ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 470, 2017-07-25 11:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב מירה, בוקר טוב איתי את איתי.

<איתי טמקין: בוקר טוב.

<איתי חוטר: בוקר טוב.

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: כן, כבוד היו"ר, מה?

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 16) (חישוב ארנונה כללית), התשע"ז–2017, 2835/20, כ/730, של חבר הכנסת אמסלם דוד.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת ביטן רוצה להציג את ההצעה?

דוד ביטן: איזו הצעה?

דוד ביטן: זה שלי זה?

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: על עיגול הארנונה.

<תומר רוזנר: אז אני אסביר.

דוד ביטן: עיגול הארנונה, אני חתמתי על זה?

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: אה, סליחה.

דוד ביטן: זה כבוד היו"ר, היו"ר המיתולוגי של ועדת הפנים.

דוד ביטן: בגלל שהוא מצטיין אנחנו שמים אותו לכל הכנסות הבאות.

דוד ביטן: איך?

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים אותו בממשלה.

דוד ביטן: אה, בממשלה.

דוד ביטן: אז אנחנו נעביר את הוועדה לממשלה.

דוד אמסלם: תאמין לי, טוב לי פה.

דוד ביטן: זה יהיה תקדים, יושב-ראש הוועדה ושר הפנים.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו, טוב לי פה.

דוד אמסלם: יש לי אחלה אנשים.

דוד ביטן: קח אותם למשרד.

דוד אמסלם: רק אל תפריע לנו, טוב לנו פה.

דוד ביטן: אתה רשאי לבחור את היועץ המשפטי של המשרד.

<תומר רוזנר: הצעת החוק אושרה אמש בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: אבל תקדם גם את הסגן.

דוד ביטן: אם כבר אז עד הסוף.

דוד אמסלם: אדם, תתכונן להוציא אותו עוד כמה דקות.

דוד ביטן: אני במקרה פה.

דוד ביטן: מי שהכניס אותי זה תומר.

דוד אמסלם: אני יודע שאתה במקרה פה.

<תומר רוזנר: הצעת החוק אושרה אמש בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

<תומר רוזנר: קיימנו עליה דיון ביום חמישי בין הכנתה לקריאה טרומית לקריאה ראשונה.

<תומר רוזנר: אני לא אאריך בדברים.

<תומר רוזנר: הצעת החוק באה בעצם כמענה לפסק דין של בית-המשפט העליון שקבע שעל הרשויות המקומיות לפעול בשיטה המדויקת, קרי; בחישוב לפי סנטימטרים החל מ-1 בינואר 2018.

<תומר רוזנר: בעצם, ההצעה נועדה לקבוע כברירת מחדל את שיטת העיגול כלפי מעלה וכלפי מטה לפי המטר הקרוב, ולאלץ את אותן רשויות שפועלות בשיטה של רק עיגול כלפי מעלה לחדול מהשיטה הזו, ולאפשר לרשויות שמעגלות כלפי מטה או מודדות בשיטה מדויקת להמשיך לבחור בשיטות האלה כשיטות שבהן הן ימשיכו לפעול.

<תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את הצעת החוק, אחר כך אני אדבר על כמה שינויים שצריך לעשות בה, לדעתנו, מה שנציע לוועדה, ונשמע את הערות האחרים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: "הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס׳ 16), התשע״ז–2017 תיקון סעיף 8 בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ״ג–1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8 – (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא ״בכפוף להוראות סעיף קטן (ב1) לעניין אופן חישוב שטחו של נכס״: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ״(ב1) (1) חישוב שטחו של נכס לעניין הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים: הארנונה הכללית שתוטל על נכס תהיה בסכום המתקבל ממכפלת מספר המטרים הרבועים של הנכס בסכום הארנונה למטר רבוע.

<גלעד קרן: (2) בחישוב שטחו של נכס לפי פסקה (1) יעוגל כל חלק של מטר רבוע למטר השלם הקרוב: מחצית מטר רבוע תעוגל כלפי מטה.

<גלעד קרן: (3) על אף האמור בפסקה (2), חישבה רשות מקומית, ערב פרסומו של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס׳ 16), התשע״ז–2017, את שטח הנכסים שבתחומה, כולם או חלקם, לעניין הטלת ארנונה כללית, כך שכל חלק של מטר רבוע חויב באופן יחסי לפי מספר הסנטימטרים או כך שכל חלק של מטר רבוע עוגל למטר השלם כלפי מטה, רשאית מועצת הרשות המקומית לקבוע בהחלטתה בדבר הטלת ארנונה כללית כי תמשיך לחשב את שטחי הנכסים שבתחומה באותה דרך.

<גלעד קרן: ״ 2.

<גלעד קרן: הוראות מעבר – (א) על אף האמור בסעיף 8(ב1)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, חישבה רשות מקומית, ערב פרסומו של חוק זה, את שטח הנכסים שבתחומה, כולם או חלקם, לעניין הטלת ארנונה כללית, כך שכל חלק של מטר רבוע עוגל למטר השלם כלפי מעלה, רשאית מועצת הרשות המקומית לקבוע בהחלטתה בדבר הטלת ארנונה כללית כי תמשיך לחשב את שטחי הנכסים שבתחומה באותה דרך עד תום שנת הכספים 2021.

<גלעד קרן: (ב) על אף האמור בכל דין, לעניין הטלת ארנונה כללית בשנת הכספים 2018 רשאית מועצת רשות מקומית כאמור בסעיף 8(ב1)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, או מועצת רשות מקומית כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין, להחליט על דרך חישוב שטח הנכסים שבתחומה, כאמור באותם סעיפים, עד ליום י״ב בחשוון התשע״ח (1 בנובמבר 2017).

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: ההערה המרכזית שיש לנו בהקשר הזה, היא התקבלה גם ממרכז השלטון המקומי וגם מכמה רשויות שפנו אלינו, בעצם לאותן רשויות שנמצאות בתהליך שכבר החלו לחייב חלק מהנכסים שלהן בשיטה לפי סנטימטרים, וחלק מהן ממשיכות לחייב לפי השיטה של עיגול מכיוון שאין להן את הנתונים.

<תומר רוזנר: לאותן רשויות צריך לתת את האפשרות להחליט אם הן רוצות להמשיך במדידה, ובסופו של דבר להגיע לשיטה אחידה של חיוב לפי סנטימטרים, או לחדול מהמדידה.

<תומר רוזנר: לחדול לפחות מהחיוב של אותם נכסים שהן בחרו ללכת לפי סנטימטרים, לעבור לחיוב בשיטת העיגול.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לחזור על כל הנכסים.

<תומר רוזנר: כך שבסוף תקופה של ארבע או חמש שנים – הן ביקשו חמש שנים, השלטון המקומי ביקש חמש שנים – בסוף התקופה תהיה שיטה אחידה כזאת או אחרת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, בכל הרשות המקומית או שיטה של לפי סנטימטרים או שיטה של עיגול כלפי מעלה או מטה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לתת חמש שנים לרשויות להתארגן.

<תומר רוזנר: להשלים את המדידה אם הן רוצות.

דוד אמסלם: זה למישהו שיש לו אנדרוגינוס.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<תומר רוזנר: זה בעצם משהו שאנחנו מבקשים להוסיף להצעה בעקבות הבקשה של השלטון המקומי.

דוד אמסלם: כן, רבותי.

דוד אמסלם: מירה.

<מירה סלומון: שלום.

דוד אמסלם: לא, חייב, דרך אגב.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים גם בנוסף בפסקה (3) - - -

<תומר רוזנר: רגע, את הבקשה שלכם הצגתי בסדר?

<תומר רוזנר: זה מה שאתם רוצים בעצם.

<מירה סלומון: זמן ההתארגנות?

<תומר רוזנר: כן, לאותן רשויות שכבר התחילו לחייב.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה הציג נכון את בקשתנו, ותודה.

דוד אמסלם: איתי, אתה מבין מאיפה בא לי החמש שנים?

דוד אמסלם: זה מזה.

<איתי טמקין: כן.

