוחנית; לא רק התייחסות כלכלית תספק אותנו אלא גם התייחסות אישית, רוחנית – זה חשוב להם.

אברהם נגוסה: אני חושב, אם אנחנו נדע לכבד את העבר שלנו, נוכל לשמור גם את ההווה וגם את העתיד.

אברהם נגוסה: תודה לכם, על מה שעשיתם.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: תודה רבה, הישיבה נעולה.