הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-07-19 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017 של חברי הכנסת יואב קיש, דוד ביטן, יואב בן צור, רועי פוקלמן, מנחם אליעזר מוזס, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ ויוליה מלינובסקי.

יעקב מרגי: אם אתם שואלים מה לכהן בבית העלמין ואיך העזתי לקחת על עצמי מטלה זו, אז כנראה שזה קשור לכמה שריטות שיש לי.

יעקב מרגי: אבל בטרם נתחיל את הדיון אני רוצה לומר שאני בא לדיון הזה בידיים נקיות, ללא דעות קדומות.

יעקב מרגי: אני אאפשר את הליך החקיקה בצורה המיטבית ביותר כדרכי בקודש.

יעקב מרגי: זו לא עוד הצעה לסדר, זה לא עוד דיון פופוליסטי.

יעקב מרגי: אותי לא מעניין שזה משודר, לא מעניינות אותי הקלטות או מצלמות.

יעקב מרגי: אנחנו נאפשר פה דיון אמיתי, נוקב, מכובד, שאף אחד או אחת לא יכנסו לדבריו של השני.

יעקב מרגי: גם אם חבר כנסת קורא קריאת ביניים ולא הצלחתי להשתלט עליו, אל תלמדו ממנו כי אין לכם את הזכות הזאת, גם לחברי כנסת אני לא אוהב לתת אותה, אבל אין מה לעשות.

יעקב מרגי: כדי שנעבור את החוויה החוקתית הזאת בצורה מכובדת, מי שמכיר אותי, כפי שאני מנהל את הדיונים בוועדה החינוך, זה מה שיהיה כי לא הולך להתפשר.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את קולות הרקע סביב סוגית חזקת הגיל הרך.

יעקב מרגי: מכירים את הגישה שמבקשת לבטל בכלל את חזקת הגיל הרך שמונהגת היום.

יעקב מרגי: אני מבין שבקואליציה הגיעו לפשרה שנצטרך להתאים את כלל החקיקה לאותה פשרה.

יעקב מרגי: כי הצעת החוק נוגעת אך ורק לגיל הילד, אבל כולנו מבינים, גם המציעים מבינים, שאם רוצים לחוקק את החוק הזה, אי-אפשר לחוקק אותו משינוי של הגיל בלבד, אלא בהתאמות הנדרשות.

יעקב מרגי: ברקע יש את החלטת הממשלה, הצעת חוק ממשלתית שלא קודמה, אבל כבר אז דברה על התאמות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם הוועדה המשותפת תאמץ את כל ההמלצות או תוסיף עליהם, אכן הדיון הוא פתוח.

אוסאמה סעדי: אז על מה אנחנו דנים היום?

אוסאמה סעדי: בהצעה שהיא שורה אחת על הגיל?

אוסאמה סעדי: על כלל ההצעות?

אוסאמה סעדי: בפשרה?

יעקב מרגי: אם לא הובנתי אני אסביר.

יעקב מרגי: הצעת החוק שמוגשת היום לדיון היא הצעת חוק שאחרי הפשרה, שמבקשת להעמיד את הגיל לשנתיים.

יעקב מרגי: אני לא מתכנן להעביר חוק, שגם המציעים מבינים שלשנות את החוק הקיים בשינוי של גיל הילד בלבד זה לא אחראי, אלא שצריך לעשות התאמות ולדון בכלל בחוק ולראות שהכול עובד כמו אורגן תקין ואחד משתלב עם השני.

יעקב מרגי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות היום.

יעקב מרגי: ברשות

יעקב מרגי: כם אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה שמשותפת שתיתן לנו רקע.

יעקב מרגי: יש כאלה שיודעים הכול, באים לוועדות יודעים ומבינים הכול וברור להם שצריך לעבור לשורה הבאה.

יעקב מרגי: אני לא יודע כלום, אני לומד, לכן אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אנחנו באמת עוסקים באחת הסוגיות המורכבות והרגישות ביותר.

יעקב מרגי: כולם מדברים מתוך הרבה כאב.

יעקב מרגי: אני אדבר על הפן המשפטי ואתן קצת רקע.

יעקב מרגי: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מסדיר את היחסים של הורים וילדיהם, בין היתר גם לעניין מצבי פרידה בין ההורים.

יעקב מרגי: החוק קובע שאם אין הסכמה בין ההורים, בית המשפט יכריע למי תהיה החזקה על הילד, לפי טובת הילד.

יעקב מרגי: החוק גם קובע שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם, אלא אם יש סיבות מיוחדות להורות אחרת.

יעקב מרגי: זה מה שנקרא חזקת הגיל הרך.

יעקב מרגי: חשוב להבהיר שגם במצב הקיים היום, בעיקרון שני ההורים ממשיכים להיות אפוטרופוסים של הילד ואמורים לקבל במשותף החלטות לגביו.

יעקב מרגי: יש שתי ועדות מרכזיות שעסקו בנושא, אחת בשנת 2003 בה פורסמו מסקנות ועדת רוטלב שבחנה אימוץ של הסדרים מתוך האמנה בדבר זכויות הילד לתוך חקיקה ישראלית.

יעקב מרגי: בין היתר גם הוועדה הזו המליצה על שינוי המודל של האפוטרופסות לילדים למודל של אחריות הורית, בה מודגשת האחריות של שני ההורים על הילד וחשיבות הקשר שלו עם שני ההורים.

יעקב מרגי: בשנת 2005 מונתה ועדת שניט שבחנה גם תיקוני חקיקה שנוגעים לנושא האחריות ההורית ובחנה את שאלת החזקה.

יעקב מרגי: הוועדה המליצה לערוך רפורמה שלמה לגבי מודל האחריות ההורית, לאמץ את אותם מושגים של אחריות הורית ושל זמני שהייה תוך זניחה של המושגים הקיימים של חזקה, של משמורת ושל הסדרי ראיה ובמקום זה המליצה גם לבטל את חזקת הגיל הרך, אבל להבנות את שיקול דעת בית המשפט, איזה שיקולים עליו לשקול כהוא בא להכריע בטובת הילד.

יעקב מרגי: בשלב מאוחר יותר הוועדה הגישה המלצות משלימות והמליצה לקבוע כלל שובר שוויון שאם בית המשפט, אחרי כל השיקולים שהוא שוקל, המאזנים הן שוות, הוא יכריע לפי שמירת היציבות בחיי הילד, בין זמני השהות בין ההורים.

יעקב מרגי: הייתה דעת מיעוט בוועדת שניט שהתנגדה לביטול החזקה והציעה או להשאיר את החזקה או לקבוע במקומה חזקת המטפל העיקרי.

יעקב מרגי: בשלב מאוחר יותר, כמו שציין חבר הכנסת מרגי, בסוף שנת 2011 הונחה הצעת חוק ממשלתית שביקשה לאמץ את אותן המלצות של ועדת שניט בשינויים מרכזיים, אבל את ההמלצות המרכזיות, שבהם אימוץ המודל החדש של אחריות הורית וזניחת אותם מושגים שקיימים של משמורת וביטול החזקה אם הבניה של שיקול הדעת באותו כלל שובר שוויון.

יעקב מרגי: ההצעה הונחה בסוף שנת 2011, רגע לפני פיזור הכנסת.

יעקב מרגי: הממשלה ביקשה אז לדחות את ההצבעה גם לקריאה ראשונה, כך שההצעה למעשה לא עברה שום שלב בכנסת ולא הונחה מאז.

יעקב מרגי: הצעת החוק שמונחת היום בפני הוועדה מבקשת לצמצם את גיל החזקה לגיל שנתיים כך שבית המשפט יידרש מגיל שנתיים להכריע בלי כלל הכרעה כלשהו.

יעקב מרגי: עולות שאלות שחשוב לתת עליהן את הדעת.

יעקב מרגי: ועדת שניט נסמכה על החשיבות של המעורבות ההורית של שני ההורים בחיי הילד ודובר בין היתר על החשיבות של צמצום המאבקים המשפטיים וחשוב לבחון איך הכי נכון לעשות זאת.

יעקב מרגי: קודם כל מוצע לוועדה לבקש נתונים על המצב הקיים.

יעקב מרגי: על כמה תיקים מדובר בשנה?

יעקב מרגי: איזה אחוז מהילדים עד גיל שש נמצאים באמת במשמורת שלהם?

יעקב מרגי: האם רוב המקרים בית המשפט מכריע בעצמו או שהם מגיעים עם הסכמים לאישור בית המשפט?

יעקב מרגי: מוצע גם לוועדה לדון בשינוי התפיסה למודל של אחריות הורית, זניחת אותם מושגים בעייתיים של משמורת ושל אחזקה על הילד ולשקף באופן נכון גם את זכותו של הילד לכך ששני ההורים שלו יהיו מעורבים מאוד בגידולו וגם כדי שלא יהיה הורה עיקרי והורה פחות מרכזי אלא שתהיה חלוקה של הזמן בין ההורים.

יעקב מרגי: לעניין החזקה עצמה, חשוב להגיד שהחזקה אמנם גובשה בבית המשפט העליון באופן שמקשה על סטייה ממנה, אבל אפשר גם לדון בכך שגם החזקה בכל גיל שיקבע שתישאר, לא בהכרח המשמעות שלה שאין זמן שהות מאוד משמעותי גם עם האבא וצריך לחשוב על שינוי הנוסח בכל מקרה, גם של החזקה, בכל גיל שיקבע.

יעקב מרגי: מוצע לדון בגיל החזקה.

יעקב מרגי: למה מוצע דווקא גיל שנתיים, האם זה נוגע לשלבי התפתחות הילד ואז מוצע לשמוע את גורמי המקצוע בנושא הזה של הגילאים.

יעקב מרגי: נקודה נוספת שעולה כאן, הקשיים של בית המשפט לבחון את טובת הילד, גם במצב הנוכחי וגם לאחר התיקון.

יעקב מרגי: הכלים שעומדים בפני בית המשפט, הרבה פעמים נסמך על חוות דעת מומחים פסיכולוגיים.

יעקב מרגי: ועדת שניט בין היתר בחנה גם את הנושא הזה וביקרה את ההסתכמות הזאת על קבוצת מומחים פסיכולוגיים וחשוב לדון איזה כלים כן אפשר להעניק לבית המשפט.

יעקב מרגי: לעניין זה אני אציין שככל שאנחנו מדברים על גיל יותר צעיר, יותר קשה לבחון את טובת הילד מהבחינה הזאת שיותר קשה להבין ממנו מה הוא רוצה, להבין מה בדיוק קורה בתוך הבית וצריך לחשוב על איזה כלים יעמדו בפני בית המשפט ולחשוב על אימוץ מודלים שקיימים בעולם בעניין הזה.

יעקב מרגי: מודלים של מלווה למשפחה שבוחן את המצב ומודלים נוספים שקיימים בעולם.

יעקב מרגי: כשאנחנו מדברים על בחינת טוב הילד ועל מחקרים שעליהם מסתמכים, צריך לקחת בחשבון את המורכבות שקיימת בדיני משפחה בישראל, צריך לבחון גם לאור זה את הסוגיה ולקחת בחשבון גם את העומס בבתי המשפט ואיך אנחנו נותנים מענה לקשיים האלה.

יעקב מרגי: המסקנה כבר היא שלא כדאי להתגרש.

מאיר כהן: או לא כדאי להתחתן.

יעקב מרגי: זה הכרח בל יגונה.

<נועה ברודסקי-לוי: דברתי על העומס בבתי המשפט ועל החשש מהימשכות תהליכים ככל שידרשו להיכנס לעובי הקורה.

<נועה ברודסקי-לוי: מוצע לחשוב על דרכים לתת מענה גם לאותם קשיים של המורכבות שקיימת וגם לגבי העומד ואולי להגביל את התקופה שבית המשפט יצטרך לתת החלטה ולנטרל את אותם גורמים שמקשים.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שציינו, מוצע לדון באותם סעיפים מתוך הצעת החוק הממשלתית שמדברים גם על המודל של אחריות הורית אבל גם על הבניית שיקול דעת בית המשפט, על הדברים שצריכים לקחת בחשבון כשהוא שוקל ולתת לו נקודות שהוא צריך לבחון כשהוא מגבש את החלטתו.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת שחשוב לציין וצריך לתת לה מענה מאוחר יותר, כל נושא שינוי המושגים של משמורת, יש להם גם השלכות כלכליות, גם לגבי חקיקה קיימת, למשל כל מיני הטבות שמקבלים.

<נועה ברודסקי-לוי: אם צריך לתקן את אותה חקיקה כדי לא לפגוע במענים שמקבלים ילדים, הביטחון הסוציאלי שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: דבר אחרון, כל שינוי שיתקבל, כדאי ללוות אותו בליווי מחקרי שיבדוק כמובן את ההשלכות שלו.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע שני חברי כנסת ואורח לסירוגין.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

יואב קיש: תודה רבה יושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: אני אספר לכם על חבר שלי, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, שהיה נשוי עם ילדה קטנה, נורמטיבי לחלוטין.

יואב קיש: לא יכולתי להצביע על שום בעיה ברמה האישית.

יואב קיש: אמנם לא הייתי אובייקטיבי כי הוא חבר, אבל נראתה זוגיות טובה וחיים תקינים עד שיום אחד חרב עליו עולמו.

יואב קיש: הם החליטו להתגרש, הוא יצא מהבית, במקרה הזה היו גם תלונות שווא שהתבררו כתלונות שווא ולא נעשה כנגדו שום דבר.

יואב קיש: מאבא שהיה מחתל את הילדה שלו, דואג לה, שומר ומאכיל אותה, כשנה וחצי הקשר ביניהם נמנע בסמכות החוק, עד שהמערכת הבינה שצריך לעשות תיקון.

