ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 445, 2017-07-24 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי המכללות.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאגודת הסטודנטים ולסטודנטים, ואם יש מי שלא הזכרתי את שמו אז אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב למצטרפים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת סיימנו.

ניסן סלומינסקי: לא קראנו את התחולה והוראות מעבר, ונתקלנו בבעיה שבגינה לא יכולנו לסגור את הנושא בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: זה היה הנושא של הפרקטיקום, שהוא תנאי למסלול.

ניסן סלומינסקי: יש מסלול של שנה וחצי ויש מסלול של שנה, לאלה שעושים תואר שני או תואר אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל התנאי היה של פרקטיקום, ונתקלנו במחלוקת של האוניברסיטאות וכו', ואני חושב שפתרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: כדי לסיים את הקריאה, אלעזר היועץ המשפטי יקרא מה שחסר עדיין בנושא של הוראות המעבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אסביר את הסידור שהגענו אליו לגבי הנושא של הפרקטיקום, ואני מקווה שנוכל לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו רוצים להעביר את זה, זה הרגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: פתח לי שער בעת נעילת שער.

ניסן סלומינסקי: זה השבוע האחרון של המושב, ואני רוצה להעביר את זה במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגיל, אני מזכיר לכולם שמי שירצה לדבר יצטרך לבקש או להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי שיקבל את רשות הדיבור המדבר, ואף אחד לא מפריע לו באמצע, כדי שנקיים את "דברי חכמים בנחת נשמעים".

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו הערות, ירשום ויקבל אחר כך זכות דיבור ויוכל לומר באופן מכובד וטוב.

אלעזר שטרן: אני קורא את סעיף 14, סעיף התחולה והוראות מעבר.

אלעזר שטרן: הועלו אתמול שני נוסחים לאתר הוועדה.

אלעזר שטרן: יש נוסח רגיל ויש נוסח משולב, ואני קורא כרגע בנוסח הרגיל.

אלעזר שטרן: זה בעמוד 8.

אלעזר שטרן: תחולה והוראות מעבר 14.

אלעזר שטרן: (א) סעיפים 26, 35 ו־38 לחוק העיקרי כנוסחם בחוק העיקרי ערב יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) ימשיכו לחול על המפורטים להלן: (1) על מי שהחל את לימודיו להשכלה משפטית לפני יום התחילה, ובלבד שישלים את תקופת התמחותו בתוך 3 שנים מיום סיום לימודיו כאמור; (ב) על אף הוראות סעיף 1(3) לחוק זה, יראו את מי שסיים את לימודיו במכללה למשפטים שהוכרה לפי הוראות סעיף 25ב לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, כבעל השכלה משפטית גבוהה לעניין סעיף 24 לחוק העיקרי וכרשאי להירשם כמתמחה כאמור בסעיף 26 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה ויחולו עליו הוראות סעיף 25ה לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.

אוסאמה סעדי: תסביר לנו.

אלעזר שטרן: אתחיל דווקא מהסוף, סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: כזכור בדיון הראשון, זה אולי הדבר היחיד בחוק הזה שלא היה עליו ויכוח, זה הנושא של הביטול של המסלול של המכללות החוץ-תקציביות.

אלעזר שטרן: מכיוון שהמכללות האלה בעצם עברו מן העולם, אמיתית לא צריך את הסעיף הזה, אבל ליתר ביטחון ולהבהיר, למען הסר ספק, שמעמדם של אותם סטודנטים שלמדו באותן מכללות חוץ-תקציביות נשמר, למרות שהמסלול הזה עובר עכשיו מן העולם.

אלעזר שטרן: אז זה סעיף (ב), רק להבהיר למען הסר ספק.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (א) קובע שההסדר המוצע, מה שהיושב-ראש יסביר עוד מעט לגבי השנה והשנה וחצי, הוא יחול רק על מי שיתחיל את הלימודים שלו אחרי יום התחילה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור עוד במושב הנוכחי, התיקון ייכנס לתוקף, זה אומר שרק מי שיתחיל ללמוד בשנת הלימודים הבאה, כשהוא יגיע להתמחות ההוראות האלה יחולו עליו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, טווח של קרוב לארבע שנים מהיום.

ניסן סלומינסקי: זה מה שסוכם בהתחלה, לא לחייב את אלה שכבר נמצאים באמצע המסלול פתאום להעמיס עליהם דברים שיכול להיות שהם לא ידעו, ולו היו יודעים, באופן תיאורטי יכול להיות שלא היו הולכים ללמוד משפטים.

ניסן סלומינסקי: זו הצורה הכי נקייה.

אלעזר שטרן: זו הצורה הכי נקייה כדי למנוע פגיעה בהסתמכות של מישהו.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב.

אלעזר שטרן: כמובן שיש פה התניות קטנות.

אלעזר שטרן: כמובן שמי שהחל את לימודיו או סיים את לימודיו לפני יום התחילה, יחול עליו ההסדר של ההתמחות הקודמת רק אם הוא מסיים את ההתמחות תוך פרק זמן קצוב.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב פה.

אלעזר שטרן: אם מישהו החל את הלימודים שלו, צריך תוך שלוש שנים לסיים את ההתמחות, ומי שסיים צריך תוך ארבע שנים לסיים את ההתמחות כדי שההסדר הישן יחול עליו.

אוסאמה סעדי: למה ההבדל הזה?

אוסאמה סעדי: מי שהחל צריך תוך שלוש שנים, ומי שסיים אנחנו נותנים לו ארבע שנים?

אוסאמה סעדי: מי שסיים כבר את הלימודים, דווקא צריך לקצר את התקופה ולא להאריך.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו נותנים לו ארבע שנים?

אלעזר שטרן: אני חושב שהנקודה פה היא כדי לא לגרור את המשטר הישן יותר מדי זמן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לקצר.

אלעזר שטרן: מי שכבר סיים, אתה אומר שיש לו עכשיו ארבע שנים.

<שרית שפיגלשטיין: מצד שני, מי שסיים, אתה נותן לו איזושהי תקופה של היערכות.

אלעזר שטרן: מי שעוד לא סיים ויש לו עוד שנה או שנתיים, אז בכל מקרה זה יתווסף לשלוש השנים האלה.

אוסאמה סעדי: אבל למה לעשות את ההבחנה?

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות בשניהם שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: הייתה איזו מגמה מסוימת בארבע שנים דווקא?

אלעזר שטרן: נראה לי שהעניין לא לגרור את המשטר הישן יותר מדי זמן.

אוסאמה סעדי: אני יודע, ולכן אני אומר שצריך להשוות גם לאלה שלומדים וגם לאלה שסיימו.

ניסן סלומינסקי: יש איזו נפקא מינא?

ניסן סלומינסקי: גם אני לא זוכר למה.

<רן הופמן: אני מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית.

<רן הופמן: אם דיברנו על הסתברות של חבר'ה שמתחילים בשנה הבאה את לימודי המשפטים והם כבר נרשמו ללימודים, והלימודים מתחילים בעוד שלושה חודשים, אז כן חשוב שאם הטעם הוא הטעם של ההתכנסות והפן הטכני של אנשים שנרשמו כשהם יודעים משהו אחד, צריכים עכשיו לזכור את זה שהם כבר מתחילים את הלימודים ממש עוד רגע.

אוסאמה סעדי: מתי הלימודים מתחילים?

<רן הופמן: בסוף אוקטובר.

<אפי נווה: אולי אני אדייק לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלך?

<רן הופמן: שזה לא יחול עליהם.

<אפי נווה: אני רוצה להזכיר, שכאשר הוגשה הצעת החוק הזאת דובר על אלה שמתחילים באוקטובר 2016, שזה כבר יחול עליהם.

<אפי נווה: זאת אומרת, אלה שנרשמו ללמוד באוקטובר 2017 כבר יודעים שלמעלה משנה יש הצעת חוק שדיברה עוד על 2016, אף אחד לא הסתמך פה על שום דבר.

<אפי נווה: ידעו שיש הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה והמתינה כאן בוועדת חוקה.

<אפי נווה: בואו נרד מהטענות האלה.

<אפי נווה: אולי נתחיל את ההתמחות בעוד שבע שנים.

<אפי נווה: באמת, יש גבול לכל תעלול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך, כי אני חושב שהלכנו כאן לקראת הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו שנרשם למשפטים שלא מודע, ואם כן אז יש לנו בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא נרשם למשפטים, אז הוא צריך לדעת גם לקרוא את זה, גם להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שלגביו זה ישנה אם באמת נעביר את זה במושב.

ניסן סלומינסקי: הידע קיים, אבל אמרנו שזה יהיה נקי, אז מהרגע שזה יעבור בכנסת, בהנחה שיעבור עכשיו, מאותו הרגע זה נכנס וזה יחייב רק את אלה שמכאן וקדימה, אבל לא אחורה.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר מבחינה זאת.

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא שנשאר לנו, זה הנושא של הפרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: אנסה להסביר בעל-פה, ויכול להיות שאחרי שאסביר כבר לא יהיה צורך לדבר והכול יהיה ברור ומוסכם.

אלעזר שטרן: כדאי שאקרא את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל אסביר את הרעיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מסלול של שנה וחצי, שזה אולי המסלול שאמרנו שהוא נדרש כדי להכין סטודנט שלמד תיאורה לחיים המעשיים של עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד נקפיד הפעם.

ניסן סלומינסקי: יש שינוי גדול גם לגבי כל הנושא של ההתמחות.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק ויש נציב מיוחד שיטפל בזה, ואני מקווה שהפעם ההתמחות תהיה כדת וכדין והסטודנטים לא ינוצלו לדברים אחרים.

אוסאמה סעדי: סגרתם את העניין של הנציב?

ניסן סלומינסקי: כן, כבר בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: על זה לא היה מחלוקת.

<מירב סלע: לא, זה לא נסגר בפעם הקודמת.

אוסאמה סעדי: מי יממן?

ניסן סלומינסקי: אם חשבת משהו זה לא אומר שזה לא נסגר.

<מירב סלע: חברת הכנסת מיכאלי הגישה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יש הסתייגות.

<מירב סלע: אז זה לא עבר.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אף דבר עוד לא עבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע עוד מעט, ומי שיש לו הסתייגות, ההסתייגות תעלה, ואם היא תתקבל היא תתקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת הוועדה עברנו את זה וזה בסדר שיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: להפך, אנחנו רוצים שזאת תהיה התמחות רצינית, שהסטודנט לא ינוצל לדברים של שליחויות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שהוא יקבל שכר הוגן ומקום מכובד.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כל זה, מסלול של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בזמנו היה לחץ גדול, ואנחנו רצינו להגיע להסכמות ולהבנות בין האוניברסיטאות למכללות.

ניסן סלומינסקי: לכן הייתה בזמנו ישיבה מסכמת, אחרי שהגענו לפשרה ולהבנות עם כולם, כולל התאחדות הסטודנטים ולשכת עורכי הדין עם שרת המשפטים, והגענו למסלול שאמרנו שנקים גם מסלול נוסף של שנה.

ניסן סלומינסקי: אבל המסלול הזה יהיה מיועד לאותם אלה שלומדים גם תואר שני או תואר אחר, והסברתי בפעם הקודמת את ההיגיון שבזה, ובתנאי שהם גם יעשו פרקטיקום של שמונים שעות.

ניסן סלומינסקי: ואז יש המסלול של השנה.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח שנוצר בישיבה הקודמת הוא שהאוניברסיטאות אמרו שהן לא יכולות לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שגם ממילא זה משהו שלשכת עורכי הדין מארגנת, אז רק בגלל שהם אכסניה הם לא יכולים לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: נעצרנו, ישבנו יחד במהלך השבוע, וההצעה שמובאת פה אומרת כך: לשכת עורכי הדין היא זאת שתארגן את הפרקטיקום כמו שצריך והיא תארגן את זה במקומות שלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לשכת עורכי הדין פרוסה בהרבה מאוד ערים, גם ירושלים, גם תל-אביב, גם באר-שבע, גם חיפה, אפילו נצרת ועוד מקומות.

אוסאמה סעדי: למה "אפילו"?

ניסן סלומינסקי: כי אוניברסיטה אין לנו שם.

ניסן סלומינסקי: אבל לשכה יש כבר.

אוסאמה סעדי: לשכה מכובדת שם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, היא מארגנת את זה.

ניסן סלומינסקי: שלא כמו שהיה בהתחלה, כל מקום שהסטודנט ירצה לעשות את הפרקטיקום הוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא למד באוניברסיטה העברית, הוא יוכל לעשות את הפרקטיקום בתל-אביב בלשכה, או הפוך, אם הוא למד במכללה הוא יוכל לעשות בכל מקום שהוא ירצה.

ניסן סלומינסקי: וסטודנט לא משלם כסף, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין שעורכת את זה, גם היא לא תשלם כסף, כי היא לא גובה מהסטודנטים כסף בגין זה.

ניסן סלומינסקי: פה באנו לגוף ואמרנו:

ניסן סלומינסקי: אם המכללות מוכנות לממן את הפרקטיקום לכולם, יהיה פרקטיקום וממילא יהיה המסלול של שנה.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה מימון, אז המסלול הזה לא יהיה קיים.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר שיהיה מ סלול, הכוונה היא ששנה מראש המכללות או מי שצריכות לחתום – זה לא יופיע בחוק, בחוק יהיה רק סעיף אחד – עם לשכת עורכי הדין לחמש שנים תמיד קדימה, שלא כל שנה יהיה סימן שאלה אם יהיה או לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: זה ימומן כל פעם לחמש שנים קדימה, ואז יהיה המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה, המסלול הזה ירד ויישאר רק המסלול של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שנתקענו בנושא של המימון, הפתרון היה שנוציא את זה מהמוסדות, שהם באמת לא צריכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: כי מי שמארגן את זה הם לשכת עורכי הדין, אז המוסדות זה רק האכסניה אז הם אל צריכים, ובטח שהם לא יכולים לשלם את זה.

ניסן סלומינסקי: אז האוניברסיטאות לא ישלמו.

ניסן סלומינסקי: אם המכללות יוכלו להרים את הנושא הזה אז יהיה, ואם לא – אז לא יהיה המסלול הזה ויישאר רק המסלול של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: זה תורף הסיכום שהגענו אליו, וזה ממילא תורף ההצעה שעליה אנחנו מדברים.

נורית קורן: זה צריך להיות גם פרקטיקום וגם תואר שני?

ניסן סלומינסקי: תואר שני או תואר נוסף, כן.

ניסן סלומינסקי: כדי ללכת על המסלול של שנה.

ניסן סלומינסקי: ברור שעדיף תמיד שיהיה דבר פשוט וחלק, להגיד: יש מסלול של שנה וחצי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שבזמנו היה סיכום, ולא רציתי להפר אותו, לכן הגענו לסידור הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם הוא יתממש טוב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יתממש, אז נישאר על שנה וחצי.

מרב מיכאלי: לא הבנתי מה השתנה מהדיון הקודם שלנו.

מרב מיכאלי: שהפרקטיקום לא יהיה בתוך המכללה באחריות לשכת עורכי הדין, אלא בלשכת עורכי הדין באחריות לשכת עורכי הדין?

