הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 165, 2017-05-09 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה.

עאידה תומא סלימאן: היום 9 במאי 2017.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום דנים בהורות שוויונית – איך מגיעים לזה?

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני מברכת – זאת ישיבה ראשונה של הוועדה במושב הקיץ הזה, וכולי תקווה שנצליח במושב הזה להמשיך ולקדם את הנושאים החשובים לנו של מעמד נשים ושל שוויון מגדרי, שנצליח גם לעורר את השאלות המהותיות וגם לתת את התשובות הענייניות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: (אומרת דברים בשפה האנגלית.

עאידה תומא סלימאן: להלן התרגום החופשי) אני מבקשת לומר כמה מילים באנגלית לטובת האורחים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אתכם בברכה לישיבה הזאת של הוועדה למעמד האשה בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקדם בברכה את מר קרל מגנוס נסר, שגריר שבדיה בישראל, ואת מר ניקולס לופגרן.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא טובה בשמות, אז אני מצטערת אם אמרתי את שמך בצורה קצת מסולפת – אני מקדמת אותך בברכה, במיוחד בישיבה מיוחדת זו, הנערכת כאן.

עאידה תומא סלימאן: אדבר עכשיו בעברית על מטרת המפגש הזה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאתם רואים, בחרנו לפתוח את המושב הזה בתערוכה חדשה שנמצאת באולם הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: התערוכה, קיבלנו אותה באדיבות השגרירות השבדית, ונקראת: אבות משבדיה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר, שמאוד תפס את עיניי מכלול התמונות שמראה גברים, אבות שמקיימים את העשייה הכי טבעית, אני חושבת, כהורים – זה לטפל בילדים שלהם ברגעים שונים ובמטלות רבות, שבדרך כלל אנחנו לא רואים את זה בחיי היום-יום שלנו.

עאידה תומא סלימאן: בחרנו את התערוכה הזאת, שתמשיך להתקיים פה כחודש ימים, ותלווה את דיוני הוועדה לאור הנושא שנרצה לטפל בו היום.

עאידה תומא סלימאן: בשנים האחרונות עולה יותר ויותר הדיון על הורות שוויונית - כאן בכנסת, בית המחוקקים, וגם בציבוריות הישראלית באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאף אחד היום לא חולק על הדעה שאומרת שקיים תענוג רב בגידול הילדים שלנו, ובאותה מידה אנו גם יודעים שזה כרוך בהרבה קשיים והרבה דילמות והרבה התלבטויות.

עאידה תומא סלימאן: תמיד אמרתי שהמבחן הכי קשה שהחיים מעמידים מולנו הוא לגדל את הילדים – לגדל אותם לערכים שהיינו רוצים, האם נצליח בזה, לא נצליח, אם ניתן דוגמה טובה או לא – אלה שאלות שמלוות כל הורה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לצערנו הרב, הדיון, שאמור להיות מאוד ער בכל אוכלוסייה שרוצה להתקדם לכיוון של שוויון מגדרי, ורוצה אולי לשנות את דפוסי ההתנהגות שהיו קיימים עד היום, ויש בהם חלוקה מגדרית לא שוויונית, גם בנושא של ההורות, הדיון הזה לא מתקיים הרבה פעמים בצורה נינוחה, וזה מה שרצינו לעשות בוועדה – לקיים את זה לא ביום שיש בו ריב על דברים שקשורים לגירושין או למזונות או למשמורת ילדים; לא בזמנים של קונפליקטים, שבהם ההתנגחות היא העיקר ולא הדיון האמתי המעמיק, שמנסה להוביל אותנו לשינוי חברתי אמתי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם לא רוצים לקיים את הדיון הזה, כאשר הכול כרוך בחופשות והטבות וחלוקת החופשות וההטבות האלה, והאם זה איזשהו פיצוי שניתן לאשה על התפקיד ההורי שהיא עושה, והאם זו הטבה שצריך להתחלק בה על זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים דיון אמתי, ולכן כינסתי את הישיבה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמדינת ישראל חלו שינויים גדולים בעשורים האחרונים, גם כן בדפוסי העבודה, ועברנו למצב שמצב המפרנס היחיד והחלוקה המאוד ברורה במה שנקרא התפקידים המגדריים – הגבר שיוצא החוצה ומביא את פת הלחם ואת הפרנסה הביתה, והאשה שיושבת בבית ומגדלת את הילדים – השתנה בעשורים האחרונים, למרות שבחלקים מהאוכלוסיות זה עדיין קיים, ובחלקים מהאוכלוסיות זה לא התקדם בצורה מתאימה כמו בשאר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אי-אפשר להסתמך רק על יוזמות אינדיבידואליות של כמה מחברות וחברי הכנסת המאוד אמיצים להביא הצעות חוק כאלה ולקדם את הנושאים האלה, ואי-אפשר לומר: זה יתפתח באופן טבעי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת למדינה על כל מוסדותיה – גם בית המחוקקים וגם הממשלה וגם המוסדות האחרים, יש אחריות ליזום ראייה כוללת – לאן אנחנו מתקדמים ומה יש לעשות.

עאידה תומא סלימאן: יש לקחת בחשבון שזו צריכה להיות גישה כוללת שמטפחת הרבה דברים, והשאלה שלנו היום – ואני לא מתכוונת לענות על זה בתחילת הדיון – מה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת ליצור את התשתית המתאימה לקדם תפישה שיש בה הורות שוויונית בחברה הישראלית על כל גוניה.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו ללמוד מניסיונות שקיימים בעולם, והיו כבר אפילו מסמכים שפותחו בכנסת בעבר בנושא הזה, ומרכז המחקר והמידע פיתח מסמך שבעיניי, מאוד חשוב, בשנת 2015, בדצמבר 2015 על הסדרים לאיזון עבודה – חיים אישיים.

עאידה תומא סלימאן: נכון שזה לא ישר מדבר על הנושא של הורות שוויונית, אבל אני חושבת שהוא תורם לדיון הזה, ואני לפחות למדתי ממנו הרבה.

עאידה תומא סלימאן: כהרגלנו, אנו מודים למרכז המידע על זה – הממ"מ.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, בגלל שהמצב הוא לא כזה במדינה, שאין ראייה כוללת, כפי שאמרתי, אנו רוצים ללמוד, ולכן הזמנו את האורחים המכובדים שלנו היום – ללמוד מהניסיון השבדי כהתחלה, ולקשור את זה למה שאנחנו רואים מסביבנו.

עאידה תומא סלימאן: אתן קודם כל את זכות הדיבור לשגריר שבדיה בישראל, שיכבד אותנו בדברים בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

קרל מגנוס נסר: (אומרת דברים בשפה האנגלית.

קרל מגנוס נסר: להלן התרגום החופשי) תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

קרל מגנוס נסר: אני שמח מאוד להיות בכנסת היום כדי לשתף פעולה.

קרל מגנוס נסר: כאשר אנחנו מדברים על אבות שמקבלים את ההורות על עצמם – כמו הנשים, אבל בצורה אחרת, כי היחסים גם כן אולי היו אחרת, אם זה היה קורה לעתים יותר תדירות, ואת זה תראו בתצוגה.

קרל מגנוס נסר: התערוכה הזאת למעשה תלויה כאן בוועדה, וזאת כדי שתראו את ההורות השווה.

קרל מגנוס נסר: הורים שבדיים, אבות שבדיים שנשארים בבית לפחות לששה חודשים – וראינו את זה לפני כמה שבועות, הצלם הזה, והוא למעשה נשאר במשך הרבה מאוד שנים.

קרל מגנוס נסר: השאלה היתה למה אבות נשארים בבית, והניסיון, ואז השאלה גם האם היחסים השתנו.

קרל מגנוס נסר: השגרירות השבדית בתל-אביב מאוד גאה על שיתוף הפעולה.

קרל מגנוס נסר: אנחנו מאוד גאים להביא את התערוכה הזאת לכנסת, וכשמדובר בחופשה של אבות ושל אימהות, הנושאים האלה נמצאים גם בבתי הקפה על סדר-היום.

קרל מגנוס נסר: כשגריר בישראל אני שואל לא פעם, איך החופשה אצלכם?

קרל מגנוס נסר: אצלנו המערכת היא אחת המערכות הכי נדיבות בעולם – 480 יום, כלומר 80% מקבלים מהשכר.

קרל מגנוס נסר: אבל את הימים אפשר לחלק בין ההורים – לפחות 90 יום יהיו גם לאב, וזה כדי לעודד את השוויון באחריות.

קרל מגנוס נסר: שבדיה היא מהראשונה בעולם שלמעשה אפשרה זאת.

קרל מגנוס נסר: יותר מארבעים שנה מאוחר יותר, האבות הם 25% מימי החופשה למשפחה, וזה טוב, אך לשבדיה יש עדיין דרך ארוכה כדי להגיע לכלל שוויון.

קרל מגנוס נסר: גברתי היושבת-ראש, כשגריר שבדיה לישראל איני מומחה בהיסטוריה של חופשת לידה לאבות.

קרל מגנוס נסר: לכן יש לנו פה מר יורקן, והוא זה שיוכל לסייע לנו ולהסביר לנו את כל ההיבטים, ואז, כאשר הוא דן בכך, הוא יוכל להתייחס ל-15 שנות פעילות.

קרל מגנוס נסר: אנחנו רואים שהשאלות בתחום הזה באו אליו, והוא השתתף במאות ראיונות – גם ארציים וגם בין-לאומיים במהלך השנים.

קרל מגנוס נסר: השתתף כמומחה בשתי ועדות ממשלתיות, והוא גם עסוק בכל מיני מקומות.

קרל מגנוס נסר: אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, וגם לגב' אזולאי ולשרון סופר על הגישה המתלהבת ועל כך שהבאתם את התערוכה לכנסת.

קרל מגנוס נסר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים להודות לך על שהצגת לנו את התערוכה המופלאה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני רוצה לברך על השתתפות חברי הכנסת בישיבה הראשונה – גם חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת רחל עזריה, שהרבה מהדיונים בתקופה האחרונה על חוקים שקשורים לנושא שלנו, מתנקזים לוועדה בראשותך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדון ניקולס.

ניקלס לופגרן: (אומרת דברים בשפה האנגלית.

ניקלס לופגרן: להלן התרגום החופשי) אני מקווה שכל הדברים היפים שאמרתם אכן יתאמתו.

ניקלס לופגרן: לכבוד הוא לי להיות כאן.

ניקלס לופגרן: זהו תחום ההתעניינות שלי.

ניקלס לופגרן: אני עובד עם הנושאים האלה כבר זמן רב.

ניקלס לופגרן: למעשה זו שיטה שאינה מושלמת מכל מקום.

ניקלס לופגרן: יש הרבה מאוד ליקויים, אבל אני מאוד גאה בזה, כי זה עובד.

ניקלס לופגרן: זה ממש עובד, ואתם כהורים בשבדיה יכולים להיווכח שזה עובד.

ניקלס לופגרן: אנחנו דיברנו על כל מיני דברים שנוגעים לחופשת לידה להורים, ואנחנו יכולים לדבר על כך בצורה יותר מלאה.

ניקלס לופגרן: אלה דברים שהמשפחות צריכות למעשה להגיע לכדי מבט הוליסטי.

ניקלס לופגרן: כך הם יוכלו לפעול ולעבוד.

ניקלס לופגרן: המטרה שהיתה לנו מאז התחלנו במדיניות הרווחה הזאת ב-74' היא לאפשר לשני ההורים לשלב את העבודה עם חיי המשפחה – גם גברים וגם נשים.

ניקלס לופגרן: זה מה שאנחנו מנסים לפתור אצלנו במערכת – לאפשר לשני ההורים לעשות זאת, אבל גם כמובן לתת גם כן כסף מהורים שאין להם ילדים לאלה שיש להם ילדים, ואז אתה יכול לשלם לעצמך ויש ימים שאתה משלם לאחרים, שזה לא דבר טבעי, אבל מצד שני, המערכת הזאת צריכה לסייע בימים שהם קשים יותר, ואז יש לנו המטרות האלה.

ניקלס לופגרן: לפיכך אנו חשנו שמה שנקרא בפינו פוליטיקה משפחתית, אנחנו פיתחנו גם שירותים לפני בית הספר וגם אחרי בית הספר במהלך שנות ה-70' וה-80'.

ניקלס לופגרן: חלק מאוד חשוב של המדיניות המשפחתית הזאת – בתי ספר וגם העניין של הביטוח.

ניקלס לופגרן: כל הדברים האלה יחדיו מנסים לפתור את הבעיה שיש להורים.

ניקלס לופגרן: אז איפה העזרה?

ניקלס לופגרן: איפה הקצבה?

ניקלס לופגרן: קצבה משמעותה יתרון למשפחה.

ניקלס לופגרן: מה שנכחנו בו, מה שכרוך בכך הוא שיש לנו לעומת מדינות מערביות אחרות – יש לנו פריון גבוה – 1.9%, וזה לא רע בשביל מדינה כשלנו.

ניקלס לופגרן: 1.9.

ניקלס לופגרן: זה לא רע לעומת מדינות אירופה אחרות.

ניקלס לופגרן: בארצות אחרות זה 1.75, לא יותר, ולכן יש לנו 1.9, שזה לא רע.

עאידה תומא סלימאן: האם זה עלה בשנים האחרונות או ירד?

ניקלס לופגרן: במהלך עשר השנים האחרונות היתה לנו עלייה בפריון – יותר ילדים נולדים מדי שנה.

ניקלס לופגרן: נדמה לי שרק שנה אחת זה ירד, אבל חוץ מזה ב-15 השנים האחרונות היתה תמיד עלייה.

ניקלס לופגרן: יש גם הרבה נשים בכוח העבודה, אז יש פער קטן מאוד בין גברים לנשים.

ניקלס לופגרן: בשוק העבודה יותר מ-80% מהנשים עובדות.

ניקלס לופגרן: זה גם כן חיובי לדעתנו.

ניקלס לופגרן: גברים ונשים, יש להם ילדים בה בעת.

ניקלס לופגרן: אנחנו פיתחנו את המערכת הזאת מ-1974.

