הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2016-12-13 10:00

ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב, ברוכים הבאים וברוכות הבאות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מקיימים היום את יום זכויות האדם הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: התכנסו ועדות, יהיה כנס גדול גם ויהיו דיונים בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דנים היום בנושא שהוא חשוב, חשוב מאוד, והוא מהסימנים המובהקים של העולם המודרני, כאשר תוחלת החיים ארוכה יותר, אנשים חיים יותר זמן ומן הסתם הם צריכים יותר שירותים סיעודיים.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שאחד הנושאים החשובים ביותר בעניין זכויות אדם הוא זכויות הקשישים והאנשים המבוגרים.

ג'מאל זחאלקה: כמו שאנחנו מדברים על זכויות נשים או על זכויות ילדים, גם זכויות אנשים מבוגרים ואנשים קשישים הן חשובות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: כולנו נגיע לשם, אני מקווה, וזה חלק חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דנים כאן בנושא ספציפי, ההיבטים המגדריים של מערך הסיעוד ונושא הסיעוד.

ג'מאל זחאלקה: לפי המסמכים שהונחו בפני הוועדה, אחד מכל ארבעה אנשים בארץ, מהמבוגרים, הוא סיעודי ו-70% מהסיעודיים הם נשים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש היבט מגדרי מובהק לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר המערך והזכויות מוקנות לפי החוק הישראלי ושירותי הסיעוד בארץ השירותים מצומצמים, הם הרבה פחות ממה שצריך, כמו הרבה דברים, אבל כאן זה בצורה מובהקת.

ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות, לדעתי, היא שלא היה מספיק כוח פוליטי כדי לשנות את המצב הזה, למרות שקמה מפלגת הגמלאים, אבל היא לא הצליחה לשנות את המצב מיסודו, היו שיפורים פה ושם.

ג'מאל זחאלקה: המצב הוא לא רק ענין של הקשישים עצמם אלא גם של החברה כולה, כי לכל אדם מבוגר יש משפחה שדואגת לו והמשפחה הזאת עומדת בפני מצב בעייתי.

ג'מאל זחאלקה: כאשר השירות הניתן הוא שלוש שעות ביום אז צריכים להשלים ובדרך כלל מי שמשלים זה הנשים.

ג'מאל זחאלקה: זה עוד היבט מגדרי של העניין כאשר נשים נאלצות אפילו לוותר על קריירה או לצמצם קריירה כדי לטפל באימא או באבא שלהן.

ג'מאל זחאלקה: עוד היבט מגדרי של העניין הזה הוא שתחום הסיעוד ומקצוע הסיעוד על כל מרכיביו הוא מקצוע נשי.

ג'מאל זחאלקה: 80% מהעוסקים בו הם נשים וזה אומר, שכמו שאנחנו מסתכלים על הנושא, יש לו משקל כבד מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מחולק חצי חצי אלא שכמעט 70% מהנושא הזה בכללותו הוא עניין של נשים.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח בחשבון את האפליה הקיימת כלפי נשים בכלל בכל התחומים, בחברה ובממלכה, אז אנחנו נגיע לנקודה שבה יש לוועדה שלנו מה להגיד בנושא הזה ואנחנו בהחלט ניקח על עצמנו את האחריות לקדם אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שייערך דיון תכליתי קצר וענייני.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 11:00, זה מספיק כדי שניתן לכל מי שרוצה לדבר את זכות הדיבור, אני רק מקווה שהכול יהיה קצר וענייני, שכל אחד יכין בדיוק את הנקודות החשובות בהתחלה והפחות חשובות בסוף.

ג'מאל זחאלקה: אנשים, קורה להם פה בכנסת, שהם רוצים לספר את הסיפור והפואנטה היא בסוף.

ג'מאל זחאלקה: אז לא, שהפואנטה תהיה בהתחלה ואחר כך יהיו ההסברים של הפואנטה, כלומר מה שרוצים לומר.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שנתכנס לא רק לניתוח ולהצגה של המצב אלא גם לנקודה שבה יגובשו המלצות ואני מקווה שהן תהיינה המלצות קונקרטיות שאפשר להמשיך ולפעול בעניינן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נתחיל את הדיון בהצגת הנושא על ידי נציג האגודה לזכויות האדם, עורך הדין גיל גן-מור, מנהל היחידה לזכויות חברתיות באגודה.

ג'מאל זחאלקה: אני מנצל את ההזדמנות לברך את האגודה על הפעילות שלה בכלל ועל התפקיד המכריע החשוב והמרכזי שלה ביום הזה, יום זכויות האדם הבינלאומיות.

<גיל גן-מור: תודה רבה.

<גיל גן-מור: אכן כולנו יודעים שהנושא של הרפורמה בסיעוד או הבעיות שיש במערך הסיעוד עולה ויורד מסדר היום הציבורי כבר כמה שנים.

<גיל גן-מור: קיווינו שהנה, ב-1 לינואר 2017, כמו שהבטיח שר הבריאות ליצמן, תיכנס לתוקף הרפורמה הגדולה שמובטחת כבר הרבה מאוד שנים וזה לא קורה.

<גיל גן-מור: זה לא קורה כי בין היתר אין מספיק לחץ פוליטי או אין מספיק שותפים פוליטיים כדי לקדם את המהלך הזה ולהבטיח שהוא יתקיים.

<גיל גן-מור: יש השערות שגם ההיבט המגדרי משחק פה תפקיד.

<גיל גן-מור: לכן מאוד מאוד חשוב להעלות את זה וגם לשקף את הנושא הזה.

<גיל גן-מור: באמת כמו שאמרת, אדוני, מערך הסיעוד היום מספק מענה שרחוק מלהיות סביר לאדם שיש ירידה בתפקוד שלו והוא נהיה סיעודי.

<גיל גן-מור: הייתי עכשיו בישיבה אחרת, גם על בעיות של גמלת סיעוד, היום, גם אם אתה עומד במבחן התלות של הביטוח הלאומי ובמבחני הכנסה, אתה זכאי לכל היותר לשלוש שעות ביום.

<גיל גן-מור: זה לא מספיק, זה לא מתחיל לדגדג את המספיק והמשמעות היא שבעצם יש פתרון מאוד מאוד חלקי ומצומצם למי שהוא סיעודי וגם שרוב הנטל נופל בעצם על בני המשפחה.

<גיל גן-מור: פה נכנס ההיבט המגדרי המאוד ברור.

<גיל גן-מור: קודם כל, כמו שאמרת, 70% ממקבלי גמלת סיעוד הם זקנות ולא זקנים.

<גיל גן-מור: הן גם מאריכות חיים יותר, הן גם חיות יותר שנים בתור סיעודיות והן גם חיות יותר שנים ללא בן הזוג.

<גיל גן-מור: לפי נתוני משרד הבריאות 60% מהנשים המקבלות גמלת סיעוד חיות ללא בן זוג לעומת 22% מהגברים, כך שכשהגבר הוא סיעודי בת הזוג שלו יכולה לעזור לו ולתמוך בו, אבל בדרך כלל, כשהאישה היא סיעודית אין יותר בן זוג, בן הזוג כבר לא בחיים והיא צריכה להתמודד עם הסיטואציה הזאת לבד.

<גיל גן-מור: המשמעות של המשאבים המאוד מאוד מצומצמים היא שיכול להיות שנשים יעברו הזנחה, לא יקבלו את הטיפול הראוי, לא יוכלו להזדקן בכבוד.

<גיל גן-מור: במשפחות עניות הדבר יכול להתבטא גם בכך שאין ברירה אלא ללכת למוסד סיעודי שמשרד הבריאות מסבסד, למרות שאין לזה הצדקה והאישה יכולה להמשיך ולהיות בקהילה ובבית ובסביבה שלה, אם היא תקבל סיוע מספיק.

<גיל גן-מור: רק במשפחות שיש להן משאבים ושהן מבוססות מספיק ויכולות להרשות לעצמן להוציא עוד אלפי שקלים בחודש אז האימא הסיעודית תקבל את הטיפול הראוי לה.