יואב קיש: זה המצב המשפטי היום בישראל.

אוסאמה סעדי: וההצעה שלך פותרת את זה?

יואב קיש: נעשה הסכם, אל תפריע לי ואני לא אפריע לך.

יעקב מרגי: תלמד להקשיב.

יעקב מרגי: בוא לדיונים בוועדה שלי, האזנים שלי חוסנו.

יעקב מרגי: אפשר לומר הרבה דברים, האוזן לא כואבת.

יואב קיש: יש לי גם גילוי אישי, התגרשתי לא מזמן, אבל ספציפית לגבי החוק הזה, הגיל של קטן ילדי בזמן הגירושים היה מעל שבע, כך שאין לי משהו אישי שאני יכול להרוויח בהתנהלות הזאת.

יואב קיש: אני גם לא רואה את זה כמאבק בין גברים ונשים.

יואב קיש: אני חושב שמי שלוקח את זה למקום הזה, טועה.

יואב קיש: יש תומכים גברים שחושבים הפוך ממני, יש תומכות נשים שחושבות כמוני.

יואב קיש: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שיושבת לצדי שותפה מלאה לכל המהלך הזה.

יואב קיש: לכן, אם ננסה להוביל את זה כמהלך של קרב בין גברים לנשים אנחנו חוטאים לאמת.

יואב קיש: כולם מסביב לשולחן, מה שחשוב להם זה טובת הילדים.

יואב קיש: הילדים שעוברים סיטואציה קשה, בזה אנחנו רוצים ככל האפשר שהם לא יפגעו.

יואב קיש: בוועדה הזאת לתפיסתי אנחנו צריכים להוביל מהלך של יישום המלצות ועדת שניט פדגוגית, עם ההתאמות שידרשו ועם המהלכים שיצטרכו להיעשות.

יואב קיש: בחוק היום יש את סעיף 14 שאומר שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של ילדיהם.

יואב קיש: עד סעיף 18 הוא מדבר על מצב של שיתוף בין ההורים והשוויון ביניהם.

יואב קיש: בהנחה שמשפחה שחיה ביחד, שהורים והילדים באותו בית, אז התמונה שהחוק מציג היא שותפות מלאה ושווה בים ההורים.

יואב קיש: אז אנחנו מגיעים לשני הסעיפים הבאים, סעיף 24 וסעיף 25 שמדברים על מה שקורה אם אין הסכמות.

יואב קיש: העיקרון הראשון כמובן הוא טובת הילד.

יואב קיש: בנושא טובת הילד אני חושב שהמסר שעלה, גם מוועדת שניט וגם מכל המחקרים שהמעורבות והשותפות המלא השל ההורים בגידול הילדים הוא שיקול ראשון במעלה לטובת הילד.

יואב קיש: גם על זה ניתן להתווכח אבל אם אנחנו רוצים במידה מסוימת לפתור את הקונפליקטים אנחנו צריכים לייצר מצב שהורים, גם אחרי גירושים נשארים שווים.

יואב קיש: זה נכון ששניהם נשארים אפוטרופוסים, אבל המושג משמורן, שבתי המשפט פרשו אותו כאילו יש הורה אחד שעדיף על ההורה השני, זה אם כל חטאת.

יואב קיש: בסופו של דבר, הפרשנות של המושג משמורן היא פרשנות של בתי משפט ולא בחקיקה, זה הפך את העימותים והביא את הסיטואציות הקשות גם ככה של גירושים למקומות רעים מאוד.

יואב קיש: אני יכול להמשיך לדבר ארוכות על החוק ואני לא אעשה את זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שני דברים קצרים אחרונים.

יואב קיש: עשינו בהצעת החוק הזאת גם פשרה, אני הייתי בעד ביטול מוחלט כדי להגיע לשוויון מלא ושהחזקה תבוטל.

יואב קיש: הגענו לפשרה בקואליציה בעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו כמובן נשמע שיקולים בנושא הדיל אבל במקום הזה זה אבן יסוד שאם לא תהיה הסכמה של שני הצדדים לא נזוז.

יואב קיש: אני מסכים אתך שהחוק כמו שהוא לתפיסתי יותר טוב מהמצב הנוכחי, הוא מתקן, גם אם תיקון קטן, אבל צריך לעשות משהו יותר טוב.

יואב קיש: לפה אני בא כדי לעשות משהו יותר טוב.

יואב קיש: אבל המשהו היותר טוב הזה חייב להיות בהסכמה.

יואב קיש: אם לא נצליח לייצר הסכמה אז אנחנו נישאר עם זה.

יואב קיש: נסיים בדבר אחד שאני רוצה להעביר.

יואב קיש: ועדת שניט הוקמה במרץ 2005, הגישה מסקנות ביניים כשלוש שנים לאחר מכן באפריל 2008.

יואב קיש: סיימה מסקנות סופיות בדצמבר 2011.

יואב קיש: שש וחצי שנים.

יואב קיש: אז התחיל תהליך של השר נאמן לחקיקה שדברה עליה היועצת המשפטית.

יואב קיש: להערכתי, אחד הכלים שנלחמים בשינוי החקיקה הזה זה דרך המיסוס.

יואב קיש: יש קבוצות גדולות שרוצות למסמס את התהליך הזה.

יואב קיש: אם ניכנס להליך של שש וחצי שנים אני מבטיח לך שבדרך יהיו לפחות שתי קדנציות אחרות.

יואב קיש: לכן אני חושב שבנושא הזה, כולל המחקרים, כל החומר קיים.

יואב קיש: עשו כבר עבודות והגיע הרגע לקחת החלטה.

יואב קיש: אני אעשה כל מה שאני יכול, לא לתת למסמס את החוק הזה.

יואב קיש: לא ניתן ללכת עכשיו לשנתיים, שלוש של תהליכים שלא יצא מהם כלום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שאשא ביטון, שהיא יושבת-ראש אחת הוועדות המשותפות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד היושב-ראש, גם אני מתומכי החוק.

יפעת שאשא ביטון: אמרה היועצת המשפטית שיש כמה שאלות שמונחות על השולחן, אחת מהן היא האם ניתן לקבוע את טובת הילד.

יפעת שאשא ביטון: ככל שיורדים לגיל זה אולי קצת יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שטובת הילד, לא משנה באיזה גיל אנחנו מתייחסים, היא שיהיו לו אבא ואמא.

יפעת שאשא ביטון: יש לו זכות שיהיו לו אבא ואמא.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה אם הם נשואים או גרושים.

יפעת שאשא ביטון: השיח שמתפתח בשנים האחרונות להורות משותפת ואנחנו שומעים אותו כאן הרבה בכנסת, בא לידי ביטוי אפילו בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה חברות כנסת שמקדמות חקיקה של חופשת לידה גם לאבות, שהם יכולים להיות שם גם בגיל הזה.

יפעת שאשא ביטון: שעת הנקה, שפתאום יכולה להיות גם שעת הורות, שהאב גם יוכל להיות בשלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הרבה אלמנטים שקוראים לשוויון הורי גם מהמקום של לשחרר את האישה מהכבלים ההיסטוריים שהיא היחידה שמגדלת והיא זו שצריכה לשבת בבית ולגדל את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: הרי כולנו רוצים לצאת מהמקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה העיקרית שאני שואלת זה האם כשאנחנו מתגרשים, כל התפיסה הזאת של שוויון מגדרי ושוויון הורי כבר לא רלוונטית?

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להיות אבא מצוין כשאתה נשוי, אבל אתה הופך להיות אבא לא מספיק טוב כשאתה גרוש?

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שקראתי בשקיקה את כל אחד ואחד מניירות העמדה שנשלחו.

יפעת שאשא ביטון: קראתי גם את הנייר של ארגוני הנשים ואני מוכרחה לומר שדי נפגעתי ממה שכתוב שם, דווקא כאישה.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי הוא נגוע בדעות קדומות, כי התפיסה - - -

מיכל רוזין: לארגוני הנשים יש עמדות קדומות - - -

יעקב מרגי: בלי הערות ביניים בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: באחד השקפים יש הצעה חלופית שלפיה תיקבע המשמורת לפי מי היה יותר עם הילד ב-24 חודשים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לכם שאם חלילה אני מתגרשת מחר, אני מאבדת את הילדים שלי.

יפעת שאשא ביטון: כי אני הייתי כאן כדי לשרת את הציבור.

מיכל רוזין: - - -

יעקב מרגי: חברת הכנסת רוזין.

יעקב מרגי: אני לא מרשה לך.

מיכל רוזין: אבל זו פרשנות - - -

יעקב מרגי: אל תפריעי לה.

יעקב מרגי: זו זכותה לומר.

יעקב מרגי: היא ברשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: אז תקני אותי.

יפעת שאשא ביטון: כתוב כאן בצורה מפורשת שהצעה חלופית היא שהמשמורת תיקבע לפי מי שהיה ב-24 חודשים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: אני אישה שבחרתי בקריירה ויש לי בן זוג שתומך בי והוא לא תומך בי רק בשנתיים האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: הוא עזר לי לגדל שלושה ילדים שאחד מהם הוא בן 21.

יפעת שאשא ביטון: מה שאומר שהתחלתי את הלימודים שלי בגיל מאוד צעיר.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

יעקב מרגי: את דמגוגית, אני אוציא אותך.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מרגי - - - לא צריך להעיר סתם.

יעקב מרגי: שמעתי רעש.

יעקב מרגי: סליחה, אני מתנצל.

<מירית ענתבי: - - -

יעקב מרגי: גברתי, לא נוח לך לשמוע דברים כאלה, את לא חברת כנסת, את יכולה לצאת החוצה.

<מירית ענתבי: אני תומכת - - -

יעקב מרגי: אל תפריעי.

יעקב מרגי: תומכת זה לא רלוונטי לגבי.

יעקב מרגי: את מפריעה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: התחלתי לומר שבזכותו או בעזרתו, שכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, גידלתי שלושה ילדים שהגדול ביניהם בן 21, מה שאומר שאת כל תהליך הלימודים שלי ובניית הקריירה שלי עשיתי כשהוא לצדי.

יפעת שאשא ביטון: הוא אבא למופת והיה עם הילדים שלי כשהייתי צריכה.

יפעת שאשא ביטון: אז אם חלילה אני אתגרש, זה לא אומר שאני לוקחת ממנו את הזכות להמשיך ולהיות אבא.

יפעת שאשא ביטון: יותר מזה, כמי שרוצה לחזק את הנשים זה לא אומר שאצטרך לוותר על הקריירה שלי כי פתאום אני זו שאצטרך לשבת ולגדל את הילדים שלי.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת, ננסה לחשוב על זה, גם מהמקום של טובת הילד, אבל גם מתוך המקום שאנחנו רוצים ליצור את השינוי החברתי האמיתי לא עבור הגברים כפי שהרבה חושבים כאן, למרות שגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב, אלא בשבילנו הנשים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<כרמית פולק כהן: בהרבה סוגיות של דיני משפחה עם מעורבות של ילדים, ילדים צריכים להיות במרכז וזכויות הילדים צריכים להיות במרכז.

<כרמית פולק כהן: יש חשיבות ליציבות הילדים וקשר עם ההורים.

<כרמית פולק כהן: עכשיו השאלה איך אנחנו מיישמים את התכלית הזאת באופן חוקי.

<כרמית פולק כהן: אני אתייחס להצעת החוק שמונחת לפנינו כרגע, לדעתנו הצעת החוק כפי שהיא לא מספקת.

<כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שצריך לייבא כל מיני מנגנונים שקיימים בהצעת החוק הממשלתית כדי שנוכל להשיג את התכלית הזאת באופן מיטבי.

<כרמית פולק כהן: יש שם מנגנונים גם עם הבניית שיקול הדעת השיפוטי כמו שדברה עליו היועצת המשפטית קודם וגם מנגנון שבעיני הוא קריטי, סד זמנים, שתוך ששה חודשים שופט צריך לתת החלטה.

<כרמית פולק כהן: זה מונע חשש מאוד גדול שאנחנו חשבנו שזה יוריד עלויות.

<כרמית פולק כהן: מבחינתי, ברגע שאנחנו מייבאים את המנגנונים האלה, אנחנו יכולים באופן מסוים לאזן.

<כרמית פולק כהן: דבר נוסף, שלדעתי הוועדה חייבת לבקש, אנחנו חושבים שכל שינוי לא יהיה שווה בלי שנבחן את ההשלכות שלו.

<כרמית פולק כהן: זאת המשמעות אולי של הירידה ההדרגתית והשינוי ההדרגתי שקיים בהצעה הזאת.

<כרמית פולק כהן: כמו שהיועצת המשפטית ביקשה קודם נתונים, אנחנו חושבים שבהנחה והשינוי הזה יתקבל ויעבור, הוועדה צריכה לעשות מעקב חצי שנתי כדי להבין את ההשלכות של השינוי הזה, להבין את המשמעויות שלו ובטח כלפי ילדים.

<כרמית פולק כהן: לבקש נתונים ולעקוב אחר השינוי.

<כרמית פולק כהן: אז נוכל לדעת אם השינוי הזה הוא מיטבי או פוגעני כלפי ילדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, כיוון שבפעם האחרונה שהתקיים דיון בנושא קבלתי הודעה בפייסבוק עם שם ותמונה, שאחרי שיגמרו לטפל בי, מתנגדי הדרך שאני מנסה להוביל, לא יוכלו לזהות אותי במכון הפתולוגי, אני מבקשת להוציא את כולם, חוץ מחברי הכנסת ואנשי משרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה לדבר כשיש פה אנשים אחרים.

יעקב מרגי: הדברים שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם הם דברים שצריכים להתייחס אליהם והייתי צריך להתייחס אליהם בפתיחה.

