ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 397, 2017-05-09 11:15

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-9 במאי 2017, י"ג באייר תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום הוא בקשה לאישור סעיף השאלת ספרי לימוד במסגרת תשלומי הורים לשנה"ל תשע"ח.

יעקב מרגי: לכאורה זו בקשה פורמלית של המשרד ואני התעקשתי שאם כבר באים ורוצים שנאשר, אני רוצה לתהות, לשאול וללמוד אם מישהו בדק את זה מאז שהפרויקט יצא לדרך.

יעקב מרגי: זה שהתעריף בלי שינוי והוא לא עלה, לכאורה, הוא דבר מבורך, אבל יכול להיות שבגלל שזה כבר עובד, יכול להיות שהמחירים היו צריכים לרדת.

יעקב מרגי: מעבר לזה, צריך לבחון האם הוא נכון ליישום במתכונת הנוכחית ואולי צריך שינויים.

יעקב מרגי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין דוח קצר עם מצגת קטנה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע אותם ולאחר מכן נשמע את משרד החינוך.

יעקב מרגי: נפתח את הנושא לדיון קצר וניתן גם להורים, שהם צלע חשובה ומכובדת במערכת הזו, שנקראת מערכת החינוך.

יעקב מרגי: אתי, בבקשה.

<אתי וייסבלאי: לבקשת יושב-ראש הוועדה בדק מרכז המחקר והמידע של הכנסת את הנושא של התוכנית להשאלת ספרי לימוד לקראת הדיון היום.

<אתי וייסבלאי: אני אציג בקצרה נתונים בסיסיים על התוכנית.

<אתי וייסבלאי: התוכנית להשאלת ספרי לימוד פועלת מכוח החוק להשאלת ספרי לימוד, התשס"ה-2000, שנכנס לתוקף בספטמבר 2011.

<אתי וייסבלאי: בשנים האחרונות, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג היו שינויים בחקיקה שהרחיבו את התוכנית לבתי-ספר נוספים.

<אתי וייסבלאי: התיקון האחרון בחקיקה משנת 2014 קבע כי התוכנית תוחל בהדרגה כתוכנית חובה בכיתות א' עד י"ב בכלל בתי-הספר הרשמיים והמוכרים שאינם רשמיים.

<אתי וייסבלאי: מאז, כמו שאנחנו רואים בתרשים, חל גידול משמעותי במספר התלמידים ובתי-הספר בתוכנית.

<אתי וייסבלאי: בשנת הלימודים הנוכחית, תשע"ז, השתתפו בתוכנית 2,338 בתי-ספר וקרוב ל-900,000 תלמידים, שהם קצת יותר ממחצית התלמידים בבתי-הספר במערכת החינוך.

<אתי וייסבלאי: עם זאת, כמו שאנחנו רואים, יש עדיין פערים משמעותיים בהשתתפות בתוכנית בין מגזרים שונים.

<אתי וייסבלאי: בחטיבה העליונה אנחנו רואים שרק כשליש מבתי-הספר משתתפים בתוכנית.

<אתי וייסבלאי: בחינוך הערבי פחות מרבע מבתי-הספר משתתפים בתוכנית ובחינוך המוכר שאינו רשמי כשליש מבתי-הספר משתתפים בתוכנית.

<אתי וייסבלאי: כדי להגיע לפריסה מלאה של התוכנית בחינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי צריכים להצטרף לתוכנית כ-1,500 בתי-ספר נוספים בחינוך הרגיל.

<אתי וייסבלאי: התקציב של התוכנית מבוסס, במידה רבה, על תשלומי הורים – 280 שקלים לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, ו-320 שקלים לתלמיד לשנה בחטיבה העליונה.

<אתי וייסבלאי: מתוך התקציב הכולל של התוכנית בשנת 2016, למעלה מ-80% מהתקציב מגיע מתשלומי הורים וכ-17% מהתקציב מגיעים ממשרד החינוך, שנתן 31.4 מיליון שקלים בשנת 2016.

<אתי וייסבלאי: אם אנחנו מסתכלים על תקציב משרד החינוך לתוכנית לאורך זמן, אנחנו רואים גם את הגידול בתקציב בשנים הקודמות.