<גיל גן-מור: לגבי ההיבט השני, שבני המשפחה המטפלים, שוב, בגלל המחדל של המדינה לספק כיסוי סביר, מינימלי לתחום הסיעוד, רוב הנטל נופל על בני המשפחה.

<גיל גן-מור: פה אנחנו רואים ואני אומר את זה כאמירה תיאורית ולא שיפוטית, זה לא המצב שצריך להיות, אבל זה המצב בפועל, רוב הנטל בדרך כלל נופל על בנות המשפחה, האישה או הכלה או הבת, היא זאת שמצופה ממנה לעזוב את העבודה, להתמסר לסיעוד של ההורה ולדבר הזה יש השלכה מאוד מאוד רחבה גם על זכויות נשים.

<גיל גן-מור: אנחנו רואים מהנתונים של משרד הבריאות ששליש מהנשים שמטפלות בהורה סיעודי עוזבות את העבודה שלהן.

<גיל גן-מור: בדרך כלל מדובר בנשים מעל גיל 50, שכפי שכל מי שנמצא פה בוועדה ומכיר את הנתונים יודע, אישה שעוזבת את שוק העבודה בגיל 50, הסיכוי שהיא תוכל לחזור אחרי כמה שנים ולהצטרף חזרה לשוק העבודה הוא שואף לאפס.

<גיל גן-מור: כמובן שלפעמים לא צריך לעזוב לגמרי את העבודה אבל נפגעת מאוד ההתקדמות והקריירה.

<גיל גן-מור: בנוסף לפגיעה הזאת בעבודה הנטל של הסיעוד הוא מאוד מאוד כבד ואם אין עזרה מספיקה זה יוצר מצבים מאוד מאוד קשים לבת המשפחה שמטפלת.

<גיל גן-מור: לפי המחקרים 70% מהנשים שמטפלות בהורה סיעודי הן בסיכון לדיכאון.

<גיל גן-מור: אנחנו רואים מצבים שהרבה מאוד נשים בעצמן נהיות חולות או שיש איזה מחלות שלא מטופלות בגלל שהן מקדישות את כל כולן לטיפול בהורה ומזניחות את הבריאות של עצמן.

<גיל גן-מור: למרות המצב הזה, הפתרון שהמדינה נותנת לבני המשפחה שמטפלים, בעיקר פה לנשים שמטפלות, הוא פתרון ממש מינורי וחסר.

<גיל גן-מור: אין הכרה ממשלתית או בחוק למעמד של הנשים הללו, אין איזושהי התייחסות למצב שלהן, לטפל בהן, אין להן הגנות בשוק העבודה, הן יכולות לקבל, נדמה לי, שישה ימי חופש כדי לטפל בהורה סיעודי, כשברור שזה לא המצב האופייני ולכן, גם בהיבט הזה יש פה פגיעה קשה בנשים.

<גיל גן-מור: מדברים כל הזמן על שילוב נשים בשוק העבודה ופה אנחנו רואים עשרות אלפי נשים שנאלצות לעזוב את שוק העבודה בגלל המחדל של המדינה ובגלל הצורך שלהן לסעוד את ההורים.

ג'מאל זחאלקה: 10,000 זה נתון מבוסס?

<גיל גן-מור: יש 180,000 מקבלי גמלת סיעוד ואם לפי נתוני משרד הבריאות, שליש מהנשים המטפלות נאלצות לעזוב את מקום העבודה ורבות אחרות נאלצות לקצץ שעות או נתקלות בבעיות, כי הן מאחרות לעבודה ולא מצליחות לעמוד במטלות שלהן, אז כן, מדובר במצב שמשפיע על עשרות אלפי נשים שהן במשפחות סיעודיות.

<גיל גן-מור: המצב הזה רק יילך ויחמיר בגלל שאנחנו יודעים שהזדקנות האוכלוסייה היא דבר שממשמש ובא, שיעור הזקנים באוכלוסייה הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות, כך שהבעיה הזו רק תלך ותהיה יותר אקוטית.

<גיל גן-מור: הדבר השלישי זה ענף עובדות הסיעוד.

<גיל גן-מור: שוב, ענף שהוא בעיקרו נשי וכמו בהרבה ענפים שבעיקרם הם נשיים אנחנו רואים את כל הבעיות של חוסר המעמד, של המשכורות הנמוכות ושל חוסר ההתייחסות לצורך להעלות את מעמד עובדות הסיעוד.

<גיל גן-מור: לכן במקצוע הזה, רוב מי שעובדות בו, מבחינת העובדות הישראליות, זה נשים מבוגרת יחסית, מעל גיל 50, זאת אומרת שכוח העבודה פה הוא מלכתחילה חלש יחסית, עם כוח מיקוח נמוך.

<גיל גן-מור: גם מבחינת כוח העבודה בתחום הסיעוד, שהוא עובדים זרים, גם הוא בעיקרו עובדות זרות, 80%, ממדינות כמו פיליפינים נפאל, עובדות יחסית חלשות בשוק העבודה.

<גיל גן-מור: אנחנו רואים שאחד הדברים שקורים, בגלל שהמענים שהמדינה נותנת בתחום הסיעוד בקהילה הם כל כך נמוכים, יש לחץ תמידי לקצץ ככל הניתן מכל מקום וזה בא הרבה פעמים על חשבון זכויות עובדות הסיעוד.

<גיל גן-מור: שוב, יש פה מתח בין אותן משפחות או אותם זקנים וזקנות סיעודיים, שמוצאים את עצמם פתאום גם כמעסיקים, לבין עובדות הסיעוד והמתח הזה נוצר, בין היתר, בגלל שהעלות והנטל הכלכלי על המשפחות הוא כל כך כבד, שבאמת מנסים לחסוך בכל מקום והרבה פעמים זה בא על חשבון הזכויות הסוציאליות של העובדות.

<גיל גן-מור: הדרישה שלנו היא לקדם את הרפורמה בסיעוד.

<גיל גן-מור: להגדיל בצורה ניכרת את שעות הסיעוד באמצעות ביטוח ציבורי, לא ללכת על פתרון של ביטוחים מסחריים פרטיים, שהוא פתרון שלא משרת חלק גדול מהאוכלוסייה, לבטל את מבחני ההכנסה, להקל את מבחני התלות, לשפר את סל השירותים שניתנים לזקנים וזקנות סיעודיים בקהילה.

<גיל גן-מור: בין היתר, למשל, אחד הפתרונות שמדובר עליו זה מרכזי היום שיכולים להוות איזשהו פתרון בקהילה והמימוש של זה הוא 7%.

<גיל גן-מור: זאת אומרת, יש לנו בעיות רציניות גם במימוש הפתרונות שהמדינה כבר כן נותנת.

<גיל גן-מור: -

ג'מאל זחאלקה: תסביר את הנקודה הזאת, של מימוש הזכויות.

<גיל גן-מור: כשאתה זכאי לקבל גמלת סיעוד, אתה יכול לקבל עובד או עובדת סיעוד שתבוא אליך הביתה, לפי השעות שאתה זכאי להן, שזה בין 9.75 ל-18, ובמקרים מסוימים, כאמור, בתלות הכי גדולה, 22 שעות, שזה אותן שלוש שעות ביום, ואתה יכול להמיר חלק משעות הסיעוד למרכזי יום.

<גיל גן-מור: מרכזי היום הם בעצם איזשהו פתרון שיכול להוות פתרון טוב בקהילה לנשים, ללכת להיות במקום עם עוד אנשים, עם פעילות חברתית, עם פעילות תרבותית וכו', הבעיה היא שהמימוש של זה מגיע ל-7%.

<גיל גן-מור: זאת אומרת אנשים כמעט לא משתמשים במרכזי היום.

<גיל גן-מור: החשד שלנו הוא שזה נובע מכך ששעות הסיעוד הן כל כך מצומצמות שאנשים לא מוכנים לוותר על שעות סיעוד כדי ללכת למרכז היום וגם בגלל שמרכז היום כנראה לא מספק את הצרכים - - -

ג'מאל זחאלקה: או שהוא לא קיים.

