הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2017-07-25 10:00

נורית קורן: פחות מחודש?

נורית קורן: ההלכה אומרת שעד גיל שנה, אצל האשכנזים אני יודעת שהם לא שמים שם, הם לא עושים הרבה דברים, אבל אנחנו, התימנים - - -

<קריאה: גם לא עשו שום דבר.

<יהודה בושארי: שמו אבן והלכו.

נורית קורן: עד גיל שנה?

<יהודה בושארי: לא משנה, שמו אבן והלכו.

נורית קורן: ולא רשמו אפילו מי?

<יהודה בושארי: שום דבר.

<יהודה בושארי: אם היום ננסה לראות הקברים של המשפחה - - - לא נראה שום דבר.

<יהודה בושארי: אולי נראה שם איזה עיר שנבנתה.

נורית קורן: שום דבר?

נורית קורן: אז אף אחד לא יכול לדעת כלום?

<יהודה בושארי: לא, לא התייחסו למת כמת, הוא היה - - -

נורית קורן: אצל התימנים.

<יהודה בושארי: כן.

נורית קורן: נכון, כי אנחנו גם לא עלינו אחר כך לבית הקברות.

<יהודה בושארי: נכון.

<יהודה בושארי: הצנענים בכלל לא הלכו.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אבל פה בארץ - - -

<יהודה בושארי: סיגלנו מנהגי אשכנז.

<שלמה שרעבי: מנהגי ארץ ישראל.

נורית קורן: מתי זה התחיל?

<יהודה בושארי: בדרך כלל יש המון נפלים או ילדים בני חודשיים-שלושה שההורים לא יודעים איפה הם קבורים.

<יהודה בושארי: שלחו אותם עם חברה קדישא והם לא רוצים גם לדעת איפה זה.

<יהודה בושארי: הם לא רוצים לדעת.

<יהודה בושארי: קרה לי מקרה כזה עם תינוק, שהחלטנו ש - - - לא משנה, שלחתי את - - - לקבור אותם בלי - - - איפה הוא נמצא.

<יהודה בושארי: אחרי חודשיים-שלושה אשתי רצתה לראות את הקבר שלו, אני לא יודע איפה הקבר, וזה בסדר, לא יודעים, קברו איתו עם עוד מישהו.

נורית קורן: בסדר, אבל אתה ידעת שהילד נפטר, הוא נפטר בגלל נסיבות מסוימות.

<יהודה בושארי: בסדר, בלי קשר לעניין, אני רק נותן לך את הכיוון הכללי.

<שלמה שרעבי: זה הרישום היחיד שיש לנו בלבד, יכול להיות שיש ילדים קבורים פה מתוך הרשימה של הילדים כאן ויכול להיות שלא.

נורית קורן: אבל חוץ מהחלקה הזאת של ילדים?

<שלמה שרעבי: אין לנו.

נורית קורן: ובחלקה של התימנים שם בפנים, זה רק מבוגרים?

<שלמה שרעבי: ילדים, אבל ילדים מאוחר מאוד, בשנים מאוחרות.

נורית קורן: באיזה שנה?

<יהודה בושארי: אבל הם מתועדים.

נורית קורן: כן, באיזה שנה?

<שלמה שרעבי: באיזה שנה קברי הילדים שיש לנו שם?

<שלמה שרעבי: בערך?

<מלאכי אברהם: מה שהסתכלתי, זה משנת 67'.

<שלמה שרעבי: לא, זה ישן, זה כבר חדש.

נורית קורן: לא, אבל גם עד 67' הפרשה הייתה הרבה יותר.

נורית קורן: כן, עד שנות ה-80, 75'-80' הפרשה הייתה.

נורית קורן: אז יכול להיות שגם - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה רק אם הילדים האלה הובאו לקבורה על ידי המשפחות בדרך כלל?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הם הובאו על ידי המשפחות אז זה פחות קשור - - -

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: על ידי מי הם הובאו לקבורה?

<שלמה שרעבי: אלה, ברשימות שלנו הובאו על ידי משפחה.

<שלמה שרעבי: זה ברור.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז אנחנו נרצה לדעת רק את השמות של מי שקבור שם, בחלקה ההיא, בחלקה הגדולה של התימנים.

נורית קורן: אם אפשר יהיה להעביר לוועדה את השמות של הילדים, עד 1980, אבל תראו יחד עם מי הביאו אותם לקבורה, בסדר?

נורית קורן: כי זה באמת מילת המפתח.

נורית קורן: כי ב-67' עדיין היה.

<יהודה בושארי: בתקופה ההיא, אני בטוח אפילו שאין תעודות פטירה.

נורית קורן: שזה אומר משהו.

נורית קורן: זה אומר משהו, כי מתוך החומרים אנחנו למדים שהיו ניתוחי גופות, הייתה גופה, היה צריך להביא אותה לקבורה, זה לא כמו כלב.

נורית קורן: אז זהו.

נורית קורן: זה הדבר החמור ביותר, מבחינתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את מתכוונת למקרים שזה הוחזר למשפחה והמשפחה הביאה לקבורה.

נורית קורן: המשפחה קברה.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: כך נוכל לדעת.

<שלמה שרעבי: תראי, משפחות שהחזירו להם את הילד והם קברו אותו, הם לא יבואו היום בטענות שנעלם להם הילד.

<שלמה שרעבי: הביאו להם אותו.

נורית קורן: לא, בסדר, אבל אנחנו רוצים לאתר, כי יש כאלה שלא יודעים.

נורית קורן: יש 69 ילדים, לפי הוועדה, שלא יודעים מה עלה בגורלם.

נורית קורן: אנחנו רוצים לאתר את ה-69 ילדים האלה.

נורית קורן: יכול להיות שהוועדה פקששה.

<יהודה בושארי: רק 69?

<יהודה בושארי: זה הכול?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לגבי היתר נתנו תעודות פטירה.

נורית קורן: בדיוק, ה-69, הם לא יודעים מה עלה בגורלם.

נורית קורן: אם אנחנו נצליח לפחות למצוא אחד, שניים, אז הבאנו גאולה למשפחות האלה.

נורית קורן: בסדר?

נורית קורן: אז אתה משוחרר.

<שלמה שרעבי: תודה רבה.

<שלמה שרעבי: אני פשוט עם מחויבויות אחרות.

נורית קורן: אין בעיה.

<קריאה: את רוצה את הדף?

<קריאה: שאני אביא לך אותו?

<קריאה: אין לי מה לעשות בו.

<קריאה: אני בכוונה ביקשתי לפני כמה דקות, ש - - - יש לי את הספר, זה ספר.

נורית קורן: זה מתוך הספר, בסדר.

<קריאה: זה ספר.

<קריאה: ספר עבה.

נורית קורן: כתב רש"י.

<קריאה: כתב תימני.

<קריאה: הוא יודע לקרוא.

נורית קורן: הוא יודע.

<יהודה בושארי: בן יוסף - - -

<קריאה: למה כתוב בן יוסף?

