ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 439, 2017-07-17 11:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים או בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, אחרי הרבה זמן אנחנו מקבלים בברכה את רז נזרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים כל-כך איך להגדיר – יש הגדרה?

<רז נזרי: ציבורי-חוקתי.

ניסן סלומינסקי: - - - אנשי הממלכה, אנשי העמותות, המכללות, הגופים המצטרפים אלינו, ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בחוק שהוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כולנו חשים שצריך אותו עדיין.

ניסן סלומינסקי: למרות שיש הרבה דיבורים על השלום וכו', כל יום שאנחנו כמעט מתחילים להשתכנע שאו-טו-טו יהיה שלום, מישהו בא וטופח על פנינו, אז אנחנו כן צריכים את המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו מאוד רגישים לזכויות האדם וזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים כל הזמן לשלב בין שני הדברים, לתת אפשרות לגופי הביטחון לעשות מה שהם צריכים, מצד שני לשמור על זכויות הפרט כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: הדילמה הזאת לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים בפועל שכאשר אין חוק מסודר, זה לא נשמר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש הגזמה לכיוון הביטחון, לפעמים יכולה להיות הגזמה לכיוון זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין שני הדברים האלו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחוק.

ניסן סלומינסקי: נכון שהחוק ביסודו נובע מתוך מצב חירום של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בזה פתחתי וכבר אמרתי שאנחנו מצד אחד מנסים להשתחרר מההגדרה הזאת – די, כמה זמן אפשר?

ניסן סלומינסקי: – אבל מצד שני אנחנו עדיין נמצאים בסיטואציה שאני לא חושב שיש הרבה מדינות בעולם שנמצאות בה, ואנחנו באמת רוצים להיאבק נגדה.

ניסן סלומינסקי: לכן נשתדל מאוד למצוא את שביל הזהב בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: נלך קמעא קמעא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל היום בנושא של צווי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: נעבור סעיף-סעיף.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן רקע, כי כבר דיברנו על הרקע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדון ברקע, אלא הנושאים של הרקע או הנושאים העקרוניים ייכנסו דרך הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: נראה שהממלכה בנושא הזה מקלה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם יש מעצר, יש התייחסות בכובד ראש, אבל כשמדובר על צווי הגבלה – זה בסדר, זה לא נורא, יהיה בבית, לא יוכל לצאת, או אסור יהיה לו להיכנס לבית.

ניסן סלומינסקי: זה לא נורא, למרות שבפועל אתה הולך ושוחט את האיש, מנתק אותו לפעמים מכל מקורות המחיה שלו, מכל החברה שלו.

ניסן סלומינסקי: יש יותר קלות ראש וקלות יד בנושא הזה, וזה לא בסדר, וצריך יהיה גם פה לשים מגבלות.

ניסן סלומינסקי: נראה שגם הצעת החוק עצמה קבעה הבדלים.

ניסן סלומינסקי: יש הקלה וכל המערכת השיפוטית לא נמצאת במערכת הזאת הפלילית.

ניסן סלומינסקי: אם בחלק הראשון היה לנו שופט בתוך 48 וכו' וכו' – פה, בשביל מה צריך שופט?

ניסן סלומינסקי: בסך-הכול אני אומר שאסור לו להיכנס לבית במשך שנה שלמה, מה עשיתי?

ניסן סלומינסקי: או הפוך, אני אומר לו שאסור לו לצאת מהבית.

ניסן סלומינסקי: בחוק אתה רואה שיש מעין תפיסה של הקלה בנושא הזה, וזה גם לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: כי פה, בדרך הזאת, יכולים להרוג את האיש, כי מנתקים אותו ממקורות חייו, ממשפחתו, מחבורתו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שוב לכולם שכל מה שאנחנו מדברים זה בתוך ישראל רבתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא במרחבי ארצנו, אבל זה בתוך ישראל כולל ירושלים רבתי.

ניסן סלומינסקי: במרחבי ארצנו יש כללים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רצית להגיד משהו.

בצלאל סמוטריץ': כן, אני רוצה לומר משהו כפתיח.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שזה מתחבר לדברים שאתה, אדוני היושב-ראש, פתחת בהם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לתפיסתי צווי ההגבלה המינהליים לא נועדו לתת כלים נוספים למערכת לפעול במקומות שבהם היא לא יכולה להשתמש במעצר, אלא להפך.

בצלאל סמוטריץ': מטרתם של הכלים הנוספים היא לצמצם את הפגיעה במקום שבו אפשר להשיג את התכלית של הסרת הסכנה בצורה שפוגעת פחות בזכויותיו של אותו אדם שכנגדו מתקיימים ההליכים.

בצלאל סמוטריץ': לכך נועדו הצווים, צווי ההגבלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שצווי ההגבלה עכשיו אמורים להגדיל את אוכלוסיית היעד, האוכלוסייה המסוכנת שנגדה אנחנו רוצים לנקוט באותם הליכים מינהליים, אלא להפך.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו אוכלוסיית יעד, והיא האוכלוסייה היחידה שכנגדה אנחנו נאלצים כרע הכרחי לנקוט בפעולות מינהליות כאלה – שוב, לא צריך לומר את הדברים הפשוטים – ללא הליך משפטי מסודר במסגרת ההליך הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': המטרה של הכלים האלה זה כלים שאנחנו אמורים לתת לכם, כדי לצמצם עד כמה שרק אפשר את הפגיעה.

בצלאל סמוטריץ': בכל מקום שבו אפשר ללכת לחלופה שפגיעתה פחותה במקום ללכת לחלופה של מעצר – ללכת למקום הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שבתפיסתי אנחנו לא אמורים להרחיב את העילות.

מיכל רוזין: הפוך.

בצלאל סמוטריץ': זה רעיון שלהם, אני אומר את הרעיון שלי.

בצלאל סמוטריץ': ברור שבמהות לזה זה נועד.

בצלאל סמוטריץ': גם אם נלך לחוקי המעצרים, יש לנו עילות מעצר ועדיין אנחנו חייבים לבדוק האם אפשר להשיג את אותה התכלית באמצעים שפגיעתם פחותה, בחלופות מעצר כאלה ואחרות.

בצלאל סמוטריץ': אין היגיון שפה זה יעבוד אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אין שום סיבה בעולם שפה זה יעבוד בהיגיון אחר.

בצלאל סמוטריץ': ההיגיון שרק מי שכנגדו יש ההצדקה לא לפעול בהליך הפלילי הרגיל, אלא בהליך מינהלי, ננקוט כנגדו בהליך מינהלי, ונעשה הכול כדי לא לנקוט בהליך הכי דרמטי ודרקוני של מעצר ונלך לחלופות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': כמו שזה מנוסח היום המשמעות היא הפוכה.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שאנחנו הולכים להרחיב את האוכלוסייה שכנגדה נשתמש בזה.

בצלאל סמוטריץ': במקום שזה יהיה כלי שנועד לצמצום הפגיעה בזכויות אדם זה יהפוך להיות כלי שירחיב את הפגיעה בזכויות אדם.

בצלאל סמוטריץ': כי ההיגיון יהיה פשוט – חבר'ה, זה לא כל-כך נורא, זה לא מעצר, בסך-הכול הרחקנו בן-אדם מסביבת חייו, ממשפחתו, ממקור פרנסתו, מילדיו, ממקום החינוך של ילדיו, לא קרה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': בסך-הכול זרקנו אותו בלי פרנסה, בלי מקום לגור בו, לא משלמים לו את שכר הדירה, זה לא כזאת פגיעה קשה, אפשר להרחיב אותה, לא חייבים עכשיו להצטמצם רק למקומות שבאמת יש כאן

בצלאל סמוטריץ': סכנה ברורה ומידית – אנחנו עדיין בדיונים על העילות של המעצר – אלא נרחיב את זה לסל הרבה-הרבה יותר גדול.

בצלאל סמוטריץ': תהיה כאן, אדוני היושב-ראש, אצבע קלה על ההדק.

בצלאל סמוטריץ': זה קיים כבר היום.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בגלל שהמצפון פחות מציק לנו כביכול, כי זה לא כל-כך דרקוני כמו מעצר, האצבע קלה על ההדק.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שהכיוון שאליו תלך הוועדה יהיה שאנחנו נצמדים לאותה אוכלוסיית יעד, העילות הן אותן עילות ורק בעילות האלה יש הצדקה לחרוג מהנורמה המתוקנת של מדינה דמוקרטית מתוקנת, של נקיטה בהליך הפלילי אל עבר ההליכים המינהליים הללו שהם רע הכרחי, וכל הפרק הזה של צווי הגבלה ישמש את התכלית של צמצום הפגיעה בזכויות של אותה אוכלוסייה מאוד-מאוד ממוקדת, ולא חס וחלילה להרחיב את האוכלוסייה ואת העילות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה נועד לצמצם פגיעה בזכויות אדם ולא חלילה להרחיב.

בצלאל סמוטריץ': כמובן אני אדבר גם על העילות, גם על הביקורת השיפוטית, גם על כל המנגנונים שקיימים במעצר המינהלי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנתייחס לצווי הגבלה בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים למעצר מינהלי, כי זאת האמת.

בצלאל סמוטריץ': קודם אמרתי בציניות, ניסן, כשאתה לוקח אדם ומרחיק אותו ממקום חייו, מילדיו, ממשפחתו ופרנסתו - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: גם אני אמרתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אז לא זרקת אותו בתא אפל בלי טלפון.

בצלאל סמוטריץ': לו היתה הצעתי מתקבלת, היינו בכלל נשארים בפרק ההוא ומוסיפים בפרק ההוא כמו שכתוב לנו בחוק סדר הדין הפלילי את החובה של בית המשפט לשקול את היכולת להשיג את תכלית המעצר באמצעות חלופות.

בצלאל סמוטריץ': הייתי בונה את אותו רעיון גם פה.

בצלאל סמוטריץ': הכול מתקיים, ועכשיו אתם תבדקו, לפני שאתם רצים לבקש מעצר, אם אפשר להסתפק בחלופות, כן או לא.

בצלאל סמוטריץ': בשום אופן לא להרחיב.

ניסן סלומינסקי: יש רק תרתי דסתרי אצלך בתפיסה הזאת, שאם זה אותן עילות, אותו דבר, למה פה אפשר פתאום להסתמך על זה?

בצלאל סמוטריץ': זה שאלה של המסוכנות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהעילה היא אותה עילה של ודאות קרובה לוודאות, כמו שהגדרנו אותה, והסכנה נניח היא גדולה עד כדי כך שאתה צריך מעצר, איך פתאום אתה יכול להעביר אותו למשהו מינהלי?

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, זה בדיוק כמו מעצר רגיל בהליך פלילי רגיל.

בצלאל סמוטריץ': הרי בהליך פלילי רגיל יש לנו עילות מעצר שרק בהתקיימן אפשר לעצור או להטיל כל מגבלה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': כאשר אין עילות מעצר, מסוכנות או אחרי חקירה, כל שלב בהליך הפלילי לפי עניינו – אם אין עילת מעצר, האדם חופשי, הוא הולך הביתה, אי-אפשר להגביל אותו בכלום.

בצלאל סמוטריץ': גם אחרי שנקבע שיש עילת מעצר, חובה עלינו כמדינה, כלומר, חובה על בית המשפט לשקול האם אפשר להשיג את תכליתו של המעצר, קרי, למנוע פגיעה בחקירה, או חשש הימלטות מן הדין, או מסוכנות וכו', להשיג את אותה תכלית באמצעי שפגיעתו פחותה.

ניסן סלומינסקי: אתה דוחף את המערכת, בשיטה שלך זה את רוב האנשים – אתה דוחף שייתנו להם מעצר.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': להפך.

בצלאל סמוטריץ': אם נקבע בחוק שגם כשהתקיימה העילה - - -

ניסן סלומינסקי: אם העילות יישארו אותן עילות והכול יהיה אותו דבר, בסוף - - -

בצלאל סמוטריץ': ניסן, זה עובד מצוין בהליך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

בצלאל סמוטריץ': זה עובד מצוין בהליך הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

ניסן סלומינסקי: ההליך הפלילי זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נמצא - - -

בצלאל סמוטריץ': בהליך הפלילי הרי מישהו יכול לטעון שעכשיו בגלל שיש חלופות מעצר, נעצור את כולם.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא נמצא בסכנת טרור או סכנה כמעט ודאית של פיגוע או משהו כזה.

בצלאל סמוטריץ': כמעט ודאי זה אומר שזה לא ספקולציה אלא יש כאן אכן חשש אמיתי שמצדיק לחרוג, לסטות מדרך המלך וללכת להליך המינהלי.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח כאן סיכון ביטחוני, שאני לא יודע מה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו ההליך הפלילי שאתה מדבר עליו.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, כבר הסכמנו על המקרים המסוכנים שבהם אנחנו מטפלים למרות אנחנו לא אוהבים את זה, נלך להליך המינהלי.

בצלאל סמוטריץ': בהליך המינהלי צריך לבחור האם ללכת מיד לאמצעי הכי קיצוני של מעצר, או שאפשר ללכת למשהו רך יותר ולהשיג את אותה תכלית.

בצלאל סמוטריץ': הרי לפעמים אני אגיד לאדם: תהיה במעצר בית, ואני יכול לפקח עליו עם משקפת מהצד, והשגתי את התכלית.

ניסן סלומינסקי: מתי זה יכול להיות ומתי זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אם העילות אותו דבר, הכול אותו דבר, איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול להגיד שזה מעצר וזה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם החשש הוא ריגול, יכול להיות שמספיק שהוא יהיה במעצר בית עם האזנות על הטלפון.

בצלאל סמוטריץ': אם החשש הוא שיש לו פצצה שהוא מחביא אותה, כך וכך.

בצלאל סמוטריץ': זה שאלה של כל מקרה לגופו.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק בהליך מינהלי רגיל.

בצלאל סמוטריץ': שאלת המעצר מבוססת על מסוכנות, אז בית המשפט בוחן על איזה מסוכנות מדובר, האם זה מסוכנות שכדי לנטרל אותה אפשר רק במעצר, או שאפשר לנטרל את המסוכנות גם באמצעים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות ברור, ניסן, שאחרת תהיה פה חגיגה.

בצלאל סמוטריץ': מצוין, אפשר עכשיו כמה שרק רוצים להשתמש בצעדים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאולי המדינה תרצה, אבל התפקיד שלנו, גם אם לא נקבל את התפיסה שלך במאה אחוז, אלא נקבל אולי את התפיסה שלי, נעשה כאן סדר, ויכול להיות שיהיה דירוג שכן שומר, לא נותן להם יד חופשית פה.

<רז נזרי: שתי אמירות כלליות בהתייחס לדברים שנאמרו, ואולי לפני זה יש לנו סוג של חוב קטן מהדיון הקודם, או הקודם לקודם, הרבה דברים שהבטחנו ליושב-ראש ולוועדה בנושאים של קטינים בעיקר, לגבי מועדים.

<רז נזרי: אתם זוכרים, דיברנו לא מעט בהקשר לזה.

<רז נזרי: חבר הכנסת סמוטריץ, גם אתה התייחסת לזה בשעתו.

<רז נזרי: אמרתי שנבחן את הדברים פנימית עם גורמי הביטחון אצלנו.

<רז נזרי: בסופו של דבר גם מתוך שמיעת הדברים שנאמרו כאן בוועדה וגם מתוך ליבון פנימי ובדיקה אצלנו מול בית המשפט, הפרקליטות והשב"כ, מבחינתנו כממשלה נסכים שהביקורת השיפוטית לגבי קטין תהיה אחרי 24 שעות, שזה משמעותי, זה מקצר למעשה בחצי את התקופה - - -

<נעמה פויכטונגר: צו מעצר.

<רז נזרי: על צו מעצר אני מדבר.

<רז נזרי: לגבי בגיר – 36 שעות במקום 48 שעות.

<רז נזרי: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו יודעים שהכלי הזה לא פשוט.

אוסאמה סעדי: כמו בדיני המעצר הרגילים.

<רז נזרי: דיני מעצר רגילים בבגיר זה 24.

<רז נזרי: פה אנחנו עושים לקטין חצי מהתקופה של 48 שעות.

<רז נזרי: אנחנו מקצרים לשניהם: לקטין יורדים מ-48 שעות ל-24 שעות ולבגיר מ-48 שעות ל-36 שעות.

<רז נזרי: אני שם את זה בפניכם כחלק מהשיח שמתקיים בין הכנסת לממשלה.

<רז נזרי: זה לא היה פשוט גם מבחינתנו, אבל מתוך זה שאנחנו ערים למשמעות הזאת של מה זה מעצר מינהלי מצד אחד, מצד שני אנחנו נחושים שיש עדיין צורך בדבר הזה, אנחנו מסכימים שהביקורת השיפוטית האוטומטית, כשמדובר לגבי מעצר, תהיה בפרקי זמן של 24 שעות לגבי קטין ו-36 שעות לגבי בגיר.

בצלאל סמוטריץ': אני עדיין עומד על דעתי ש-24 שעות גם לבגירים.

<רז נזרי: תברך אותנו על זה.

ניסן סלומינסקי: בירכנו אתכם.

בצלאל סמוטריץ': אתה זקוק לברכותיי, רז?

<רז נזרי: לגבי מעצר מינהלי, תקופת המעצר של קטינים באותה מסגרת שדיברנו על התאמה בין הרעיון שקטינים זה משהו אחר גם בדין הפלילי, זה לא אחד לאחד, אנחנו כן מסכימים להורדה של תקופת המעצר לגבי קטינים משישה חודשים לארבעה חודשים.

<רז נזרי: את תקופת המעצר הראשונית, ודאי שאפשר להאריך.

<רז נזרי: זה אותו יחס של שני שלישים כמו בדברים אחרים שבהם זה קיים, שתקופת המעצר הראשונית תהיה ארבעה חודשים במקום שישה חודשים.

<גור בליי: ההארכות יהיו גם של ארבעה חודשים?

<רז נזרי: הארכות של קטינים באותה תקופה.

ניסן סלומינסקי: כפולות של ארבעה.

<רז נזרי: כן, כן.

<רז נזרי: באותה תקופה.

<רז נזרי: לגבי הדברים הכלליים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, ואני מניח שתיכף נדבר גם בסעיפים עצמם.

<רז נזרי: גם אתה היושב-ראש אמרת שאנחנו אולי בתחושה שצווי הגבלה זה לא נורא, בעיני הממלכה צווי ההגבלה זה לא נורא.

<רז נזרי: צווי הגבלה זה דבר לא פשוט גם בעינינו, אבל אנחנו אומרים וחוזרים ואומרים שיש בינינו הבדל משמעותי ולא צריך לטשטש אותו, ואסור לטשטש אותו, בין צו הגבלה לבין צו מעצר.

<רז נזרי: לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי, כפי שראיתי לפחות, אני חושב שמרבית הדברים, גם לגבי העילה, גם לגבי מנגנון האישור וגם לגבי ההסתברות, זה עושה התאמה בין צו הגבלה לצו מעצר.

<רז נזרי: אני חושב שגם אם נצא מתוך נקודת הנחה שאתה אמרת, שאנחנו מסכימים לה, שצו הגבלה זה לא דבר כלאחר יד לפגוע באדם במובן הזה שעכשיו לא יהיה בביתו, שלא ייצא מהארץ, או צווי הגבלה כאלה ואחרים, זה דבר שהוא לחלוטין לא פשוט.

<רז נזרי: אם אין הבדלה – דעת מניין?

<רז נזרי: ההבדלה זה לא להבדיל בין שחור ללבן, נכון שגם זה בעייתי מאוד, אבל יש גוונים של אפור באמצע.

<רז נזרי: והנושא הזה של צו הגבלה משמעותי בעינינו ככלל, פגיעתו פחותה מאשר צו מעצר.

<רז נזרי: אי-אפשר לחלוק על כך שמעצר זה הדבר הכי דרמטי, כשאתה שם אדם מאחורי סורג ובריח.

<רז נזרי: נכון שגם להרחיק אדם מביתו זה בעייתי, אבל אני מרגיש שמיותר לחזור ולהסביר מדוע זה לא אותו דבר.

<רז נזרי: ואם זה לא אותו דבר, ממילא בעינינו זה כן אמור לקבל ביטוי במגבלות האחרות שהטלנו.

<רז נזרי: ואני מזכיר שהתהליך היה שהסכמנו בחלק מהדיון פה ובדיון פנימי אצלנו להעלות את הרף הנדרש בכל מה שקשור בצווי מעצר.

<רז נזרי: העלינו גם את המבחן ההסתברותי, גם את עילת המעצר וגם את מנגנון האישור.

<רז נזרי: אז עכשיו באים ואומרים: למה גם זה לא ככה?

<רז נזרי: אני חושב שצריך להסתכל על זה כתהליך הפוך.

<רז נזרי: באנו עם הצעה ראשונית שהיתה יותר משופרת לעומת תקנות ההגנה כיום.

<רז נזרי: אני מקבל מה שנאמר שזו לא נקודת מוצא, ודאי שזה לא קודש קודשים, כולנו מודעים לכך.

<רז נזרי: ובראש ובראשונה אנחנו אומרים שמה שיש בתקנות ההגנה לא מתאים למדינה יהודית דמוקרטית בשנות האלפיים, מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, לבוא ולהגיד אחרי שהסכמנו בשיח פנימי ושיח אתכם, לבוא ולומר את הדבר שכל מה שהסכמנו בצווי מעצר צריך להיות גם בצווי הגבלה, זה נראה לי לחלוטין לא נכון, כי כמו שאמרתי אז אני חוזר ואומר היום, יש הבדל דרמטי בין מעצר לצו הגבלה.