עליזה לביא: אחד החוקים הכי אלימים שחוויתי כחברת כנסת.

יעקב מרגי: לא ייתכן שיהלכו אימים על חברי כנסת וזה יעבור לסדר היום.

יעקב מרגי: אם היו מאיימים על שופט שדן בחקיקה שחברי כנסת מחוקקים, המדינה הייתה רועדת והיו דברים מעולם.

יעקב מרגי: לצערי הרב זה עבר כאילו לא היה.

יעקב מרגי: עם כל ההזדהות, אם זה היה דיון במסגרת הצעה לסדר או במסגרת דיון מהיר, הייתי מקבל את ההצעה במקום כאקט של מחאה וענישה כלפי המאיימים.

יעקב מרגי: אבל זה אקט חקיקה לטובת העניינים שאת מאמינה בהם, אנחנו צריכים לשמוע את כל הגורמים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה לשמוע את כל הגורמים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לדבר שלא בנוכחות האנשים שמאיימים על חיי.

שולי מועלם-רפאלי: שרפו לי את האוטו, פוצצו לי פנסים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לדבר שלא בנוכחות אנשים שאינם חברי כנסת ואנשי משרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזו זכותי הלגיטימית לא לקחת סיכון על החיים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני אמא לשבעה ילדים, כמו עוד אנשים שנמצאים בחדר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: שתי ילדות שלי אבדו את אבא שלהם, אין שום צורך שהם יאבדו גם את אמא שלהם בניסיון לעשות את החברה הישראלית טובה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש לא מתכוונת לוותר על הדבר הזה, שהוא זכותי כחברת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לדבר רק בנוכחות חברי הכנסת ואנשי משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: נביא את זה בפני היועץ המשפטי של הכנסת.

יעקב מרגי: בינתיים ניתן רשות דיבור לאחרים וברגע שנקבל תשובה לבקשה שלך, נתייחס אליה בהתאם.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אני מזדהה לחלוטין עם מה שאת אומרת.

מאיר כהן: הבוקר שמענו על כך שמבקר המדינה אומר שציבור ועובדי ציבור היטו את הכף לטובת סיפור האמוניה.

מאיר כהן: יש כאן תופעה והיא לא מעידה על עמדתי, אני תומך בפשרה.

מאיר כהן: אבל יש כאן תופעה איומה ונוראה של קבוצות שהתארגנו והתפקדו למפלגות, שמפעילים כוח בסוגיה כל-כך חשובה, שמדברת על חיים של אנשים וחיים של משפחות.

מאיר כהן: אימהות מוחלשות מאוד, שהם הקהל של הציבור הזה.

מאיר כהן: הקבוצות האלה, חבר הכנסת יואב קיש, התפקדו למפלגתך וחבל שזה כך.

מאיר כהן: חבל שאנחנו שומעים בתקשורת שסוגיה כל-כך מדממת, שאגב תמכתי בפשרה כשר.

מאיר כהן: ברור לי שהמציאות של שש שנים היא מציאות מאוד קשה.

מאיר כהן: אבל יחד עם זאת, אנחנו מוצאים את עצמנו דנים בסוגיה כל-כך חשובה מתוך לחץ פסול כנגד חברי כנסת.

מאיר כהן: מה שעשו לי בבית כשהייתי שר רווחה עבר את כל גבולות הטעם הטוב.

מאיר כהן: מה שעושים כאן לחברות כנסת שרק מעזות להיות נגד, הן הופכות להיות אויבות המדינה.

מאיר כהן: לכן אדוני, טוב שאנחנו דנים בסוגיה הזאת אבל אני מבקש ממך לשמוע את כל המומחים.

מאיר כהן: לעשות את זה בשיקול דעת.

מאיר כהן: לעשות את זה לאט לאט ולהבהיר לכל אותם אנשים שהולכים להתפקד למפלגות ושמאיימים על פוליטיקאים - - -

יואב קיש: אלה שני דברים שונים.

יואב קיש: אל תחבר אותם.

יואב קיש: אני מגנה מכל לשון את התופעות האלימות.

יואב קיש: עשיתי את זה הרבה פעמים.

יואב קיש: אבל אל תחבר את זה להתפקדות המפלגות.

מאיר כהן: אני מחבר את זה אם זה מוצא חן בעיניך ואם לא.

מאיר כהן: כי כשבאו אלי אנשים כשר ואמרו לי שאם אתמוך בהם כולנו נבוא למפלגה שלך, אמרתי להם ללכת מכאן, שיעופו מכאן כי זה לא סיפור פוליטי אלא סיפור אנושי.

מאיר כהן: אותם אנשים באו לספר לי ולהראות לי שהם מתפקדים למפלגה מסוימת.

מאיר כהן: לכן אני אומר אדוני, אני תומך בפשרה והגיע הזמן שנשים את הדבר הזה בדיון ציבורי.

מאיר כהן: אבל יחד עם זה, אנא ממך, היות והייתי שר רווחה ואני מכיר לכאן ולכאן, להקשיב לכולם, לעשות את זה בנחת.

מאיר כהן: צודק חבר הכנסת קיש, זה לא צריך להיות שנתיים שלוש, אבל זה לא צריך להיות בחיפזון.

מאיר כהן: תודה.

<יונדב שטרן: שלום, אני מעמותת אבות למען צדק.

<יונדב שטרן: אני שומע את הדברים שנאמרים כאן, כולנו יודעים שטובת הילד מאוד חשובה.

<יונדב שטרן: אנחנו לא רוצים להפעיל שום אלימות, אנחנו לא עושים כאלה דברים.

יעקב מרגי: בוא, אני מבקש.

<יונדב שטרן: הדברים הגיעו לכדי מצב.

<יונדב שטרן: למשל החלפתי את מקומו של אבי קסב שהוא מעמותה של אבות שמתאבדים.

יעקב מרגי: מכובדי, אתה מוכן להתייחס בבקשה לגופו של החוק?

<יונדב שטרן: גופו של החוק הוא שכאשר ילד עד גיל שנתיים או שש נמצאים בחזקת האם, כאשר מגיע הדיון הזה, גם אם יש הסכם או גם אם יש פסק דין או גם אם פקידת סעד אומרת שכך צריך להיות, שהילדים יהיו גם עם האב, ההורות הזו נמנעת ממנו כאשר האם לא מעוניינת לקיים את פסק הדין.

<יונדב שטרן: אין אפשרות לאכוף את פסק הדין הזה.

<יונדב שטרן: גם בבית המשפט אנחנו רואים שזה לא נעשה, דברים לא נאכפים, לא הסכמים, לא פסקי דין ולכן הילדים נשארים אצל האם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: לדעתי אנחנו משמיטים מציאות, שהיא המציאות לפני הגירושים.

חנין זועבי: הקשבתי קשב רב לחברת הכנסת שאשא ביטון, אישה ובן זוגה שיש להם הבנה לפני הגירושין, ההבנה הזאת נמשכת אחרי הגירושים גם החוק שהיה עד עכשיו לא ישנה.

חנין זועבי: החוק אומר שזכותה של האישה לגדל את הילדים אבל במציאות הנוכחית, הבנה בסיסית בין האישה לבעל שלה יכולה לעשות חלוקת עבודה צודקת.

חנין זועבי: אחותי גרושה והסכימה עם הבעל שלה איך לחלק את המשימה.

חנין זועבי: הבעיה היא בזוגות שאין ביניהם הבנה בסיסית.

חנין זועבי: אנחנו צריכים להיות רגישים לא לזוגות שיש ביניהם הבנה, שהחוק הקיים לא יהווה מכשול לחלוקה.

חנין זועבי: צריכים לנתח את המציאות של הזוגות שאין ביניהם הסכמה.

חנין זועבי: מה שהבעל יוכל לעשות, הוא יתחיל לאיים עליה ולהגיד לה, את רוצה להתגרש?

חנין זועבי: בסדר, אני אלחם על זה שאת לא תיקחי את הילדים.

חנין זועבי: יש לו את היכולת לשקר בבית הדין, לסחוט אותה.

חנין זועבי: אני יכולה להביא דוגמאות של נשים שרוצות להתגרש ומספיק משפט אחד מהבעל שייקח את הילדים ושהיא לא תראה אותם שנתיים, הוא יכול לעשות מניפולציות על בתי המשפט ואז בבית המשפט, החוק הזה יהפוך לכלי סחיטה לפני הגירושים.

חנין זועבי: אישה תסכים לא להתגרש מהפחד שתאבד את הילדים שלה.

חנין זועבי: זה כלי של סחיטה לצד החזק יותר.

חנין זועבי: מה לעשות שאישה חזקה כמוך, שאת אומרת שאת רוצה קריירה ופונה לדרך של קריירה, אין לך בעיה.

חנין זועבי: יש בעיה עם הנשים שאין להם את העוצמה הזאת.

חנין זועבי: אין להם את היכולת הזאת.

חנין זועבי: בחברה הערבית זה יהווה כלי לסחיטה.

יואב קיש: אז בוא נהיה לא שוויוניים ונפגע בגבר.

חנין זועבי: שוויון זה לא מושג שאתה יכול למתוח אותו לכיוון שאתה רוצה.

חנין זועבי: אני יודעת איך אתה תופס את המילה שוויון בכל התחומים.

יואב קיש: גם בזה אשם הכיבוש?

יואב קיש: שאני אדע.

חנין זועבי: במציאות הנוכחית זה שוויוני.

חנין זועבי: כי אם יש ביניהם הבנה, אז ההבנה הזאת תמשיך גם אחרי הגירושים.

יואב קיש: אני לא מסכים אתך.

חנין זועבי: ואם יש כבר בחוק את הפתח שמי שמוסמך יותר מי שכשיר יותר לגדל את הילדים החוק הזה מאפשר לו את זה.

חנין זועבי: החוק הזה יכול להפוך לכלי סחיטה לגבר כדי שהאישה לא תתגרש.

חנין זועבי: קחו בחשבון את הקריטריון שהיא תאבד את הילדים שלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יעקב מרגי: הזדמנות לומר לך ברוכה הבאה כחברה בוועדת החינוך.

יעקב מרגי: מקווה שתפקדי אותנו בתדירות גבוהה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני אעשה במיטב יכולתי.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד קודם כל שטובת הילד היא שההורים שלו, האימהות והאבות, יחשבו לטובתו ולא יהפכו אותו לקלף מיקוח ולסלע מחלוקת שמצדיק מלחמות עולם כמו זאת שאנחנו נמצאים בה כבר 15 שנה.

מרב מיכאלי: אלימות שבאה לידי ביטוי לא רק בהליך החקיקה, יושבת פה גלי עציון שהייתה חברה בוועדה שניט שיכולה להעיד על האלימות שהיא ופרופ' דפנה הקר שהיו חברות בוועדה הזו חוו בזמן הוועדה.

מרב מיכאלי: גם פרופ' רותי הלפרין קדרי מאוניברסיטת בר אילן ונשים נוספות שהשתתפו שם בכנסים.

מרב מיכאלי: אנחנו מתמודדות עם אלימות נוראה הרבה שנים בעניין הזה כשמה שקורה במרחב הציבורי מדגים את מה שקורה במרחב הפרטי.

מרב מיכאלי: בוא נזכיר לכולנו כמה אמיתות יסוד: כל הסיפור של חזקת הגיל הרך לא רלוונטי כשיש הסכמה בין ההורים.

מרב מיכאלי: הורים שמגיעים ביניהם להסכם, המדינה לא מתערבת.

מרב מיכאלי: נקודה.

מרב מיכאלי: הורים שלא מסוגלים להגיע ביניהם להסכמה והופכים את הליך הגירושים למלחמת עולם על הגב של הילדות והילדים, זאת הבעיה שלנו, חוסר האחריות שמפגינים הורים בתהליך הזה.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שלהתגרש זה חוסר אחריות, לפעמים אין מנוס, זה בסדר גמור ולגיטימי.

מרב מיכאלי: אבל להפוך את הליך הגירושים למלחמה שגומרת את הילדות והילדים והנזקים שנגרמים להם בתהליך הזה אין עליהם שום עוררין זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

מרב מיכאלי: בחרת להיות הורה, זו אחריות שלך לעשות מה שצריך כדי להגן על הילדות והילדים שלך.

מאיר כהן: מקבלים רישיון לנהיגה או להיות מורה, אבל לא להיות הורה.

יעקב מרגי: ברוך השם, כי אחר-כך זה יהיה גם לפי מפלגות.

מרב מיכאלי: מה שעכשיו מונח על השולחן זו בדיוק התוצאה של אנשים שלא מתמודדים עם האחריות הזו ומגלגלים אותה הלאה.

מרב מיכאלי: זה תמיד משפט שלמה, מה שלא יהיה זה משפט שלמה.

מרב מיכאלי: זה נכון לגבי מקרה פרטי וזה נכון בחוק.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, האקסיומה שאומרת שילד או ילדה הולכת עם אמא, זה משהו שאני כפמיניסטית לא רוצה אותו, להפך.

מרב מיכאלי: הנחתי הצעת חוק לחופשת לידה שוויונית, לא לעוד כמה ימים לאבא, אלא שוויונית.

מרב מיכאלי: ארבעה חודשים לאחד, ארבעה חודשים לשני והאבא לא יכול להעביר לאמא.

מרב מיכאלי: אם הוא לא לוקח, הוא מאבד את זה.

מרב מיכאלי: יש עוד תקופה שאפשר לחלק ביניהם.

מרב מיכאלי: אבל זאת לא המציאות שאנחנו חיים בה היום וצריך להגיד ביושר אדוני היושב-ראש, המאבק על חזקת הגיל הרך, יש גברים רבים שנאבקים על החזקה הזו שהילדים שלהם כבר בצבא.