<קריאה: הוא היה בגיל 3.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: תמיד, אם היה שם של הילד, אז רק בן מי הוא.

<קריאה: תראי, פה הוא בן חמש וחצי.

<קריאה: באיזה שכונה?

<קריאה: באיזה מקום?

<קריאה: בנחלת צבי, ממשכנות, מכל מקום יש לו פה - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק, לנו יש רישומים מאנשים מירושלים, אנשים מ - - - ואנחנו - - -

<יהודה בושארי: בבקשה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: נתקדם.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

<יהודה בושארי: זאת חלקת קבורה מאוד מאוד מאוד ישנה.

נורית קורן: אתה יודע להגיד מאיזה שנה?

<יהודה בושארי: אפשר לראות לפי המצבה אולי.

<יהודה בושארי: תשכ"ה, במקרה הזה, ב-65', אבל יש יותר ישנות, בטוח.

<יהודה בושארי: ברור לנו שמתחת לכל המצבות האלה, אלה מצבות שהורים כן רצו לעשות את המצבות והניחו ומתחת לכל זה יש פה חלקת קבורה למטה וכך לא נגענו בה מאז.

נורית קורן: אז בחלקת הקבורה, מה שאני רואה, אני רואה פה שיש מעט מאוד מצבות.

נורית קורן: באדמה יש עוד ילדים שקבורים?

<יהודה בושארי: יש עוד קברים.

נורית קורן: אבל אין סימון.

<יהודה בושארי: אין סימון, נכון.

נורית קורן: למה אין סימון?

<יהודה בושארי: יש מקרים, כמו שאמרתי, לא תמיד הורים ידעו שקוברים פה, בגלל שזה או נפל, או שלושה חודשים, לא תמיד הם רצו את המצבה, את הציון.

<יהודה בושארי: הקבורה שאת רואה פה מתבצעת, בעצם חברה קדישא מקבלת את המסמכים מבית החולים, לא משנה מאיפה, או אם זה משפחה, יש תעודת - - -

נורית קורן: זה כן משנה מאיפה, כי אנחנו צריכים שיהיה - - -

<יהודה בושארי: לא, לגבינו, לנו זה לא משנה, אנחנו קוברים את כולם.

נורית קורן: אתה צריך לקבל הודעת פטירה.

<יהודה בושארי: בדיוק.

נורית קורן: ואז אתה מוציא רישיון קבורה, מוציא משרד הבריאות.

<יהודה בושארי: משרד הבריאות מוציא ויש לנו תיעוד, עם ספר מקורי, עם הזמנת הלוויה והכול, רשום הכול, מי הזמין, מי לא הזמין.

<יהודה בושארי: יש לי פה גם את הספר המקורי, שאני יכול להראות לוועדה, לא לצלם, כי זה מאוד אישי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה יודע מי קבור פה, למרות שאין מצבות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה יודע מה השם - - -

נורית קורן: לא, זה העניין, שלא כולם - - -

<יהודה בושארי: אני מעריך, שוב פעם, עוד לא נולדתי, לא יודע אם נולדתי אז, שיש תיעוד של כל מה שקורה למטה, אבל לא נגענו פה.

<קריאה: אתמול חנניה אמר שיש את השמות.

<יהודה בושארי: שיש את השמות?

<יהודה בושארי: צריך למצוא אותם.

<יהודה בושארי: אם נמצא נוכל גם להעביר לכם, אין בעיה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: עכשיו יכול להיות מצב שבגלל שאין פה בכלל מצבות פתאום תחליטו שאתם רוצים לקבור על האדמה הזאת?

<יהודה בושארי: אין שום בעיה הלכתית.

נורית קורן: למה?

<יהודה בושארי: אנחנו רוצים לתת לחיים את האדמה ולא למתים, ההלכה לא מתנגדת והיום קוברים אחד מעל השני.

נורית קורן: אבל בחציצה קוברים, לא ב - - -

<קריאה: לא, על פי כללי ההלכה - - -

<יהודה בושארי: נורית, שאלת שאלה לעניין.

<יהודה בושארי: חברת קדישא 'קהילת ירושלים' עובדת לפי גדרי הלכה הכי מחמירים בארץ, חציצות, שזה בין דמים לדמים, בין גבר לאישה, בין בעל לאישה, בין אדם זר לאדם זר.

נורית קורן: אבל זה היום.

<יהודה בושארי: בוודאי.

נורית קורן: אבל פעם זה גם היה?

<יהודה בושארי: אני לא יודע מה היה פעם.

<הלל הורוביץ: מאז ומתמיד.

<הלל הורוביץ: קודם כל בכלל עד העשור האחרון לא היה דבר כזה בכלל לקבור אחד על השני, רק בעשור האחרון.

<יהודה בושארי: 12 שנה בדיוק.

<הלל הורוביץ: לא היה בכלל דבר כזה.

<הלל הורוביץ: היו רק קברי שדה.

<הלל הורוביץ: בעשור האחרון, בגלל תקנות ובגלל - - -

נורית קורן: בסדר, אבל לא - - -

<הלל הורוביץ: בכל מקרה, אם עושים אחד על השני זה על פי כללי ההלכה ורק כשיודעים מי נמצא למטה, יש אישור.

<הלל הורוביץ: שטח שהיו קברים, הורסים את השטח - - -

<יהודה בושארי: יש מקומות שיש מצבות חדשות ואת תראי מדי פעם מצבות שהמשפחה כן רצתה לעשות - - -

נורית קורן: לא, אין לי בעיה עם זה, אני רק רוצה לדעת, לפי ההלכה היהודית, לא מסתירים לגמרי את המת.

נורית קורן: אז עכשיו, אם אתה רוצה לקבור, כמו שיש עכשיו בסנהדריה, יש מרפסת.

<יהודה בושארי: אבל אני לא יכול לעשות פה מרפסת.

נורית קורן: למה?

<יהודה בושארי: איך אני אעשה פה מרפסת?

נורית קורן: אז זו בעיה אחת, אבל מצד שני נראה כאן שאין הרבה קברים, אבל לפי מה שאתה אומר יש.

<יהודה בושארי: יש פה קברים, לכן אם תהיה החלטה באיזה שהוא שלב כן לבנות פה קברים מה שיקרה זה דבר כזה, המצבות האלה יורמו למפלס של הקבורה העליונה נבנה פה קברים - - - אגב, היום קוברים גם בארבע קומות מתחת לקרקע, יש בהרצליה, אחד על השני, היום רוב הקברים שאנחנו בונים זה אחד על השני, גבר ואישה בדרך כלל, כי המדינה דורשת מאיתנו לא פחות מ-850 קבר לדונם.

<יהודה בושארי: בשיטה הזאת 180 קברים לדונם, אנחנו נאלצים לעשות את הבנייה הכפולה, כמובן עומדים בגדרי הלכה הכי גבוהים.