<מירה סלומון: הבקשה הנוספת שאנחנו מבקשים זה לשנות בסעיף קטן (3) בסעיף 1 את ההחלטה של המועצה.

<מירה סלומון: כלומר, כל עוד המועצה התחילה לבצע מדידת - - -

דוד אמסלם: כן, אני מקבל את זה, סיכמתי את זה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הרי המועצה בזמנו קיבלה החלטה לגבי סוג המדידה, אם היא רוצה לשנות אז היא תביא החלטה נוספת.

דוד אמסלם: כל עוד, אז היא נשארת במצב שלה.

<תומר רוזנר: בסדר, לשנות את ברירת המחדל.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: ברירת המחדל זה המצב הקיים.

<תומר רוזנר: ואם היא תרצה לשנות אז היא צריכה לקבל החלטה.

<תומר רוזנר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בדיוק.

<איתי חוטר: נכון.

<מירה סלומון: זה מה שרצינו לבקש.

<מירה סלומון: יש לנו את הסוגיה של הגנה מפני תביעות בקשר לשיטה שגם את זה ביקשנו.

<מירה סלומון: יש לנו נוסח מוצע שאנחנו מבקשים.

<מירה סלומון: זה למעשה סוג של העתקה מפסק הדין שאומר שכאשר אנחנו נערכים ועושים את המדידות ומבצעים, וכרגע כשאנחנו נשארים על המדידות של עיגול מעלה מטה, שלא תהיה בעיה מבחינת תביעות כנגד רשויות מקומיות בקשר למדידות.

<מירה סלומון: הנוסח הוא: התקבלה החלטת מועצה – למעשה, לא התקבלה, אלא נעשו מדידות בצורה כזו או אחרת לפי סעיף 8(ב1)

<מירה סלומון: (3) – לא יוגשו תובענות שנושאן הוא עיגול שטחים בגין חיוב שהוטל.

<תומר רוזנר: לא, אי-אפשר להגיד "לא יוגשו תובענות".

<תומר רוזנר: בוודאי שאי-אפשר להגיד.

דוד אמסלם: בן-אדם יכול להגיש מה שהוא רוצה.

<מירה סלומון: זה משהו שבית-המשפט העליון למעשה אמר בפסק הדין שלו.

<תומר רוזנר: אני לא ראיתי שהוא אמר שלא יוגשו תובענות.

<מירה סלומון: אני אמצא את ההחלטה המדויקת.

דוד אמסלם: קודם כול , באופן טכני, מירה, בן-אדם יכול להגיש כל תביעה שהוא רוצה, גם הזויה.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד לבן אדם אל תגיש תביעה.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד שהחוק לא – אני לא יודע איך לנסח.

<מירה סלומון: שלא תהיה עילה.

<מירה סלומון: לא יוגשו תובענות, זה בסדר, אבל שלא ייחשב כעילה העובדה שיש עכשיו מדידות.

<לתומר רוזנר: את מדברת על אלה שבתהליך?

<מירה סלומון: על אלה שבתהליך, למעשה.

<מירה סלומון: שזה יהיה מעלה מטה, מדויק.

<מירה סלומון: לא מעלה מטה – מטה, מדויק ומעלה, סליחה.

<תומר רוזנר: אני עוד לא הבנתי.

<תומר רוזנר: אלה שבתהליך, את רוצה להגן עליהם כי?

<תומר רוזנר: לכתוב מה?

<תומר רוזנר: שלא תהיה עילה למה?

<מירה סלומון: שלא תהיה עילה לתביעה כנגדם בגין העבודה שעכשיו יש - - -

<תומר רוזנר: יש תהליך.

<מירה סלומון: בגין העובדה שיש עכשיו שינוי במדידות.

<איתי טמקין: ואלה שלא בתהליך?

<איתי חוטר: אני רוצה לחדד את זה, אדוני היושב-ראש.

<תומר רוזנר: לא כל כך הבנתי.

דוד אמסלם: מירה, את מדברת אתי על התהליך עצמו או שבכלל באופן כללי שלא יהיה?

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על התהליך עצמו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, עיר שהתחילה במדידות, נניח, מדויקות, והיא לא סיימה, אז שלא יקרה מצב שמישהו שאין לו מדידה מדויקת ילך ויתבע אותה.

<גלעד קרן: יש הוראת מעבר.

<תומר רוזנר: מה הוראת המעבר אומרת?

<גלעד קרן: שיש להם חמש שנים.

דוד אמסלם: זה מה שאמרת.

<תומר רוזנר: הוא אומר שיש הוראת מעבר.

<תומר רוזנר: עכשיו מישהו פרטני שלא יתבע, זה מה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: אבל אפשרנו בהוראת המעבר הזאת חמש שנים לעבור משיטה א' ל-ב'.

<מירה סלומון: נכון, אנחנו רק מבקשים שזה גם יחודד שזאת לא תהיה עילה לתביעה – למה החלטתי להתחיל מפה ולא משם, למה עוד לא נכנסתי לפה ולשם.

<מירה סלומון: שלא תהיה עילה כנגדנו העובדה - - -

דוד אמסלם: ברגע שיש הוראת מעבר אז אני מניח שזה מכסה את הכול.

<תומר רוזנר: זה גם מכסה את זה.

דוד אמסלם: הרי זה מה שהמדינה מעבירה, זה החוק.

דוד אמסלם: מה אומר משרד המשפטים?

<שרון רוברטס: אני מסכימה, אני לא רואה צורך בזה.

<שרון רוברטס: אני מסכימה אתכם.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: זה שינוי, מותר פעם.

<שרון רוברטס: זה קורה.

<שרון רוברטס: אני אחזור על זה, אני מסכימה.

<מירה סלומון: אולי אם נתחיל לראות את הנוסח של הוראת המעבר נבין שזה באמת מיותר.

<תומר רוזנר: תקריא אותו עוד פעם.

<מירה סלומון: זאת אומרת, אם יש איזשהו משהו שהכנסת בעניין.

דוד אמסלם: אמרנו עכשיו שכדי להתאים את עצמכם לשיטה החדשה חמש שנים תהיה אופציה.

<גלעד קרן: יש הוראת מעבר שאומרת, שהיא כתובה גם עכשיו, שמי שהוא כלפי מעלה יש לו חמש שנים לעבור לשיטה של מעלה מטה; ומי שהוא בשיטה המדויקת או בשיטה של כלפי מטה יש לו חמש שנים להחליט האם הוא נשאר רק בשיטה הזאת לגבי כל הרשויות או שהוא עובר לשיטה המדויקת.

<גלעד קרן: אז בכל מקרה יש את החמש שנים האלה.

<תומר רוזנר: ובלבד שהיא תהיה אחידה לכל הרשויות.

<איתי חוטר: אדוני, בדיון הקודם שאלתי את היועץ המשפטי אם יש איזושהי חשיפה לרשות מקומית שנהגה לחייב לפי שיטת העיגול מעלה מטה, והיא מטבע הדברים ממשיכה בשיטה הזו, ואין בידיה את הנתונים המדויקים.

<איתי חוטר: האם עצם החקיקה הזו שעוברת מחר בבוקר מייצרת את הלגיטימציה לאותו נישום לבוא ולדרוש את הנתון המדויק של המדידה שנעשתה לפני עשר שנים?

<תומר רוזנר: לא.

<איתי חוטר: כדי לדעת האם למעשה הרשות המקומית אכן מעגלת למטה ולמעלה בהתאם לכללי החוק שנקבע.

<יוחאי דמרי: למה לא?

<תומר רוזנר: יש לו את הזכות הזאת בלי קשר לחוק.

<איתי חוטר: אז אם כן, אז אנחנו עוד פעם חוזרים ללופ - -

<תומר רוזנר: אבל לא בגלל החוק.

<איתי חוטר: - - שלרשות המקומית אין את הנתונים להציג, ואז היא חשופה בפני תביעות.

<תומר רוזנר: זה לא קשור לחוק.

<תומר רוזנר: שוב, זה לא קשור לחוק.