ניקלס לופגרן: יש לנו היתרון הזה, אבל זו התפתחות שלקחה יותר זמן.

ניקלס לופגרן: הייתי אומר שזה התחיל בערך בשנות ה-50' המאוחרות, תחילת שנות ה-60' על עניין השוויון בין המינים, ואז נשים שאלו – אם יבקשו מהן לעבוד יותר בשוק העבודה, למה שיעבדו גם בבית וגם בעבודה, בשתי משרות, והגברים רק יעשו עבודה אחת?

ניקלס לופגרן: כך זה החל.

ניקלס לופגרן: עוד מה שהתחיל היה ההצהרה, שהשפחות של המשפחה, יש לשחרר אותן, ואז החל דיון, והנשים החלו גם כן יותר להצטרף לשוק העבודה.

ניקלס לופגרן: לפיכך פתאום נתבקשנו לעשות שינויים בתחום הסוציאלי.

ניקלס לופגרן: בסוף שנות ה-50' היו לנו מיליון עקרות בית; היום לא מדברים עליהן יותר כקבוצה, ולכן הגענו למטרה.

ניקלס לופגרן: נתנו את הקצבה הזאת ב-1974, התחלנו עם ה-80 יום, ששה חודשים של קצבת לידה.

ניקלס לופגרן: הרעיון הזה שזה צריך להיות 50-50, אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לתת ימים להורה השני.

ניקלס לופגרן: רוב ההורים נתנו את כל הימים לאימהות.

ניקלס לופגרן: על אף שהרעיון היה חיובי, הרי שרק מעט מאוד גברים מלכתחילה החליטו להתערב בשוק.

ניקלס לופגרן: זה לא שהגברים דרשו להישאר בבית ולקבל בשביל זה תשלום; אנחנו יודעים שזה לא אירע.

ניקלס לופגרן: כשאנחנו מדברים על רפורמות, הרי שמדובר לא רק כי זה ביקוש, אלא בגלל הפוליטיקאים, שמעוניינים להגיע לכלל שימוש יותר זהה ושווה של הקצבה.

ניקלס לופגרן: אבל מה שהפך למאוד פופולרי הוא להגדיל את משך הימים.

ניקלס לופגרן: הפוליטיקאים רצו לתת להורים יותר ימים, ולפני בחירות בכלל זה מאוד היה מקובל.

ניקלס לופגרן: התחלנו עם ה-80 יום; היום זה 480 יום.

ניקלס לופגרן: זה לאו דווקא בא מהאב; זה בא מהפוליטיקאים, להאריך את מספר שבועות חופשת הלידה.

ניקלס לופגרן: רובם בעצם משתמשים אפוא בימים האלה, עד שמכניסים את הילדים לגן או לגנון, כך שזה מאוד חשוב מלכתחילה.

ניקלס לופגרן: השגריר כבר אמר ש-80% מההכנסה מגיעה לך, וזאת עד תקרה מסוימת לביטוח, אבל זה מאוד רגיל בשבדיה, שיש לך הסכמה עם החברות, ומקבלים אף 90% מההכנסה.

ניקלס לופגרן: אין שום תקרה להכנסה, אז כשאני עובד למדינה, יש לי 90% ואין לי תקרה.

ניקלס לופגרן: ההפרש משולם ישירות דרך החברה.

ניקלס לופגרן: כל המערכת ממומנת מביטוח לאומי.

ניקלס לופגרן: אנחנו משלמים 31.4% מעל התשלום, כלומר כדי שיהיו לנו הביטוחים האלה אנו צריכים לשלם כמובן.

ניקלס לופגרן: 31.4%, 2.7% מזה הוא למימון אותה חופשת הורים.

ניקלס לופגרן: לכן לא צריך לקחת מסים נוספים כדי לשלם לקצבת הורים שכאלה.

ניקלס לופגרן: כך אנו מממנים 480 יום לכל ילד זה לא רע, אבל יש 240 לכל אחד מההורים שאפשר להשתמש בהם, אבל אפשר להעביר ימים.

ניקלס לופגרן: שלושה חודשים צריך כל אחד להשתמש – אחרת הם ילכו לאיבוד.

ניקלס לופגרן: כלומר 90 יום תצטרך להשתמש בעצמך.

ניקלס לופגרן: ההורים בשבדיה משתמשים יותר מ-90 יום לרוב האנשים.

עאידה תומא סלימאן: 90 הימים האלה, אם האב לא משתמש בהם, כל המשפחה תאבד את זה, נכון?

עאידה תומא סלימאן: כלומר אי-אפשר שהאשה תשתמש ב-90 היום האלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר כדי לעודד את האבות להישאר בבית.

ניקלס לופגרן: זה הולך לאיבוד, זה נמחק.

ניקלס לופגרן: אבל רוב האנשים לא משתמשים בכל הימים; יש ימים שלא משתמשים בהם בכלל.

עאידה תומא סלימאן: כמה משתמשים בכל ה-480?

ניקלס לופגרן: כ-50%.

עאידה תומא סלימאן: לא, לכל ילד.

עאידה תומא סלימאן: אם יש 480 יום, כמה משתמשים במלוא הימים?

ניקלס לופגרן: כ-50%.

תמר זנדברג: וכמה מההורים- - -

ניקלס לופגרן: אין לי המספרים בדיוק, אבל זה אחוז קטן.

רחל עזריה: אמרת 25%?

ניקלס לופגרן: תראו פה.

ניקלס לופגרן: 27% מנוצל על-ידי האבות.

ניקלס לופגרן: התשלום לאבות הוא 27%, ולאימהות – 73%.

רחל עזריה: כלומר הרבה מהאוכלוסייה לא משתמשים בכל הימים האלה, שניתנים להם כחופשה?

רחל עזריה: לא משתמשים בכל הימים?

רחל עזריה: לא מנצלים אותם?

ניקלס לופגרן: את ה-240 יום?

ניקלס לופגרן: 50% לא.

ניקלס לופגרן: לא משתמשים ב-480.

ניקלס לופגרן: רוב האבות לא משתמשים.

תמר זנדברג: מהו ממוצע הימים שמשלמים לגברים בדרך כלל, שכן משתמשים בהם?

ניקלס לופגרן: 107 יום – זה המקסימום, עד שהילד קצת גדל.

רחל עזריה: כלומר 90 הם ימים שלא משתמשים בהם – אז זה בעצם עוד חופשה רגילה, שהילדים לא נמצאים בבית הספר – הרי שיש פה פער בין ילדים שנמצאים לא בגן ולא בבית הספר, ולכן זה עד גיל 8?

רחל עזריה: אתה יכול שבוע באוגוסט ושבוע פה ושבוע שם?

ניקלס לופגרן: בשנתיים הראשונות 80% ישתמשו בימים, אחר כך פחות, אבל בדרך כלל זה בהתחלה, וגם כשהתינוק חולה או כשזה נפרד?

ניקלס לופגרן: לא, זה כבר ביטוח אחר.

ניקלס לופגרן: כשהילד חולה, אתה זכאי לעד 120 יום של קצבה בגלל שהילד חולה, מהיום הראשון.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון לשעה?

ניקלס לופגרן: אבל ההורים לא משתמשים בזה כל כך.

עאידה תומא סלימאן: אם תמשיך כך, הם יחשבו שאני מעודדת הגירה לשבדיה.

עאידה תומא סלימאן: ..

ניקלס לופגרן: הן לא משתמשות בכל הימים, אבל הן זכאיות.

ניקלס לופגרן: פה יש גם זכויות של 80% מהמשכורת אם הילד חולה, עד גיל 12.

עאידה תומא סלימאן: כמה זה 80% מהמשכורת?

עאידה תומא סלימאן: כלומר אם הילד חולה, אתה מקבל 80% מהמשכורת, וזה יותר ממה שאנחנו מקבלים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק חושבת לעצמי שהכול נעשה בממשלה בישראל – הימים הראשונים זה על חשבונך, ואחר כך זה המעסיק.

עאידה תומא סלימאן: רק אחר כך – כלומר אצלכם זה לגמרי שונה, ומהיום הראשון זה 80%.

עאידה תומא סלימאן: כדאי שהילד יהיה חולה לפחות ארבעה ימים...

ניקלס לופגרן: אמשיך.

ניקלס לופגרן: אתם שאלתם לגבי הילד שחולה, וההורה שיכול להחליט ששבעה ימים הילד חולה, לא צריך רופא, אבל אם זה יותר משבעה ימים, צריך תעודת רופא.

ניקלס לופגרן: כך עובד הביטוח.

ניקלס לופגרן: אז פה הם מתחלקים, בשנה הראשונה – רק 0.5% של הגברים ו-99.5% לנשים.

ניקלס לופגרן: 20 שנה מאוחר יותר, 1994, יש לנו קצובה משותפת, ואז הם ראו שהמטרה לא הושגה, ואנחנו לא רוצים שגם הגברים וגם הנשים יישבו בבית ויהיו עם התינוק, ולכן הם עשו רפורמה, כדי להאיץ את התהליך לשימוש יותר שווה ושוויוני.

ניקלס לופגרן: ב-1995 אנו רואים את הקצבה – אבא אמא, ומשנה זו ואילך 30 יום צריך להשתמש בימים אלה או לאבדם, וזה עוד לפני כן.

ניקלס לופגרן: האבות התחילו להשתמש ב-30 ימים – לא 31, לא 29; בדיוק 30 יום, כי הוא לא רצה להחזיר את זה לממשלה – רצה להשתמש בימים שניתנו לו.

ניקלס לופגרן: ראינו את אותה מתכונת ג0 ב-2002 – 60 יום שאי-אפשר להעביר יותר, ואז התחילו להשתמש בדיוק ב-60 יום, אבל זה לא שהשתמשו בדיוק בזה, בין 1995 ל-2002.

ניקלס לופגרן: אבל לאחר כמה שנים החלו להשתמש ביותר.

ניקלס לופגרן: הוא הדין ב-2002, וראינו שהיתה רפורמה, ומשנה לשנה יותר אבות החלו לעשות שימוש ביותר ימים, ובכל הערכה שתראו, תיווכחו גם כן שאבות השתמשו ביותר ימים לקצבת אבות.

ניקלס לופגרן: לאחרונה יש רפורמה של ילדים שנולדו מ-1.1.16, פה יש לנו עוד צורה שלישית, כי האבות משתמשים יותר ב-90 יום.

ניקלס לופגרן: אולי לא תהיה לזה השפעה כמו לרפורמות הקודמות, אבל אנו מקווים שבכך שאנו מגיעים ליותר ימים, גם ינוצלו יותר.

ניקלס לופגרן: גם ניסינו רפורמה ב-2008, אשר הוצגה מ-1 ביולי, עם אותו צו של שוויון בין המינים.

ניקלס לופגרן: אז תהיה גם ירידה במסים, כלומר מלכתחילה אתה משלם פחות מסים אם תלך לפי הדרך הזו.

ניקלס לופגרן: כיוון שזה לא הלך, השיטה השתנתה, ושילמנו את הבונוסים האלה במקום להוריד מס, ובכל זאת זה לא כל כך עבד, אז דילגנו על הרפורמה הזאת, והחלטנו לא להשתמש בה.

עאידה תומא סלימאן: מה התאחוז של המיסוי על ההכנסה.

ניקלס לופגרן: אצלנו יש מסים גבוהים, וגם קצבאות גבוהות – 30% מיסוי בממוצע, אבל יש כמובן גם ניכוי הוצאות.

ניקלס לופגרן: 25%-27% בערך משלם כל אדם מס הכנסה, פלוס כמובן הקצבאות הסוציאליות.

ניקלס לופגרן: אז זה 31.2% אקסטרה, וזה נותן יותר קצבאות, וזה נותן את הצד הסוציאלי.

ניקלס לופגרן: קשה לומר למה זה לא עבד תמיד.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לדעת, אם זה שווה למישהו לקבל את הבונוס או לא.

ניקלס לופגרן: תראי, זה לא מאוד גבוה, אבל בסך הכול אפשר להגיע ל-1,350 יורו כבונוס, אם ההורות היא כפולה.

ניקלס לופגרן: אבל זה לא מה שהכי חשוב להורים.

ניקלס לופגרן: הם פשוט צריכים להחליט, איך הם חולקים.

ניקלס לופגרן: יש זוגות שפועלים כך, יש שפועלים אחרת, יש שמרוויח יותר, אז היא משתמשת דווקא ביותר כדי להרוויח, אבל אז לפעמים זה להפך – היא מרוויחה יותר, והוא נשאר יותר בבית.

ניקלס לופגרן: זה דברים שונים, ולכן מה שחשוב הוא השוויון.

ניקלס לופגרן: לכן הגורם הזה של ההכנסה גם אחראי, איך לחלוק בין בני הזוג.

ניקלס לופגרן: כממשלה, יש לנו משימה מיוחדת, לקדם את הביטוח להורים, להביא מידע וידע, לשנות עמדות ונורמות בחברה.

ניקלס לופגרן: אצלנו אני יכול לומר שזו מעין משימה, כבר משנות ה-70'.

ניקלס לופגרן: אנחנו רוצים לנסות דברים שונים כדי לקדם את השימוש גם בתוך הבית אך גם מחוצה לו.

ניקלס לופגרן: יש לנו פעולות שונות, וזאת כדי שהדברים יתרחשו .

ניקלס לופגרן: לכן כיצד המסע יכול להיראות – ב-1978 אנחנו שמענו על ד"ר דורמהים – שם קצת קשה – והם הראו שבסדר, שגברים חזקים וגדולים יטפלו בילדים, לא צריך להתבייש.

ניקלס לופגרן: אני לא יודע אם המעשה הזה אמנם השפיע על אנשים, לא ראינו את זה בסטטיסטיקה, אבל אולי זה השתנה עם הזמן.

ניקלס לופגרן: יש לנו את זה כבר מעל 40 שנה, והנושא עדיין נזכר בסדר-היום, או 40 שנה אחרי.

ניקלס לופגרן: לכן זה היה חדש אז.

ניקלס לופגרן: היום אנחנו מדברים על כל מיני מסעות הסברה, בעיקר בטוויטר, ונדמה לי שזה הצליח.