<רז נזרי: אפשר לתאר תיאורים קורעי לב, ואני לא מקל בזה ראש, על מי שמורחק מביתו וכו', זה ודאי נכון, אבל זה יהיה הרבה יותר קורע לב אם אותו קטין או אותו בגיר לא יורחק מביתו, ממקום משפחתו שישה חודשים, אלא יהיה מאחורי סורג ובריח.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו נותנים לך את הכלי הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, בצלאל.

<רז נזרי: - - - שמשמעותה היא שוויון בין הדברים.

<רז נזרי: לגבי מה שאמרת, חבר הכנסת סמוטריץ, יש.

<רז נזרי: ובהחלט אתה דיברת על הרחבה או לא הרחבה.

<רז נזרי: בעינינו ודאי שזה אמור להכניס לתוכו גם אנשים שלא אמורים להיכנס למעצר.

<רז נזרי: אני לא מטשטש את זה.

<רז נזרי: ודאי שבעינינו בתוך צווי ההגבלה אמורות להיכנס דמויות כאלה שאי-אפשר לעצור אותן, וכדי לעצור זו פגיעה הרבה יותר משמעותית, צריך שהחשש יהיה הרבה יותר משמעותי, צריך שהעילה תהיה הרבה יותר משמעותית.

<רז נזרי: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים שאני לא רוצה שגורם מסוים, שאני יודע שהוא גורם מתסיס ישתתף בלוויה של מחבלים - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה הולך לקצה הקל.

בצלאל סמוטריץ': בואו נפריד בין סוגים שונים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הפריע לך.

<רז נזרי: יש אין-סוף וריאציות.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל גדול בין להגיד: אל תבוא - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - מי דואג לילדים שלך.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר, הוא לא מפריע לך.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר, תשמע את כל תפיסת העולם.

ניסן סלומינסקי: אפשר לחלוק, אבל לא להיכנס באמצע.

<רז נזרי: להרחיק גורם מסוים מתסיס מלוויה.

<רז נזרי: להרחיק גורם מסוים בזמן מסוים מהר הבית.

<רז נזרי: היתה לנו תקופה של שקט, עכשיו לצערנו עוד פעם קרה אירוע חמור.

<רז נזרי: נגיד שרוצים להרחיק אנשים שחושבים שהם מתסיסים, לשים אותם תחת מעצר לגמרי, זה כנראה יהיה דרמטי מדי ולא מוצדק, כי לא בהכרח אפשר לשים בכל מקום את הנזק שממנו אנחנו חוששים, אבל אם יגיעו לתחום הר הבית, יש לי מידע מודיעיני כזה או אחר.

<רז נזרי: אני כן צריך להסתפק בצו הרחקה, לכן זה כן אמור להכניס לתוך המעגל אנשים שלא בהכרח נמצאים במעגל הראשוני של המעצר.

<רז נזרי: ועדיין אני מזכיר שגם במבחן הזה, תראו איפה היינו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קורה כבר היום על-ידי המשטרה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להרחיק אדם מהר הבית - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אי-אפשר.

<רז נזרי: הנוסח הנוכחי שלפיו מתקיימים צווי הגבלה כאלה, חבר הכנסת סמוטריץ – הנוסח הנוכחי הוא זה: שר הביטחון, מפקד צבאי וכו' רואה שנחוץ ומועיל לתת את הצו לשם הבטחת שלומו של הציבור – "שלום הציבור" זה מונח מהעולם הפלילי, שים לב – הגנתה של ישראל, קיומו של הסדר הציבורי או דיכויים של התקוממות, מרד או מהומה.

<רז נזרי: זה הנוסח שלפי החוק פועלים היום.

<רז נזרי: אני מסכים שהדבר הזה לא מתאים לגמרי.

<רז נזרי: לדבר על דיכוי התקוממות, או מרד, או מהומה, או סדר ציבורי, זה אכן מבחנים שמתאימים לבריטים בשנות ה-40, ואנחנו חיים אתם לא מעט שנים.

<רז נזרי: אנחנו עכשיו רוצים לדבר במונחים יותר סגורים.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על פגיעה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

<רז נזרי: כלומר, זה משאיר אותי בעולם הביטחון, מוציא אותי מעולמות של דיכוי התקוממות, או סדר, או הפגנות, או לא יודע מה הדברים האלה.

<רז נזרי: אנחנו כן מבינים שגם צווי הגבלה זה לא שום דבר – אני אתייחס גם לדברים שלך, אדוני היושב-ראש – ואנחנו כן באים ומציעים משהו יותר מצומצם ויותר מידתי מאשר הנוסח הרחב שפועלים לאורו היום.

<רז נזרי: נכון שיש תלונות על הגבלה כזאת או אחרת, יש בתי משפט ויש ועדות שדנות בערעורים, אבל אני לא רואה שמתפרעים פה לחלוטין ועוצרים פה כל מי ש - - -.

<רז נזרי: אבל עדיין גם עלי ספר, לא נכון שתהיה סיטואציה כזאת של נוסחים כאלה.

<רז נזרי: לכן אנחנו מצמצמים ומציעים לשמור לא בעולם של שלום הציבור, שזה עולם פלילי בשפה המשפטית, ולא בעולמות של דיכוי התקוממות ומהומות, שזה אולי מתאים למשטרים מסוג אחר.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על ביטחון הציבור ומדברים על ביטחון המדינה.

<רז נזרי: אנחנו כן חושבים שהמונחים ביטחון המדינה וביטחון הציבור עדיין צריכים להיות רחבים יותר מהמונחים שהסכמנו להחמיר בצווי מעצר, שמצמצמים עוד יותר, כי כמו שאמרתי בהתחלה: נכון, צו הגבלה זה פוגע, אבל צו מעצר פוגע הרבה-הרבה יותר.

<רז נזרי: לכן צריך שיהיה הבדל גם בעילות.

<רז נזרי: זו כל התורה כולה.

ענת ברקו: אתה רואה פה מדרגיות של ענישה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<רז נזרי: לא ענישה, מניעה.

ענת ברקו: מניעה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לאנשים אחרים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתי נקודות: נקודה אחת שלא נימלט ממנה בסופו של יום ונצטרך להכריע, ואנחנו כנראה כן נכריע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שבהליך שיפוטי, בחלק הראשון, ואני מניח שגם פה נכניס הליך שיפוטי מסוים – ההליך השיפוטי ייערך בנוכחות מה שאנחנו קוראים לו "עורך-דין".

ניסן סלומינסקי: יש בין בצלאל לביני אולי קצת מחלוקות מה בדיוק, אבל בעיקרון שכן יהיה מישהו מטעם המדינה, אבל הוא עורך-דין, שהוא כן עבר את הדירוג, הוא לא מייצג את הנאשם, שהוא כן יוכל להסתכל על החומר, שתהיה לנו יכולת שלא מוכרים לשופט, שמביאים עליו בומבה גדולה – שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: לא, שיהיה מישהו שיראה את זה, יעבור על זה, שיידע להגיד לפעמים את האיפכא מסתברא, כדי לייצג את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעמוד על זה.

<רז נזרי: זה דיון נפרד.

<רז נזרי: נדון בזה אצלנו.

<רז נזרי: אמרתי בשבוע שעבר מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה דיון נפרד, רק שלא נימלט ממנו.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לך את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

<רז נזרי: אני זוכר לצערי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מסתמן פה למעשה שיש כאן שלושה נתיבים.

ניסן סלומינסקי: נתיב אחד, שאולי בצלאל היטיב לייצג בנושא הזה, שלמעשה העילות והכול זה היינו הך, רק שלאדם אחד יכול להיות שיצטרכו לתת מעצר ולשני יסתפקו במשהו מינהלתי, כלומר, מגבלה כזאת, אבל מדובר על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הנתיב השני זה שלך, שזה כאילו עולמות נפרדים.

ניסן סלומינסקי: והצד שלי שזה לא עולמות נפרדים, אבל זה לא עד כדי כך, זה כן שני סוגים של אנשים.

ניסן סלומינסקי: זה לא בהכרח אותו אחד, כי אם זה אותו אחד, אז אתה כבר נותן לו את המעצר.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו אחד שאני נותן לו או מעצר או את זה, זה סוג שונה שאתה לא יכול לתת לו צו מעצר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה לא נותן לו, אתה לא יכול לתת לו דרגה יותר נמוכה, אבל עדיין הרבה יותר רחוק ממך, הוא עדיין צריך לקבל הרבה יותר זכויות ממה שהוא מקבל בהצעה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן שלושה נתיבים, שנזרום אתם לאורך כל ההצעה, ובהתאם לזה יבואו התיקונים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ההצעה שלכם מבוססת על התפיסה שלך, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבסופו של יום נגמור, אני לא יודע אם זה עם ההצעה של בצלאל, אבל לפחות עם ההצעה שלי, ונראה איך לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': מה שלכאורה נראה כרגע הדבר הנכון הוא לעשות דיפרנציאציה בין הצווים השונים.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור לי שהרחקת אדם מהר הבית, אני מוכן לקבל, גם הפגיעה היא מינורית יחסית לעומת דברים אחרים, ואז אני יכול להבין שזה גם חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אבל בעיני להוציא אדם לא מהר הבית, אלא מהבית לחצי שנה, אותו, את הילדים, את הפרנסה והשכר דירה זה כמעט כמו מעצר.

בצלאל סמוטריץ': את זה בשום פנים ואופן לא מוכן לתת פה.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: זה לא דומה למעצר.

ענת ברקו: שלילת חופש ומעצר זה הדבר הכי חמור שיכול להיות.

אוסאמה סעדי: - - -

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר להתכחש - - -

ענת ברקו: מעצר זה מעצר.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי שזה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר שהוויכוח הרי יבוא לידי ביטוי בסעיפים, נעבור סעיף-סעיף.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לפי תפיסות העולם שלו יראה אם הוא מסכים לסעיף, הוא רוצה לשנות אותו, או לשנות אותו דרמטית, ולפי זה נוכל בסוף ליצור את המסלול הנכון.

ניסן סלומינסקי: כן, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: יש היום והיה בישיבות הקודמות סנגור טוב מאוד, שמייצג את העמדות שלנו, אז אנחנו סומכים עליו.

אוסאמה סעדי: הוא עושה את העבודה.

אוסאמה סעדי: כמו שאמר לי תמיד, רז נזרי "אתה עושה עבודה".

אוסאמה סעדי: אני מתנצל שבשתי הישיבות הקודמות נעדרתי, אבל אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על צווי הגבלה, יש קשת רחבה של צווי הגבלה, לא הכול זה באותה רמה ובאותו סיכון.

אוסאמה סעדי: כשמדברים למשל על הגבלת חופש העיסוק, שהיא אחת מזכויות היסוד, ויש חוק יסוד, זה לא דומה שאתה תוחם מגורים פה ופה, או שאתה מרחיק.

אוסאמה סעדי: גם התקופות שנה – למה שנה?

אוסאמה סעדי: כשאתה מוציא אדם ממקום מגוריו ואתה מעביר אותו למקום אחר - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, כשנגיע לסעיפים נדבר על זה.

אוסאמה סעדי: נגיע לסעיפים ונדבר, אבל אני אומר שבמעצר מינהלי אתה מדבר על חצי שנה, גם זה יהיה, אבל לפחות יש ביקורת, גם על התקופות של שנה, גם צריך להבחין בין צווי ההגבלה השונים, וכמובן מה היסוד.

אוסאמה סעדי: אני מניח שזה לא יסוד סביר, אלא שאנחנו מגיעים להסכמה שזה המבחן של קרוב לוודאי, וזו גם התקדמות.

אוסאמה סעדי: נגיע לסעיפים ונדון סעיף-סעיף.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: נתחיל.

ניסן סלומינסקי: עמיחי, אתה תרצה בסעיפים, אני מניח, אלא אם כן אתה רוצה משהו כללי.

<עמיחי כהן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שהאופי המיוחד של צווי הגבלה הוא שהעוצמה שלהם הולכת ומתגברת עם הזמן בניגוד למעצר מינהלי שהפגיעה מהדקה הראשונה היא דרמטית.

<עמיחי כהן: אפשר לתאר לעצמנו סיטואציות שבהן צו הגבלה שניתן לתקופה קצרה מאוד הפגיעה יחסית מינורית.

<עמיחי כהן: לעומת זאת, העוצמה של הדבר הזה הולכת ומצטברת עם זמן הפגיעה.

<רז נזרי: במעצר לא?

ענת ברקו: אתה טועה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ענת ברקו: המשבר של כניסה לכלא הוא משבר מאוד קשה, והשלבים הראשונים הם מאוד קשים.

ענת ברקו: כמובן זה לא דומה.

ענת ברקו: אני לא מבינה מה משווים בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: עזבו, לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים לקבל את דבריו.

ענת ברקו: הם אפילו לא דומים.

<עמיחי כהן: לא לגבי המעצר.

<עמיחי כהן: אני רק מציין לגבי צווי ההגבלה שבהם העוצמה של הפגיעה הולכת ונהיית דרמטית ומהותית ככל שהזמן מתקדם ומצטבר, ולכן דווקא שם צריך להיזהר בהארכה של הזמן ובגמישויות של הזמן.

<עמיחי כהן: אנחנו יודעים במעצר מינהלי, שאנחנו מתייחסים לזה תמיד כפגיעה, ולכן אנחנו תמיד בודקים.

<עמיחי כהן: לעומת זאת, בצווי הגבלה יש לנו אולי הנטייה להגיד: רגע, התחלנו, שלא ידבר בטלפון.

<ענר הלמן: התשובה היא שגם במעצר מינהלי וגם בכל צו הגבלה הזמן הוא ממד חשוב מבחינת עוצמת הפגיעה וחייבים לתת לו משקל.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<גור בליי: רק שתי מילים לפני שניכנס לנושאים עצמם.

<גור בליי: כמו שגם כתבנו בנייר כהכנה לדיון וכמו שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, זה נכון שצווי הגבלה, הפגיעה שלהם היא פחותה ביחס למעצר מינהלי, עדיין מדובר פה בפוטנציאל פגיעה משמעותי בזכויות אדם, שיכולה להיות מאוד דרמטית – חופש התנועה שלו וחופש העיסוק שלו וגם שלילת חירות במידה מסוימת כמו מעצר בית או דברים כאלה.

<גור בליי: לכן אנחנו חושבים שצריך מאוד בזהירות לשקול את העילות השונות.

<גור בליי: אנחנו כן חושבים, וזאת אולי נקודה שתלווה אותנו בבחינה של הרכיבים השונים, שפה צריך להבחין בין ההיבט ההליכי לבין ההיבט של העילות.

<גור בליי: גם אם אולי יש הצדקה בהיבטים מסוימים להקל במידה מסוימת בעילות בגלל ההבדל בין צו הגבלה למעצר מינהלי, אנחנו לא רואים סיבה למה צריך להקל ברמה ההליכית, ברמה של הגורמים המעורבים, ברמה של הביקורת השיפוטית, גם מבחינת המספרים שמדובר בהם.

<גור בליי: בכל זאת אנחנו בסיטואציה שבה אדם יכול להיות מורחק מביתו למשך שנה, בלי שהוא רואה בכלל את החומר.

<גור בליי: ברור שהדברים מאוד-מאוד משמעותיים ומאוד קשים במדינה דמוקרטית.

<גור בליי: גם אם אנחנו אומרים שזה פחות קשה, ולכן אולי בעילות אנחנו יכולים לעשות עבודה, אנחנו לא רואים סיבה אמיתית לעשות הבחנה מבחינת הגורמים המאשרים, מבחינת הגורמים המחליטים, מבחינת הליך קבלת ההחלטות.

<רז נזרי: מה אמרת, גור על המספרים?

<רז נזרי: לא שמעתי מה אמרת על המספרים?

<גור בליי: המספרים הם לא גדולים מאוד ממה שנמסר לנו.

<גור בליי: מדובר בעשרות בודדות בשנה, לפי מה שהבנו.

ניסן סלומינסקי: 60, נדמה לי.

<רז נזרי: אני לא מתווכח, רק שיח קטן לגבי שני הדברים האלה, גור.

<רז נזרי: קודם כול, במספרים זה משמעותית יותר גדול מאשר מעצרים.

<גור בליי: כן, אבל עדיין הם לא מגיעים למספרים מאוד גדולים.

<רז נזרי: לגבי האמירה העקרונית שאמרת שברמה התהליכית לא אמור להיות הבדל, גם אנחנו חושבים וגם בחקיקה, אתה מכיר את זה ודאי שיש הבדל גם ברמה התהליכית שגורם מאשר - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו המחלוקת.

<רז נזרי: לצורך העניין אחרי 30 יום שאדם עצור, כדי לפנות לבית משפט להאריך את מעצרו מיום שהוגש נגדו כתב אישום, צריך אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: לפני 20 יום זה גם דרמטי שהוא עצור והוא לא צריך אישור יועץ.

<רז נזרי: בהאזנות סתר ככל שחולף הזמן עולה מדרג האישור אצלנו תהליכית בין ראש אח"מ, ליועץ, פרקליט המדינה וכו'.

<רז נזרי: כהבהרה, גם תהליכית יש הבדל ככל שהפגיעה יותר עוצמתית.

<גור בליי: מבחינתנו כבר הפעולה עצמה היא פעולה מספיק חריפה שתצדיק אישור ברמות הגבוהות ביותר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הדיון הזה יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: תראו שיש כאן שלושה נתיבים, ואנחנו ננוע בין שלושתם, ונשתדל לא להתבלבל.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, נמצא את דרכנו הנכונה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נתחיל לקרוא ואתה תוכל להתבטא ברגע שנתחיל לקרוא, כי אחרת לא נתקדם.

<גור בליי: רק עוד דבר אחד, כי זה ילווה את הדיון בנושא הזה.

<גור בליי: כשחשבנו על זה שקלנו אם יש היגיון לעשות גם מה שהציע חבר הכנסת סמוטריץ, הוא התייחס לזה, הנושא של ההבחנה בין הנושאים השונים.

<גור בליי: זה גם עלה פה בהערה של ענר.

<גור בליי: הקושי היה שאותה הגבלה ספציפית יכולה להיות בצורה דרמטית שונה.

<גור בליי: זאת אומרת, איסור להיכנס או להיות נוכח במקום, או באזור מסוים, זה יכול להיות איסור להיות בהר הבית ביום מסוים וגם יכול להיות איסור להיכנס ליישוב שלך לשנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נייצר עילות חדשות, לא צריך - - -

<גור בליי: כשניסינו לחשוב אם אפשר לעשות הבחנה לפי ההגבלות השונות, נראה שאין מנוס מלהשתמש במושגי שסתום - - -

ענת ברקו: האמירה היא ספציפית.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ענת ברקו: אם האמירה היא ספציפית שאסור להיות במקום מסוים, במקום X - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לסעיפים, נוכל שם להתבטא ולדון, אחרת אנחנו מדברים באוויר.

ניסן סלומינסקי: זה לא עוזר בכלום, כי אנחנו לא משנים כלום כרגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל עכשיו להיכנס פנימה.

<גור בליי: אם פירקנו את זה לפי סוגיות.

<גור בליי: הסוגיה הראשונה היא בעמוד 4 בנייר שלנו.

<גור בליי: ההצעה הממשלתית מדברת על זה ש"שר הביטחון רשאי להטיל על אדם אחת או יותר מההגבלות המנויות להלן", תיכף נדבר מהן.

<גור בליי: אנחנו פה מציעים לאמץ את אותם גורמים מחליטים - - -

ניסן סלומינסקי: החוק, איך שהובא לנו – הכוונה היא שיש רק שר ביטחון, אין אלמנטים נוספים.

<גור בליי: רק שר ביטחון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים שבחלק הראשון היה לנו גם הנושא של ראש השב"כ, היה לנו נושא של יועץ משפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: והמשנים.

ניסן סלומינסקי: כאן יש לנו רק שר ביטחון.

<רז נזרי: הוספנו את המשנים.

מיכל רוזין: שר הביטחון לא מחליט על דעת עצמו, נכון?

<רז נזרי: ודאי.

מיכל רוזין: למה אתם מתנגדים לנוסח "לבקשת ראש השב"כ"?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהם מתנגדים, הם עוד לא יודעים, אנחנו עכשיו מציעים את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מתחילים.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, מה שקורה כאן, אנחנו מציעים והם מסכימים...

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא מסכימים, הם מבקשים לחשוב ואחר-כך הם חוזרים עם תשובה חיובית בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: ..

מיכל רוזין: אני מסרבת לכפייה.

מיכל רוזין: אני נגד כפייה בכל מצב, ולכן אני רוצה לשכנע אבל לא לכפות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משכנעים אותו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא השתכנע...

מיכל רוזין: בצלאל אמר "אנחנו נכפה".

אוסאמה סעדי: אולי הוא כבר חשב - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רז, גם בתפיסה שלכם כאן

ניסן סלומינסקי: מדובר במערכת שאלות קלות קצת יותר, אבל עדיין אתה מסכים שזה עילות חמורות מאוד, וזאת סיטואציה קשה מאוד לאיש, אז לא רצינו להסתמך רק על שר הביטחון, בפרט שניתחנו את זה נדמה לי בפעם הקודמת, שזה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: חשבנו לתומנו ששר הביטחון, הכוונה שהוא יושב, ויש דיון, נמצאים שם נציגים של השב"כ ועוד ומתקיים דיון בפניו, הוא שומע את הדעות, הוא שומע את הסיבות למה כן ולמה לא ובסוף הוא מחליט.

ניסן סלומינסקי: כך חשבנו.

ניסן סלומינסקי: בסוף התברר לנו שהשב"כ לא זכה מעולם לראות את פניו של שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני צודק, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאז אמרתם בנושא הזה.