מרב מיכאלי: אז מה השתנה?

רויטל סויד: לא הייתה לנו בעיה עם לשכת עורכי הדין.

מרב מיכאלי: אני מעט קשת הבנה.

רויטל סויד: הבעיה בפעם הקודמת הייתה עם המימון, הייתה עם הסטודנטים, לא עם לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה אני מסביר עכשיו לכבודך.

מרב מיכאלי: הבנתי, עדיין המכללות ישלמו.

מרב מיכאלי: זה מה שהרגע אמר היו"ר.

<אפי נווה: אולי אני אסביר את זה בתמצית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ישבנו עם חלק מנציגי המכללות.

ניסן סלומינסקי: אם המכללות ירצו את המסלול הזה ויוכלו לממן את הפרקטיקום, אז יהיה פרקטיקום שימומן בהסכם בין המכללות ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אז לשכת עורכי הדין תארגן את הפרקטיקום, ואז המסלול של שנה יהיה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה מימון, המסלול הזה לא יהיה קיים.

ניסן סלומינסקי: כדי שסטודנטים ידעו מראש, אז שנה מראש המכללות צריכות להודיע ללשכת עורכי הדין ולחתום אתם על חמש שנים קדימה.

ניסן סלומינסקי: ואז לסטודנטים יש חמש קדימה, והם יודעים שבחמש השנים האלה יש מימון ויהיה המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: אם המכללות בסוף יחליטו שהן לא מממנות את זה, ואני לא נכנס לדיון בין המכללות, יכול להיות שמכללה אחת תיקח על עצמה ותממן עבור כולם, אין לי שום בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: מי זאת המכללה הזאת שמממנת עבור כולם?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מי שהם יחליטו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ישבנו עם נציגים משתי מכללות, והם אמרו שהם יממנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ולא יממנו, אז זה בסדר, אז לא יהיה המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: נישאר רק עם מסלול של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה.

מרב מיכאלי: רצינו להסכים על זה כבר בדיון הקודם.

מרב מיכאלי: למה לא פשוט להסכים על זה, שיהיה מסלול של שנה וחצי וזהו?

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי, יש תוספת.

מרב מיכאלי: למה לא?

מרב מיכאלי: כולם הסכימו לזה, הלשכה הסכימה לזה, הסטודנטים הסכימו לזה, משרד המשפטים הסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: את הגשת הסתייגות, ויכול להיות שהיא תתקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע ההצעה היא להשאיר גם מסלול של שנה וחצי.

מרב מיכאלי: לא הבנתי מה השתנה מהפעם הקודמת.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: אז אסביר עוד פעם, אבל פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: תנסי רק לשמוע אותי.

מרב מיכאלי: אני שומעת אותך מצוין, אני לא רק מבינה מה השתנה.

מרב מיכאלי: אולי שהמכללות יענו, ואז אני אבין.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת דובר שהפרקטיקום יהיה במוסדות.

ניסן סלומינסקי: נניח האוניברסיטה העברית תעשה אצלה פרקטיקום, סטודנטים שלמדו אצלה או ילמדו אצלה יהיו פטורים מתשלום, סטודנט שלא לומד אצלה וירצה לעשות אצלה את הפרקטיקום ישלם.

ניסן סלומינסקי: וכך כל מוסד ומוסד.

ניסן סלומינסקי: אמרו האוניברסיטאות, אנחנו לא יכולים לממן את הפרקטיקום, נקודה.

מרב מיכאלי: זה היה גם בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: זה היה, ולכן אני מציע הצעה אחרת עכשיו.

מרב מיכאלי: שהמכללות יממנו את האוניברסיטאות?

ניסן סלומינסקי: יממנו את הפרקטיקום, את כולם.

מרב מיכאלי: והמכללות מוכנות לממן את האוניברסיטאות?

<אמנון להבי: לא.

מרב מיכאלי: אז מה השתנה?

ניסן סלומינסקי: כי מי שישבנו אתו אמר שכן.

מרב מיכאלי: אדוני עושה דיון ב"נדמה לי", אני חוששת.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה ב"נדמה לי".

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לוויכוח בפנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמכללה אחת או שתיים יגידו שהשנה הזאת חשובה להם, הם מוכנים לממן את כל הפרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: הם עשו חשבון כמה הפרקטיקום בכל הארץ עולה.

מרב מיכאלי: מה זה יכול להיות?

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות להחליט על זה.

מרב מיכאלי: אז בוא תגיד לנו מי המכללה הזאת ונדבר קונקרטית.

מרב מיכאלי: אין מה להמשיך באוויר.

ניסן סלומינסקי: הסברתי.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, יצטרכו לחתום על חוזה שנה לפני על חמש שנים קדימה שמממנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ב"נדמה לי".

ניסן סלומינסקי: אם יחתמו ויהיה, אז יהיה הפרקטיקום הזה ויהיה גם מסלול של שנה.

ניסן סלומינסקי: לא יחתמו, אז לא יהיה המסלול הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אקרא את הנוסח של ההסדר החדש ואומר עליו כמה מילים.

אלעזר שטרן: בנוסח הרגיל שלפני

אלעזר שטרן: כם זה נמצא בעמוד 3.

אלעזר שטרן: התיקון המרכזי הוא לסעיף 35א לגבי הקורס במקצועות המעשיים.

אלעזר שטרן: "קורס במקצועות מעשיים 35א.

אלעזר שטרן: (א) הלשכה רשאית בעצמה או באמצעות מי מטעמה לקיים קורס במקצועות מעשיים; הלשכה לא תישא בעלויות של קיום הקורס.

אלעזר שטרן: (ב) הוועדה בוחנת בכתב כמשמעותה בסעיף 40(ב) (בסעיף זה – הוועדה הבוחנת) תקבע הוראות לעניין הקורס במקצועות מעשיים, ובכלל זה לעניין: (1) הנושאים שילמדו בו; (2) תדירותו, משכו והיקף שעות הלימוד בו; (3) המטלות שיוטלו על התלמידים במסגרו.

אלעזר שטרן: (ג) הלשכה תגבש את תכנית הלימודים של הקורס במקצועות מעשיים, לרבות את מערך השיעורים בקורס כאמור וכן את זהות מרצי הקורס ומרכזיו, ותקבל עליה אישור מאת הוועדה הבוחנת.

אלעזר שטרן: (ד) הלשכה תאפשר לכל בעל השכלה משפטית כאמור בסעיף 25 או למי שעתיד להיות בעל השכלה כאמור, להשתתף בקורס כאמור, ובלבד שנותרה לו לא יותר משנת לימודים אחת כדי להיות בעל השכלה כאמור.

אלעזר שטרן: (ה) המשתתפים בקורס לא יישאו בעלות ההשתתפות בקורס".

אלעזר שטרן: אסביר את הפרטים.

אלעזר שטרן: כפי שאמר היושב-ראש, בניגוד לנוסח של הצעת הממשלתית, ששם מי שקיים את הקורסים היו המוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים.

אלעזר שטרן: פה מי שיקיים את הקורס זה הלשכה.

אלעזר שטרן: הלשכה תגבש את הקורס, תכין את הקורס, את תוכנית הלימודים שלו.

אלעזר שטרן: מי שייתן את הגושפנקה המקצועית לתוכן של הקורס יהיה הוועדה הבוחנת בכתב.

אלעזר שטרן: זו אותה ועדה שכותבת את בחינות הלשכה.

אלעזר שטרן: הוועדה הבוחנת תקבע מראש את הנושאים שיהיו בקורס, את התדירות של הקורס, את המטלות של הקורס וכו'.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש פה שתי נקודות.

אלעזר שטרן: האחת, ההוראות שהיושב-ראש עמד עליהן, הנושא של העלות.

אלעזר שטרן: מופיע פה שהמשתתפים בקורס לא יישאו בעלות וכן הלשכה לא תישא בעלות.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה היא שהיכולת להשתתף בקורס הזה תהיה רק בשנת הלימודים האחרונה.

רויטל סויד: שנת הלימודים האחרונה של התואר.

אלעזר שטרן: של התואר, כן.

רויטל סויד: אבל שלא תהיה שנת הלימודים האחרונה של לימודי המשפטים.

רויטל סויד: אתה עושה פרקטיקה כשעוד לא סיימת את הלימודים?

ניסן סלומינסקי: בשנה האחרונה.

רויטל סויד: מה זה משנה?

מרב מיכאלי: אדוני, כל האירוע הזה הוא הזוי.

אלעזר שטרן: תנו לי רק להסביר מה כתוב, אחר כך אפשר יהיה להתווכח על מה שכתוב.

רויטל סויד: מה זה משנה?

רויטל סויד: ההתמחות שלך אף פעם לא מקבילה ללימודים.

רויטל סויד: ההתמחות שלך מתחילה ביום שסיימת אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ההתמחות.

רויטל סויד: אבל הפרקטיקום אמור להיות משהו שהוא פרקטי.

רויטל סויד: אתה לא יכול לעשות את זה במקביל ללימודים.

אלעזר שטרן: תני לי להסביר שנייה ואז אפשר יהיה להתווכח.

רויטל סויד: היית אומר במקביל לתואר השני שאתה עושה.

אלעזר שטרן: כתוב פה שזה יהיה בשנה האחרונה של לימודי המשפטים.

אלעזר שטרן: בסעיף אחר תוקן שזה יהיה התנאי לרישום להתמחות.

אלעזר שטרן: לפי התפיסה שאני מניח שראש לשכת עורכי הדין יציג אותה עוד מעט, המטרה של הקורס הזה היא להכין את הסטודנט לקראת ההתמחות, ולכן זה יהיה בפרק הזמן הזה של השנה האחרונה עד לפני תחילת ההתמחות.

אלעזר שטרן: זה מבחינת מה שכתוב.

אלעזר שטרן: אחזור על מה שאמרתי בדיון הראשון, על הקושי שההסדר הכללי הזה מעורר.

אלעזר שטרן: הנקודה הראשונה היא שיש פה פער בין המטרה שאותה רוצים להשיג, שזו בעצם הכשרה מקצועית מעשית, לבין האמצעים שנוקטים בו.

אלעזר שטרן: ככל שהמחוקק רוצה להוסיף חצי שנה, זה בהחלט הגיוני ולגיטימי.

אלעזר שטרן: אבל ככל שהמחוקק חושב שצריך חצי שנה נוספת כדי לתת לסטודנט את הפן המעשי המקצועי, לא כל כך ברור איך אפשר להמיר את אותה חצי שנה בדבר שלא שקול לחצי השנה הזאת, שזה תואר אקדמי נוסף שהוא כמובן מעשיר את הסטודנט אבל הוא לא נותן לו את הכלים המקצועיים, ופרקטיקום של 80 שעות שבוודאי לא שקול לחצי שנה של התמחות.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה, שהיא המשך של זה, שהמתווה הזה עלול ליצור איזושהי הבחנה על בסיס כלכלי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ככל שממונו של אדם בידו והוא יכול לאפשר לעצמו לרכוש תואר נוסף, המסלול הנוסף יהיה פתוח בפניו.

אלעזר שטרן: ומי שלא, אז לא.

אלעזר שטרן: הנקודה השלישית היא שבהסדר החדש שהיושב-ראש הציג נוסף אלמנט של איזשהו חוסר ודאות מבחינת הסטודנטים.

אלעזר שטרן: מכיוון שההתחייבות הזאת לשאת בעלויות היא כל פעם חמש שנים קדימה, אז אותם סטודנטים שמתחילים את הלימודים שלהם לקראת סוף חמש השנים, זאת אומרת בשנה הרביעית ובשנה החמישית, במידה שהם ירצו לעשות תואר נוסף או תואר משולב הם לא ידעו האם המסלול הזה יהיה פתוח בפניהם או לא.

אלעזר שטרן: בעצם זה מוסיף עוד אלמנט של חוסר ודאות לאותם סטודנטים שיתחילו בסוף אותם חמש שנים.

מרב מיכאלי: אתה מציע לחוקק משהו שאם יסתייע אז אולי יהיה.

מרב מיכאלי: אחלה.

עודד פורר: אני רוצה להתייחס לנושא של הקורס דווקא בהיבט אחר, וזה ההיבט של העולים החדשים.

עודד פורר: חבל שראש הלשכה לא פה, כי זה מאוד אקוטי.

עודד פורר: היו כמה הסכמות מאוד מאוד חשובות לגבי אורך ההתמחות לעורכי דין שבאים לפה וכבר עסקו בעריכת דין בחו"ל.

עודד פורר: חלק מההסכמות שביקשה לשכת עורכי הדין היא שהם יעשו את הקורס הזה, וכתוצאה מזה אם יש לו חמש שנות ניסיון אפשר יהיה לפטור אותו מהתמחות, אם יש לו בין שנתיים לחמש שנים, חצי שנת התמחות.

עודד פורר: כל מיני שלבים כאלה.

עודד פורר: בסוף הליך ההסמכה של עולים חדשים, שהם כבר עורכי דין והם צריכים לעשות רק את ההתאמות, הולך להיות הרבה יותר ארוך, באופן משמעותי.

עודד פורר: הדרישה שאם הוא עסק רק שנתיים זה רק יקצר לו לחצי שנת התמחות.

עודד פורר: אם מישהו פה ינסה למצוא חצי שנת התמחות במשרדי עורכי דין ויצליח, שייקחו אותו כעולה חדש מתמחה רק לחצי שנה, אז בהצלחה.

עודד פורר: אני לא חושב שאפשר יהיה להצליח.

עודד פורר: אני לא יודע אם זה צריך להיות בתוך החקיקה, ולכן אני חושב שצריכה להיות פה התייחסות של לשכת עורכי הדין.

עודד פורר: איזושהי התחייבות לגבי זה שעולה חדש עם ותק מקצועי של למעלה משנתיים, עבר את הקורס, הוא פטור מההתמחות.

עודד פורר: לא צריך להכניס אותם לתוך המנגנון הזה.

עודד פורר: בנוסף יש הנושא של היכולות של העולים החדשים לעשות את בחינת הלשכה בשפת אם.

עודד פורר: כמו שקיים היום, ויש חשש שזה ישונה.

עודד פורר: אני רוצה לקבל תשובות מלשכת עורכי הדין על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים להוריד את התואר השני וגם את הפרקטיקום ולאפשר לכולם שנה וחצי, ולא להפלות כך שמי שיש לו כסף יעשה תואר ומי שאין לו כסף לא יעשה את התואר הנוסף.

נורית קורן: אני חושבת שצריך להוריד את הכול ולהשאיר שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאנשים ילמדו תואר נוסף רק כדי להרוויח את חצי השנה של ההתמחות?

נורית קורן: לא, בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה קשור אחד לשני?

נורית קורן: שיישאר שנה וחצי לכולם, בלי התואר הנוסף.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו עושים מעשה שלא ייעשה בחקיקה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים פרקטיקום שאנחנו לא יודעים מי מממן אותו.

עודד פורר: אנחנו לא יודעים איך הוא ייראה בכלל.

אוסאמה סעדי: איך הוא ייראה, מי יממן.

אוסאמה סעדי: אנחנו משאירים את זה לשיקול הדעת של המכללות, של האוניברסיטאות.

עודד פורר: של הלשכה, לפי החוק.