<יהודה בושארי: במידה שנעשה את זה, יש תיעוד לכל הקברים למטה, בונים את הקברים ואת אלה שקיימות מצבות, מרימים למפלס העליון.

נורית קורן: אז עכשיו, נניח - - - אז אף אחד לא יודע מי קבור מתחת?

נורית קורן: שזה מבחינתי זה בעיה.

<יהודה בושארי: אני מעריך שיש לנו רישום של כל מה שקבור.

<יהודה בושארי: מה שעבר דרכנו ונקבר, יש רישום מלא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: חנניה אמר אתמול שהרשימות קיימות ואפילו הספר של הקבורה.

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו נבקש להביא לנו את זה לוועדה.

<יהודה בושארי: למעלה אני אראה לך חלקה קיימת עם הרישום של הקבורה הקודמת, עם רישום, עם הכול.

<קריאה: איך זה שפה לא קברו מעל?

<יהודה בושארי: תיכף תראו איך נראו קברים של ילדים, תראו את הגודל.

<יהודה בושארי: (בהמשך הסיור)

<חנניה שחור: שלום.

<חנניה שחור: אני מנצל הזדמנות כפולה, אני רוצה שלא יהיו הפתעות, הקבוצה שיורדת פה מהאוטו הם קבוצת סטודנטים שאני המרצה שלהם בנושא חברות קדישא, מאוניברסיטת אריאל.

<חנניה שחור: אחד הדברים שהם צריכים ללמוד זה קבורת תינוקות.

<חנניה שחור: ידעתי שאנחנו עוסקים באותו נושא, ביקשתי מהם להצטרף אליי וקבלו את זה בהבנה.

<חנניה שחור: אני המוביל, אני אנווט, במרכאות, כל שאלה אליי.

נורית קורן: אין בעיה.

<חנניה שחור: אני מניח שיהודה, שהוא מנהל המשרד הטכני שלנו, פתח פחות או יותר בתמונה כללית מה אנחנו רואים פה.

<חנניה שחור: פה אנחנו רואים חלקה מקורית שלא נגענו בה.

<חנניה שחור: מאז היום הראשון שקברו בה לא חל שום שינוי, אפשר אפילו לראות קברים קטנים, מצבות בין העצים למעלה, שם על הגבעה, יש פה מצד ימין, ככה זה היה נראה וככה זה נראה עד היום.

<חנניה שחור: יש לנו גם מפות, שכרגע אני לא אפתח פה, מפות של החלקה בזמן אמיתי, בזמן אמת, בזמן שקברנו, איפה קבור כל תינוק ועוד מעט אני אראה לכם את שיטת הקבורה, איך קברנו כל תינוק, באיזה מרחק אחד מהשני, בתוך מה שמו את התינוק.

<חנניה שחור: בגדול, כל מה שאתם רואים, אפילו שהוא פנוי, הוא קבור למטה, מתחת לאדמה יש קברים.

<חנניה שחור: אם אני אקח פועל והוא יחפור פה, יש פה קברים מתחת לאדמה.

<חנניה שחור: חלק קטן מהמשפחות עשו מצבות, בדרך כלל ילדים יותר מבוגרים או בתקופה יותר מאוחרת מאמצע שנות ה-60 בערך, שזה יותר פה, ובאמת רואים כמות יותר גדולה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש ילדים שבית החולים קבר ולא המשפחות?

<חנניה שחור: אני רוצה להפריד, יש בחוק היום הפרדה ברורה בין נפל, תינוק וילד, אלה דברים ברורים, אז לא היה.

<חנניה שחור: נכון להיום בילדים ברוב המקרים המשפחות מטפלות לבד, בנפלים, ב-95% מהמקרים בתי החולים מבקרים ועד גיל חודש זה ככה ככה.

<חנניה שחור: רוב המקרים בתי החולים מטפלים, אבל יש מקרים בודדים שגם המשפחות מטפלות ויש חברות קדישא שמאושרות לטפל בזה.

<חנניה שחור: אז כשאתם רואים פה מצבות, בדרך כלל זה ילדים יותר גדולים.

<חנניה שחור: בתינוקות באותה תקופה וגם היום משפחות לא טיפלו בכלל.

<חנניה שחור: מי שחתום על הזמנת הקבורה זה בדרך כלל עובד סוציאלי, אז קראו לזה סעד ושיווקים, משהו כזה, היה לזה שם בתקופת - - -

נורית קורן: משרד הסעד.

<חנניה שחור: היה לזה שם באותה תקופה, היום קוראים לזה עובד סוציאלי בית חולים הדסה, מה שלא יהיה.

נורית קורן: הוא, בעצם העובד הסוציאלי חתם, בבית החולים?

<חנניה שחור: העובד הסוציאלי בא אלינו עם המסמכים, עוד לא היו - - - אז הוא צריך להביא אלינו למשרד את המסמכים וכל המסמכים אצלנו ואת הנתונים קיבלנו מאותו עובד סוציאלי, מה שם האבא, מתי הוא נפטר, כל הדברים האלה קיבלנו ממנו.

<חנניה שחור: אני אביא לכם רק טופס אחד לדוגמה, איזה פרטים ביקשנו מאותו פקיד סעד שפנה אלינו ויש לנו את הניירות האותנטיים מאותו תאריך, אחד אחרי השני, כולל מקום הקבר של כל אחד שהזמין אצלנו לוויה.

<חנניה שחור: כשאני אומר תינוקות יש לזה משמעות גם לגבי הגודל של הקבר.

<חנניה שחור: פה המצבות נראות יחסית גדולות, המצבה פה היא בערך מטר, זה לא משהו קטן, המצבות יחסית גדולות, אבל בתינוק קטן, שעוד מעט תראו, הגודל של הקבר הוא בערך 25 סנטימטר על 20 סנטימטר, בערך, משהו כזה, תיכף תראו.

<חנניה שחור: מצבה בגודל כזה לא תחזיק מעמד, אין על מה לבסס אותה ולכן בדרך כלל אפשרנו למשפחות להגדיל קצת את שטח המצבה ואתם תראו את זה גם פה, כך שגם אם אני רואה מצבה שלמה, יכול להיות שמתחת למצבה יש שניים או שלושה תינוקות, כי היא יותר גדולה מהגודל הפיזי למטה.

נורית קורן: כלומר זה משהו שהוא לא - - -

<חנניה שחור: משהו שהוא לא אינדיקציה.

נורית קורן: זה משהו מאוד קטן?

<חנניה שחור: תיכף תראו.

<חנניה שחור: אני לוקח את זה כדוגמה.

<יהודה בושארי: אי אפשר לצלם.

נורית קורן: לא נצלם את הפרטים, נצלם רק את ה - - -

<חנניה שחור: בסדר.

<חנניה שחור: אני אתן לך דוגמה, פה מדובר על תינוק בן 47 יום.

<חנניה שחור: אין פה גם הקלטה, כי אני לא רוצה שתהיה לי בעיה של מידע של אנשים שאנשים לא ירצו שייצא החוצה.