מרב מיכאלי: אין שום משמעות מבחינתם אם החזקה תבוטל או לא תבוטל, זה לא ישפיע עליהם כהוא זה והם מושקעים במאבק הזה בגלל שזה דברים אחרים.

מרב מיכאלי: זה קודם כל על העבודה שהשכר בישראל נמוך מידי.

מרב מיכאלי: יש מצוקה כלכלית נוראה ואיומה.

יעקב מרגי: זה עסק לא זול להתגרש.

מרב מיכאלי: לא זול לחיות בישראל בכלל.

מרב מיכאלי: לקיים משפחה במדינת ישראל זה דבר שלרוב הציבור בישראל מאוד קשה וכשלוקחים בית ומפרקים לשניים זה הופך להיות יקר וקשה כפלים ואז המצוקה אדירה ופעמים רבות היא מושלכת בדיוק למקום הזה.

מרב מיכאלי: כאילו רק אם אתחלק במשמורת הפיזית של הילדה או הילד, אז כל צרותי יפתרו והכל יבוא על מקומו בשלום וכל המצוקה הכלכלית הזאת לא תעמוד לפתחי יותר.

יעקב מרגי: את מקבלת תוספת זמן בגלל שאת חדשה בוועדה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: הזכירה את זה היועצת המשפטית במילה אבל בינתיים זה לא עלה על השולחן, אדוני, אנחנו נמצאות במערכת משפטית כפולה.

מרב מיכאלי: בואו נזכור שחזקת הגיל הרך יכולה להידון גם בבית המשפט לענייני המשפחה אבל גם בבית הדין, לעומת זאת הגירושים לא יכולים להידון בבית המשפט לענייני משפחה.

מרב מיכאלי: הגירושים יש להם רק מקום אחד שהם יכולים להידון בו ויש רק אחד מהצדדים שיכול לתת את הגט.

מרב מיכאלי: הצד השני יכול לפרפר עשר שנים כשהבן אדם אולי בכלא ואז אין שאלה אם - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה לא 17 שנים?

יפעת שאשא ביטון: גם נשים לא נותנות גט.

מרב מיכאלי: בואו נדבר על המציאות בה גברים שמסרבים לתת גט אבל לא רואים את הילדים שלהם כי הם נסעו לחו"ל ובנו משפחה חדשה, או שהם יושבים בכלא בגלל שהם מעדיפים לשבת בכלא מאשר לתת גט, הם לא רואים את הילדות והילדים שלהם ואין שום בעיה, אבל גט הם לא יתנו.

מרב מיכאלי: יש פה אי שוויון כל-כך עמוק ומובנה במערכת הזו שאחר-כך להגיד שאם רק נעשה משמורת משותפת בתור ברירת המחדל, אז יבוא השוויון בין ההורים לעולם, זה שקר, לא פחות מזה.

מרב מיכאלי: מה שחייבות וחייבים לעשות זה להבנות קריטריונים גם לסמכות ואחריות הורית בזמן הנישואים.

מרב מיכאלי: בזמן שהמשפחה שלמה ומתוכם לגזור - - -

יעקב מרגי: את מעמיסה על הוועדה מעבר למנדט שלה.

מרב מיכאלי: אבל אין דרך אחרת, אחרת זה סתם חיתוך שרירותי ואכזרי שלא מועיל לא לגברים, לא לנשים ובטח ובטח לא לילדות ולילדים.

מאיר כהן: מה את מציעה?

מרב מיכאלי: אני מציעה לקבוע קריטריונים להבניית סמכות ואחריות הורית גם בזמן הנישואים ולחתוך על זה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: אז רק להגיד שצריכה לבוא הצעה ממשלתית - - -

יעקב מרגי: אני מוכן לעזור לך ולהיות יושב-ראש של עוד ועדה משותפת.

מרב מיכאלי: צריכה לבוא הצעה ממשלתית שעושה עבודה יסודית.

מרב מיכאלי: אתה יודע את זה אדוני שעל כל שטות, אנחנו מעבירות הצעות חוק פרטיות ואומרים לנו תמתינו להצעה ממשלתית.

מרב מיכאלי: על הדבר הזה, שהוא כל-כך גדול, לא תבוא הצעה ממשלתית.

יעקב מרגי: ועדת חוקה, נשיאות הכנסת וועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר למען ההגינות שיש גם מסורבי גט.

מרב מיכאלי: שהם יכולים להביא חיים חדשים - - -

מיכל רוזין: גם להינשא נישואים שניים.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: בבקשה חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אצלנו בדת האסלאם אומרים שהדבר השנוא ביותר אצל אלוהים זה הגירושים.

אוסאמה סעדי: כמובן אנחנו לא מאחלים לאף אחד להגיע לעניין של הגירושין.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת שאשא, אני מסכים עם מה שאת אומרת לגבי הורות שוויונית ואנחנו רוצים את טובת הילד ורוצים ששני ההורים יגדלו את הילד שלהם גם אם חלילה שמגיעים למצב שלא יכולים להמשיך ביחד ומתגרשים.

אוסאמה סעדי: אבל מה שאתם עושים בהצעת החוק הזו זה לא עניין של גברים ונשים, כי יש משני הצדדים, אתם לוקחים עכשיו את כל הסכסוכים ואת כל המאבקים המשפטיים המרים ואני יודע מה זה כי הייתי עורך-דין 25 שנה ולא התקרבתי לתחום הזה כי אחרי התיק הראשון שהיה לי אמרתי שאני לא מוכן בכלל להיכנס לתחום הזה.

אוסאמה סעדי: אלה תיקים שמתמשכים 10 ו-15 שנה.

אוסאמה סעדי: גם אחרי גיל שש, אחרי החזקה - - -

יואב קיש: העוול זועק.

יואב קיש: 20 שנה של עוול.

אוסאמה סעדי: אז אתם לוקחים עכשיו מגיל שש לגיל שנתיים כדי לנהל את זה?

אוסאמה סעדי: ריבונו של עולם, גיל שנתיים שלוש?

אוסאמה סעדי: יושב פה שופט בית משפט בדימוס, שבית משפט יקבע בגיל שלוש, כשהילד לא יודע מה הוא רוצה?

אוסאמה סעדי: נתחיל לריב, לנהל מאבק ולשלוח אותו לפסיכיאטרים ופסיכולוגים ושבית מפשט יחליט מה טובתו בגיל שנתיים שלוש?

אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו רוצים?

אוסאמה סעדי: מספיק שאת כל המאבקים האלה אנחנו עושים אחרי גיל שש.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, החזקה הזאת לא חלוטה והיא חזקה שניתנת לסתירה.

אוסאמה סעדי: זה לא חד וחלק שאנחנו אומרים עד גיל שש אצל האמא וזהו, גם אם האמא לא ראויה ולא מגיע לה לגדל.

): אבל זה מה שקורה בבתי המשפט.

): אתה כנראה לא מתעסק עם זה באמת, אתה לא יודע מה קורה בבתי המשפט.

אוסאמה סעדי: יש לך סטטיסטיקה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש אדוני היושב-ראש, לפני שנקבל החלטה - - -

מאיר כהן: מעט מאוד שופטים היום פוסקים על-פי חזקה בדיוק שש שנים.

מאיר כהן: יש היפוך מצב ברוב בתי המשפט.

יואב קיש: זה נוח לך שהחוק אומר דבר אחד ובתי המשפט פוסקים בהפוך?

יואב קיש: זה נוח לך?

יואב קיש: זה מצב טוב?

מאיר כהן: זו התקדמות.

מאיר כהן: בתי המשפט פוסקים על-פי המציאות.

מאיר כהן: הרבה שופטים מבינים, רובם הגדול מבין - - -

יואב קיש: אז אני שואל אם זה נוח לך שהחוק אומר "איקס" ובית המשפט עושה "ווי"?

יואב קיש: זה מצב טוב?

אוסאמה סעדי: הם בודקים את טובת הקטין.

יעקב מרגי: חזקת הגיל הרך נעשה על החוק קודם כל, שש שנים.

אוסאמה סעדי: לכן אדוני היושב-ראש אני מבקש שיונחו בפני חברי הכנסת נתונים וסטטיסטיקה.

אוסאמה סעדי: אני יודע משהו אחר ויואב מקבל אינפורמציה אחרת.

יואב קיש: יש ועדת שניט, שש שנים דוחות.

אוסאמה סעדי: סטטיסטיקה של בתי משפט, של בתי דין.

אוסאמה סעדי: מה מצבת התיקים?

אוסאמה סעדי: איזה אחוז תיקים?

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני מבקש גם מחקר השוואתי מה המצב בעולם מהבחינה הזאת כי גם בעולם יש ילדים ויש שם הרבה גירושים, אולי אפילו יותר מישראל.

אוסאמה סעדי: מה המצב בעולם מהבחינה הזו?

אוסאמה סעדי: העיקרון המנחה צריך להיות אל טובת הבעלים, לא טובת הנשים, לא אבא ולא אמא, מה שצריך קבוע והעיקרון שצריך להנחות אותנו זה טובת הקטין ותו לא.

יעקב מרגי: קרן הורביץ בבקשה.

<קרן הורוביץ: אני מחכה למצגת שתעלה.

יעקב מרגי: אז נמשיך הלאה ונחזור אליך.

יעקב מרגי: גיא לפידות בבקשה.

<גיא לפידות: יש לי עדות אבל אני לא אקרא אותה כיוון שחלק מהדברים הם דברים שקשורים למקרה שמתנהל.

יעקב מרגי: אז מיותר אפילו לומר את זה בהקדמה.

<גיא לפידות: אבל אני אנסה לענות על כמה דברים שעלו פה מתוך הניסיון האישי והעבר שלי.

<גיא לפידות: קודם כל, חברת הכנסת זועבי, לא כל הגברים אלימים וחוטפים ילדים.

יעקב מרגי: תפנה בבקשה למרכז הבמה, לפרוטוקול, אתה לא פונה לאף אחד באופן אישי.

יעקב מרגי: זה לא דיון פתוח.

<גיא לפידות: לא כל הגברים אלימים.

<גיא לפידות: לא כל הגברים חוטפים ילדים.

<גיא לפידות: הרוב הגדול והמוחלט של הגברים רוצה את אותו שיתוף פעולה והסכמה בגירושים.

<גיא לפידות: אבל לגברים יש זכות טבעית להיות הורה.

<גיא לפידות: זו זכות טבעית.

<גיא לפידות: אפילו לכנסת המכובדת הזאת אין זכות לערער על הדבר הזה.

<גיא לפידות: לכן אני חושב שכל הנושא של חזקת הגיל היא מיותרת.

<גיא לפידות: היה חבר כנסת שדיבר על מה קורה בעולם אני מכיר אישית מקרה.

<גיא לפידות: אחי התגרש בפורטלנד.

<גיא לפידות: אשתו הייתה אמורה לשלם לו מזונות כי היא מרוויחה יותר ממנו, תוך חודש הכול נגמר, הם חילקו הכול שווה ושווה אף אחד לא רב.

<גיא לפידות: אני מצטער שחברת הכנסת מיכאלי יצאה, אני לא אקרא את העדות שלי כי היא תיקח ארבע דקות וזה הרבה זמן.

<גיא לפידות: יש לי בן שהיום בן 17.5 ואני נלחם כבר חמש שנים בבית משפט כדי לקבל אותם יום נוסף אחד פעם בשבועיים.

<גיא לפידות: יש לי משמורת משותפת, זה כתוב, ככה זה מתנהל, יש לנו שוויון מוחלט.

<גיא לפידות: אנחנו מתייעצים, מתקשרים, מדברים ועושים הכול לטובת הילדים רק שאני לא יכול לקבל.

<גיא לפידות: אני צריך לקחת את גרושתי לבית משפט כדי שהיא תגיד בבית משפט למה היא מוכנה לתת לי עוד יום.

<גיא לפידות: זו סאגה שלמה שלוקחת חמש שנים עד שהיא תהיה מוכנה להגיד למה היא לא מוכנה לתת לי עוד יום.

<גיא לפידות: זו זכות טבעית.

<גיא לפידות: למה אני צריך להגיע לבית משפט?

יעקב מרגי: הצעת החוק הזו פותרת את הבעיה?

<גיא לפידות: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: בוקר לא קל.

עליזה לביא: מעיק.

עליזה לביא: הזדהיתי מאוד עם דברי חברת הכנסת מועלם.

עליזה לביא: מעולם לא חוויתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה חברת הכנסת לביא שאני קוטעת אותך.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהבחור שמצלם אותנו כל הזמן יפסיק.

יעקב מרגי: אתם לא רוצים שיצלם?

יעקב מרגי: אדוני, אדוני, הוא לא מקשיב לי.

יעקב מרגי: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אפילו עוד לא יודעת מה אני הולכת להגיד אבל כבר מרגישה במסע ציד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת בפני חברי וחברותי שלא אמרתי את זה קודם.

יעקב מרגי: משהו לא ברור?

יעקב מרגי: המבט שלך לא מאיים עלי.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לבקש רשות לצלם, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: לעוזרים פרלמנטאריים מותר לצלם.

יעקב מרגי: לא קרה כלום.

יעקב מרגי: שחררו לחץ.

יעקב מרגי: תהיו רגועים.

עליזה לביא: היה לו כיתוב על החולצה "עברנו את פרעה - - - "

יעקב מרגי: מספיק לראות את המבטים המאיימים שלו עלי.

יעקב מרגי: הוא חשב שבאתי מרמת אביב ג'.

יעקב מרגי: על המבט המאיים שלו הוא לא יהיה בדיון.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: את יכולה ללוות אותו אם את רוצה.