אוסאמה סעדי: לא, הלשכה לא תממן.

עודד פורר: היא לא תממן, אבל היא קובעת מה יהיו התכנים, איך זה יהיה.

אוסאמה סעדי: היא תעשה את הכול, אבל כתוב מי לא יממן.

אוסאמה סעדי: הסטודנטים לא יממנו, וכמובן שאנחנו בעד זה שהסטודנטים לא יממנו, ולהשית עוד עלויות על הסטודנטים.

אוסאמה סעדי: הלשכה לא תממן.

אוסאמה סעדי: אז מי?

אוסאמה סעדי: אז אם פה אנחנו כבר חודשים יושבים על העניין הזה, ואמרת אדוני היושב-ראש שיש הסכמות בין המכללות לבין האוניברסיטאות לבין הלשכה לבינכם ובין משרד המשפטים להגיע לעסקת החבילה הזאת.

אוסאמה סעדי: אם לא הגענו לזה, אני חושב שאנחנו צריכים לחתוך.

אוסאמה סעדי: או שהמכללות והאוניברסיטאות יגידו עכשיו שהם מוכנים לממן, ואז להכניס את זה פה.

אוסאמה סעדי: אם הם לא מוכנים, אני לא רוצה להשאיר את זה וגם להשאיר את הסטודנטים בערפל כזה, בחוסר ודאות.

אוסאמה סעדי: אז אם לא ברור מי יממן, אני חושב שצריך למחוק את העניין הזה, להשאיר את זה שנה וחצי וזהו.

אוסאמה סעדי: או שאנחנו משאירים את זה שנה ולא עושים את כל החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אם משרד המשפטים ואנחנו חושבים שמן הראוי להגיע לשנה וחצי, אז בואו נחתוך, אנחנו נקבל החלטה.

אוסאמה סעדי: בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אוסאמה סעדי: אם אין הסכמות אז אנחנו נחליט.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מאוד מעריכה את הנכונות שלך להסביר לי את זה שוב ושוב, אבל זה לא פותר את הבעיה הבסיסית שיש מוסדות שישלמו בשביל הפרקטיקום ומוסדות שלא ישלמו בשביל הפרקטיקום כי אין להם מאיפה.

מרב מיכאלי: זה משהו שלא משנה איך תהפוך אותו ואיך תנסח אותו ואיך תסובב אותו, הוא לא ישתנה.

מרב מיכאלי: לחוקק אי שוויון זה דבר בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: אני אחזור על מה שאמר חברי אוסאמה סעדי.

ניסן סלומינסקי: בלתי נסבל לאותם אלה שלא משלמים?

ניסן סלומינסקי: כי אלה שישלמו זה רק מרצון.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אז זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה האי שוויון?

מרב מיכאלי: אי שוויון זה אומר מוסדות מתוקצבים.

אוסאמה סעדי: מי שיש לו יכול לשלם, ומי שאין לו לא יכול לשלם.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא משלם לכולם.

מרב מיכאלי: אף אחד לא משלם לכולם.

עודד פורר: מוסדות מתוקצבים יעשו את זה על חשבון התקצוב שהם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: המל"ג הודיעו שלא, אחרת לא הייתה בעיה.

מרב מיכאלי: ישבה פה נציגת המל"ג ואמרה מפורשות שאין להם כסף לזה, הם לא ישלמו את זה.

מרב מיכאלי: הם קיבלו על זה החלטה חד-משמעית.

מרב מיכאלי: זה לא משהו שהם לא דנו בו, זה משהו שהם דנו בו וקיבלו לגביו החלטה.

מרב מיכאלי: לכן לא יהיה תקצוב למוסדות המתוקצבים לשלם את הפרקטיקום, נקודה.

מרב מיכאלי: אין פה איך למרוח את זה ואין מה להגיד אולי בעוד חמש שנים.

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: בעוד חמש שנים נתכנס שוב.

מרב מיכאלי: נגמור את תוכנית החומש החדשה המהממת, נתכנס שוב.

מרב מיכאלי: אם רוצות להאריך את ההתמחות, היא צריכה להיות מוארכת, נקודה.

מרב מיכאלי: בלי חרטוטים ובלי קשקושים ובלי כבישים עוקפים.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאדוני בתרבות העמוקה, בחלקים מהפוליטיקה שלנו כבישים עוקפים זה הדבר, וזה נהיה רווח יותר ויותר בהרבה מאוד חלקים של התנהלות הממשלה הזאת.

מרב מיכאלי: אבל זה עקום.

מרב מיכאלי: זה לא ישנה את העובדה שזה עקום.

מרב מיכאלי: רוצות להאריך לשנה וחצי, יאריכו לשנה וחצי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: את הכבישים העוקפים למדנו מממשלת גברתי, כשהייתה ממשלה עוד.

ניסן סלומינסקי: הם לימדו את כל הכבישים.

ניסן סלומינסקי: הם היו אבי אבות הכבישים העוקפים, וזה היה טוב.

ניסן סלומינסקי: כך בנו את מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהפסקתם אז ירדתם, אבל זה בסדר.

מרב מיכאלי: ניסן, תמיד אני אוהבת לקבל קרדיט מכם על זה שאנחנו המצאנו הכול.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: שוב אני אומרת, רוצים להאריך לשנה וחצי, אז צריכה להיות התמחות של שנה וחצי ולא עבודה בעיניים.

מרב מיכאלי: לא מחוקקים ישראבלוף.

מרב מיכאלי: זה מטורף.

מרב מיכאלי: אם לא רוצים להאריך לשנה וחצי, אז נלך הביתה אחר כבוד, נודה לכולנו על כל הדברים היפים ששמענו בדיונים, שבסוף לא יצא מהם כלום.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר לחוקק את הסידור הזה.

מרב מיכאלי: בעיני זה גם דבר שלא יכול לעמוד.

מרב מיכאלי: זו חקיקה לא רצינית וגם חקיקה מפלה בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' יובל.

<יובל אלבשן: אני מנסה לברר אם לנו הייתה איזושהי נכונות לממן את זה, ובינתיים אני לא מקבל את התשובה הזאת.

<אורית פישמן אפורי: התשובה היא לא.

<אפי נווה: התשובה היא כן, יובל.

<יובל אלבשן: לא, לממן לכולם, גם לסטודנטים.

<אפי נווה: אני אסביר לכם.

<אפי נווה: אני אענה על הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אתה תענה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: נלך לפי הסדר.

מרב מיכאלי: מה שאפי יגיד, זה שמספיק שמוסד אחד מממן בשביל עצמו, ואז כבר כל העסק יפעל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יובל, יושב כאן גם מישהו שהיה נוכח בישיבה, הוא יגיד אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם אין מימון לכל הפרקטיקום עבור כולם, אז זה לא יהיה השנה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה מימון וידעו את זה שנה מראש לחמש שנים, לא בעוד חמש שנים, אז זה יתקיים.

מרב מיכאלי: זו חקיקה לא סבירה.

ניסן סלומינסקי: מרב, שמעתי את דעתך.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא רוצה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: ישב גם נציג שלך שם, נציג מכובד, שדווקא הוא העלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, תבדקו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, זו ההצעה.

<יובל אלבשן: לצד אופציה של שנה וחצי ואופציה של שנה ותואר שני וכו', אם כבר כל ההסכם בטל אז יש גם האופציה השלישית, שרק צריכים לשים בפני חברי הכנסת, שזה להשאיר את ההתמחות על 12 חודשים.

<יובל אלבשן: זו גם אופציה.

מרב מיכאלי: אמרנו את זה, גם אוסמה וגם אני.

ניסן סלומינסקי: את אמרת 12 חודש?

מרב מיכאלי: אמרתי שאם רוצות להאריך, אז צריך להאריך, נקודה.

מרב מיכאלי: לא רוצים להאריך, אז לא להאריך.

מרב מיכאלי: אבל לא לבלבל במוח.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: פרופ' אורית.

<אורית פישמן אפורי: אני דיקאן בית-ספר למשפטים במכללה למנהל.

<אורית פישמן אפורי: אני רוצה לקחת את כולם צעד אחורה ובכל זאת לספר את כל מהלך השתלשלות העניינים.

<אורית פישמן אפורי: לשכת עורכי הדין יזמה איזשהו מהלך של הארכת ההתמחות.

<אורית פישמן אפורי: היה דין ודברים.

<אורית פישמן אפורי: בדצמבר 2015 התגבשה הסכמה בין הלשכה לבין כל המוסדות להשכלה גבוהה על המתווה המקורי.

<אורית פישמן אפורי: המתווה המקורי עבר לדפים כחולים בינואר 2017, ואני לפחות, אני חושבת שכל חבריי מהמכללות, עומדים מאחורי המתווה המקורי.

<אורית פישמן אפורי: להפתעתנו לפני פחות מחודש נודע לנו באקראי שהמוסדות המתוקצבים, האוניברסיטאות והמכללות, לא יכולים לעמוד במתווה המקורי.

<אורית פישמן אפורי: מאז, ככדור שלג שאנחנו לא צד לו, התרחשו כל מיני אירועים.

<אורית פישמן אפורי: אנחנו מבינים שהיה לפני שבועיים דיון בוועדה, עלה הנושא הזה של המימון של הפרקטיקום.

<אורית פישמן אפורי: אנחנו לא היינו כאן, מפני שחשבנו שהמתווה המקורי הוא זה שיצא אל הפועל.

<אורית פישמן אפורי: בשבוע שעבר התקיימה שיחה לא פורמלית בין אדוני לבין שני נציגים ממוסדות.

<אורית פישמן אפורי: אגב, קיבלנו הזמנה בשלישי בלילה לפגישה שתתקיים ביום רביעי בבוקר, מיום ליום.

<אורית פישמן אפורי: כמובן הכנסת בראש מעייננו, אבל לא יכולנו להתפנות להגיע.

<אורית פישמן אפורי: ביום חמישי קיבלנו עדכון למה שהיה, והנייר שעומד כאן בפני הוועדה הועלה אתמול אחר הצהריים לאתר של הוועדה.

<אורית פישמן אפורי: אני חושב שיש פה פגם פרוצדורלי שיורד לשורשו של הליך.

<אורית פישמן אפורי: הנושא הזה לא בשל כרגע לדיון.

<אורית פישמן אפורי: יש פה השלכות תקציביות מאוד רציניות.

<אורית פישמן אפורי: חברי יובל מנסה להשיג את הנשיא של המוסד שלו להבין אם יש מימון או אין.

<אורית פישמן אפורי: אני אתמול ב-17:00 הבנתי לאן הרוח נושבת.

<אורית פישמן אפורי: אנחנו מוסד רציני, יש לי סמנכ"ל כספים, יש לי רקטור על הראש, אני צריכה לקיים התייעצות, אני צריכה להבין את ההשלכות התקציביות, את ההשלכות החוקיות.

<אורית פישמן אפורי: הדבר הזה לא יכול להתנהל בחופזה.

<אורית פישמן אפורי: נדמה לי שדי לכנסת בקיום של הליכים חפוזים, כאשר לא ברור לאן הרוח נושבת.

<אורית פישמן אפורי: אני מבקשת שתינתן לנו שהות מספיקה לדון בהשלכות, אולי לדבר עם חברינו, אולי לבוא בדברים עם הלשכה, להגיע להסכמות.

<אורית פישמן אפורי: אני מבינה שרוצים להעביר את זה במושב, אבל אני חושבת שלא בשלה העת מבחינה פרוצדורלית כרגע לדון.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק כתוב שיהיה לכם זמן לדון עד ה-1 בינואר 2018.

<אורית פישמן אפורי: אבל המתווה כרגע מדבר על מצב שבו - - -

ניסן סלומינסקי: עד אז תצטרכו לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם כן מחליטים לשאת בעול, אתם או חלק מכם, מבחינתנו זה לא משנה, אז יהיה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם הזמן לקיים את הדיונים ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: אם תחליטו שכן, אז המסלול הזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם תחליטו שלא, המסלול הזה לא יהיה.

עודד פורר: אז למה לא להשאיר את זה לתיקון חקיקה שיבוא?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עוד חקיקה?

עודד פורר: אם יהיו הסכמות.

עודד פורר: אתה מחוקק משהו על תנאי שלא קיים.

ניסן סלומינסקי: אבל היו לנו הסכמות הרי.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מחוקקים בכלל חוק שיכול להיות שלא ייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: למה?

עודד פורר: כי זה חוק על תנאי.

אוסאמה סעדי: כי זה קשור בגורמים שהם לא בשליטתנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו אומרים שנה וחצי.

אוסאמה סעדי: אבל אם יקרו דברים מסוימים, זה יהיה בשנה.

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שכל העניין של הפרקטיקום לא יהיה, כי אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיה ויכול להיות שכן יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה הבעיה.

<אורית פישמן אפורי: להבנתי נוסח 35א כפי שהוא מנוסח בנייר שעומד בפני הוועדה היום הוא ממש נושא חדש.

<אורית פישמן אפורי: זה לא ההסדר שדובר עליו לפני שבועיים, זה נושא חדש לחלוטין, ואנחנו מבקשים לקבל את הזמן להבין את המשמעויות.

<אורית פישמן אפורי: פה בעצם רוצים הסדר שבו אני אקח לעצמי התחייבויות כספיות, יש לי מוסדות, יש לי גורמים.

<אורית פישמן אפורי: אנחנו צריכים להבין את ההשלכות התקציביות, החוקיות משלל גורמים, וזה פשוט נושא חדש.

אלעזר שטרן: במובן התקנוני של העניין זה לא נושא חדש.

<אורית פישמן אפורי: מדוע?

<אורית פישמן אפורי: זה הסדר שונה לחלוטין מההסדר שעליו דיברה הוועדה.

אלעזר שטרן: במובן התקנוני של תקנון הכנסת זה לא נושא חדש.

אלעזר שטרן: נושא חדש זה משהו שחורג מגדר הנושא.

אלעזר שטרן: הרי לכנסת מגיעות לפעמים הצעות חוק עם הסדר מסוים, תחת קורת גג של נושא מסוים, והכנסת משנה ותחת אותה קורת גג משנה את ההסדר ב-180 מעלות.

<אורית פישמן אפורי: ההסדר הזה הופך את הקערה על פיה.

אלעזר שטרן: זה לא הופך את הדבר לנושא חדש במובן התקנוני.

<אורית פישמן אפורי: במובן המהותי אני חושבת שזה הסדר לחלוטין שונה.

אלעזר שטרן: זה עניין שלכם.

אלעזר שטרן: אני מבהיר שבמובן התקנוני של הכנסת זה לא נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: זה לא סוד שרובנו פה סבורים שהחוק הזה היה אמור להיות חוק של הארכת ההתמחות בשנה וחצי, בלי שום הסתייגויות, בלי שום פשרות, בלי שום הסדרים, בלי שום הנחות, בלי שום דרכי ביניים, בלי שום דבר.

רויטל סויד: הארכת ההתמחות לשנה וחצי – דנו בזה באריכות, אמרנו גם את הטעמים, מדוע אנחנו חושבים שזה עדיף לטובת המקצוע, לטובת הסטודנטים, לטובת עורכי הדין ובכלל.

רויטל סויד: ובכל זאת, ניסן, אתה ראית מה היה בדיון הקודם.