ניקלס לופגרן: עשינו סרטים, וראינו שלפעמים בדברים טובים אתה חולק 50-50.

ניקלס לופגרן: הרבה בדקו את זה, ועם זאת זה עדיין לא זוכה להערכה כפי שצריך.

ניקלס לופגרן: בפייסבוק הם חושבים שזה שלילי.

ניקלס לופגרן: הם לא רוצים שיגידו להם איך ההורים בוחרים לגדל את ילדיהם.

ניקלס לופגרן: הם צריכים להחליט בעצמם, בלי עידוד שלכם, ורוב הדברים השליליים זה דווקא מצד האימהות.

ניקלס לופגרן: הן לא רוצות לתת את הימים לאבות.

ניקלס לופגרן: הן רוצות את הימים לעצמן, אבל הפוליטיקאים בכל זאת רוצים שנמשיך עם זה.

ניקלס לופגרן: הייתי אומר שפה, לאחר זמן, הדברים משתנים.

ניקלס לופגרן: עוד דבר חדש שהתחלנו בו – שאלתם למה הבונוס הזה לא עבד – כי יש פה גם גישה שלילית לשינויים, אבל ניסינו גם כן להשתמש בתיאורים אמוציונליים.

ניקלס לופגרן: לפני כמה שנים המגזין שאל, עם מי אתה רוצה לדבר כשאתה מאוד עצוב.

ניקלס לופגרן: 40% אמרו: אמא, 24% אמרו: חבר, עוד 24% - מישהו אחר, ו-5% בלבד אמרו שרוצים לדבר עם אבא.

נחמן שי: הבדיחה בישראל היא שכמעט כל השאלות שילדים שואלים היא איפה אמא.

נחמן שי: יש רק שאלה אחת ששואלים את אבא – זה: איפה אמא?

ניקלס לופגרן: תשאלי את אבא עם מי אתה רוצה לדבר, אז גם הגברים יגידו: אני רוצה לדבר עם אמא.

ניקלס לופגרן: ..

ניקלס לופגרן: ניסינו את זה גם על בוגרים, ושוב אותה שאלה, והתשובה זהה.

ניקלס לופגרן: קודם נוטים לפנות לאמא.

ניקלס לופגרן: כשהאבות רואים את זה, שרק 5% פונים לאבא- - -

עאידה תומא סלימאן: נדמה לי שהאבות צריכים להצטער, כשהם שומעים את זה.

ניקלס לופגרן: זו היתה המצגת בקצרה.

ניקלס לופגרן: אם יש לכם שאלות, אשמח להשיב.

עאידה תומא סלימאן: הרבה תודה, ותודה על זה שהשבת לנו.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים המאוד בולטים במה ששמענו, זה האחריות שהמדינה בשבדיה לקחה על עצמה, והנהיגה תוכנית שהיא יותר כוללת, והיא בודקת אותה, והיא מתעדכנת תוך כדי ומרחיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד חיוני, כאשר מדברים על הורות שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: מה שגם מעניין אותי, לבדוק כיצד התוכנית הזו השפיעה על האנשים מחוץ לבתיהם, כלומר במקומות העבודה – האם חל איזשהו שיפור?

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אי-אפשר לעשות את הקורלציה המיידית, שהתוכנית הזו גרמה לנשים להתקדם יותר במקומות עבודה, ולהיות בעמדות ניהוליות וכו', אבל זה יכול להיות אחד הגורמים.

עאידה תומא סלימאן: האם ראיתם שינוי במצב הזה?

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אחד הדברים הנוספים שמעניינים – אבל עכשיו אפתח את הדיון – זה כל התשתית שנבנתה כדי להרים את התוכנית הזו, כולל מעונות היום וההטבות שניתנו מסביב.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין, אני חושבת, לשמוע על ההתנסות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה על ההצגה.

תמר זנדברג: באמת מאוד-מאוד מעורר השראה לראות – ואני מצטרפת בכך לדבריה של היושבת-ראש, כמה מדינה יכולה להנהיג ולא רק להיגרר, כי הרבה פעמים הציבור לא יודע מה האפשרויות ומה יהיו היתרונות שבשינויי מדיניות, שיכולים לעזור לטובתו.

תמר זנדברג: בטח אתה מכיר, וגם כולנו מכירות את המחקרים הלא רבים, אבל אלה שקיימים, שמעידים על התועלת המדהימה שבחלוקה שוויונית יותר של תקופת הלידה - כאן בשקף האחרון, שעורר פה צחוק, ובעיניי היה כמעט מעורר דמעות, על המשמעות הרגשית של המשפחה, על המשמעות של ההיקשרות בין האבות, בין ההורים לבין ילדיהם.

תמר זנדברג: אנחנו רגילים לחשוב על הקשר שבין האם לתינוק, לילד כקשר טבעי.

תמר זנדברג: אנחנו שוכחים לבדוק מי נמצאת שם כדי לגדלו, כדי להיענות לצרכיו, כדי להאכיל אותו ולחבק, לעשות קוקיות, גם כשזה לא נעים; לא רק הדברים הנחמדים שאבא בא- - -

עאידה תומא סלימאן: לשים גבולות.

תמר זנדברג: בדיוק – לשים גבולות.

תמר זנדברג: אני רוצה גם בתערוכה הזאת – אנחנו רואים פה הרבה דברים מהכיף, אבל גם הרבה מאוד דברים משגרת היום-יום שכל הורה צריך לקחת חלק בהם, ולצערי אנחנו רואים יותר מדי שאם שואלים את האבות על חלקם, הם אומרים בגאווה שהם מעולם לא החליפו חיתול.

תמר זנדברג: אומרים את הדבר הזה בסוג של קורת רוח.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו המון מה ללמוד מכם.

תמר זנדברג: מדינת ישראל נמצאת במצב – אני מתביישת לומר שהתחלתי מאוד, מאוד אחורה.

תמר זנדברג: אני גאה לומר שהתחלתי, כלומר שהתחלנו את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה כאן לציין הצעת חוק שאני יזמתי, ושנכנסה לתוקף, לחופשת אבהות של ששה ימים אחרי הלידה, מפני שאצלנו פריצת הדרך היתה – כבר לפני כמה שנים נכנסה לתוקף האפשרות לחלק את חופשת הלידה שיש לנו, ותכף חברת הכנסת עזריה תדבר גם על הארכת חופשת הלידה, שהיא יזמה, אבל מה שהיה לנו עד עכשיו זה רק לאבא לקחת אפשרות לקחת חופשת לידה בסוף חופשת הלידה של האמא ועל חשבון אותם שבועות.

תמר זנדברג: אנחנו העברנו את ששת הימים לימים הראשונים.

תמר זנדברג: לצערנו, זו לא חופשה שמשולמת באופן מלא, אלא היא צריכה להילקח על חשבון ימי החופשה והמחלה, ובאיזושהי קומבינה, אנחנו אומרים בעברית, הסדר מאוד מתוחכם שהגענו אליו כדי שהמדינה תסכים.

תמר זנדברג: זה לא במימון המעביד אלא על חשבון זכויות העובד.

תמר זנדברג: לעובד יש זכויות – גם ימי חופשה וגם ימי מחלה.

תמר זנדברג: זכויות העובד הן לא במימון המעביד.

תמר זנדברג: עשינו על זה דיונים ארוכים מאוד.

תמר זנדברג: עדיין זכויות העובד הן לא על המעביד, אבל הבעיה היא שזה לא במימון המדינה.

תמר זנדברג: זו פריצת הדרך- - -

עאידה תומא סלימאן: הבעיה, שאנחנו כל הזמן חושבים, וכנראה לימדו אותנו לחשוב, איך להסתדר בלי לגעת באחריות המדינה, כלומר אפילו חופשת הלידה, שהיא שלושה חודשים, רוצים לחלק אותה.

עאידה תומא סלימאן: לא להוסיף לה את הזכויות של ההורה השני אלא להתחלק עם האמא, עם מה שיש, למרות שכולנו יודעים שיש גם צרכים פיזיים למי שילדה.

עאידה תומא סלימאן: הרי הוא לא עבר את ההיריון ואת הלידה.

תמר זנדברג: אין שום ספק.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנקודה שלך היא מאוד נכונה, והדיון הזה נוגע לנקודה.

תמר זנדברג: מעבר ללידה הפיזית הורות היא דבר חברתי, רגשי, משפחתי, קהילתי.

תמר זנדברג: זה לא רק עניין פיזית.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהצעד הבא שלנו – ואני חושבת שעל זה כולנו להתכנס, להצביע על המצב הקיים.

תמר זנדברג: שבדיה זה אולי מודל מאוד מפותח ואוטופי מבחינתנו, אבל יש לנו הנתונים, בר- - - אסף אותם, הממ"מ אסף אותם, עשרות מדינות בעולם משלמות חופשת אבהות בתשלום, של מספר שבועות לפחות, ולכן חופשת אבהות בתשלום, במימון המדינה, כמו חופשת הלידה הנשית, זה הדבר הבא שמדינת ישראל צריכה להגיע אליו.

תמר זנדברג: לדעתי, זה צריך להיות הסיכום שלנו וגם התכנסות לעבודה פרלמנטרית – יש לנו עבודה למושב הקיץ, לחברי הכנסת שיושבים פה – לצערי רק מהאופוזיציה, אבל זה לא נושא רק לאופוזיציה.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה למי שהגיע, על הסוגיה החשובה ביותר, אבל החשיבות של ההורות השוויונית – של האבא והאמא על התפתחות הילד מבחינה נפשית, פסיכולוגית, חינוכית זה דבר בדוק ומוכח.

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך לדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: החשיבות של הורות שוויונית על התפתחות הילד מבחינה חינוכית, פיזיולוגית, אפילו רפואית ונפשית, ושיתוף שני ההורים, זה דבר אלמנטרי וחשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: הדבר הוא נכון אצל המדיניות של כל ממשלה וממשלה, וגם תלוי בערכים החברתיים של כל חברה, אבל אם יש אחריות, יש רגולציה של המדינה מבחינה סוציאלית, חברתית, אכן אפשר להגיע ליעדים שאנחנו רוצים לטובת הילד ולטובת בריאותו וחינוכו.

עבדאללה אבו מערוף: דוגמה אחת.

עבדאללה אבו מערוף: המודל השבדי טוב מאוד, אבל אני חייב לציין שעד 1992 היה מודל עוד יותר טוב, מודל סובייטי, בזמן ברית המועצות.

עבדאללה אבו מערוף: האשה לקחה 540 יום חופש.

עבדאללה אבו מערוף: 540 יום, ועוד חודשיים לפני הלידה, חודשיים אחרי הלידה, ועוד שנה וחצי אחרי זה, כלומר אפילו יותר, והיתה זכות גם לאבא להיות עם הילד, והכול בצורה חברתית שוויונית.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו יכולים להמליץ שהמדינה חייבת לקחת אחריות על העניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בלי זה לא נתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: חייבים, לא קשור למודל שישנו – סוציאלי, קפיטליסטי.

עבדאללה אבו מערוף: זו אחריות המדינה, לשמור על החברה שלה, לדאוג איך לגדל את הילדים, לשמור על עתיד טוב, חינוכי ובריאותי לילדים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן עכשיו לעו"ד מרים זלקינד משדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: נקפיד על שלוש דקות, כהרגלנו.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

<מרים זלקינד: אני מאוד שמחה על הדיון הזה, וגם התערוכה נהדרת ומעוררת קנאה.

<מרים זלקינד: אני חושבת שאחרי שנתגבר על הקנאה, גם של התערוכה וגם של מה ששמענו, נוכל להתגייס ולנסות להגיע לאותם דברים נהדרים, שבסופו של דבר גם יכולים לקדם את הנשים בשוק התעסוקה, והכרחיים בשביל שזה יקרה.

<מרים זלקינד: אנחנו בשדולה מיפינו את הסוגיות המרכזיות שמונעות מנשים להשתלב כמו שצריך בשוק העבודה ולהגיע לשוויוניות.

<מרים זלקינד: אתן מוזמנות כמובן להסתכל בנייר העמדה שפרסמנו.

<מרים זלקינד: אני רוצה לעמוד בקצרה על ארבע נקודות מרכזיות.

<מרים זלקינד: נקודה ראשונה היא ריבוי שעות העבודה במשק בישראל.

<מרים זלקינד: עובדים בממוצע 44.5 שעות בשבוע לעומת ממוצע של 41 שעות במדינות ה-OECD.

<מרים זלקינד: מה שזה גורם, שמי שנאלץ – וברוב המקרים זו האשה – לצאת מוקדם כדי לאסוף את הילדים, והיא מפספסת פגישות חשובות, נחשבת לעובדת פחות טובה, והסיכויים שלה להיות מקודמת, קטנים.

<מרים זלקינד: הגבר, לעומת זאת, שברוב המקרים נשאר בעבודה עד הערב, מפספס זמן יקר עם משפחתו.

<מרים זלקינד: חשוב לציין בהקשר זה, שפריון העבודה בישראל נמוך בכ-24% מהממוצע ב-OECD, וחלק גדול מהפער הזה טמון במספר שעות העבודה, שפוגע ביעילות העובדים, כלומר המשוואה שיותר שעות עבודה שווה יותר פריון, אינה נכונה.

<מרים זלקינד: דבר נוסף הוא מיסוד הסדרים מובנים, שמאפשרים לשני ההורים לצאת מוקדם יותר מהעבודה.

<מרים זלקינד: לא מזמן היתה יוזמה מאוד חשובה של מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר-אייל לאסור על קיום ישיבות לאחר השעה 15:00 פעמיים בשבוע.

<מרים זלקינד: זו יוזמה מבורכת.

<מרים זלקינד: מדובר בצעד מאוד משמעותי, שמאפשר גם לאימהות וגם לאבות לצאת מוקדם כדי לבלות זמן עם הילדים, ולא מסמן רק את האימהות כמי שעובדות שעות מועטות, ופחות אטרקטיביות להעסקה.

<מרים זלקינד: הנקודה השלישית שעלתה כאן הרבה פעמים – והיא גם אולי המוקד של הדיון הזה – זה חופשת לידה ייעודית לאבות.