<אתי וייסבלאי: בשנת 2012 הוא גדל פי כמה, אבל אנחנו רואים גם שבשנים 2017 ו-2018, בתקציב המקורי שאישרה הכנסת, יש הפחתה משמעותית בתקציבי התוכנית.

<אתי וייסבלאי: תודה רבה.

יעקב מרגי: שמעון, בבקשה.

<שמעון יום טוב: אני מוביל בפורום הורים ארצי את הנושא של השאלת הספרים כבר יותר מחמש שנים.

<שמעון יום טוב: ברצוני לברך את הפרויקט, שרץ כבר יותר מחמש שנים ברחבי המדינה ובתמיכה של משרד החינוך.

<שמעון יום טוב: הפרויקט חוסך למשפחות בארץ סכום של 240 מיליוני שקלים, במיוחד אם אנחנו מצמצמים את זה בקטע של משפחה לנטו, על שלושה ילדים בממוצע אנחנו מדברים על משהו שנע בין 1,000 ל-1,200 שקלים, בנוסף ל-280 שקלים זה יוצא עוד 300 שקלים.

<שמעון יום טוב: משרד החינוך משקיע 31 מיליון שקל, כמו שציינת קודם, ומשרד החינוך מוציא בערך 40 שקלים על כל ילד בנוסף בממוצע.

<שמעון יום טוב: יש בתי-ספר שמקבלים יותר ויש בתי-ספר שמקבלים פחות.

<שמעון יום טוב: לצערנו, כל שנה אנחנו נתקלים באותה בעיה מצד ההורים, שמברכים על התוכנית עצמה ורק בזמן כזה אנחנו מאשרים את הגבייה של נושא תשלומי הורים.

<שמעון יום טוב: בו בזמן שאם תסתכלו בלוח שהעברתי לכם, שעשינו אצלנו בפורום ההורים, כבר בחודש אפריל אנחנו נאלצים לבקש מההורים שילדיהם עולים לכיתות א', ז' ו-י' לשלם את התשלום לפרויקט השאלת ספרים כי זאת האינטראקציה שיש לנו עם ההורים באותה תקופה.

<שמעון יום טוב: במאי אנחנו אמורים לגבות את הכספים ודרך אגב, זה על פי חוזר מנכ"ל שאמורים כבר לעדכן את משרד החינוך מה מספר התלמידים שהולכים להיות בתוך הפרויקט עצמו.

<שמעון יום טוב: כשאנחנו נאלצים להגיע לזמן כזה, אנחנו כבר אחרי זמן פציעות, מה שנקרא.

<שמעון יום טוב: אני מקווה מאוד שבשנים הבאות יוכלו לאשר ספציפית את הנושא של תשלומי הורים בפברואר או לכל המאוחר במרס, כדי שמנהלי בתי-הספר לא יגיעו למצב שבו הם עוברים על החוק ונאלצים לגבות את זה מתחת לשולחן או בשקט בתקופה של אפריל ומאי, כשאנחנו כבר בתקופת הגבייה עצמה.

יעקב מרגי: אני תוהה, אם אני אאשר להם את זה בפברואר, הם לא יתעסקו בזה אחרי שהם חוזרים מהחופשה האישית שלהם ב-15 באוגוסט ויגישו את זה למשרד ב-28 באוגוסט.

יעקב מרגי: ב-1 בספטמבר הם ישאלו למה יש תקלות, זה לא עובד.

יעקב מרגי: אני תוהה, אני תוהה.

<שמעון יום טוב: אני יכול לענות לך על זה בקצרה.

<שמעון יום טוב: לצערנו, נכון להיום יש עדיין מנהלים שלא יודעים לעבוד בתוכנית כמו שצריך.

יעקב מרגי: תודה.

<שמעון יום טוב: זה פוגע במשפחות ברוכות ילדים, שלא יודעות שאפשר לקבל.

<שמעון יום טוב: משרד החינוך לא עובד על הנחות, אבל הוא עובד בצורה אחרת עם משפחות נזקקות שצריכות הנחות כלשהן.