<תומר רוזנר: נניח שהחוק הזה לא היה עובר, ואתה, רשות מקומית, נוהג לפי שיטת העיגול מעלה מטה, ואתה ממשיך לנהוג כך, אז בוודאי שאם אני כתושב אומר: על סמך מה קבעת לי?

<תומר רוזנר: אם אין לך את הנתון אתה חשוף לתביעה.

<גלעד קרן: זה לא קשור לחוק.

<תומר רוזנר: וזה לא קשור לחוק.

<איתי טמקין: אז פה אולי אפשר להכניס סעיף שהרשות תוכל להתארגן ולהשיג מדידה מדויקת, כך שהיא לא תהיה חשופה.

<תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.

<תומר רוזנר: אם היא מחליטה ללכת למדידה מדויקת.

דוד אמסלם: אמרנו, עד חמש שנים.

<איתי טמקין: אני חוזר למקרה שהציג פה איתי.

<איתי טמקין: רשות עושה מעלה מטה ואין בידיה את הנתונים המדויקים, כי הם נגרסו.

<איתי טמקין: אנחנו לרשויות מהסוג הזה שאין בידיהן את הנתונים אומרים: מצד אחד הן חשופות לתביעה כדי למנוע את הדבר הזה - - -

<תומר רוזנר: לא, זה לא קשור לזה, זה לא קשור לחוק הזה.

<גלעד קרן: אנחנו לא נמנע משהו שקיים והם יכולים, ומחר הם לא יוכלו לחזור אחורה.

<תומר רוזנר: נכון, לא נבטל עילה קיימת.

<איתי טמקין: אני לא מבטל עילה.

<איתי טמקין: אני אומר שרשויות יוכלו בתקופה שאתה מדבר עליה להיערך במדידות.

<תומר רוזנר: שוב פעם, אני מגן על הרשות בזה שאני אומר שאת יכולה להמשיך בפרקטיקה שאת נוהגת בה היום, זה הכול.

<איתי חוטר: לא כל כך הבנתי טוב.

<איתי חוטר: אבל אם במשך עשר שנים הרשות המקומית מחייבת אותי על 123 מטרים, ואף פעם לא טענתי כנגד העיגול הזה.

<תומר רוזנר: אתה יכול לטעון גם היום.

<איתי חוטר: אני יכול לטעון היום כנגד העיגול הזה בלי החוק שלך?

<יוחאי דמרי: זה מה שהוא אמר.

<יוחאי דמרי: למה לא?

<תומר רוזנר: התשובה היא כן.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: יש הבדל בין מה שאומר החוק היבש לבין מה שהפסיקה אומרת.

<תומר רוזנר: החוק היבש אומר שאם לא טענת טענה נגד חיוב ארנונה בשנה פלונית תוך 90 יום מהיום שקיבלת את השומה אין לך תביעה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, בשנת 1992 קבע בית-המשפט העליון שארנונה שנגבתה ביתר צריך להחזיר.

<תומר רוזנר: קרי; ביטל את הוראת ההתיישנות הזאת, ואומר שאתה יכול לתבוע את העירייה אחורה.

<תומר רוזנר: ויש בתי-משפט שאפילו נתנו יותר, יש פסק דין שאפילו חייב את העירייה להחזיר 12 שנים אחורה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין שום סיבה שלא.

דוד אמסלם: הרי למה, הרציונל, אני לא יודע איזה שופט קבע את זה, אבל אני מניח שהסיפור של ה-90 יום זה באופן כללי, נכון?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: בן-אדם שמקבל ארנונה, אזרח מן השורה, הוא לא מודד, הוא מקבל, משלם בתום לב.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא חטף איזה קריזה, שמע איזה מישהו אחרי כמה שנים: אתה יודע, אצלך גובים כך וכך.

<תומר רוזנר: בשביל הפרגולה.

<תומר רוזנר: הגגון בכניסה.

דוד אמסלם: בשביל זה, אז הוא מתעצבן ואומר שהוא רוצה לראות את זה.

דוד אמסלם: ואז אומרים לו: תשמע, אין מדידה.

דוד אמסלם: ואז הוא הולך פרינציפ.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול בסוף מדובר על שקלים בודדים בשנה.

<איתי חוטר: כל התביעה הזאת נולדה משקלים בודדים בשנה, כל התביעה שהגיעה לבית-משפט.

דוד אמסלם: אני מסביר, איתי, אתה לא אתי.

דוד אמסלם: האזרח בסופו של דבר שמחליט ללכת פרינציפ עם העירייה זה על חמישה שקלים.

<איתי חוטר: נכון.

דוד אמסלם: למה?

<איתי חוטר: על העיקרון.

דוד אמסלם: בגלל שמרגיז אותו משהו אחר.

דוד אמסלם: לכן, בית-המשפט אמר: את זה מטבע הדברים בן-אדם רגיל לא בודק.

<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, זה מה שאני שואל.

<איתי חוטר: אם אנחנו מחוקקים פה חוק שמייצר את ברירת העיגול מעלה מטה כברירת מחדל, כדבר הנורמטיבי הראוי הנכון לעשות, למה לא לסגור פה כבר בהזדמנות הזאת - - -

דוד אמסלם: אבל אני עכשיו עושה עוד פעם דיון על הדיון על הדיון.

דוד אמסלם: אמרנו מה עשינו.

דוד אמסלם: מבחינתי הייתי קובע חקיקה אחת וגומר את העניין לגבי שיטת מדידה אחת וזהו.

<איתי חוטר: נכון.

<תומר רוזנר: אבל אתם ביקשתם.

דוד אמסלם: אתם ביקשתם.

דוד אמסלם: תשמע, כבר התחלנו פה, זה שם, אז אמרנו: אתה יודע מה, יאללה, בסדר.

דוד אמסלם: בחוק הזה אנחנו באים בעיקר לאפשר לערים לא להיכנס עכשיו למדידה ממחר בבוקר.

דוד אמסלם: וממה זה נולד?

דוד אמסלם: אותו פסק דין, מה הוא עשה?

דוד אמסלם: הוא הכריח עכשיו באופן מעשי ערים שאין להן את הנתונים והן אמורות לצאת עכשיו ולעשות מדידה.

דוד אמסלם: המדידות האלה, אם אני עושה אקסטרפולציה של כל המדינה, זה למעלה ממיליארד שקל.

<תומר רוזנר: חמישה מיליארד, אנחנו בדקנו.

דוד אמסלם: תומר מתקן אותי, חמישה מיליארד.

דוד אמסלם: אני מניח שהחיסכון הוא אפס, כי פעם זה יהיה למעלה, פעם זה למטה מתחת לחצי, אז זה מתקזז.

<איתי חוטר: זה מתקזז.

דוד אמסלם: אז אתה פתאום מוצא את עצמך בגלל איזה פרינציפ שמישהו עשה בשביל איזה שלושה שקלים, מוציא חמישה מיליארד שקל.

דוד אמסלם: משהו הזוי.

דוד אמסלם: הרי בסוף אין הצר שווה בנזק המלך, גם כשאתה חושב שאזרח נניח צודק בארבע אגורות, לא מפעילים מערכות במיליונים להחזיר לו את הארבע אגורות.

דוד אמסלם: יש בסוף גם פרופורציות של מה שנקרא רווח מול תועלת.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שפסק הדין הזה ברמה שלי, בהבנה שלי אני לא מצליח להבין אותו, אבל אני לא שם.

דוד אמסלם: לכן, אנחנו מנסים לסייע לכם בעניין הזה.

דוד אמסלם: היות שאנחנו עכשיו לא רוצים לעשות את המהפכה, אני בעצם עושה אותה עם משרד הפנים בכל הנושא של הארנונות, משיטת המדידה, לא רק אחרי הנקודה.

<תומר רוזנר: הצ'ופצ'יק.

<תומר רוזנר: לא רק הצ'ופצ'יק.

דוד אמסלם: אלא השיטה עצמה, ברוטו ברוטו, ברוטו נטו, זה הרבה יותר דרמטי מזה, כל הנושא של התעריפים.

דוד אמסלם: לכן, ישבנו כבר, עשינו שלושה-ארבעה דיונים בעניין, משרד הפנים מתחיל להתכנס לכיוון, שם הסיפור של הארנונה הרבה יותר עמוק.