רויטל סויד: גם הייתה דחייה וגם התעקשת מאוד, לאור סיכום שהיה לך, לבוא ולדבר עם ראשי המכללות.

ניסן סלומינסקי: לא לי, זה היה סיכום של כולם אצל השרה.

רויטל סויד: אנחנו לא היינו בסיכום הזה.

ניסן סלומינסקי: מי זה אנחנו?

רויטל סויד: חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש תמיד נציג של מישהו שהיה, ולכן מביאים את זה לפה.

רויטל סויד: אתה הנציג.

ניסן סלומינסקי: כן.

רויטל סויד: בסדר, אז אמרת "אתה".

ניסן סלומינסקי: גם לא כל הסטודנטים היו.

רויטל סויד: זאת לא הנקודה.

רויטל סויד: הנקודה היא שמבחינתנו החוק המיטבי היה כזה שהיה מאריך את ההתמחות לשנה וחצי, ללא הנחות כלשהן, מה שלדעתי היה בסופו של דבר מסייע למקצוע עריכת הדין לחזור חזרה לימיו הזוהרים, מה שהוא רחוק מאוד מלהיות בו היום.

רויטל סויד: יחד עם זאת, באתם והבאתם איזשהו מסלול של פשרה ונשמעו פה כל מיני עמדות.

רויטל סויד: הייתה עמדה אחת שהשמיעה אותה פרופ' מיכאיל, שבא ודיבר מצד האוניברסיטאות מה הפריע להם, ובין היתר מישהו פנה אלי ואמר: אנחנו בעד העשרה, בעד לימודים, אנחנו רוצים לעודד אנשים ללמוד עוד מקצוע.

רויטל סויד: אנחנו כן רוצים את הפתרון הזה כדי שאנשים ילמדו עוד תואר.

רויטל סויד: אחר כך הגיעו המכללות ואמרו לנו: אנחנו רוצים את זה, לא בגלל עוד תואר אלא דווקא משיקולים אחרים, לא ניכנס אליהם.

רויטל סויד: לכל אחד יש השיקולים שלו.

רויטל סויד: זאת אומרת שרוב המחוקקים פה, או לפחות חלק מהם, סבורים שזה צריך להיות שנה וחצי.

רויטל סויד: יש האוניברסיטאות, שבין השיקולים שלהם, ולא רק, יש גם הרצון להעשיר בעוד תואר.

רויטל סויד: יש המכללות, שבין השיקולים שלהם, ולא רק, הם רוצים להבטיח שבאמת תהיה התמחות שאנשים יוכלו להתמחות פחות, פחות הוצאות מבחינתם וכיו"ב להגיע יותר מהר לעריכת הדין, ואנחנו מנסים למצוא פה איזושהי דרך מוצא.

רויטל סויד: אם אתה שואל אותי אם המוצר הזה הוא המוצר האידיאלי, ממש לא, לחלוטין לא.

רויטל סויד: אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, אם אנחנו צריכים בסופו של דבר להתפשר, אז כן.

רויטל סויד: חלק מהטענות שעלו בישיבה הקודמת היו המימון.

רויטל סויד: אז רק סטודנטים שיש להם כסף יוכלו ללמוד, וסטודנטים שאין להם לא.

רויטל סויד: חלק מהדברים היו שרק מי שיכול לממן את הפרקטיקום או רק מי שלומד במכללה שתהיה לה או באוניברסיטה שתהיה לה, ומי שלא יצטרך ללכת למקום אחר.

רויטל סויד: היו כל מיני טענות שיצרו תחושה שעלולה להיות איזושהי הפליה בין סטודנטים שמגיעים מהאוניברסיטה למכללה, או בין מכללה מסוימת למכללה אחרת, או בין אוניברסיטה מסוימת לאוניברסיטה אחרת.

רויטל סויד: אם אני מסתכלת על הפתרון הזה, שאני אומרת שהוא לא האידיאלי מבחינתי, אני חושבת שצריך לסיים את זה בדרך אחרת לחלוטין, אז קודם כל אין הפליה בין אף סטודנט לאחר.

רויטל סויד: לא משנה היכן הוא לומד, לא משנה מה הוא לומד, לא משנה מאיפה הוא.

רויטל סויד: הוא מגיע לקורת גג אחת.

רויטל סויד: חברת הכנסת מיכאלי, אני לא חושבת שיש איזושהי בעיה עם זה שהאכסניה היא לשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: אני מכירה היטב את ההשתלמויות של לשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: הייתה לי גם הזכות לרכז חלק מהן, ואני חושבת שהן יכולות להתהדר ברמה שלהן, במרצים שלהן ובפרקטיקה שהם מביאים, ולא רק תכנים אקדמיים.

רויטל סויד: אז האכסניה היא אחת, הסטודנטים מגיעים, הם לא משלמים.

רויטל סויד: מה לנו אם היא אוניברסיטה, מה לנו אם היא מכללה.

רויטל סויד: בסופו של דבר גם התוכנית האקדמית לא קשורה לדבר, ובסופו של דבר זה עניין המימון, שהיה חלק נדבך.

רויטל סויד: לא תמצאו מימון, לא קרה כלום.

רויטל סויד: תהיה שנה וחצי, הכול בסדר.

רויטל סויד: מבחינתנו זה עדיף.

רויטל סויד: אנחנו עכשיו היינו רוצים להצביע על חוק, שנה וחצי, לא קרה כלום, חוזרים אחורה למה שהיה בימים שרובנו התמחינו.

<יובל אלבשן: זה היה ממש בימים ההם.

רויטל סויד: סליחה, אז כנראה אני מהימים ההם.

רויטל סויד: אני מתנצלת.

עודד פורר: את רק נראית בת מחזור שלנו.

רויטל סויד: אולי אחזור במשפט אחד על דברים שאמרתי בפעם הקודמת.

רויטל סויד: בהתמחות שלי, שהייתה שנה ומחצה, בחצי השנה הראשונה אתה עוד רק לומד.

רויטל סויד: לא בכדי עורכי דין לא רוצים לקחת מתמחים היום, כי לא שווה להם, כי הם רוצים לקחת עורכי דין צעירים.

רויטל סויד: כי מתמחים אתה מכשיר חצי שנה, ואחר כך כבר לא רלוונטי להישאר חצי שנה, חבל להתעסק עם זה.

רויטל סויד: אז זה רק יגביר יותר את מקומות ההתמחות ורק יכשיר עורכי דין יותר טובים.

רויטל סויד: אבל לא נחזור על הדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

רויטל סויד: בואו נדבר על המוצע.

רויטל סויד: אם יהיה מימון, יהיה מימון.

רויטל סויד: לא יהיה מימון, נעשה שנה וחצי.

רויטל סויד: זה הכול.

רויטל סויד: אני חוזרת, אני הייתי מעדיפה שזו תהיה שנה וחצי, בלי כל יצירת המופת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא בהפתעה, אבל אני חותם על כל מילה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: הצגת את זה יותר טוב ממני.

ניסן סלומינסקי: אני חותם על כל מילה שאמרת.

אוסאמה סעדי: היא הייתה סנגורית מעולה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' אמנון להבי.

<אמנון להבי: אני דיקאן בית-ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבין-תחומי הרצליה.

<אמנון להבי: ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי בדבר הפרוצדורה המאוד בהולה כאן.

<אמנון להבי: אני רוצה להזכיר שהיה הסכם.

<אמנון להבי: הוא מצא ביטוי בחוברת הכחולה.

<אמנון להבי: הייתה נסיגה, בלי להודיע להרבה צדדים להסכם על עצם הנסיגה.

<אמנון להבי: אני רוצה גם להזכיר את הנושא של הקליניקות לסיוע משפטי.

<אמנון להבי: אנחנו הצענו שהן יהיו תחליף לפרקטיקום.

<אמנון להבי: במרכז הבין-תחומי הרצליה כל הסטודנטים מחויבים בחובת קליניקה של שמונה נ"ז, רציני, מעמיק, מקיף, משיג בדיוק את התוצאות שהפרקטיקום רוצה להשיג.

<אמנון להבי: אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד חד-משמעית, כדי להסיר ספק לפחות מנקודת המבט שלנו.

<אמנון להבי: אני מתייחס למה שנאמר כאן במרקור הצהוב מתחת לתיקון לסעיף 35א.

<אמנון להבי: לא הושג הסכם, בניגוד למה שנאמר כאן, בין המכללות לבין הלשכה.

<אמנון להבי: אנחנו לא היינו מודעים בכלל לקיומה של הישיבה שנערכה בשבוע שעבר, אנחנו לא היינו צד לזה ואנחנו מתנגדים לזה.

<אמנון להבי: לא יהיה מצב מבחינתנו שבו מוסדות מסוימים מממנים מוסדות אחרים.

<אמנון להבי: כל המוסדות להשכלה גבוהה, צריך להיות לגביהם חובת שוויון, גם לגבי המוסדות וגם לגבי הסטודנטים.

<אמנון להבי: אנחנו לא נסכים לשום מתווה, אני אומר את זה על השולחן בצורה מפורשת, שבו מוסדות מסוימים יצטרכו לשאת על הגב בהגדרה מוסדות אחרים.

<אמנון להבי: זה פשוט לא יקרה מבחינתנו, ככל שהסכמתנו דרושה פה.

<אמנון להבי: בכלל, אני רוצה להגיד שהמבנה המשפטי של ההצעה כמו שהוא שונה אתמול בערב.

<אמנון להבי: מחקו את המוסדות להשכלה גבוהה, הכניסו את הלשכה, הלשכה תחליט, הלשכה תקבע, אבל הלשכה לא תממן והסטודנטים לא יממנו.

<אמנון להבי: לא מזכירים בכלל מי צריך לממן את זה, למרות שזה מאוד ברור.

<אמנון להבי: מבחינתנו, וזו עמדתנו, אנחנו דברים בהסכם המקורי ולא רואים שום סיבה לחרוג ממנו.

<אמנון להבי: אבל אם ההסכם המקורי הזה לא קיים עוד, מבחינתנו אנחנו מבקשים להסיר מנוסח החוק גם את סעיף 35א וגם את ההפניה בסעיף 35(2), כי המנגנון הזה שמוצע כאן הוא מנגנון חסר שקיפות, ועמדה על זה חברת הכנסת מיכאלי.

<אמנון להבי: המנגנון הזה מבחינתנו נותן כוח ללשכה לקבוע הסדרים ראשוניים, והדבר הזה בלתי מקובל, הוא לא חוקי והוא לא חוקתי.

<אמנון להבי: חוק לשכת עורכי הדין לא יוצר שום הבחנה בין בתי ספר פרטיים למשפטים לבתי ספר ציבוריים למשפטים.

<אמנון להבי: הדבר היחידי הרלוונטי בסעיף 25 הוא מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

<אמנון להבי: יושב כאן הנציג של המל"ג, לא יכול להיות שינסו להכניס כאן בדלת האחורית, בחוק לשכת עורכי הדין, באמצעות הסכם, הבחנה נורמטיבית בין מוסדות פרטיים למוסדות ציבוריים.

<אמנון להבי: ההסדר חייב להיות שוויוני לכל המוסדות ולכל הסטודנטים.

<אמנון להבי: כל ניסיון להגיע להסכם אחר הוא לא חוקי, הוא לא חוקתי, ואנחנו נעמוד מאחורי זה.

<אמנון להבי: לסיכום, אנחנו עומדים מאחורי ההסכם המקורי שהושג, אבל לא מבינים מדוע נסוגו ממנו.

<אמנון להבי: אנחנו חושבים לחלוטין שהקליניקות המשפטיות צריכות להיות לפרקטיקום.

<אמנון להבי: עם זה אנחנו נלך לשנה וחצי.

<אמנון להבי: אנחנו לא נסכים להסדרים עקומים שמנסים בדלת האחורית לייצר הבחנה בין סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה ולדרג אותם.

רויטל סויד: אתה יכול לחדד את זה?

רויטל סויד: אני מבינה שזה לא יוצר שום הפליה בין הסטודנטים, כי הסטודנטים פשוט מגיעים.

רויטל סויד: זה רק מי מממן את זה.

<מירב סלע: יש לך אלפי סטודנטים באזור המרכז, יש לך שישה מוסדות באזור המרכז.

רויטל סויד: מה זה משנה?

רויטל סויד: זה לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: מירב, הפתרון הזה הוא פתרון יותר טוב ממה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: הם פרוסים יותר.

<מירב סלע: אחכה לזכות הדיבור.

<אמנון להבי: לפני השיקולים הפרקטיים אני רוצה לדבר על השיקול הנורמטיבי.

<אמנון להבי: אנחנו לא נסכים מבחינתנו שתיעשה כאן הבחנה חסרת תוקף חוקי, חסרת תוקף חוקתי, בין בתי ספר פרטיים למשפטים לבין בתי ספר ציבוריים למשפטים.

עודד פורר: איפה זה בחקיקה?

<אמנון להבי: מה ההסדר מציע?

<אמנון להבי: אמר יושב-ראש הוועדה, שאם המכללות יסכימו לממן מוסדות אחרים אז יהיה.

<אמנון להבי: אנחנו לא מוכנים.

עודד פורר: זה לא כתוב בחוק.

<אמנון להבי: אבל זה ההסדר שהיושב-ראש אומר.

רויטל סויד: אבל זה לא מפלה בין הסטודנטים.

<אמנון להבי: זה מפלה בין המוסדות.

רויטל סויד: אז לא קרה כלום, אז יהיה שנה וחצי.

מרב מיכאלי: את לא יכולה להכניס לחוק משהו שלא יהיה.

<אמנון להבי: יהיה שנה וחצי.

רויטל סויד: אבל הוא לא מפלה בין הסטודנטים.

<אמנון להבי: הוא מפלה בין המוסדות.

רויטל סויד: כי אתה אמרת שהוא מפלה בין הסטודנטים.

<אמנון להבי: הלכה למעשה הוא מפלה.

עודד פורר: מאיפה המוסדות הפרטיים יממנו את זה?

עודד פורר: הם יממנו את זה מהכסף של הסטודנטים.

עודד פורר: הם יממנו את זה משכר הלימוד של הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: אמנון, אתם המכללות ואתם תצטרכו להחליט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חשבנו, וכך גם נתנו לנו להבין במשך שנה שלמה, אבל גם בפגישה מסודרת, שבשביל המכללות השנה הזאת היא כל כך חשובה, ששווה להם הנושא הזה, מכל מיני חשבונות שאני לא נכנס אליהם כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה לא, אין לי שום בעיה, אנחנו חוזרים לשנה וחצי והכול טוב.

ניסן סלומינסקי: אני נכנס לאילוצים כאלה בגלל בקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: גם בפגישה שהייתה אצל השרה, של המכללות, שביקשתם ורציתם שנה, עם כל המשמעויות של זה, זה הגיע לסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את הטלפונים שלכם, תבררו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין צריכה לקבל את המימון, סכום מסוים שזה עולה לעשות את הפרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: אם היא תקבל את זה, יהיה שנה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, המסלול הזה ייפול ולא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה לבקשתכם.

ניסן סלומינסקי: פתאום אני נמצא מותקף על ידיכם.

ניסן סלומינסקי: זה קצת אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אם תגידו לי שאתם לא רוצים שנה, נגמר הסיפור.