<א.: באירוע הזה.

ניסן סלומינסקי: על האירוע הזה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכול להיות שמישהו דיבר עם הרל"ש, או הרל"ש קיבל את המיילים, נכנס לשר הביטחון, ושר הביטחון בין כסה לעשור, או בין יום ללילה, או בין זה לזה, שמע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא נערך שם דיון בהשתתפות כל הנציגים ונשמעו דעות, מה שנעשה פה, שהוא שמע בעד ונגד ויש חשיבה וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שאם זה כך, גם פה ראוי שזה לא יהיה רק שר הביטחון, אלא יהיה גם היועץ המשפטי וראש השב"כ, שאנחנו סומכים עליו.

ניסן סלומינסקי: אם קשה להם לשבת שלושתם ביחד, ימצאו את הדרך לעשות את זה.

<רז נזרי: קודם כול, רוב הדברים שנאמרו, אני חושש שאולי היינו רכים מדי בסבבים הקודמים, כי אתם אומרים שאתם פחות או יותר מסכימים לזה, ורק צריך לנהל טקטיקה אחרת, אבל נתגבר על זה, ולא ניתן לטקטיקה לנהל מהות.

<רז נזרי: אני אמשיך להסכים למה שנראה לנו נכון, ומה שלא נכון לא נסכים, גם אם זה יוצר רושם שלכאורה פה הסכמנו, ואם לא, אז נחזור.

<רז נזרי: זו אמירה כללית.

<רז נזרי: שתי תשובות לגבי השאלה שלך וגם של חברי הכנסת.

<רז נזרי: קודם כול, כשכתוב "שר הביטחון".

<רז נזרי: שאלת למה כתוב "שר הביטחון", אמרת חברת הכנסת מיכל רוזין, אם ממילא יש פה עוד גורמים משפטיים?

<רז נזרי: למה לא כותבים?

<רז נזרי: בחקיקה בכלל, כשכתוב ששר הביטחון או ראש הממשלה וכו' הם קובעים – יש נגיד חיסיון בהליך משפטי.

<רז נזרי: כדי להוציא תעודת חיסיון על חומר שהוא סופר משמעותי, וזה יכול להכריע הליך משפטי, זה דבר לא פחות דרמטי לפעמים, או ששר הפנים נותן רישיון ישיבה כזה או אחר וכו' – כתוב בחקיקה "השר הרלוונטי".

<רז נזרי: ודאי שיש גורמים מקצועיים מתחת, שנמצאים בתהליך, מביאים המלצות וכו'.

<רז נזרי: אחרי זה, למה כתוב באופן עקרוני שר?

<רז נזרי: תשאלו אותי, למה לא להכניס פה באופן אמיתי את היועץ המשפטי וראש השב"כ, לא רק בזה?

<רז נזרי: חברים, הצווים פה חלקם פוגעניים מאוד, ודאי שמעצר בית זה דבר פוגעני ביותר וגם הרחקה מהבית זה דבר פוגעני ביותר, אבל דברים לא פחות פוגעניים נעשים בלי שמעורב לא ראש השב"כ ולא יועץ משפטי לממשלה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, יכול להיות בהחלט דבר סופר דרמטי שפוגעים בו בזכויות של אדם.

<רז נזרי: ראש השב"כ צריך לשבת ביחד עם היועץ כדי להחליט האם להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ לאדם הזה שיש לי מידע שאולי הוא הולך לפגוש מישהו עכשיו, גורם זר, עוין, בחוץ-לארץ, ואני רוצה למנוע את יציאתו?

<רז נזרי: האם אני צריך עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו?

ענת ברקו: אפשר להוריד את זה.

<רז נזרי: לא להוריד, מציעים להוסיף.

<רז נזרי: זה לא נמצא פה.

<רז נזרי: הדבר הזה הוא גם לא ריאלי.

<רז נזרי: תבינו, עשרות מקרים כאלה יכולים לקרות בשנה.

<רז נזרי: זה לא ריאלי.

<רז נזרי: זה לא אומר ששר הביטחון יושב, זה לא עובד ככה.

<רז נזרי: יש גורמים משפטיים גם בשב"כ, יש גורמים משפטיים גם אצלנו, גם במחלקת בג"צים.

<רז נזרי: בסופו של דבר זה יותר רגיש, והרבה פעמים יש גם פנייה לבית משפט.

<רז נזרי: נכון שזה לא אוטומטי פה, נגיד את זה בהמשך, ואז פונים לבית משפט וזה נבחן.

<רז נזרי: הדברים האלה נבחנים, ולא ראיתי עד היום איזה התפרעויות.

<רז נזרי: אפשר לחלוק על צו הגבלה כזה או אחר, ואני יודע שיש טענות.

<רז נזרי: עכשיו היו טענות מימין על צווי הגבלה, חלק עברו בית משפט וערכאות איכותיות, חלק אישרו וחלק לא.

<רז נזרי: זה תהליך.

<רז נזרי: אני לא רואה שמגבילים פה על ימין ועל שמאל, זה דבר אחד.

<רז נזרי: דבר שני, צווי ההגבלה האלה, אסור להקל בהם ראש, גם כלפי ערבים וגם כלפי ימין קיצוני, ואנחנו לא פורטים את כל המידע המודיעיני ומה שיש.

<רז נזרי: תאמין לי, הם מרגיעים את השטח בצורה משמעותית.

<רז נזרי: תאמין לי, חבר הכנסת סמוטריץ, גם גורמים מהימין באו ואמרו לנו על צווי ההגבלה של לפני שנתיים, צווי הגבלה ומעצר אחרי אירוע דומא, כמה זה היה חשוב להרגיע את השטח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חולקים על זה, רז.

בצלאל סמוטריץ': כשצריך – צריך.

בצלאל סמוטריץ': אנשי ימין, אנשי שמאל, יש פה כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: רז, אנחנו לא חולקים.

<רז נזרי: לא ימין-שמאל.

<רז נזרי: אני כנראה ראיתי הסכמה מופלאה בינך לבין סעדי.

<רז נזרי: כנראה טעיתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה, רז, אני מקווה מאוד שאתם לא שוקלים שיקולים של ימין-שמאל בתוך השיקולים שלכם.

בצלאל סמוטריץ': הפחדת אותי.

<רז נזרי: אני לא יודע איך הגעת לזה.

בצלאל סמוטריץ': לא אני הגעת, אתה אמרת: גם בימין - - -

<רז נזרי: אני אמרתי שצווי הגבלה וצווי מעצר שמופעלים הרבה כלפי ערבים, כי יש הרבה יותר טרור ערבי, אבל מופעלים במידה קטנה יותר גם כלפי גורמי ימין קיצוני, אמרתי שהם עושים את העבודה, ולא ראיתי בשנים האחרונות שהיו התפרעויות בצווי הגבלה, כשאתה אומר לי שלאור הדבר הזה, רק היועץ יאשר, או רק ראש השב"כ.

<רז נזרי: אני מדבר על זה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, אני חושב שאתם עושים הרבה יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': מה זה "עושים את העבודה"?

בצלאל סמוטריץ': הרי גם אם תיתן צווי מעצר מינהליים במשפחות הפשע, זה יעשה את העבודה, אבל בדמוקרטיה אתה דוחה את זה, מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לתת לך עוד כמה רעיונות לעשות את העבודה מול הפשיעה הרגילה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תבקש ותהיה לך זכות דיבור, אבל לא לקטוע אותו.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול לקטוע אותו זה היושב-ראש, והוא ישתדל כמה שפחות.

ניסן סלומינסקי: תבקש, תהיה לך זכות דיבור, ואני אשמור גם על זכותך לדבר בלי שיפריעו.

<רז נזרי: בהקשר הזה אמרתי ימין ושמאל.

<רז נזרי: אנחנו יודעים, וודאי שאפשר לעשות דברים הרבה יותר משמעותיים כמו שהזכרת גם מול פשיעה, לתת צווי מעצר, זה דברים שעלו בעבר.

<רז נזרי: אבל פה אני חושב שאתם מסכימים שבדמוקרטיה יש לך מגבלות, ואתה לא מפעיל כלים שאתה מפעיל מול טרור גם בעולם הפלילי, גם אם הוא מאוד-מאוד חמור.

<רז נזרי: וזה דבר מקובל בעולם, לא רק אצלנו.

<רז נזרי: מול טרור אתה מפעיל כלים אחרים.

<רז נזרי: כשאתה בא ואומר לנו שצו עיכוב יציאה מן הארץ או להגיד לאדם הגבלה אחרת ביחס לתנועה במקום או אזור מסוים, הדוגמה שאמרתי שיכולה להיות היא דוגמה בעשרות מקרים.

<רז נזרי: באירוע מסוים יכול להיות שירחיקו מתחומי הר הבית עשרות גורמים כאלה ואחרים שהם מתסיסים ובעיתוי הזה זה מסוכן ביותר עד שהעסק יירגע.

<רז נזרי: דבר כזה להעלות לרמה של יועץ משפטי וראש שב"כ זה דבר שלא קורה, שלא יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: נראה שתעשו את זה שלא עם היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: דווקא הדוגמה שאתה נותן בטוח שאתם עושים את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: אני אומר לך כמי שמכיר ויודע דברים.

ניסן סלומינסקי: כמעט בטוח.

<רז נזרי: לא.

מיכל רוזין: בהר הבית זה שר הביטחון ולא השר לביטחון פנים?

<רז נזרי: היועץ המשפטי או משנה ליועץ נמצאים בדיוני קבינט עקרוניים שמדברים על מהלכים ואומרים אם הכלי המשפטי הזה אפשר להפעיל, אי-אפשר להפעיל, להוריד את הרף או להעלות את הרף.

<רז נזרי: ברמה הפרטנית, אחרי זה כשבודקים, אני חושב שברמה הפרטנית, כשעושים עכשיו צווי הגבלה או שמוציאים עכשיו צו מינהלי, בין אם זה באיו"ש ובין אם בישראל, היועץ עצמו בודק כל דבר?

<רז נזרי: זה לא יכול לעבוד ככה.

<רז נזרי: תחשבו, הרי יש דברים הרבה יותר דרמטיים שפוגעים בזכויות אדם, שנעשים בדרגים הרבה יותר נמוכים.

<רז נזרי: גם פה, אני לא בא ואומר שזה נעשה כלאחר יד.

<רז נזרי: הדבר הזה נבחן ככלל תמיד במחלקת בג"צים בצווי הגבלה כלפי אזרחי ישראל.

<רז נזרי: זה לא נבחן ומאשרים.

<רז נזרי: הרבה פעמים אומרים לשב"כ שאי-אפשר, לפעמים אומרים: לא חצי שנה, שלושה חודשים.

<רז נזרי: לפעמים כשיש מחלוקת בדבר רגיש עולים לפרקליט המדינה או עולים ליועץ.

<רז נזרי: אנחנו לא יכולים לקבוע ככלל על רשימת הדברים שנמצאת פה, הגבלה ביחס לתנועה, או חובה לדווח מראש למשטרה או לגורם אחר שייקבע על הכוונה להיכנס.

<רז נזרי: אתם באמת חושבים שראש השב"כ והיועץ המשפטי, שיש להם אי-אלה דברים ועיסוקים כאלה ואחרים וגם בתקופות רגועות יותר נראה לי שהלו"ז שלהם הוא לא הלו"ז הכי מאוורר בעולם – אתם באמת חושבים שהם אלה שצריכים להידרש ברמה פרטנית לכל דבר?

מיכל רוזין: שר הביטחון צריך להידרש ברמה הפרטנית?

מיכל רוזין: זה אותו דבר.

<רז נזרי: שר הביטחון הוא הגורם - - -

מיכל רוזין: זה טיעון קצת בעייתי.

<רז נזרי: הוא הגורם האחראי.

<רז נזרי: מאחר שאנחנו נמצאים בעולם מינהלי ולא בעולם שיפוטי, אז יש גורם מינהלי בכיר שזו האחריות שלו, והוא זה שצריך בסופו של דבר, כמי שמייצג את השיקול הביטחוני, לחתום.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להוריד את זה עכשיו לרמה של אלוף פיקוד או של הממ"ז.

<רז נזרי: הוא הגורם הרלוונטי בהקשר לגורם המינהלי שמחליט.

<רז נזרי: ברמה המשפטית, ברמה התהליכית, אי-אפשר וזה לחלוטין לא ריאלי לעשות דברים בצורה כזאת.

מיכל רוזין: השאלה אם אפשר לעשות בדרגות.

ניסן סלומינסקי: רז, כאן במערכת הזאת אין לנו בית משפט.

ניסן סלומינסקי: יש בג"ץ שאפשר ללכת, אבל אין לנו בית משפט.

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

<רז נזרי: ודאי שיש.

ניסן סלומינסקי: אין שופט שצריך - - -

<ענר הלמן: זה לא אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: אולי אני טועה, אבל אין כאן מה שהיה לנו בחצי הראשון שצריך שופט לאשר או צריך לבחון את זה.

<רז נזרי: אין אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אז אין.

ניסן סלומינסקי: זה רק שר ביטחון, זהו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שופט, יש לנו ראש שב"כ, יש לנו יועץ משפטי לממשלה, יש שר ביטחון, פה אין.

ניסן סלומינסקי: אתה שם רק את שר הביטחון, וזהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים שזה לא טוב, ובפרט ששמענו בפעמים הקודמות איך זה מתנהל.

ניסן סלומינסקי: זה לא מתנהל בדיון מסודר אצל שר ביטחון בצורה ששומעים ויש לו גם את האיפכא מסתברא, שיש מי שאומר: לא, אדוני השר, זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אין שם את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שמוכרח שיהיה באיזה מקום ברקס או מישהו שיבוא ויגיד: חבר'ה, יש גם איפכא מסתברא.

ניסן סלומינסקי: תחשבו, אולי בסוף זה לא או כן.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אין שופט, אין ראש שב"כ, אין יועץ משפטי, יש שר ביטחון שמקבל במיילים - - -

<רז נזרי: אין יועץ משפטי לממשלה, יש הרבה יועצים משפטיים בדרך.

ניסן סלומינסקי: גם שם זה לא מתקיים כדיון.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לבדוק - - -

<רז נזרי: גם כשמגישים כתב אישום על רצח, עוצרים אדם והוא במעצר עד תום ההליכים אין יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט שמאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: רז, אני מוכן עוד פעם לעשות את הדיון פה, אבל עשינו בישיבה הקודמת, איך זה מתנהל בפועל.

ניסן סלומינסקי: נכנס ראש הלשכה, לא יודע למי, לשר הביטחון, הוא קיבל מזה ומזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מביא לו והוא חותם.

ניסן סלומינסקי: אין דיון שמתנהל אצל שר הביטחון בפורום מסוים של היועצים שלו וכו', ואחד אומר: אדוני, לא, זה חמור מדי.

<רז נזרי: יש דיון אצל סגן מנהל מחלקת בג"צים - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רז, אנחנו מרגישים שצריך להיות כאן איזה ברקס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים לזה תמיד "איפכא מסתברא".

ניסן סלומינסקי: מישהו שיגיד את האיפכא מסתברא, שיעורר מחשבה, למשל ריש לקיש מול רבי יוחנן.

ניסן סלומינסקי: לא צריך את רבי אלעזר שיגיד לרבי יוחנן "אתה צודק, אתה צודק, אתה צודק".

ניסן סלומינסקי: צריך את ריש לקיש, שיגיד: רגע, אולי זה ואולי זה, ואולי זה לא נכון, ואולי לא מתאים ואולי לא ראוי, שזה מעורר מחשבה, ואת זה אין בחלק הזה, ולכן הוא חייב להיכנס באיזה דרך.

מיכל רוזין: אני רוצה עוד משפט לפני שהם עונים.

מיכל רוזין: הרי יש הבדל גם באיסורים.

מיכל רוזין: יש הבדל כמו שאתה אומר.

מיכל רוזין: אם עכשיו רוצים להרחיק אדם ממקום מסוים, ראה למשל הר הבית או מקום אחר, זה שונה מאשר להגיד לאדם שהוא עכשיו יורחק לחודשים, ואפילו לשנה פלוס מהבית שלו או ממקום העבודה שלו.

מיכל רוזין: יש פה עניין של מידה.

מיכל רוזין: אני מסתכלת פה על הרשימה, יש הבדל בין לא לתת לבן אדם לצאת מהארץ לבין להגיד לבן אדם שאסור לו להחזיק חפצים, או חומרים מסוימים, או להשתמש בהם.

מיכל רוזין: יש פה אסקלציה גם במה שאנחנו אוסרים עליו, ולכן גם בתוך זה צריכה להיות מדיתיות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר היה לעשות, זה היה חשוב.

מיכל רוזין: על מה לא צריך?

מיכל רוזין: אתה צודק.

מיכל רוזין: להרחיק קבוצה של אנשים ממקום מסוים ביום מסוים לעומת להרחיק בן אדם מהבית שלו לשנה.

<רז נזרי: אני מסכים שמעצר בית והרחקה מהבית, אמרתי את זה, אלה שתי ההגבלות הכי משמעותיות שיש כאן בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: תסכים להפריד אותן ולהחיל עליהן את הדברים האחרים?

<רז נזרי: השאלה היא מה.

<רז נזרי: גם הן לא מעצר.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: בסדר.

<רז נזרי: אני מסכים לחשוב.

בצלאל סמוטריץ': לא הרחקה מהפגנה ליומיים.

<רז נזרי: אני מוכן לחשוב על משהו שונה לגביהם, לא להתאים אותם לגמרי למעצר, אבל לתת להם אולי ביטוי אחר מאשר עשר ההגבלות אחרות, מאשר שמונה או שש ההגבלות האחרות.

מיכל רוזין: יש פה עניין של מידתיות.

<רז נזרי: חשובה שתהיה מידתיות וחשוב שזה לא יושווה למעצר.

מיכל רוזין: לא אמרתי את המילה מעצר, אני רק אומרת שיש הבדל בין ששר הביטחון יכול להרחיק – אל תיכנס עכשיו לאזור A או לאזור B או לאזור C, או לירושלים – לבין להגיד שאתה עכשיו מורחק מהבית שלך ומהילדים שלך לשנה.

<רז נזרי: אני מסכים.

<רז נזרי: ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, לא שלנו, של הייעוץ המשפטי, זה לקחת את כל 10 או 12 ההגבלות ולהשוות אותן למעצר.

מיכל רוזין: זו לא ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא ההצעות שלנו.

ענת ברקו: זה לא דומה.

<רז נזרי: ברמה העקרונית אני מתנגד לזה מאוד.

<רז נזרי: לגבי שתי ההגבלות המשמעותיות יותר, מעצר בית וצו הרחקה מהבית, בזה אני חושב שנוכל לחשוב על משהו שלא יהיה כמו מעצר מצד אחד, אבל לא כמו כל מיני הגבלות מצד שני.

ענת ברקו: זה צריך להיות בין לבין.

ניסן סלומינסקי: כמו שהנייר שהממשלה שמה בפנינו, אנחנו מאוד מכבדים אותו והוא חשוב, אבל הוא לא המכריע עד שלא נגמור, ככה גם הנייר של היועץ המשפטי, שהוא חשוב - - -

<רז נזרי: בוודאי.

<רז נזרי: ברור לי, זה נייר עבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לפלס את דרכנו.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אם אתם יכולים או מוכנים לרדת לדירוג בתוך הדברים ולהגיד: יש מעצר, יש שלושה - - -

<רז נזרי: שני סוגי הגבלות, שתי הגבלות.

ניסן סלומינסקי: ייכנס בית, מקום עבודה, או משהו כזה, שזה חייו של האיש.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה עליו החלות קשות יותר.

ניסן סלומינסקי: באחרים, יכול להיות שנסכים להצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בהחלט אפשרי לעשות את זה בחילוק הזה.

<רז נזרי: אמרתי, שזה אני מוכן לשקול.

ניסן סלומינסקי: ענר, בוא נשמע.

<ענר הלמן: אני חושב שחברות הכנסת ברקו ורוזין צודקות שתיהן במה שהן אמרו.

<ענר הלמן: ראשית כול, צריך להפריד בין מעצר למעצר בית.

<ענר הלמן: אני מזכיר שגם במשפט הפלילי מעצר מלא, אחרי זה כוללים אותו כחלק מהמאסר שנגזר על אדם, ולעומת זאת מעצר בית, אדם ישב שנתיים וחצי במעצר בית קשה ביותר, זה לא נחשב לו חלק מעונש המאסר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הצעת חוק שמתקנת גם את זה.

ענת ברקו: זה כנראה - - -

בצלאל סמוטריץ': אדם ישב שנתיים וחצי במעצר בית זה לא נחשב לו כלום - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

ענת ברקו: זה כנראה לא יהיה יום מול יום.

ענת ברקו: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו לא נסטה.

<ענר הלמן: שתי הדוגמאות שרז הביא, גם אני כתבתי לא פעם.

<ענר הלמן: דרך אגב, גם הפסיקה מתייחסת אחרת למעצר בית מלא, לשלילה של הזכות לנוע מחוץ לבית או להרחקת אדם מביתו.

<ענר הלמן: כולם מכירים את פסק הדין על תיחום מקום המגורים בעזה של תושבים מאיו"ש, ובית המשפט הסביר שהרחקת אדם מביתו זו פגיעה קשה ביותר.

<ענר הלמן: אבל בין לבין – אני אביא דוגמה – איסור יציאה מהארץ.

<ענר הלמן: אני מזכיר לכם שקצין ממונה בתחנת משטרה שמשחרר אדם יכול להטיל עליו הגבלות כאלה, כלומר לא שר הביטחון, משהו ברמה הרבה יותר נמוכה.