<מרים זלקינד: כפי שדיווחה חברת הכנסת זנדברג ושעלה כאן מספר פעמים, יש לנו מעט מדי – חמישה ימים על חשבון העובדים.

<מרים זלקינד: אנחנו כל הזמן אומרות את זה – אנחנו מוכרחות שיהיה זמן חופשת לידה שהוא לא על חשבון חופשת הלידה של הנשים.

<מרים זלקינד: נושא השבוע ה-15 – חברת הכנסת רחל עזריה, החוק שעבר לאחרונה, וזה עדיין בכלל לא מספיק, ורק שיעורי ניצול גבוהים של חופשת לידה לגברים יגרמו לכך שמעסיקים לא יחששו להעסיק נשים בגיל הפוריות יותר משיחששו להעסיק גברים.

<מרים זלקינד: נקודה אחרונה – התאמת מסגרות חינוכיות לשוק התעסוקה.

<מרים זלקינד: המסגרות החינוכיות בישראל מאוד יקרות.

<מרים זלקינד: שוב, זה גורם לכך שבדרך כלל נשים שמשכורותיהן נמוכות יותר, הן אלה שנאלצות להישאר בבית.

<מרים זלקינד: יותר קל לוותר על המשכורת השנייה, להישאר עם הילדים בבית, ושוב הופכות להיות כתוצאה מכך למועסקות לא אטרקטיביות.

<מרים זלקינד: אלה הנקודות שרציתי להעלות.

<מרים זלקינד: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

<מרים זלקינד: אני מקווה שאצליח למנף את מה ששמענו כאן גם עבורנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אל"ף, אני רוצה להודות על המצגת, וגם לך, היושבת-ראש, שאת מרחיבה את דעתנו ומראה לנו שיש עוד מסביבנו, ולא רק אנחנו עסוקים בעצמנו כל כך הרבה.

נחמן שי: שבדיה היא מדינת רווחה מובילה, בעלת יכולת, ולשמחת כל השבדים, היא סובלת פחות מבעיות לאומיות וביטחוניות כמו ישראל, אז באופן טבעי קשה להשוות את המודל של שתי המדינות.

נחמן שי: הייתי מאוד שמח להתחלף ולחשוב יותר במונחים שבדיים מאשר במונחים ישראליים, אבל ככה יצא.

נחמן שי: אני לא מומחה הכי גדול בתחום הזה, אבל כמובן עברתי את שלב ההורות, ועכשיו אני בשלב הסבאות, ואני מסתכל על הדורות שבאים בעקבותיי.

נחמן שי: אני רואה שינוי גדול מאוד שהתחולל בין דור לדור כמובן – דור הצעירים, הבן והבן, והם כבר חיים הרבה יותר שוויוני, אבל זה עדיין לא 50-50.

נחמן שי: וכאן יש משהו מאוד חשוב שאמרת.

נחמן שי: אמרת שהפוליטיקאים רוצים יותר מהציבור.

נחמן שי: בעצם הפוליטיקאים פותחים את הפתח, אבל הציבור – נשים וגברים או אימהות ואבות לא בהכרח נכנסים לשם; יש להם עדיין מערכת אחרת של שיקולים.

נחמן שי: זה מאוד מעניין.

נחמן שי: כלומר מי מכתיב – האם זה בא מלמעלה, או זה צומח מלמטה?

נחמן שי: האם הרצון לשוויוניות הוא באמת טבעי, או המדינה מחליטה בשביל האזרחים, שעכשיו הם יחיו בשוויון בין אבות לאימהות?

נחמן שי: זו דילמה מאוד חשובה.

נחמן שי: אני חושב שצריך להשאיר את הדילמה לכל משפחה ומשפחה, להחליט כיצד היא רוצה לחלק את זה.

נחמן שי: יש לה האופציה – היא יכולה לחלק את זה שוויוני, היא יכולה לחלק את זה בפרופורציה שונה, אבל אי-אפשר לכפות ולהכריח.

נחמן שי: יש גם שיקולים בתוך המשפחה.

נחמן שי: לפעמים האשה אומרת: אני מעדיפה שהגבר יקדם את הקריירה שלו יותר, וההפך – שהאשה היא מובילה, והגבר אומר: אני לוקח אחריות.

תמר זנדברג: איפה זה קורה?

נחמן שי: זה קורה במספר יותר קטן של משפחות, ואולי זה יקרה בעתיד.

נחמן שי: זה לא מן הנמנע.

נחמן שי: אנחנו רואים את זה.

נחמן שי: לכן השינוי צריך להיות יותר גדול, לחתור לשוויוניות או לקרבה לשוויוניות לפחות, ואז טוב שיש האופציה הזאת, שהיא קיימת, רשמית, ומאפשרת חלוקה נכונה יותר של האחריות לילדים וכן הלאה.

נחמן שי: לכן אני חושב שגם אנחנו יכולים ללכת בכיוונים האלה.

נחמן שי: אני חושב שזה נכון, אבל תמיד צריך לזכור את ההיבט שבסוף זה נשאר לשיקולם של בני הזוג – איך הם רוצים לגדל את ילדיהם.

נחמן שי: המדינה מאפשרת, והפוליטיקאים גם צריכים ללמוד משהו מזה – שלא בהכרח הם קוראים נכון את רצון הציבור.

נחמן שי: רצון הציבור צריך להיות רצון הציבור ולא רצון הפוליטיקאים – כך אני תופש את זה.

נחמן שי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נכון שרצון הציבור, אבל יש תהליכים שהם לא מתערבים בהם.

עאידה תומא סלימאן: הם עלולים ללכת דווקא לכיוון הפוך, ואי-אפשר לומר שלפעמים ההתערבות של המדינה היא לא בהכרח התערבות נכונה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר המדינה לא מתערבת לשנות שנשים מקבלות 70% משכר הגברים לאותה משרה, המשפחות ימשיכו לחשוב, והן מקבלות 70%, מה-70% בחופשת לידה, אז יחשבו הרבה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: כדאי להם שהגבר, שהמשכורת שלו יותר גבוהה, יקבל 70%, כלומר זה לא רק עניין של רצון הציבור.

עאידה תומא סלימאן: ברצון הציבור נכנסים כל מיני דברים שהם גם באחריות המדינה, וכדאי לראות את זה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד ירון מידן, יועץ משפטי, עמותת אבות למען צדק, בבקשה.

<ירון מיידן: קודם כל אני חייב לברך את יושבת-הראש על עצם הגישה.

<ירון מיידן: אני רוצה לפחות להאמין ולאמץ את הגישה שבואו נעשה את זה יחד, אבא ואמא יחד, אבל לצערי – ופה אני פונה לאורחים הנכבדים שלנו משבדיה – ואני מקווה שלא יכעסו עליי – עובדים עליכם.

<ירון מיידן: כשאתם אומרים: שוויון, אתם מתכוונים לזה.

<ירון מיידן: כשבישראל אומרים: שוויון, מתכוונים – כולם שווים, יש שווים יותר ויש שווים פחות.

<ירון מיידן: במדינת ישראל, להבדיל ממה שאתם עברתם – אגב, יחד עם כל העולם המערבי עם ווטס נגד ווטס בארצות הברית, שזה קרה באופן משפטי, גם בעקבות הפגנות אלימות של ארגונים שאנחנו נושאים את השם fathers for justice, שזה אצלנו הוקם רק השנה – בישראל זה לא קרה.

<ירון מיידן: בישראל קיימת אפליה מוחלטת, שנתמכת על-ידי תעמולה שקרית מוחלטת, ואשתמש במילה שהיא מאוד קשה במדינת ישראל – תעמולה ממש- - - שעושה דה-לגיטימיזציה לגברים.

<ירון מיידן: אקח את הנושא הכי שגור שקיים בישראל – מדברים על אפליית השכר בישראל, שלמעשה מכון עדאללה בשנת 2015, שהוא לא חלילה נחשד באהדה יתרה לגברים, ראה, כשהוא בדק בין גברים ערבים לגברים-נשים, כשבדקו פר שעת עבודה, ראו שנשים מרוויחות יותר, ופה הרשימה היא אין-סופית.

<ירון מיידן: נשים במדינת ישראל מקבלות נקודת הטבה במס לעומת גברים.

<ירון מיידן: נשים במדינת ישראל מקבלות- - -

עאידה תומא סלימאן: רק שנייה.

<ירון מיידן: אני ידעתי שאני היחיד שיקטעו אותו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: קטענו גם את האורח המכובד, ואני נותנת לעצמי את הזכות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שאני דווקא רוצה לעשות דיון מאוד ענייני ולא משתלח ולא מתלהם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא לעומת.

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו הם יודעים שאנחנו עושים כאילו רוצים שוויון, האורחים.

<ירון מיידן: העולם המערבי מקיים שוויון.

<ירון מיידן: אנחנו רוצים שוויון- - -

עאידה תומא סלימאן: מותר לי לשאול אותך שאלה, אדוני?

<ירון מיידן: אבל אני מבקש – לא על חשבון דבריי.

<ירון מיידן: שאוכל לסיים את דבריי.

עאידה תומא סלימאן: תן לי לנהל את הישיבה, כולל לשאול אותך שאלה: איך אתה מציע, מה צריך לעשות?

עאידה תומא סלימאן: זאת הכותרת של הפגישה – מה צריך לעשות כדי להגיע להורות שוויונית?

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מחבר את הדברים של נחמן שי עם הדברים של החבר'ה משבדיה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל בואו נשמע את הדברים כפי שהם באמת.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, המס יורד משני ההורים, ואני מתחבר לדברים של נחמן שי – בואו ניתן לזוג ההורים לבחור – לא משנה אם הם ביחד או לחוד – איך הם מחליטים לחלק את זה, כלומר מה הצד השני של העובדה שרק נשים מנצלות את זה?

עאידה תומא סלימאן: שני ההורים משלמים, האשה מרוויחה פעמיים: גם את המס שלה היא מקבלת חזרה, וגם את זה של הגבר, אבל יודעת מה?

עאידה תומא סלימאן: אם זה נעשה מבחירה ומרצון, כפי שזה קורה אצלו, כפי שהוא אמר – אדרבא ואדרבא.

עאידה תומא סלימאן: תכלית המשפחה, כמו שנחמן שי אמר – תנו לגבר ולאשה כשהם זוג, להחליט איך הם רוצים לחלק.

עאידה תומא סלימאן: אצלי בבית במקרה אשתי היא היועצת המשפטית של נשיא בית משפט השלום בירושלים – היא פיתחה קריירה, אני הייתי עם הבנות, נהניתי – כך רציתי לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אתה מגיע בישראל למצב שבו יש איזשהו קונפליקט עם האשה – האשה מחליטה באופן מוחלט.

עאידה תומא סלימאן: דיברתם על ה-5% שפונים לאשה.

עאידה תומא סלימאן: אני, אגב, הייתי ככה.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שאשתי עזבה אותה, התקשרתי אליה לשאול איפה הכורכום, כי לא ידעתי כלום, אבל זה קורה לא רק מהסיבות הסטריאוטיפיות, שלכל אחד יש התפקיד שלו בבית; זה קורה כי כשאתה הולך לגן, הגננת תדווח לאמא ולא לבעל, זה קורה כשאת הקצבאות מחלקים מראש לאמא, זה קורה כשעכשיו החלטתם לפתוח חיסכון – החיסכון הולך מראש לאמא.

עאידה תומא סלימאן: לגבר אין שום דרך חוץ מאשר להיות אותו חמור שאו מת במלחמות ישראל, ויש בין 20,000 ל-30,000 גברים שמתו, או במאות-אלפי פצועים, או בפנסיה שהוא יוצא אליה בגיל 67, ונשים בגיל 62.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אדוני.

<ירון מיידן: הוא נפטר בגיל 80, והאשה חיה עד גיל 84.

<ירון מיידן: את כל- - -

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יותר חזקות.

<ירון מיידן: - - מקבלות רק הנשים, ואף אחד לא טורח לבדוק ולראות את הדבר הברור מאליו- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אדוני.

<ירון מיידן: אני מבקש רק את המשפט האחרון.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: הסתיים זמנך.

עאידה תומא סלימאן: משפט אחרון, אבל שיהיה משפט.

<ירון מיידן: האפליה הקשה והאיומה בישראל כנגד גברים רוצחת מאות גברים כל שנה.

<ירון מיידן: האו"ם הכי בכך ב-2011.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרצון העז שלי לקיים דיון רציונלי, רחוק מכל ההתלהמויות שאני רואה כל הזמן בעולם הזה, כשמעלים נושאים שקשורים להורות – הצלחת באיזשהו רגע לפספס את הרצון.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני מאוד מודה לך על הדיון, כבוד היו"ר עאידה.

רחל עזריה: זה דיון חשוב.

רחל עזריה: אני גם חושבת שהכנסת הזו, אנחנו כמה וכמה חברי כנסת שמתעסקים בנושא הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מגיע בגלל צורך מאוד גדול.

רחל עזריה: בישראל שיעור תעסוקת הנשים הוא מהגבוהים ב-OECD, ימי העבודה הוא מהגבוהים ב-OECD, שעות העבודה גם מהגבוהים ב-OECD, ושיעור הילודה הוא הכי גבוה ב-OECD, והוא עומד על 3.3.

רחל עזריה: לכן אנחנו רואים שפשוט הציבור בישראל נאנק תחת הנטל – שני בני הזוג עובדים, ויש ילדים לטפל.

רחל עזריה: אחד הדברים שלקחתי על עצמי כשהגעתי לכנסת – לראות איך אנחנו מטפלים.

רחל עזריה: אני חושבת שיש שתי שיטות מרכזיות, ואשמח לשמוע התייחסות.

רחל עזריה: שיטה אחת היא לומר: בוא נאפשר להורים לחלוק ביניהם את האחריות לילדים – זה בשני חוקים שהעברנו לאחרונה – אחד זה הנושא של שעת הנקה, או שעת הורות.

רחל עזריה: אגב, זה לא עד גיל 5; זה ארבעה חודשים.

<ירון מיידן: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

רחל עזריה: אני לא מתייחסת.