<יהודה בושארי: צנעת הפרט.

נורית קורן: לא, אנחנו נמחק את מה שצריך.

<חנניה שחור: אז יש לנו שם מדויק, של מי התינוק, מה הגיל שלו, מתי הוא נולד, איפה הוא נולד.

נורית קורן: זה אנחנו יכולים להגיד, 26 - - -

<חנניה שחור: 26 בינואר 1963, וכל הפרטים שאנחנו יודעים, איפה הוא נולד.

<חנניה שחור: פה במקרה הזמין האבא.

<חנניה שחור: במקרה הזה.

<חנניה שחור: סתם לקחתי דוגמה של רישום שעשינו באותה תקופה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא היה לו שם?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב 'בן שם'.

<חנניה שחור: נכון, עוד לא נתנו לו שם.

<חנניה שחור: כנראה שלא עשו לו ברית, זה יכול להיות שהוא נולד חולה ולא עשו ברית.

<חנניה שחור: זה יכול להיות.

<חנניה שחור: זה היה הרישום האותנטי הראשוני, עם הודעת פטירה.

<חנניה שחור: במקרה הזה הם גם שילמו לנו את הוצאות הלוויה, כי אז עוד לא היה ביטוח לאומי.

נורית קורן: זה המשפחה שילמה?

<חנניה שחור: כן, המשפחה שילמה.

<חנניה שחור: כשאין משפחה אין לנו תשלום, אף אחד לא שילם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כשבית החולים הביא לקבורה, מודיעים למשפחה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היה תהליך כזה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לאחר שבית החולים - - -

<חנניה שחור: אני לא יודע, לא נכנסתי לזה אף פעם.

<חנניה שחור: כל מה שלא קשור לחברה קדישא לא התערבנו בזה.

<חנניה שחור: לא יודע.

<חנניה שחור: מה המשפחה עשתה, לא יודע.

<קריאה: כדי לעשות, אם הורים רוצים - - -

<חנניה שחור: אין פה אחד שקבור מעל.

<קריאה: לא פה.

נורית קורן: רגע, נגיע לזה.

<חנניה שחור: אין פה אחד שקבור מעל.

<חנניה שחור: לפני שקברנו מעל, 50 שנה או 40 שנה אף אחד לא שאל אותנו על אף קבר שם.

<קריאה: אבל אף אחד לא יודע שהילדים שלהם קבורים שם.

<חנניה שחור: למה לא?

<חנניה שחור: ועדת ילדי תימן קיבלו את הנתונים.

<חנניה שחור: כולם.

<חנניה שחור: כולם קיבלו.

נורית קורן: רגע, נדבר על זה.

<חנניה שחור: באופן כללי בגדול קבורת על היא קבורה שקיימת היום גם במבוגרים, לא רק בתינוקות, כי ההיגיון שלנו, עד לפני הפרשה שהתפוצצה עם ילדי תימן, טוען שצריך לצמצם בשטחי הקבורה.

<חנניה שחור: לא הייתה שום בעיה אם בשטח כל כך גדול היו שמונה מצבות, נשמרו כל המצבות הללו והשתמשו בשטח לעוד קבורה, כמו שמשתמשים גם למבוגרים.

<חנניה שחור: אבא ואמא שלי קבורים אחד מעל השני.

נורית קורן: זה אין בעיה, מראש אתה יודע ואין בעיה.

<חנניה שחור: אני רוצה לזכות את כולם במצווה הגדולה של ניצול השטחים בארץ ישראל.

נורית קורן: אין שום בעיה - - -

<חנניה שחור: לכן אמרנו שאין בעיה, אז עשינו משהו שאין בעיה.

נורית קורן: תשמע, לא רחוק מפה יש לנו את קברי הסנהדרין, בתוך המערה.

<חנניה שחור: נכון.

נורית קורן: לדעתי זה המודל ש - - -

<חנניה שחור: נכון, לכן לא רואים בזה שום פסול בניצול קבר מעל קבר.

<חנניה שחור: בעוד 200 שנה יהיה בסדר?

נורית קורן: אין בעיה, כשאתה משאיר ציון, לא כשאתה לא משאיר.

<חנניה שחור: השארתי ציון, יש לי ציון.

נורית קורן: איך?

<חנניה שחור: מפה.

נורית קורן: לא, זה לא ציון.

<חנניה שחור: מפה זה ציון ואם משפחה רוצה להקים מצבה גם אחרי 50 שנה היא יכולה להקים מצבה.

נורית קורן: אבל היא לא יודעת בדיוק איפה זה נמצא.

<חנניה שחור: אבל אם לא עשו ציון 60 שנה איך הם יידעו?

נורית קורן: אבל הם לא עשו כי הם לא ידעו בכלל שקברו את הילד שלהם - - -

<חנניה שחור: הם ידעו ולא - - -

נורית קורן: מאיפה אתה יודע?

<חנניה שחור: המשפחה במשפט שאני ניהלתי, אצל משפחת גמליאל, ידעו כבר לפני 10 שנים.

נורית קורן: אז הוא ידע לפני 10 שנים, אבל לא לפני 50 שנה.

<חנניה שחור: אבל לפני 10 שנים הוא ידע ואותו אדם שקבר היה חי, הוא היה יכול להגיד להם בדיוק איפה זה נמצא.

<חנניה שחור: הם לא עשו.

נורית קורן: בסדר, הם לא עשו את זה, אבל זה לא לבוא ולהאשים את המשפחה.

<חנניה שחור: אני לא מאשים את המשפחה, אבל לא לבוא להאשים את חברה קדישא.

<חנניה שחור: חברה קדישא עשתה דברים נכונים ודברים יעילים ודברים - - -

נורית קורן: מבחינתך.

<חנניה שחור: מבחינת תפיסת העולם של אדם - - -

נורית קורן: בסדר, אז על זה אפשר להתווכח.

<חנניה שחור: בדיוק, קודם כל אפשר להתווכח, זה כבר טוב, זאת אומרת שיש לגיטימציה לכל צד, אם אפשר להתווכח.

<קריאה: אתם יודעים אם במשך השנים היה סחף?

<חנניה שחור: גם אם היה סחף זה לא רלוונטי, כי רוב הקברים הם בסלע.

<חנניה שחור: זה שייך למקומות אחרים בארץ, לא בירושלים.

נורית קורן: בירושלים העצמות ממש מקובעות במקום שהן נקברות?

<חנניה שחור: כן, אנחנו לא מניחים שהן זזו.

<חנניה שחור: גם התייעצנו לפני המשפט עם יועצי קרקע, בירושלים אין תזוזות.

<קריאה: מצד שני האבן פה היא סיד.

<חנניה שחור: אני רוצה להמשיך הלאה.

<חנניה שחור: יש לנו פה ספר פטירות.

<חנניה שחור: מישהו דיבר איתי אתמול על ספר הפטירות.