<ענר הלמן: למשל בית המשפט קבע שאיסור יציאה מן הארץ זו פגיעה לא גדולה בחופש התנועה.

<ענר הלמן: זה אני עונה לחברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אבל הנה פה, הם מבקשים ששר הפנים יהיה חתום על זה.

<ענר הלמן: היום שר הפנים עושה את זה דרך תקנה 6.

<ענר הלמן: רז יסביר למה נשארו שני שרים.

<ענר הלמן: למשל בית משפט אמר שלפגיעה הזאת מספיק חשש רציני לפגיעה בביטחון, לא ודאות קרובה כמו מעצר מינהלי או כמו הגבלות חמורות מאוד, כי בסופו של דבר, אם אני אצטרך בוודאות קרובה לדעת מה אדם הולך לעשות, הם ייצאו, וכולנו מכירים את הסיפורים.

<ענר הלמן: הם ייצאו, ייפגשו עם מי שהם רוצים להיפגש, כי עדיף להיפגש בחו"ל, כי בארץ אפשר לעקוב קצת יותר טוב אחרי מה שאתה עושה, והפגיעה בביטחון תהיה חמורה מאוד.

<ענר הלמן: לכן כגודל הפגיעה כך גם גודל האמצעים או הדיונים שעושים.

<ענר הלמן: אני חוזר למה שאמר רז.

<ענר הלמן: העיר העתיקה – יש חגי תשרי ויש קבוצה מסיתה, לא משנה מאיזה מגזר, ואתה רוצה להגיד שהיא בשבוע הזה של פסח או של סוכות לא נכנסת לעיר העתיקה או לאזור הר הבית או לאזור הכותל.

<ענר הלמן: למה?

<ענר הלמן: בחגים הקודמים אתם אלה שארגנתם שם התבצרויות ודברים אחרים.

<ענר הלמן: אם כל אחד מהם יצטרך לבוא לראש השירות - - -

מיכל רוזין: הסכמנו שצריך לעשות פה דיפרנציאציה.

<ענר הלמן: אמרתי שמה שאמרה חברת הכנסת רוזין היא הערה נכונה.

<ענר הלמן: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לעשות לקחת הכול מלמטה ולעשות למעלה, וכל קיצוניות היא לא טובה.

ענת ברקו: אם יחלקו לשלוש קבוצות, אולי זה ייתן מענה.

ניסן סלומינסקי: ענת, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

<ענר הלמן: שמענו את ההערות של חברי הכנסת, וכמו שאמר רז, יצטרכו לשקול אותן.

<ענר הלמן: שמענו את ההערות כרגיל.

<ענר הלמן: זה הדיון הראשון.

ענת ברקו: יש מעצר ויש מעצר בית ויש הרחקה מהבית וכל השאר, ואז זה נראה יותר הגיוני.

ניסן סלומינסקי: ענת, את תרצי זכות דיבור, נכון?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, קודם המנמ"ח.

<ענבר לינהרד: אני מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון.

<ענבר לינהרד: אני חוזרת אחורה לדקה, חשוב לי להתנגד למה שהשתמע בין הדברים כאילו שר הביטחון הוא חותמת גומי בכל מה שקשור להוצאת - - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: זה אפילו לא יעלה על דעתו של אף אחד.

<ענבר לינהרד: חשוב לי להבהיר שהדיון שנעשה אצלנו הוא דיון מעשי, גם בלשכה המשפטית אנחנו מעבירים לו את כל החומר המודיעיני, הוא בפניו, כולל המלצתנו, כאשר יש לנו שאלות אנחנו כמובן מתייעצים גם עם הפרקליטות, גם עם השב"כ, זה לא משהו שנעשה בצורה אוטומטית.

<ענבר לינהרד: חשוב להבהיר את זה, כי זה לא השתמע כך בדיון.

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע אליו לדיון הוא שומע גם למה לא?

<ענבר לינהרד: בוודאי.

<רז נזרי: ברור, זה חלק מהשיח.

ניסן סלומינסקי: מי מציג לו למה לא, כשזה מגיע אליו?

<רז נזרי: המשפטן שחושב שזה יותר מדי, זה לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: לא נכנסים משפטנים לשם, כך הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון שיושבים כמה אנשים אצלו.

<ענבר לינהרד: גם משפטנים.

בצלאל סמוטריץ': הכול במיילים.

<ענבר לינהרד: לא.

<ענבר לינהרד: גם משפטנים.

<ענבר לינהרד: אנחנו נכנסים אליו.

<ענבר לינהרד: כשיש מקרה שאנחנו רוצים להבהיר לו, אם יש בעייתיות, כמובן אנחנו נכנסים אליו.

<ענבר לינהרד: כן נעשה שם דיון מעמיק.

<ענר הלמן: אותו דבר גם במידת המעורבות של הליך משפטי.

<ענר הלמן: אני מזכיר שבחוק המאבק בטרור על הנושא של החרמות וצווי תפיסה, והצלחנו – איך אומר, חבר הכנסת בגין?

<ענר הלמן: זו לא היתה עמדתי מראש – הצלחנו לשכנע את הוועדה שיש הבדל בין אוטומטית, כמו מעצר מינהלי, לבין שאדם כמובן יכול ליזום בעצמו, להגיש עתירה ולא לשגע את המערכת על כל צו.

<ענר הלמן: אז גם פה, ההצעה שלנו היא לא למנוע כמובן ביקורת שיפוטית.

<ענר הלמן: ביקורת שיפוטית זו ערובה בסופו של דבר לזכויות אדם, לא מה שאומר שר הביטחון ועם כל הכבוד גם לא פרקליטות המדינה.

<ענר הלמן: יש בית משפט, שהוא לא בצד, והוא בסוף יכריע.

<ענר הלמן: השאלה היא אם אתה עושה את זה אוטומטית.

<ענר הלמן: במעצר מינהלי אתה אומר שאתה עוצר בן-אדם – במדינה מתוקנת בתוך 48 שעות – המדינה כבר הסכימה ל-24 או 36, קטין או בגיר – הוא יובא בפני שופט.

<ענר הלמן: לפעמים לאדם יכולה להיות סיבה מדוע הוא לא רוצה לנקוט הליך משפטי נגד צו ההגבלה שלו.

<ענר הלמן: יכולה להיות סיבה, אני חושב שכולם יודעים.

<ענר הלמן: הוא גם לא רוצה קביעה שיפוטית.

<ענר הלמן: יש עורך-דין שהגיע לבית המשפט, כשבית המשפט כפה עליו שהיה מקום להגביל אותו.

<ענר הלמן: לא כל עורך-דין רוצה שיהיה כתוב עליו פסק דין כזה של בית משפט בישראל.

<חיים בלייכר: שלום, אני חיים בלייכר, עו"ד בארגון חוננו.

<חיים בלייכר: אני שומע את הדיון התיאורטי שנעשה פה.

<חיים בלייכר: יש לי ניסיון עם צווי הגבלה מינהליים.

<חיים בלייכר: אני חוזר בשבועות האחרונים מייצוג של כמה חבר'ה.

<חיים בלייכר: אומנם מדובר על צווים של פיקוד מרכז, וכרגע הם לא בתוך החוק.

<חיים בלייכר: אנחנו חושבים שהחוק צריך לכלול כל אזרח ישראלי.

<חיים בלייכר: אני אגע בנקודה כואבת שנאמרה פה, שהצווים האלה שונים בתכלית מצווי מעצר.

<חיים בלייכר: יש לנו מקרים של קטינים שמקבלים, זו הפעם הרביעית, צווי הגבלה.

<חיים בלייכר: יש לנו קטין – אומנם בית המשפט הצבאי הפר – שקיבל איסור יצירת קשר עם 170 חברים שלו וגם עם כאלה שהם לא חברים שלו.

<חיים בלייכר: יש שימוש דרקוני, סמכויות הגבלה שנמצאים בצווים האלה, זה מאוד דומה למקרה שלנו.

<חיים בלייכר: המצב שלנו היום שיש מספר חבר'ה שאחרי סדרת צווי הגבלה – אני יודע שלמרות שפסיקת בית משפט שצריך לשקול מחדש ביותר עיון את צווי ההגבלה, ואני לא בא להיכנס פה עכשיו לשאלה אם זה צודק או לא – מבחינת התחושה של חבר'ה, שבמקרה הזה הרבה מהם קטינים, הם הודיעו שהם מעדיפים להיכנס למעצר ממשי מאשר להישאר עם ההגבלות האלה, גם מסיבות ריאליות לא רק מסיבות רגשיות.

<חיים בלייכר: יש חבר'ה שצווי המעצר הרחיקו אותם מהבית וקבעו להם שהם צריכים להיות במעצר בית בכל מיני בתים של אחרים, ואותם אחרים סבלו מביקורות של משטרה בכל לילה, ביקורות קשות, ניצול של כוחות המשטרה, ניצול של המערכות להפר את שגרת יומם של אותם אנשים ושל הסביבה שלהם.

<חיים בלייכר: אנשים כבר הרגישו לא נעים מהסביבה, אנשים שהורחקו מהסביבה שלהם אמרו:

<חיים בלייכר: אנחנו לא רוצים את כל ההגבלות האלה, אנחנו כבר מעדיפים להיות במעצר, שם הראש שקט.

<חיים בלייכר: אלה אנשים שלא הורשעו מעולם בכלום, לא הואשמו בכלום, וזה המצב מניסיון.

<חיים בלייכר: לצערנו הניסיון מראה שהשימוש בצווי הגבלה נהיה הרבה יותר חמור מצווי מעצר מינהלי.

<חיים בלייכר: החשש הגדול שלנו שברגע שאנחנו משאירים את הפתיח של צווי הגבלה, הם ינוצלו.

<רז נזרי: מה הכוונה ב"נהיה הרבה יותר חמור"?

<חיים בלייכר: הם מתמשכים.

<חיים בלייכר: בחור בן 14 שקיבל צווי מעצר, היום עוד מעט הוא כבר יותר מ-16, יש לו כבר שנתיים רצוף צווי הגבלה של מעצרי בית בלא שהורשע בכלום.

<חיים בלייכר: שנתיים הוא תחת צווי הגבלה.

<חיים בלייכר: אני עכשיו מטפל בבחור כזה.

<חיים בלייכר: בגלל שזה לא מעצר ממש השלטון מרשה לעצמו להשתמש בזה.

<חיים בלייכר: חבר'ה בין 14 ל-16 שהם תחת מגבלות ואיסור יצירת קשר עם רוב החברים שלהם, הם ממשיכים ליצור קשר למעשה, רק שהם נעצרים על זה מדי פעם.

<חיים בלייכר: הם אומרים: אלה החברים שלנו, אין לנו עם מי לדבר.

<חיים בלייכר: זה מצב שפוגע פגיעה קשה מאוד באנשים האלה גם מבחינה התבגרותית.

<חיים בלייכר: עוד פעם, צריך לדון לגופו ויכול להיות שיש מקרים מוצדקים, אני לא בא להגיד אם זה מוצדק או לא.

<חיים בלייכר: אני רק בא להגיד למעשה מניסיון שהשימוש בצווי הגבלה נהיו הרבה יותר חמורים מצווי מעצר, משתמשים בהם בצורה בלתי מפוקחת.

<חיים בלייכר: במקרה של צווים שניתנה הרחקה לגמרי מיו"ש, אי-אפשר לערער לבית משפט צבאי, ששם זה ערעור דה נובו, שיותר בוחנים את המקרה עצמו.

<חיים בלייכר: אפשר לערער רק לבג"ץ, ובבג"ץ זה חסר סיכוי, כי ברגע שמגיעים לשופטי בג"ץ עם טענות של ביטחון המדינה, עם כל מיני מידעים, שלסנגורים כמובן אין שום אפשרות להתמודד אתם, בג"ץ מאשרים את זה כמעט אוטומטית.

<חיים בלייכר: לעומת זאת אנחנו מוצאים שבתי משפט צבאיים שהם יותר ערים לעניין הזה והם גם דנים בסוגיות עצמן, הרבה פעמים מבטלים את הצווים במקרים מאוד דומים, לכן הפיקוח חייב להיות חמור.

<חיים בלייכר: לדעתי אם יעשו הבחנה בין צווי הגבלה לצווי מעצר מינהלי – אם יעשו את ההבחנה הזאת זה יהיה אסון לדמוקרטיה.

<חיים בלייכר: צווי מעצר יידחקו לקרן פינה.

<חיים בלייכר: גם צריך לזכור שצווי הגבלה נועדו כנגד אזרחי ישראל לרוב, לא כנגד אלה שהם לא אזרחי ישראל.

<חיים בלייכר: דווקא צווי מעצר מופנים לרוב כנגד אלה שהם לא אזרחי ישראל.

<חיים בלייכר: זה יוצר מצב שאזרחי ישראל יהיו תחת משטר הרבה יותר קפדני והרבה יותר קשה, בלי פיקוח ויש גם חשש לשימוש פוליטי בעניינים האלה או שימוש לא נכון.

<חיים בלייכר: אפילו אפשר להגיד שמהניסיון אפשר לראות דברים כאלה לפעמים.

<חיים בלייכר: נרצה להעיר על כל נקודה בנפרד, כי אנחנו חושבים שההשוואה פה צריכה להיות מוחלטת, אבל לדוגמה, לגבי הנקודה של הביקורת של שר הביטחון וגורמים שהם תחת שר הביטחון, לצווים האלה יש הרבה פעמים משמעות ציבורית.

<חיים בלייכר: ההרחקה היא לא רק מהר הבית, כמו הדוגמאות שהביאו לפה, הרחקה כזאת המשטרה עצמה יכולה לעשות, היא לא צריכה בשביל זה את כל החוק הזה.

<חיים בלייכר: מדובר פה בדרך כלל על הגבלות שנמשכות במשך שנים על בני נוער, ויש להן משמעויות ציבוריות, ובגלל המשמעות הציבורית חייבים ששר הביטחון ועוד גורמים ייתנו את דעתם על זה ויבינו שזה שהם מאשרים את זה, בסוף האחריות שלהם על האישור הזה.

<חיים בלייכר: אם יותר מאוחר יתברר שהאישור הזה לא היה נצרך, הם ייתנו את הדין לבוחר.

<חיים בלייכר: לאחרונה אני מדבר על 50-40 צווי הגבלה חמורים שנעשו כלפי נערים.

<חיים בלייכר: הבוחר יגיד: אתם נתתם 50-40 צווי הגבלה כלפי נערים בלי שום ביקורת, התברר שחצי מהנערים האלה הם נערים שנהרסו להם החיים בלי שהם עשו משהו מעולם, ואותו שר יצטרך לתת על זה את הדין לבוחר, ולכן חשוב שדווקא הסמכויות העליונות ביותר כן ייתנו פיקוח אמיתי על הצווים האלה, כן יהיו ערים למה שקורה וכן יבינו את המשמעות שזה שאתה שולל מאדם חירות זה לא דומה לסמכויות של שוטר או של שופט, איסור יציאה מהארץ בהליך פלילי.

<חיים בלייכר: הליך פלילי הוא הליך רגיל, הוא הליך שאנחנו יודעים שלפעמים יש סמכות יתרה לשוטרים ושופטים בהליך פלילי, אבל זה טיבו של הליך פלילי, זה בדרך כלל על בן-אדם שנאשם, שהסתבך במשהו.

<חיים בלייכר: הליך מינהלי מופעל פעמים רבות בלא שום הסתבכות, ללא שום דבר, ובן-אדם מוצא את עצמו תחת מגבלות.

ניסן סלומינסקי: רק תתחיל לסכם.

<חיים בלייכר: רק עוד נקודה אחת חשובה לדוגמה.

<חיים בלייכר: הוצע על-ידי הממשלה, לא ראיתי אם עכשיו זה עדיין נמצא בהצעה, להגדיל את העונש לארבע שנים בהפרה של צו הגבלה.

<חיים בלייכר: המשמעות היא שבן-אדם שמפר צו הגבלה הוא עוון-פשע.

<חיים בלייכר: מה זה עוון-פשע?

<חיים בלייכר: זה אומר ששוטר שמגיע אליו הביתה יכול לפרוץ אליו הביתה, לבחון אם הוא מפר את הצו.

<חיים בלייכר: אלה סמכויות דרקוניות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור בין כה וכה עכשיו.

<חיים בלייכר: אני אסכם.

<חיים בלייכר: צריך להבין שכל הקלה שנותנים בצו הגבלה/פיקוח תנוצל ותעקר את המשמעות של כל החוק של צווים מינהליים, כי לא ישתמשו בצווי מעצר מינהליים.

<חיים בלייכר: יש כל-כך הרבה סמכויות בצווי הגבלה עם סעיף סל שאתה יכול להרחיק בן-אדם, שאסור לו לדבר עם 170 אנשים, כמו שכבר נעשה.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר חוזר על עצמך, אז בוא נעצור.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

<חיים בלייכר: יפה פה עיקור של צו מעצר מינהלי.

<חיים בלייכר: ברגע שלא נשווה את התנאים, איבדנו את כל החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<רוני פלי: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<רוני פלי: אני רוצה להציג שתי נקודות ואז אני צריכה לעבור ועדה.

<רוני פלי: הראשונה היא לגבי הביקורת השיפוטית.

<רוני פלי: כמובן כאשר מדובר על הרחקה של יום אחד או יומיים ממקום מסוים, זה לא יגיע לכדי ביקורת שיפוטית.

<רוני פלי: לכן לתת כל הזמן את המקרים הקלים כאשר אנחנו מדברים על הצורך בהפעלת ביקורת על אותם גורמים מגבילים, יש בזה משהו לא הגיוני.

<רוני פלי: ביקורת שיפוטית צריכה להיות על כל הגבלה, בוודאי הגבלה שאין בה שום עין בוחנת.

<רוני פלי: זו עמדתנו.

<רוני פלי: הגשנו את עמדתנו שביקורת שיפוטית על מעצר צריכה להיות מאוד דחופה, וביקורת שיפוטית על הגבלה צריכה להיות מעט פחות דחופה, אבל עדיין לשיטתנו חודש מול שלושה חודשים.

<רוני פלי: אני מבינה שזה לא יהיה הסיפור, אבל עדיין ביקורת שיפוטית חייבת להיות.

<ענר הלמן: אף אחד לא אומר שלא.

<ענר הלמן: השאלה רק אם היא תהיה - - -

<רוני פלי: אני מדברת על ביקורת שיפוטית בכל מקרה.

<רוני פלי: ביקורת שיפוטית בכל מקרה היא אוטומטית, כי יש גם את אלה שלא מכירים את זכויותיהם ולא יגיעו בגלל זה.

<רוני פלי: זה דבר ראשון שאני רוצה לומר.

<רוני פלי: הדבר השני הוא בנוגע לשאלה מי מקבל את ההחלטה.

<רוני פלי: גם פה אני מסכימה עם מה שנאמר קודם, וברגע שמדובר על דיון שנראה שאינו רחב דיו, זה בעייתי.

<רוני פלי: אני מזכירה כאן שאנחנו מדברים על שימוש באמצעים שיש בהם מן הקל אל הכבד, אבל אלה אמצעים דרקוניים שלא קשורים לרוב למצב חירום והיו קשורים עד עכשיו למצב חירום.

<רוני פלי: עצם ההפרדה הזאת היא מאוד-מאוד בעייתית, כי זה אומר שהדמוקרטיה שלנו מוכנה להכיל הגבלות שלא עומדות בתקן הכללי, אנחנו לא יודעים אם בן-אדם אשם או לא אשם, והכול על סמך חומר חסוי.

<רוני פלי: אני חוזרת על הדברים שנאמרו, המגבלות הן באמת מאוד-מאוד בעייתיות, ולכן המגבלות שצריכות להיות על אותם גורמים שמקבלים את ההחלטות הללו צריכות להיות מגבלות של ממש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הערתי קודם, אבל שיהיה עכשיו מסודר לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד נזרי, בעיני זה שזה עושה את העבודה, זה לא צריך להיות שיקול רלוונטי בכלל.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי, אני יכול לתת לך הרבה מאוד רעיונות שיעשו עבודה, אבל אנחנו דמוקרטיה ואנחנו קושרים את עצמנו.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל גדול, ענר, בין שיקול דעת של קצין משטרה, שיכול לשלול כרגע לשחרר בתנאים ולשלול צו יציאה מהארץ כשמדובר עכשיו על מקרה קונקרטי פרטני – שיקול הדעת הוא מאוד-מאוד מצומצם בהליך הפלילי – לבין הליך מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה עובר להליך מינהלי, מערכת השיקולים שונה, וזה יהיה נדמה לי מוסכם על כולם.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא סתם גם כאן אתה מגיע לשר ביטחון, אתה לא מתיר עכשיו למ"פ הגזרתי או למג"ד הגזרתי להוציא צו כזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין שיש הבדל בין מה שאתה מאפשר עכשיו לקצין משטרה במקרה פרטי, קטן, פלילי – שחררתי את הבן-אדם לצורכי חקירה, אני רוצה שהוא לא יברח מהארץ או יימלט מהדין – לבין אמצעי כזה שבאופן טבעי, כדי לקבל החלטה אתה חייב לערב מערכת שיקולים הרבה יותר רחבה ואסטרטגית, כשבדרך כלל מי שמקבל אותה זה גורמים יותר גבוהים בהיררכיה.

בצלאל סמוטריץ': בגלל סוג השיקולים והכוללניות שלהם אתה חייב לערב גורמים יותר גבוהים, אז אני לא חושב שההשוואה היא השוואה טובה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתי לפני ישיבה אחת או שתיים, וזה חשוב, ענר, כי אמרת שלא פעם בצווי הרחקות אתם נענים בשלילה לבקשות שמגיעות על ידי השב"כ – כבר ביקשתי לקבל נתונים סטטיסטיים.