רחל עזריה: ארבעה חודשים, וזה אפשרי לגברים ונשים, כבר הרבה מאוד זמן.

<ירון מיידן: אתם נותנים לעובדות לבלבל אתכם.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, לא נתתי זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: לי יש זכות לקטוע אנשים – לך אין, כאורח.

רחל עזריה: זה נקרא שעת הורות.

רחל עזריה: שעת הורות הגבר והאשה יכולים לחלוק, ושעת ההורות של הגבר אינה תלויה בשעת ההורות של האשה.

רחל עזריה: זה אומר שגם אם האשה אינה זכאית לשעת הורות, אם הגבר זכאי, אם הוא עובד משרה מלאה, הוא יכול לקחת את השעה בלי קשר לזכות של האשה.

רחל עזריה: הדבר השני הוא עניין ימי מחלת ילד.

רחל עזריה: זה כבר לא מה שאמרתי, שהיום הראשון הוא על חשבון העובד, היום השני הוא חצי-חצי, היום השלישי הוא חצי-חצי והיום הרביעי הוא על חשבון המעסיק.

רחל עזריה: מה שעשינו זה איחדנו את זה פר ילד, והיום הראשון, לא משנה מי לקח – הוא על חשבון המעסיק, היום השני, לא משנה מי לקח, גם אם זה ההורה השני – הוא חצי-חצי, וכך אנו מקלים על ההורים, שלא צריכים להיות ארבעה ימים בבית.

רחל עזריה: ברגע שאחד ההורים נשאר, חייב להיות כל התקופה – ההורים יכולים לחלוק ביניהם.

רחל עזריה: זה מקל גם ביחס לשוק העבודה, וזה שני נושאים.

רחל עזריה: הכול תחת העניין של לאפשר להורים לחלוק ביניהם.

רחל עזריה: אני חושבת שזה שינוי שמתרחש בשוק העבודה – אגב, מאוד שונה ממה שאתם מתארים.

רחל עזריה: אצלנו אני מרגישה שאנחנו בכנסת מנסים להתאים את החקיקה למה שקורה בפועל בשטח, כלומר ההורים כבר חולקים ביניהם, אבל חוקית לא היה אפשר והם היו מפסידים.

רחל עזריה: אנחנו מנסים שמה שקורה בשטח, שהורים לפחות לא יפסידו, ושיהיה אפשר חוקית, ושהם לא ייתקלו בקשיים.

רחל עזריה: נושא נוסף של החלוקה הוא בהארכת תקופת הלידה שעכשיו העברנו, אז אפשרנו שבוע אחד של האב במקביל לאם.

רחל עזריה: המטרה היא לגרום לאבא – קודם כל, זה עלה מהאבות, שמאוד רצו שבוע יחד עם האמא מייד אחרי הלידה, והיה החוק של תמר זנדברג, שאפשר על חשבון ימי מחלה וימי חופשה, ואנחנו עשינו את זה על חשבון אותה תקופת לידה, חופשת לידה.

רחל עזריה: זה גם מאפשר שהאמא יכולה להאריך – עד היום אם האמא והאבא חלקו ביניהם, האמא היתה חייבת לחזור לעבודה, ועכשיו זה מאפשר שחלק מהזמן הם יכולים להיות ביחד, והאשה עדיין יכולה להאריך את התקופה.

רחל עזריה: לכן זה לא על חשבון הילד.

רחל עזריה: רק השבוע לא מותנה, ואם רוצים יותר משבוע, זה מותנה.

תמר זנדברג: ואפשר לקחת בכל שלב ב-14 שבועות?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: זאת אומרת שגם אם יש חופש פסח- - -

תמר זנדברג: אפשר לקחת גם את הימים שלי וגם- - -

רחל עזריה: גם וגם.

רחל עזריה: התעקשנו על זה.

רחל עזריה: יושבת פה היועצת המשפטית – עבדנו על זה המון.

רחל עזריה: התעקשנו שיהיו ההזדמנויות במקביל.

רחל עזריה: גם יש החופש הגדול, חופשה של הילדים הגדולים יותר, אז האבא יכול, שזה חלק מהעניין של לחלוק, אבל גם בעיניי יש העניין, איך מאפשרים לאבא ולאמא, אבל גם איפה המדינה לוקחת אחריות ומקלה.

רחל עזריה: פה זה גם הנושא של הצהרונים, שעכשיו יש מהלך גדול של שר האוצר וגם בנושא של- - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק הצהרונים; גם מעונות יום, הרי אנחנו יודעים – רק 20% מילדי ישראל- - -

רחל עזריה: נכון, רק 20% מילדי ישראל נמצאים במעונות יום מסובסדים, וזה, בעזרת השם, יהיה הפרויקט הבא, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

רחל עזריה: בעצם אנחנו אומרים: המדינה צריכה להיות שם גם כדי לאפשר את החלוקה – שהאבא יוכל להיות, אבל גם כדי להקל, אז זה עניין של מעונות יום, עניין של צהרונים.

רחל עזריה: היה אפילו חוק שהעברתי של אוכל בריא בצהרונים, כי גילינו שהילדים שלנו אוכלים אוכל זוועתי, ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילדים אחר כך.

רחל עזריה: אני חושבת שאלה שני הכיוונים שאנחנו צריכים ללכת אליהם – איפה המדינה מסייעת להורים, ואיפה המדינה מסייעת להורים לחלוק ביניהם.

רחל עזריה: אני חושבת שאלה צריכות להיות החקיקות.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.

רחל עזריה: יש לנו עוד המון, וזה מעורר קנאה, אבל אנחנו כן בתהליך, ואני חושבת שבכנסת הזאת פתאום יש ספרינט.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רצית להשיב.

ניקולס לופרגן: כן.

ניקולס לופרגן: זה היה כל כך מעניין שכמעט לא רציתי להתערב, אבל כשמדברים על אפליה אנחנו חוזרים שוב לזכויות היחיד מ-1971, והחוק הזה, אם אתה חי ועובד, יש לך זכויות, ולגברים ולנשים צריך שיהיו אותן הזדמנויות, להשתמש בכל ביטוח, בכל זכות לחופשה.

<ירון מיידן: הוא הדין בישראל.

<ירון מיידן: אבל כשאני כאב לוקח את בני לגנון או לגן, לפעמים הגננת מדברת עם אשתי ולא אתי, אבל זה ישתנה.

<ירון מיידן: זה ייקח זמן.

עאידה תומא סלימאן: שקט, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, בבקשה.

<ירון מיידן: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת אותך לסדר, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אם תמשיך, להפריע ולקטוע, תיאלץ לצאת מהאולם.

<ירון מיידן: אם תמשיכו לשקר- - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה צא בלי להמשיך לדבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אתה חייב לכבד את כבוד האחרים, אז בבקשה צא מהאולם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה צא.

<ירון מיידן: לא אהיה חלק מהשקר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שלא להגיב.

<ירון מיידן: אתם שולחים גברים למות.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני שולחת אותך החוצה.

עאידה תומא סלימאן: צא מהאולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

ניקולס לופרגן: זה בסדר.

ניקולס לופרגן: רציתי לומר שעמדות משתנות, ומה שראינו מלכתחילה בשנות ה-70' היה כשאמרו: מעולם לא החלפתי חיתול – את זה יכולת לומר כאב בשנות ה-70', אבל היום זה לא תקין לומר כך.

ניקולס לופרגן: אין אב היום בשבדיה שיאמר זאת, ולא יאמר: אני אשאר לבד עם הילד שלי.

ניקולס לופרגן: זה לא על-פי חוק, אבל כך היה בעבר.

ניקולס לופרגן: אבל הדברים משתנים, וזה מה שרציתי לומר.

ניקולס לופרגן: לכן גם דיברנו, הממשלה שהיא מפקחת על העניין, היא מטילה את המערכת, היא כופה אותה, אבל נוכחנו שבכך אנחנו מגיעים לשוויון.

ניקולס לופרגן: גם לפני הרפורמה זה היה, אבל זה היה יותר אטי.

ניקולס לופרגן: לכן הרפורמה הזאת מיועדת להאיץ את התהליך, ואם זה כמעט הכפיל את הקצב, מה טוב.

ניקולס לופרגן: אם אתם רוצים להאט את התהליך, אין שום צורך ברפורמות.

ניקולס לופרגן: אבל אם אנחנו רוצים להגביר את התאוצה, כדאי שזה ייעשה.

ניקולס לופרגן: השאלה היא מהן המטרות ולאן רוצים להגיע, ואז המערכת הזאת צריכה להשיב לצרכים.

ניקולס לופרגן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: רשא עיסאוי סיד אחמד, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות, בבקשה, גברתי.

סיד אחמד: שלום לכולם.

סיד אחמד: קודם כל, אני מברכת על המודל השבדי, אבל יכול להיות שזה יהיה בעל טעם אם וכאשר תשתנה המציאות בפועל, ואימהות ואבות ישמשו כהורה המטפל העיקרי במידה שווה.

סיד אחמד: למרות כל השינויים והמדיניות הקיימים כיום, שהיא עוזרת לתא המשפחתי, וכן תומכת באנשים להיכנס ולצאת לשוק העבודה, אבל היא לא מבטלת אי-שוויון שהוא כל כך מושרש בשוק העבודה שמאוד לא שוויוני, ומאוד לא ידידותי למשפחות; מאוד לוחץ על המשפחות לחלוק את העבודה, הבעל ישקיע יותר זמן בפרנסה, והאמא תשקיע יותר את זמנה בטיפול בילדים – דברים שמקשים מאוד גם על השתתפות נשים בשוק העבודה וגם על חלוקה שווה של מטלות משק הבית.

סיד אחמד: אז איך מקדמים הורות שוויונית בחברה כל כך לא שוויונית, ומבטלים חסמים גבריים, נשיים וחברתיים?

סיד אחמד: וגם רציתי לציין, שהזהות הגברית והאבהית של האבות ושל גברים בישראל לא כל כך מפותחת, כלומר כשאתה שואל אותם: מה כוללת הגבריות שלך, או מה כוללת האבהות שלך – הם לא יודעים להנפיק תשובה.

סיד אחמד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, רשא.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת על הדיון ומודים לאורחים משבדיה, שהגעתם והבאתם את המומחיות שלכם.

יעל כהן-פארן: ברור שאין לנו כאן אפשרות של פלוס שנה נוספת לחופשת לידה – הלוואי.

יעל כהן-פארן: רק לאחרונה הארכנו כאן בשבוע נוסף, ל-15 שבועות את חופשת הלידה, שזה קצר מאוד לעומת אצלכם, וזה מתחיל שם.

יעל כהן-פארן: השוויון מתחיל עם הלידה, אבל אני באמת חושבת שזה גם חינוך.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להסתכל על זה ברמה של מה המדינה עושה ברמת ההסברה והחינוך.

יעל כהן-פארן: זה גם למעסיקים וזה גם כמובן בהתנהלות הביתית ודרך בתי הספר.

יעל כהן-פארן: לצערי, אני מכירה לא מעט משפחות שאין בהן שוויון בבית, וזה בכל המגזרים.

יעל כהן-פארן: זה חוצה מגזרים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נוטים לחשוב שיש במגזר עם השכלה גבוהה ורמה סוציו אקונומית בינונית-גבוהה יהיה יותר שוויון, ואולי יש יותר, אבל זה ודאי לא נחלתם של כל משקי הבית בישראל.

יעל כהן-פארן: יש לנו הרבה מאוד לאן ללכת.

יעל כהן-פארן: זה צריך לבוא גם מהמעסיקים, ואולי קריאה לפעולה הבאה – איך לעודד את המעסיקים.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שבחברות מאוד גדולות כן יש – אני מדברת עכשיו על דברים שרוצים לצאת הביתה, ומקום העבודה לא מאפשר את זה.

יעל כהן-פארן: הם מתחייבים לשעות מטורפות, ולצערי אני מכירה אפילו אנשים שעזבו את הארץ בגלל שעות עבודה מאוד-מאוד מחייבות בצורה בלתי-פרופורציונלית, ובמדינות אחרות זה לא כך.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן חייבים לתת לכך את המענה, ונשמח ללמוד עוד גם מהעולם.

יעל כהן-פארן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את בר סבג, נציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<בר סבג: שלום.

<בר סבג: אני מאוד מברכת על הדיון הזה.

<בר סבג: תודה רבה על המצגת המעניינת.

<בר סבג: נציבות שירות המדינה הוציאה רק לפני שבועיים הנחיית נציב, שמדברת על לאסור ישיבות פעמיים בשבוע אחרי השעה 15:00, וזאת כדי לאפשר בדיוק את ההורות השוויונית, ושנשים, כמו שאמרה נציגת שדולת הנשים, תוכלנה להביע את עמדתן בישיבה, כלומר שהן לא תיעדרנה מישיבות חשובות.

<בר סבג: על כך אנחנו מאוד מברכים.

<בר סבג: משרדים רבים כבר מיישמים את הנחיית הנציב הזאת, שיצאה ממש לאחרונה, וזה כחלק ממגמה להוביל הורות שוויונית גם בתוך שירות המדינה.

<בר סבג: בנוסף, רק לפני כשנה יצאנו לפילוט עבודה מהבית, שמאפשר להורים במשרת הורה במתח דרגות ביניים, לעבוד מהבית בשעות אחר הצהריים, וזאת גם כדי לאפשר את ההורות השוויונית הזאת- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא מאוד מצומצם, הפילוט.

<בר סבג: נכון, אבל יש כוונה אחרי שנסיימו, להרחיבו גם לאוכלוסיות נוספות.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא הסתיים?

<בר סבג: לא.

<בר סבג: הוא מוגדר לשנתיים ואנחנו מתכוונים לעשות מאוד בקרוב בקרה על הנתונים כדי לראות את אחוזי הניצול – כמה אנשים מנצלים את הזכות הזו של לעבוד מהבית.

<בר סבג: דבר נוסף, בשירות המדינה עברנו כבר לפני כעשור למינוח משרת הורה ולא משרת אם.

<בר סבג: למינוח יש משמעות גדולה מבחינת ההסתכלות על המשפחה.