<שמעון יום טוב: גילינו שבאופקים, לדוגמה, בתי-הספר ספגו את המינוסים של החריגים.

<שמעון יום טוב: מנהלי בתי-הספר לא ידעו שאפשר להגיש את זה למשרד החינוך.

<שמעון יום טוב: משרד החינוך כן נותן את הדברים, אבל הם פשוט לא ידעו את זה.

<שמעון יום טוב: השנה, יחד עם משרד החינוך, הרצנו את זה כי זאת הייתה המדיניות שלהם לנושא של החרדים, כמו שציינת, לפזורה הבדואית, ליישובים הדרוזים והערבים.

<שמעון יום טוב: שם כבר עשינו סמינרים יחד עם ועדי ההורים.

<שמעון יום טוב: לגבי התיכונים, השנה נכנסנו בפעם הראשונה בכוח מסיבי כי בשנים הקודמות אנחנו ביקשנו פטור מדסי בארי בזמנו, כי היא שינתה את תוכנית הלימודים ל-30-70 וזה היה סתם לזרוק את הכסף.

<שמעון יום טוב: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בבקשה.

<חיים דב הלפרין: קודם כל, השר ביקש את זה מוקדם יותר מכול שנה אחרת.

<חיים דב הלפרין: יכולנו להגיש את זה יותר מוקדם, אלמלא היו כמה חילופים במשרד שקצת השהו את התהליך.

יעקב מרגי: היו חילופים?

יעקב מרגי: לא הרגשנו.

<חיים דב הלפרין: שנית, וזה יותר חשוב, רוב בתי-הספר מגישים את הבקשות שלהם להורים לתשלומי הורים לקראת סוף השנה.

<חיים דב הלפרין: שמעון אומר בצדק שכאשר ילדים נרשמים למערכת ביישובים מסודרים, אומרים להורים לשלם את כל התשלומים.

<חיים דב הלפרין: זאת עדיין קבוצה קטנה אבל היא משמעותית בתהליכים האלה ולכן השנה הגשנו הכי מוקדם שיכולנו.

<חיים דב הלפרין: מבחינתנו אין מניעה עקרונית להגיש גם במרס ושהתהליכים יעבדו יותר טוב.

<חיים דב הלפרין: לכן, אגב, ביקשנו מהשר ומהוועדה לבודד את התשלום הזה.

יעקב מרגי: יש דיון על חקיקת יתר במדינה.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית שלנו לחשה לי שאפשר לקבוע זאת בחקיקה.

יעקב מרגי: אפשר, אבל אני חושב שהמשרד יכול ליישם, בואו.

יעקב מרגי: כהורה, הרבה פעמים האינטראקציה שלי ברישום של הבן לבית-הספר, סוגיית התשלומים לא עולה מיד.

יעקב מרגי: לרוב זה עולה בישורת האחרונה.

יעקב מרגי: לכן, מה שנקרא שידוד מערכות, לרענן את המנהלים.

יעקב מרגי: תשנו את הדיסקט במשרד החינוך, שנת הלימודים לא מתחילה ב-1 בספטמבר מבחינת

יעקב מרגי: כם אלא ב-20 ביוני או ב-30 ביוני.

יעקב מרגי: שם תעשו את חדר המצב לפתיחת שנת הלימודים.

יעקב מרגי: ברגע שאתם תהיו מוכוונים מטרה לתאריך היעד הזה, כל השאר יהיה בונוסים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חיים דב הלפרין: הדבר המרכזי בפרויקט הזה, שהוא באמת מיוחד, חשוב ויפה מכול היבטיו, הוא העובדה שאנחנו מתקדמים בו בקצב די טוב.

<חיים דב הלפרין: כולם מרוויחים מהתוכנית הזאת.

<חיים דב הלפרין: המשרד מרוויח בתוכנית הזאת שני דברים מהותיים: האחד, שכל בית-ספר, ולא משנה איפה הוא נמצא, חייב לעבוד רק עם הספרים שהמשרד אישר.

<חיים דב הלפרין: בעבר כל אחד קנה איזה ספר שהוא רוצה מהיכן שהוא רוצה.