<אפי נווה: הכול נכון חוץ מה"קצת".

<אמנון להבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר בצורה ברורה, אנחנו לא היינו חלק מהישיבה שהתקיימה ביום רביעי, אנחנו לא מוכנים למתווה הזה, הוא לא מקובל עלינו, הוא לא תקף חוקית, הוא לא תקף חקיקתית, ואני עומד על זה שאסור לעשות הבחנה נורמטיבית או לתת לה פתח באמצעות המנגנון הזה באופן עקיף.

ניסן סלומינסקי: יעד, בבקשה.

<יעד רותם: אנחנו ניסינו, כפי שציינת, לבנות מנגנון שיאפשר את המסלול המקוצר יותר, כדי להקל על הסטודנטים.

<יעד רותם: אני כמובן לא יכול לכפות על חבריי.

<יעד רותם: גם אצלי אגב אני לא בטוח שיסכימו לממן את יתר המוסדות.

<אורית פישמן אפורי: אז אולי תינתן לנו שהות לשוב ולבדוק את הדברים.

<לאה אלבז: אני מנהלת קשרי ממשל בעמותת "גבהים", עמותה המסייעת לעולים החדשים האקדמיים להשתלב בשוק התעסוקה בארץ.

<לאה אלבז: אני גם עורכת דין מוסמכת בניו-יורק, ופה בארץ עברתי את כל תהליך ההסמכה.

<לאה אלבז: הגעתי לארץ עם ארבעה תוארי שני ועברתי תהליך שלוקח בערך שנתיים וחצי במקרה הטוב, במקרה של העולים לעבור.

<לאה אלבז: היום זה תהליך שמחולק לשלושה.

<לאה אלבז: תשעה מבחנים של דיני ישראל, שנה התמחות ומבחן לשכת עורכי הדין.

<לאה אלבז: כשאני שומעת שהיום יש דיון כדי לערוך את ההתמחות לשנה וחצי, אני חושבת שאולי זה דבר טוב לישראלים, אבל העולים החדשים מגיעים לארץ עם ניסיון רב מחו"ל ועברו התמחות גם במדינות שלהם, ובמקרה שלהם זה חסם נוסף בתהליך הקליטה שלהם.

<לאה אלבז: אני חושבת שחשוב מאוד להתחשב בדבר הזה כשעושים חקיקה.

<לאה אלבז: זה דבר שחשוב לי להזכיר היום, כי עולה חדש שמגיע לארץ עם הסמכה מחו"ל צריך להמשיך להיות במסלול של שנה.

<לאה אלבז: אני גם שואלת איך הוא יוכל, לדוגמה, לעשות 80 שעות של פרקטיקה במקרה הזה, כי הוא לא למד פה.

<לאה אלבז: איפה הוא יעשה את זה, ומתי?

<לאה אלבז: אלה שאלות מאוד חשובות שצריך להתחשב בהן.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, לאה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאת מייצגת בלשכת עורכי הדין את התחום.

ניסן סלומינסקי: כך בזמנו גם דיברנו, לפני שנתיים-שלוש.

<לאה אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: אפי, בסוף הגענו אליך.

ניסן סלומינסקי: אבל בניחותא.

<אפי נווה: בניחותא.

<אפי נווה: אני רוצה להתחיל ממה שהתחילה חברת הכנסת רויטל סויד, שזה בדיוק משקף את המצב.

<אפי נווה: אנחנו רצינו שנה וחצי של התמחות לכולם.

<אפי נווה: אנחנו חושבים שהתמחות צריכה להיות שנה וחצי, משום ששנה לא מספיקה.

<אפי נווה: את כל הנימוקים כבר פירטנו בהרחבה.

<אפי נווה: ואז באו המוסדות להשכלה משפטית, גם אוניברסיטאות וגם המכללות, וביקשו התחשבות מיוחדת.

<אפי נווה: ההתחשבות הזאת גרמה לכך שהתקיימו שתי ישיבות במשרד המשפטים, אצל שרת המשפטים.

<אפי נווה: הגיעה נציגות של האוניברסיטאות.

<אפי נווה: היה שם יובל שני, הדיקן הקודם של האוניברסיטה העברית, היה שם גד ברזילי הדיקן של אוניברסיטת חיפה, היו שם נציגים של המכללות, דודי שוורץ, סיני דויטש.

<אפי נווה: ישבו שם כולם והסבירו באותות ובמופתים מדוע חשוב מאוד להתחשב באלה שעושים תואר נוסף או תואר שני, כי ההשכלה שלהם תהיה רחבה יותר ועורך הדין שיהיה לו תואר נוסף בכלכלה או במנהל עסקים או בראיית חשבון יהיה עורך דין טוב יותר.

<אפי נווה: ואז אמרנו: אוקיי, אנחנו מוכנים להתחשב בזה שיש סטודנטים שעושים תואר נוסף ומגיעים מושבחים יותר למקצוע עריכת הדין, ולכן כדי לפצות על העובדה שהם עושים רק שנה של התמחות, נעשה פרקטיקום.

<אפי נווה: הפרקטיקום ינוהל על-ידי לשכת עורכי הדין ולא על-ידי האקדמיה, כי אנחנו רוצים לוודא שסטודנט שמגיע להתמחות של שנה בלבד כבר ידע מה זה כתב תביעה ומה זה הגנה ואיך מכינים תצהירים ואיך מכינים הליכים מקדמיים ואיך כותבים מכתבי דרישה.

<אפי נווה: הוא מגיע למשרד עורכי דין או למוסד ממשלתי שהוא מתחיל שם התמחות, כבר יהיה לו מושג בפרקטיקה.

<אפי נווה: לכן קוראים לזה פרקטיקום.

<אפי נווה: הפרקטיקום הזה בתוכן שלו מנוהל ומאושר על-ידי הוועדה הבוחנת.

<אפי נווה: הוועדה הבוחנת ממונה על-ידי שרת המשפטים באישור נשיאת בית המשפט העליון, היא תקבע את התכנים המקצועיים של הפרקטיקום.

<אפי נווה: לשכת עורכי הדין נותנת רק את הפלטפורמה של בתי הלשכה ושל הארגון האדמיניסטרטיבי של הפרקטיקום, ומביאה את עורכי הדין מהשטח ואת השופטים מהשטח שיעמדו לרשות הנושא הזה.

<אפי נווה: אבל מי שמחליט על התוכן המקצועי זו הוועדה הבוחנת.

<אפי נווה: הסיכום אגב היה, כך כתוב גם בהצעת החוק וגם בהסכם הכתוב, שמי שמממן את הפרקטיקום זה המוסדות להשכלה משפטית, שלמעשה הם אלה שנהנים משכר הלימוד של התואר הנוסף, של התואר השני, כי המסלולים האלה הופכים להיות אטרקטיביים.

<אפי נווה: הרי באתם ואמרתם כל הזמן: אם זה יהיה שנה וחצי לכולם, לא תהיה אטרקטיביות לסטודנט לעשות תואר נוסף שמאריך לו את הלימודים בעוד חצי שנה.

<אפי נווה: אז בעצם בחמש שנים הוא צריך לעשות את שני התארים וגם את השנה וחצי.

<אפי נווה: אז ההסכמה הייתה, שאתם אלה שנושאים בעלות של הפרקטיקום, כי אתם אלה שנהנים משכר הלימוד של התואר הנוסף.

<אפי נווה: פתאום אנחנו מגלים שאחרי שאתם מגיעים אתנו להסכמות, מגיע הדיקן החדש של האוניברסיטה העברית וזה כבר לא מחייב אותו, כי הדיקן הקודם אמר משהו והוא אומר משהו אחר.

<אפי נווה: פתאום אתם לא רוצים לשלם, אתם רוצים ליהנות מההטבה של השכר הלימוד הנוסף ושמישהו אחר ישלם.

<אפי נווה: הסטודנטים בוודאי לא צריכים לשלם על הפרקטיקום, כי הם משלמים לכם שכר לימוד על תואר שני או על תואר נוסף.

<אפי נווה: הם לא צריכים לשלם על זה.

<אפי נווה: לשכת עורכי הדין, שבסך הכול באה לקראתכם ומתחשבת בכם, כדי שלא כולם יהיו שנה וחצי, בוודאי לא צריכה לממן את הפרקטיקום.

<אפי נווה: הפתרון שהוצע עכשיו ונמצא בפניכם הוא בסך הכול מתחשב בכם.

<אפי נווה: למה?

<אפי נווה: ברור שמי שמממן את זה, זה לא הלשכה ולא הסטודנטים.

<אפי נווה: אם אתם ביניכם תצליחו להגיע להסכמות לממן את הפרקטיקום, אז יהיה פרקטיקום.

<אפי נווה: אם לא תצליחו להגיע להסכמות, ברירת המחדל היא שנה וחצי לכולם.

<אפי נווה: אפשר מבחינתי עכשיו לבטל את הפרקטיקום הזה ולכולם שנה וחצי.

מירב בן ארי: זה גם ככה ממומן, לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

מירב בן ארי: הפרקטיקום הבין-תחומי ממומן על-ידי הבין-תחומי, לא?

<אפי נווה: לא, זה קליניקות.

<אפי נווה: זה משהו אחר בכלל.

<אפי נווה: אנחנו באים בסך הכול לקראתכם, מתוך התחשבות ברצון שלכם להיות אטרקטיביים כלפי הסטודנטים.

<אפי נווה: במקום שתעריכו את זה ותגידו תודה, אתם באים בתלונות.

<אפי נווה: מבחינתנו הפרקטיקום יהיה שוויוני.

<אפי נווה: ייפתח פרקטיקום בבית לשכת עורכי הדין בתל-אביב, בחיפה, בירושלים.

<אפי נווה: כל סטודנט מכל מקום יכול להירשם.

<אפי נווה: השאלה היחידה אם תהיה מכללה, שתיים, שלוש או ארבע שיסכימו לממן את הפרקטיקום.

<אפי נווה: יכול להיות שהמכללות שיסכימו לממן את הפרקטיקום יצטרכו לממן גם אוניברסיטאות.

<אפי נווה: זה שיקול כלכלי שלכם.

<אפי נווה: תעשו אותו.

<אפי נווה: אתם רוצים לממן?

<אפי נווה: יהיה פרקטיקום.

<אפי נווה: אתם לא רוצים לממן?

<אפי נווה: שנה וחצי לכולם.

<אפי נווה: אתם רוצים לוותר על האופציה הזאת?

<אפי נווה: נוותר על האופציה הזאת, נישאר עם שנה וחצי לכולם.

<אפי נווה: מבחינתנו זה בסדר וזה בסדר.

<אפי נווה: לעניין העולים החדשים, בהתייחס לדברי חבר הכנסת פורר וגם לאה.

<אפי נווה: נושא העולים החדשים הוא נושא שמאוד קרוב ללבנו.

<אפי נווה: אני יכול לומר לכם שהגמשנו עד למקסימום את ההתחשבות לפי הוראות החוק בעולים חדשים.

<אפי נווה: היום כשמגיע עורך דין עולה חדש שקיבל הסמכה בחו"ל, הדרישות הן שיהיה לו ותק מקצועי של חמש שנים במדינת המוצא שלו שהוא עסק במקצוע, כדי שאפשר יהיה להכיר ברישיון שלו בארץ.

<אפי נווה: יש לנו החלטה שאנחנו כבר מיישמים אותה בפועל.

<אפי נווה: פנה אלינו בשעתו שר הקליטה, השר אלקין, ופנה אלינו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף.

<אפי נווה: אנחנו הגמשנו את הכללים.

<אפי נווה: אותם עורכי דין שאין להם רצף של חמש שנים עבודה במקצוע, אבל הם מראים לנו שאפילו שהם בארץ הם בקשר עם חו"ל ועוסקים בעבודה משפטית גם בחו"ל, לסירוגין, אנחנו נותנים להם פטור ממבחן ההסמכה.

<אפי נווה: היום אנחנו מסתפקים למעשה בחצי שנה בלבד של התמחות לעורך דין עולה חדש, משום שזאת מערכת משפט של מדינת ישראל.

<אפי נווה: זה שהוא עורך דין בצרפת, הוא לא מכיר שום דין ישראלי.

עודד פורר: אבל הוא עובר מבחנים בדין הישראלי.

עודד פורר: תשע בחינות.

<אפי נווה: הוא עובר בחינות בדיני ישראל.

<אפי נווה: בכוונה, אגב, מפצלים את זה.

עודד פורר: בסדר גמור.

<אפי נווה: במקום לתת לו בחינה אחת, שאין לו סיכוי לעבור אותה, נותנים לו בתחומים שונים שילמד את הנושא ויעשה בחינה.

<אפי נווה: זה מקל עליהם.

עודד פורר: אני לא נגד.

<אפי נווה: הרבה יותר קל להם לעשות בחינה רק בפלילי או רק במקרקעין מאשר בבת אחת בכל הנושאים.

<אפי נווה: זה רק לטובתם.

מירב בן ארי: אז זה חצי שנה ניסיון ותעשה מבחנים?

<אפי נווה: כן.

<אפי נווה: את הרי רוצה שעורך דין שעלה מצרפת ומכיר את החוק הצרפתי יכיר קצת דיני מקרקעין במדינת ישראל ודיני חוזים במדינת ישראל לפני שהוא מטפל בלקוחות.

עודד פורר: לא הייתה לזה התנגדות.

מירב בן ארי: לא, אין התנגדות.

<אפי נווה: אז אנחנו מאוד מאוד מקלים עליהם, מסתפקים רק בחצי שנה, כי משהו צריך לעשות.

מירב בן ארי: אתה צודק.

מירב בן ארי: אין התנגדות.

<אפי נווה: שתדעו לכם שהנושא הזה של הארכת ההתמחות לא רלוונטי לאותם עולים חדשים עורכי דין.

עודד פורר: כי נכנס משהו על סיכום שהם יצטרכו גם לעבור איזשהו קורס.

עודד פורר: השאלה היא אם זה הקורס הזה.

<אפי נווה: על הקורס של הפרקטיקום הם רק צריכים להגיד תודה.

<אפי נווה: אם אתה אומר לו: בוא שב עכשיו 80 שעות, תלמד איך כותבים כתב תביעה ותלמד איך כותבים כתב הגנה.

עודד פורר: בסיכום שלך מול משרד הקליטה, מי מממן את הקורס?

<אפי נווה: אנחנו צריכים לשבת.

<אפי נווה: אין מצב שהם יקופחו לעומת סטודנטים.

<אפי נווה: אני בטוח שמול משרד הקליטה נמצא את המימון, כי משרד הקליטה מגלה המון רצון טוב, ובוודאי שזה האינטרס שלו שאנחנו ניקח את העורך הדין העולה החדש וניתן לו הכשרה מעשית שהוא יכול מחר לעבוד במקצוע.

<לאה אלבז: אני רוצה להוסיף משהו לגבי הקורס של חצי שנה התמחות.

<לאה אלבז: קודם כל, אני רוצה להודות לך, כי אני יודעת שלשכת עורכי הדין עושה הרבה השתדלות כדי להתחשב בעולים החדשים, ואני מודה לך על זה.

<לאה אלבז: לגבי הקורס המעשי, אני חושבת שזה שלב נוסף בתהליך ההסמכה, ושזה לא יקל על העולים.