<בר סבג: כמו כן, בשירות המדינה יש האפשרות להורים עד גיל 12 לעבוד שעה אחת פחות במסגרת שעות התקן.

<בר סבג: אנחנו בכלל חושבים שלהורות שוויונית יש השפעה גם על המשפחה וגם על התעסוקה, וחשוב שמעסיקים בחברה הישראלית יובילו את הנושא החשוב הזה.

<בר סבג: מה שמעניין אותי מבחינת שבדיה – דבר נוסף שעשינו לפני שבדיה – הוצאנו אוגדן זכויות הורות ומשפחה לכל עובדי שירות המדינה.

<בר סבג: אנחנו חושבים שעובדי שירות המדינה, אם יידעו את זכויותיהם, גם יידעו לנצל אותם, ומה שמעניין אותי בקשר לנושא בשבדיה – התייחסות, איך המעסיקים בשבדיה מתייחסים להורות השוויונית – האם הם מקבלים את זה בהבנה?

<בר סבג: עד איזו שעה מקובל לעבוד בשבדיה, ואיך הולכת הרגולציה בין המעסיקים להורים מבחינת העבודה?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת זכות דיבור לחגי נדב, יו"ר בית אבא.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת – אצא לכמה רגעים, וחבר הכנסת נחמן שי יחליף אותי בניהול הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<חגי נדב: שמי חגי נדב.

<חגי נדב: אני בן 55.

<חגי נדב: יש לי ילד בן 13 וילדה בת 10.

<חגי נדב: אני רוצה להעלות כאן עדות אישית לאפליה, ומתוך זה אעלה ארבע נקודות, שארצה שהוועדה תטפל בזה.

<חגי נדב: אני הייתי במשמורת משותפת עם הגרושה – יומיים אצלי ושלושה ימים אצלה.

<חגי נדב: בחמשת החודשים האחרונים הילד ברח אליי ולא רצה לחזור לאם.

<חגי נדב: כמובן שעשיתי מדי פעם מפגשים עם האם, לבקשתה, אבל בית הדין החליט שאני צריך להחזיר את הילד הביתה.

<חגי נדב: למרות שהחזרתי אותו, הוא ברח פעמיים, והחליט להטיל עליי קנסות.

קריאה: אם התיק מתנהל בערכאות שיפוטיות, אתה לא יכול לדבר עליו כרגע.

<חגי נדב: בסדר.

<חגי נדב: אעלה את זה בצורה שונה.

<חגי נדב: רק אציין עובדות.

<חגי נדב: העובדה שהילד נמצא אצלי, הילדה מורחקת ממני למרכזי קשר, אסור לי ליצור אתה קשר, ואחרי חודש רציתי לראות את הילד – ביקשתי אישור לראות את הילדה ביום הזיכרון, ואמרו לי שבתנאי שלא אצור אתה קשר במגע ישיר.

נחמן שי: אני לא יודע אם נכון שתפרוש את כל הנושא האישי שלך פה.

נחמן שי: דיברנו על נושא עקרוני יותר.

נחמן שי: אני מכבד מאוד את הדברים שאתה אומר, אבל גם בגלל המגבלה שהצביעה עליה הגברת, אבל גם בלי קשר, אני לא יודע איך זה תורם לדיון שלנו.

<חגי נדב: יש פה אפליה בנושא הזה.

<חגי נדב: כשהילד בורח לאבא, האבא הופך להיות מנכר, וכשהילד בורח לאמא, האבא הוא אלים.

<חגי נדב: בכל מקרה האבא יוצא רע מהסיפור הזה.

<חגי נדב: אם הילד נשאר אצל האבא, האבא מקבל קנסות כבדים, ואם הוא ממשיך להישאר אצל האבא, הוא מוגדר כילד בסיכון ונשלח למשפחה אומנת.

<חגי נדב: במקרה הפוך זה לא קורה.

<חגי נדב: אז ראשית, אני מבקש שיהיה שוויון במצב כזה.

<חגי נדב: זה אחד.

<חגי נדב: מצב שני, השופט אסף זגורי, סגן הנשיא בבית המשפט לענייני משפחה במחוז הצפון אמר לאחרונה בכנס של לשכת עורכי הדין, כי 99% מהנשים שנבדקו בבדיקת פוליגרף בבית המשפט לענייני משפחה, נמצאו דוברות שקר.

<חגי נדב: גם את הנושא הזה אני מבקש לקדם.

נחמן שי: תתכנס לסיום.

<חגי נדב: דבר נוסף – אבא שעומדות נגדו תלונות על אלימות נגד הילדים, מעולם לא קיבל ולא יקבל משמורת, ובצדק, אבל כשזה ההפך, האמא מקבלת את המשמורת, למרות שעומדות נגדה תלונות על אלימות.

<חגי נדב: הנושא האחרון- - -

נחמן שי: אתה תסיים את דבריך.

נחמן שי: אני גם רואה שהכנת שם מצלמה, אז זה כנראה יופץ אוטוטו ברשת.

נחמן שי: אני לא אוהב את הדברים האלה.

<חגי נדב: אסיים.

<חגי נדב: ילד שנמצא אצל האבא, בניגוד להחלטה שיפוטית, מחויב לשלם מזונות, למרות שהוא צריך לתת אוכל לילד שלו.

<חגי נדב: הוא ישלם מזונות לאמא, למרות שהבן נמצא אצלו.

<חגי נדב: אני חושב שגם בזה יש לטפל.

<חגי נדב: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הדוברת הבאה היא שרה גוטליב ממכון לייף סנטר, שהוא מרכז להורות מקושרת.

נחמן שי: בבקשה, גברתי.

נחמן שי: שלוש דקות.

<שרה גוטליב: אני מברכת על כל מה שנאמר כאן לקידום הילדים וההורות השוויונית.

<שרה גוטליב: אני מבקשת להוסיף ולבקש לקחת בחשבון את הצרכים הרגשיים של הילדים מעבר לצורך להקל על ההורים, כלומר במדינה אנחנו מאוד מעודדים נשים וגברים לעבוד, ומטילים עליהם בכל מיני דרכים.

<שרה גוטליב: נכון לחשוב על יצירת מסגרות חוץ-ביתיות קטנות, שמדמות משפחה, כי מעונות היום והצהרונים אינם המקומות הכי טובים להתפתחות רגשית של ילדים.

<שרה גוטליב: אני ביום יועצת חינוכית, אני עובדת עם ילדים שבאמת צריכים נוכחות הורית יותר משמעותית בחיים שלהם.

<שרה גוטליב: בערב אני מנחת הורים, ושם אני פוגשת הורים שמתקשים למלא את הצרכים הרגשיים עבור הילדים.

<שרה גוטליב: אני מאוד מתחברת לשדולת הנשים ולצורך לקצר את שעות העבודה בישראל.

<שרה גוטליב: אני מבקשת להסתכל בטווח הרחוק לא רק על המצב הכלכלי במדינת ישראל אלא על המיטביות של ילדים, כי הם גדלים, וככל שהם יגדלו טוב יותר, הם יהפכו להיות ההון האנושי הטוב יותר בדור הבא.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: יונדב שטרן, מייסד תא משפחה וקהילה במפלגת זהות.

<יונדב שטרן: שלום.

<יונדב שטרן: תודה רבה על האפשרות לדבר.

<יונדב שטרן: אני רוצה לומר שמבחינת מפלגת זהות ומה שאנחנו רוצים זה שהמדינה תאפשר, כפי שאמר כבודו חבר הכנסת נחמן שי, תאפשר לבני הזוג להחליט ולהסכים ביניהם לפני הנישואים, אחריהם- - -

נחמן שי: לא שומעים אותך.

נחמן שי: תגביר את הקול בבקשה.

<יונדב שטרן: אנחנו מעוניינים במפלגת זהות שהמדינה תאפשר לבני הזוג לקיים ביניהם את ההסכמים, איך שהם רואים לנכון לנהל את המשפחה.

<יונדב שטרן: יש מחקר שפורסם בשנת 2014, שמראה שעל אף שמנסים ליצור את השוויון, כפי ששמענו בשבדיה, למרות שיש חוקים שוויוניים – המחקר נעשה בארצות הברית – נשים בוחרות בכל זאת במקצועות מונחי אנשים, לעומת גברים, שבוחרים מקצועות מונחי עצמים.

<יונדב שטרן: כלומר על אף שמאפשרים את הבחירה החופשית הזאת ואת שוויון ההזדמנויות, עדיין הטבע או חכמת ההמון, חכמת העם בוחרים מה שיותר מתאים להם – מה שיותר מאפשר את התמונה הכללית, שגם הילדים עצמם הם חלק מהתמונה ולא רק הרווחה הכלכלית של המדינה או של המשפחה עצמה.

<יונדב שטרן: משהו בחינוך הילדים נפגע.

<יונדב שטרן: כיום – אני יכול לומר על עצמי – אני רוצה לחזק את ידיהם של חבריי חגי וירון, שיצא החוצה – אנחנו, האבהות שלנו, שזה חלק מהמשוואה פה – השוויון ההורי פה הוא אבא ואמא, או אמא ואבא – ההורות הזאת תלויה באמא.

<יונדב שטרן: דבר כזה הוא לא ייתכן, כלומר כדי שיהיה שוויון צריך לאפשר שכל אחד יוכל לעמוד על זכותו.

<יונדב שטרן: ברגע שיהיה דבר כזה, ממילא תהיה הידברות.

<יונדב שטרן: בזה אנחנו מעוניינים.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: ד"ר יעל פרואקטור מהמשרד לשוויון חברתי.

<יעל פרואקטור: שלום.

<יעל פרואקטור: אני מהמשרד לשוויון חברתי, מהרשות לקידום מעמד האשה.

<יעל פרואקטור: חברת הכנסת יעל התייחסה קודם לנושא, שיש צורך מצד המדינה לקדם פעילות של העלאת מודעות לנושא של הורות שוויונית.

<יעל פרואקטור: הרשות לקידום מעמד האשה שיושב במשרד לשוויון חברתי יצאה בסוף 2016 בקול קורא שמטרתו להטמיע חשיבה מגדרית, להעצים את אוכלוסיית הנשים בישראל – קול קורא שקרא לכלל הרשויות המקומיות בארץ.

<יעל פרואקטור: הקול הקורא הזה כולל 28 נושאים, ואחד מהם הוא הורות שוויונית, והמטרה היא להעביר את המסר – מהי הורות שוויונית, לדבר על נתונים.

<יעל פרואקטור: זו פעילות שאנחנו עושים בהקשר הזה.

נחמן שי: יש לכם מדיניות בעניין?

<יעל פרואקטור: הרעיון בקול הקורא הוא לקיים סדנאות וימי עיון שירחיבו את המודעות וההבנה של החברה בישראל בנושא הורות שוויונית.

<יעל פרואקטור: יש 180 רשויות מקומיות שביקשו להצטרף לקול קורא.

<יעל פרואקטור: מתוכן אנחנו לא יודעים איזו רשות מקומית תבחר באיזה נושא מתוך 28 הנושאים.

<יעל פרואקטור: אם רשות מקומית בוחרת את נושא ההורות השוויונית, יש לה מספר אפשרויות: היא יכולה לתת סדנאות בנושא, יכולה לתת ימי עיון בנושא.

<יעל פרואקטור: זה כלי יעיל להעלאת המודעות בנושא, לבדוק איפה האחריות של הרשות.

קריאה: יש גיבוי תקציבי לרשויות?

תמר זנדברג: יש לכם מעקב?

<יעל פרואקטור: בימים אלה ממש עובדים על ועדות מכרזים שמאשרות את ההתקשרויות.

<יעל פרואקטור: היום עברו 60 לרשויות המקומיות.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת באופן כללי, מבחינת מדיניות הממשלה.

תמר זנדברג: חלק מעבודת המשרד – וגם הרשות, שבעבר היתה במשרד ראש הממשלה – מדיניות רוחבית – למשל, כמה אבות מנצלים את הימים האלה של חופשת האבהות, האם מדיניות הממשלה שהוזכרה כאן בנושא- - -

<יעל פרואקטור: במגזר הציבורי- - -

תמר זנדברג: לא רק במגזר הציבורי.

תמר זנדברג: באופן כללי, למשל, חופשת אבהות – עכשיו הוסף שבוע שאפשר לקחת אותו במהלך החופשה.

תמר זנדברג: זה דבר שיכול להיות דרמטי, וכפי ששמענו, אחד הלקחים משבדיה הוא שצריך צעדים של ניטור ומעקב.

תמר זנדברג: שמענו אפילו בשבדיה שהיו דברים שהם ניסו ולא עבדו, אז הם עזבו והלכו למדיניות אחרת.

תמר זנדברג: השאלה, מי הגוף הממשלתי שמנטר את הדברים האלה.

<יעל פרואקטור: מאחר שזה מאוד-מאוד קצר – זה קרה רק עכשיו – זה מאוד ראשוני, בעתיד ודאי נבדוק את ההשפעה של התוספת של חופשת ההורות הזאת.

תמר זנדברג: עושה את זה הנציבות?

<יעל פרואקטור: הנציבות עושה גם מחקרים.

תמר זנדברג: אבל זה לא רק שירות המדינה.

<יעל פרואקטור: הרשות מנהיגה ניטור ומעקב.

<יעל פרואקטור: אנחנו עשינו ניטור ומעקב על שורת נושאים.

<יעל פרואקטור: הנושא של הורות שוויונית הוא אחד הנושאים.

<חגי נדב: יש לי שאלה- - -

נחמן שי: זה לא ראיון.

נחמן שי: דיברת, אדוני.

נחמן שי: אנחנו רק רוצים לאחל לרשות למעמד האשה להתחיל לתפקד כפי שאנו מצפים.

נחמן שי: הוועדה הזאת כבר הביעה את עמדתה – לא את אשמה בכך- - -

<יעל פרואקטור: זה מהלך שטרם בוצע, והמשרד נותן תקצוב לכל אחת מהרשויות.