<חיים דב הלפרין: חלק מהעניין הוא שעובדים רק עם ספרים מאושרים, ותהליך אישור הספרים הוא תהליך מובנה.

<חיים דב הלפרין: כל אחד שיש לו ספר יכול להגיש אותו לאישור.

<חיים דב הלפרין: שנית, זה מחייב את מנהלי בתי-הספר – בהתחלה זה לא היה צעד קל – להתכנס לאיזשהו מבנה סביר של עלויות של ספרים לילדים.

<חיים דב הלפרין: כשהפרויקט הזה התחיל ראינו שכאשר בית-הספר שלח את ההורים עם הרשימה לקנות בחנות, לא הייתה לו שום בעיה להגיד להורים בכיתות ה' ו-ו' לשלוח רשימה עם ספרים ב-1,200 שקלים, כי הוא צריך גם וגם וגם.

<חיים דב הלפרין: זה חייב את בתי-הספר להתכנס, לעשות הליך בחירה מושכל של סדרי עדיפויות, מה יותר נכון ומה פחות נכון.

<חיים דב הלפרין: חלק מהתהליך שעשינו היה גם לצמצם את נושא המארזים.

<חיים דב הלפרין: המו"לים גם שותפים לעניין הזה והם ידעו למכור מארזים, למרות שידענו שהכיתה לומדת רק עד חלק 4, אבל מכרו 12 חוברות.

<חיים דב הלפרין: חלק מהתהליך שהמשרד הרוויח כתוצאה מהמהלך הזה, היה שהוא הסדיר את הנושא גם בהיבט של אכיפה על חומרים איכותיים יותר ומתאימים, וגם על זה שכינס את צוות בית-הספר לבחור את החומרים היותר מתאימים לו ובכמות המתאימה.

<חיים דב הלפרין: לא צריך לקנות ספר שאולי ישתמשו בו.

<חיים דב הלפרין: להורים זה יצר שקט פעמיים.

<חיים דב הלפרין: ברגע שאתה נכנס לפרויקט הזה, אתה יודע שאתה משלם את הכסף, דואג שהילד שלך ישמור על הספר, דבר שיש בו רווח חינוכי לשני הצדדים.

<חיים דב הלפרין: התוצאה היא שכאשר הוא מגיע בשנה הבאה הוא מקבל את הספרים שמחכים לו על השולחן.

<חיים דב הלפרין: בדרך כלל זה אפילו עטוף וארוז, כי בתי-ספר שמתארגנים יפה יודעים לשמור על הדבר הזה ואנחנו מרוויחים מזה הרבה מאוד רווחים גם בהיבט של הנוחות עוד לפני היבט הכסף.

<חיים דב הלפרין: הדבר השלישי הוא, כמובן, ההיבט הכלכלי, שבאמת מקל על ההורים.

<חיים דב הלפרין: אחרי מסקנות טרכטנברג המשרד נכנס לתהליך מואץ גם בשינוי החקיקה וגם בהיבט של תקצוב לטובת בתי-הספר.

<חיים דב הלפרין: דבר נוסף שאני רוצה לציין הוא שהמשרד נמצא במקביל בתהליך מורכב מאוד של הסדרת היחס בין הספרים הרגילים לספרים הדיגיטליים, היחס בין איכות החומרים הדיגיטליים, מתי זה ספר מתקדם ומתי זה ספר "טיפש", שזה רק PDF שרץ.

<חיים דב הלפרין: לכן, עדיין לא הצבנו מודל כלכלי מעודכן ביחס למודל שעשינו כשנכנסנו לתהליך הזה.

<חיים דב הלפרין: הפתרון שמצא המשרד תוך כדי תנועה הוא שכל חריגה של בית-ספר מהתקציב מוגשת באמצעות הרשות המקומית כי היא הגורם המתכלל מבחינתנו, ורוב הבקשות, למעט הבקשות הלא מוצדקות, נדונות ומתקבלות.

<חיים דב הלפרין: נכון שבית-ספר שהגיש בתוך הרשימה גם פרקט שהוא קנה לרצפה, אומרים לו שהפרקט לא קשור לספרים.