דוד אמסלם: לכן, בגדול כרגע אנחנו רוצים להקפיא מצב מבחינת הרשויות, לתת להן כמעט את כל טווח הפעולה שהן עשו עד היום, רק פשוט כרגע לא לגרום להן להוצאה מיותרת לגבי המדידות.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור שלנו פה.

<איתי חוטר: בסדר גמור.

<איתי טמקין: אפשר להציע בהקשר הזה איזושהי הצעה?

עבדאללה אבו מערוף: המדידות לא נכנסות לחוק עכשיו.

<תומר רוזנר: לא.

<מירה סלומון: אם אפשר להגיד משפט.

<מירה סלומון: זה מתייחס למה שנאמר על-ידי הייעוץ המשפטי, זה לא כדי לנסות לשכנע.

<מירה סלומון: אני אתחיל ואומר שההתייחסות של הייעוץ המשפטי מניחה את דעתי משפטית, זה רק נועד כדי להבהיר נקודה שנאמרה כאן על-ידי הייעוץ המשפטי.

<מירה סלומון: אני מקריאה מפסק דין עמר, מפסק הדין של העליון שדובר בו.

<מירה סלומון: נאמר ביחס לרשויות שלא עשו מדידות מדויקות.

<גלעד קרן: איזו פסקה?

<מירה סלומון: פסקה (49).

<מירה סלומון: נאמר שם: "המסקנה הפרשנית שאליה הגענו, וקביעתנו בהיבט התחולה בזמן, מוליכות לתוצאה כי אין עילה להגשת תובענה ייצוגית נגד העירייה בנושא עיגול השטחים בגין גבייה שנעשתה בעבר, או גבייה שתיעשה בתקופת המעבר על פי אמות המידה שהתווינו.

<מירה סלומון: " כלומר, היכולת שהייתה כנגד רשויות שפעלו בשיטת עיגול מעלה מטה, למרות שבית-המשפט העליון פסק שזאת הייתה שיטה שגויה, הוא עדיין יצר להן הגנה מפני תביעה, קבע שאין עילה לתבוע כנגדן.

<יוחאי דמרי: תביעה ייצוגית.

<תומר רוזנר: כל תביעה.

<מירה סלומון: זו תובענה ייצוגית, נכון מאוד.

<יוחאי דמרי: תביעה פרטנית זה לא פוטר.

<מירה סלומון: זו תובענה ייצוגית, ולכן, אנחנו סבורים שעל אחת כמה וכמה משנה שהוועדה כאן תקבע את השיטה החוקית כעיגול מעלה מטה.

<מירה סלומון: בוודאי יש לרשויות המקומיות חסינות מפני תובענות ייצוגיות בסוגיה הזו.

<מירה סלומון: הוראת המעבר - - -

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: מירה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מה הטענה?

<תומר רוזנר: היא אומרת לפרוטוקול.

דוד אמסלם: מה את אומרת?

<מירה סלומון: אמרתי.

<מירה סלומון: הסברתי.

<מירה סלומון: התחלתי ואמרתי שההתייחסות של הייעוץ המשפטי מניחה את דעתנו, פשוט היינו צריכים להבהיר את הדברים לפרוטוקול.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הכול טוב.

<תומר רוזנר: יש נקודה שחשוב שהוועדה תדע שהטרידה אותנו.

<תומר רוזנר: יש פה לכאורה שאלה של שוויון, שגם עלתה בפסק הדין המדובר.

<תומר רוזנר: השיטה, ברירת המחדל שדובר בה לכאורה יוצרת איזשהו חוסר שוויון בין נישומים, כשבנכס מסוים אתה תמיד מחויב כלפי מעלה, ואני בנכס אחר מחויב תמיד כלפי מטה.

<תומר רוזנר: לכאורה נוצר בינינו חוסר שוויון בשיטת החיוב בין הדברים.

<תומר רוזנר: אז הנושא הזה באמת הטריד אותנו, ובדקנו אותו, והתשובה שלנו היא כפולה לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אחד, שההפרשים שבהם מדובר הם הפרשים כמעט אפשר לומר זניחים.

דוד אמסלם: בטלים בשישים.

<תומר רוזנר: והם בטלים בשישים.

<תומר רוזנר: בהפרש הגבוה ביותר, לקחנו את יחידת החיוב הגבוהה ביותר שהיא של בנקים וחברות ביטוח, ובמחיר המקסימלי האפשרי שהתקנות מאפשרות, ההפרש בין הנישומים יכול להגיע לכדי כ-600 או 700 שקל בשנה בין הנישומים האלה.

<תומר רוזנר: בין הנישומים הנפוצים של מגורים ההפרשים מגיעים לעשרות שקלים בודדים.

<תומר רוזנר: ולכן, מדובר בהפרשים כמעט זניחים.

<תומר רוזנר: זו תשובה אחת.

<תומר רוזנר: והתשובה השנייה שלנו לטרדה הזאת הייתה שלא בהכרח אדם מחזיק באותו נכס כל חייו, ויש להניח - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, לא הצלחת להבין את הסיפור של החישוב, טעיתם בחישוב.

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: זה לא קשור כרגע לגודל המבנה.

<גלעד קרן: לא, רק למטר האחרון.

<תומר רוזנר: רק את המטר האחרון.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו באים למטר האחרון - - -

<תומר רוזנר: רק למטר האחרון.

דוד אמסלם: אז המטר האחרון, כמעט בקטע המקסימלי, בהנחה שזה היה 0.1 - - -

<גלעד קרן: רק למטר הזה.

<תומר רוזנר: נכון, זה מה שעשינו.

דוד אמסלם: לקחת מטר.

<גלעד קרן: חצי מטר.

דוד אמסלם: תיקח מטר אפילו.

<תומר רוזנר: מטר זה 1,300 שקל הכי הרבה.

דוד אמסלם: במה?

<תומר רוזנר: בבנקים ובביטוח, בתעריף הכי גבוה האפשרי.

דוד אמסלם: בבנקים.

<תומר רוזנר: במגורים זה בערך 100 שקל לשנה.

דוד אמסלם: 100 שקל?

עבדאללה אבו מערוף: פלוס מינוס.

עבדאללה אבו מערוף: 100 שקל למעלה, 100 שקל למטה.

דוד אמסלם: איך?

<תומר רוזנר: לא, 50 למעלה, 50 למטה.

<איתי חוטר: הלכת על המקסימלי.

<גלית שניידר מימרן: הלכת על המקסימלי.

<תומר רוזנר: מקסימלי שבמקסימלי, כן.

דוד אמסלם: לדעתי זה אפילו 60 שקל מקסימום.

<גלית שניידר מימרן: פחות.

<יוחאי דמרי: זה חצי מטר, קרוב לחצי מטר.

<גלית שניידר מימרן: זה חצי, זה לא מטר.

<תומר רוזנר: 100 שקל לשנה, כן?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: זו תשובה אחת.

<תומר רוזנר: והתשובה השנייה היא שבעצם יש להניח שהנוהג הישראלי הוא לא להחזיק באותו נכס – רוב האנשים לא מחזיקים באותו נכס כל חייהם ומחליפים נכסים.

<איתי חוטר: זה מתקזז להם על פני טווח ארוך.

<איתי טמקין: בין הדורות זה מתקזז.

<תומר רוזנר: בין הדורות.

<תומר רוזנר: והתשובה השלישית היא שבבדיקה שעשינו, אז שיטת העיגול נהוגה בדיני המס בהקשרים רבים, בין היתר בעיגול תקופות בחיובי מס שבח, בעיגול סכומים בכל דיני המס של נושא של סכומי המס ושל בסיס המס, וטעמי היעילות והחיסכון גוברים כאן.

<תומר רוזנר: ולבסוף, גם השיטה שבית-המשפט העליון דיבר עליה, שהיא חיוב לפי סנטימטרים, בסופו של דבר יוצרת איזשהו אי-שוויון, כי לי מחייבים סנטימטר יותר ולך סנטימטר פחות, ולכן באותו - - -

דוד אמסלם: אתה יכול לבקש גם את המילימטרים, אתה יודע.