<גיל גן-מור: או שהוא לא קיים, בחלק מהמקרים הוא לא קיים, בחלק מהמקרים הוא לא נגיש.

<גיל גן-מור: אמנם יש הסעות אבל חלק מהזקנים והזקנות הסיעודיים גרים במקומות שבהם אין מעלית ואין מי שיוריד אותם מהבניין להסעה.

<גיל גן-מור: יש הרבה מאוד חסמים בתחום הזה.

<גיל גן-מור: הנושא הנוסף הוא להכיר במעמד של בני המשפחה המטפלים, בעיקר בנות המשפחה המטפלות.

<גיל גן-מור: לתת להן הכרה בחוק, לתת להן הכרה רשמית, להבין את המשמעות של סיעוד הורה, לתת להן הגנות בשוק העבודה כדי שהן יוכלו, אם צריך, לצאת לכמה חודשים מהעבודה ולחזור לתפקיד שהן מילאו.

<גיל גן-מור: שתהיה התחשבות בעובדה שהמדינה בעצם כופה עליהן או מחייבת אותן לקחת חלק גדול בסיעוד בגלל שאין מענים אחרים.

<גיל גן-מור: הדבר האחרון הוא להכליל את האשפוז הסיעודי, כשזה מגיע, בסל הבריאות, לבטל את מבחני ההכנסה, לבטל את התלות בנכונות של הילדים לשאת בחלק מהעלות, מההשתתפות העצמית.

<גיל גן-מור: אני לא חושב שאדם שמגיע למצב שהוא סיעודי פתאום צריך למצוא את עצמו תלוי בנכונות של הילדים לשלם עבור האשפוז שלו.

<גיל גן-מור: כל אדם צריך לקבל את השירות הזה כשירות רפואי בפני עצמו.

<גיל גן-מור: אלה בגדול הדברים שלנו.

<גיל גן-מור: מי שרוצה מידע נוסף יכול למצוא אותו באתר מיוחד שאנחנו הקמנו במסגרת קמפיין שאנחנו עושים יחד עם ארגונים אחרים, עם "קן לזקן", ה"משפט בשירות הזקנה", האגודה זכויות החולה, רופאים לזכויות אדם, ארגוני גמלאים.

<גיל גן-מור: האתר נקרא "אימא יקרה לי" ולא סתם קראנו לו "אימא יקרה לי", כי רצינו להבליט גם את ההיבט המגדרי.

<גיל גן-מור: "אימא יקרה לי – נאבקים לרפורמה במערך הסיעוד".

<גיל גן-מור: אפשר להיכנס אליו דרך חיפוש באתר האגודה ולמצוא שם הרבה מאוד מידע לגבי הדרישות שלנו ולגבי כל ההיבטים, כל הבעיות, במערך הסיעוד, לרבות הבעיות שאני העליתי פה שנוגעות להיבט המגדרי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: חגית קמינצקי, מנהלת משאבי אנוש, עמותת מטב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה, בבקשה.

<חגית קמינצקי-נווה: תודה רבה.

<חגית קמינצקי-נווה: שלום לכולם.

<חגית קמינצקי-נווה: אני לא אחזור על כל הנתונים, נאמרו פה הרבה מספרים.

<חגית קמינצקי-נווה: אני כן הייתי רוצה להגיד כמה מלים על מה שעמותת מטב עושה, מטב נותנת שירותי טיפול ורווחה, עושה פרויקטים חברתיים, לא רק בתחום של הזקנה אלא גם בתחום ילדים ואנשים עם מוגבלויות, בסיכון, פרויקט אומנה מאוד גדול בצפון, אבל עיקר הפעילות של מטב היא בתחום הזקנה ובתוך הזקנה עיקר הפעילות הוא בתחום הסיעוד, של הצמדת מטפלות סיעודיות לאנשים קשישים בביתם.

<חגית קמינצקי-נווה: אז דובר פה על החוסר המאוד משמעותי, שמורגש כבר עכשיו, אלפי קשישים שכבר היום לא מקבלים שירות, בגלל שאין מספיק מטפלות שיטפלו בהם, ואם המצב כזה היום, היום בישראל בערך 76,000 מטפלות בישראל שעוסקות בסיעוד, בשנת 2030 נצטרך בערך את אותה הכמות, זאת אומרת נצטרך לשכפל עוד 75,000 מטפלות.

<חגית קמינצקי-נווה: ברור שיש פה איזושהי בעיה שצריך למצוא לה פתרון הוליסטי, מערכתי, זה לא משהו נקודתי.

<חגית קמינצקי-נווה: קצת על הדברים שמטב עושה בשנים האחרונות.

<חגית קמינצקי-נווה: במטב, מתוך כל המטפלות שציינתי יש 20,000 מטפלים ומטפלות סיעודיים, 14,000 מתוכן הן מטפלות ישראליות.

<חגית קמינצקי-נווה: כמו שנאמר, נשים ממעמד סוציואקונומי נמוך, עובדות בעבודה פיזית שוחקת, גם נפשית, מרוויחות לרוב שכר מינימום ולא מתוגמלות מספיק על עבודה שהיא ללא ספק עבודת קודש בעינינו.

<חגית קמינצקי-נווה: תפיסת הניהול במטב היא שבאמת העובדים הם במרכז ולאור זה בשנים האחרונות התפתחה איזושהי גישה שמטרתה לשים את המטפלת במרכז, היא המהות של הפעילות שלנו, לנסות לעטוף אותה כמה שיותר ולתת לה כמה שיותר תמיכה, בין אם זו תמיכה ברמת המקצוע ובין אם זה בדברים האישיים בחייה, שוב, בגלל שהיא מגיעה באמת ממעמד חלש.

<חגית קמינצקי-נווה: במטב אנחנו נותנים את התנאים שצריכים להינתן על פי חוק, זה לא טריוויאלי, לצערי, בהרבה מקומות.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו מתחברים למטפלת באופן אישי, מציינים את יום ההולדת בטלפון, חוגגים ימי הולדת בסניפים אצלנו, עושים טיולים וימי כיף.

<חגית קמינצקי-נווה: ברמת המשפחה, יש לנו מלגות, יש לנו קרן מלגות ש - - - כל שנה שאנחנו מעמידים מתן מלגות לילדי מטפלות שהולכים ללמוד לימודים אקדמאיים.

<חגית קמינצקי-נווה: שוב, הכול שלא לשכפל את המצב שבו נמצאות המטפלות גם לילדים שלהן, אלא לקדם אותם ולהוציא אותם.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו נותנים מתנות לילדים של מטפלות שעולים לכיתה א'.

<חגית קמינצקי-נווה: ברמה המקצועית, כל ההכשרות שאנחנו מבצעים הן הכשרות בתשלום מלא למטפלות, יש לנו קורסים בסיסיים גם, שהרגולטור כמובן מבקש שנעשה.

<חגית קמינצקי-נווה: מעבר לזה יש לנו קורסים מתקדמים למטפלות, קורסים למטפלות סיעודיות, שוב, מתוך ההבנה שהדבר הזה שנקרא טיפול סיעודי זה מקצוע, זה לא משהו שכל אחד יכול לבוא, לקום בבוקר ולהחליט שהוא עושה.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו מאוד מאמינים בזה, אנחנו נותנים ליווי מקצועי לכל מטפלת על ידי העובדים המקצועיים שיש לנו בשלוחה, גרונטולוגים, אחיות, עובדים סוציאליים.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו עובדים הרבה עם קרן מעגלים, כדי לספק למטפלות שלנו קורסים ללא עלות, כדי שיוכלו לסייע להן.

<חגית קמינצקי-נווה: מבחינתי אם מטפלת מגיעה, עושה קורס ומצליחה אחרי הקורס הזה גם להשלים בשעות אחרות עבודה נוספת ולהרוויח יותר, מבחינתי הרווחתי גם אם היא תעזוב את הטיפול הסיעודי ותלך לעבוד בתחום אחר, מבחינתי גם הרווחתי והיא הרוויחה.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו עושים להן הדרכות של בטיחות.