<חנניה שחור: ספר הפטירות שלנו מסודר לפי א'-ב' וסדר כרונולוגי בתוך אותה אות.

<חנניה שחור: למשל המשפחה הזו של גמליאל - - -

נורית קורן: לפי תאריך?

<חנניה שחור: כן.

<חנניה שחור: כל אלה שבאות ג', יום הקבורה ותאריך.

<חנניה שחור: כל אלה שבאות ג'.

<חנניה שחור: אלה שבאות א' למשל זה פה.

נורית קורן: הדפיסו את זה, כי אני רואה שזה לא בכתב יד.

<חנניה שחור: זה נכתב בכתב יד ובשנות ה-60 זה הודפס ובשנות ה-70 המשכנו ידנית, ההמשך, והיום זה ממוחשב.

<קריאה: איפה המקור של כתב היד?

<חנניה שחור: הוא היה כל כך בלוי וקרוע שהחלטנו שאנחנו צריכים להדפיס את זה.

<קריאה: שמרתם את זה?

<חנניה שחור: אי אפשר היה לשמור את הכול, אי אפשר היה לקרוא אותו.

<חנניה שחור: זה היה נייר משבצות בלוי.

נורית קורן: אבל יש חומרים לשימור דברים כאלה.

<חנניה שחור: זה היה משבצות בלוי, שעשינו את הפעולה הזו שלא נצטרך לשמר.

<חנניה שחור: אז אני אומר שוב, למשל הילד יוחנן ג'מאל, זה אותה משפחה שהייתה לנו, יש לי רישום מדויק של אותו מקום שגם מסרנו להם, יש לנו טופס כזה ויש לנו טופס רישום מדויק.

נורית קורן: יש טופס שהמשפחה שילמה?

<חנניה שחור: לא, שם המשפחה לא שילמה כי שם זה עובד סוציאלי השתתף.

נורית קורן: עובד סוציאלי.

נורית קורן: אוקיי, זה העניין.

<חנניה שחור: כן, אצל תינוקות קטנים לא השתנה כלום עד היום.

נורית קורן: אז אתה מבין שהמשפחה לא ידעה.

<חנניה שחור: המשפחה לא ידעה מה?

<חנניה שחור: שהוא קבור אצלנו?

נורית קורן: שהוא נפטר בכלל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אגב, אם המשפחה ידעה - - -

<חנניה שחור: שהוא נפטר היא ודאי ידעה, איפה הוא נקבר אולי היא לא ידעה.

<חנניה שחור: מה זאת אומרת?

<חנניה שחור: הם לא קיבלו את הילד חזרה.

נורית קורן: לא קיבלו את הילד חזרה, אמרו שהוא נפטר ו - - -

<מאיר ברודר: אבל, נורית, חייבים לעשות פה סדר בהקשר הזה.

<מאיר ברודר: מה שהוא מדבר זה הנושא של נפלים ועוברים מתים וזה ככה, כמו שהוא ציין, עד לפני שנתיים, שעשינו - - -

<יהודה בושארי: לא, עד היום.

<יהודה בושארי: לפני חודש.

<מאיר ברודר: לא, בחלקים מסוימים.

<מאיר ברודר: ככה זה היה, נפלים ועוברים מתים - - -

נורית קורן: בסדר, נפל ועוברים אני מסכימה - - -

<חנניה שחור: יש רישיון, מגיל 22 שבועות יש רישיון.

<חנניה שחור: מה שחשוב בכל הנושא, נפל, מ-22 שבועות היריון אני מקבל רישיון של משרד הבריאות.

נורית קורן: אתה חייב לקבל.

<חנניה שחור: מה זה חייב?

<חנניה שחור: אני מפסיד כסף אם אני לא מקבל, כי אני מקבל תשלום מביטוח לאומי.

נורית קורן: לא, זה גם נחשב כבר ילד.

<חנניה שחור: עוד פרט קטן חשוב, אין שום קשר לנושא העדה התימנית מבחינת נוהלי הקבורה.

<חנניה שחור: זה חשוב לי כי השמות שהוצאנו מפה - - - אתם יודעים, לכם ברור, לי לא, כי אני קיבלתי כותרת של ביקור של ועדת ילדי תימן והבלקן - - -

נורית קורן: זו הכותרת של הוועדה שלנו.

<חנניה שחור: מצוין, אני רוצה שיהיה ברור שהסיור הזה מתייחס לכל עם ישראל.

<חנניה שחור: בואו נצא לדרך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו הבנו מהוועד של התימנים, שאם משפחה הביאה מלכתחילה את הילד שלה, נניח קיבלה אותו מבית חולים, היא הביאה אותו בדרך כלל ל - - -

<חנניה שחור: זה מה שאמרנו, כשיש משפחה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל בדרך כלל ילדים - - - (בהמשך הסיור)

<חנניה שחור: כל מה שאני מתאר הוא מצב כללי, לא קשור לילדי תימן.

<חנניה שחור: אני רוצה רק להסביר כאן מהי שיטת הקבורה של אותם תינוקות, נפלים קטנים.

<חנניה שחור: מה שרואים פה זה גודל של קבר של תינוק.

<חנניה שחור: זה הגודל, זה קבר של תינוק.

נורית קורן: קברים חדשים לגמרי?

<חנניה שחור: קברים חדשים, הקברים הללו בנויים בשורה שנייה מעל קברים של תימנים.

<חנניה שחור: אנחנו כאן רואים פס בטון, אנחנו רואים פס בטון, יש פה פס בטון, שהוא קברים והנה עליו עוד קברים.

<חנניה שחור: עד גיל חצי שנה בערך, עד הגודל.

<חנניה שחור: מה שאנחנו רואים פה, אנחנו עושים את זה כי זה מותר לפי ההלכה, כי זה לצורך כבוד המת.

<חנניה שחור: מה שאנחנו רואים פה, קברים של התינוק, קבר על קבר שזה - - - מצבה בגודל כזה זה לא רלוונטי, רואים פה מצבה שמכסה ממש, מהקצה הזה עד הקצה הזה, שזה מיקום מדויק של המצבה.

<חנניה שחור: אנחנו יכולים לראות פה מאחורינו מצבות שאנשים עשו בעבר על קברי תינוקות שנקברו מזמן.

<חנניה שחור: פה יש שנה, תשל"ג, זה 73', והקימו מצבה אחר כך.

<חנניה שחור: ברור שבמרחק הזה שבין הקברים האלה יש לפחות עוד שניים או שלושה.

נורית קורן: ואם יש - - -

<חנניה שחור: אז אנחנו נתקשר למשפחה הזו ונגיד 'חבר'ה, גלשתם מהשטח, תצמצמו את הצבא'.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל באמצע, המשפחה - - - השניים - - -

<חנניה שחור: תשל"ג, למרות ש-99% שהעובדת הסוציאלית טיפלה במשפחה ו - - - ברוב המקרים המשפחה - - -

נורית קורן: תראה, אני ממש מזועזעת.

נורית קורן: אני באמת מזועזעת.