<תומר רוזנר: זה נכון.

דוד אמסלם: בוא נפתור את זה באינדוקציה ונגמור את העניין.

<תומר רוזנר: זה כמו שאדוני תמיד מזכיר את התרנגול שעומד על הקו של ה-60 אמה.

דוד אמסלם: לא, תחום שבת.

<תומר רוזנר: תחום שבת.

דוד אמסלם: רגל פה, רגל פה.

<תומר רוזנר: רגל פה, רגל פה, בדיוק.

<גלית שניידר מימרן: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: ראיתי את היד.

דוד אמסלם: אני אתן לך לדבר.

<תומר רוזנר: אז נחה דעתנו שעיקרון השוויון לא נפגע.

דוד אמסלם: נחה דעתנו, ובגדול.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלית שניידר מימרן: אחד, אני מברכת על ההצעה.

<גלית שניידר מימרן: יש לי שתי שאלות.

<גלית שניידר מימרן: לגבי התחולה, בתור עירייה ש-30% מהנכסים הם כבר נכסים מדויקים, אם נרצה לעגל, כמה זמן יש לנו כדי להיערך לעיגול?

<גלית שניידר מימרן: כי גם זה דורש היערכות.

<תומר רוזנר: התשובה היא שאתם צריכים להחליט על כך במועצה.

<גלית שניידר מימרן: נחליט, ואז?

<תומר רוזנר: אני אתן לך תשובה מלאה, סליחה, אם את רוצה לשמוע.

<גלית שניידר מימרן: כן, תומר, אני שומעת.

<תומר רוזנר: תצטרכו להחליט על זה במועצה עד 1 בנובמבר, וב-1 בינואר 2018 אתם צריכים לחייב לפי השיטה.

<תומר רוזנר: זה הרי עניין מחשובי.

<גלעד קרן: אבל אם הם רוצים להמשיך בשיטה של - - - חצי חצי.

<תומר רוזנר: אם אתם רוצים להמשיך בשיטה – בוא נגיד ככה, יש שתי אפשרויות החלטה לגבי שנת 2018.

<תומר רוזנר: אם לא תחליטו כלום, תוכלו להמשיך בשיטה הנוכחית בתנאי שתמשיכו לעשות את המדידות.

<מירה סלומון: ולזה יש חמש שנים.

<גלית שניידר מימרן: ולזה חמש שנים.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אם אתם רוצים לעבור לשיטת העיגול, אתם יכולים לקבל החלטה עד נובמבר 2017 שאתם עוברים לשיטת העיגול.

<תומר רוזנר: הרי זה עניין מחשובי פשוט כי הנתונים נמצאים אצלך ואת צריכה רק לתת למחשב הוראה לעגל.

<תומר רוזנר: אז את חיובי ארנונה לינואר 2018 תצטרכי להוציא מעוגלים.

<גלית שניידר מימרן: אוקיי.

<יוחאי דמרי: בסופו של דבר, רק באמת הבהרה שהיא קצת ברחה לי, בסוף נתכנס לשיטה אחת בכל הרשויות?

<גלעד קרן: לא בהכרח.

<תומר רוזנר: לא בהכרח.

<תומר רוזנר: רצינו, אבל הם ביקשו שלא.

דוד אמסלם: הם ביקשו שלא.

<שרון רוברטס: יש לי שתי הערות לגבי סעיף 2(א), להצעה שמדברת על העיגול כלפי מעלה.

<שרון רוברטס: אחד, זה אם רשות מקומית עיגלה כלפי מעלה ותוך כדי היא עושה את המדידות כדי לעגל כלפי מעלה מטה, אז מה קורה במהלך הזה?

<שרון רוברטס: היא יכולה עד 2021 לעגל כלפי מעלה או שזה מחייב?

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: לגבי נכסים שיש לה כבר את הנתונים היא צריכה לעגל לפי מעלה מטה.

<שרון רוברטס: אני חושבת שזה לא עולה מהנוסח פה.

<שרון רוברטס: וגם בנוסח כתוב: רשאית מועצת הרשות לקבוע שהיא תמשיך לחייב.

<שרון רוברטס: אז בעצם זה אולי חושף באמת לשאלות פרשניות מה הסבירות של ההחלטה שלה.

<תומר רוזנר: את מציעה להבהיר בעצם - -

<איתי חוטר: שכל נכס שנמדד יעבור לשיטה המדויקת.

<תומר רוזנר: - - שנכס שנמדד בתקופה הזאת יעבור לשיטת המעלה מטה.

<שרון רוברטס: ובעצם לקבוע איזה משהו שהיא מחייבת לפי מה שיש לה, אלא אם כן היא מדדה.

<תומר רוזנר: מעלה מטה.

<גלעד קרן: אבל אם עד היום יש להם שני נכסים שהיא במדויקת ו-98% מהנכסים שלהם הם במעלה, כביכול לפי הסעיף שכתוב כרגע הם יכולים להמשיך באותה שיטה בדיוק במשך החמש שנים האלה, ובתום החמש שנים יצטרכו להחליט האם הם - - -

<תומר רוזנר: לא, אבל עכשיו הם מדדו אחרי שיש להם - - -

<איתי חוטר: לחדד שזה רק כלפי נכסים שעוד לא נמדדו.

<תומר רוזנר: בשנה הזאת הם מדדו עוד שני נכסים, אז אומרת שרון, ובצדק, לאותם נכסים שהם כבר מדדו אז לא יכולים להמשיך לחייב אותם על כלפי מעלה.

<גלעד קרן: אבל יכולים מדויקת או שהם יכולים רק מעלה מטה?

<איתי חוטר: לא, רק מעלה מטה.

<מירה סלומון: אם אפשר.

<מירה סלומון: השאלה של כולם או חלקם היא הרלוונטית, כי הרי אם מדובר ברשות מקומית שכבר התחילה להתכנס למהלך של מעלה מטה, היא לכאורה נכנסת תחת פסקה (3), זה צריך להיות כולם.

<מירה סלומון: רק אם היא עדיין נשארה בשלה ועדיין מעגלת מעלה ולא התחילה לפעול בשום דרך, רק אז הסעיף הזה צריך לחול עליה.

<מירה סלומון: כי אחרת היא לכאורה נכנסת בסעיף קטן (3), ולכאורה יש לה את שיקול הדעת להמשיך במדידות מדויקות ולהישאר במדויק.

<תומר רוזנר: אז מה את מציעה?

<מירה סלומון: למחוק את "חלקם".

<מירה סלומון: לומר כך: "על אף האמור בסעיף 8(ב1)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, חישבה רשות מקומית, ערב פרסומו של חוק זה, את שטח הנכסים שבתחומה", "לעניין הטלת ארנונה כללית, כך שכל חלק של מטר רבוע עוגל למטר השלם כלפי מעלה", זאת אומרת, את כל הנכסים שבתחומה, אז לא רשאית מועצת הרשות המקומית, אלא אז - -

<איתי חוטר: תחייב

<מירה סלומון: - - תמשיך לחשב את שטחי הנכסים שבתחומה באותה דרך עד תום שנת 2021, תבצע מדידות ותתכנס - - -

<תומר רוזנר: אני לא אומר תבצע מדידות.

<תומר רוזנר: לא, אני אומר שהיא תוכל להמשיך בשיטה הזאת לגבי הנכסים האלה עד 2021.

<תומר רוזנר: מה שהיא תעשה בינתיים, אני לא אומר לה מה לעשות.

<תומר רוזנר: היא תחליט מה היא רוצה, אם היא רוצה לעשות מדידות או לא לעשות מדידות.

<תומר רוזנר: ובסוף התקופה היא חייבת לעבור לשיטה של מעלה מטה.

<גלית שניידר מימרן: מעלה מטה זו לא ברירת המחדל.

<תומר רוזנר: זו ברירת המחדל.

<גלית שניידר מימרן: לא, אבל אתם משנים את זה למדויק ברירת מחדל.

<איתי חוטר: לא משנים.

<תומר רוזנר: לא, לא משנים.

<גלעד קרן: לא משנים.