<חגית קמינצקי-נווה: בתחום הכלכלי אנחנו בקשר עם עמותת פעמונים, עמותה שמעבירה סדנאות לניהול כלכלי נכון בבית.

<חגית קמינצקי-נווה: יש לנו מערך בונוסים מאוד גדול שאנחנו נותנים למטפלות שנותנות מעל ומעבר.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו מעמידים כמיליון שקל כל שנה, יש לנו קרן לסיוע למטפלות במצוקה, 250,000 כל שנה.

<חגית קמינצקי-נווה: אני בכוונה כך זורקת את הסכומים כדי לסבר את האוזן.

<חגית קמינצקי-נווה: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף כי אנחנו באמת מאמינים שכל הדברים האלה הם דברים שמטפלות זקוקות להם.

<חגית קמינצקי-נווה: גם בתחום הרפואי אנחנו נותנים ביטוח רפואי בהסדר מיוחד למטפלות, שהן יכולות באמת בסכום מינימלי לקבל אותו גם בזמן עבודתן וגם אחרי שהן מסיימות לעבוד במטב.

<חגית קמינצקי-נווה: כל המערך הזה, ויש עוד הרבה דברים שלא ציינתי, כל המערך הזה נועד באמת כדי לתמוך במטפלת ולתת לה תחושה, שאל"ף, היא עובדת נחשבת, בסטטוס מקצועי, שאנחנו מאמינים בה, ביכולת שלה, מקדמים אותה ומחשיבים את העבודה המאוד מכובדת וקשה שהיא עושה.

<חגית קמינצקי-נווה: עם זאת, זה לא מספיק.

<חגית קמינצקי-נווה: זה בכלל לא מתקרב.

<חגית קמינצקי-נווה: יש הרבה דברים שצריך לעשות, גם ברמה המקומית, כל גוף שעוסק בתחום הזה אבל גם ברמה המדינית, הרגולטורית.

<חגית קמינצקי-נווה: אין ספק שצריך פה פתרון הוליסטי, כוללני, שמדבר גם על שכר ותנאים מצד אחד וגם על הכשרות מקצועיות.

<חגית קמינצקי-נווה: צריך לגרום לזה שיותר ויותר אנשים יבואו לתחום הזה שנקרא טיפול סיעודי.

<חגית קמינצקי-נווה: שוב, דיברתם על זה שניכם, ביום מן הימים גם אנחנו נהיה שם, בין אם להורים שלנו ובין אם זה לעצמנו, המצב הזה רק יתרחב ובאמונה שלנו צריך להשקיע הרבה יותר כדי לגרום לשוק הזה להיות הרבה יותר נחשב, הרבה יותר נחשק ולקרב אליו עוד אנשים.

<חגית קמינצקי-נווה: אולי לא דובר פה, אבל בגלל העובדה שכל אותן המטפלות באמת נמצאות במעמד סוציואקונומי נמוך וחלקן גם נעזרות בשירותי הרווחה, כדי לקבל תמיכה בעצמן, ככל שהשכר יהיה יותר גבוה, יותר מתגמל ויותר נשים יוכלו להצטרף לשוק של הסיעוד פחות ופחות יצטרכו להיתמך על ידי לשכות רווחה כאלה ואחרות.

<חגית קמינצקי-נווה: זה win-win.

<חגית קמינצקי-נווה: עוד נקודה אחת לגבי מה שאמרת קודם, על המטפל העיקרי, שבאמת ברוב המקרים הן נשים, מטב גם החלה להשקיע הרבה מאוד משאבים ומקיימת הרבה מאוד קבוצות לתמיכה במטפל העיקרי, שוב, שלרוב הוא המטפלת העיקרית, כי הסיטואציה שבה המטפלת נמצאת בה היא באמת קשה וברמה הרגשית.

<חגית קמינצקי-נווה: מעבר לכל הדברים שציינת, שבאמת הם ברמה הכלכלית, שוק העבודה והיציאה ממנו, יש פה באמת עול מאוד מאוד כבד ברמה הרגשית, וצריך גורמים מקצועיים שיבואו ויעשו קבוצות לתמיכה וקצת יראו לנשים האלה שהן לא לבד ויש אנשים מסביב, שכורעים תחת הנטל ביחד וינסו להתחזק במקום הזה.

<חגית קמינצקי-נווה: תודה רבה.

<חגית קמינצקי-נווה: זהו, תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה לך.

ג'מאל זחאלקה: נציגת הביטוח הלאומי.

<רבקה רוזנברג בושם: רבקה רוזנברג בושם, אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי.

<רבקה רוזנברג בושם: אני רציתי להגיד כמה דברים.

<רבקה רוזנברג בושם: קודם כל, אנחנו כן מנסים לקדם את הנושא של דרגות והזכאות לסיעוד, שיינתן מספר שעות גדול יותר לבעלי הדרגות הגבוהות ופחות שעות לבעלי הדרגות הנמוכות.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו חושבים שבאמת 18 או 22 שעות לבעל דרגת הזכאות הגבוהה ביותר אינן מספיקות.

<רבקה רוזנברג בושם: אני מקווה שהשנה נצליח לקדם את הצעת החקיקה שאנחנו מנסים לקדם.

<רבקה רוזנברג בושם: לגבי בני משפחה מטפלים, אכן היום, לפי ההנחיות שלנו וההוראות, בני משפחה לא יכולים להיות מטפלים, אבל גם זה נושא שאנחנו מנסים לקדם אותו ואנחנו מכניסים דיווח נוכחות אלקטרוני בהדרגה.

<רבקה רוזנברג בושם: יש ניסוי בבאר שבע ובהדרגה יתחיל עכשיו המשך של הניסוי באזור נהריה ואנחנו בהדרגה נכניס אפשרות שבני משפחה יוכלו להיות מועסקים בחברות סיעוד, במקומות בהם יש דיווח נוכחות אלקטרוני כבני משפחה מטפלים.

<קריאה: איך זה יתבצע - - - אישה עובדת בשעות - - -

<רבקה רוזנברג בושם: איך זה יתבצע?

<רבקה רוזנברג בושם: אישה שתהיה מעוניינת, בת משפחה, תוכל לעבוד כשכירה בחברת סיעוד ולטפל בבן המשפחה שלה, זו הכוונה.

<קריאה: אבל אם היא - - -

<רבקה רוזנברג בושם: אם היא יכולה לעבוד במספר מקומות אז היא יכולה.

<רבקה רוזנברג בושם: היא יכולה להיות עם מספר מעסיקים.

<רבקה רוזנברג בושם: נושא שלישי שאני רוצה לדבר עליו שהועלה פה הוא הנושא של ריבוי המטפלות הנשים וזה גם מה שגורם לאיזושהי בעיה באיך אנחנו רואים את המקצוע הזה.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו יודעים שככל שיש יותר גברים במקצוע אז, לצערי אבל זה המצב, המעמד שלו עולה.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו מנסים להכניס תקני איכות לחברות הסיעוד, שככל שיעסיקו יותר מטפלים גברים, גם יש צורך יותר במטפלים גברים, הם יקבלו איכות גבוהה יותר.

<רבקה רוזנברג בושם: נושא נוסף שעלה פה, של להקל מבחני תלות.

<רבקה רוזנברג בושם: כבר משנת 2014 ישבה ועדה בראשות פרופ' בן יהודה שדנה בכל הנושא של מבחני התלות ובעקבות הוועדה, ועדה מכובדת, עם הרבה נציגים ממספר גופים, אנחנו שינינו את מבחני התלות, התאמנו אותם יותר לזכאים, פחות דרישה להדגמות במרכאות, אנחנו יותר משתמשים בתצפיות.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו גם מנסים לתת אוטומטית זכאות לגמלת סיעוד אם יש מסמכים מובהקים שמראים על הקושי התפקודי בעקבות מחלות מסוימות.

<רבקה רוזנברג בושם: יש לנו עלייה, זה מתבטא כבר בעלייה הולכת וגוברת של זכאות לגמלת סיעוד ללא מבחן תלות.