יעקב מרגי: אני לא מפספס שום מבט ושום תנועה.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון מצולם וזאת זכותנו לבקש שלא יצלמו אותנו.

<קריאה: אז למה להוציא אותו?

יעקב מרגי: זכותי.

יעקב מרגי: יש ועדת אתיקה ויש את נשיאות הכנסת ואפשר להגיש תלונה נגדי על ניהול לא תקן של הוועדה.

יעקב מרגי: נא לסגור את הדלת ולהכניס רק חברי כנסת.

יעקב מרגי: אנחנו עוד מעט בשלב של הוצאת האורחים כי קיבלנו אישור לכך.

עליזה לביא: תודה אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: זה אחד הנושאים היותר כאובים ויותר מדממים.

עליזה לביא: אני מזדהה לחלוטין עם דבריה של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר גם על הנושא המהותי, הדרך בה הדברים נעשו, המהירות שלהם.

עליזה לביא: אתה מדבר על זה שלא נחוקק עוד ש שנים, אבל בואו לא נמהר.

עליזה לביא: יש פה יותר מידי אנשים שרוצים שהדיון הזה יהיה דיון חפוז, דיון מהיר, שנעשה את זה צ'יק צ'ק, בואו נזיז את זה הצידה.

עליזה לביא: הדרך שבה הגענו עד הלום רוויה כאב, פגיעה, השפלה.

עליזה לביא: מעולם לא פינו אותי בניידת משטרה מדיון שהיה, אבל לא הייתה ברירה כי היו צריכים להגן עלי, היה מאוד לא נעים.

עליזה לביא: חווינו כולנו החפצה.

עליזה לביא: תפתח את האינטרנט תראה תמונות מזעזעות של חברות כנסת.

עליזה לביא: אנחנו יודעים בדיוק אל מי הכתובת מופנית.

יעקב מרגי: את יודעת שיש שכונות מסוימות בארץ שאני לא יכול להיכנס אליהם?

מיכל רוזין: גם זו אלימות.

יעקב מרגי: בגלל שזה אני אז זו "גם" אלימות?

יעקב מרגי: זו אלימות.

מיכל רוזין: באתי להגנתך.

יעקב מרגי: לא אהבתי את המילה "גם".

יעקב מרגי: זו אלימות לשמה.

עליזה לביא: יש פה קבוצה שהגיעה עד הלום גם בקצב וגם בדרך באופן שהוא לא ראוי, לא מקובל ועצוב לנו מאד במדינה דמוקרטית לראות שמישהו בריון עושה את זה מהר יותר ובצורה שאין לי מילים לתאר, גם על הדרך וגם על ההימצאות במורכבות הזו ובהרכב הזה אדוני.

עליזה לביא: למהות העניין.

עליזה לביא: כל המגרש את אשתו, אפילו מזבח מוריד עליו דמעות.

עליזה לביא: אנחנו באחד הרגעים הקשים יותר והמורכבים יותר במערכת זוגית.

עליזה לביא: אמר לי פעם חבר כנסת שלעבר יהודה בן מאיר, לאיש יש רקורד מרשים בהרבה מהנושאים הרגישים ביטחוניים והאישיים.

עליזה לביא: הוא אמר לי, שהשנאה הכי גדולה קיימת איפה שהייתה האהבה הכי גדולה.

עליזה לביא: אנחנו מגיעים לדיון באחד הרגעים הקשים ומורכבים של זוג שהייתה לו אהבה.

עליזה לביא: לרוב נפגש מרצון, התחתן והקים בית.

עליזה לביא: העתיד היה אמור להיות משותף אבל קרה מה שקרה.

עליזה לביא: אנחנו ביהדות, בניגוד לקתוליים אומרים, אם לא הולך, שייפרדו.

עליזה לביא: אומר את זה רבי עקיבא, בסיפור האהבה הגדול עם רחל אשתו.

יעקב מרגי: אם אין ברירה זה הופך להיות מצווה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא ראה לא אותה ולא את הילדים שלו כמה שנים.

יעקב מרגי: זה היה רצונה, תכבדי את רצונה.

איילת נחמיאס ורבין: רצונה היה שילמד תורה, אני לא בטוחה - - -

עליזה לביא: אני שמחה שכשאני מדברת כולם מתעוררים.

שולי מועלם-רפאלי: עוסקים פה בדברי תורה.

שולי מועלם-רפאלי: זו זכות שהתגלגלה על ידך.

יעקב מרגי: נכנסת לבית המדרש, הזמנת את זה.

עליזה לביא: צודק.

עליזה לביא: אין כמו לימוד בדיאלוג ולא בכדי אדוני אני מביאה את הדברים בצורה הזו.

עליזה לביא: הלוואי שבדיאלוג נמשיך את השיחה כאן ונזיז את הבריונות מהשיח הזה, כי מה שהביא אותנו עד היום אלה מעשי בריונות.

עליזה לביא: אני מבקשת, למקום הרגיש והכואב של זוגות ברגע הקשה, במקום המדמם והקשה, שהם אולי לא מסוגלים לחשוב כמו שהיו מסוגלים לחשוב בראשית הדרך, כי אם היו מסוגלים, לא היו מבקשים את עזרת המדינה.

עליזה לביא: הם לא היו מעבירים את האחריות על הדבר היקר להם ביותר, האחריות על המדינה כי הם לא מסוגלים לקחת אחריות.

עליזה לביא: הם לא מסוגלים אז הם מבקשים מאתנו לקחת את האחריות וזו המשמרת שלנו.

עליזה לביא: בראשית הדיון אנחנו חייבים לא לשמוע את סיפורי החיים הנקודתיים, כי כל אחד מגיע עם סיפור אישי אחר - - -

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם נתנהל לפי סיפורים אישיים.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אבל אנחנו צריכים היום, בדיון הזה, לראות כמה נשים במדינת ישראל אחרי גירושים מגדלות את הילדים שלהם לבדן?

עליזה לביא: מסיפורי החיים שאנחנו פוגשים אנחנו רואים מה המציאות ומכירים אותה.

עליזה לביא: אנחנו למדים שגם עוד קודם חקיקת החוק הזה, המציאות היא קשה ביותר.

עליזה לביא: לזה תוסיף את פערי השכר במדינת ישראל, את עולם העבודה שאינו שוויוני ויותר מזה, זו המדינה היחידה שיש בה את הדין הדתי.

עליזה לביא: אי-אפשר לקיים את הדיון הזה על השאלה הזאת בלי לדעת איפה אנחנו חיים ובאיזה דרך מתעמרים בנשים.

עליזה לביא: אי-אפשר לנתק את זה.

עליזה לביא: זה לא סוד, אני מבקשת מהרגע שהגעתי לכאן להפריד את מרוץ הסמכויות, מרוץ הסמכויות שהוא מרתון הרסני שמלבה ומכעיס והמרתון הזה, שעוד לפני שחושבים, רצים כדי לקבוע איפה והגירושים שחייבים להיות רק בבית הדין הדתי.

עליזה לביא: כן, גם מי שמתחתן נישואים אזרחיים חייב לעבור דרך בית הדין הרבני.

עליזה לביא: אז אני מבקשת אדוני קודם כל שנבין שטובת הילד צריכה וחייבת להיות במרכז.

עליזה לביא: בדרך שבה הגענו עד הלום ובדרך בה זה מוצע כרגע, טובת הילד היא לא במרכז.

עליזה לביא: אדוני, החוק הזה בדמנו.

עליזה לביא: זה לא עוד חוק.

עליזה לביא: זה חוק שהאחריות של כל מי שמצביע עליו תהיה לעולם.

עליזה לביא: לעולם על כל הילדים.

עליזה לביא: תיקחו את זה בחשבון.

עליזה לביא: כי דמעת ילד קטן עוד לא ברא השטן.

עליזה לביא: תחשבו על הדמעות של הילדים.

עליזה לביא: ילדים שאין להם את היכולת לבוא לדבר ולהשפיע.

עליזה לביא: לא בכדי, פתאום איפה הדין הדתי?

עליזה לביא: לבוא ולשנות בלי להבין שצריך לשנות את הכול.

עליזה לביא: איך אפשר?

יעקב מרגי: אנחנו בודקים את האפשרות.

יעקב מרגי: אני מבקש לסיים כדי לאפשר לחברותיך לדבר.

עליזה לביא: אני רק רוצה לומר כי זה לא הוזכר.

עליזה לביא: אני מבקשת אדוני לקבל נתונים על המנעד של המציאות במדינת ישראל ולהמשיך רק אחרי שנקבל את הנתונים.

עליזה לביא: נשמע פה הצעות מקצועיות בעניין.

עליזה לביא: תודה.

<קרן הורוביץ: זו מצגת שנכתבה על-ידי כמה וכמה ארגונים, כולם עוסקים בתחום בשטח.

<קרן הורוביץ: אני רוצה לדבר על למה התכנסנו פה.

<קרן הורוביץ: התכנסנו כי אנחנו רוצים כלל משפטי.

<קרן הורוביץ: כלל משפטי שיהיה טוב לחברה הישראלית.

<קרן הורוביץ: הכלל המשפטי המוצע כרגע אומר בפועל שרוב הזוגות שמתגרשים במדינת ישראל לא תהיה חזקה משפטית במקרה של מחלוקת.

<קרן הורוביץ: המשמעות שאין חזקה משפטית היא שאין ודאות.

<קרן הורוביץ: כשאין ודאות משפטית יש כאוס משפטי.

<קרן הורוביץ: כרגע הכלל שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת קיש היא טובת הילד.

<קרן הורוביץ: טובת הילד היא עיקרון עמום, נתון לפרשנות לפי השקפתו של כל שופט ושופט וכשהמצב הוא כזה, אנחנו צופים התדיינויות וארוכות.

<קרן הורוביץ: אנחנו מבינים שעל הכלל המשפטי הקיים כרגע יש כלפיו הרבה טענות מגורמים שונים.

<קרן הורוביץ: אז בואו נחשוב על כלל משפטי שהוא מיטבי, שיקטין את מידת הסכסוכים, שהוא יהיה בצורה שבתי המשפט יוכלו להכריע בקלות ובמהירות.

<קרן הורוביץ: אנחנו מציעים להשתמש בכלל משפטי שנלקח מארצות הברית, כלל משפטי שנקרא חזקת הקירוב, שמשמעותו שטובת הילד היא שמירה בקירוב על חזקת הזמן בין ההורים טרם הפרידה, כאשר יש מחלוקת.

<קרן הורוביץ: יש מחלוקת, ההורים לא מסכימים, הדרך הכי פשוטה להכריע בסכסוך כאשר יש אי הסכמה זה להסתכל מה היה שם קודם.

<קרן הורוביץ: מה שהיה שם קודם, זו תהיה נקודת המוצא.

<קרן הורוביץ: משום מה זה נתפס בעיני חלק מהאנשים ככלל שנוגד את האינטרסים של הנשים.

<קרן הורוביץ: האינטרסים של הנשים הם שתהיה חלוקת תפקידים שווה - -

יואב קיש: רק האינטרסים של הנשים?

<קרן הורוביץ: - - עוד בחיי הנישואים, לא ברגע הגירושים.

<קרן הורוביץ: בני זוג שחילקו את גידול הילדים ביניהם טרם הגירושים, ימשיכו לחלוק את גידול הילדים ביניהם אחרי הגירושים.

<קרן הורוביץ: אנחנו רוצים לעודד הורות שוויונית בזמן הנישואים, לא ביום הגירושים לעשות מהפכות סוציולוגיות.

יעקב מרגי: אתם יכולים לעבוד במקביל לחקיקה בוועדה הזאת בוועדות אחרות.

מיכל רוזין: זה קשור, אי-אפשר לנתק.

<קרן הורוביץ: היתרון בפתרון שאנחנו מציעות הוא שאנחנו מציעות פתרון שיעניק להורים מעמד שווה בפני החוק.

<קרן הורוביץ: אנחנו מציעות פתרון שיעניק לילד המשכיות ורצף בחייו שזה הדבר הכי חשוב לילד.

<קרן הורוביץ: רצף והמשכיות.

<קרן הורוביץ: יש משבר מאוד אקוטי בחיים שלו ושלב הגירושים זה לא הזמן להתחיל לעשות שינויים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני צריכה לוותר על הילדים שלי?

<קרן הורוביץ: אני לא מדברת על מקרים - - -

יפעת שאשא ביטון: אולי אני ארצה לשנות אורח חיים כדי לתת להם יותר.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת באמת.

<קרן הורוביץ: חזקה המאפשרת ודאות.

<קרן הורוביץ: אנחנו רוצים להקטין - - -

יואב קיש: ודאות חד צדדית.

מיכל רוזין: אדוני היושב-ראש, האם אתה מגן רק על צד אחד?

<קרן הורוביץ: סליחה, אני רוצה להשלים את דברי.

יעקב מרגי: אני מגן על כולם.

יעקב מרגי: יש לך דקה וחצי להשלים את דבריך.

<קרן הורוביץ: הדבר הכי גרוע לילדים הוא קונפליקטים ממושכים.

<קרן הורוביץ: אין על זה מחלוקת.

<קרן הורוביץ: אנחנו צריכים חזקה שתאפשר ודאות עבור ילדים.

<קרן הורוביץ: שלא כל זוג שמגיע להתגרש ויש לו מחלוקת יחליט שהוא לוקח את הסכסוך לבית משפט כי הוא לא יודע מה יקרה, אולי היא תבכה, אולי הוא יבכה.

<קרן הורוביץ: אנחנו רוצים קנה מידה עובדתי להכרעה, שלא כל זוג יזדקק ללכת למומחה, לעובדת סוציאלית שיגיד מי ההורה היותר טוב.

<קרן הורוביץ: אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה שהורה אחד מכפיש את ההורה השני כדי לצאת יותר טוב מול הגורמים המקצועיים.