<חיים דב הלפרין: גם הפיצות שקניתם לא קשורות לספרים, אבל כל הוצאה שקשורה לספרים שקנה בית-הספר, שהיא מעבר לסכום שהמשרד הקצה לו במסגרת ההקצבה המגיעה לו, הוא מקבל אותה.

יעקב מרגי: יש פיקוח על מחירי השוק?

<חיים דב הלפרין: במקביל המשרד עושה פיקוח.

<חיים דב הלפרין: יש ועדת מחירים של האוצר, כאשר חלק מתהליך ההסדרה כולל בג"צ וכולל תהליכים מורכבים מול המוציאים לאור.

<חיים דב הלפרין: המשרד יצר מנגנון שבו כל מוציא לאור יודע כמה צריך לעלות כל ספר ויש גם מנגנון הפחתה שמתייחס לכמויות – כמה ספרים יש בשכבה וכמה ילדים וכולי.

יעקב מרגי: זה לא עובד על פי כוחות השוק בלבד.

<חיים דב הלפרין: לא, לא.

<חיים דב הלפרין: כוחות השוק נכבשו תחת המתווה של המשרד.

יעקב מרגי: אם אני בוחן עלות של ספר קריאה מול ספר לימוד – אנחנו מדברים על עלויות ייצור שהוא חלק משמעותי בתשומות של עלות ספר – כשאתה רואה מחיר נקוב של ספרי לימוד לעומת ספרי קריאה, שיכולים להיות רבי-מכר או אפילו לא, הפערים גדולים.

יעקב מרגי: בכל שנה אני תוהה האם באמת יש יד מכוונת או שמאפשרים.

<חיים דב הלפרין: יש יד מכוונת מאוד ברורה.

<חיים דב הלפרין: אני לא אקרא לזה עימותים כי אנחנו בשיח בין בני תרבות, אבל יש ויכוחים מאוד גדולים בין מוציא לאור שרוצה מחיר מסוים לספר שלו, והמשרד אומר לו שהוא לא יקבל אותו כי הוא מתכנס למתווה מאוד ברור וחד.

יעקב מרגי: יש מנגנון?

<חיים דב הלפרין: יש מנגנון מאוד ברור וחד.

<חיים דב הלפרין: עשינו תהליך ארוך שבו ניתחנו את מחיר הספרים וסרקנו יותר מ-1,000 ספרים שונים.

<חיים דב הלפרין: המנגנון לוקח בחשבון את פוטנציאל הילדים באותה כיתה לאותו מקצוע ואת הדרישות של המשרד.

<חיים דב הלפרין: למשל, המשרד לא דורש אותן דרישות מספר גיאוגרפיה, שבו העיצוב צריך להיות ברמה גבוהה, לעומת ספר אחר שיכול להיות פשוט.

<חיים דב הלפרין: גם גודל השוק הוא פקטור במשחק הזה ולכן, לפעמים המחיר יכול להיות גבוה.

<חיים דב הלפרין: דרך אגב, זה חלק מהסיבות מדוע עוד לא ייצבנו את המנגנון של קביעת המחיר שלנו כי תהליך ההפחתה עוד לא הסתיים.

<חיים דב הלפרין: כלומר, חלק מההליך מול המוציאים לאור היה שהמשרד הפחית בהדרגה את העלויות שלהם, לא במכה אחת, כחלק מהדרישה שלהם שהרגולציה הייתה דורסנית מדי.

יעקב מרגי: ולסוגיות ששאלתי, האם המחיר אומץ?

יעקב מרגי: הוא לא השתנה ולפעמים אנחנו מתלהבים מזה שהמחיר לא השתנה.

יעקב מרגי: האם נבחנה האופציה להוריד את סכום ההשתתפות של ההורים?

יעקב מרגי: זה מתיישר לי עם הגרף שהוצג כאן.

יעקב מרגי: כשאני רואה שהמדינה מקצצת בבסיס התקציב או מורידה את הסכום בתקנה הזאת, אני מבין שיש פה - - -

<חיים דב הלפרין: לא, לא.