נחמן שי: הכול בסדר, רק אנחנו יודעים שיש קשיים בתפעול הרשות למעמד האשה, והוועדה הזאת כבר טיפלה בכך, והיא מצפה לראות – לא ממך, אבל ממדינת ישראל, שתפעיל את הרשות הזאת כפי שנדרש וכפי שהציבור הישראלי זכאי וראוי לו.

נחמן שי: אורן פלא, אבא אמא.

<אורן פלא: שמי אורן.

<אורן פלא: אני אבא לשתי בנות.

<אורן פלא: אני פעיל חברתי, ומעבר לזה, אני מתאם הורי.

<אורן פלא: הדיון פה היה מרתק, אבל כן הייתי רוצה להציע את כל הנושא של הדרכת הורים, שהוא לפעמים מגיע בדרך כלל בנקודות משבר של הורים ולאו דווקא במצבים רגילים – שגם המדינה תיקח בזה חלק, ותיתן את הדעת, איך אפשר להביא את זה ליותר ויותר אוכלוסייה, ולא שזה יהיה במצבי קיצון, כאשר יש גירושין או פרידה, ואז נזכרים שיש מערכות כאלה ואחרות.

<אורן פלא: זה יכול לתת מענה במצבי משבר שמתקיימים בין בני זוג, כי באופן רגיל, כשהמשפחה עובדת בצורה רגילה וחיים באותו בית, ההורים ביניהם מגיעים להסכמות.

<אורן פלא: ברגע שזה נפרד, למרות החוק השוויוני במדינת ישראל – יש עניין החזקה ושינויים אחרים, אבל אז ההחלטות משתנות, כלומר כל הנושא של השוויון הורי די מתערער, וכתוצאה מזה בסופו של דבר מה שקורה זה כל המשברים של ניכור הורי ומשברי אבות וכו'.

<אורן פלא: שם יוצא האי-שוויון.

<אורן פלא: במקומות האלה זה מובהק.

<אורן פלא: בנקודות של זוג הורים נשוי זה פחות בא לידי ביטוי.

תמר זנדברג: פחות בא לידי ביטוי מהעיניים של הגבר; מאוד בא לידי ביטוי מהעיניים של האשה, שהיא סופגת את האי-שוויון הזה.

קריאה: כשהם יחד, יש אי-שוויון כלכלי, וכשנפרדים זה בא לידי ביטוי באי-שוויון הורי.

תמר זנדברג: נכון.

<אורן פלא: לא הייתי מגדיר את זה ככה, אבל אני חושב שאי-שוויון יכול להתקיים ברמת המערכת.

<אורן פלא: אבל ברמת המובהקות, אם אנחנו מסתכלים על דברים, איפה זה קורה יותר – זה קורה יותר במקומות המשבריים.

קריאה: כי שם אתה שם את הזרקור שלך.

קריאה: אם תשים את הזרקור שלך במקום אחר, תראה שזה מתחיל ביום שנולד הילד, כפי שדיברו פה.

<אורן פלא: לכן אני מציע את המודל של הדרכת הורים כדי לתת מענה.

<אורן פלא: גם הנושא של תיאום הורי – זה משהו שהתחיל בארצות הברית, ומגיע לארץ בצעדים איטיים לדעתי.

<אורן פלא: יכול לתת גם פתרון לזוג שהוא נשוי לעשות תוכנית הורית ולראות איך ביניהם הם מחלקים את ההורות שלהם.

<אורן פלא: אני חושב, מבחינת כלי, כשני הורים שהם מתאמים הוריים – תיאום הורי זה שניים – הם יכולים לתת מענה במצבי משבר בין בני הזוג – גם להפחית את מידת הגירושין וגם ליצור מצב שבו בני הזוג משתפים פעולה ומצליחים להביא את המשברים שלהם לידי פתרון, ולא פתרון שכל אחד גר במקום אחר, ואנחנו מגיעים לניכור הורי.

<אורן פלא: אני גם הורה מנוכר – אני יכול לומר שזה מצב מאוד-מאוד משברי.

<אורן פלא: לפני שמגיעים למצב הזה – שוב, הנושא של הדרכת הורים מאוד חשוב, וחשוב שהמדינה תיקח בו חלק, ולהגביר את הנושא של תיאום הורי, כי התיאום ההורי נעשה נטרלי; הוא לא קשור לבתי המשפט או להחלטות.

<אורן פלא: הוא קשור לילד.

<אורן פלא: הילד נמצא שם במשרד.

<אורן פלא: פחות דיברנו על הילד אלא יותר על ההורים.

<אורן פלא: בסופו של דבר יש פה ילד שלא תמיד מקבל את הצרכים שלו בגלל כל אותם משברים שקורים – גם בזמן נישואין, גם אחרי משבר פרידה.

<אורן פלא: כדי לתת מענים טובים יותר לילד אני חושב שהמדינה צריכה לתת את הדעת ולראות כיצד היא מצליחה להביא את הנושא של הגדלת המתאמים ההוריים ושילוב שלהם כפתרון משברי גם למצבי נישואין, ומעבר לזה הנושא של הדרכת הורים.

<אורן פלא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הגב' שירי לב רן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

רן לביא: שלום.

רן לביא: גם אני רוצה להצטרף כמובן לברכות על הדיון.

רן לביא: אני רוצה לתת שני נתונים בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת שי.

רן לביא: אנו יודעים שנכון להיום, פחות ממחצית האחוז מהאבות בישראל מנצלים את זכותם לחופשת לידה.

רן לביא: זה נתון מאוד עגום.

רן לביא: כלומר החוק מציע זכות, ואנחנו יודעים שהאבות לא מנצלים אותה.

רן לביא: הנתון הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא סקר שעשינו בנציבות שוויון, שפנינו גם למעסיקים וגם למועסקים, ושאלנו אותם מי לדעתם קבוצת האוכלוסייה המופלית ביותר בשוק העבודה.

רן לביא: במקום השני, הלא כל כך מכובד, זכו אימהות לילדים קטנים, בין הגילאים 0 עד 6.

רן לביא: אני מספרת על שני הנתונים האלה כדי לתת סוג של מענה לתהייה שלך לגבי הרצון שקיים על החלוקה ההורית בין ההורים, ולומר שלצד הרצון הזה קיימת מציאות, שעם כל הכבוד לרצון, מחייבת את בני הזוג לקבל החלטות שלאו דווקא מבוססות רק על הרצון אלא גם על צרכים שהם בדרך כלל כלכליים, אם אנחנו מדברים על פערי שכר מגדריים.

רן לביא: כרגע עיקר הפוקוס שאנחנו מבקשים לשים הוא בעבודה אל מול המעסיקים בשינוי התפישתי, כי בסופו של יום אם המעסיק, שלצורך העניין מראיין שני מועמדים – האחד גבר, והשני – אשה, ויש לו קורות חיים יחסית זהים למעט המגדר, סביר להניח שאת האמא, בהנחה שהיא מציינת שהיא אמא, הוא ישאל: האם יש לך סידור לילדים במקרה שהם חולים, או מי מוציא את הילד מהמעון.

רן לביא: זה בדרך כלל לא שאלה שיישאל מועמד גבר.

רן לביא: לכן כרגע הפוקוס הוא לשים את המודעות על הנקודה של היחס שמקבלים המועמדים, שהוא מלכתחילה מגיע עם תפישות חברתיות שונות.

רן לביא: זה לגבי העשייה שלנו.

רן לביא: כמובן שאני תומכת בדברים שנאמרו פה מבחינת החקיקה המתקדמת שקיימת, מבחינת עמדת שדולת הנשים, וכל מידע נוסף שמבקשים לקבל לגבי דינמיקה בין מעסיקים למועסקים בהיבט הזה, מוזמנים לפנות אלינו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: נס מי-פז, עמותת הקשבה, קידום שוויון בהורות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<נס מי-פז: אני שמח לשמוע את מה שאמרת, וגם את דברי חברת הכנסת יעל.

<נס מי-פז: לדעתי, יש פה שני פקטורים מאוד משמעותיים, שחשוב שיהיה אתנו על-מנת שנגיע לאן שאנחנו רוצים.

<נס מי-פז: המודל לחיקוי שאני רואה מול עיניי הוא של החבר'ה שנמצאים פה מולנו.

<נס מי-פז: אהבתי לשמוע.

<נס מי-פז: בהקשר הזה אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להיות אנחנו עצמנו עם כנות.

<נס מי-פז: כנות אמתית ולא מה שנקרא כי אנחנו נמצאים במקום, וזה פוליטיקלי קורקט לומר את זה, אז אנחנו אומרים את זה, אבל זה לא באמת מה שאנחנו חושבים ועושים.

<נס מי-פז: וכמובן, בתוך זה או מאחורי זה יושב הרצון להביא את השינוי, להגיע לשוויוניות אמתית.

<נס מי-פז: ושוב – לא רק במקומות שנוחים לנו ולא רק במקומות שהם פוליטיקלי קורקט, ולא משנה באיזה כיסא אתה יושב.

<נס מי-פז: בהזדמנות מסוימת ישבתי בכיסא של מעביד, והשתוממתי לשמוע – אשתף אתכם בזה – עובדת שנעדרת הרבה מהעבודה, אני שואל אותה: מה קרה?

<נס מי-פז: אמרה: הילד חולה.

<נס מי-פז: אמרתי: שהאבא יישאר אתו חלק מהזמן.

<נס מי-פז: אגב, אחר כך נודע לי שהאבא בשכר נמוך יותר – אני יכולה, אז למה לא?

<נס מי-פז: לא היתה לי דרך להתמודד עם זה אלא לנסות להשפיע ולשכנע.

<נס מי-פז: אבל הנושא של הכנות פה צריך להיות הדגל שמסיע אותנו, ולא כשאנחנו יושבים פה ואומרים את הדברים יפה, וכשמגיעים ללחוץ על הכפתור שם, רואים לחיצה אחרת לחלוטין מאשר הדברים היפים שאנחנו רואים פה.

<נס מי-פז: ולא משנה אם זה לפני הגירושין, עם הגירושין, משבר או לא משבר.

<נס מי-פז: אנחנו צריכים לדעת, שהשינוי הזה לא מתחיל רק בדיבורים אלא גם במעשים.

<נס מי-פז: קול קורא זה יפה מאוד, אבל אנחנו צריכים להשפיע על החברה עצמה.

<נס מי-פז: אצלנו, בניגוד לחבר'ה שנמצאים פה מולנו, השינוי בא מתוכנו.

<נס מי-פז: ישב פה האיש הזה – ראיתי כמה הוא דיבר.

<נס מי-פז: יצא לו לא נעים – אני מסכים.

תמר זנדברג: עדיף שלא תתייחס לזה.

<נס מי-פז: זה נשמע לא טוב.

<נס מי-פז: אני לא אומר בשמו.

<נס מי-פז: רק מה שכן, הכנות פה היא דבר אחד.

<נס מי-פז: אני גם חבר בוועד.

<נס מי-פז: הדרכות הורים, למשל – אני משתדל לא רק לשתף, לשתף, הורים נוספים, כי אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי, שלא רק הורה אחד יהיה ההורה המוביל, או חיתול לאמא.

<נס מי-פז: בחברה שאני חי בה אני לא מכיר מה זה חיתול לאמא.

<נס מי-פז: אני חושב שיש דברים שגם אם נאמרים לפעמים בחצי הלצה, זה נשמע לא טוב, ויש תמונות שאנחנו רואים אותן, שבזמן שמגיעים האנשים היקרים, שאנחנו רוצים שייצגו את הדעות שלנו, ביום שבו הם מגיעים ללחוץ על הכפתור, הם לוחצים הפוך ממה שדיברו מול כולנו.

<נס מי-פז: איך ייתכן דבר כזה?

<נס מי-פז: ואז אומרים: זה לא פוליטיקלי קורקט, אני לא יכול להצביע ככה.

<נס מי-פז: אז אני ממש מודה לכם על האפשרות ועל החלון שפתחתם לנו ללמוד מכם.

<נס מי-פז: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר מלי דנינו, יו"ר פורום הורות וקריירה, בבקשה.

<מלי דנינו: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להופיע פה.

<מלי דנינו: אני מייצגת ארגון פנים חדשות בראשותה של חלי פרידמן.

<מלי דנינו: אני יושבת-ראש פורום הורות וקריירה ומנכ"לית אגודת ניצן – אגודה שמטפלת בילדים ובבוגרים עם ליקויי למידה והפרעות קשב.

<מלי דנינו: אני רוצה לחבר קצת בין הדברים ולומר שפרלמנט נשים, עמותת פנים חדשות בעצם קמה, זיהתה את הסוגיה הזאת כבר לפני מספר שנים, ואנחנו כבר התחלנו לפעול בנושא הזה.

<מלי דנינו: כמי שעוסקת בתחום ההורות הרבה שנים – גם במחקר וגם בכתיבה וגם בהרצאות בארץ ובעולם, וכמנחת סדנאות בנושא הזה, מצאתי לנכון להעניק סדנה לנשות הפרלמנט הבכירות תחת הכותרת איזון בין הורות וקריירה, במטרה לעזור להורים – אבות ואימהות – במרוץ העכברים שבו הם נתונים, ולעזור לילדים שכידוע לנו היום, אחוז הילדים עם הפרעות קשב וריכוז ועם ליקויי למידה הוא גדול יותר מאשר בעבר.

<מלי דנינו: חלק מהעניין בהחלט מוטל על ההורים, ולצערנו בחלק גדול מהמקרים מי שמגיע להדרכה ההורית ומי שמגיע לקבוצות התמיכה ומי שמגיע לכנס שלנו של ניצן בשבוע הבא, שהוא פתוח להורים – אני חושבת שיש פה משהו חשוב לשים אותו בקדמת הבמה, שאנחנו יודעים אותו מכל המחקרים ומכל הניסיון הקליני והחינוכי – הורות נוכחת של אבות ושל אימהות היא לא שאלה של nice to have, בעיקר כשמדובר בילדים עם מוגבלויות, ילדים עם קשיים – הנוכחות של שני ההורים היא מאוד חשובה, וגם בצד המשפטי היא הכרחית.

<מלי דנינו: אנחנו חושבים שצריך לקום ולעשות מעשה.