<קרן הורוביץ: אנחנו רוצים הליך פשוט.

<קרן הורוביץ: בנוסף לזה אנחנו מבקשים, היות ומדובר בשינוי מאד דרמטי בדיני משפחה בישראל, שינוי כזה חייב להיות כהוראת שעה ומלווה במחקר כתנאי מקדים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני ביקש רשות לצלם בוועדה?

<קריאה: היא לא חברת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה משנה, אתה צריך לבקש רשות של יושב-ראש הוועדה לצלם.

יעקב מרגי: בדרך-כלל לא צריך לבקש רשות, אבל מאחר שהדיון טעון, אני מבקש לא לצלם.

יעקב מרגי: השידור נמצא באינטרנט ואפשר להוריד אותו.

יעקב מרגי: פרט לתקשורת, כי אנחנו מאפשרים שקיפות, השידור משודר באתר הוועדה ואתם יכולים להוריד אותו.

<קריאה: מותר לצלם את הנציגים שלנו לפחות?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: באופן סמלי הבטן שלי ממש כואבת ואני מודה שזה קשור לחוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מסוג החקיקה שהדבר הנכון לעשות - - -

יעקב מרגי: ברשותך, הדיון יהיה פתוח עד השעה 10:40.

יעקב מרגי: אז נעצור את הדיון, נשאיר כאן רק חברי כנסת ומשרדי ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד קשה בדיון כזה לעשות את הדבר הנכון.

יעקב מרגי: זה לא דיון אחרון אז לא להיכנס ללחץ.

איילת נחמיאס ורבין: מאד קשה לעשות בנושא כזה את הדבר הנכון, או מה שמכונה הדבר הנכון.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת קיש חשוב לי שתשמע את מה שיש לי לומר.

יואב קיש: התנצלתי בפני חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי כי ב-10:40 נקבעה ועדת כנסת בדחיפות וזה לא שאני לא רוצה לשמוע את דבריה.

יואב קיש: עכשיו כשהוא הגדיר את מה שקורה בהמשך, רציתי להגיד לה שלצערי אצטרך לצאת לנהל את ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: הפרוטוקול ישמע.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתחיל שוב.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי באופן סימבולי היום כאב בטן כי קשה לעשות את הדבר הנכון.

איילת נחמיאס ורבין: ביקשתי להוציא את אותו אדם שצילם אותנו משום שהוא הסתובב סביבנו וזה הרגיש כמו נץ ואני לא רוצה להרגיש ככה.

איילת נחמיאס ורבין: לא עשיתי שום דבר לאבות שיש להם טענות כלפינו.

איילת נחמיאס ורבין: גם כשפנו אלי באופן אישי הקפדתי והשתדלתי להרים טלפון לדבר ולראות מה הסוגיה.

איילת נחמיאס ורבין: אותו דבר כלפי אימהות.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתי אימהות שנקרעו בבתי הדין הרבניים תחת האיומים של הסדרי הראיה.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתי אבות שקורסים מול המערכות הסוציאליות.

איילת נחמיאס ורבין: ראיתי אותם פשוט קורסים מבוישים במערכות סוציאליות שמפקפקות ביכולת שלהם להיות הורים.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי גם לחבר הכנסת קיש, לטפל רק בעניין של חזקת הגיל הרך זה טיפול מאוד בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: חייבים להבין את זה.

יואב קיש: בינתיים בג"צ מטפל במזונות.

איילת נחמיאס ורבין: אם לא ננסה לטפל בדברים נוספים שכואבים, בין אם מרוץ הסמכויות, בין אם מערכות היחסים ותרבות ארגונית של המערכות הסוציאליות שבסופו של דבר האבות וגם האימהות באים בפניהם.

איילת נחמיאס ורבין: כתב לי אדם שמאד קרוב אלי איך לפני 15 שנים הסתכלו עליו המערכות הסוציאליות כבן אדם מוזר, הורה יוצא דופן, כשהוא רצה להרחיב את הסדרי הראיה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שחלק מהבעיה פה ואי-אפשר להתעלם מזה, נובעת משיטת המשפט הישראלית המאוד מורכבת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו בסוף עדים גם לאימהות שנשברות תחת הלחץ הבלתי אפשרי שמופעל עליהם עד כדי ויתור על מזונות כדי לשמור את הילדים אצלם.

איילת נחמיאס ורבין: תאמינו לי שאני רואה גם את האבות שלא מכסים את הילדים שלהם בלילה ולא הולכים אתם לרופא כשהם צריכים.

איילת נחמיאס ורבין: הציעה גם עורכת-דין הורביץ, שבסופו של דבר אלה העולמות שנצטרך לראות איך אנחנו הולכים אליהם.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין שאם ננתק את חזקת הגיל הרך מיתר הדברים, אנחנו עושים טעות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה לוועדה, סוג של הצעה לסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו חייבים להתכנס בינינו חבריה כנסת בלי גורמים נוספים מבחוץ ולנסות לדבר על עוד מרכיבים בתוך הקונפליקט הזה ולראות איך מטפלים בזה תוך כדי הטיפול.

יעקב מרגי: בסוף הדיון נקרא לעשות את זה עד הדיון הבא.

איילת נחמיאס ורבין: תוך כדי הטיפול בסוגיה המורכבת הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: דבר אחרון, לעולם אני לא אדבר עם מי שיפעיל אלימות, לא רק עלי, אלא גם על חברותי וחברי.

איילת נחמיאס ורבין: אין כאן בשום פנים ואופן, זה לא יתקבל בשום סימפטיה ואני מבקשת ממך חבר הכנסת קיש יותר מגינוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שאתה מגנה את זה, אמרת לי את זה עשרות פעמים - - -

יואב קיש: עשיתי את זה, את לא יכולה לבוא אלי בטענות.

יואב קיש: מה אני יכול עוד לעשות?

יואב קיש: אני לא מכיר את האנשים, בכל מקום אני אומר שזה אסון, אני מגנה יותר ממך.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי כאילו מחברים אותי.

יואב קיש: אין שום קשר אלי, אני לא יודע מי האנשים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: הרי נכחתי בעימות כזה ביניכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק מבקשת שנחשוב על עוד דרך, כולל, שנחליט על סנקציות אם יהיו אבות מאיימים או הורים מאיימים, הם לא יוכלו להיות בדיונים האלה.

יואב קיש: בסדר, זה ברור.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: הרוחות סוערות ולא בחינם.

מיכל רוזין: זה מעיד שזה בנפשנו לכן הרוחות הסוערות הם חלק מחשיבות הנושא.

מיכל רוזין: שתי אקסיומות לפתיח דברי: הראשונה, העולם לא מתחלק לנשים/גברים, רעים/טובים.

מיכל רוזין: העולם לא מתחלק ככה.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה בהרבה תחומים, גם בתחום של פגיעה מינית שאני מדברת על זה לא פעם.

מיכל רוזין: יש כאלה פה ויש כאלה פה.

מיכל רוזין: אין ספק שיש מקרים קשים שניתן להציג גם על פגיעה בגברים בהליך גירושים.

מיכל רוזין: זו לא השאלה.

מיכל רוזין: דבר שני, אחת הטעויות הגדולות שאנחנו עושים, כולנו, זה לקחת את הסיפור האישי שלנו ולהסיק ממנו.

מיכל רוזין: גם אני כמוך, אם לא הייתה לי זוגיות תומכת, לא הייתי יכולה לעשות את הקריירה שעשיתי.

מיכל רוזין: יכול להיות שאם עכשיו חלילה הייתי מתגרשת והיו לי ילדים קטנים, יכול להיות שהיה נכון שהחזקה הייתה עוברת אליו כי אני פחות ההורה המטפל.

מיכל רוזין: לדעתי זו טעות לקחת מהמקרה האישי של כל אחד, המקרים הקשים שכולנו מכירים כי מה לעשות, שיעור הגירושים עולה.

מיכל רוזין: יש מקרים כואבים גם של נשים וגם של גברים שאנחנו מלווים, כל אחד בסביבה האישית שלו.

מיכל רוזין: לקחת מזה ולהכיל את זה על הכלל, זו אחת הטעויות הגדולות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא יחידות סגולה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד נשים הן קרייריסטיות.

מיכל רוזין: עדין, לפי כל הנתונים, 70%-80% מהמשפחות בישראל ובעולם המערבי, עם כל הרצון שלנו להראות התקדמות זה לא שונה, בין 70% ל-80% בישראל ובעולם המערבי הגורם המטפל העיקרי הוא עדין האישה וכמות הנשים שעובדות בחלקי משרות גדולה מהגברים.

מיכל רוזין: אי-אפשר לנתק לא את מצב השכר ואי השוויון הכלכלי, אי-אפשר לנתק את אי-השוויון בתעסוקה, אי-אפשר לנתק, גם אם זו בחירה שלנו אבל זה מצב פרטי.

מיכל רוזין: בסוף, אי-אשפר לחשוב עלי ועליך כי את ואני חלילה אם נעבור הליך גירושים, תהיינה לנו התעצומות נפש וגם את הכוחות וגם את המשאבים להילחם.

מיכל רוזין: זה בדיוק כמו הנושא של גיל הפרישה, כשמדברים על שוויון.

מיכל רוזין: הזילות הזה של המושג שוויון, נעשה הכול שוויוני, אם אנחנו פמיניסטיות אז נגיד שהכול אותו דבר.

מיכל רוזין: זה כמו לקחת אדם עשיר ואדם עני ונגיד שוויון, שניהם יכולים להשיג את אותם הישגים.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לשמוע את זה כי אני מכיר בכנסת הרבה ש"הכול או לא כלום" עובד אצלם.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: עוד לא סיימתי.

<קריאה: נפח הדיון הוא 80% מהצד אותו צד.

יעקב מרגי: אדוני אתה מפריע לי.

יעקב מרגי: אם לא נוח לך אתה יכול לצאת.

מיכל רוזין: אני מבקשת, קודם כל להבין שאי-אפשר להביא שוויון לפני שאנחנו משפרים ומשנים את החברה.

מיכל רוזין: משפחה לא מתחילה ברגע הגירושים.

מיכל רוזין: אני שמחה שעורכת-דין הורביץ דברה לפני, הוצע, במקום לשים את הילד בקונפליקט ממושך ולהרחיב את הסכסוך שמנתק את העניין של המזונות, כי דברנו גם על ההליך הרבני והדתי וגם באסלאם זה אותו דבר ודברה על זה חברת הכנסת זועבי, יחד עם כל העניין הכלכלי, אני חושבת שצריך לנתק את הדברים.

מיכל רוזין: צריך לנתק את הדברים בין המזונות ובין חזקת הגיל הרך מכיוון שברגע שאנחנו מכניסים את שני הדברים הילדים הופכים להיות כלי מיקוח וכל הנשוא של חזקת הגיל הרך הוא בכלל לא על עניין החזקה אלא על עניין של מזונות וחלוקה כלכלית.

יפעת שאשא ביטון: להפך, במה שאת אומרת עכשיו את הופכת את זה לסיפור של מזונות.

מיכל רוזין: נוציא את הכסף מהעניין הזה ואז נראה מי באמת ההורה שנמצא מטפל והא זה שצריך להמשיך.

מיכל רוזין: אני לא אומרת להוציא תא האבא מהתמונה, שלא תבינו את זה.

מיכל רוזין: לחלוטין לא.

מיכל רוזין: ההפך, אני הראשונה שחושבת שהורות משותפת היא זו שחיונית.

<גיא לפידות: 18 שנה - - -

מיכל רוזין: אבל אי-אפשר פתאום - - -

יעקב מרגי: אל תעני לו, תודה.

יעקב מרגי: אם תרצה להמשיך את השיח, נזמין אותך לסיעת מרצ, חברת הכנסת רוזין קשובה.

יעקב מרגי: השופט בדימוס בבקשה.

<פיליפ מרכוס: שמי פיליפ מרכוס, 17 שנה הייתי שופט לענייני משפחה.

<פיליפ מרכוס: כתבתי על הנושא ניר עמדה שהוצג בפני חברי הוועדה.

<פיליפ מרכוס: הפתיחה היא שהבעיה איננה בקביעת גיל הרך או אי קביעת גיל הרך, הבעיה היא קביעת משמורת.

<פיליפ מרכוס: המשמורת היא מונח ששאוב מעניינים פליליים.

<פיליפ מרכוס: כלא הוא משמורת, או בענייני רכוש, שאתה מעביר את התכשיטים שלך למשמורת אצל מישהו.

<פיליפ מרכוס: ילד הוא לא למשמורת.

<פיליפ מרכוס: במאמר שפורסם ב"רפואה ומשפט" לפני שנתיים דברתי על מחויבויות הוריות.

<פיליפ מרכוס: מכאן ניתן לעניות דעתי להגיע לפתרון, שאכן ימנע התדיינות משום שכל אחד מההורים יצטרך להתבונן על הילד שלו המסוים.

<פיליפ מרכוס: הצרכים של אותו ילד, היכולת והזמינות של ההורה לתת לילד מה שצריך, כפי שעושים את זה במהלך שהם חיים יחד, הם חייבים לעשות את זה כאשר הם חיים בנפרד, גרושים או לא גרושים.

<פיליפ מרכוס: זו הנקודה הראשונה.

<פיליפ מרכוס: מזה באה הנקודה השנייה, שלעשות תיקון בעניין אחד מתוך מכלול של דברים לא נשכח שוועדת שניט המליצה על ביטול חזקת גיל הרך וזו ועדה שישבה על המדוכה הרבה שנים, יותר מידי שנים.