בצלאל סמוטריץ': קח נגיד את שלוש השנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': כמה בקשות קיבלתם?

בצלאל סמוטריץ': תבדקו את זה תעשו שיעורי בית.

בצלאל סמוטריץ': מישהו אצלכם הרי מרכז נתונים.

בצלאל סמוטריץ': כמה בקשות לצווי הגבלה הוגשו לכם?

בצלאל סמוטריץ': כמה דחיתם?

בצלאל סמוטריץ': כמה אישרתם?

בצלאל סמוטריץ': כמה צמצמתם?

בצלאל סמוטריץ': זה לא מלמד על הכול, כי יכול להיות שאישרתם את הכול, כי השב"כ עושה עבודה טובה ולא מציג לכם שום דבר שלא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אצלי זה הדליק נורה אדומה.

בצלאל סמוטריץ': אם 99% מהבקשות של השב"כ מאושרות, זה ידליק איזו נורה אדומה על הבקרה שאתם עושים.

בצלאל סמוטריץ': אם תבואו ותגידו: חבר'ה, מתוך 100 בקשות רק ל-40 נענינו ואחרים שללנו בכלל, ומתוך ה-40 ביקשנו לצמצם ל-20, אני מוכרח לומר שאני אשן יותר טוב בלילה.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתי את זה גם בדיון הקודם או לפני שני דיונים ולא קיבלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה יעזור לנו כחברי כנסת לעמוד על טיבו של המנגנון הזה, מנגנון הבקרה התוך-מערכתי.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד נפקא מינה לשאלת הביקורת השיפוטית, אם היא אוטומטית, לא אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': כרגע אני לא ישן עם זה בשקט.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני לא מטיל דופי חס וחלילה, אבל זה מאוד יעזור לנו להבין את המכניזם הזה, כמה הוא עובד במבחן המציאות.

בצלאל סמוטריץ': ונקודה אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח לקבל הבהרה ממישהו מכם על היחס בין הסמכות שאתם רוצים לתת כאן לשר הביטחון במסגרת המינהלית לבין הסמכות של מפקד משטרה.

בצלאל סמוטריץ': כי היום נניח צווי הרחקה מהלוויה או מהר הבית, נותנים גם למפקד תחנת דוד, הוא נתן בשבוע שעבר צווי הרחקה על בסיס חשש לסכנה של הסדר הציבורי וכו'.

בצלאל סמוטריץ': מי יכול להבהיר לנו את היחס בין שתי הסמכויות?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תרשום ותענה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לחבריי חברי הכנסת שניכנס להליך מעשי.

ניסן סלומינסקי: אם נפצל את הנושאים שנמצאים במסגרת של צווי הגבלה, יכול להיות שבסוף נגיע למצב נכון, שעליו דיברתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: חלק שדנו בהם, שזה מעצר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יהיו שלושה או ארבעה שעליהם ניצור תנאים ודרישות, לא ממש, כי אם יהיו ממש דרישות אז איך נכנסים למעצר?

ניסן סלומינסקי: אבל דרישות הרבה יותר חמורות ממה שהמדינה רוצה, ואחר-כך יהיו שאר הדברים שבהם יכול להיות שנוכל ביתר קלות ללכת עם המדינה על הדברים שהיא מבקשת.

ניסן סלומינסקי: אם ניכנס למסגרת הזאת ויהיו לנו שלושת הנתיבים שאני מדבר עליהם, יכול להיות שנוכל לזרום כולם, וכך נמצא את ההסכמה הכוללת בעניין.

ניסן סלומינסקי: נא התייחסותכם של חבריי כשאתם מדברים.

ענת ברקו: אני חושבת להוציא מהמשחק קטגוריה של מעצר, שזה משהו אחר לגמרי.

ענת ברקו: אי-אפשר להתייחס לזה בכפיפה אחת.

ענת ברקו: צריך לקחת את מעצר הבית והרחקה מהבית ואולי גם ממקום העבודה, שזה בהרבה מאוד מקרים אותו אזור מחייה – זו גם פגיעה חמורה לפי דעתי כשאדם לא יכול ללכת למקום העבודה – וכל השאר לשים בקטגוריה אחרת.

ענת ברקו: ואז יהיה מדרג גם במגוון של השלילות שאנחנו רואים.

ענת ברקו: אגב, זה גם דומה לשלילות שנותנים אפילו בכלא.

ענת ברקו: יש מדרג בענישה, יש מדרג במניעה, ואי-אפשר לשים הכול בסל אחד.

ענת ברקו: אני חושבת שהפגיעה היא גדולה מדי.

ענת ברקו: אני בטוחה שגם שר הביטחון מקבל את הייעוץ המשפטי כשהוא מחליט החלטות מסוג זה, אבל אין לקחת ולהפוך כל החלטה כזאת למשהו שהוא יום לימודים ארוך.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד מקרים כאלה לצערנו הרב, ולכן צריך לעשות הליך שהוא גם מהיר, כי המהירות היא גם כן חשובה, הזמן הוא מאוד-מאוד חשוב, אחרת זה לא אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: תודה לענת.

ניסן סלומינסקי: אחרי שחבריי חברי הכנסת יסיימו, אם נסכים, אולי נקפוץ, ננסה לנתח מהם אותם מצבים, נניח הרחקה מהבית, הרחקה מהעבודה, אולי הרחקה מהלימודים, אם זה קטין.

ניסן סלומינסקי: נגדיר מהם אותם דברים שאנחנו חושבים שהם קשים, ואחר כך אחרים, ואז יהיה יותר פשוט לזרום.

ענת ברקו: גם ההתמשכות של המניעה.

ניסן סלומינסקי: יהיו הרבה דברים כמובן.

ניסן סלומינסקי: יהיו דברים נוספים.

<גור בליי: לכל הרוחב אולי, קטגוריה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: תהיה התייחסות שונה לזה ולזה, ואז אני חושב שנוכל לזרום.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: כמובן העמדה העקרונית שלנו, הבעתי אותה בישיבה הראשונה גם בעניין המעצרים המינהלים גם בעניין צווי ההגבלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל העניין של המעצרים מהמינהליים צריך לעבור מהעולם, גם נגד ערבים וגם נגד יהודים.

ענת ברקו: ביום שיעבור הטרור מהעולם.

ניסן סלומינסקי: ענת.

ניסן סלומינסקי: ענת.

אוסאמה סעדי: זו העמדה שלנו.

אוסאמה סעדי: גם בעניין הריסות בתים, שעכשיו זה על הפרק, אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו נגד השימוש, גם נגד ערבים, גם נגד יהודים.

אוסאמה סעדי: בעניין המעצרים המינהליים אני חושב שאם יש מישהו שמהווה סכנה, צריך לחקור אותו, ואם הוא עבר על החוק, להעמיד אותו לדין, אבל לא להשתמש באמצעים דרקוניים כאלה.

אוסאמה סעדי: לעניין צווי הגבלה, אומנם זה אמצעי פחות חמור מהמעצר המינהלי עצמו, אבל יש הגבלות, ויש צווים שהם פוגעים פגיעה חמורה בזכויות יסוד, בין אם זה הזכות למגורים, בין אם זה הזכות לחופש העיסוק.

אוסאמה סעדי: זה לא מקרה שיש לנו חוק יסוד, חוק יסוד: חופש העיסוק.

אוסאמה סעדי: לכן הקדמתי ואמרתי שאני חושב שצריך לאבחן ולמדרג את הצווים.

אוסאמה סעדי: הצווים של הגבלת יציאה ממקום או מאזור מסוים, איסור יציאה מהארץ, הגבלה ביחס לעבודה או לעיסוק, שזה (1), (2), (4) ו-(11), אלה הגבלות חמורות מאוד, ולא צריך לסמוך אך ורק על שר הביטחון וצריך מישהו ממשרד המשפטים בדרג המשפטי שיבדוק את היסוד והעילות של שימוש בצווים האלה.

אוסאמה סעדי: לכן פה הייתי מציע כן להוסיף "בהסכמת היועץ המשפטי או המשנים" בצווים האלה.

אוסאמה סעדי: צווים אחרים שהם פחות פוגעניים, כן להשאיר, ואז כמובן יש את היסוד, שזה לא יסוד סביר, אלא קרוב לוודאי, והתקופה שהיא לא שנה, אלא פחות.

אוסאמה סעדי: לפחות בעניין הסמכות ומי מוסמך להוציא את הצווים האלה – הצווים האלה, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, כן לאבחן וכן למדרג.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה רוצה לדבר?

זאב בנימין בגין: בהסתייגות של השהות הקצרה שלי בחדר.

זאב בנימין בגין: אני מצטער הייתי בדיון בעל משמעות חוקתית לא פשוטה בחדר הסמוך.

ניסן סלומינסקי: אישרתם להעביר בפוליגרף?

זאב בנימין בגין: הדיון לא הסתיים ויהיו ישיבות נוספות.

זאב בנימין בגין: זו סוגיה יסודית שצריך לבדוק עוד פעם בזהירות.

זאב בנימין בגין: הייתי מן המסתייגים מההיקף של בדיקות הפוליגרף.

זאב בנימין בגין: אני אסתפק בכך.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: הציקה לי העובדה שאני לא מבחין כהלכה באופן מקצועי בדירוג בין העבירות השונות.

זאב בנימין בגין: צריך להביא בחשבון גם את אורך הזמן, כי המכפלה של הגבלה קלה יחסית כפול זמן ארוך עשויה להוביל לתוצאה שגם בה יש חומרה.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה, היות שלפנינו כאן יש 11 שיטות שונות להגבלה, אולי אפשר לחשוב על עוד אחת, אבל לא יהיה נכון לכלול אחרי הפירוט הזה גם הוראת סל שאומרת "בכל הגבלה אחרת".

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<רז נזרי: כבר הורדנו את זה.

<ענר הלמן: הסכמנו להוריד את זה.

זאב בנימין בגין: אז כיוונתי לדעת גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מברכים על זה.

בצלאל סמוטריץ': מעריכים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אורלי.

<אורלי בן-ארי גינזברג: המצב הנוכחי דהיום שצווי הגבלה זה לא המצאה של התיקון הנוכחי.

<אורלי בן-ארי גינזברג: כלומר, צווי הגבלה קיימים כרגע ומצויים בסמכותו של אלוף.

<אורלי בן-ארי גינזברג: כלומר, ממילא צריך לזכור שהסמכות הזאת עוברת לשר הביטחון, שהוא בהחלט סמכות כבדת משקל יותר, שאמונה על הנושא הזה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אני חושבת שעצם ההכנסה של צווי הגבלה לתוך החוק בישראל ויצירת האלטרנטיבה הזאת היא מחויבת.

<אורלי בן-ארי גינזברג: האזהרות שאנחנו צריכים לקחת גם בעניין אורך התקופה, המידתיות וכובד הכלי הזה, היא - - - ומאוד סובייקטיבית.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אני חוששת שמא, אם נייחד כלים מסוימים ונאמר שבכלים האלה נדרוש עוד ועוד, נדמה לי שאנחנו לא כל-כך משיגים את המטרה, משום כובדו של הכלי הזה שמשתמשים בו שהוא גם עניין סובייקטיבי של האדם שמצוי באותה סיטואציה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: לא דומה מעצר בית של קטין למעצר בית של קשיש אולי בביתו, וזה יכול להיות גם הפוך.

<אורלי בן-ארי גינזברג: לכן נדמה לי ששיקול הדעת הזה של שר הביטחון והמערכת השיפוטית שאמורה לבקר את העניין הזה מתייחסת תמיד לאלמנט של כובד הכלי והימשכותו של הכלי הזה לאורך הזמן, והביקורת הולכת והופכת להיות כבדה יותר ככל שהזמן נוקף.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לעמוד 6, כאן רשימת ההגבלות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ליעל את הדיון, כי אני מרגיש שאם נגיע להבנות, יכול להיות שהדברים יזרמו נכון וטוב, ונוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, נעבור עליהן ונראה אם אנחנו יכולים לעשות כאן את הדיפרנציאציה או לחלק לשתי רמות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, רמה אחת, הקלה יותר, ואז נוכל לשאוף יותר להצעה של הממשלה, והרמה הגבוהה יותר, לא תהיה כמו מעצר, אבל תשאף יותר לכיוון ההחמרה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שיתקבל ונרוץ עם זה, אני חושב שזה יהיה טוב.

<גור בליי: לפני זה.

<גור בליי: היתה שאלה של חבר הכנסת סמוטריץ, שהיא רלוונטית בדיוק לנקודה הזאת.

<גור בליי: אולי תתייחסו - -

בצלאל סמוטריץ': היחס בין הסמכויות.

<גור בליי: - - לגבי היחס בין הסמכויות.

<רז נזרי: אני אתייחס.

<רז נזרי: היושב-ראש אמר שאני אתייחס בסוף לכול.

בצלאל סמוטריץ': הגיע הסוף.

<רז נזרי: לגבי חבר הכנסת סמוטריץ, אני לא אכנס עוד פעם לגבי מה שאמרתי האם זה עושה את העבודה או לא.

<רז נזרי: אני מניח שאתה מבין מה כוונתי.

<רז נזרי: אנחנו לא אומרים שבגלל שזה עושה את העבודה, אפשר לעשות את הכול.

<רז נזרי: ציינתי את ההקשר הזה במובן של השימוש המושכל שאנחנו עושים בכלי הזה והחשיבות החיונית שלו, ולכן אנחנו רוצים להמשיך לעשות בו שימוש במגבלות יותר מצומצמות מאשר המצב הקיים.

<רז נזרי: לגבי היחס בין המשטרה לסמכות, היום מפקד משטרתי עושה את זה.

<רז נזרי: אכן כך.

<רז נזרי: היום צו הגבלה על הר הבית נותן ממ"ז ירושלים.

<רז נזרי: אנחנו עושים את זה על סמך פרשנות מסוימת שאושרה על-ידינו לסעיף 4 לפקודת המשטרה, סעיף 4 שהוא סעיף כללי.

<רז נזרי: שוב זו פרשנות - - -

בצלאל סמוטריץ': סעיף 4.

<רז נזרי: "סעיף הרבה" אתה יכול להגיד.

<רז נזרי: זו פרשנות שאנחנו חושבים שהיא אפשרית, ולכן אנחנו משתמשים בה מצד אחד, מצד שני, אנחנו מסכימים שהיא לא דרך המלך, ולכן - - -

בצלאל סמוטריץ': זה החליף?

<רז נזרי: זה מהמנגנון של שר הביטחון.

<רז נזרי: במקביל אנחנו מנהלים דיון.

<רז נזרי: בשבוע שעבר היה דיון עם אנשי המשטרה ואנשי משרד הביטחון, שהרעיון הוא שלגבי חלק מהסמכויות זה לא ייעשה באמצעות - - - של שר הביטחון, ראש אלוף הפיקוד, בסופו של דבר אפרופו מדינה יהודית ודמוקרטית ודמוקרטיה בתחומי המדינה אמורה יותר לפעול המשטרה.

בצלאל סמוטריץ': בדיונים הקודמים עלתה פה אפשרות להעביר גם את הסמכות המינהלית לשר לביטחון הפנים, למשטרה, כי אמרנו שזה אזרחים, ואז כולנו התנגדנו מאוד כי אמרנו שברגע שזה טרור זה נשאר אצל שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': וגם פה זה טרור.

<רז נזרי: זה לא הפוך של שחור-לבן.

<רז נזרי: אני חוזר על דברים שאמרתי בדיון אצלי.

<רז נזרי: כשמדובר בפשיעה ודאי שזה משטרה ושר הביטחון לא רלוונטי פה.

<רז נזרי: במשטרה שר הבט"פ רלוונטי, פבשיעה אפילו קשה.

<רז נזרי: בעולם הפלילי מה שיש זה משטרה - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בעולם הטרור.

<רז נזרי: - - בהקשר הזה אני תמיד מזכיר את הדוגמה המשמעותית שביטלנו כאן בוועדה הזאת לפני מספר חודשים, את תקנה 12 לתקנות ההגנה, שאמרה שבנושאים של סדר ציבורי וכו' מפכ"ל המשטרה כפוף לרמטכ"ל.

<רז נזרי: זאת אומרת, המשטרה כפופה לרמטכ"ל.

<רז נזרי: זה אצל השכנים שלנו.

<רז נזרי: שם נכנסים טנקים לכיכרות - - -

ניסן סלומינסקי: מספיק שהוא כפוף לשר לביטחון פנים או לא כפוף, זה מספיק.

<רז נזרי: אצלנו אין טנקים בכיכרות.

<רז נזרי: אבל עדיין בעולם הביטחוני, גם לשר הביטחון יש אחריות ביטחונית בתוך תחומי ישראל, במיוחד במציאות שלנו - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן שר ביטחון.

<רז נזרי: שר ביטחון קיים.

<רז נזרי: הסמכות לא תופקר.

<רז נזרי: מה שאנחנו מנסים לעשות, ויש פה גם עניין של הסכמה פוליטית בין שרים מעבר לדיון המקצועי שאנחנו עושים, זה שבחלק מהסמכויות, בחלק מהדברים, שר הביטחון יוכל להסמיך דרך המנגנון של הסמכה כזאת או אחרת את מפקד המשטרה.

<רז נזרי: לצורך העניין, כדי להוציא צו איסור כניסה, נגיד להר הבית כדוגמה, שבסוף זה ירושלים, זה תחומי ישראל, החוק הזה חל, הגורם יכול לעשות את זה, הוא גם מי שבפועל אחראי על הביטחון בירושלים.

<רז נזרי: מי שאחראי זה לא אלוף הפיקוד.

בצלאל סמוטריץ': לא רצינו את זה תודעתית, כי אמרנו מדרון חלקלק – ניתן את זה למשטרה ואחר-כך לאט-לאט זה יזחל גם לאנשים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': רצינו להשאיר את זה רק בעולם הטרור, לכן רק אצל שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא אצל המשטרה.

<רז נזרי: אנחנו לא מוציאים את שר הביטחון מהתמונה, יהיה פיקוח מתי, איזה עילות וכו'.

<רז נזרי: זה דבר שאני מציע לא ללבן אותו כרגע לפרטים - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, בוא כרגע - - -

<רז נזרי: עניתי לך על השאלה הכללית.

<רז נזרי: כששאלת מה היחס, נגעת בנקודה הנכונה.

<רז נזרי: כיום זה נעשה בהתאם לסעיף 4 לפקודת המשטרה, שזו סמכות כללית.

<רז נזרי: אנחנו כן חושבים שנכון להסדיר את זה במסגרת הזאת.

<רז נזרי: זה גם הנושא הזה, זה גם חלק מהסמכויות של עיכוב בקבורת גופות של מחבלים, האם זה לפי תקנות ההגנה, אם זה אלוף פיקוד או הממ"ז.

<רז נזרי: ביחד עם המשטרה והמשרד לביטחון פנים עברנו על סמכויות מסוימות שבהן תהיה סמכות גם למשטרה, וכמובן שהדבר הזה גם מצריך ביטוי בחקיקה.

<רז נזרי: נביא את זה בפניכם.

<רז נזרי: זה יהיה בשל אצלנו גם מקצועית וגם פוליטית, כי יש פה עניין של הסכמה גם בין שרים בסוף, האם נותנים סמכות.

<רז נזרי: זו לגבי ההערה שלך.

בצלאל סמוטריץ': רז, אני רק רוצה להבהיר, מבחינת

בצלאל סמוטריץ': כם ברגע שהתהליך הזה יסתיים, הפרשנות של סעיף 4 לפקודת המשטרה תשתנה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, לא יעשו שימוש גם וגם, יהיה הסדר ספציפי, וההסדר הכללי ההוא ימות.

<רז נזרי: ככל שהדבר נוגע לכאן תהיה סמכות מכאן.

בצלאל סמוטריץ': ואי-אפשר יהיה לעקוף.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לוודא שאי-אפשר יהיה לעקוף.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו נקבע מנגנוני בקרה, ואז יעקפו לנו את זה דרך סעיף 4.

<רז נזרי: אנחנו לא מבטלים את סעיף 4 מהעולם.

<רז נזרי: סעיף 4 קיים.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 4 בפרשנות הקלסית שלו - - -

<רז נזרי: - - - לא רק בהקשרים האלה פה.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 4 היית מספיק ישר כדי להגיד: אנחנו מרחיבים מאוד, מאוד, מאוד, כי כל ילד שניתן לו לקרוא את סעיף 4 יבין שסעיף 4 לא נועד לזה.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 4 נועד למקרה אד-הוק – אדוני, זוז מפה רגע, חפץ חשוד.

בצלאל סמוטריץ': זה סעיף 4 הקלסי, אנחנו מכירים אותו מצוין.

בצלאל סמוטריץ': הרחבתם אותו מאוד, מאוד, מאוד, כי לא היתה ברירה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לוודא שלא נעשה כאן עבודה גדולה, נעשה מנגנוני בקרה, ואז יעקפו אותנו איפה שלא ירצו ביקורת שיפוטית ואיפה שלא ירצו את השר לביטחון הפנים וילכו לסעיף 4.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שכאן נגדיר אם צריך גם את סעיף 4.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לעשות תיקונים עקיפים גם כאן.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה.

<רז נזרי: כמו שנעמה העירה פה, לא אמרתי הרחבנו מאוד, מאוד, מאוד, אמרתי שאכן יש הרחבה של סעיף 4.

<רז נזרי: אני לא רוצה להתחייב, חבר הכנסת סמוטריץ, אני כבר אומר לך שלא נשתמש בסעיף 4 לדברים שהחוק הזה יעשה, אנחנו לא יכולים - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה שתשמשו בו גם כדי לעקוף את הדברים שהחוק הזה לא מאפשר לעשות.