יעקב מרגי: אז ממה נובע הקיצוץ הזה?

<חיים דב הלפרין: בשנים שעברו מראש, כשראינו ביוני מה כמות בתי-הספר שנכנסת, באופן יזום הכנסנו כסף.

<חיים דב הלפרין: זאת הייתה שאלה שהתכתבתי עליה עם אתי.

<חיים דב הלפרין: אנחנו החזרנו כסף למשרד כי ראינו שאנחנו לא ממצים אותו.

<חיים דב הלפרין: מבחינתנו זה חוק ואם אנחנו ניאלץ לעבור את ה-19 מיליון שקל, אנחנו יודעים לבוא למשרד ולהגיד.

יעקב מרגי: שאלה אחרונה לגבי בתי-ספר ואוכלוסיות שמודרות מהחוק הזה או שלא מנצלות את זה.

יעקב מרגי: מה הצעדים שאתם נוקטים לשילוב יותר בתי-ספר.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש היום מנהלי בתי-ספר שלא בא להם להתעסק עם זה.

<חיים דב הלפרין: לכן, קהל היעד העיקרי שלנו הוא ההורים ולא המנהלים.

<חיים דב הלפרין: אם אני נכנס לראש של מנהל, זה סוג של כאב ראש.

יעקב מרגי: זאב, הבנת?

יעקב מרגי: קח פרויקט אקטיבי.

<חיים דב הלפרין: אני רוצה להגדיר את סוג כאב הראש.

<חיים דב הלפרין: כאב ראש אחד הוא שבית-הספר צריך להתעסק בזה שהוא אוסף ספרים ומחזיר ספרים ומסדר אותם וכולי.

<חיים דב הלפרין: למרות שהוא מקבל על זה מימון וסיוע לוגיסטי, זה כאב ראש.

<חיים דב הלפרין: כאב הראש השני הוא ההורים.

<חיים דב הלפרין: באיזה מובן?

<חיים דב הלפרין: במובן זה שהרבה פעמים הורה אומר: את הספר המקומט הזה, שההוא החזיר, אני לא רוצה.

<חיים דב הלפרין: אני החזרתי חדש, תן לי שוב ספר חדש.

<חיים דב הלפרין: זה סוג של התעסקות עם ההורים שלא תמיד בתי-הספר רוצים ונהנים לעשות אותה.

<חיים דב הלפרין: אנחנו שומעים גם מהורים את התלונות האלה.

<חיים דב הלפרין: היום בבוקר שמעתי הורה שמבקש שיחליפו לו חלק מההורים בבית-הספר של ההורים שלו כי הם לא משתפים פעולה כמו שצריך.

יעקב מרגי: יש כאלה שמבקשים להחליף את העם אחרי כל בחירות.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: תודה רבה.

<קריאה: אנחנו עושים עבודה עם הרשויות לנסות לעשות גבייה רשותית.

<קריאה: עושים את זה בכמה רשויות, כפר סבא החדשה שנכנסה, חיפה וחולון.

יעקב מרגי: זאב, האתגר הבא הוא לבחון אתכם.

יעקב מרגי: אני חושב שיש אחוז ניכר שלא נהנה מהחוק הזה ואתם תימדדו כהורים.

יעקב מרגי: תתבעו את הזכויות שלכם בכל הארץ.

<זאב גולדבלט: הבהרנו את עמדתנו.

<זאב גולדבלט: אנחנו מאוד-מאוד בעד הפרויקט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מביא את הנושא להצבעה.

יעקב מרגי: אני מבקש להביא להצבעה את אישור סעיף השאלת ספרי לימוד במסגרת תשלומי הורים.

יעקב מרגי: מי בעד ומי נגד.

יעקב מרגי: בעד הבקשה – פה אחד

יעקב מרגי: נמנעים – אין הבקשה להביא להצבעה את אישור סעיף השאלת ספרי לימוד במסגרת תשלומי הורים, נתקבלה.

יעקב מרגי: באין מתנגדים ובאין נמנעים הסעיף אושר.

יעקב מרגי: תודה לכולם, הישיבה נעולה.