<פיליפ מרכוס: העניין של התיקון הנקודתי יביא לתקלות אין סוף משום שהוא ישנה את המשא ומתן בין זוגות שחושבים להתגרש, הוא יוסיף עוד נדבך והחלפת חזקות אלו בחזקות אחרות - - -

יואב קיש: אתה מציע לבטל בכלל את החזקה?

יואב קיש: אני מנסה להבין מה אתה מציע.

<פיליפ מרכוס: כן.

<פיליפ מרכוס: לבטל לגמרי את החזקה, במסגרת רפורמה כללית לדיני הילדים וההורים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא מציע לבטל לגמרי, הוא מציע רפורמה כללית.

יואב קיש: מה זו הרפורמה הכללית?

שולי מועלם-רפאלי: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני בעד.

שולי מועלם-רפאלי: רפורמה זה דבר חיובי - - -

יואב קיש: אין לנו עכשיו שש שנים לדיונים.

יעקב מרגי: אני מבקש, תכבדו את הדובר.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

<פיליפ מרכוס: ברשות יושב הראש אני אוסיף עוד שתי נקודות, כלל הקירוב כפי שהומלץ על-ידי ארגוני הנשים וזה מוזר שזה הוצג רק על-ידי ארגונים מסוימים, הכלל הזה נדון בספרות המקצועית ונדון לכישלון.

<פיליפ מרכוס: ההמלצה הזאת נדונה לכישלון משתי סיבות.

<פיליפ מרכוס: ראשית, היא מניחה שמצב הילדים וההתעסקות והטיפול בילדים אחרי שבני הזוג נפרדים הוא אותו דבר כפי שהיה לפי שנפרדו.

<פיליפ מרכוס: המציאות היא שיש עכשיו שני בתים במרחקים כאלה ואחרים.

<פיליפ מרכוס: הדבר הזה נדון לכישלון ארגוני משום שעכשיו אם המחוקק יסכים לחוקק כזה דבר, אזי כל הורה שמתכוון להתגרש ידאג שהוא יהיה יותר מעורב בטיפול בילד על מנת לזכות באותן נקודות כדי לשקף את המצב הבא.

<פיליפ מרכוס: הדבר יעשה כפי שדברים נעשים, כדי לזכות בנקודות מזונות ולא לטובת הילד.

<פיליפ מרכוס: גם כאן יהיה מצב של מניפולציה מיותרת.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה כי אני לומד.

יעקב מרגי: אתה מציין קשיים שייווצרו בעקבות התיקון.

יעקב מרגי: האם התיקון הזה דוחה סך הכול בארבע שנים את אותן מצוקות שאתה מעלה שיהיו אחרי שנתיים.

יעקב מרגי: השאלה האם הדיון מהותי?

יעקב מרגי: אם הדיון הוא מתי צריך לנהל את ותם ויכוחים, את אותם קשיים, אז אם זה עניין של טיימינג, זה לא מהותי.

<פיליפ מרכוס: כבוד היושב-ראש נגע בנקודה מאד חשובה והיא שעל-פי הספרות המקצועית בנושא, חזקת הגיל הרך אינה נכונה מבחינת הילד.

<פיליפ מרכוס: הילד זקוק לשני הורים מלפני לידתו, מי שמתחיל לעשות ילד עם גברת הוא חייב כלפיה גם לפני הלידה.

<פיליפ מרכוס: המחויבות המשותפת נמשכת עד גיל 18 ומי שיש לו ילדים מעל גיל 18 יודע שצריך לעזור לילדים הגדולים גם אחרי.

<פיליפ מרכוס: משום כך אני אומר, לגבי שאלה שאל כבוד היושב-ראש, שנתיים זה בוודאי לא הגיל הנכון.

<פיליפ מרכוס: אם שש היה אי פעם הגיל הנכון והייתה לו הצדקה מקצועית ויש לו תמיכה בדין היהודי של שש שנים לגבי בנות.

<פיליפ מרכוס: אם לשש שנים הייתה איזושהי הצדקה מקצועית, לגיל שנתיים אין שום הצדקה מקצועית.

<פיליפ מרכוס: אני מכיר רק מאמר אחד של פסיכו-אנליסט מחיפה שדגל בהורדת גיל הרך.

<פיליפ מרכוס: אבל מתוך הקהילה הבין-לאומית יש מאמר של פרופ' שניט ופרופ' אבי שגיא שמצטט מאמר שמשותף ל-111 מומחים עולמיים שכולם זהים בדעותיהם שחזקת גיל הרך אין לה מקום מבחינת ההתפתחות של הילד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גיא רווה בבקשה.

<גיא רוה: תודה אדוני יושב-ראש הוועדה.

<גיא רוה: אני קודם כל רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת קיש ולחברת הכנסת שאשא ביטון שלמרות כל הקשיים מנסים לקדם את טובת הילד, כמו שאנחנו רואים, זה לא דבר קל.

יעקב מרגי: עכשיו נפגעתי.

מירב בן ארי: כי אנחנו לא דואגים לטובת הילד?

מירב בן ארי: תנוח.

מירב בן ארי: כל מי שיושב כאן סביב השולחן, מכל צדדיו, דואג לטובת הילד.

שולי מועלם-רפאלי: גיא רווה רוצה שאני אצטט דברים שנשלחו אלי בשמם.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח אדוני לצטט דברים שהאדון המכובד שלח לחברות וחברי כנסת ונכתבו בפייסבוק שלו.

מירב בן ארי: כל השולחן דואג לטובת הילד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חוזר בי, לא נפגעתי.

יעקב מרגי: אנא סיים את דבריך.

<גיא רוה: ועדת שניט ישבה כמעט שבע שנים, ועדה של מומחים שמינה משרד המשפטים, כאשר ההמלצה היא לא רק לבטל את חזקת הגיל הרך.

<גיא רוה: כלומר אם אנחנו עכשיו באים ומבטלים את חזקת הגיל הרך, לא עשינו את מלוא המשימה שלנו לטובת הילד.

<גיא רוה: כל הוויכוח שמתנהל בכנסת כבר כמה שנים, זה לאיזה גיל להוריד את החזקה והאם אפשר להוריד אותה לגיל אפס.

<גיא רוה: מה שאני אומר, על סמך המלצות ועדת שניט ואני מצטרף לכבוד השופט, זה שלא משנה בכלל איזה גיל.

<גיא רוה: חזקת הגיל הרך זה סעיף 25 לחוק, מה שמעניין בחוק זה סעיף 24.

<גיא רוה: זה מה שוועדת שניט אומרת.

<גיא רוה: סעיף 24 לחוק אומר שחייבים לקבוע הורה המחזיק בילד.

<גיא רוה: זה הגורם למריבות.

<גיא רוה: אם אנחנו רוצים שההורים יפסיקו לריב על אחד הנושאים הכי גדולים, מה שצריך לתקן זה את 24.

<גיא רוה: אין יותר מושג של משמורת.

יעקב מרגי: אתה לא חושש לריבוי עגונים ועגונות בעקבות זה?

<גיא רוה: מה הקשר?

יעקב מרגי: אם לא הבנת אז אל תענה לי.

יעקב מרגי: אני אשאל בדיון הבא.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אתה יודע כמה הפקעות נישואים לגברים יש?

<גיא רוה: מה שאנחנו רואים בדיון הזה, לצערי, אני לא יודע למה, אבל אין שום נציג של ועדת שניט שיסביר את ההמלצות הכול-כך חשובות שלהם לדעת המיעוט.

<קריאה: אמר בביטול.

<גיא רוה: נכון.

<גיא רוה: ועדת שניט לא רק ממליצה לבטל את גיל החזקה, שזה דבר בסיסי, אלא לבטל את כל מושג המשמורת שמופיע בסעיף 24.

שולי מועלם-רפאלי: ועדת שניט ממליצה על רפורמה כוללת ולא רק מה שאדוני חושב שצריך לקחת מוועדת שניט.

<גיא רוה: מעבר לנושא הזה שצריך לבטל את החזקה ולבטל את המושג משמורת, צריך לקחת כמה וכמה סעיפים מתוך הצעת החוק שדוברה עליה מקודם, הורים וילדיהם.

<גיא רוה: לא יכול להיות שלאבות אין זמני שהות חובה בחוק.

<גיא רוה: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

<גיא רוה: צריך להוסיף סעיפים על אכיפת זמני שהות, שזו תהיה חובה ולא זכות כמו היום.

<גיא רוה: צריך להוסיף סעיפים על נושא ההגירה.

<גיא רוה: צריך להוסיף סעיף מה זה אפוטרופסות, דברים מהותיים ודברים לא מהותיים.

<גיא רוה: לכן אני חושב שהכיוון הנכון יהיה לבקש ממשרד המשפטים, אני מבין שיש פוליטיקה מאחורי הקלעים ומשרד המשפטים לא רוצה לעשות הצעה ממשלתית - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי כדאי שנשמע את נציגת משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני ביטל את הנציגה של ועדת שניט, וגם מדבר במקום משרד המשפטים - - -

יעקב מרגי: שולי, את מוותרת על הדיון הסגור?

יעקב מרגי: משרדי הממשלה ידברו בדיון הבא בכוונה, ככה תשכילו מדברי החוכמה שנמשים כאן, לא בציניות.

<גיא רוה: אני מציע לקחת את כל המכלול של הורים וילדיהם שמבוסס על ועדת שניט, להתאים אותו בתיקונים שצריך להיום ולהגיש לוועדה הצעה ממשלתית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, לאחר מכן חברת הכנסת מירב בן ארי ואז נתחיל עם הדיון הסגור.

מסעוד גנאים: אנחנו מול סוגיה מורכבת מאד ומאוד חשובה, כי אנחנו מדברים על דבר בסיסי בחיים שלנו, על הילדים שלנו, העתיד שלנו.

מסעוד גנאים: כמוסלמי יש לנו מסורת בעל-פה השריעה, החזקה בשנים הראשונות עד שש או שבע היא בידי האם.

מסעוד גנאים: השריעה האסלאמית נותנת את העדיפות הזאת לאם.

מסעוד גנאים: בבתי הדין השרעים, התערבתי בכמה מקרים של גישור, מגיעים לפשרות.

מסעוד גנאים: מכירים בזה שהילד, גם בגיל צעיר, חייב את האב, חייב את האיזון.

מסעוד גנאים: לכן בהרבה מקרים, בתי הדין השרעים מגיעים לפשרה הזאת שהאבא יראה את הבן שלו, שהבן יהיה גם עם האבא כמה ימים.

מסעוד גנאים: אבל נשארת העדיפות בידי האם וזה נכון לפי דעתי.

מסעוד גנאים: בסוף אנחנו רוצים את החינוך של הילד ואת טובתו.

מסעוד גנאים: היום, בגלל החיים המודרניים, האישה רוצה לעשות קריירה, אני לא נגד זה, זה טוב.

מסעוד גנאים: אבל זה לא אומר לשנות את הכול כי שמעתי טענה שהאמא לא תמיד כשירה, דבר שני, שזה מנוגד לרצונה לעשות קריירה.

מסעוד גנאים: גם האבא חייב לשאת באחריות הזאת.

מסעוד גנאים: לדעתי הטיעונים האלה, מול טובתו של הילד לגדול - - -

חנין זועבי: גם במצב הזה היא יכולה לעשות קריירה, שתמשיך, הם יכולים להגיע להסכמה גם במסגרת החוק הקיים.

מסעוד גנאים: גם אני מתרעם על השימוש בעיקרון השוויון משום שעיקרון השוויון צריך להיות על כל הדברים.

מסעוד גנאים: דבר שני, לא תמיד מגיעים לצדק ולנכון דרך השוויון.

מירב בן ארי: אני אגיד דברים אחרים כי אנחנו כבר כמעט שנתיים בעסק של חזקת הגיל הרך.

מירב בן ארי: מה שקורה כאן, ואני לא מזלזלת בוועדה ובטל לא בך, זה פשוט מיותר.

יעקב מרגי: אני מודה לך על ההבהרה.

מירב בן ארי: צריכה לבוא רפורמה מקיפה.

מירב בן ארי: אדוני, אנחנו מתעסקים פה כבר שנתיים.

מירב בן ארי: צריכה לבוא לכאן רפורמה של הגברת שרת המשפטים.

יעקב מרגי: אנחנו נזמין אותה לאחד הדיונים.

מירב בן ארי: תגיע לפה, תציג רפורמה ממזונות, מעגונות, ממסורבות תציג ולא תפיל את זה עלינו.

מירב בן ארי: אנחנו, עם כל הכבוד, אני לא מזלזלת - - -

יעקב מרגי: באת קרבית היום?

עליזה לביא: היא זועקת את זעקת העשוקים.

מירב בן ארי: אני לא עשוקה.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי התחושה האישית ולא ההורות המשותפת בה אני נמצאת.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי לעם ישראל.

מירב בן ארי: אני אומרת דברי טעם שאני מאוד מתכוונת אליהם.

מירב בן ארי: לא יכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, שיש לנו את השיקולים וכל אחד מביא את המטען שלו, יחליטו בנושא כל-כך קריטי.

מירב בן ארי: לא סתם ישבה ועדה שש שנים.

מירב בן ארי: תתכנס שרת המשפטים יחד עם שר הרווחה, מה שכנראה לא עושים לאחרונה, כי הם לא יושבים יחד וראינו את זה עם הלהט"בים רק השבוע.

מירב בן ארי: ישבו ביחד, יביאו רפורמה מקיפה על הנושא ולא יתלשו לנו את חזקת הגיל הרך ויכניסו אותנו לתוך העניין הזה.

מירב בן ארי: יושב-ראש הוועדה, אתה חייב להבין, אנחנו שנתיים מתבוססים בחזקת הגיל הרך, יש פה אנשים שש ושמונה שנים.