<מלי דנינו: אנחנו פונים מעל במה זו לכל הארגונים לבוא אליהם ולקיים סדנאות, שמטרתן ליצור פלטפורמות.

<מלי דנינו: חברת הכנסת עאידה, שאלת את הנציג השבדי, איך הם מכינים את הארגונים, או אילו התאמות נעשות בארגונים השונים בשבדיה.

<מלי דנינו: עד כמה הנושא הזה נכנס לחינוך להורות שוויונית, עד כמה אנחנו מחנכים את הילדים מהגיל הרך להורות שוויונית, כי הנכדים שלי הם כבר יהיו במקום אחר מהילדים שלי; ודאי מהמקום שבו אני גידלתי את הילדים, ואני חושבת שיש פה עניין חינוכי רחב וגדול.

<מלי דנינו: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם הרשות.

<מלי דנינו: יש לנו מודלים מוכנים של סדנאות, שמטרתם לעזור להורה, כי ההורות נכנסת למקום העבודה.

<מלי דנינו: הטלפון שמגיע מבית הספר כי הילד מפריע, כי יש קשיים – מגיע למקום העבודה, וההורים נמצאים תחת לחץ מתמיד, שהוא בעיה קשה לכולנו.

<מלי דנינו: תודה רבה על האפשרות להציג את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רינה כהן, יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל, בבקשה.

<רינה כהן: תודה רבה גם על הדיון וגם על האפשרות לדבר.

<רינה כהן: המועצה הציבורית להורים בישראל הוקמה ב-2008, ומטרתה – היא מאגדת למעלה מעשרים ארגונים, וגם ניצן הוזמנו להיות חלק מהמועצה.

<רינה כהן: המועצה מנסה לקדם מדיניות לאומית בנושא הורים.

<רינה כהן: מאוד התרשמתי מהמצגת שהיתה.

<רינה כהן: ברור שהורים אחראים לגידול וחינוך הילדים, והם זקוקים לתנאים שיאפשרו להם למלא תפקיד זה.

<רינה כהן: בהמשך לשקף האחרון שהיה – למי פונים הילדים כשעצוב להם – הייתי רוצה להוסיף ברשותך עוד שקף: למי פונים ההורים כשעצוב להם, כשהם מתלבטים ולא יודעים, כשהם רוצים לדון במה קורה בינינו, איך אנחנו עושים הורות שוויונית או לא שוויונית, ומה זה שיוויוני בעיניך ובעיניי – זה חתיכת סיפור.

<רינה כהן: האם יש כתובת להורים?

<רינה כהן: אני מוכרחה לומר שעסקתי בנושא הורים ארבעים שנים, בתוך משרד החינוך ומחוצה לו.

<רינה כהן: אין כתובת להורים.

<רינה כהן: מה שהייתי מאוד מבקשת מהבמה הזאת, לפעול לעיצוב מדיניות לאומית להורים.

<רינה כהן: אין מדיניות לאומית להורים.

<רינה כהן: הורים הם שקופים ומאוד עזובים לנפשם.

<רינה כהן: ליצור כתובת יישובית להורים, נגישה וזמינה.

<רינה כהן: ודאי שיש הורים שצורכים הדרכת הורים.

<רינה כהן: זה עולה, וזה עולה לא מעט.

<רינה כהן: עכשיו אני רוצה לדבר על השוויון בתוך קהילת ההורים.

<רינה כהן: אין שוויון בתוך קהילת ההורים.

<רינה כהן: יש הורים במקומות מסוימים שיכולים לאפשר לעצמם להיעזר באנשי מקצוע ולצרוך הדרכת הורים.

<רינה כהן: יש היום כ-7,000 מנחי הורים מוסמכים, שדאגנו שיהיו בכל המגזרים ובכל השפות.

<רינה כהן: צריך לעצב הזדמנויות להורים ללמוד הורות, לשאול את השאלות ההוריות שהם רוצים לשאול, ולקדם הצלחות הוריות כמו שהם מגדירים הצלחה הורית; לא כמו שאני מגדירה הצלחה הורית.

<רינה כהן: ויש מי שיכול לעשות את זה במדינה הזאת.

<רינה כהן: הכנו את התשתיות האלה – עכשיו צריך את המדינה, שתיקח אחריות לנושא הורים.

<רינה כהן: זה מי שמגדל את ההון האנושי.

<רינה כהן: כמו שנאמר כאן – אין בלתם.

<רינה כהן: צריכים לעזור להם.

<רינה כהן: זה המשאב האנושי של המדינה.

<רינה כהן: תודה רבה על האפשרות.

<מלי דנינו: לתפקיד החשוב הזה לא מכשירים אותנו.

עאידה תומא סלימאן: מר אורי ברטפלד, יו"ר עמותת חוסן.

עאידה תומא סלימאן: רצית לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: השגריר כבר יצא.

עאידה תומא סלימאן: תרצה לכוון אותה למומחה שנמצא אתנו?

<אורי ברטפלד: אשמח, גם להתחבר לדברים.

<אורי ברטפלד: במסגרת ההסתכלות הלאומית על התפקיד של ההורים והמשאב האנושי הייתי רוצה בהסתכלות קצת יותר רחבה – למקם את ההורים במסגרת הכוללת של המשפחה.

<אורי ברטפלד: מה שקצת חסר לי, כשאנחנו לוקחים את ההורות השוויונית, את המטרה הזאת, הייתי שמח לחבר את זה ולשאול, האם בשבדיה יש הלימה בין החתירה להורות שוויונית למצב שבו זה מחזק את התא המשפחתי, מחזק את הקשר בין הורים לילדים, מחזק את הקשר בין בני הזוג, או החתירה להורות שוויונית מייצרת נתק במציאות המשפחתית.

תמר זנדברג: יש מחקרים.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא בטוח שהבין את השאלה.

<אורי ברטפלד: האם ההורות השוויונית מחזקת את התא המשפחתי, את הזוגיות?

עאידה תומא סלימאן: האם יש מחקרים שמעידים?

<אורי ברטפלד: על כך שהתא המשפחתי השתנה לאורך שנים, והזוגיות עם השמירה על הילדים, שמביאה למצב חיים בריא יותר, שמח יותר, משתמר, או שמא יש אי-הלימה?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תרצה לענות?

ניקולס לופגרן: ניתן לחקור את התחום עוד, הייתי אומר.

ניקולס לופגרן: אבל יש מחקר אחד, ליביה אולה, שכתבה מאמר על כך – אם אתה משתף יותר, זה מחזק את המשפחה למעשה ולא להפך.

ניקולס לופגרן: אז הסיכון לגירושין נמוך יותר במקרה זה.

ניקולס לופגרן: זו חוקרת אחת שאני יודע עליה – אולי יש יותר.

ניקולס לופגרן: זה בחברה שלנו.

ניקולס לופגרן: זה יכול להשתנות מחברה לחברה.

תמר זנדברג: אני מפנה את תשומת לב הוועדה וכל האורחים – יש לנו סקירה של משרד הכלכלה מלפני שלוש-ארבע שנים.

תמר זנדברג: אפשר גם לצרף את זה לפרוטוקול של הוועדה, והיא מראה עלייה בחיבור בין האב לילדיו, עלייה בהתקשרות בין האב לאם, בין שביעות הרצון וסיפוק ההורים מהתא המשפחתי.

תמר זנדברג: אם המטרה שלנו – אני לא יודעת למה אתה קורא להשתמר; המטרה שלנו היא לא לשמר בכל מחיר אלא לשמר את מה שטוב, ולהפחית את מה שלא טוב, חד-משמעית, ואעביר לוועדה את סקירת משרד הכלכלה על סקירת מחקרים שמראה עלייה משמעותית באיכות החיים של התא המשפחתי.

תמר זנדברג: אני לא בדקתי את אחוז הגירושין, והוא אמר שאחוז הגירושין נמוך יותר, אבל שוב – השאלה מה שמים כערך.

תמר זנדברג: לנו איכות החיים היא ערך.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא פותחים דיון חדש.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, גם זמננו מוגבל.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות שהדיון הזה מעורר שאלות ותהיות, ואנשים מחפשים מידע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו מטרה ראשונה שקבענו לעצמנו, כאשר קבעתי את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא נותנת זכות דיבור עכשיו.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת – אתם תוכלו להמשיך את ההידיינות שלכם אחרי הדיון, בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד מאוד שמחה לראות שנעשים קשרים בתוך הדיונים האלה, שאולי יפרו את חיי החברה האזרחית אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אבל עכשיו, קודם כל אודה לאורחים שלנו על שהיו מוכנים לעשות את הדרך עד פה כדי לחלוק אתנו את ההתנסות של המדינה השבדית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם להעביר את התודה שלי לשגריר, שאני מבינה שנאלץ לעזוב אותנו, שנתן את החסות גם לעניין התערוכה וגם להביא לנו את הידע הזה ואת המומחה, שאנחנו שמחנו לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: הרצון שלנו היה מהדיון הזה לראות ולבדוק את האפשרות של כל הדיונים המפוזרים והחקיקות שהיו, שהן מבורכות, בתקופה האחרונה בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: רציתי שנקיים דיון שיהיה דיון ציבורי, שכולם ישמעו את הטיעונים, ונלמד איך ניתן לקדם מדיניות יותר ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אחרי הדיון הזה אני משוכנעת עוד יותר שזו חייבת להיות מדיניות כוללת, ארצית, עם מטרות ברורות, עם תוכנית ממשלתית, שתוביל את זה, שתקדם את זה, ותתחבר לכל היוזמות האישיות והסיעתיות שהיו בכנסת, ולשמוע את כל ההערות של הציבור הרחב וארגונים שקמו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו במצב שאולי יעזור לנו הרבה יותר ממה שהיה למדינה השבדית כשהתחילה את זה.

עאידה תומא סלימאן: היום יש צרכים שקיימים, והשטח אומר שהוא רוצה את השינוי הזה – דבר שאולי לא התקיים בצורה הכי ברורה אז, ובכל זאת המדינה בשבדיה לקחה על עצמה את האחריות הזו.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות משרדי הממשלה השונים מבינים את החשיבות של עשייתם בתחום הזה יותר לעומק מעכשיו, והמדינה תיקח על עצמה את האחריות על ההוצאות והשינויים המאוד מסודרים שצריכים לקרות – גם בשוק העבודה וגם בתחום שינוי תודעתי חברתי של הציבור באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אולי לא הדגשנו את זה כל כך בדיון, אבל עד עצם היום הזה, אפילו במשרדי ממשלה ובמעסיקים פרטיים, כאשר גבר אומר:

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לצאת יותר מוקדם, או: קחו בחשבון שאני אב לשני תינוקות, מרימים גבה ולא מבינים איזה יצור עומד מולם.

עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיזום – או קמפיינים או תוכניות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות את נציג משרד החינוך מדבר, מה עושים בתחום הזה, כדי לחנך את הדורות הבאים למגמה כזו.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אי-אפשר להסתמך רק על שינוי חברתי.

עאידה תומא סלימאן: שינוי חברתי לא קורה בן לילה.

עאידה תומא סלימאן: יש לעשות שינוי יותר מהותי בשוק העבודה, וסימנו חברות וחברי הכנסת כמה מהמטרות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת מהן היא לערער על שוק העבודה הקונבנציונלי היום במדינת ישראל, שבא לשרת את המבנה החברתי בתקופה מסוימת, וכנראה בימים האלה הוא הפסיק לשרת באותה מידה את המבנה החברתי המשתנה.

עאידה תומא סלימאן: לכן צריך לערער על דפוסי שעות ומקום עבודה, ועל שעות, מקום ודפוס עבודה באופן כללי – יש לבדוק עד כמה שעות העבודה הן סבירות, ושמענו שהן לא סבירות.

עאידה תומא סלימאן: מה שלא נאמר, למשל – שיותר מ-18% מהאנשים שעובדים במדינת ישראל עובדים יותר מ-50 שעות בשבוע, כאשר הממוצע הוא 40.5 שעות.

עאידה תומא סלימאן: יש לבדוק את כל הנושא של חופשות והטבות מקבילות לאבות, ולא על חשבון הדברים העלובים שניתנו עד כה לאימהות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים שלא שהמדינה נותנת שנתיים לנשים, ועכשיו אפשר שזה יתחלק בין אבא לאמא, אלא כמה שבועות זה?

תמר זנדברג: 15.

עאידה תומא סלימאן: 15 עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני בתקופה הזו בחיים שכבר הפסקתי להיות אמא, ועוד אני לא סבתא, אז המידע הזה קצת אובד לי לפעמים.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן לדבר על שוויון בשכר – כך כשההורים רוצים להתחלק בחופשה, העניין של האובדן של ההכנסה לא יהיה כל כך משמעותי ויכריע לצד זה לעומת צד אחר, וכמובן כל התשתיות המתאימות של מסגרת יום לתינוקות.

עאידה תומא סלימאן: היינו ממליצות שאולי, אם המשרד לשוויון חברתי, ואני מבינה שחבר הכנסת נחמן שי, כשניהלת את הדיון, הערת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה תפקיד מאוד חשוב למשרד בהובלת רפורמה מאוד משמעותית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הרשות לקידום מעמד האשה ולשוויון חברתי היתה אמורה להיות המובילה, לצערנו הרב, אם היתה מתפקדת כמו שצריך והיתה ממלאת את התפקיד, אבל אני פונה עכשיו מהדיון הזה ואמשיך לפנות, שאולי המשרד, במקום להתעסק רק בצד אחד של הנושא של ההורות, שהוא במחלוקת אדירה, ייקח על עצמו ראייה יותר הוליסטית, יותר רחבה, שמקדמת את השוויון החברתי בצורה הכי נכונה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לקדם את הנושא הזה, נדון בו, וננסה לבדוק את אפשרויות החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני כמובן מברכת על הפילוט של נציבות שירות המדינה למרות המוגבלות שלו ומספרו הקטן, ואני מקווה שילך ויתרחב למרות ההסתייגויות שיש לי עליו, כי רצינו להביא את ההורים הביתה כדי שיהיו עם המשפחה; לא שיבואו עם העבודה הביתה, וזה יגזול להם מחיי המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, הישיבה נעולה.