נורית קורן: קודם כל אנחנו עומדים על קברים וכאילו לי זה מרגיש - - - אני באה מבית דתי ולי זה מרגיש - - -

<חנניה שחור: אני גם מבית דתי ואני אמרתי לך בתחילת הדרך שלכבוד המת מותר לעמוד על קברים, אבל בסדר.

נורית קורן: מותר לעמוד על קברים?

<חנניה שחור: בוודאי.

<חנניה שחור: אני אראה לך - - -

נורית קורן: לצורך מה?

<חנניה שחור: לצורך כבוד המת.

<חנניה שחור: אתם באים עכשיו לבדוק איך קברו את התינוקות, זה בדיוק התפקיד.

נורית קורן: אני אבוא ללמוד בבית מדרשך, כי יש דברים שאני לא - - -

<חנניה שחור: בדיוק, אז כרגע לפתור את הבעיה הספציפית - - -

נורית קורן: אז עכשיו, גם, זה שעכשיו אתם אומרים שיש פה קברים ואתם עכשיו קוברים, גם פה, אתם קוברים מעל זה ואין ציון של שם, אין שום דבר.

<חנניה שחור: זה נורא ואיום.

<חנניה שחור: נכון, אבל זה לא אני.

נורית קורן: זה נורא.

<חנניה שחור: חברות קדישא לא בונות מצבות.

נורית קורן: אוקיי, לא צריך לבנות מצבות, אבל אתם צריכים לשים ציון של שם.

נורית קורן: שלט, משהו, מי הילדים ה - - -

<חנניה שחור: לפי הנוהל היום - - -

נורית קורן: למי שיש.

נורית קורן: אני לא מדברת על נפל.

<חנניה שחור: מי שיש יש.

<חנניה שחור: למי שיש יש מצבה.

נורית קורן: תסלח לי, אבל זה מזעזע אותי.

<חנניה שחור: מה אני יכול לעשות, אבל לא אני הכתובת למצבות.

<חנניה שחור: אני הכתובת לפי הנהלים שקבעתם אתם, הרגולטורים, לנהל מפה.

<חנניה שחור: זה מה שאני עושה.

נורית קורן: אז אני אומרת לך שאני אצא נגד זה ואני אומרת לך שאם יש משפחה שיש שם, חייב להיות ציון של שם.

נורית קורן: אז תקברו ותעשו - - -

<חנניה שחור: אין לי ספק שהמוסד לביטוח לאומי יקבל את זה.

נורית קורן: זה נראה לי נורא.

<חנניה שחור: אין לי שום בעיה, אם מישהו יממן את המצבות האלה אין לי בעיה.

<חנניה שחור: חוץ מזה, אתם, הרגולטורים, יכולים מהיום והלאה - - - מה שאתם רוצים אתם יכולים להחליט מהיום והלאה, אבל לא לבוא בטענות שלא החלטתם קודם ולמה עשיתי.

<חנניה שחור: כי זה מותר.

<חנניה שחור: זה מותר, כל עוד עשיתי דברים מותרים ואני בטוח לא רק שזה מותר, אלא זה רצוי.

נורית קורן: אז אני חוזרת ואומרת שעד היום מה שראיתי, אני לא מדברת על קבורת תינוקות, אני מדברת על קבורה של גדולים שמשאירים איזה שהיא אפשרות לדעת מי היה שם.

נורית קורן: ככה אתה סוגר את הכול, אתה לא יכול לדעת מי היה שם, זה נראה לי נורא.

<חנניה שחור: אני כן יכול, אני מסביר לך.

<חנניה שחור: על סמך המפות אני יכול לדעת.

נורית קורן: אבל אני רק רוצה שתדע, וזה משהו שקודם אמרת, שזה מאוד הכעיס אותי.

נורית קורן: תדע לך שלמשפחות אמרו 'נפטר', בסדר, אמרו להם שנפטר, לא מאיזה סיבה, לא שום דבר.

נורית קורן: יש לי סיפור אחד שהוא פשוט מזעזע, שההורים באו עם ילד בריא, הם היו איתו במרפאה קודם לכן, הילד הלך על הרגליים, האבא עוד קנה לו ליד - - - הם הגיעו לשערי צדק, קנה לו בקיוסק ליד שערי צדק ממתק - - -

<קריאה: איך זה קשור לחברה קדישא?

נורית קורן: רק שנייה.

נורית קורן: אני שמעתי אותך, תן לי את הצד שלי.

<חנניה שחור: בשמחה, אני רק רוצה שתגידי בסוף הצד שלך - - -

נורית קורן: שנייה, אני רוצה שתבין.

נורית קורן: מה שקורה, שהם הגיעו לבית החולים, הילד הלך על הרגליים, הלך על הרגליים, אכל אפילו ממתק שאבא קנה לו, הגיע לחדר מיון, לקחו את הילד, אמרו להם 'אתם לא נכנסים, אתם לא יכולים להיכנס', אחרי חצי שעה אמרו לו 'הילד נפטר'.

נורית קורן: מה קרה?

נורית קורן: מה עשו לילד? אוקיי?

נורית קורן: זה - - -

<חנניה שחור: אוקיי, מצוין, אני איתך ביחד.

נורית קורן: רק שנייה - - -

<חנניה שחור: לא, אני לא יודע למה את מספרת לי את זה.

<חנניה שחור: אני לא צד בעניין.

נורית קורן: לא, רק רגע, אתה צריך להבין.

<חנניה שחור: אני מבין היטב, אני רק לא מבין מה הקשר אליי.

נורית קורן: אני חייבת לספר לך מקרה אחד - - - תיכף תבין.

נורית קורן: רק שנייה, אני לא באה להאשים אותך.

<חנניה שחור: זה מה שרציתי לשמוע.

<חנניה שחור: אני לא קשור לסיפור.

נורית קורן: רק רגע, אותך אני לא יכולה להאשים, אותך אני לא מאשימה, אני רק אומרת לך איזה ריטואל היה פה, שאי אפשר לבוא ולהגיד שהמשפחות ידעו.

<חנניה שחור: אמרתי אחרי ועדת תימן.

<חנניה שחור: את מוציאה מילים מהפה שלי, אמרתי אחרי ועדת תימן המשפחות ידעו.

נורית קורן: אבל רק רגע, תן לי לסיים.

<חנניה שחור: אני אתן לך, אבל תדייקי.

נורית קורן: אני מדייקת בסיפור שאני מספרת לך כרגע.

נורית קורן: אותה משפחה ביקשה את הגופה, אחרי כמה ימים נתנו לה סדין מגואל בדם לקבור.

<חנניה שחור: מזעזע.

נורית קורן: אתה מבין מה הם מעלים בדעתם?

נורית קורן: הילד נפטר או לא נפטר?

<חנניה שחור: אני לא יודע, אני בדיוק כמוך.