<רבקה רוזנברג בושם: בנושא שעלה, של שכר גבוה למטפלות, אנחנו באמת חושבים שככל שהשכר יהיה יותר גבוה אז אל"ף זה שיפור במעמד של המטפלות ויותר מטפלות ייכנסו לעבודה.

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו חושבים שחברות הסיעוד יכולות בהחלט, בתעריף שאנחנו נותנים להן, להעלות את השכר של המטפלות ולא להשאיר אותן בשכר המינימום כפי שקיים היום.

<קריאה: וגם לתת להן כשהן עוזבות את פיצויי הפיטורים ולא לשגע אותן, במילה - - -

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

<יפעת כהן הראל: שלום, בוקר טוב, שמי יפעת הראל, אני עובדת סוציאלית, מייצגת פה קצת את הרגולטור, כמו שכולם דיברו.

<יפעת כהן הראל: בכל זאת אני רוצה להציג איזשהו פן שמשרד הבריאות, בשיתוף קופות החולים, כן מתייחס לנושא של המטפל העיקרי ואתה צודק, אלו בעיקר מטפלות עיקריות.

<יפעת כהן הראל: אני מדברת על בנות משפחה, נשים שמטפלות.

<יפעת כהן הראל: אני מדברת על הקהילה כרגע.

<יפעת כהן הראל: משרד הבריאות השיק שתי תכניות חדשות, התכנית הלאומית לטיפול בדמנציה והטיפול בחולה הפליאטיבי.

<יפעת כהן הראל: לא ניכנס לפירוט של שתי התכניות, אבל אני רוצה להדגיש שהזרקור הוא על המטפל העיקרי.

<יפעת כהן הראל: יש הרבה מאוד תשומת לב לנושא של המטפל העיקרי בשיתוף קופות החולים, כולל שאנחנו מגדירים אותו היום כשייך לקבוצת סיכון.

<יפעת כהן הראל: אתה דיברת קודם על תחלואה, יש להם תחלואה כפולה, תחלואה פיזית ותחלואה נפשית.

<יפעת כהן הראל: אנחנו מבקשים מקופות החולים, כמו שמאתרים היום חולי סוכרת וכמו שמאתרים אי ספיקת לב, אנחנו מבקשים לאתר את הקבוצות האלו ולתת להן איזושהי התייחסות מיוחדת בתוך הקופות.

<יפעת כהן הראל: יש טכניקות שכבר לא צריך להמציא אותן, שידועות גם במחקרים וגם בעולם, איך עוזרים, איך מונעים שחיקה אצל מטפלים עיקריים.

<יפעת כהן הראל: כמו למשל, נופשונים.

<יפעת כהן הראל: אפשר לאפשר למשפחה למסור את הטיפול בקשיש לנופשון לשבוע, לשבועיים, להתאוורר, אפילו לצאת לחופש, מגיע להן ואנחנו מנסים לקדם את הנושא של נופשונים.

<יפעת כהן הראל: פועל נופשון אחד בארץ והיום הגישה היא לאפשר בכל מחוז שלנו נופשונים כאלה.

<יפעת כהן הראל: תודה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה לך, משרד העבודה והרווחה.

<דליה רוזניק: שמי דליה רוזניק ואני עובדת בשירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה.

<דליה רוזניק: אני רוצה להתייחס לנושא של בני משפחה מטפלים, שזאת אוכלוסיית יעד מאוד משמעותית היום במערך שירותי הסיעוד.

<דליה רוזניק: אוכלוסיית היעד של בני המשפחה מהווה היום בערך כמיליון עד מיליון וחצי אנשים, כשחלק גדול מתוכה הוא נשים בתוך הקבוצה הזו.

<דליה רוזניק: משרד הרווחה בשנה האחרונה עבד על פיתוח של תפיסה של טיפול בבני משפחה מטפלים, כשהוא פילח אוכלוסיות יעד בתוך כלל האוכלוסייה הזו, גם לפי רמות התפקוד של הזקנים וגם לפי המצב של בני המשפחה המטפלים, אוכלוסיות במגזר החרדי, אוכלוסיות במגזר הערבי והתייחסנו גם לאוכלוסיות יעד ייחודיות של נשים, נשים עובדות, נשים לא עובדות, בנות זוג לעומת בנות, כלות.

<דליה רוזניק: כתוצאה מפיתוח התפיסה הזו משרד הרווחה מתכנן בשנה הקרובה, ב-2017, להקים יחידות במסגרת המחלקות לשירותים חברתיים, שתטפלנה בבני המשפחה המטפלים, גם בהקניית מיומנויות וגם במתן תמיכה לאותם בני משפחה, שלא אחת כורעים תחת הנטל ולפעמים אפילו הופכים להיות חולים יותר מהקשיש עצמו, כתוצאה מהנטל המאוד גדול ומהעומס הטיפולי שיש עליהם.

<דליה רוזניק: התכנית היא ללכת לקראת לאיזשהו פיילוט בשנה הקרובה, מתוך מגמה לנסות ולמסד יחידות במסגרת המחלקות לשירותים חברתיים ולראות באוכלוסייה של בני המשפחה המטפלים אוכלוסיית יעד ייחודית לטיפול, בהתייחס לצרכים שלה וגם בהתייחס גם לטיפול שהיא מגישה לבני הזוג.

<דליה רוזניק: בנוסף לזה אנחנו שותפים, יחד עם עמותת "עמדה" ועם קרן מפעלים מיוחדים וקרן סיעוד בביטוח הלאומי בקבוצות תמיכה לבני משפחה מטפלים מופעלות קבוצות תמיכה במחלקות לשירותים חברתיים ואנשים מגיעים לקבלת סיוע ותמיכה במסגרת אותן קבוצות תמיכה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

<רותי רביד: שמי ד"ר רותי רביד מעמותת "פנים חדשות".

<רותי רביד: אנחנו עוסקים גם בנושא של המשמר המגדרי, אבל אני רוצה לדבר בכובע אחר שלי.

<רותי רביד: אני פעילה בהסתדרות הגמלאים ויחד עם פרופ' עדנה קוט אנחנו העברנו למשרד הבריאות תכנית של הכשרה מקצועית למטפלים.

<רותי רביד: אנחנו חשבנו שזה מאוד מאוד חשוב כי בעצם אנחנו פותרים פה שתי בעיות; אל"ף, נעלה את רמת ההכשרה של המטפלים ובי"ת, נפתור בעיה של מחוסרי עבודה, גם וגם.

<רותי רביד: לא נענינו.

<רותי רביד: אפילו לא תגובה ל"תכנית יפה.

<רותי רביד: "

<יפעת כהן הראל: אין לי נתון לזה, אבל אני מוכנה לחזור למשרד ולבדוק מה קרה עם זה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שגם עמותת מטב עושה את זה.

<רותי רביד: לא, מטב מכשירה, אני מבינה שהיא מכשירה - - -

ג'מאל זחאלקה: מכשירה, אני אומר שהיא עושה את זה.

<רותי רביד: כן, אבל אנחנו חושבים שלא רק מטב צריכה, אלא שזה חלק ממדיניות שלנו, של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני אציין את זה בהמלצה.

ג'מאל זחאלקה: עוד מישהו רוצה לדבר?

ג'מאל זחאלקה: קופות חולים יש פה?

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לכם משהו להגיד.

<ברוריה שרמן: אני נציגה של לאומית שירותי בריאות, אני מנהלת הסיעוד, הסיעוד זה האחיות, זה גם את הנושא של הסיעוד.

ג'מאל זחאלקה: כן, אני מבין את כפל הלשון.

<ברוריה שרמן: אחת הבעיות הגדולות של הקשישים זה הנושא של ריבוי מטפלים.

<ברוריה שרמן: הם עובדים גם מול הביטוח הלאומי וגם מול הקופה וחוק הסיעוד ועמותות ואין מישהו בסוף שמרכז את זה ומתכלל מול הקשיש והמשפחה שלו, שמתרוצצים בין כל מי שצריך לתת להם את הזכויות שלהם.