<מירה סלומון: לא, לא.

<תומר רוזנר: ברירת המחדל היא מעלה מטה.

<שרון רוברטס: כדי לעבור מעלה מטה אתה חייב שיהיו לך מדידות.

<תומר רוזנר: אני לא יודע, אולי יש להם שיטה אחרת.

<תומר רוזנר: אולי יש להם נתונים מהקבלנים והם לא צריכים לעשות מדידות.

<תומר רוזנר: אני לא מכריח אותם לעשות משהו.

<תומר רוזנר: יכול להיות שיש להם נתונים.

<תומר רוזנר: נגיד שכול הבנייה שם היא בנייה חדשה, נגיד עיר בשם מודיעין.

<מירה סלומון: אז כבר הכול מדויק.

<תומר רוזנר: עיר מסוימת שהייתה נגיד בשיטה של עיגול כלפי מעלה.

<איתי חוטר: מי?

<איתי חוטר: מי העיר הזאת?

<איתי חוטר: אנחנו מתים מסקרנות כבר לדעת.

<תומר רוזנר: אני יכול להגיד לך.

<תומר רוזנר: אתה רוצה שאני אגיד לך?

<תומר רוזנר: אני אגיד לך אחר כך, אבל מישהו שאתה פוגש מדי יום.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, מכיוון שזאת עיר חדשה יש בידיה את הנתונים מאתרי הבנייה, שהיא יכולה להסתמך עליהם שהם נתונים מדויקים.

<איתי חוטר: אבל אתרי הבנייה זה לא המטרז' של הארנונה.

<שרון רוברטס: אז בעצם אתם משאירים את זה לשאלת סבירות.

<תומר רוזנר: היא יכולה להסתמך עליהם.

<איתי טמקין: יש הבדל בין מטרז' לתכנון ובנייה לבין מטרז' לארנונה.

<שרון רוברטס: תומר, אז אתה משאיר את זה לשאלת סבירות?

<תומר רוזנר: לאיזה שאלת סבירות?

<שרון רוברטס: שיתקפו את הרשות, ויאמרו: יש לך את הנתונים?

<שרון רוברטס: את מחליטה לעשות כלפי מעלה.

<שרון רוברטס: אם זה סביר ההחלטה שלך שאת ממשיכה לחייב כלפי מעלה.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: אני משאיר את זה לשאלת סבירות.

<תומר רוזנר: כלומר, רשות מקומית שיש לה את הנתונים וממשיכה לחייב רק כלפי מעלה, אז זה באמת לא סביר.

<תומר רוזנר: זה באמת לא סביר.

<מירה סלומון: אבל זה לעניין בית-משפט.

<תומר רוזנר: אבל זה עניין עובדתי, בדיוק.

<איתי חוטר: אתה משאיר את זה פתוח, זה לא טוב.

<תומר רוזנר: אני אומר שזה עניין עובדתי לבדוק באמת אם יש לה את הנתונים ובאמת אם היא מתעלמת מהם.

<תומר רוזנר: אבל זאת כבר שאלה עובדתית.

<תומר רוזנר: ויכולה להיות טענה של העירייה, נגיד: יש לי את הנתונים מהיתרי הבנייה אבל אני לא - - -

<מירה סלומון: זו לא שיטה שהיא אמורה לעשות בה שימוש.

<תומר רוזנר: נכון, אבל זו שאלה עובדתית בכל מקרה פרטני.

<מירה סלומון: ההערות שלנו מתייחסות באמת ל"כולם או חלקם".

<מירה סלומון: לדעתנו זה צריך להיות רק אם היא עוד לא התחילה, כי אחרת אם היא התחילה היא נכנסת בגדרי פסקה (3).

<גלעד קרן: לא, לא נכנסת.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להתקדם.

<תומר רוזנר: רגע, אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה.

דוד אמסלם: מה השאלה?

<מירה סלומון: ביחס לרשויות מקומיות - - -

<גלעד קרן: היא אומרת מה קורה עם מישהו שחלק למעלה וחלק - - -

דוד אמסלם: כל היום: למעלה, למטה.

דוד אמסלם: דיברנו, נו.

דוד אמסלם: מה אתם עכשיו מסבכים את העניינים?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<איתי טמקין: אפשר עוד הערה, בבקשה, היושב-ראש?

דוד אמסלם: אמרנו דבר כזה, מי שרוצה ללכת ולעגל, שיטת העיגול - - -

<תומר רוזנר: זו ברירת המחדל.

דוד אמסלם: שיטת העיגול היא השיטה הנכונה ביותר.

דוד אמסלם: מי שעושה מדידות אז שהוא יעשה את שיטת העיגול.

דוד אמסלם: אם הוא נמצא במצב של מדויק, שימשיך במדויק, אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור שלנו כאן.

דוד אמסלם: מי שעיגל למעלה - -

<תומר רוזנר: הוא חייב לשנות.

דוד אמסלם: - - הוא יהיה חייב לשנות כי בעצם שבגללו נהיה כל הסיפור.

דוד אמסלם: זהו, זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: לכן לא הבנתי עכשיו מה ההתפלספות.

דוד אמסלם: אני רוצה פשוט להצביע, לסיים את הסאגה הזאת.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי.

<איתי טמקין: הצעה לגבי הסיפור של המדידה.

<איתי טמקין: אמר היושב-ראש קודם בצדק שלא סביר עכשיו שהרשויות יוציאו באופן מצרפי חמישה מיליארד שקל על מדידות כרגע.

<איתי טמקין: מצד שני, יש רשויות שהציגו גם בדיון הקודם פה וטענו את זה וגם בשיחות שקיימנו אתן, שהמדידות מהוות פרויקט כלכלי עבורן כי יש להן נכסים חדשים, הן יכולות להגדיל שטחים ולא רק בסיפור של חצאי המטר.

<איתי טמקין: ההצעה שלנו היא כזאת, שרשויות יחויבו במדידה, אלא אם כן שר הפנים ושר האוצר פטרו אותן מהחובה הזאת, ואז באופן הזה בעצם הלחץ וההחלטות חוזרות לממשלה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, חשבתי על מה שאתה אומר, על מה שאמרת לי אתמול.

<איתי טמקין: זו הצעה שלא הצעתי אתמול, זו הצעה חדשה שנרקחה הבוקר.

דוד אמסלם: תקשיב, איתי, אני לא אוהב את זה, אני אגיד לך למה.

דוד אמסלם: ראשי הרשויות יכולים למדוד, אף אחד לא אמר להם לא.

דוד אמסלם: אם הם מפחדים מהתושבים שלהם זו בעיה שלהם, אני בוודאי לא.

דוד אמסלם: אז אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק שתגיש.

<איתי טמקין: למרות שהפלטפורמה פה היא הצעת חוק פרטית שלכאורה הנושא הזה לא מתאים, אז אנחנו עושים סדר.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<איתי טמקין: חבר הכנסת אמסלם, בכל זאת, שנייה.

<איתי חוטר: טמקין, תביא את זה בחוק ההסדרים.

דוד אמסלם: שמעתי אותך, איתי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: איתי, שמעתי אותך.

דוד אמסלם: תגיד לשר האוצר שיגיש הצעה, נו, מה הבעיה?

דוד אמסלם: מה, אני קבלן ביצוע עכשיו של כל דבר?

דוד אמסלם: מרגיז אותי העיקרון.

<איתי טמקין: אנחנו בתור הממשלה פה מבקשים להכניס לתוך הערכאה הזאת – כמו שהממשלה עושה הרבה בחקיקות פרטיות שהיא מוסיפה על החקיקה הפרטית דברים – אנחנו מבקשים פה בתור ממשלה להוסיף את זה.

<איתי טמקין: בעיני זה סביר.

דוד אמסלם: אבל אני אסביר מה, אגיד לך מה הבעיה שלי, מה מפריע לי.

דוד אמסלם: אין לי בעיה ברמה האישית, מפריע לי הרעיון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר לי, יש ראש רשות שמפחד מהתושבים שלו ולא רוצה.

דוד אמסלם: אז אני אומר, אז מה הוא מבקש ממני?