<לאה אלבז: כי זה אומר שזה עוד מבחן שהם צריכים לעבור, ובמקרה הזה נראה לי שעדיף להשאיר את ההתמחות לשנה.

<לאה אלבז: כי גם משרד עורכי הדין לא ירצה להשקיע.

<אפי נווה: אנחנו הורדנו לחצי שנה את ההתמחות לעולים החדשים.

<לאה אלבז: משרדים לא ירצו להשקיע במתמחה רק לחצי שנה.

<לאה אלבז: עדיף להשאיר שנה התמחות.

<אפי נווה: יש לו משפט בין-לאומי ויש לו עסקאות בין-לאומיות.

<אפי נווה: הם מחפשים עולים.

עודד פורר: זה בתוך החקיקה הזאת?

<אפי נווה: לא.

עודד פורר: אז אנחנו נשב על זה בנפרד.

<אפי נווה: בבקשה.

עודד פורר: מופיע פה הקורס, והשאלה שלי הייתה אם זה הקורס שעליו מדובר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אפי, תודה.

<מירב סלע: חשוב לי להבהיר קודם כל, ההסכם שהיה יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, כולל האוניברסיטאות, מה שדובר שעכשיו אמרו שהם נסוגו ממנו, זה היה פרקטיקום או קליניקות משפטיות.

<אפי נווה: לא.

<אפי נווה: זה לא נכון.

<אפי נווה: פרקטיקום טכנית זה התנסות מעשית.

מירב בן ארי: בכלל זה שאלתי על הקליניקות.

<מירב סלע: גם הקליניקות המשפטיות היו חלק.

<מירב סלע: אני חושבת שיש פה מספיק נציגים ממוסדות שיכולים לספר עד כמה הקליניקות שלהם רציניות.

<מירב סלע: יש לי פה סטודנטים שדיברתי אתם, הם עושים קליניקות אצל שופטים.

<מירב סלע: אפשר לעשות רגולציה ופיקוח, ולא כל קליניקה יכולה להתחשב בפרקטיקום.

<מירב סלע: אפשר לעזור, עם עומס שיש היום במערכת המשפט, עם משרד המשפטים ובתי משפט, והם גם ירוויחו הכשרה מעשית, וגם זה יכלול את האוניברסיטאות שלא יצטרכו לשאת בנטל הכלכלי שהם לא יכולים לשאת אותו.

<מירב סלע: זה דבר ראשון, וזו הסיבה שהאוניברסיטאות נסוגו מההסכם הזה.

<מירב סלע: בגלל זה יש פה כל הבלגאן שקשור לפרקטיקום, כי זה באמת קשור, יש פה סוגיה שהיא כלכלית.

<מירב סלע: דבר שני, הסכם הפשרה הזה שנעשה בשבוע שעבר – אני מבינה שהרבה חושבים פה שהוא לטובת הסטודנטים.

<מירב סלע: אנחנו לא היינו בחדר.

<מירב סלע: הגישה שלנו לא הייתה שם.

<אפי נווה: יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית לא היה בחדר?

<אפי נווה: אם אתם מדברים ביניכם זה נחמד, כי הוא היה שם.

<אפי נווה: הוא חתום.

<מירב סלע: רם שפע היה.

<אפי נווה: הם מתחלפים, ומי שבא במקומו לא יודע על מה דיברו שם.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מירב מדברת, ואחר כך מי שירצה יוכל להתייחס.

<אפי נווה: אני אשלח את ממלא המקום שלי ואגיד שלא הייתי שם.

<מירב סלע: אני רוצה להבדיל בין הסכם השבחת המקצוע, שהיינו שם, לבין מה שקרה בשבוע שעבר שהוחלטה פשרה.

<מירב סלע: אני מדברת על מה שקרה בשבוע שעבר.

<מירב סלע: אנחנו לא היינו בחדר, אמרו שזה לטובתנו, ואני אסביר מהשטח למה הסכם הפשרה הזה הוא בעייתי בעינינו.

<מירב סלע: בכל שנתון יש 3,500 סטודנטים לפחות.

<מירב סלע: אני בתור מישהי שמדברת עם סטודנטים מהשטח רואה שתהיה בעיה.

<מירב סלע: למשל, בסניף של לשכת עורכי הדין בתל-אביב, שתחת האזור הזה יש שישה מוסדות, אני לא רואה אופציה שיהיה אולם שיכיל כזאת כמות של סטודנטים.

<מירב סלע: זה מעל 1,000 אם לא 2,000 סטודנטים, וכל הזמן תהיה פה מהומת עולם.

<מירב סלע: אם יש אולם מספיק גדול בגני התערוכה שיכול להכיל - - -

ניסן סלומינסקי: כולם הולכים לשנה?

<מירב סלע: הרוב עושים תואר משולב או כפול.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם ילכו לשנה או לשנה וחצי.

רויטל סויד: כולם יהיו ביחד?

רויטל סויד: אי אפשר לחלק את זה לכמה שעות?

ניסן סלומינסקי: זו בעיה טכנית.

ניסן סלומינסקי: אז הם ישכרו אולם, זאת לא הבעיה.

<מירב סלע: לא תמיד מבינים פה מלמעלה איך זה נראה בשטח.

<מירב סלע: אני רוצה שהסטודנטים שלי ירגישו שעבר פה חוק והוא הולך לקראתם, ושהם לא יהיו במצב שבו יש קורס פרקטיקום, שמי שלא מספיק להירשם לא נכנס.

<מירב סלע: אולי צריך לחשוב על הסוגיות האלה, ואם כולם פה מדברים על איך באמת מיישמים את הדבר הזה, שהוא בעייתי מבחינה לוגיסטית, שיסבירו לנו.

<מירב סלע: אם לא ויהיה מצב שבו סטודנטים לא ייכנסו לקורס הזה, לא יספיקו להירשם, מישהו שלומד בבר-אילן יצטרך לנסוע לסניף בנצרת, זו בעיה.

<אפי נווה: אולי אני אסביר ונפתור את זה.

<מירב סלע: זה בעייתי מבחינתי.

<מירב סלע: אני חושבת שאם יהיה פה בלגאן, עדיף שלא.

מירב בן ארי: איזה בלגאן?

מירב בן ארי: אני רוצה להבין מה זה בלגאן.

<מירב סלע: אני רוצה שיסבירו לי פיסית איך זה עובד.

<אפי נווה: אני אשמח להסביר בדקה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אפי, אתה תענה כשיסיימו.

<אורי אלדר: אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים אונו.

<אורי אלדר: עם כל השיח המימון, כדאי שנדבר קצת על מהות.

<אורי אלדר: כולם מדברים פה על פרקטיקום.

<אורי אלדר: פרקטיקום זה בפועל התנסות מעשית.

<אורי אלדר: אני מסכים ואני חושב שלא תזיק לסטודנטים למשפטים התנסות מעשית.

<אורי אלדר: בעיני הדרך לעשות את זה בעוד קורס, ויסלח לי מר אפי נווה, אבל הלשכה היא גם לא מוסד אקדמי, בפעם האחרונה שבדקתי.

<יובל אלבשן: ברור.

<אורי אלדר: אז אני לא מבין את הצורך לעשות את זה בלשכה על-ידי הוועדה הבוחנת.

<אורי אלדר: יש מוסדות אקדמיים, זה תפקידם.

<אורי אלדר: אני חושב שהפרקטיקום פה, אם ניקח את זה למקום אחר, גם משרד המשפטים יכול להרוויח מזה, גם מערכת המשפט.

<אורי אלדר: סטודנטים יכולים פה לתרום באמת למערכת ולהיתרם בעצמם, וגם לבוא הרבה יותר ממוקצעים.

<אורי אלדר: אני חושב שברוב המוסדות היום שלומדים בהם משפטים בישראל יש הפרקטיקום הזה, ואנחנו הסטודנטים באמת עומדים על זה שההתנסות המעשית הזאת היא באמת יכולה להועיל לנו, ולא עוד קורס.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה, אני תקועה.

מירב בן ארי: תסביר לי מה ההבדל בין פרקטיקום לקליניקה.

<אורי אלדר: שורה תחתונה, מה שמירב מההתאחדות פה אמרה זה נכון.

<אורי אלדר: יש קליניקות אצל שופטים בפרקליטויות, ואנחנו יכולים להיתרם מזה הרבה יותר מאשר עוד קורס שאני גם לא יודע מה יקרה למי שלא יעבור אותו, או אם בשלב מסוים זה יהפוך לעוד מכשול בדרך להתמחות, כמו שהיום יש לנו אחרי זה את מבחני הלשכה.

<יובל אלבשן: זו אפשרות נוספת, זה לא במקום.

<אורי אלדר: זה מתחיל ככה, אבל יש מגמה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנשי המל"ג.

<עמרי גולן: אני מהלשכה המשפטית.

<עמרי גולן: אני מחליף כאן את חן אבישר שהייתה בדיונים הקודמים.

<עמרי גולן: אתם מכירים בוודאי את הנימוקים למה המל"ג והמוסדות המתוקצבים לא מממנים קורסים, שהם קורסים לאחר התואר למעשה.

<עמרי גולן: המל"ג והמוסדות המתוקצבים מממנים רק קורסים אקדמיים ולא פרקטיקום.

<עמרי גולן: קליניקות זה סיפור נפרד, זה גם משהו אקדמי.

<עמרי גולן: זה קורס אקדמי, וכאן אנחנו מדברים על פרקטיקום.

<עמרי גולן: למעשה זו הכשרה מקצועית, וכאן עובר הגבול בין המל"ג לבין כל מה שקורה בחוץ, שמבחינתנו זה לשכת עורכי הדין או כל איגוד מקצועי אחר, ולכן המימון לא יכול לבוא לא מהמוסדות המתוקצבים וגם לא מהמועצה להשכלה גבוה והוות"ת.

<עמרי גולן: זה כבר נומק והוסבר.

<עמרי גולן: אתם מכירים את הנימוק הזה ולכן אין לי מה להוסיף.

מירב בן ארי: מי יממן?

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מישהו מהממלכה שרוצה לומר?

<שרית שפיגלשטיין: אני ממשרד המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: אני לא רוצה להתייחס לגופו של ההסכם הזה, שאנחנו הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים לא היו שותפים לו.

<שרית שפיגלשטיין: אני כן ארצה להתייחס לכמה נקודות בתיקונים המוצעים כאן.

<שרית שפיגלשטיין: למשל, העובדה שהוועדה הבוחנת היא זו שתקבע כללים.

<אפי נווה: שרית, זה מתואם עם השרה.

רויטל סויד: היא אמרה שהגורמים המקצועיים לא היו שותפים.

רויטל סויד: כולנו הבנו.

<אפי נווה: ישבנו בישיבה אתם.

<שרית שפיגלשטיין: נכון.

<שרית שפיגלשטיין: לכן אני לא רוצה להעיר לגופו של ההסכם הזה שנחתם.

<שרית שפיגלשטיין: אני כן רוצה לציין שלמשל בכל מה שנוגע לבחינה של לשכת עורכי הדין, לוועדה הבוחנת אין סמכות בחוק לקבוע כללים שנוגעים לבחינה.

<שרית שפיגלשטיין: לגבי הקורס המעשי כן התייחסנו ספציפית לסמכויות שלה.

<שרית שפיגלשטיין: השאלה היא אם אנחנו רוצים גם שלשרת המשפטים - - -

<אפי נווה: לא, השרה ויתרה.

<אפי נווה: את צריכה לדבר אתה.

<אפי נווה: אנחנו ישבנו אתה.

<שרית שפיגלשטיין: אני רק מציינת שזה שונה מההסדר שקיים לגבי הבחינות בלשכת עורכי הדין.

<שרית שפיגלשטיין: לגבי הנציב, אני חוזרת על העמדה שלנו שמי שאמור להיות הנציב, כפי שמופיע בהצעה הממשלתית המקורית, הוא שופט בדימוס ולא מישהו שכשיר לכהן כשופט.

מירב בן ארי: עדיין לא הבנתי את ההבדל בין פרקטיקום לקליניקה, למרות שמנסים לשים לי את זה על הראש.

מירב בן ארי: אם זה הכשרה מעשית, אלה שתי מילים שונות לאותו דבר.

מירב בן ארי: מבחינתי לא השתכנעתי שיש הבדל.

מירב בן ארי: אם ישכנעו אותי, בבקשה.

מירב בן ארי: דבר שני, אם יש החלטה כרגע, מה שנסגר ביניכם, שהמוסדות הבלתי מתוקצבים יממנו את כל הסטודנטים, אז אני לא מצליחה להבין למה.

מירב בן ארי: דבר שלישי שאני חייבת להבין.

מירב בן ארי: אם ישבתם בשבוע שעבר והחלטתם את ההחלטה הגורלית הזאת, לא היו התאחדות הסטודנטים ולא היו נציגי המכללות - - -

<אמנון להבי: היו שניים, ולא הודיעו מראש.

<אמנון להבי: לא היו נציגים שלנו.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין האם הגורמים שרלוונטיים היו בדיון, והאם אלה שיצטרכו לשלם היו בדיון.

<אמנון להבי: לא.

מירב בן ארי: מבחינתך יש הבדל בין פרקטיקום - - -

<אפי נווה: אני רוצה לענות על כל השאלות.

<יניב אלטיט: אני יושב-ראש האגודה של המרכז האקדמי פרס.

<יניב אלטיט: לעניין הכלכלי אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

<יניב אלטיט: לא המל"ג, לא המכללות, לא האוניברסיטאות משלמות בסופו של דבר.

<יניב אלטיט: זה יבוא לידי ביטוי בשכר הלימוד.

<יניב אלטיט: אפשר להגיד שהם ישלמו, אבל בסופו של דבר מי שישלם זה הסטודנטים.

מירב בן ארי: הלא מתוקצבים, אדוני.

<יניב אלטיט: הלא מתוקצבים, כמובן.

מירב בן ארי: תדייק.

מירב בן ארי: כי למתוקצבים לא יזיזו את שכר הלימוד.

<יניב אלטיט: לעניין מכתבי התביעה, הדרישה וכדומה, כמו שאפי ציין, אנחנו לומדים את זה בקליניקות.

<יניב אלטיט: אני עצמי נוטל חלק בקליניקת שופטים.

<יניב אלטיט: באמת שאנחנו עוברים שם גם חוויה מעצימה וגם מבחינת לימוד משהו שלא נעבור בשום פרקטיקום אחר.

<יניב אלטיט: לכן אפשר להוסיף על הקליניקות הקיימות עוד איקס שעות שייתנו מענה, ייתנו פתרון גם לנושא הזה ויפתרו את כל התהליך של שנה וחצי.

<יניב אלטיט: כך אני רואה את הדברים.

מעוז: אני הדיקן של המרכז האקדמי פרס.

מעוז: מירב אמרה שהיא לא מבינה, היא הבינה היטב.

מעוז: אני הייתי במשא-ומתן בפורום הדיקנים, מהרגע הראשון היה ברור לנו שהפרקטיקום זה הקליניקות, שאולי לשכת עורכי הדין תבקש להכליל אותם.

מעוז: ואז נכנסה עז נוספת.

מעוז: האמת היא שבלענו אותה.

מעוז: אני מסכים לגמרי עם יניב, מי שישלם בסוף זה הסטודנטים.