מירב בן ארי: סליחה, אי-אפשר לקחת סעיף אחד מוועדה שישבה שש שנים ולהגיד, עכשיו חברי חברי הכנסת, תתמודדו.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים להתמודד עם הכול.

מירב בן ארי: ישבו שרת המשפטים ושר הרווחה ויקבלו החלטה מקצועית נטו.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת, תסלח לי, מיותרת.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: את מוכנה לא להפריע לי.

יעקב מרגי: מי שיפריע עכשיו ולא יצא, לא ידבר בדיון הבא.

יעקב מרגי: אנחנו לא נועלים את הדיון.

יעקב מרגי: הדיון לא תם ולא נשלם

<מירית ענתבי: - - -

יעקב מרגי: את רוצה לפוצץ את הדיון?

יעקב מרגי: נא להוציא אותה בבקשה.

<מירית ענתבי: אני תכף יוצאת - - - חבל מאוד - - -

יעקב מרגי: אני אומר לאלה שיוצאים שהדיון לא תם ולא נשלם.

מיכל רוזין: זה שיש יותר חברי כנסת שחושבים כמוך, זה לא אומר משהו.

<קריאה: אתן צריכות להתבייש.

שולי מועלם-רפאלי: את צריכה להתבייש.

מירב בן ארי: מה זה צריכות להתבייש?

מירב בן ארי: אמרנו משהו - - -

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: אתה לא תהיה בדיון הבא אם אתה תפריע.

יעקב מרגי: אורחים, נא לפנות את האולם בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: הגזמת לחלוטין, חצופה.

איילת נחמיאס ורבין: באיזה זכות את מדברת ככה?

יעקב מרגי: תקבלו זימון.

יעקב מרגי: את לא תכנסי לדיון הבא.

יעקב מרגי: לא לאשר לה זימון.

שולי מועלם-רפאלי: שמעת איזה איומים הגיעו אלי?

<מירית ענתבי: מה זה קשור?

שולי מועלם-רפאלי: מה זה קשור?

שולי מועלם-רפאלי: חצי ממי שיושב פה איים על החיים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: את תעמדי מול שתי ילדות שלי אם אני אמות בגללם?

<מירית ענתבי: אני מכירה אותך שנים, זה לא יפה מה שעשיתם.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יפה?

שולי מועלם-רפאלי: תתביישי.

שולי מועלם-רפאלי: תגידי להם לא לכתוב לי את הדברים האלה.

<קריאה: אבל אנחנו רוצים להיות פה כדי לדבר.

<קריאה: מה הקשר?

איילת נחמיאס ורבין: היא לא רוצה שתישארו בחדר.

יעקב מרגי: אני מבקש מהסדרנים להוציא את כולם.

<מירית ענתבי: אנשים הגיעו במיוחד כדי לדבר.

יעקב מרגי: יהיה עוד דיון ותוכלו לדבר.

יעקב מרגי: אני מבקש מכולם לצאת.

יעקב מרגי: לשכת עורכי הדין יכולה להישאר.

חנין זועבי: אבל למה להוציא את האנשים בכוח?

חנין זועבי: למה בכוח?

יעקב מרגי: אני מבקש לא לעזור לי.

חנין זועבי: כשמוציאים בני אדם צריך לדעת גם איך להוציא אותם.

חנין זועבי: לא מחזיקים אותם ככה בכוח.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת זועבי, הם לא רצו לצאת.

איילת נחמיאס ורבין: לא עשו להם שום דבר וזו זכותו של היושב-ראש.

יעקב מרגי: נא לסגור את הדלת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד בפתיחת הדברים שלי שמזה ארבע וחצי שנים מאז הכנסת הקודמת אני נתונה תחת טרור.

שולי מועלם-רפאלי: אין מילה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: טרור.

שולי מועלם-רפאלי: הבקשה שלי לדבר רק מול חברי הכנסת ומשרדי הממשלה נובעת מזה.

שולי מועלם-רפאלי: מציאות שבה מרסקים פנסים של המכונית שלי, שורטים לי את האוטו, כותבים לי: אחרי שאנחנו נטפל בך, לא יזהו אותך במכון הפתולוגי, לא קרתה באף חוסר הסכמה שהיה בבית הזה.

יעקב מרגי: קבלת עדכון מהמשטרה מה קורה עם החקירה?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שהצורה בה זה מתנהל גורמת נזק לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: גורמת נזק לאבות.

שולי מועלם-רפאלי: גורמת נזק לאימהות וגורמת נזק לילדים.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני, כמו חברת הכנסת בן ארי, חושבת שהדבר הנכון הוא שהממשלה ובראשה חברתי היקרה שרת המשפטים, צריכה הייתה לקחת את הצעת החוק הזו ולהביא הצעת חוק ממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי: תכנסו לחדר, תטיחו ראש בראש, הדברים ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר לקחת רק נושא אחד מתוך מערך שלם של פרידה וחוסר הסכמה בין בני זוג ועכשיו אתו לרצות לתקן, לשפץ, לשנות, להרע, להיטיב כל אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מסכימה עם חברי חבר הכנסת יואב קיש.

שולי מועלם-רפאלי: שאלת חזקת הגיל הרך לא נמצאת בפני עצמה והיא חוצה הכול.

שולי מועלם-רפאלי: היא חוצה מגזרים, היא חוצה מגדרים והיא חוצה עמדות מדיניות והיא חוצה כל דבר.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר היחיד שהיא לא חוצה, זה שיש פה התנהגות אלימה שאני לא מסכימה לקבל אותה.

שולי מועלם-רפאלי: המילה זכות אבות לא נאמרה על הדבר שאנחנו דנים עליו, אבל אולי זו בעצם המילה הבסיסית.

שולי מועלם-רפאלי: יש זכות אבות לכל הורה, לכל אבא, לגדל את הילדים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: על זה נראה לי אין ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: לא ממי שחושב מכאן ולא ממי שחושב משם.

שולי מועלם-רפאלי: נשאלת השאלה מה יקרה לזכות האבות הזאת כשהורים נפרדים שלא בהסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות בה אנחנו הולכים אליה עכשיו, שבעצם היא מציאות לא נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: לא נכונה למנהיגי ציבור, אותה פשרה ידועה של גיל שנתיים לא יכולה ואסור לה שהיא תהיה לבד בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו נשנה עכשיו את החזקה מגיל שש לשנתיים הכאוס רק יתחיל יותר מוקדם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת כל הנקודה מבחינתי.

שולי מועלם-רפאלי: לא נראה לי שיש פה ויכוח על זכויות ההורים, לא האבות ולא אימהות.

שולי מועלם-רפאלי: לא נראה לי שיש פה ויכוח, גם אם יש צעקנים שחושבים אחרת, אני חושבת שכל יושבי הבית הזה רואים לנגד עיניהם את ילדי ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: גם אין ויכוח שכל אחד מאתנו מכיר מקרים מכאן ומכאן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים אבות שבכאב גדול לא רואים את הילדים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: סבים וסבתות שלא בקשר עם הנכדים שלהם, שזה מעשה שהוא בלתי נתפס.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים גם אימהות שמאוימות ונתונות תחת מתקפות נפשעות.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחד אי-אפשר להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל היא לא ככל מדינות העולם.

שולי מועלם-רפאלי: ירצו, יגידו את זה אלה שמצדדים בשמירת המעמד האישי בבתי הדין הרבניים, יגידו את זה אלה שלא.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל, אל תביאו לי את שבדיה, נורבגיה או ארצות-הברית, בשום מקום דיני הנישואים והגירושים לא זהים למה שקורה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון להביא עוד ועוד מחקרים שמוכיחים למה צריך לבטל את חזקת הגיל הרך, שיכול להיות שזה מה שבסוף צריך לעשות, אבל אי-אפשר להגיד, אנחנו עכשיו בוחרים לטפל רק בחזקת הגיל הרך, מתעלמים מסיפור המזונות, מתעלמים משאלת נתינת וקבלת הגט, מתעלמים ממרוץ הסמכויות, מתעלמים מאלפי דברים ששוב ושוב אנחנו מעלים.

שולי מועלם-רפאלי: שני דברים נוספים ברשותך, הסיפור שהעלה השופט מרכוס על אותה אופציה של להסתכל אחורה ל-24 חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: אם באנשים שמתכננים להתגרש עסקנן, כנראה אף פעם לא נצליח לתת תשובות.

יעקב מרגי: אי-אפשר להקיף את כל החששות.

שולי מועלם-רפאלי: מניסיוני האישי, שלצערי אחד נגמר לא מרצוני, אבל אני התחתנתי פעמיים.

שולי מועלם-רפאלי: גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה, ביום שהתחתנתי, לא התכוונתי להתגרש.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה הרוב המוחלט של הזוגות.

שולי מועלם-רפאלי: כשאנשים מתחתנים הם עכשיו יתחילו לתכנן את הגירושים?

שולי מועלם-רפאלי: כבוד השופט, זה נראה לי בעייתי.

<פיליפ מרכוס: אין חכם כבעל ניסיון.

<פיליפ מרכוס: אדוני ישב כשופט בבתי משפט לענייני משפחה, ניסיונו רב ממני.

<פיליפ מרכוס: אני אגיד את הדבר הפשוט.

יעקב מרגי: אתה מכיר את אלה שאומרים אחרי שהתגרשו, שהמסקנה שצריך לבדוק עם מי מתחתנים ועם מי הולכים להתגרש.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כשאנחנו מדברים על שיקוף של 24 חודשים שהמטרה, וזו המילה המרכזית, היא יציבות.

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה לכל הדואגים לטובת הילד?

שולי מועלם-רפאלי: הם לא רוצים יציבות בחיי הילד?

שולי מועלם-רפאלי: מה אנחנו רוצים עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: כאוס בחיים של הילד?

שולי מועלם-רפאלי: כאוס בחיים של ההורים שלו.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאם אנחנו מטפלים רק בנקודה אחת, הדבר הזה אדוני יהיה ברכה לבטלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא נצליח באמת להביא את המזור שכולנו רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: לא נצליח אף פעם, מתוך ראיה נקודתית ולא ראיה כוללנית לשמור על אותה זכות אבות, זכות אימהות, זכות ילדים לחיים תקינים ככל שניתן.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני מבקשת להגיד, לאורך כל השנים שאני עוסקת בחקיקה הזאת, שומעת שוב ושוב על ועדות שישבו הרבה שנים, על חברי כנסת ושרות, כמו שאמרה לי אחת השרות, עשר שנים היא מנסה לשנות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד לפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות אם עשר שנים מנסים לשנות את זה ולא מצליחים, אז אולי צריך רגע לעשות עצירה, לחשוב מחדש על כל הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני הרי ידוע, אמרתי גם לפרוטוקול, חשובת שחזקת הגיל הרך צריכה להשתנות.

יעקב מרגי: אבל בשינוי כולל.

שולי מועלם-רפאלי: אני התנגדתי לגיל שנתיים.

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שהירידה צריכה להיות לארבע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אין ספק שהעולם השתנה.

שולי מועלם-רפאלי: הזוגיות משתנה.

שולי מועלם-רפאלי: נשים וגברים במארג המשפחתי זה משתנה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל עם עשר שנים לא מצליחים בבית הזה לשנות את החוק הזה, אולי צריך לעצור רגע?

יעקב מרגי: אבל על רפורמה כוללת הבנתי ממך שאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני אומרת, אם משרד המשפטים ישב ויביא הצעה שיש בה רפורמה כוללת, שרואה את כל המהלכים, שאומרת את הדברים האמתיים.

שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף מי יזכור שאיימו עלי?

שולי מועלם-רפאלי: מי יזכור שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון היא אישה חזקה ויש נשים מוחלשות?

שולי מועלם-רפאלי: מי יזכור בכלל משהו?

שולי מועלם-רפאלי: בסוף, בעוד עשר שנים, יהיו שופטים, שאם לא תהיה פה הבניה של שיקול דעת משפטי ואם לא יהיה ניסיון לצמצם את הכאוס, יצטרכו בסוף לעשות מה שהם עושים היום ולא להתייחס ללשון החוק.

מירב בן ארי: בתי משפט לענייני משפחה, עם כל הכבוד לנו - דברתי עם המרצה שלי לדיני משפחה ולמדתי שהוא אחד החזקים היום בתחום - הם עושים מה שהם רוצים.

מירב בן ארי: בתי המשפט עושים מה שהם רוצים עם חזקת הגיל הרך.

יעקב מרגי: התקבלה החלטה של יושב-ראש הכנסת ואני חייב לסיים את הישיבה ב-11:00.

יעקב מרגי: אלה שנרשמו בדיון הנוכחי ולא ניתנה להם רשות דיבור יהיו בעדיפות ראשונה בדיון הבא.

יעקב מרגי: לאחר מכן נציגי משרדי הממשלה וכל זרועות השלטון, כולל גופים כמו לשכת עורכי הדין.

יעקב מרגי: משפט אחרון לחברת הכנסת שאשא ביטון.

יעקב מרגי: אני חייב לסיים את הישיבה, ועדות הכנסת זלגו אחרי השעה 11:00 והוא נתן הנחיה חד משמעית שהרשמת קמה והולכת ואין פרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: רק הערה לפרוטוקול, אני מסכימה שצריך להיות פה שינוי מערכתי ואני מוכרחה לציין שהוגשה הצעה בנושא המזונות גם לשרת המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: הייתה החלטה שנביא את חזקת הגיל הרך יחד עם סוגית המזונות.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מקווה ששרת המשפטים תתחבר לדיון הזה, תביא גם את הצעת החוק של דו"ח שיפמן ונוכל לבנות משהו.

יעקב מרגי: תודה רבה הישיבה נעולה.