נורית קורן: רגע, רק שנייה, עכשיו באה ועדת כהן-קדמי, היו משפחות שחקרו, אנחנו גילינו עכשיו, אני יודעת את המקרה האישי של המשפחה שלנו, שאנחנו לא ידענו בכלל שיש תעודת פטירה.

נורית קורן: הייתה תעודת פטירה וציון קבר.

נורית קורן: הלכנו לבני ציון בנתניה, לא קבר, לא שום דבר.

נורית קורן: אז מה?

נורית קורן: לבוא ולהגיד שהמשפחות בוועדת כהן קדמי קיבלו שהילד שלהם נפטר.

נורית קורן: לא כולם קיבלו את תעודת הפטירה ואתה מבין שבעצם - - -

<חנניה שחור: אבל אני לא יודע למה את מספרת לי את זה.

<חנניה שחור: אני צד כמוך בכל הסיפור.

נורית קורן: אני מספרת לך את זה כי אתה אמרת ש - - -

<חנניה שחור: אמרתי שוועדת תימן אמרה להם את המיקום.

<חנניה שחור: זה מה שאמרתי.

<חנניה שחור: ואמרתי שהיה אדם חי שעשה את הקבורות באותה התקופה והוא נפטר בינתיים.

נורית קורן: אז אני מסבירה לך שזה לא נכון ולא כולם קיבלו והמקרה האישי שלי - - -

<חנניה שחור: מה, בילדי תימן?

נורית קורן: כן, המשפחות לא קיבלו.

<חנניה שחור: אני לא שמעתי על מקרה שפנו אליי ולא קיבלו תשובה, אין דבר כזה.

נורית קורן: יפה, אז מי שפנה אליך, ומכיוון שכרגע אנחנו פתחנו את כל הפרוטוקולים וכרגע הכול פתוח, כולם יכולים לבוא ולבדוק, אז לבוא ולהגיד שאף אחד 50 שנה - - -

<חנניה שחור: אז כולם באים עכשיו בטענות לחברה קדישא וזה לא צודק.

נורית קורן: לא, לא - - -

<חנניה שחור: הסיפור הזה מראה לי מה עומד אצלך בפנים.

<חנניה שחור: עומד אצלך בפנים משהו נגד - - -

נורית קורן: לא, אני מסבירה לך, אתה אומר - - -

<חנניה שחור: אני הבנתי את הסיפור ואני - - - אותו כמוך.

נורית קורן: הם לא ידעו.

נורית קורן: הם לא ידעו.

<חנניה שחור: גברת, את חוזרת על מה שאמרתי לך ואת לא מוכנה לשמוע את ההסבר שלי.

<חנניה שחור: אני את שלך שמעתי עד הסוף, ההסבר שלי אומר שהם ידעו מהרגע שוועדת תימן נתנה להם את הנתונים בחברה קדישא שלי.

נורית קורן: לא נכון.

<חנניה שחור: מה לא?

<חנניה שחור: אצלי בחברה קדישא היא נתנה.

נורית קורן: אז אני מסבירה לך שחלק מהמשפחות - - -

<חנניה שחור: אין מצב, לא קשור אליי כחברה קדישא.

<חנניה שחור: לא קשור אליי.

<חנניה שחור: אני כאיש חברה קדישא אומר לך שכל מי שנקבר פה, קיבלו נתונים מלאים.

נורית קורן: בסדר, אז קשור אליכם כרגע שאתם מכסים את הקברים וקוברים עוד אחד.

<חנניה שחור: אמת, זה נכון.

<חנניה שחור: זה קשור אליי וזה את רוצה לשנות - - -

נורית קורן: וזה נראה לי לא בסדר.

<הלל הורוביץ: נורית, לפי כללי ההלכה, עם אפשרות לכל משפחה שתרצה להנציח את הילד שלה במצבה - - -

<חנניה שחור: נכון, נכון.

נורית קורן: אתה היית רוצה, חס וחלילה, נגיד אחיך, שזה יקרה אצלך במשפחה?

<חנניה שחור: מה, ש - - -

נורית קורן: אני רוצה להבין, אם לך במשפחה קברו פה ילד, ועדת כהן קדמי קבעה שהוא קבור פה ואתה עכשיו תבוא ואתה תראה את הדבר הזה?

<הלל הורוביץ: לא, זה יותר טוב ממה שהיה.

<חנניה שחור: כן, אני אגיד לך למה, כי כשאני הולך למערת המכפלה ואני מתפלל לקבר אברהם אבינו אני לא עושה קליעה למטרה שהקבר שלו נמצא בדיוק פה למטה.

<חנניה שחור: ואם הקבר נמצא פה ואני יודע - - -

נורית קורן: אני לא ביקשתי שהוא יהיה למטה, אני ביקשתי ציון של שם.

<חנניה שחור: זה העניין, שהמשפחה תעשה.

<חנניה שחור: אני לא אחראי לזה, אני לא בונה מצבות.

<קריאה: יש פה מודל של משהו שנמצא בעיר אחרת בארץ, אפשר לאפשר את המודל הזה למי שירצה - - -

נורית קורן: אני רוצה שאתם תקברו עכשיו בקומות ולא ככה.

נורית קורן: אבל לא ככה.

<יהודה בושארי: את רוצה כאילו להשאיר את הבסיס כמו שהיה?

נורית קורן: שיהיה בנוי.

<חנניה שחור: אבל גם בקומות - - -

<יהודה בושארי: גם במבוגרים.

<יהודה בושארי: יש לנו בדרום, נורית, קברי - - - מעל זה בנינו - - - (בהמשך הסיור)

<יהודה בושארי: אני עוד פעם אומר את מה שאמרתי.

<יהודה בושארי: בזמנו מילאו עפר והגביהו את הקברים, זה לא הגובה של המצבה.

<יהודה בושארי: אם היום אני אחפור ובגובה מסוים, של מטר, חצי מטר, יהיו עצמות, אני לא אוציא את העצמות בשביל לחפור יותר.

<יהודה בושארי: זו הייתה הכוונה שלי, אני כן יכול להגביה מעט.

נורית קורן: להגביה.

<יהודה בושארי: שנבין אחד את השני, שלא - - -

<קריאה: כאילו לשים עכשיו אדמה - - -

<יהודה בושארי: היו מקרים שחפרנו, זה לא מתועד שם, עצמות, לא יודע של מי, ופשוט לא קברנו, החזרנו חזרה.

<יהודה בושארי: סימנו את זה.

נורית קורן: הבנתי, בסדר.

נורית קורן: אבל פעם זה לא היה עם חציצה?

נורית קורן: ובגלל שהאדמה היא סלעית אז יש מצב שהגופה נשארה פחות או יותר במקום שלה.

<יהודה בושארי: מה שנשאר ממנה, כי תינוק, אחרי 60 שנה קשה להאמין שיישאר משהו, אבל אולי האדמה תחוחה, אולי היום יש אמצעים למצוא דנ"א.