מעוז: יש דבר בעייתי שערורייתי במדינת ישראל.

מעוז: במכללות 90%-80% מהסטודנטים הם ממוצא סוציואקונומי גרוע, והם מצליחים והופכים לעורכי דין מעולים.

<אפי נווה: אשר, אז אל תחלבו אותם עם שכר לימוד כזה גבוה.

<אפי נווה: למה 30,000 שקל לשעה?

<אפי נווה: לא לחלוב אותם.

<אפי נווה: 120,000 שקלים עולה תואר, באוניברסיטאות זה עולה שליש.

<אפי נווה: למה ככה לחמוס אותם?

<אפי נווה: תרחמו עליהן, על השכבות החלשות.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש.

<אפי נווה: למה?

<אפי נווה: אנחנו רוצים לרחם על השכבות החלשות.

מעוז: אני באמת מתפלא.

מעוז: אתה מכיר אותי, הייתי בכל ועדות הכנסת.

מעוז: עוד לא ראיתי דבר כזה שאחד האורחים מנהל פה את הדיונים.

מעוז: לא ייתכן כזה דבר.

מעוז: אותי פעם הוציאו כשנכנסתי באמצע הדברים, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: נכון, וזה יהיה עוד מעט.

מעוז: אני מבין שלדעתו של אפי, העשירים הולכים למכללות.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחס לנושא.

מעוז: אני רוצה שיהיה ברור, העניים הולכים למכללות והם משלמים פי שלושה, כי מדינת ישראל ברוב חוצפתה לא מוכנה לממן אותם.

מעוז: מה שהיה צריך להיות כאן זה כמו שקיים במדינות מתוקנות.

מעוז: הסטודנט מקבל ואוצ'ר, הוא שווה 10,000 שקלים, הוא בא אתו לאן שהוא רוצה.

מעוז: האוניברסיטאות צריכות לקבל ואוצ'ר נוסף, כי הן אוניברסיטאות מחקר.

מעוז: למרות שאני חוקר הרבה יותר מאז שאני במרכז פרס מאשר הייתי לפני כן.

מעוז: אין ויכוח.

מעוז: אצלנו מאה אחוז של הסטודנטים הם סוציואקונומיים.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי לנושא?

מעוז: נמצאים פה עורכי דין מעולים, נדמה לי כולל יושב-ראש הלשכה, שעשו התמחות של שנה, והם לא עורכי דין גרועים.

<אפי נווה: בתקופתי זה היה שנה וחצי.

מעוז: אז אתה מעולה ב-50% יותר.

מעוז: רוב ההנהגה של לשכת עורכי הדין עשתה שנה.

מעוז: ההוספה של החצי שנה לא הייתה כדי לשפר את המקצוע.

מעוז: אני עשיתי סטאז' ואני יודע איך עושים סטאז'.

מעוז: אני מכיר אדם אחד, לא אנקוב בשמו, הוא מבוגר ממני, פעמיים ראיתי אותו במשרד, פעם אחת הוא החתים את המאמן שהוא מקבל אותו, ופעם שנייה הוא החתים אותו שהוא עשה את ההתמחות.

מעוז: בזה צריכה להתעסק לשכת עורכי הדין.

מעוז: לא בלחסום את המקצוע באופן מלאכותי.

מעוז: אם לחסום אותו בחצי שנה, למה לא בעשר שנים?

מעוז: הסטודנטים שלנו הם באמת מחזיקים בשיניים.

מעוז: המדינה לא מממנת, וזה באמת פי שלושה.

מעוז: מכיוון ששני השלישים האחרים הם נותנים מס נוסף למדינה.

מעוז: החבר'ה האלה יצטרכו בנוסף לכך עוד חצי שנה לא לעבוד, או – יש הצעה שערורייתית – שהם יממנו את העשירים.

מעוז: אני הייתי באוניברסיטת תל-אביב שנים, אולי ראיתי עשרה סטודנטים שהם לא מעבר לירקון צפונה.

מעוז: אז אלה נמצאים שם, והתלמידים שלנו שמגיעים מיבנה ומלוד ומרמלה, הם יממנו אותם.

מעוז: הם לא מסוגלים לממן את עצמם.

מעוז: אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

מעוז: לשכת עורכי הדין סבורה שהפרקטיקום אצלנו לא מספיק.

מעוז: דרך אגב, אני די הרגעתי את האקדמיה, כי אמרו מה פתאום לשכת עורכי הדין מתערבת.

מעוז: אני אמרתי שללשכת עורכי הדין יש אמירה בבתי הספר למשפטים, אין בעיה.

מעוז: אפשר לשבת ולהגיד שצריך להחליף את הקליניקות.

מעוז: מה זה קליניקות ומה זה פרקטיקום?

מעוז: אני דיקן, אני לא מבין מה ההבדל.

מעוז: אנחנו הכנו, ואני יודע שכל המוסדות לרבות האוניברסיטאות שינו את הסילבוס כדי שיתאים למה שהשלכה רוצה להנהיג לשינוי בחינות הלשכה, תנאי ההתמחות וכו'.

מעוז: עשינו רביזיה, כמעט 80% מהקורס, והם קורסים מעשיים.

מעוז: הדגש הוא יותר על המעשי.

מעוז: זה נכון שאחרי שהיה ברור לכולנו שכל מה שמדובר זה שהקליניקות הן יהוו את הפרקטיקום, פתאום נחתה עלינו המכה שלא רוצים פרקטיקום נוסף.

מעוז: אז התחיל נושא המימון.

מעוז: האמת היא שאני מייצג את עצמי, אבל אני מניח שכל דיקני המכללות מסכימים אתי – כדי לא לגרום נזק גדול יותר לסטודנטים, אנחנו מוכנים לבלוע את הפרקטיקום.

מעוז: אבל שאנחנו נממן את תלמידי רמת השרון והרצליה פיתוח שלומדים בתל-אביב, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מרשה מימון?

מעוז: דרך אגב, הגיע הרגע – לא בוועדת החוקה, אולי בוועדת החינוך – לשים סטופ לדבר הזה שהעניים במדינת ישראל מממנים את העשירים.

מעוז: משפט אחרון, לא רק שאנחנו נממן, אלא הסטודנטים שלנו ייפגעו מהארכת ההתמחות יותר מכולם.

מעוז: רוב הסטודנטים בתל-אביב לא צריכים לדאוג להתמחות.

מעוז: יש להם אבא עשיר ויש להם אימא ויש להם דוד שיש לו משרד.

מעוז: הסטודנטים שלנו הם מזדנבים בסוף.

מעוז: כשמאריכים את ההתמחות, לא יהיה להם מקום התמחות.

מעוז: היום כששואלים אותי אם אני מבטיח מקום התמחות, אני אומר:

מעוז: אני מאוד רוצה שתלמד אצלנו, לא יכול להבטיח.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אפי נווה: אני אשיב לפרקטיקום ולקליניקות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לצאת לנושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחס לעשירים ועניים, עשה לי טובה.

<אפי נווה: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה מצחיק שמקום שלוקח פי שלושה יותר כסף מדבר על זה שהוא מייצג את העניים.

ניסן סלומינסקי: עם כל ההסברים שהמדינה צריכה.

ניסן סלומינסקי: לא להתייחס.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, כי זה לא הנושא.

<אפי נווה: רק לפרוטוקול, אותו מקום נותן דיסק של חקיקה ודיסק של פסיקה שנותנים אותו גם באוניברסיטה.

<אפי נווה: אין שום עזרים של מעבדות או דברים יקרים.

<אפי נווה: שכר הלימוד עולה שם פי שלושה, והם מקבלים סטודנטים בלי בגרות, בלי שום פרמטר.

<אפי נווה: ארבע שנים של חליבה.

מעוז: לא יזרקו עלינו רפש ויתלבשו שוב על הסטודנטים שלנו.

<אפי נווה: לא על הסטודנטים.

מעוז: תראה לי סטודנט אחד בלי תעודת בגרות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

מעוז: אם תוציא אותו ביחד אתי, אולי.

ניסן סלומינסקי: העמסת על אחרים דברים לא מכובדים גם כן.

ניסן סלומינסקי: אז בוא תספוג גם אתה דברים בשקט.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, מותר.

מעוז: אני אמרתי עובדות, אבל אי אפשר לשקר.

מעוז: אין אצלנו אף סטודנט בלי בגרות.

מעוז: אם תמצא אחד, אני מתפטר.

<אפי נווה: נעבור לפרקטיקום ולקליניקות.

<אפי נווה: יש מוסדות שמקיימים קליניקות, יש מוסדות שלא מקיימים.

<אפי נווה: הרעיון של הפרקטיקום הוא מאוד פשוט.

<אפי נווה: אנחנו בוודאי לא רוצים שיעבירו אותו במוסדות האקדמיים, משום שהדגש אצלנו הוא על מעשה.

<אפי נווה: אנחנו רוצים פרקטיקום אחיד.

<אפי נווה: אני רוצה שמה שלומדים מבחינה מעשית במכללה למנהל יהיה בדיוק כמו באוניברסיטה העברית.

<אפי נווה: מי שבונה את התכנים זה לשכת עורכי הדין מול ובאישור הוועדה הבוחנת.

<אפי נווה: אנחנו יודעים לוודא שפרקטיקום שמתקיים בירושלים יהיה זהה לפרקטיקום שמתקיים בתל-אביב לפרקטיקום שמתקיים בחיפה.

<אפי נווה: אני לא יכול לסמוך על כל קליניקה שלהם, מה היא עושה ומה התכנים המקצועיים שלה, ואם מבקרים בבתי כלא או מבקרים בבתי משפט.

<אפי נווה: אנחנו רוצים לוודא שיהיה תוכן אחיד לכולם.

<אפי נווה: ואם אתם תמצאו שהפרקטיקום שלנו במובנים מסוימים חופף לקליניקות שלכם, אתם לא צריכים לעשות את הקליניקות שלכם.

<אפי נווה: כי אז יהיה פרקטיקום אחיד לכולם.

<אפי נווה: לעניין הדאגה הלוגיסטית, אני מודה לכל אלה שדואגים לנו.

<אפי נווה: פרקטיקום יתקיים בבתי הלשכה.

<אפי נווה: בכל בית לשכה יש אולמות מרכזיים של 300 ו-400 מקומות, וגם פחות.

<אפי נווה: לא חייבים לעשות 1,000 איש בבת אחת, אפשר פרקטיקום בכל יום ומחלקים אותם לקבוצות, ויש כאלה שיבואו ביום ראשון וביום שני וביום שלישי, והכול בסדר.

<אפי נווה: לא לדאוג ללוגיסטיקה.

<אפי נווה: בתי הלשכה עובדים כל ימות השבוע.

<אפי נווה: יהיה מקום לכולם ולא יהיה על בסיס כל הקודם זוכה.

<אפי נווה: דבר אחרון, אני רוצה שתבינו, הפרקטיקום זו פררוגטיבה שלכם.

<אפי נווה: אם אתם ביניכם לבין עצמכם תעשו את החישובים שלכם ואת שיעורי הבית שלכם ותחליטו שאתם רוצים לממן, או חלקכם יגיע למסקנה ששווה לו לממן, אז יממן.

<אפי נווה: ואם לא, זו לא חובה, זו רשות.

<אפי נווה: זו פררוגטיבה שלכם.

<אפי נווה: אם אף מכללה לא תסכים לממן, אחרי שתבואו ביניכם לבין עצמכם בדברים, אז כולם יעשו שנה וחצי.

<אפי נווה: נתנו לכם פה עכשיו מבחינתי מתנה.

<אפי נווה: תרצו לממש אותה, תממשו אותה.

<אפי נווה: לא תרצו לממש אותה, כולם יעשו שנה וחצי.

<אפי נווה: אתם בכוח מנסים לשכנע את הכנסת לבטל את המתנה הזאת ולהיות שנה וחצי לכולם.

<אפי נווה: מבחינתי גם בסדר שנה וחצי לכולם.

<אפי נווה: זה מצחיק אותי שבאים לקראתכם, נותנים לכם פררוגטיבה להחליט ביום מן הימים לנצל אותה, ואתם רבים למה נותנים לכם את הפררוגטיבה הזאת.

<אפי נווה: לא תרצו לנצל אותה, אל תנצלו אותה.

<אפי נווה: כולם יעשו שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בישיבות הקודמות דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית הודיע ואמר: אנחנו כאוניברסיטה לא יודעים ללמד פרקטיקום, לא יודעים ללמד מעשי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להיות אכסניה, אבל אנחנו לא יודעים לארגן את זה.

<אפי נווה: נכון, הוא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה כמה פעמים וחזר על הנושא הזה.

<יובל אלבשן: הוא לא מכיר את הקליניקות.

<אפי נווה: יובל, אנחנו רוצים האחדה.

ניסן סלומינסקי: הבן שלי עושה קליניקה באוניברסיטה העברית עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש שם קליניקה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הקליניקה שמדובר כאן, כלומר הפרקטיקום שמדובר על הכשרה.

נורית קורן: זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: תמו הדוברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט, כי יכול להיות שאם הייתי משוכנע שהמכללות יורדות מהנושא הזה, אני מוציא את כל החלק הזה, משאירים שנה וחצי וגומרים את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: ואז יש לי חוק פשוט וטוב וכו'.

נורית קורן: אני חושבת שזה הדבר הטוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שעשינו, גם בפגישה שהייתה אצל השרה וגם במהלך השבוע, זה היה בגין הנושא של בקשה של המכללות.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה עכשיו הפסקה עד 11:00 וב-11:00 אנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הזמן, אם אתם רוצים לדבר ביניכם, לדבר עם הדיקנים האחרים של המכללות.

ניסן סלומינסקי: דברו ביניכם.

<אורית פישמן אפורי: למה אי אפשר לדחות את זה?

<אורית פישמן אפורי: הרי זו החלטה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההחלטה התקציבית יש לכם זמן עד ה-1 בינואר 2018.

ניסן סלומינסקי: עד אז אתם יכולים לתת תשובה אם אתם רוצים או לא.

<אפי נווה: נתנו לכם פררוגטיבה.

<אפי נווה: תרצו תממשו, לא תרצו לא תממשו.

מעוז: אתה ראש הממשלה?

מעוז: אתה שר המשפטים?

<אורית פישמן אפורי: אפי, בואו נשב.

<אפי נווה: ישבנו.

<אורית פישמן אפורי: זה דבר לא הגיוני לחוקק אופציה.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לכם אופציה, כי הלכנו לקראתכם.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים לי כולכם שאתם לא רוצים, בשמחה הייתי מוריד ונשאר עם שנה וחצי.

נורית קורן: נו, אז קדימה.

<אורית פישמן אפורי: עשינו את זה בגלל בקשות שלכם וסיכום, שאני מנסה לעמוד בזה אם תרצו.

<אורית פישמן אפורי: החוק הזה לא מחייב אתכם, הוא נותן לכם אופציה.

<אורית פישמן אפורי: אם תחליטו עד ה-1 בינואר 2018, או גם אחר כך, שלא, לא קרה כלום.

<אורית פישמן אפורי: החוק ממשיך, רק האופציה של השנה לא תתממש.

<אורית פישמן אפורי: זה לא מחייב אתכם כלום ולא עושה כלום.