<ברוריה שרמן: דבר נוסף שאני אומרת הוא שאם יקרה נס והסיעוד ייכנס לקופות, כמו הרפורמה בבריאות הנפש, צריך שהכסף יהיה צבוע לנושא הזה, שיידעו שאם עברו מיליון שקלים לנושא הזה זה ייכנס רק לנושא הזה, כי כשמעבירים כספים לקופות וזה בבסיס התקציב, זה נכנס לבור הגדול ואז הקופה מחליטה מה לעשות עם זה.

<ברוריה שרמן: זה מאוד מאוד חשוב.

<רבקה רוזנברג בושם: אפשר עוד?

ג'מאל זחאלקה: כן.

<רבקה רוזנברג בושם: לגבי הכשרת מטפלים, בהסכמים שלנו עם חברות הסיעוד, הם מחויבים, בהסכמים נכון להיום, להעסיק 30% לפחות מהמטפלות שלהם יעברו הכשרה.

<רבקה רוזנברג בושם: יחד עם זאת, גם הביטוח הלאומי, אנחנו, אגף סיעוד ואגף הקרנות, עוסקים בעדכון ושיפור תכנית ההכשרה למטפלות, שהיא תהיה מותאמת יותר למצב היום.

ג'מאל זחאלקה: איפה התכנית הזו פועלת?

<רבקה רוזנברג בושם: התכנית החדשה?

<רבקה רוזנברג בושם: אנחנו בשלבי סיום של ההקמה שלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל מי שאחראי על זה, אם אני הבנתי נכון, זה גופים פרטיים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו תכניות הכשרה מקצועית של משרד העבודה.

<רבקה רוזנברג בושם: נכון, אלה גופים מקצועיים שמקבלים אישור מאיתנו, אבל אנחנו היום פועלים לעדכון התכנית ותהיה מגמה אחרת.

<רבקה רוזנברג בושם: זה עדיין בשלבי עבודה.

<חגית קמינצקי-נווה: אפשר רגע להתייחס?

ג'מאל זחאלקה: האם אתם לא חוששים מעיגול פינות, ומחוסר סטנדרטיזציה של העניין, שכאשר כל קבוצה וכל עמותה וכל חברה תעשה מה שהיא רוצה, תעשה כאילו היא מעסיקה, ישראבלוף, משהו כזה?

<רבקה רוזנברג בושם: תראה, תמיד יש חשש ובין היתר התכנית שאנחנו היום בעבוד, תפתור את כל הבעיות האלו.

<רבקה רוזנברג בושם: היא תהיה תכנית יותר מובנית.

<רבקה רוזנברג בושם: זה עדיין בשלבי עבודה אז אני לא רוצה לדבר עליה יותר מדי, אבל - - -

ג'מאל זחאלקה: זה נתיב חשוב מאוד להעסקת נשים ואנחנו בוועדה ניקח גם את הנושא הספציפי הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נוכל לשנות את כל העולם אבל כמה נושאים - - -

<קריאה: לא תמיד זה רע.

ג'מאל זחאלקה: מה שאת אמרת זה נכון, אני חושב שמשרד הבריאות ועובדי הרווחה צריכים לאמץ את העניין הזה, הכשרה מקצועית עם תעודה ואז זה יביא לשינוי.

ג'מאל זחאלקה: כמובן שאפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה עם עמותות או עם גופים אחרים, אבל שיהיה משהו בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

<חגית קמינצקי-נווה: אני רק רציתי להגיד, שוב, כשמדברים על הכשרה ולעשות מכל מקצוע הטיפול פרופסיה, אז בעינינו 30% זה נחמד, אבל זה לא מספיק.

<חגית קמינצקי-נווה: הביטוח הלאומי מגדיר 30% ועמותת מטב, היעד ששמנו לעצמנו, לא בגלל הרגולטור, הוא 40% וגם זה דרך אגב לא מספיק, אבל כולנו יודעים שמה לעשות, בשביל לעשות יותר - - -

ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב על טובת החולה.

ג'מאל זחאלקה: טובת החולה שיהיה 100%.

ג'מאל זחאלקה: האדם הסיעודי, צריך שהוא יהיה מטופל על ידי אדם שקיבל הכשרה בסיסית.

ג'מאל זחאלקה: זה עיקרון שצריך לאמץ.

ג'מאל זחאלקה: כן, קופת חולים, איזו עוד קופה יש פה?

<נורית זוסמן: כללית.

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

<נורית זוסמן: לא, אין - - -

ג'מאל זחאלקה: כן, רצית להגיד משהו.

<שולה אגמי: אני נציגת מרכז השלטון המקומי.

<שולה אגמי: מדובר פה ומדברים על הכול, אבל לאור מה שקורה היום עם ההתעללות בקשישים, כל הנושא של המעקב נופל על המשפחה, איפה אתם בתמונה?

<רבקה רוזנברג בושם: אל"ף, אני רוצה להגיד עוד פעם, אם נחזור לנושא ההכשרות - - -

<שולה אגמי: אתם, ביטוח לאומי.

<שולה אגמי: אני פה שומעת כל שני וחמישי משהו שמתפרסם, אני רואה את המשפחות, איך מתמודדים עם המעקב.

<שולה אגמי: ואני אומרת, אלה שמעסיקים את המטפלות, איפה הם בתמונה?

<חגית קמינצקי-נווה: כחלק מתכנית ההדרכה, שגם רבקה דיברה עליה, אנחנו גזרנו על עצמנו, אני אומרת במרכאות, והוספנו לכל הקורסים שלנו גם יחידה שעוסקת בתחום של התעללות, כדי שכל מטפלת שמגיעה לעבוד אצלנו כן תעבור הדרכה בתחום הזה ונעלה את זה למודעות.

<חגית קמינצקי-נווה: רק שוב פעם אני אומרת, כשהרף הוא 30% ואצלנו 40% זה אומר שעדיין נשארות הרבה מטפלות, שמסתובבות בתחום הזה והן לא מוכשרות.

ג'מאל זחאלקה: רות הרניק.

ג'מאל זחאלקה: רצית להגיד משהו.

<רותי הורניק: רותי הרניק מהרשות לקידום מעמד האישה.

<רותי הורניק: בזמנו הגיעו אל הרשות תלונות על בתי חולים שבהם יש רק כוח עזר של גברים שבין היתר רוחצים נשים מבוגרות, נשים סיעודיות שמאושפזות בבתי החולים.

<רותי הורניק: פנינו למשרד הבריאות בנושא הזה בבקשה לתת לנו נתונים, כמה נשים וכמה גברים מועסקים בתחום כוח עזר.

<רותי הורניק: אמרו לנו שבכלל אין נשים בתחום הזה, כי נשים לא מוכנות לבוא לעבודה הזו ונוצר מצב שאישה מבוגרת שלא רוצה שגבר ירחץ אותה, גם מופר חוק זכויות החולה וגם יש פגיעה בכבוד שלה ובצנעת הפרט וכבוד האדם.

<רותי הורניק: חשבנו על דרכים למשוך נשים לתחום הזה ושההכשרות יהיו גם וגם.

<רותי הורניק: עד עכשיו לא הצלחנו בזה, אבל זה עוד קושי שבעתיד צריך יהיה למצוא לו מענה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתכנסים לסיכום.

<יפעת כהן הראל: רק להגיב לדברים שלךְ, מתוקף התפקיד שלי אני עושה בקרות על בתי חולים גריאטריים במחוז חיפה.

<יפעת כהן הראל: אני מבקרת לפחות 45 מוסדות ומחלקות סיעודית.

<יפעת כהן הראל: אני לא נתקלתי בזה שיש רק גברים מטפלים במחלקות סיעודיות, להיפך.

<שולה אגמי: זה היה בתי חולים גריאטריים.

ג'מאל זחאלקה: היא דיברה על בתי חולים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם בגריאטריים את אומרת ש - - -

<יפעת כהן הראל: בגריאטריים יש גם נשים וגם גברים.