נורית קורן: איזה עצמות, מאיזה גיל נשארות - - -

<יהודה בושארי: אחרי 60 שנה לא, אבל שוב, יש היום אמצעים, גם החול, שמעתי שיש כל מיני - - -

נורית קורן: מהחול.

נורית קורן: לא צריך - - -

<יהודה בושארי: רואים לפי הגוון.

נורית קורן: לא צריך אפילו את העצם, מספיק החול עצמו.

<יהודה בושארי: כנראה יש אמצעים, ככה אני שמעתי.

נורית קורן: זה דבר חשוב.

<קריאה: עם כל הכבוד, יהודה לא אנתרופולוג.

<יהודה בושארי: לא, אני קורא, מה שאני קורא, היא יכולה לקרוא אותו דבר.

נורית קורן: בואו נראה שם.

נורית קורן: בואו לשם.

נורית קורן: (בהמשך הסיור)

נורית קורן: אז בעצם כאן

נורית קורן: אנחנו רואים את הקבר של מישהו בשם ר' יששכר מנדל ממשפחה אורנשטיין.

נורית קורן: דורית גאון טוענת שאח שלה, שהוא קבור פה מתחת, בעצם לפי מה שחברה קדישא אומרת, שלחברה קדישא יש רישומים שהוא קבור מתחת.

<דורית גאון: פה, הוא קבור מתחת.

<יהודה בושארי: מי המשפחה?

נורית קורן: כן, היא, זה אח שלה.

נורית קורן: זה אח של שניהם.

<דורית גאון: היה איזה בחור שהביא אותי לכאן - - -

<יהודה בושארי: הוא סימן לך - - -

<דורית גאון: לפי הרישומים שלכם.

נורית קורן: ואתה מבין שרק לפני שנתיים הם ידעו שיש בכלל קבר, שהוא בכלל נפטר.

<יהודה בושארי: ואיך חברה קדישא יודעת לפני 50 שנה ש-40 שנה לא ביקרו פה?

<יהודה בושארי: שלא יודעים?

<יהודה בושארי: מאיפה הם צריכים לדעת את זה?

נורית קורן: לא, חברה קדישא לא צריכה לדעת, אמרתי לך, הנוהג הזה - - -

<יהודה בושארי: לא, אתם מחזירים את זה ל - - -

<דורית גאון: אבל כשחברת קדישא קוברת מישהו מעל היא צריכה לפנות למשפחה, לשאול, 'אתם רוצים לעשות מצבה?

<דורית גאון: אתם יודעים שהילד פה?

<דורית גאון: אתם רוצים משהו?

<דורית גאון: '

<יהודה בושארי: לא, אני מעריך שאם 40-50 שנה לא שאלו אז - - -

נורית קורן: לא נכון.

<קריאה: כי הם לא ידעו.

נורית קורן: זה לא צריך ללכת על הספק.

<יהודה בושארי: אני לא צריך לדעת שהם לא ידעו.

<יהודה בושארי: אנחנו באותו צד, שתביני, שיהיה לך ברור.

<דורית גאון: אבל זו אחריותך, זו אחריות חברת קדישא.

נורית קורן: ליידע.

נורית קורן: להוציא מכתב, בעידן של היום, להגיד 'משפחה יקרה, יש פה קבר'.

<יהודה בושארי: זה לא כסף, זה פתרונות קבורה.

<יהודה בושארי: חברה קדישא מוציאה פה כספים מספיק בשביל קברים, ותאמינו לי, ובונה פה פתרונות קבורה.

<דורית גאון: זה פתרונות קבורה על חשבון גבן של משפחות שהתעללו בהן לאורך כל הדרך.

נורית קורן: זה נכון.

<דורית גאון: אין משהו אחר.

<יהודה בושארי: זה צריך - - - זה יחליט בית משפט.

נורית קורן: בית משפט החליט.

<דורית גאון: אמא, שכל החיים בוכה וצועקת - - -

נורית קורן: החליט.

נורית קורן: עובדה, בגמליאל הוא החליט.

נורית קורן: וזה נכון שגם עכשיו, לדעתי, מה שצריך לעשות בחלקה, שעוד לא כיסיתם לגמרי, לכתוב למשפחות, להגיד - - - אתם יודעים מה?

נורית קורן: לא מצאתם את המשפחות?

נורית קורן: תשימו בעיתונים היומיים, '

נורית קורן: חברה קדישא מבקשת, מי שיודע שקבור פה ופה בחלקה הזאת, במקום הזה והזה, אנחנו מתכוונים לכסות את כל הקברים כי באו 50 שנה, אתם מתבקשים להודיע לחברה קדישא מה אתם רוצים'.

נורית קורן: אני חושבת זה במינימום שבמינימום שצריך לעשות.

<דורית גאון: תראה לי רגע את הדף שלך.

<יהודה בושארי: לא, זה לא קשור.

נורית קורן: זה לא קשור לחלקה הזאת.

<דורית גאון: לא, לא קשור, סתם אני רוצה לשאול.

<דורית גאון: ברגע שהקבר ככה, זה קבר בודד של ילד.

<יהודה בושארי: לא.

<דורית גאון: אז?

<יהודה בושארי: המרחקים, קנה המידה הזה הוא לא - - - יכול להיות שבמקום כזה, בקנה המידה, יש פה שלושה או ארבעה, לפעמים זה ילד קטן.

<דורית גאון: לא, ילד בן שנה ושמונה חודשים זה לא ילד קטן, זה כבר חתיכת גודל.

<דורית גאון: אז הקבר - - -

<יהודה בושארי: הסימון הזה זה לא קנה מידה.

<יהודה בושארי: לא היו קני מידה אז.

<דורית גאון: לא משנה, פלוס מינוס.

<דורית גאון: אתם שעשיתם ידעתם, הייתם צריכים לדעת.

<יהודה בושארי: לא, אני לא בטוח שהוא פה.

<יהודה בושארי: בית המשפט קבע שהסטייה כאן היא שני מטר ארבעים.

<יהודה בושארי: זה יכול להיות שם ויכול להיות פה ויכול להיות שם.

<דורית גאון: צריכים לעשות עבודה רצינית.

<יהודה בושארי: אין, אלה הנתונים שהיו.

<יהודה בושארי: בית המשפט קבע לפי הנתונים - - - הביאו, אגב, מומחה מבחוץ, הביאו מודד מבחוץ.

<דורית גאון: אתם כל כך מסודרים ברישומים, זה כנראה צריך להיות מסודר.

<יהודה בושארי: עוד פעם, קנה מידה שקבעו לפני 60 שנה הוא קנה מידה ידני, עבדו עם סרגלים מסכנים, היום כל זה עם קואורדינטות, אפשר להגיע, היום פוגעים בחלון עם טיל טומהוק מ-4,000 קילומטר.

<דורית גאון: סרגל זה סרגל.

<יהודה בושארי: אני מתכנן, אני יודע מה זה קנה מידה.

נורית קורן: טוב, תודה רבה.

<יהודה בושארי: תודה רבה.

נורית קורן: תודה רבה גם לך.