<רז נזרי: היושב-ראש אמר לך שזה נפרד מהתפקיד הכללי שלנו כפרשני חוק בסיטואציה אחרת.

<רז נזרי: עכשיו זה לא רלוונטי, אולי זה כן יהיה רלוונטי.

זאב בנימין בגין: אנחנו מסכימים שהמגמה היא חיובית.

זאב בנימין בגין: ככל ששר הביטחון לא חייב להתערב או - - -

בצלאל סמוטריץ': מישהו קבע לי העברות לחטיבה להתיישבות עכשיו, אז אני חייב לזוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דאגנו לזה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: רצינו לעשות את זה ב-11:00.

<רז נזרי: חבר הכנסת סעדי יחליף אותך לגבי מה שהוא אמר קודם.

<רז נזרי: דיברת לגבי התקופה.

<רז נזרי: לא היית בהתחלה.

<רז נזרי: דיברתי לגבי תקופת המעצר - - -

אוסאמה סעדי: המעצר או ההגבלה?

<רז נזרי: תקופת ההגבלה של קטינים.

<רז נזרי: לא היית פה קודם ואנחנו מסכימים לגבי קטינים.

<רז נזרי: אמרנו שאנחנו מסכימים שזה יצומצם לחצי שנה, מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: לארבעה חודשים.

אוסאמה סעדי: אמרת שני שלישים ושליש.

<רז נזרי: בהתייחס להערתך, אנחנו מסכימים לגבי קטינים.

<רז נזרי: אמרתי קודם שיש - - -

ניסן סלומינסקי: ארבעה חודשים.

אוסאמה סעדי: שישה וארבעה.

<רז נזרי: חבר הכנסת בגין לא היה.

<רז נזרי: אמרתי שהסכמנו לגבי קטינים במעצר להוריד משישה לארבעה, לתת ביטוי לקטינים.

<רז נזרי: צמצמנו את הביקורת השיפוטית האוטומטית שתהיה לקטינים ל-24 שעות במקום 48 שעות.

<רז נזרי: לגבי בגירים – 36 שעות.

<רז נזרי: ופה לגבי צווי הגבלה, שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, אנחנו מסכימים שזה ירד לחצי שנה במקום שנה עכשיו.

<רז נזרי: זה לגבי ההערה השנייה שלך.

אוסאמה סעדי: לקטינים.

ניסן סלומינסקי: כן, לקטינים.

<רז נזרי: לגבי ההערה הראשונה שלך שאתה בעד שיעבור מן העולם כל הכלי הזה.

<רז נזרי: אני לא ארחיב מה שאמרתי בעבר.

ענת ברקו: שהטרור יעבור מן העולם.

<רז נזרי: ברגע שאין טרור, אנחנו מתחייבים כבר עכשיו.

<רז נזרי: אני לוקח על עצמי את החובה ואת הזכות בשם הממשלה להתחייב.

<רז נזרי: ביום שלא יהיה טרור, נביא הצעה לגבי - - -

אוסאמה סעדי: מה לגבי התקפה של שנה לבגירים?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נדבר על התקופה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנדבר עכשיו וזה לא כאן, לא עשינו, נצטרך לחזור על זה עוד פעם.

ענת ברקו: צריך להבהיר שלקטינים ההארכה היא גם ארבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו מכפלות של ארבעה חודשים.

<רז נזרי: במעצר.

<רז נזרי: גם גור וגם אתה דיברתם על הסעיפים עצמם.

<רז נזרי: אמרתי שאני מסכים עקרונית.

<רז נזרי: דיברנו על זה בסיבוב הקודם, גם לאור הדיון וגם אנחנו בדיון הפנימי תמיד סימנו את הנושא של הרחקה מהבית ומעצר בית כדברים יותר דרמטיים.

<רז נזרי: התלבטנו אם נכון לתת סימנים - - -

<גור בליי: או מקום עבודה.

<רז נזרי: אני כן מסכים עקרונית למתווה שדיברנו עליו, ואני חושב שזה גם עלה בדברים הקודמים שלי, שאנחנו צריכים לשמור על מדרג, כשמצד אחד יש מעצר ומצד שני יש צווי הגבלה אחרים, ולתת ביטוי באמצע לחלק מצווי הגבלה.

<רז נזרי: אני כן חושב שזה יהיה לא נכון לדבר ברמה של סעיפים נגיד (1) ו-(4) שמדברים פה.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: לא כתוב פה מעצר בית.

<רז נזרי: הרי כתוב פה "הגבלת יציאתו ממקום או מאזור מסוים" ו"חובה לגור או להימצא במקום או באזור מסוים".

<רז נזרי: קח את האמירה הזאת, יש גם מעצר בית, אז אני מציע שנכתוב ברחל בתך הקטנה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: נפרק את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מסכים לעיקרון?

<רז נזרי: על העיקרון אני מסכים.

<רז נזרי: לגבי איפה זה יהיה בדיוק, על זה נעשה חשיבה.

<רז נזרי: על העיקרון ששתי הסמכויות הללו יקבלו ביטוי אחר, שמצד אחד לא העילות של המעצר - - -

אוסאמה סעדי: איסור במגורים.

ניסן סלומינסקי: אני גם חושב לימודים.

<גור בליי: גם עיסוק.

<גור בליי: זו זכות חוקתית.

אוסאמה סעדי: חופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: עיסוק, מגורים ואצל קטין זה גם יכול להיות לימודים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ילמד, מה ייצא אחר-כך?

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות עיסוק.

<רז נזרי: נעשה חשיבה.

אוסאמה סעדי: עיסוק לימודים ומגורים.

אוסאמה סעדי: אני רודף אחרי סמוטריץ לכספים.

אוסאמה סעדי: יש הצבעות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט-לאט אני מנפה אתכם, ואז אני אעשה את ההצבעה... תדעו.

<נעמה פויכטונגר: גם לגבי עיסוק זה לא הכול או כלום.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יש הגבלה שהמשמעות שלה היא למנוע מאדם להתפרנס, ויש הגבלה של העיסוק, כשהמשמעות שלה היא לאסור עליו להיות בקשר עם לקוח אחד מסוים, וזה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שניתן את התובנה ננסה אחר-כך לראות איך אנחנו מטביעים את התובנה במילים, ואתם מומחים בזה, כדי שיצא משהו טוב תחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: בסך-הכול כולנו רוצים שזה יהיה טוב, שנוכל לפרנס את שני הקריטריונים שפתחנו בהם, שהם שניהם חשובים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנוכל לפרנס אותם.

<גור בליי: מה שנעשה שנקרא את הנושא של רשימת ההגבלות, ונשמח עוד לפני שעוברים על הקטגוריות, אם תוכלו אחרי שנקרא את זה לתת לנו קונקרטיזציה, באיזה סוג של מקרים מדובר בהגבלות השונות, זה גם יעזור לנו כשמנסים לעשות הבחנות לקטגוריות.

<גור בליי: ההצעה הממשלתית היא ש"רשאי הוא, בצו בחתימת ידו, להורות על מעצרו של אותו אדם או להטיל עליו אחת או יותר מההגבלות המנויות להלן" ההגבלות הן כדלקמן: (1) הגבלת יציאתו ממקום או מאזור מסוים; (2) איסור יציאה מהארץ; (3) איסור להיכנס או להיות נוכח במקום או באזור מסוים; (4) חובה לגור או להימצא במקום או באזור מסוים.

<גור בליי: פה אתם מציעים לכתוב: (5) הגבלה אחרת ביחס לתנועה במקום או באזור מסוים; לא ברור לנו מה זה מוסיף על (3) או (4).

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא חייב בכל יום לרוץ 10 ק"מ ברגל, כדי להוציא את המרץ...

<גור בליי: יש דוגמאות פשוטות.

<ענר הלמן: שלא יהיה לו מרץ לעשות טרור.

<ענר הלמן: ..

<רז נזרי: אפשר לתת רטלין.

<רז נזרי: ..

<גור בליי: (6) חובה לדווח מראש למשטרת ישראל או לגורם אחר שייקבע בצו על כוונה לצאת ממקום או להיכנס למקום מסוים; (7) חובה להפקיד את הדרכון בידי משטרת ישראל או בידי גורם אחר שייקבע בצו; (8) איסור להחזיק חפצים או חומרים מסוימים או להשתמש בהם; (9) איסור להשתמש בשירותים מסוימים או לבצע פעולות מסוימות; (10) איסור להתקשר עם אדם מסוים או עם קבוצת אנשים; ו-(11) הגבלה ביחס לעבודה או לעיסוק.

<גור בליי: לגבי (12), הממשלה כבר הסכימה להוריד.

<רז נזרי: הודענו.

<גור בליי: חבר הכנסת סמוטריץ כבר ברך על כך.

זאב בנימין בגין: גם אני בירכתי, נא לציין.

ניסן סלומינסקי: בני, מה שנעשה עכשיו שיחד אתכם ננסה ללבן מהן אותן נקודות שאנחנו מרגישים שהן שונות.

ניסן סלומינסקי: נניח יציאה מן הארץ זה דבר לא נעים, כבר ההלכה חסמה את זה רק על שלוש סיבות.

ניסן סלומינסקי: אם זו אחת מהסיבות האלה אפשר, אבל אם לא...

<נעמה פויכטונגר: אפשר להכניס את זה לחוק.

<נעמה פויכטונגר: ..

<רז נזרי: אתה רוצה שנכניס את העילות הללו?

<רז נזרי: כמו שאתה יודע הן הורחבו מאוד...

זאב בנימין בגין: עכשיו ברצינות, הגבלה על יציאה מן הארץ קשורה בחופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש סיבות למה מותר לעזוב את הארץ – או להתחתן, או לפרנסה, או ללמוד תורה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, כבר ההלכה הגבילה שאסור לך לצאת מהארץ.

ניסן סלומינסקי: אפשר להשתמש גם בזה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: זה לא הגבלה רק שלהם, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ננסה לחשוב לפני שאנחנו נכנסים, ואחר-כך נראה איך לשנות את הנוסחים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיציאה מן הארץ זה דבר לא נעים, בפרט עכשיו בחופש שרוצים לטייל, אבל זה לא משהו דרמטי, אלא אם כן זו פרנסתו, זה משהו אחר, אבל זה ייכנס דרך הפרנסה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו דרמטי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם אתה אדם נשוי, ואתה לא מאפשר לאדם להיכנס לביתו במשך חודש, חודשיים, או יותר, לראות את ילדיו וכל זה, זה יכול להיות דבר דרמטי לדוגמה, או אדם שעובד בעבודה ואתה לא מאפשר לו להתקרב למקום העבודה, לא בגלל סיבות שקשורות למקום העבודה, אלא בגלל שאתה לא רוצה שייכנס לאזור, זה יכול להיות דבר דרמטי.

ניסן סלומינסקי: אדם צריך להתפרנס.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהיה משועמם – ההלכה כבר אומרת:

ניסן סלומינסקי: אם כל חטא זו הבטלה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם בטל זה מביא בסופו של דבר לכל הצרות, אז הוא מחפש מה לעשות וכו'.

זאב בנימין בגין: רק אם הוא עוסק בטרור מתוך הבטלה.

ניסן סלומינסקי: כל דבר, טרור, פשע.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך בקפיצה, הוא הולך דרגה.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה קצת, אחר-כך יותר מתקרב ואחר-כך יותר.

ניסן סלומינסקי: אם כל חטא זו הבטלה.

ניסן סלומינסקי: ננסה לחשוב מהם אותם דברים שאם אנחנו מגבילים את האיש זה דרמטי.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הקבוצה הזאת, אחר-כך נראה את הקבוצה שזה לא נעים, אבל זה לא דרמטי, ואז נגדיר אותם במילים, נשנה את המילים פה.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לעשות את זה, אני חושב שנזרום אחר-כך הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון זה הנושא של מגורים.

ניסן סלומינסקי: אם משפחה גרה במקום מסוים, ואתה מגביל את האיש שלא יוכל להיכנס למגוריו או לביתו – נכון שמפעם לפעם האישה תשלח את אחד הילדים שילך לאבא שיושב שם – דברים מהסוג הזה זו הגבלה דרמטית.

ניסן סלומינסקי: הגבלה שנייה זו הגבלה על מקום עבודה.

ניסן סלומינסקי: אם ההגבלה הזאת, משמעותה שכתוצאה מזה הוא לא יוכל להתפרנס זה דרמטי.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא עובד ב"טבע", ואתה אוסר עליו להיכנס לכל המתחם, והוא לא יכול ללכת לעבודה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם בהשתלשלות של זה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נניח עוסק ביהלומים והוא בנוי על זה שהוא נוסע מפה למזרח הרחוק, זה עיקר עיסוקו, יכול להיות שצריך להסתכל שוב באותו היבט, אלא אם כן חושבים שהוא יברח מהארץ.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיכנס במסגרת של תעסוקה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי זה אולי לימודים.

ניסן סלומינסקי: מישהו שלומד, ואני מגביל אותו שהוא לא יוכל להיכנס למקום לימודיו.

ניסן סלומינסקי: בית ספר יסודי אם זה קטין, בית ספר תיכון ואולי בית ספר גבוה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לומד באוניברסיטה, יכול להיות שזה גם יכול להיות דבר דרמטי מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אלה הדברים.

ניסן סלומינסקי: אין לי בראש כרגע עוד דברים, אבל נעשה סיעור מוח.

ניסן סלומינסקי: נחשוב ונתקדם עם זה.

<נעמה פויכטונגר: גורמי המקצוע פה אולי יוכלו להתייחס יותר בפירוט לנקודות שעלו.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להעיר לגבי שניים מהדברים שנאמרו.

<נעמה פויכטונגר: ניתנו פה כמה דוגמאות, למשל כמו לגבי נסיבות שבהן מגבלה מסוימת על אחד משפיעה בדרך אחת ועל אחר משפיעה בדרך אחרת, מאחד היא תמנע להתפרנס, מהשני לא בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהסיטואציות הן כל-כך פרסונליות, נדמה לי שאם נלך לכיוון הזה, לא יהיה מנוס מלהתייחס לתוצאה ולא לסוג ההגבלה, זאת אומרת, הגבלה שבפועל מונעת מאדם להתפרנס.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שמנעת מחקלאי לעבד את האדמה, אבל יכול להיות שהוא יכול לעבד את האדמה באמצעות הפועלים שלו שממילא נמצאים שם, ולא מנעת ממנו.

<נעמה פויכטונגר: לכן נדמה לי שיהיה לא נכון לדבר על אופי ההגבלה אלא על המשמעות.

ניסן סלומינסקי: כמו שדיברו על זה שאתה עושה נניח מגבלה שאדם לא יכול לעזוב את ביתו.

ניסן סלומינסקי: אם זה אדם נורמטיבי רגיל, הוא ישתגע, לעומת זאת, אם זה קשיש שבין כה וכה הוא לא עוזב את ביתו - - -

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם ייתנו צווי הגבלה כאלה נגד קשישים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

<ענר הלמן: קשיש רב עם אשתו - - -

ניסן סלומינסקי: קשיש בימינו זה מעל 100 אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: פעם קראנו שקשיש בן 60 חצה את הכביש ונרצח.

<נעמה פויכטונגר: זה אזרח ותיק.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה כך.

ניסן סלומינסקי: "קשיש בן 60", כך היו ההודעות.

ניסן סלומינסקי: והיום אתה מסתכל: 60 – איפה זה?

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, עניין שהוא מאוד-מאוד לא בשל, אני רק מספרת לוועדה כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה, בלי קשר למה שייכנס או לא ייכנס לחוק הזה – במקביל נעשית עבודה עם משרד המשפטים, גם עם גורמי הביטחון, הרווחה והחינוך, במטרה לייצר איזו מעטפת או מענה בתחום החינוך והטיפול ספציפית לגבי קטינים שהוצאו נגדם צווי הגבלה ושהמערכת מבינה שהם צריכים התייחסות לכל ההשלכות הנוספות של הצווים האלה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא מתאים כרגע לחוק הזה, זה גם עדיין לא בשל, אבל הפעולות האלה נעשות.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה רק בארץ או גם ביהודה ושומרון?

ניסן סלומינסקי: כי אני יודע שביהודה ושומרון יש מקומות שעוסקים בנוער הגבעות, וכן נכנסים להליך טיפולי וכו', ובסערה אחת הורסים הכול ונגמר.

<נעמה פויכטונגר: אולי בדיון הבא תהיה גם מיכל גולד שעוסקת בזה אצלנו, היא תוכל לספר לוועדה מה שאפשר יהיה באותה נקודת זמן.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שלמשל הרחקה ממוסדות חינוך, לצורך העניין, אני מניחה, יש פה אולי אנשים שיודעים טוב ממני, יש בין הנערים האלה נערים שמזמן לא ראו בית ספר מבפנים גם בלי שהיה שם צו הגבלה, כי בנסיבות חיים שכאלה צריך לתת להם מענים מסוגים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה חייב להיות בבית ספר, הוא לא יוכל לעזוב את בית הספר.

<נעמה פויכטונגר: זה לא ישרת, לא אותו ולא את בית הספר, אבל בסדר.

<נעמה פויכטונגר: זה דברים שצריכים אולי התייחסות, אבל לא לכולם נכון לתת התייחסות פה באופן כופה.

<נעמה פויכטונגר: יש מקומות אחרים שהמערכת צריכה לייצב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

ניסן סלומינסקי: חיים.

<חיים בלייכר: אפשר להציע בנוסף למגבלות שדנים עליהן, מגבלות ברף גבוה.

<חיים בלייכר: אני חושב שכל צו כנגד קטין צריך להיכנס לרף הגבוה, כי לגבי קטינים כל הגבלה זו פגיעה משמעותית, הרבה יותר מבגיר.

ניסן סלומינסקי: גם איסור יציאה מן הארץ?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן תגיד שמרחבי ארצנו זה יציאה לחוץ-לארץ...

<ענר הלמן: קטין בן 14, גר בירושלים, אמרו לו: למטולה אסור לך להתקרב או לע'ג'ר.

<ענר הלמן: האם זו פגיעה קשה כי הוא קטין?

<ענר הלמן: לא.

<חיים בלייכר: אני אביא דוגמאות.

<חיים בלייכר: קטין שנותנים לו 30 שמות שאסור לו ליצור אתם קשר - - -

<ענר הלמן: אתה שוב חוזר ל-30 שמות?

<חיים בלייכר: זה חשוב כי זו הגבלה שכלפי בגיר אף אחד לא יתייחס אליה, כלפי קטין אנחנו יודעים שזה משגע אותם.

ניסן סלומינסקי: 70% מהקטינים במדינת ישראל יש עליהם צו הגבלה שאסור להם להתקרב לירושלים לדוגמה – הם לא הגיעו לירושלים, כאילו יש עליהם צו הגבלה.

ניסן סלומינסקי: ..

זאב בנימין בגין: כל דבר נשקול לגופו.

זאב בנימין בגין: נראה את הדברים.

זאב בנימין בגין: לא באופן מכליל, זה לא סביר.

<חיים בלייכר: אני חושב שקטין, בגלל שהרגישות שלו היא הרבה יותר גבוהה.

<חיים בלייכר: תמיד אפשר למצוא את המגבלה שלא מפריעה לו, אבל באופן כללי על קטינים המגבלות הרבה יותר קשות מאשר ביחס לבגירים, ולכן זה צריך להיכנס לרף הגבוה.

<ענר הלמן: הרי גם במעצרים המחוקק הבדיל בין קטין עד גיל 14 לבין קטין שהוא בן 14 ל-18.

<ענר הלמן: אין ספק שלקטינים בדרך כלל יש יחס אחר, אבל כל דבר לגופו של עניין וצריך לבדוק מה רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: האם יש עוד מישהו שרוצה להביע את עמדתו?

<ענר הלמן: בפסק הדין שניתן בחודש שעבר, שמפקד כוחות צה"ל הורה לתושבי ירושלים ומקומות אחרים, לא תושבי איו"ש - - -

זאב בנימין בגין: פסק דין – איפה?

זאב בנימין בגין: באיזה ערכאה?

<ענר הלמן: פסק דין של בג"ץ.

<ענר הלמן: הוגשה עתירה נגד החלטת המפקד הצבאי שמנע מהם להיכנס לאיו"ש.

<ענר הלמן: אני חושב שיש פרמטרים – בגלל זה מה שנעמה הציעה יש בו הגיון, זה הולך על פסיקה קודמת – אתה צריך לראות את אופי המגבלה, את משכה, האם יש נסיבות מיוחדות לאותו אדם שמצדיקות להתייחס אליו אחרת.

<ענר הלמן: כמו שאמרת: אני יהלומן, אני צריך לצאת, אני רוצה לנסוע לטיול בחוץ.

<ענר הלמן: זה לא אותו דבר וזה עדיין אותו צו הגבלה.

<ענר הלמן: לכן הדבר הזה גם עולה בקנה אחד עם זה שבסוף צו הוא פרטני וצריך לראות מה התוצאות שלו ופחות את הסוג.

<ענר הלמן: כבר אמרתי שאין ספק שהצווים העיקריים הם הצו של מעצר בית והרחקת אדם מביתו.

<ענר הלמן: אני חושב שאין מחלוקת גם בזה שזה הגבלות קשות, לא רק על חופש התנועה, אלא גם על יכולתו של אדם לנהל את אורח חייו.

<ענר הלמן: יש הבדל בין שאתה אומר לבן-אדם: אתה לא נכנס לעיר מסוימת במדינת ישראל לבין שאתה לא מסתובב בכלל מחוץ לביתך.

ניסן סלומינסקי: גם תעסוקה לאדם.

<ענר הלמן: גם תעסוקה.