דוד אמסלם: כאילו שהוא יגיד להם: תשמעו, חבר'ה, זה לא אני, יש אחד שקוראים לו דודי אמסלם.

<איתי טמקין: אז אני אומר פה לא דודי אמסלם, אני אומר פה שתיתן אפשרות לשר האוצר ולשר הפנים להחריג אותו מזה, ואז זה לא דודי אמסלם.

<איתי טמקין: אם הוא לא רוצה למדוד יפנה לשר האוצר ולשר הפנים ויפטרו אותו מהדבר הזה.

<תומר רוזנר: אפילו הוא מחייך, זה - - -

דוד אמסלם: תביא לי את האישור של שר הפנים שהוא מוכן.

דוד אמסלם: הרי מה אתה עושה?

דוד אמסלם: עכשיו יבוא אל שר הפנים, אז מי שיבוא הוא יפטור אותו.

<איתי טמקין: אם הוא יפטור אותו אז זה בסדר, אם ראש רשות לא רוצה ושר הפנים ושר האוצר יפטרו אותו.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אמרתי בגדול שאני לא חושב שזה נכון בפרינציפ.

דוד אמסלם: אין לי בעיה ברמה האישית, מעצבנת אותי הגישה.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתה מעגל?

דוד אמסלם: ראש עיר שלא עושה את זה תשלח אותו הביתה.

<איתי טמקין: החיים קצת יותר מורכבים מהדבר הזה.

<יוחאי דמרי: בדיוק.

דוד אמסלם: ואם ראש עיר לא רוצה לגבות ארנונה?

דוד אמסלם: יבואו אליך, תגיד לו: אדוני, למה אתה לא עושה מדידה?

<איתי טמקין: היושב-ראש, החיים טיפה יותר מורכבים מזה.

<איתי טמקין: אנחנו חושבים שההסדר הזה, אם יש אפשרות לממשלה - - -

דוד אמסלם: כשאתה אומר לי יותר מורכבים, סימן שאין לך תשובה.

<איתי טמקין: נכון, מסכים.

<איתי טמקין: נכון, הרבה פעמים אין תשובה.

<איתי טמקין: יש פה משהו שלא נאכף.

<איתי טמקין: באמת אין פה תשובה.

דוד אמסלם: כשאני אומר מורכב, כי ראש עיר – הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם הוא לא בא לבקש ממך כסף, זב"שו, מה שנקרא.

<תומר רוזנר: אגב, בהסכמי גג היו מכניסים - - -

דוד אמסלם: ואם הוא בא לבקש ממך כסף, תגיד לו: אדוני, לפני שאתה מבקש ממני תמדוד.

<איתי טמקין: הבעיה שגם רשויות שלא באות לבקש מאתנו כסף יכולות לגבות באופן יותר זה ולהגדיל את רמת השירותים שלהם, בעיני זה גם דבר מבורך.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אז הוא יוריד את גובה הארנונה.

<איתי טמקין: גם טוב, אם הוא גובה אותם משטחים יותר נכונים ומוריד את הארנונה הכללית, זה גם בעיני מבורך.

<איתי טמקין: אבל אני אומר שאם בסוף - - -

דוד אמסלם: בגדול, זה לנגוע בשוליים של השוליים.

<איתי טמקין: אני רק חוזר, נקודה אחרונה.

<איתי חוטר: זה מובנה בתוך נוסחת האיזון.

<תומר רוזנר: נכון.

<איתי חוטר: אם הוא לא גובה והוא לא משפר את - - -

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב, בוא נפסיק.

<איתי טמקין: אם אפשר רק פעם אחרונה, חבר הכנסת אמסלם.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי.

<איתי טמקין: על זה אם אתם אחרי זה אומרים לי לא, אני לא הצלחתי לשכנע, בסדר.

<איתי טמקין: אני אומר את הדבר הבא, אני חושב שההצעה שאנחנו מציעים פה מייתרת את הסיפור של הלחץ שדובר פה קודם שכאילו החקיקה הזאת תואשם בדבר הזה.

<איתי טמקין: ברגע שראש רשות יכול לפנות לשר האוצר ולשר הפנים ולבקש החרגה שהוא לא יצטרך למדוד הסיפור הזה יורד מסדר-היום.

<איתי טמקין: הוא לא קשור, זה חוזר למשחק פנים ממשלתי, ואז בעיני ההצעה שאנחנו מציעים היא סבירה, נגיד ככה.

<איתי טמקין: לא שכנעתי, תגיד לי שלא שכנעתי.

דוד אמסלם: עשית מאמץ, איתי, אבל אני חייב להגיד לך, הרי אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: דסקסנו בבוקר על הנושא הזה.

<איתי טמקין: אוקיי, ומה?

<איתי טמקין: ומה היה בדיסקוס?

דוד אמסלם: אז הסברתי לך, אתה חוזר על עצמך.

<איתי טמקין: תומר אמר לי אתמול: אני אשן על זה בערב.

<איתי טמקין: אני חשבתי שנבוא פה באווירה חיובית.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: הוא ישן, אני ישנתי.

<תומר רוזנר: חיובי, חיובי.

דוד אמסלם: וקמנו בבוקר, והחלטנו שאני לא קולע ברקים של הממשלה ולא מוציא הערמונים של ראשי הערים.

דוד אמסלם: מי שאין לו אומץ להתמודד עם מה שצריך שלא יהיה ראש עיר.

<איתי טמקין: שנייה, אבל לכן גם אני ישנתי, ואמרתי שאולי לא נכניס את הרכיב הזה, את הסיפור הזה של ההחרגה של שר האוצר ושר פנים.

<איתי טמקין: אני לא מצליח להבין למה הדבר הזה זה – באמת אני שואל את הייעוץ המשפטי פה של הוועדה בהקשר הזה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: שר האוצר ושר הפנים - - -

<איתי חוטר: זה אסטרטגי - - -

<תומר רוזנר: חוטר, תזהר.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אם אני שר הפנים, לא מסכים לזה בכלל.

<איתי טמקין: מה זה?

דוד אמסלם: אם אני שר הפנים, לא מסכים לזה.

דוד אמסלם: הרי מה אתה עושה?

דוד אמסלם: אתה עכשיו מעביר את הלחצים לשר הפנים ולשר האוצר, אז בעיקר הם יבואו לשר הפנים.

דוד אמסלם: שר האוצר מה אכפת לו.

<איתי טמקין: צריך אישור של שני השרים בהצעה הזאת.

דוד אמסלם: אז בכלל להביא הסכמה של שני שרים זה סיפור.

<איתי טמקין: בסדר, אז שימדדו.

<איתי טמקין: אז יש להם את מי להאשים, את השרים, לא את הוועדה ולא אף אחד.

<איתי טמקין: יאשימו את השרים שלא אישרו להם.

דוד אמסלם: להפעיל עכשיו לחצים על אנשים ותעשה ופה, עזוב, בשביל מה?

דוד אמסלם: אני חושב שזה נראה לי דבר הזוי ביותר בשביל איזה משהו בהחלטה של ראש העיר – אם הוא רוצה שיעשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לענות לו משהו, דבר אחד.

דוד אמסלם: תענה, בבקשה.

<תומר רוזנר: כיוון שיושב-ראש הוועדה כבר ציין שאנחנו מקווים שהמהלך שמשרד הפנים מוביל בימים אלה לקביעת שיטת מדידה אחידה בכל הארץ תסתיים, אז באמת תהיה הצדקה לבוא ולומר שכל הרשויות צריכות למדוד מחדש לפי השיטה האחידה שתיקבע, ברוטו ברוטו, ברוטו נטו, ומה שלא יהיה.

<תומר רוזנר: לפי השיטה האחידה שתיקבע אז תהיה הצדקה עניינית לומר: כן, עכשיו יש הצדקה שתוציאו עכשיו הרבה מאוד כסף בשביל למדוד מחדש את כל הנכסים.

<תומר רוזנר: ואנחנו מקווים שהדבר הזה, השיטה האחידה הזאת תסתיים בתוך מספר חודשים לא רב, לפי מה שנמסר לוועדה על-ידי מנכ"ל משרד הפנים.