<יפעת כהן הראל: יש לפעמים קושי, אבל אני חושבת שיש הרבה מאוד היענות לכבד את התרבות שממנה האדם מגיע, את הדת, את המגדר שלו - - -

ג'מאל זחאלקה: בכל תרבות אישה לא תרצה שגבר ירחץ אותה.

<יפעת כהן הראל: כן, יש כאלה שזה יפריע להם יותר, יש כאלה שזה מפריע להם פחות.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה מפריע לכל אחד.

ג'מאל זחאלקה: תאמיני לי.

<יפעת כהן הראל: אני מסכימה איתך.

ג'מאל זחאלקה: תאמיני לי, לאישה מבוגרת זה מאוד מפריע.

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב מאיפה היא, אם מסודן או מנורבגיה, אותו דבר בעניין הזה.

<דליה רוזניק: אני רוצה להתייחס לנושא של התעללות והזנחה שהועלה כאן ולהגיד שני דברים.

<דליה רוזניק: דבר ראשון, משרד הרווחה, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, מטפל בכל הנושא של פגיעה בזקנים במסגרת חוק החוסים.

<דליה רוזניק: הערה שנייה זה שבחודשים האחרונים פעלה ועדה במסגרת המשרד, בחסותו של מנכ"ל המשרד והממשלה, רותי הורניק מכירה את הוועדות, שדנה בכל הנושא של פגיעה בכלל, של בני משפחה בבני משפחה שלהם.

<דליה רוזניק: אחת הוועדות הייתה במסגרת עבודה עם קשישים והיו המלצות במסגרת הוועדה, גם בנושא של איתור ומניעה בשלבים ראשוניים, כדי שלא יגיעו למצבים של פגיעה בזקנים וגם לגבי מערך הטיפול ברגע שהמצבים האלה מאותרים.

<דליה רוזניק: כמובן שהיום מאותר חלק גדול מהמקרים, אבל המגמה היא לנסות להגדיל את היקף האיתור וכן ללכת לקראת מניעה וטיפול בשלבים מוקדמים יותר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

<שולה אגמי: אני יכולה לענות?

ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.

<שולה אגמי: גם אני הייתי אחראית על הרווחה ואתם עושים עבודה נהדרת, באמת, אבל אני אומרת, יש פה משהו אחר.

<שולה אגמי: הרווחה, אין לה מספיק כוח אדם כדי לקלוט את מה שקורה מסביב.

<שולה אגמי: לכן אני פונה למטב או למי שמעסיק מטפלות או מטפלים, איפה הם בתמונה.

<שולה אגמי: מתוך היכרות אישית - - -

<קריאה: זה פן אחד של הדברים, אבל כמובן שיש גם פן של העובדים המקצועיים.

<שולה אגמי: אין ספק שהם עושים עבודה נהדרת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה ללכת לקראת סיכום.

ג'מאל זחאלקה: אני אודיע לכם מעכשיו שחלק מהעניינים שעלו כאן, הוועדה לקידום מעמד האישה תטפל בהם ותעקוב אחריהם.

ג'מאל זחאלקה: ענין ההכשרה המקצועית של המטפלות, אנחנו ניתן לזה עדיפות.

ג'מאל זחאלקה: דעתנו היא שזה צריך להיות או בניהול ישיר או ברגולציה של משרד העבודה, כמו כל מקצוע אחר.

ג'מאל זחאלקה: להציע לנשים תחום עבודה, לשלב נשים מכל המגזרים בשוק העבודה וגם לתת הכשרה נאותה לאותן נשים, כך שיוכלו לחיות בכבוד ועם מקצוע.

ג'מאל זחאלקה: כך גם האדם, האיש או האישה שהם סיעודיים, יקבלו טיפול.

ג'מאל זחאלקה: זה מגיע להם, כך צריך, כל המערך הסיעודי בנוי בשבילם, לכן לנושא הזה יש חשיבות גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה פונה למוסד לביטוח לאומי, לפעול ולזרז את ההגדלה המשמעותית של שעות הסיעוד באמצעות הביטוח הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שאת דיברת עליו, אני מקווה שאתם תזרזו את העניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה תעמוד לצדכם, אם אתם צריכים משהו בכנסת,.

ג'מאל זחאלקה: את דיברת על חקיקה, אז חקיקה זה פה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גם מקדמים בברכה את ההחלטה או את הכיוון של העסקת בן משפחה בתחום הסיעוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה מאוד במיוחד בחברות מסוימות שבהן לפעמים ההורה גר עם האדם, אני אפילו יכול להעיד על זה באופן אישי, שאחת מאחיותיי טיפלה באבא ואימא והיא נאלצה לעזוב את העבודה.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שיש לזה היגיון.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל חוששים בעניין הזה, אפשר שיהיה פיקוח נאות על זה שלא יהיה שימוש לרעה בכלי הזה.

ג'מאל זחאלקה: לגבי הכנסת גברים לתחום הזה, צריך לחשוב גם על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין של הכשרה מקצועית, כאשר כל אדם יודע שבסיום ההכשרה הזאת הוא יקבל עבודה, אז אפשר גם לשווק את העניין הזה ולמשוך גברים לבוא ולעבוד בתחום הזה.

ג'מאל זחאלקה: המוסד לבטוח לאומי צריך לעשות חשיבה בשאלה כיצד לגשר על הפער בין התשלום שהחברות מקבלות לבין התשלום שהן משלמות לעובדים שלהן.

ג'מאל זחאלקה: אתם הצגתם בפנינו עניין שהן יכולות לשלם יותר ואנחנו יודעים שהשכר שהחברות האלו משלמות לעובדים הוא נמוך מאוד.

ג'מאל זחאלקה: איך אני רואה את זה?

ג'מאל זחאלקה: אני רואה את ההתעשרות הבלתי סבירה של חלק מהעוסקים בנושא הזה ואני לא רוצה לפרט יותר, בכל החברות, גם בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: פתאום אנשים בונים בתי מלון ויש להם, מאיפה הכסף הזה?

ג'מאל זחאלקה: זה על חשבון העובדים.

ג'מאל זחאלקה: פה אני קורא למוסד לביטוח לאומי להעדיף עמותות ציבוריות על פני חברות מסחריות בהיבט הזה.

ג'מאל זחאלקה: את דיברת על בקרת איכות, בקרת איכות לא צריכה להיות רק בהעסקת גברים אלא גם בנושאים האחרים.

ג'מאל זחאלקה: צריך שתהיה סטנדרטיזציה ולעודד עמותות שהן לא למטרות רווח, שמשלמות שכר הוגן לעובדים שלהן ועושות את העבודה בצורה מסודרת יותר לרווחת הציבור, לתת להן עדיפות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא נגד שחברות יעשו רווח, אבל צריכה להיות גם הגינות בתחום הזה, שלא יהיה נשכני ונצלני.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, שיזם את הנופשונים, שהם נושא חשוב מאוד ויכול להקל על הרבה משפחות, צריך נופשונים בכל הארץ ובכל האזורים, שתהיה בהם נגישות ושאנשים יידעו שיש נופשונים.

ג'מאל זחאלקה: את דיברת על נופשון אחד, צריך שיהיו לפחות עשרה בארץ, אם אני נותן מספר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יחסוך בטיפולים אחרים לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: גם הנושא הזה צריך לטפל בו.

ג'מאל זחאלקה: לגבי מה שעולה מצד קופות החולים, אנחנו נשלח מכתב לשר הבריאות בו אנחנו נעיר את ההערה שלך בעניין הכסף הצבוע לתחום הסיעודי לקופות החולים, שלא ינוצל לתחום אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שזה צבוע ואני אפנה גם אישית לשר בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: לגבי תחום כוח העזר שדובר עליו, אני לא מבין, את אומרת שנשים מבוגרות במערכת הבריאות, אנחנו נפנה לשר הבריאות בנושא הזה, שהוא ימצא פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: אם הנושא הזה קייםף כפי שאת אומרת, אני חושב שזה שערורייתי ואסור לעבור עליו בשתיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שהמוסד לביטוח לאומי עשה הקלות במבחני תלות.

ג'מאל זחאלקה: גיל, אתה רוצה הקלות נוספות?