<ענר הלמן: יש הבדל אם זה קטין בן 15, שאסור לו לעבוד על-פי החוק בישראל, או 14, לבין אם זה אדם מבוגר שיש לו ילדים שהוא מפרנס אותם, וזו הפרנסה שלהם.

<ענר הלמן: הדרך להסתכל על תוצאה היא יותר חכמה מאשר לבדוק את הצו עצמו.

ניסן סלומינסקי: כבר הסכמנו לזה.

<ענר הלמן: אם כבר מדברים, ביקש גור שניתן דוגמאות לגבי סוגי צווי ההגבלה.

<ענר הלמן: אפשר פשוט להתחיל על (5), כי זו המחלוקת שיש לייעוץ המשפטי של הוועדה אתנו.

<נעמה פויכטונגר: רק אולי לפני שתיכנס לדוגמאות, אני רוצה להשלים מה שענר אמר לגבי מעצר בית.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מדויקים ולדבר על מעצר בית מלא להבדיל ממצב שבו אדם נדרש להיות בביתו בשעות מסוימות, אבל חופש התנועה שלו בשעות אחרות לא מוגבל.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו זו לא אותה רמת חומרה.

<ענר הלמן: ברור.

<ענר הלמן: גם היום תקנות ההגנה, דרך אגב, אני לא יודע למה הבריטים עשו אותן, הם הרי ידעו לעשות הכול, מאפשרות למעשה מעצר בית, רק לילי, אין מעצר בית מלא.

<ענר הלמן: מצאת הלבנה עד צאת החמה.

זאב בנימין בגין: 18 שנים ההגבלות האלה נהגו כלפי אזרחים ערבים תחת הממשל הצבאי.

זאב בנימין בגין: בהתחלה מתשע עד שש, והקלו כעבור כמה שנים מעשר בערב עד חמש.

<ענר הלמן: כשאנחנו מדברים על ההגבלות החמורות זה מעצר בית מלא, אדם לא יוצא.

<ענר הלמן: כלומר, המשמעות היא שהוא לא יכול ללכת לעבוד, הוא לא יכול לצאת, הוא בבית – זה לא שאומרים לאדם: תהיה בבית בין עשר בלילה לשש בבוקר, כי אלה השעות שיש חשד שתעשה דברים כאלה ואחרים – והרחקת אדם מביתו, שאין מחלוקת שזה דבר שהוא דרמטי.

<ענר הלמן: זה לא רק בגלל שהוא לא רואה את הילדים, זה להרחיק אותו מסביבת מגוריו, זה פוגע בכבוד האדם שלו, הרבה מעבר לשאר הפגיעות האחרות.

<ענר הלמן: אם נתחיל לעבור, לגבי סעיף (5), "הגבלה אחרת ביחס לתנועה במקום או באזור מסוים", יש שתי דוגמאות קלסיות שפשוט קל להצביע עליהן.

<ענר הלמן: מי שזוכר בעקבות "שובו אחים" ורצח הנער אבו חדיר, היו בסתיו 2014 אירועים קשים במזרח ירושלים, ותושב מזרח ירושלים הורחק מביתו.

<ענר הלמן: היה מידע שהאיש גורם לתסיסה במזרח ירושלים.

<ענר הלמן: האיש הזה במהלך השגתו הגיש טענה של אחד מבני הבית, אני לא אפרט, שיש צרכים מיוחדים שמצדיקים לאפשר לו להיות בביתו.

<ענר הלמן: המפקד הצבאי התיר לו להיות בביתו במזרח ירושלים בלבד וקבע כביש, כשזה הכביש היחיד שמותר לו להיכנס ולצאת מירושלים דרכו, כי היה חשוב למנוע מהאיש להסתובב בשכונות בירושלים ולהתסיס.

<ענר הלמן: מצד שני, יש לו בבית בן משפחה שדורש עזרה מיוחדת.

<ענר הלמן: זו הגבלה למשל ביחס לתנועה.

<ענר הלמן: זה לא שאני אומר לך: אתה חייב להיות בירושלים, אסור לך להיות.

<ענר הלמן: הגבלה – מותר לך לעבור ממקום למקום רק בדרך של כביש מסוים.

<ענר הלמן: אני לא אתן לך להסתובב, לבחור את הדרך, אתה תיסע בכביש 1 דרך כל שכונות מזרח ירושלים.

<גור בליי: זה לא נכנס ב-(3)?

<ענר הלמן: לא, כי ב-(3) אסור להיכנס או להיות נוכח במקום מסוים.

<ענר הלמן: זה לא להיות במקום, אלא הדרך שאליו אתה מגיע.

<ענר הלמן: גור, אני מאמין גדול במשפט פוזיטיבי.

<ענר הלמן: אם רוצים הגבלה מסוימת, זו פגיעה בחופש התנועה, זכות חוקתית, היא צריכה לא להיות בדרך של פרשנות, אלא מפורשת.

<ענר הלמן: אם הכנסת חושבת שמותר להגביל אדם לביתו, שיגיע רק בדרך מסוימת שאפשר אולי לפקח עליה, היא צריכה לקבוע את זה ולא בדרך של פרשנות.

<ענר הלמן: תקבעו את ההגבלה.

<ענר הלמן: זה דבר נוסף.

<ענר הלמן: דבר אחר, אני למשל מסכים שתיסע בדרך הזאת, אבל רק בליווי ערב שייסע אתך.

<ענר הלמן: זו הגבלה אחרת ביחס לתנועה.

<ענר הלמן: אני לא מסכים שתיכנס לירושלים לבד, אבל עם הערב הזה שלך מותר לך להיכנס חופשי לירושלים.

<ענר הלמן: זו הגבלה ביחס לתנועה, אבל היא לא הגבלה על המקום עצמו.

<נעמה פויכטונגר: איך אתה הולך, לא לאיפה אתה הולך.

<ענר הלמן: לא איפה, אלא עם מי אתה הולך.

<גור בליי: סמכות מסוימת היא לרבות הסמכות לקבוע אותה בתנאים מסוימים.

<ענר הלמן: החשש שלכם שזה ינוצל לרעה ואני אומר הפוך.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתם קודם שניכם, אם זה קשה, לנסות להציג את התכלית גם בסעיפים פה, ואז זה יהיה הרבה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה כותב פה "הגבלה ביחס לתנועה במקום או באזור מסוים", אז אתה מסביר בדוגמה אחת, אבל לפי מה שכתוב פה הוא יכול להגביל הכול, מחר הוא יגביל אותו נניח לא ללכת לכנסת או לנסוע פה ופה.

<נעמה פויכטונגר: בשביל זה יש לו סעיפים אחרים אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לנסות אולי גם בסעיפים האלה למצוא מה התכלית.

<ענר הלמן: יושב-ראש הוועדה, מה שהסברתי זה למה צריך שיהיה כתוב, כי יש מגבלות שברור לכולם, שבמקום להגיד לאדם שהוא לא נכנס לשכונה מסוימת, אתה אומר לו: אתה לא נכנס, אלא אם אתה הולך עם הערב שלך.

<ענר הלמן: ברור שעדיף שהוא ילך עם הערב, זו פגיעה הרבה יותר קטנה בזכויות אדם.

<ענר הלמן: כדי שלא יהיה הכול או לא כלום, אתה צריך לאפשר – וזה הגבלות על חופש התנועה, זו זכות חוקתית, הזכות לחירות פיזית – אתה צריך לכתוב, ואמרנו שזה דבר שבפועל מתממש.

<ענר הלמן: אתה צריך את סעיף (5) או למקום שאתה אומר לו שהוא חייב ללכת עם מישהו או שאתה אומר לו שהוא חייב ללכת דרך מקום מסוים.

<ענר הלמן: זו הגבלה אחרת שלא אומרת לו שהוא חייב להיות במקום או אסור להיות לו במקום, אלא למעשה זה תנועה ממקום למקום, כדי שיהיה ברור שאפשר.

<ענר הלמן: הדברים האלה הם חשובים, וזה צווי ההגבלה לכאורה הפשוטים, שמאפשרים לך לוותר על הגבלות יותר חמורות.

<גור בליי: אם אני מבין מה שאתה מציג לגבי (5), לכאורה אפשר להכניס את זה ב-(3) ולהוסיף מילים כמו "או בתנאים שייקבע" או משהו כזה.

<גור בליי: זה בעצם (3) בתנאים מסוימים.

<גור בליי: זה למעשה אל תהיה באזור מסוים אם אתה נוסע בכביש הזה, או אל תהיה באזור מסוים אם אתה בלי האדם הזה.

<גור בליי: אם אתה רוצה לומר שזה (3) בהינתן תנאים מסוימים - - -

<ענר הלמן: גור, אני לא כל-כך מבין.

<ענר הלמן: בדרך כלל המדינה רוצה מושגי שסתום "ביטחון המדינה", "ביטחון הציבור", והכנסת עומדת על הגדרות דייקניות.

<גור בליי: הגבלה אחרת זה לא בדיוק דייקני.

<ענר הלמן: זה יותר מדויק ממה שאתה אומר, כי לקבוע בתנאי, זה כל תנאי ובלבד שאתה לא מגיע לכנסת.

<ענר הלמן: פה זה הגבלות על תנועה ממקום למקום או לאזור מסוים.

<גור בליי: אם אתה מכניס את זה ל-(3) זה אומר או המגבלה שקבעת ב-(3) או פחות ממנה, או לעשות את הדברים האלה עם תנאים מסוימים.

<גור בליי: (5) לכאורה זה open ended, זה יכול להיות הגבלה אחרת - - -

<נעמה פויכטונגר: מה שלי לא ברור, גור, שאתם כרכתם ביחד את (5) ו-(12).

<נעמה פויכטונגר: רק עכשיו הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: אני מודה שקראתי את הנוסח הזה כבר הרבה פעמים ולא הבנתי את הכריכה הזאת בין (5) ל-(12), כי 12 בבירור הוכנס כסעיף סל, אנחנו גם הסברנו בעבר, גם חשבנו שאדרבה, הוא נותן לנו את הגדר האחרונה לפני מעצר מינהלי, אם יש משהו שלא היה פה ואפשר בכל זאת להסתייע בו.

<נעמה פויכטונגר: הבנו שזה לא נראה ככה וזה נחשב כמשהו שעלול להיראות חסר גבולות, בסדר גמור, אנחנו מוותרים עליו, שמנו פה את המגבלות שאנחנו סבורים שיש בהן בדרך כלל צורך או שהן המגבלות הנדרשות, אבל כרכרתם יחד עם זה את (5) מתוך תפיסה כאילו גם (5) היא מגבלת סל.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רואים בה ככזאת.

<נעמה פויכטונגר: אני לא כל-כך מבינה, אני אשמח אם אתם תסבירו לנו אולי באיזה אופן אתם חושבים שאפשר לנצל לרעה את (5).

<נעמה פויכטונגר: בסך-הכול מדובר על מגבלה בעלת אופי מאוד-מאוד מסוים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על מגבלות שקשורות לתנועה.

<נעמה פויכטונגר: יש גבול עד איפה זה יכול להתרחב תחת המסגרת הזאת.

<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, אם ההצעה שלך להכניס את כל זה ב-(3), היא בהחלט מרחיבה מאוד את הפרשנות הסבירה של (3).

<נעמה פויכטונגר: אפשר אולי לשנות את הנוסח של (3), כך שיהיה ברור שזה גם נוכחות וגם הגעה וגם דרכים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו מרוויחים מזה משהו.

<ענר הלמן: מה שחשוב, לא רק שזה לא היה סעיף סל כמו סעיף (12), ההפך.

<ענר הלמן: למעשה סעיף (5) בא לדבר על תנאים על התנועה ממקום למקום.

<ענר הלמן: זו מהטרה של סעיף (5).

<ענר הלמן: יש סעיף שאומר: אסור לך להימצא במקום, יש סעיף שאומר: אתה חייב להימצא במקום, וסעיף (5) שאומר על התנועה בין מקום למקום.

<ענר הלמן: זה יכול להיות הגבלה גיאוגרפית וזה יכול להיות בכל תנאי אחר.

<ענר הלמן: אני אסכים שתיכנס לירושלים, ובלבד שזה יהיה בשעות האלה והאלה, בשעות הבוקר.

<ענר הלמן: אתה לא נכנס בירושלים רק ביום זה וזה.

<ענר הלמן: תעבור בדרך מסוימת, תבוא עם מישהו מסוים, או ההפך, אתה יכול להיכנס ובלבד שלא תבוא עם מישהו מסוים.

<ענר הלמן: לא תיסע ממקום למקום עם אותו מישהו מסוים, כי יש לי ידיעה שכשאתה תיסע אתו יקרה משהו.

<ענר הלמן: ההפך, זה סעיף יחסית קטן, כי זו הגבלה יותר קטנה מאשר להכריח אותו להיות במקום מסוים או לאסור עליו להיות במקום מסוים, זה רק בין לבין.

<ענר הלמן: זה פסק דין של בג"ץ, אם תרצי, אני אתן לך את הדוגמה שהיא בדיוק מה שעשו.

<ענר הלמן: היתה סיבה אנושית, ולכן רק הגבילו את הדרך שבה אתה מגיע לבית במזרח ירושלים, כדי שלא תנצל את זה שאתה בבית להסתובב בכל מזרח ירושלים.

<ענר הלמן: דרך אגב, ההגבלה הזאת על נסיעה בנתיב מסוים זו הגבלה שקורית לא מעט.

<ענר הלמן: זו ההגבלה שנדרשת כדי לפקח שאתה אכן לא מנצל לרעה את האפשרות שלך להיכנס למקום מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לנצל את זה לכל מה שאתה רוצה, נכון?

<ענר הלמן: יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי ראשון שכל דבר, כל חוק – כל דבר תמיד אפשר לתת לו פרשנות מרחיקה - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מצרף לזה גם את המטרה, אז אתה אומר שאתה יכול נניח לחסום תנועה למקום מסוים, אזור מסוים - - -

<ענר הלמן: נחזור חזרה, העילה חייבת להיות, וזו עמדת המדינה, ביטחון המדינה.

<ענר הלמן: רק שמירה על ביטחון המדינה או ביטחון הציבור.

<ענר הלמן: אלה שתי העילות היחידות.

<ענר הלמן: זו למשל דוגמה שלא צריך ודאות קרובה.

<ענר הלמן: אני צריך להוכיח שאם הוא ייסע מפה, אני בוודאות יודע שהוא ייכנס לשכונה אחרת במזרח ירושלים?

<ענר הלמן: לא.

<ענר הלמן: שלוש פעמים הוא לא ייכנס, אבל פעם אחת הוא ייכנס ויעשה את מה שלא רציתי שהוא יעשה, שיכול לגרום לפגיעה קשה ביותר.

<ענר הלמן: הרי אני לא יכול להוכיח שבכל פעם הוא ייכנס לשכונות אחרות, אבל בוודאות אני יכול להגיד שיש לי חשש שהוא יעשה את זה בחלק מהפעמים.

<ענר הלמן: זה חייב להתקיים בכל מקרה.

<ענר הלמן: העילות חייבות להתקיים.

<ענר הלמן: סעיף (5) זה מסוג הדברים שצריך לתת אותם, כי זה יכול למנוע את הצורך מלהגביל אותך לגמרי מלהיכנס למקום או לא להיכנס.

<גור בליי: האמת שאני לא רואה את ההבדל בין זה לבין לקבוע ב-(3) איזה אמירה מהסוג הזה.

<ענר הלמן: ההתעקשות שלכם אחרי שכתבתם את זה.

<גור בליי: אנחנו ראינו את זה יותר כמין סעיף סל נוסף.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זו פגיעה מידתית יותר וממוקדת יותר, לא סוחפת, ולכן כדאי לתת את הכלי הזה, זה נכון יותר.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה.

<גור בליי: אתם יכולים לתת עוד דוגמאות.

<גור בליי: למשל הגבלת יציאה ממקום או מאזור מסוים, זה יהיה לרוב יציאה, זה יכול להיות החל ממעצר בית ועד הגבלה ליישוב מסוים או לאזור איו"ש או משהו כזה.

<ענר הלמן: זה נכון.

<ענר הלמן: בגלל זה, כמו שאמרה נעמה, יכול להיות שיצטרכו ללכת לתוצאה.

<ענר הלמן: יוציאו אותו ממקום או מאזור מסוים, יש מעצר בית, זה יכול להיות שאתה לא יוצא מהרחוב או מהשכונה, מהעיר, או שאתה לא יוצא מגוש דן.

<ענר הלמן: דרך אגב כשעושים את ההגבלות האלה ולא מעצר בית, נותנים מפה.

<ענר הלמן: האלוף מצרף מפה לצו שאומרת לך שפה מותר להיות או שפה אסור לך להיכנס וגם את הדרך שבאמצעותה מותר לך להגיע, כי אחרת, איך האדם יודע?

<ענר הלמן: אני מזכיר שיש תוצאות פליליות להפרת הצו.

<ענר הלמן: זה אומר על הגבלה על יציאה ממקום או מאזור מסוים, מהכי קטן עד הכי גדול, מה שחשוב זה התוצאות.

<גור בליי: מבחינת המקרים שאתם מכירים, מבחינת הפרקטיקה זה לרוב מעצרי בית או שזה לרוב הגבלות גיאוגרפיות מהסוג הזה?

<אורלי בן-ארי גינזברג: הגבלות גיאוגרפיות.

<ענר הלמן: הרוב זה הגבלות גאוגרפיות.

<מ.: זה הגבלות גיאוגרפית.

<מ.: אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי.

<מ.: אני יכולה לתת שתי דוגמאות לעניין הזה.

<מ.: למשל אדם שחזר מזירת הלחימה בסוריה, ולא היו לנו די ראיות להעמיד אותו לדין ולא עמדנו על המסוכנות שלו, לא רצינו לנקוט במעצר מינהלי, הגבלנו אותו ליישוב לתקופה קצרה, למשך כחודש, כדי לבחון את המסוכנות.

<מ.: זו דוגמה שהיתה.

<מ.: דוגמה אחרת שאני יכולה לחשוב עליה, למשל מישהו שמתכנן פגיעה במוסדות שלטון, אני רוצה להגביל אותו לאזור מסוים.

<מ.: אלה שתי דוגמאות למסוכנות.

<מ.: אני רוצה לחזור עוד פעם למה שענר אמר קודם, שבסופו של דבר לנו יש מידע מודיעיני, ובהתאם למידע המודיעיני אנחנו תופרים חליפה מיוחדת לנסיבות של כל מקרה.

<מ.: כל מקרה לגופו נבחן, הן המקרים שעלו, ולפעמים מגלים, כמו שענר אמר, שיש צרכים מיוחדים שרוצים להתחשב בהם, ודווקא הסעיפים האלה, סעיפי הסל – הסכמנו להוריד את סעיף 12, אבל סעיף כמו סעיף (5) מאפשר לנו איזה גמישות מסוימת כדי לבוא ולרכך את אותם צווים.

<מ.: ענר הביא שתי דוגמאות, היה לנו גם מקרה של מי שעבודתו היתה בירושלים ואפשרנו לו את הציר הזה, להגיע למקום עבודתו, כדי לא לפגוע בחופש העיסוק.

<מ.: זאת אומרת, המקרים האלה הם מקרים שנבחנים על-ידינו.

<מ.: אפשר להסתכל על הרשימה הזאת כרשימה ארוכה, אבל אפשר גם להסתכל עליה כרשימה שמאפשרת לתפור חליפה נכונה קודם כול למסוכנות הנשקפת מאותו אדם אבל גם לנסיבותיו האישיות.

<ענר הלמן: יש עורך-דין שהמשרד שלו בירושלים, הוא לא תושב ירושלים, הוא מנצל את שהייתו בירושלים - - -

ניסן סלומינסקי: רק כביש 1, לא 443.

<ענר הלמן: נתנו לו כביש 1 והמשרד שלו.

<ענר הלמן: זו הדרך שבה הוא מגיע למשרד שלו.

ניסן סלומינסקי: שלא יחסום לי את 443...

<גור בליי: מה היחס בין (1) ל-(4)?

<גור בליי: אם אתה מגביל יציאה של אדם ממקום או מאזור מסוים או שאתה מחייב אותו להימצא באותו מקום או באותו אזור, זה שתי דרכים שונות לנסח בדיוק את אותו דבר.

<רז נזרי: (4) זה מגורים, חובה לגור, ו-(1) זה יציאה באופן כללי, בלי קשר למגורים.

<גור בליי: יש פה ב-(4) גם להימצא.

<גור בליי: זה אותו דבר.

<גור בליי: להימצא במקום או באזור מסוים או להגביל יציאה ממקום או מאזור מסוים זה היינו הך.

<ענר הלמן: זה לא בדיוק ככה.

<ענר הלמן: למשל אתה יכול להגביל את יציאתו מביתו של אדם, אבל אתה רוצה להורות לו לגור במקום מסוים.

<ענר הלמן: בתוצאה זה יכול להיות שזה כמו הרחקת אדם מביתו, אבל לא רק זה, אתה אומר לו: אתה גר כאן.

<ענר הלמן: למה?

<ענר הלמן: כי בכל מקום אחר יש לי פיקוח, בכל מקום אחר אני מכניס אותך למעצר מינהלי למשל.

<ענר הלמן: אני לא רוצה להכניס אותך - - -

<גור בליי: באיזו רמה (1) מתחשב במצב הראשוני ואומר שאתה מוגבל למקום מסוים וב-(4) אפשר לבוא ולהגיד לו שילך למקום X אחר.

<ענר הלמן: אתה גר היום בגוש דן, בתוך המפה, אתה לא במעצר בית לילי, אני לא מגביל אותך להיות שם ולא לשכונה, אבל אני דורש שתגור למשל בדרום הארץ.