<תומר רוזנר: לכן, אני חושב שלומר עכשיו שמחייבים במדידה, ובעוד כמה חודשים כשתיקבע שיטה ארצית אחידה לומר עוד פעם: תמדדו עוד פעם, כי מדדתם לפי שיטת נטו נטו בתל-אביב ועכשיו צריך למדוד לפי ברוטו נטו, אז תמדדו עוד פעם, פעם שנייה מחדש, זה לא הגיוני.

<תומר רוזנר: לכן, אני חושב שהמקום להצעה שלך – ובהחלט יש מקום לדרוש מדידה חדשה לכשתהיה שיטה אחידה ארצית שתיקבע ותאומץ על-ידי משרד הפנים.

<איתי טמקין: אבל זה יכול לקחת חמש שנים עד שתהיה שיטה חדשה, אתה מבין את זה.

דוד אמסלם: זריז, אני רוצה להצביע.

<רעות פרקש: רציתי להעיר כמה הערות, דיברתי על זה גם עם גלעד אתמול.

<רעות פרקש: זה לא כל כך ברור בסעיף (ב1)(3), קודם כול שההחלטה צריכה להיות חד-פעמית.

<רעות פרקש: הכוונה שלכם שכל שנה הרשות יכולה להחליט פתאום – פעם אחת היא מחליטה שהיא לא משנה, היא ממשיכה, ופעם אחת היא - - -

<תומר רוזנר: זה הפך להיות ברירת המחדל.

<גלעד קרן: עכשיו תיקנו את הסעיף ואמרנו שככל שהיא לא מחליטה אחרת היא ממשיכה בשיטה שהיא נוהגת בה היום, קרי; או מדויקת או כלפי מטה, היא יכולה להחליט - - -

<רעות פרקש: לא, אבל אם היא עושה גם גם?

<רעות פרקש: כי זה המצב הקיים.

<תומר רוזנר: אמרנו, התייחסנו גם לזה.

<תומר רוזנר: היא לא מקשיבה כנראה.

<גלעד קרן: אז היא ממשיכה בקיים.

<רעות פרקש: אבל מתי זה הופך למשהו אחיד ברשויות?

<גלעד קרן: אמרנו שתוך חמש שנים הם צריכים לאחד את כל הנכסים.

דוד אמסלם: יש עוד שאלות?

דוד אמסלם: איתי, יש עוד משהו?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: מאוכזב, אבל מה אני יכול לעשות.

<איתי טמקין: בסדר.

דוד אמסלם: אהה, אתה מאוכזב מדברים כאלה?

דוד אמסלם: אתה יודע מה יש לנו עוד להתקדם?

<איתי טמקין: אני אסיים עם הקלף האחרון, יש לי יום הולדת היום ואכזבתם.

<איתי טמקין: אתה יודע מה זה?

דוד אמסלם: אה, יום הולדת?

<איתי טמקין: יש לי יומולדת, ובכל זאת אכזבתם אותי.

<קריאות: מזל טוב.

דוד אמסלם: לא, דקה, עלה כאן שיקול, רק שנייה, יום הולדת של איתי.

<איתי חוטר: איפה אתה גר?

<איתי חוטר: אני יכול לסדר לך מתנה מדידות.

דוד אמסלם: אז הוא רוצה שנחזיר לו את הסעיף, מה אתה אומר?

<תומר רוזנר: אבל אנחנו בין המצרים.

<איתי טמקין: כמתנה ליום הולדת, מה אתה אומר?

דוד אמסלם: אמר תומר שאנחנו לא חוגגים בין המצרים.

<איתי טמקין: אבל יש אנשים שנולדו והתאריך העברי שלהם ז' באב, וקורה הרבה פעמים - - -

דוד אמסלם: הם דוחים את יום ההולדת, איתי.

דוד אמסלם: רק ברית לא דוחים.

<תומר רוזנר: אחרי בין המצרים.

דוד אמסלם: הברית שלך לפי חשבוני יצאה אחרי בין המצרים.

<תומר רוזנר: בט"ו באב, לא סתם.

<מירה סלומון: בתשעת הימים.

<איתי טמקין: יש לי הרגשה שתמיד תהיה לי יום הולדת בפגרה בוועדה הזאת.

<גלעד קרן: הבהרה אחרונה כדי שאחרי זה לא יתעוררו שאלות.

<גלעד קרן: אנחנו רוצים לכתוב לגבי רשות שחייבה כלפי מעלה חלק מהנכסים שלה, אז היא תוכל להמשיך רק לגבי אותם נכסים שהיא חייבה עד היום כלפי מעלה, בתקופת הביניים היא תוכל לגבות כלפי מעלה.

<גלעד קרן: לגבי נכסים שהיא גבתה אחרת היא תמשיך לגבות בשיטה שהיא גבתה היום.

<גלעד קרן: להבהיר שהיא לא יכולה עכשיו להגיד שכל הנכסים גובים כלפי מעלה במשך חמש שנים.

<תומר רוזנר: זה בעקבות הערה של משרד המשפטים שזה באמת לא יהיה סביר.

<שרון רוברטס: ואם היא מדדה אז היא יכולה גם עדיין להמשיך כלפי מעלה?

<גלעד קרן: יש לה חמש להתארגן, אנחנו לא נכנס לכל נכס ונכס.

<מירה סלומון: כפי שאמר היועץ המשפטי, זה עניין של בירור עובדתי בבית-המשפט.

<תומר רוזנר: זה עניין של סבירות, כן, אם היא מתעלמת מנתונים.

<יוחאי דמרי: אם מדדת וחייבתם אחרי חודשיים זה בסדר.

<תומר רוזנר: אני אומר, וגם מה שאמרה גב' סלומון, במקרה הזה, במקרה שיש לה נתונים מדויקים היא גם נכנסת לברירה של עירייה שיש לה חלק מהנתונים כנתונים מדויקים, ואז באמת היא תצטרך, כמו שאמר גלעד, כל עוד היא חייבה כלפי מעלה היא יכולה להמשיך לגבי אותו נכס.

<תומר רוזנר: אבל אם יש לה נתונים מדויקים והיא מתעלמת מהם זה יהיה קצת לא סביר, אני חושב.

<תומר רוזנר: לפחות על פני הדברים מבלי לקבוע מסמרות.

<מירה סלומון: בלי להיכנס.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להצביע?

דוד אמסלם: רבותי, מי בעד החוק כפי שהוקרא כולל התיקונים, שירים את ידו.

דוד אמסלם: זה רק אני, רבותי.

<תומר רוזנר: פה אחד.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: אני קובע שהחוק עבר.

דוד אמסלם: עכשיו, תראו, כשעשינו את זה לפני שבוע ואף אחד לא בא האשימו אותי – ראיתי איזו כתבה בעיתון שהעברתי את החוק לבד עם עצמי.

דוד אמסלם: אז מה אני יכול לעשות, חבר'ה, להביא אנשים?

דוד אמסלם: יכול להיות שלא.

דוד אמסלם: פעם הבאה נלך לחפש כמה אנשים בחוץ, נביא אותם שיהיה לנו מניין להצבעה.

<תומר רוזנר: תבקש רוויזיה.

דוד אמסלם: בכל מקרה, איתי, אנחנו מאחלים לך שיהיה לך יום הולדת שמח.

<איתי טמקין: תודה.

<איתי טמקין: למרות שבין המצרים.

דוד אמסלם: אל תדאג, אמרתי לך, אנחנו נצ'פר אותך בדברים משמעותיים, לא בשטויות.

דוד אמסלם: שיהיה לנו המשך יום טוב.

דוד אמסלם: ואני בעצם מבקש רוויזיה.

דוד אמסלם: אנחנו נקבע אותה.

<תומר רוזנר: או שלא.

דוד אמסלם: מתי הדיון הבא?

<תומר רוזנר: בינתיים אל תקבע.

<מירה סלומון: רוויזיה על הצעת החוק הזו?

<גלעד קרן: כשזה יהיה מוכן.

<תומר רוזנר: כשזה יהיה מוכן אז נביא את הרוויזיה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.