<גיל גן-מור: כן.

<קריאה: מה למשל?

<גיל גן-מור: קודם כל היה למשל פיילוט שביצעו, שאם רופא גריאטרי מאשר אז לא צריך לעשות את מבחן התלות וראו ש - - -

<קריאה: בוא נדייק, גם רופא צריך לבצע הערכת תלות.

<גיל גן-מור: כן, אבל הוא עושה את זה בהתבסס על היכרותו רבת השנים עם המטופל או המטופלת ולא על ידי בדיקה חד פעמית כשבאים לארץ.

<גיל גן-מור: יש בעיה בבדיקות התלות האלו.

<גיל גן-מור: אנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים או נשים לא מבינות בכלל את המהות של המבחן הזה.

<גיל גן-מור: הן מספרות נתונים לא נכונים לבוחן כי "לא נעים" וכי לא מקובל לחשוף את הקושי ואת הבעיות ודווקא אנשים מרקע חזק שמבינים בדיוק במה מדובר אז הם אפילו מחמירים את מצבם מעבר למה שהוא באמת, כי הם מבינים את המשמעות של המבחן.

<גיל גן-מור: אנחנו יודעים שהדבר הזה קיים ולכן הרבה פעמים דווקא האנשים שצריכים לא מצליחים לצלוח את המבחן הזה בצורה טובה.

<גיל גן-מור: רופא שמכיר את המשפחה ויודע את הצרכים, יכול לאבחן בצורה הרבה יותר טובה את התלות ואת הצורך.

ג'מאל זחאלקה: תן לי לעצור אותך בנקודה הזו ואני אגיד כך.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באוכלוסייה חלשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: היכולת שלה לשכור עורך דין ולרוץ היא מאוד מאוד מוגבלת.

ג'מאל זחאלקה: לכן הגישה צריכה להיות לקולא ולא לחומרא בעניין הזה ולהסיר מחסומים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמובן לא רוצים שיהיה חס וחלילה שימוש לרעה, אבל בואו נהיה כנים, כמעט בכל תחום שבו אתה רוצה לעשות יש שימוש לרעה.

ג'מאל זחאלקה: יש אפילו מחקר שאומר שבכל מקום בעולם יש 30% שימוש לרעה, אז אם אנחנו נעשה החמרה ייצא שהפגיעה שלה הרבה יותר קשה מהשימוש לרעה שנעשה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לסגור את זה הרמטית, אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור שאנשים שכן זקוקים וכן מגיע להם לא יקבלו בגלל החמרה שבאה מתוך חשש לשימוש לרעה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין, בכל תחום כזה יש דילמה כזאת ותמיד צריך לעשות חושבים כל שנה, שנתיים, שלוש, לראות אם הכול בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אז אני קורא למוסד לביטוח לאומי, אני בטוח שהמוסד חרד לעניין הזה ויש לו רגישות חברתית ראויה לציון, אני חושב שתשמעו את ההערה ותבדקו את העניינים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להגיד יותר מזה כאן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים כמובן באופן כללי, באופן עקרוני, שני דברים.

ג'מאל זחאלקה: אחת, לתת שירות סיעוד נאות, כפי שמגיע לבן אדם, כפי שהוא צריך, לפי הצרכים.

ג'מאל זחאלקה: הסל הנוכחי הוא מאוד מאוד מצומצם.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, להכליל את סל הסיעוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה כמובן צריך להיות בחקיקה של הממשלה.

<רותי רביד: ליצמן עובד על זה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, טוב שהוא ישמע מילת עידוד בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נתמוך בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאני כיסיתי את כל הנושאים - - -

<קריאה: למעט אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאני רוצה את עזרתכם ועזרתכן בעניין שיכול לשפר את המצב באופן משמעותי וזה העניין של ההכשרה המקצועית.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים יש לך מערך שיש בו אלף בעיות, אבל אם תתפוס בעיה אחת ותפתור אותה, זה ישליך על הכול.

ג'מאל זחאלקה: אם העניין הסיעודי ייכנס לחוק הבריאות הממלכתי אז טוב שיהיה כוח אדם שמוכן לפעולה בנושא הזה.

<קריאה: שלא יגידו שזה לא מתקדם בגלל שאין - - -

ג'מאל זחאלקה: יהיה כוח אדם, יש כסף לעניין ההכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה, יש כסף בממשלה לשילוב נשים במערך העבודה, אז הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא החלטה פוליטית ותעדוף.

ג'מאל זחאלקה: ואני קורא למשרד העבודה והרווחה, אני מקווה שתעביר את המסר, כמובן בתיאום עם אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אתם תבדקו.

ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון של עמותת מטב בנושא הזה, יש את ההצעה שלך של תכנית שכתבת, אתם לא מתחילים מאפס, יש פה איזשהו ניסיון שצריך לבנות עליו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להודות לכם ולכן.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

<קריאה: אתה סקרת את כל הדברים, אבל גיל התייחס לעוד נקודה, שאני חושבת שכדאי גם להכניס אותה בדברים וזה העניין של מעונות יום.

ג'מאל זחאלקה: מעונות יום.

ג'מאל זחאלקה: את צודקת, אני רציתי להוסיף את זה.

ג'מאל זחאלקה: בסקטור הערבי אני לא מכיר את זה, אין לנו כזה דבר.

<גיל גן-מור: זה הפריסה של מרכזי יום.

ג'מאל זחאלקה: אין, אני חושב שצריך.

<גיל גן-מור: אולי כדאי לייחד לזה ישיבה?

<גיל גן-מור: כי זה נושא שיש לו כמה היבטים.

<קריאה: מרכזי יום יש בכל הרשויות המקומיות.

<קריאה: ביישובים גדולים יש מרכזי יום.

<קריאה: יש 163 בארץ.

ג'מאל זחאלקה: טוב, יכול להיות שאני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נקבל החלטה כללית לבדוק את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להסתכן בשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אבל בשורה התחתונה, הניצול של מרכזי יום הוא 7%, נכון?

<גיל גן-מור: נכון לפי נתוני משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: אז אפילו אם הוא 10% זה לא משנה, יש לנו מערך שיכול לעזור, שיכול לקדם, שיכול לסייע והוא לא מנוצל, אז מה הבעיה כאן?

ג'מאל זחאלקה: מי אחראי על העניין הזה?

<דליה רוזניק: משרד הרווחה מפקח על מרכזי היום.

ג'מאל זחאלקה: משרד הרווחה, אני קורא לכם, זו גם מטלה עליכם, להסיר חסמים ולשפר את הניצול של הכלי החשוב הזה על ידי האנשים הנזקקים.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר קודם כל שתהיה מודעות לעניין הזה, שיהיה דבר מושך.

ג'מאל זחאלקה: אם אנשים ירגישו שהולכים לשם ומקבלים שירות טוב אז הם יבואו.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיות מקום מושך.

ג'מאל זחאלקה: בבדיחות אני אומר, פעם עבדתי כרוקח ובאה אישה שאמרה לי, 'הבת שלי לא אוכלת, צריכים תרופה שתעודד תיאבון', אמרתי לה, 'העידוד הכי טוב הוא שתעשי לה אוכל טעים, שהיא תאהב'.

ג'מאל זחאלקה: ככה שלחתי אותה הביתה.

ג'מאל זחאלקה: הייתה תרופה בשם קרוול, אבל היום היא לא בשימוש.

ג'מאל זחאלקה: לכן כשיהיה משהו טעים שם אז יבואו.

<דליה רוזניק: אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה, ביחד עם קרן סיעוד בביטוח הלאומי, מרכזים עכשיו ועדה מאוד גדולה שנקראת "מרכזי היום – לאן?

<דליה רוזניק: " שדנה בראייה של מרכזי היום העתידיים ובהפיכתו של השירות לשירות אטרקטיבי יותר ועובדים ביחד עם יועץ חיצוני.

<דליה רוזניק: זאת אומרת יש מודעות לנושא של מרכזי היום ולשינוי שהם צריכים לעבור לקראת העתיד.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.