<אורית פישמן אפורי: זה נותן אופציה נוספת אם יתממש.

<אורית פישמן אפורי: לא יתממש, תחליטו שלא, אתם לא צריכים להחליט היום, האופציה הזאת פשוט לא תתממש.

<אורית פישמן אפורי: זה הכול.

מעוז: האם אתם קיבלתם סיבה מדוע צריך להאריך את ההתמחות, מעבר לעובדה שראש הלשכה הנוכחי החליט שהלשכה היא לא גוף סטטוטורי אלא איגוד מקצועי שדואג לחברים?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור ללשכת עורכי הדין, לא קשור לכלום.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתחיל לדבר על שנה וחצי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עברנו את זה מזמן.

אורי מקלב: לאור הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים, כשהעלו את הנושא של ההתמחות משנה לשנה וחצי, ביקשתי שיהיו שני מסלולים לגבי עריכת דין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקדם את זה בצורת חוק.

אורי מקלב: הצענו הצעה שיהיה מסלול ליישום בית המשפט שייקח שנה וחצי, עם כל המתלווה בלי לפגוע בחוק היום.

ניסן סלומינסקי: יהיה עורך דין לא מייצג.

אורי מקלב: ויהיה רישיון לעריכת דין בלי ייצוג.

אורי מקלב: נמצא פה ראש הלשכה, סיכמנו שתהיה תמיכה.

אורי מקלב: יש תמיכה של לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את זה כהצעת חוק נפרדת.

אורי מקלב: גם משרת המשפטים יש הסכמה.

אורי מקלב: יהיה עוד דיון במושב הבא, תתכוננו.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: ביקשתי את רשותו של היושב-ראש.

מרדכי יוגב: אני חושב שבהידברות שיש פה, ונגיע להצבעות, צריך ששני כללים יהיו לפנינו.

מרדכי יוגב: שמחתי לשמוע את ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד אפי נווה, שחס וחלילה לא תיפגע הפריפריה בשום דבר ועניין.

מרדכי יוגב: עיני כולנו, אני מקווה, לשם ושהעניין יהיה שוויוני.

מרדכי יוגב: זה הדבר האחד, גם בכללים, גם ביכולת להתמחות וגם בלחזק גם את הפריפריה בצד המשפטי.

מרדכי יוגב: אם מדובר על מכללות ואם מדובר על התמחות.

מרדכי יוגב: הדבר השני, היו פה בעצם שתי תביעות קיצוניות.

מרדכי יוגב: האחת להישאר בחצי שנה של התמחות, כך היה, והשנייה לשנה וחצי.

מרדכי יוגב: אני חושב שגם בזה צריכה להיות שוויוניות, כי יש בזה מחד צורך בהתמחות מקצועית ומאידך הקושי שיש לסטודנט, בעיקר לסטודנט אם הוא כבר יותר בוגר, אם הוא כבר בעל משפחה.

מרדכי יוגב: על כן צריך גם בזה באופן שוויוני.

מרדכי יוגב: אם זה מושך למקצועיות נוספת, לתואר שני או ליכולת לבצע פרקטיקום גם בתקצוב שלו, שהסיפור הזה יהיה שוויוני.

מרדכי יוגב: הוא כעיקרון ימשוך לפשרה של השנה בכדי לאפשר לעורכי הדין להתמקצע ולא להישאר בתוך הסטאז' במהלך כשנה וחצי.

<ציפי ויינברג: אני מנהלת אגף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך.

<ציפי ויינברג: לעניין סעיף 263(א) לעניין תואר מחו"ל, חשוב להגיד שאנחנו מכירים בתארים אקדמיים מחו"ל לא באופן אקדמי, אלא מבחינה טכנית.

<ציפי ויינברג: דבר שני, לעניין סעיף 2, אנחנו מכירים אך ורק בתארים מלאים ולא בתארים שעוד לא הושלמו או שנותרו שתי בחינות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר יקריא את ההסתייגויות.

אלעזר שטרן: אני אגיד אילו הסתייגויות יש כרגע, ואם חברי כנסת רוצים להוסיף הסתייגויות, שיגידו.

אלעזר שטרן: כרגע ההסתייגות שיש לסעיף 1, הסתייגות מהדיון הקודם, וגם עכשיו הגישה חברת הכנסת מרב מיכאלי שזה יהיה הכול שנה וחצי.

אלעזר שטרן: שלא יהיו שני מסלולים נפרדים, אלא שיהיה הכול שנה וחצי.

אלעזר שטרן: זו הסתייגות אחת שהוגשה.

אלעזר שטרן: אם מישהו רוצה להצטרף.

רויטל סויד: אגיד לך את ההסתייגויות שלי ואחר כך תחליט איך אתה מצרף אותן.

אלעזר שטרן: זה לכמה סעיפים, זו הסתייגות לנושא.

רויטל סויד: בתיקון סעיף 35 לחוק העיקרי סעיף קטן (א), במקום 12 חודשים יבוא 18 חודשים.

אלעזר שטרן: זה בנוסח, זה לא הסתייגות.

רויטל סויד: אני רוצה למחוק את סעיף קטן (א)(1) – על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת התמחות של מי שנרשם כמתמחה, ובלבד שישתתף בקורס – את זה למחוק.

אלעזר שטרן: זו אותה הסתייגות שדיברתי עליה לפני כן.

רויטל סויד: אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי, יבוא קורס במקצועות מעשיים, למחוק את כל הסעיף הזה.

רויטל סויד: את כל סעיף 35א למחוק.

אלעזר שטרן: כל זה הסתייגות לנושא.

אלעזר שטרן: מה שאת מציעה זה למחוק את כל הסעיפים שקשורים למסלול של השנה.

אלעזר שטרן: זו באמת אותה הסתייגות.

אוסאמה סעדי: אני תומך, אני כבר העליתי את העניין הזה, שלאור העובדה שלא הגיעו להסכמות אני לא רוצה להשאיר את זה בערפל, שנלך על מסלול של שנה וחצי בלי כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אם אחרי זה יחליטו לעשות קורס, אז תמיד אפשר לשנות את זה.

אוסאמה סעדי: יש לי עוד הסתייגות בעניין הנציב.

אוסאמה סעדי: אני מציע שיהיו שתי תקופות, ארבע וארבע.

אוסאמה סעדי: ארבע עם אפשרות להארכה אם הוא טוב.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא טוב אז לא.

אוסאמה סעדי: אבל שלוש תקופות?

רויטל סויד: גם אני מצטרפת להסתייגות הזאת בעניין הנציב.

נורית קורן: אני גם רוצה להצטרף להסתייגות הזאת, שיהיה רק שנה וחצי, בלי התואר השני.

ניסן סלומינסקי: תצביעי על זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לא עושים.

נורית קורן: אז אני לא יכולה להצטרף להסתייגות, כי אתה רוצה להצביע.

נורית קורן: אוקיי, אז אני מורידה את ההסתייגות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להצטרף.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת מיכאלי, אני הצגתי את ההסתייגות שלך עכשיו.

רויטל סויד: למה הנציב צריך להיות 12 שנים?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי 12 שנים.

רויטל סויד: ארבע, ארבע, ארבע.

ניסן סלומינסקי: לא, ארבע וארבע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

רויטל סויד: אתה מקבל את הארבע וארבע?

ניסן סלומינסקי: אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה ארבע וארבע בחוק, זה לא צריך להיות בהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של חו"ל, דיברו על זה.

עודד פורר: אני סיכמתי עם אפי.

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בהסתייגות לנושא, ההסתייגות שהוצגה פה על-ידי חברת הכנסת סויד, זו גם הסתייגות של חברת הכנסת מיכאלי וגם של חבר הכנסת סעדי.

אלעזר שטרן: זו הסתייגות שמוחקת את כל הסעיפים שקשורים לנושא של המסלול של השנה, גם לענייני הסעיפים שנוגעים לתואר, גם אלה שנוגעים לקורס הפרקטיקום.

מירב בן ארי: הנושא הזה לא סגור.

נורית קורן: אני רוצה שתבהיר שמי שעושה תואר שני חייב לעשות גם פרקטיקום כדי לקבל את ההנחה בחצי שנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כן, אם הוא רוצה.

נורית קורן: אם אין פרקטיקום, המסלול הזה נופל לגמרי.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר לחוקק כזאת התניה עקומה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: היא תעלה למליאה.

אלעזר שטרן: הסתייגות שנייה, שחברת הכנסת מיכאלי ביקשה לגבי הנושא של לכתוב את כל ההסכם הזה בחוק.

אלעזר שטרן: אולי תציגי אותה.

מרב מיכאלי: אני רוצה, אדוני, שיהיה ברור, שהמימון הוא למאה אחוז מהסטודנטיות והסטודנטים, ולא קורה מצב שאין מספיק כסף ממה שהקצו, איזה מוסדות שהקצו, אם אכן הקצו.

רויטל סויד: אבל אז אין חוק.

מרב מיכאלי: אני רוצה שזה יהיה כתוב.

מרב מיכאלי: אני מבקשת הסתייגות אחת שיהיה כתוב במפורש שזה או מאה אחוז קורה או לא קורה בכלל.

מרב מיכאלי: ואם יש מצב של מימון, אז הוא למאה אחוז מהסטודנטיות והסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

מרב מיכאלי: זה לא, אני מצטערת.

מרב מיכאלי: כל הדבר הזה שמחוקק פה הוא כל כך לא פשיטא, שאין דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של מרב?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

מרב מיכאלי: אם זה פשיטא אז למה אתה לא תומך בהסתייגות?

ניסן סלומינסקי: כי כל ההסכם כולו לא נמצא פה.

מרב מיכאלי: נכון, וזה מה שמטריד אותי.

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת שהוגשה זה להוסיף סעיף שלא קיים.

אלעזר שטרן: זו הסתייגות של חבר הכנסת פורר בנושא של בחינות מסכמות בתום כל שנת לימודים.

עודד פורר: ההסתייגות הזאת מדברת על כך שהחשש הוא כל פעם שמישהו מסיים שלוש שנות לימודים, הולך להתמחות, ואז הוא מגיע למצב שהוא לא עובר את מבחן הלשכה.

עודד פורר: אני אומר, בואו נאפשר לאותו אחד שנרשם ללימודי המשפטים, בסוף השנה הראשונה היה מבחן של סוף שנה, הוא לא עובר אותו, הוא יחליט.

עודד פורר: יכול להיות שהוא עושה הסבה לתואר או שהוא מבין שהוא הולך לתואר של משפטן.

עודד פורר: בסוף כל שנה יהיה מבחן אחיד בכל המוסדות, שהוא מהווה תנאי בסוף כדי לגשת להתמחות.

עודד פורר: יהיה לו מבחן בסוף שנה א', מבחן בסוף שנה ב', מבחן בסוף שנה ג', ואז הוא ייכנס.

מירב בן ארי: איפה יש לך דבר כזה?

מירב בן ארי: בראיית חשבון בסוף שנה עושים מבחן?

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה לא ויכוח.

אוסאמה סעדי: אבל אתה לא פוטר אותם מהתמחות אחר כך.

אוסאמה סעדי: אולי אפשר לבטל את מקצוע המשפטים בכלל.

ניסן סלומינסקי: המחשבה של עודד היא מבורכת.

עודד פורר: זה לטובת הסטודנטים, מירב, זה לא לרעתם.

עודד פורר: הרעיון הוא בסוף שאם מישהו לא מתאים להתמחות והוא רואה שהוא לא עובר בשנה א', הוא לא ממשיך למסלול של התמחות.

ניסן סלומינסקי: הרעיון של עודד הוא רעיון טוב, אבל אין אפשרות לעשות בחינה אחת לכל המוסדות אחרי שנה אחת, כי כל מוסד מלמד דברים קצת שונים, שיטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעשות מבחן אחד אחיד לכולם.

ניסן סלומינסקי: ואם כל מוסד יצטרך לעשות את המבחן שלו, אז לא עשינו כלום, כי אם הוא מעביר את הסטודנטים הוא יעביר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של עודד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

עודד פורר: היא תעלה למליאה.

אלעזר שטרן: תעלה למליאה.

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת, של חברת הכנסת ברקו, לגבי כהונתו של הנציב.

אלעזר שטרן: במקום ארבע שנים הכהונה שלו תהיה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא נמצאת פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר הסכמנו.

אלעזר שטרן: נוריד אותה.

אלעזר שטרן: הסתייגות שהגישה חברת הכנסת סויד בדיון הקודם, שהכהונה שלו תהיה שש שנים.

רויטל סויד: עשינו ארבע וארבע.

אלעזר שטרן: זה יהיה חלק מנוסח החוק.

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת, של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי המימון, שהמימון יהיה מתקציב משרד המשפטים ולא מתקציב הלשכה.

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת, של חברת הכנסת מיכאלי, שהנציב יהיה רק שופט בדימוס ולא יהיה גם עורך דין שכשיר להיות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

מרב מיכאלי: זאת לא תהיה סיעתית.

מרב מיכאלי: חוץ מאשר על ההסתייגות הזאת ועל ההסתייגות של עודד, כל סיעת המחנה הציוני מצטרפת לשאר ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: גם אנחנו, המשותפת.

אלעזר שטרן: אלה ההסתייגות שרשומות אצלי.

מרב מיכאלי: לי יש בבקשה.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני מבקשת שההסכם, אם לא יהיה בתוך החוק, לחילופין שההסכם המדובר יבוא כתוספת לחוק, על כל פרטיו.

מרב מיכאלי: דבר נוסף, אדוני, אני מבקשת להבין.

מרב מיכאלי: אתה אומר שיהיה הסכם לחמש שנים.

מרב מיכאלי: אבל אם אני התחלתי את לימודי המשפטים שלי בשנה הרביעית להסכם, איך אדע אם יהיה לו או לא יהיה לי פרקטיקום?

מרב מיכאלי: איך אני אעשה את החישוב?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לנושא.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה מסוימת, אי אפשר להיכנס.

מרב מיכאלי: אז מה אתה מציע לי לנסח פה כהסתייגות?

ניסן סלומינסקי: איך שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להוריד את זה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מבקשת להגיש הסתייגות ששנתיים לפני תום הסכם החמש שנים יצטרכו - - -

ניסן סלומינסקי: פה יש שנה לפני.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות הראשונה של מרב?

מירב בן ארי: על מה?

מרב מיכאלי: שההסכם יהיה בתוספת לחוק.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: נפל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות השנייה של מרב מיכאלי, ששנתיים לפני, כשבחוק כתוב שנה לפני?

מרב מיכאלי: יצטרכו להודיע.

אלעזר שטרן: בחוק לא כתוב כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל בהסכם.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: אז כל ההסתייגויות נפלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נצביע לגבי החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק, עם התיקונים שדיברנו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

מרב מיכאלי: אני נגד.

מרב מיכאלי: בעד החוק – 11

מרב מיכאלי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ועדת החוקה אישרה את החוק כפי שהוא, עם מה שקיבלנו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

מרב מיכאלי: אנחנו חוקקנו עכשיו חקיקה שערורייתית ולא שוויונית ולא סבירה.

מרב מיכאלי: אני מתנגדת לזה.

מרב מיכאלי: גם אני מגישה רביזיה.