<ענר הלמן: אני יודע שיש לך בעיה בצפון הארץ, אתה עושה שם כל מיני דברים.

<ענר הלמן: אני אומר לך: מקו באר-שבע דרומה, אני דורש שאתה תגור שם, חוץ מזה, אין עליך הגבלות.

<ענר הלמן: למה?

<ענר הלמן: כי כשאדם גר, יש לו ילדים, הוא הולך לגור בדרך כלל בביתו, השלב הבא, אם אני אראה שהוא לא גר בביתו, הוא מנצל את זה, יכול להיות שגם נוציא צו שאומר: אסור לך לצאת מאזור הדרום.

<ענר הלמן: בשלב הבא יכול להיות שמספיק שאני אומר לו: אדוני לא יגור במקום צפונית לקו באר-שבע.

<ענר הלמן: אתה גר ממילא בדימונה, תמשיך לגור בדימונה, אל תצא ממנה, אבל אל תעבור מקום.

<גור בליי: הדברים הבאים מדברים בעד עצמם.

<גור בליי: (8), (9), (10) ו-(11) - - -

<ענר הלמן: חשוב רק שתדע שגם היום מעצר מלא זה אפשרי רק בשטחים בכלל, מכוח תחיקת ביטחון, אבל גם מעצר בית לילי, ואני חושב שחברי יכול לאשר, זה מיעוט המקרים, הרוב זה הגבלות אחרות – תגור ביישוב מסוים, אל תיכנס למקום, זה לא בבית.

ענת ברקו: אפשר לראות את ההתפלגות של כל הדברים הללו?

ענת ברקו: אפשר להציג לנו את זה בבקשה?

<מ.: אין לי פה הנתונים.

ענת ברקו: אני חושבת שנחוץ שנראה, שנקבל איזה תמונת מצב.

<גור בליי: מה לגבי (8) ו-(9)?

<גור בליי: איזה סוג של דברים, חפצים או חומרים מסוימים או להתקשר בשירותים מסוימים לבצע פעולות מסוימות?

<גור בליי: שוב, תתנו לנו דוגמאות שנדע במה מדובר.

<ענר הלמן: (10) זו דוגמה מוכרת, אתם יכולים לפתוח את האינטרנט ולכתוב "מרדכי ואנונו", לקרוא על מרדכי ואנונו.

<ענר הלמן: מאז שחרורו לפני 13 שנים מהכלא מוטלות הגבלות שונות שעמדו פעם אחר פעם בביקורת של בג"ץ, כולל השנה, בין היתר אסור לו ליצור קשר עם שום גורם זר ללא אישור מראש, משהו לא מתוכנן, מפגש אקראי - - -

ענת ברקו: הוא עושה את זה.

<גור בליי: זה (10).

<ענר הלמן: אני מדבר עכשיו על (9).

<ענר הלמן: אסור לו להשתמש, בין היתר אסור לו לעשות את זה כולל באמצעות רשת האינטרנט.

<ענר הלמן: זה צו הגבלה.

<ענר הלמן: לפעמים אתה מנסה לעקוף, אני לא אפגוש אותך בבית קפה, היום יש אמצעים טכניים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות צו הגבלה לכל ילדי ישראל באינטרנט?

<ענר הלמן: השאלה אחרי זה מה עושים כשאדם מפר את הצו, עוד נגיע בהמשך.

<ענר הלמן: קודם כול יש הגבלה, וההגבלה הזאת היא חיונית, כי אדם יכול היום את הסודות להעביר בטלפון ויכול גם דרך האינטרנט.

<ענר הלמן: זה הכי קל היום.

<ענר הלמן: אסור להתקשר עם אנשים מסוימים.

<ענר הלמן: אמר חברי שיש צווים כאלה.

<ענר הלמן: יש חבורה של אנשים שמה שהם עושים זה לתכנן לעשות X, Y, Z, מבחינתי מספיק לי שהצו בינתיים שלא יהיו בקשר אחד עם השני.

<ענר הלמן: כמובן גם זה צריך לבדוק עם מי וכמה ושיהיה מידע פרטני לגבי כל אחד מהם, זה ברור, אבל עדיין צו הגבלה בין אנשים.

<ענר הלמן: זה סעיף (10), איסור להתקשר עם אדם מסוים או קבוצת אנשים.

<ענר הלמן: זו בוודאי דרך להפריד בין חבר בני אדם שקושר קשר לעשות דברים שלנו יש מידע שנועדו לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

ענת ברקו: האם יש אכיפה?

ענת ברקו: לאיזה רמה אפשר להגיע?

<מ.: נגיע לסעיף העונשין.

<מ.: גם פה אנחנו עוד מקדימים, וביקשנו החמרה מסוימת באמת בשביל האכיפה של אותם צווים.

<ענר הלמן: דרך אגב, אני מסכים עם חברת הכנסת ברקו שהטלת מגבלות בלי אכיפתן זה עוד מעודד לעשות, זו הסוגיה שנגיע אליה בהמשך.

<רז נזרי: זה עלה בדברים לגבי החמרה.

<רז נזרי: מה שאמרת, שנתיים וארבע שנים.

<ענר הלמן: ביקשתם לבצע פעולות מסוימות, אז למשל אחת ההגבלות שמוטלות על אותו אדם, וזו הגבלה שעשו אותה כמקלה, אסור לך להיות בקשר עם זרים בלי שביקשת אישור מראש, למעט מפגש אקראי שלא יעלה על חצי שעה במקום פומבי.

<ענר הלמן: לא תלך לאיזה חדר ותעביר את כל - - -

ניסן סלומינסקי: בית כנסת נניח.

<ענר הלמן: למשל בבית קפה, באים אליו אנשים.

<ענר הלמן: אחת הטענות היתה שבאים ואומרים לי "בוקר טוב", ברגע שאני עונה להם "בוקר טוב גם לכם", עברתי עבירה פלילי.

<ענר הלמן: זו לא המטרה.

<ענר הלמן: המטרה היא לא לנצל את השיחה להעביר את המידע שיש לאותו אדם.

<גור בליי: מה זה חפצים או חומרים מסוימים?

<גור בליי: איזה דוגמאות יש לעילה (8)?

<ענר הלמן: לדוגמה החשש שלי ממך שדרך הטלפון הנייד שלך או דרך המחשב הנייד שלך תעשה משהו.

<ענר הלמן: שאלה חברת הכנסת ברקו, מה אם הוא משתמש במחשב של מישהו אחר?

<ענר הלמן: כן, אני אוסר עליך להחזיק פלאפון או מחשב, כי אני יודע שברגע שיהיה לך אמצעי כזה אצלך, יש לי מידע שאתה תנצל את זה כדי לעשות משהו.

ענת ברקו: אם הוא עושה את זה באמצעות גורם שלישי?

ניסן סלומינסקי: כמה שהם יכולים להשגיח.

<ענר הלמן: זה אתה יכול דרך ההגבלה של (9), איסור להשתמש בשירותים מסוימים.

<ענר הלמן: זה לא אומר דרך איפה ומה.

<ענר הלמן: אני אוסר עליך להשתמש ברשת האינטרנט, אני גם אוסר עליך להחזיק מחשב או סמרטפון שאפשר לגלוש בו.

<גור בליי: הדברים האלה שהם קלי ערך – צריך להבין גם את ההקשר.

<גור בליי: אנחנו מדברים על זה שהממשלה יכולה, בלי שאני יודע על בסיס מה, כי זה על בסיס חומר חסוי, היא יכולה להגיד לי: אל תחזיק פלאפון, או אל תשב עם חבר יותר מחצי שעה בבית קפה - -

ענת ברקו: אל תחזיק פלאפון עם אינטרנט.

<ענר הלמן: - - או אל תיגש למחשב, בלי שאני אפילו יודע מה הבסיס.

<ענר הלמן: בגלל זה אמרו שזה סוג האמצעים, והשאלה מה התוצאות לגבי האדם הספציפי, כי צריך להבין גם את נסיבותיו האישיות.

<ענר הלמן: יגיד אדם: אני חולה לב, אני צריך שיהיה לי מכשיר שמאפשר לי להזעיק את 101 מכל מקום שאני נמצא, אז למשל הפתרון שמותר לך להחזיק סמרטפון, אבל אסור לך עם אפשרות גלישה.

<ענר הלמן: אין לך בו חבילות גלישה למשל.

<נעמה פויכטונגר: מה שלא הוזכר פה, זה אולי מובן מאליו, אבל זה לא היה עד עכשיו, יש פה גם זכות שימוע.

<נעמה פויכטונגר: את אומרת, כל צו כזה שמוצא - - -

<גור בליי: הצרכים הם ברורים והמגבלות, רק הקונטקסט שבו אנחנו מדברים זו סיטואציה שבה אדם על בסיס חומר שהוא לא רואה, אומרים לו: אל תיפגש עם חבר יותר מחצי שעה.

<גור בליי: זאת אומרת, זה דברים שהם קלי ערך יחסית למעצר בית או ודאי מעצר מינהלי, אבל זה דברים שפוגעים בצורה קשה בחירויות שלי, בחירויות הפרט, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על אדם שהוא חשוד.

<גור בליי: יש מידע מסוים שהוא לא ניצל הזדמנות לתקוף אותו.

<ענר הלמן: גור, אין מחלוקת שגם צווי הגבלה, כולל הצו הכי פשוט, פוגעים בזכויות אדם, לכן באים לכנסת, לא רוצים להשתמש בחקיקה מנדטורית שלא בדיוק ראתה את טובת זכויות האזרחים.

<ענר הלמן: יש לנו צורך, ואז השאלה עוד פעם מה העילות להשתמש בו, מה הנסיבות.

<גור בליי: בסדר, ברור.

<גור בליי: רק אי-אפשר להקל ראש גם במגבלות הקלות יחסית למעצר בית או יחסית - - -

<רז נזרי: אנחנו לא מקלים ראש, אנחנו נותנים סימנים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מקלים ראש במנגנונים המינהליים.

<ענר הלמן: גור, גם לגבי איסור יציאה מהארץ, שאמרנו שעל-פי הפסיקה מספיק חשש רציני – וזה פסיקה אחרי חוק היסוד, כולל פסיקה מהשנים האחרונות – חשש רציני לביטחון, לא מקלים ראש, כי זו מדינה שהיום כולם נוסעים לחו"ל עם המשפחות.

<ענר הלמן: אנחנו לא מקלים ראש, זו פגיעה.

<ענר הלמן: אסור כל פגיעה.

<ענר הלמן: אנחנו מדינה דמוקרטית, ואדם עם זכויות, אלא אם פגעו בהן.

<ענר הלמן: אנחנו פוגעים, אין ספק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אחרי שעברנו, ננסה לפצל את זה לשתי קטגוריה, ועם זה נחזור אחר-כך ונתחיל לדון בכל סעיף וסעיף.

ניסן סלומינסקי: קטגוריה אחת חמורה, ואני אומר שוב: מראש נרצה שההתייחסות אליה תהיה דומה יותר להתייחסות של מעצר, וקטגוריה קלה יותר, שכנראה רוב הסעיפים יהיו בה, שההתייחסות אליה תהיה יותר דומה לחוק שהמדינה הציבה בפנינו.

<גור בליי: אני חושב שמוסכם בהקשר הזה גם מעצר בית וגם מניעת גישה לבית.

<נעמה פויכטונגר: מעצר בית מלא.

<גור בליי: מעצר בית מלא ומניעת גישה לבית.

<נעמה פויכטונגר: והרחקה מהבית.

<גור בליי: הרחקה מהבית, כן.

<גור בליי: אלה שני מצבים שאני חושב שעליהם אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: גם אין מחלוקת על זה שאתה לא יכול - - -

<רז נזרי: אמרנו שנכתוב את זה בצורה נפרדת, גור.

<רז נזרי: אמרנו שנכתוב את זה בצורה ייעודית.

<גור בליי: ייעודית.

<גור בליי: אנחנו מדברים ייעודית.

<גור בליי: אנחנו מסכימים שאי-אפשר לעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי זה שלא כותבים את הנושא של תעסוקה, אלא שלא יהיה מצב שכתוצאה מזה אין לו יכולת להתפרנס לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה אולי יותר מתאים למה שאת אמרת.

<רז נזרי: זה איסור עבודה מוחלט.

<רז נזרי: מתי זה קיים?

<רז נזרי: רק אם אומרים לאדם: תהיה בבית.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם עובד בחברת "טבע", ואתה אוסר עליו להיכנס למקום.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא יתחיל לחפש עבודה במקום אחר?

<גור בליי: אנחנו מדברים על הרחקה ממקום העבודה הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי להגיד במקום "ממקום העבודה הנוכחי", ללכת לתכלית.

<נעמה פויכטונגר: ובלבד שהמשמעות שלה בפועל היא מניעת עבודתו של אדם.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבניגוד לשני הצווים הקודמים שדיברנו עליהם, כאן מרכיב הזמן הוא יותר חשוב.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהגבלה שאומרת שאדם שבוע אחד לא יכול לעבוד היא לא דרמטית כמו משהו שחצי שנה מונע ממנו להתפרנס.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נכניס את אלמנט הזמן.

<נעמה פויכטונגר: אני מתעקשת על זה, כי אני חושבת שמשהו שמגביל אותו מלהגיע לחברת טבע במשך שלושה ימים, אם זה רק שלושה ימים, מלכתחילה לא הייתי מכניסה את זה להגבלות החמורות ביותר.

ניסן סלומינסקי: גם להגיע לביתו שלושה ימים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, חברי הכנסת, תקועים פה שלושה ימים או ארבעה ימים, לא מגיעים לביתנו נניח, או אנשים אחרים, או היה מקובל פעם בקהילה שבוע, חודש.

ניסן סלומינסקי: הזמן הוא תמיד משחק, אבל קודם כול אני רוצה לקבוע מהי אותה עילה שלגביה הזמן ישחק.

ניסן סלומינסקי: לצאת לחוץ-לארץ זה פחות.

ניסן סלומינסקי: גם כן יש בעיה, אם יעשו את זה לעשר שנים או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: שם זה לא מדבר אם שבוע אני אוסר עליו לנסוע לחוץ-לארץ או לחודש אני אוסר עליו.

ניסן סלומינסקי: שוב, אלא אם כן זו עבודתו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם עבודתו היא דווקא בנושא של נסיעות, אני לא אוכל לאסור עליו נסיעה.

ניסן סלומינסקי: לכן התכלית היא כן מקום שצריכים להדגיש אותו, כמובן שעוד מעט נכניס גם את אלמנט הזמן שישחק על כל הדברים קצת.

<גור בליי: אני לא חושב שאפשר להסתפק במניעה מוחלטת של פרנסה, אבל אפשר לבוא ולהגיד לו: תמצא עבודה חדשה.

<גור בליי: אבל זה לא מספק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: מה זה "תמצא עבודה"?

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהכוונה היא לא למצב שבו הוא יכול להמשיך להתפרנס מהעיסוק שלו באמצעות פועלים, באמצעות עבודה מהאינטרנט.

<נעמה פויכטונגר: חלק מהעבודות היום אפשר להמשיך לבצע גם כשיש עליך מגבלות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ראית את עורכי-הדין נניח, הם לוקחים את כל העבודה הביתה ועובדים בבית.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה שאת לא נותנת לו להיכנס זה לא שאת מונעת ממנו את מקור הפרנסה.

<רז נזרי: לכן היא אומרת שההגדרה כללית מדי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנגדיר את התכלית.

ניסן סלומינסקי: אבל שלא יימצא שאיש מחשבים נניח, אני אומר לו שהוא לא יכול, אבל לך תמצא עבודה, לך תשנה את זה ותתחיל להיות נהג מונית.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר - - -

<נעמה פויכטונגר: זה נקרא "ביטוח אובדן כושר עבודה".

ניסן סלומינסקי: אדם שיש לו עבודה מסודרת, אני לא הולך למנוע ממנו את היכולת להמשיך את העבודה שיש לו, או להתפרנס ממה שהוא מתפרנס, זה יהיה בקטגוריה הגבוהה.

<גור בליי: ואז יש נושא של הלימודים.

<מ.: הרי גם הנושא של חופש העיסוק הוא מאוד תלוי נסיבות, חלקם עובדים מהבית, חלקם עובדים בעבודות כאלה ואחרות.

<מ.: דרך אגב באותו מקרה של עורך-דין, דווקא בגלל חופש העיסוק אפשרנו לאותו - - -

ניסן סלומינסקי: לצאת.

<מ.: יש סעיף (11) כאן, שיש עבודות שהן מבחינתנו עילה להגבלה.

<מ.: לדוגמה אדם שמעביר חומרים מסוכנים, וכל המידע שסביבו - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם עצם העיסוק שלו הוא החשש, זה סיפור אחר לגמרי.

זאב בנימין בגין: הוא מייבא מסין זיקוקים לפורים.

<מ.: זו מסוכנות מסוג אחר...

ניסן סלומינסקי: הוא מרצה באוניברסיטה, אבל כל מה שיש נגדו זו הסתה.

ניסן סלומינסקי: ואיפה הוא מסית?

ניסן סלומינסקי: בהרצאות באוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסתכל כאן מבחינת חופש העיסוק, זו המהות של העיסוק.

<חיים בלייכר: עדיין אי-אפשר להשתמש בזה.

<עמיחי כהן: בדיוק.

<עמיחי כהן: יש רק ביקורת שיפוטית יותר חמורה.

<גור בליי: זה לא שאנחנו שוללים את היכולת להשתמש בזה, זה רק אומר שבסיטואציה הזאת, כשזה קשור למקום עבודתו, זה עובר רף יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש לנו שלושה אלמנטים, והאלמנט הרביעי זה הנושא של הלימודים.

ניסן סלומינסקי: לגבי קטין, ושוב כשאני מדבר - - -

זאב בנימין בגין: ב-(11) יש עבודה ועיסוק.

זאב בנימין בגין: האם לימודים זה סוג של עיסוק?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבמקום לצאת מהמילים האלה, לפעמים נגדיר את התכלית, מה התכלית של העניין, ואותה נרשום.

ניסן סלומינסקי: נשנה כאן חלק מהנוסחים ונכתוב את התכלית שאנחנו רוצים להגיע אליה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שהדרך תהיה להתערב ברשימה הזאת, אלא אולי בסעיפים שבהם נכתוב את ההוראות האופרטיביות, נתייחס באופן אפקטיבי.

זאב בנימין בגין: אתה יכול גם על-ידי שלילה.

זאב בנימין בגין: על-ידי הסתייגות, כך וכך הסעיף, ובלבד שלא ייפגע.

<גור בליי: הרעיון לגבי סנריו מסוים מבלי לגרוע - - -

<ענר הלמן: היה בצו כדי זה וזה, יפעלו בדרך האמורה.

<ענר הלמן: יש שורה של הגבלות.

<ענר הלמן: זו ההצעה של נעמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על המהות.

ניסן סלומינסקי: לימודים – נניח קטין עד 14, וגם מ-14, זה דרמטי אם הוא לומד.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהוא לומד - - -

<ענר הלמן: אם מדובר על לימודים צריך לזכור שיש חוק לימוד חובה בישראל.

<ענר הלמן: זה משהו אחד.

<ענר הלמן: יש הבדל בין זה לבין כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

<ענר הלמן: בלימודים יכול להיות שמישהו לומד קורס לתחביב.

<ענר הלמן: זה לא אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: - - - ביחס לקטינים דווקא, לא כל סטודנט - - -

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו שלומד עכשיו בתיכון, נניח צריך לעשות בגרות, ואתה אוסר עליו עכשיו, זה דבר דרמטי מאוד, כשאני לא בטוח שאנחנו רוצים לאסור עליו ללכת לבחינות בגרות, או מישהו שלומד נניח במוסד על-תיכוני.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב אם זה דבר דרמטי שדורש החלטה מעבר לזה או שלא.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא לומד משפטים, לא עלינו...

<ענר הלמן: כמובן בכל הדברים האלה נצטרך עוד לעשות שיעורי בית, אבל כמובן בנושא של לימודים, על פני הדברים יש הבדל בין מי שחל עליו חוק לימוד חובה, כלומר, שהוא צריך לגמור עד כיתה י"ב, שזה יסודי, חטיבה ותיכון, לבין כל סוג לימודים אחר למשל.

<נעמה פויכטונגר: - - -

<ענר הלמן: אז אתה לא תפגע להם.

<ענר הלמן: מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי, שלא יקרה מצב שאדם לומד בתיכון מסוים – הוא אומר:

<ענר הלמן: אם אתה מטיל עליו צו הגבלה, שבתיכון הזה אתה לא יכול להמשיך ללמוד, הוא אומר שזו פגיעה קשה.

ניסן סלומינסקי: או לומד מקצוע בבית ספר מקצועי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא לומד במוסד על תיכוני נניח, איך אנחנו רואים את זה?

זאב בנימין בגין: אתה מכפיל בזמן.

זאב בנימין בגין: אתה מונע ממנו שבוע, שבועיים - - -

ניסן סלומינסקי: אם שבוע, ככל הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

זאב בנימין בגין: הוא יוצא למילואים לחודש.

ניסן סלומינסקי: גם פה כמובן זה תלוי בזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב מה המשמעויות של זה.

<נעמה פויכטונגר: אם מחפשים פה את מה שחמור, אני באמת מציעה להתמקד בקטינים, ולא בסטודנטים ואחרים.

<נעמה פויכטונגר: אמרו פה שהוצא נגד מישהו צו הגבלה לתקופה - - -

ניסן סלומינסקי: או לומד מקצוע.

ניסן סלומינסקי: התפיסה שלנו להערכתי ברוב הדברים – הבסיס לכל הדברים כדי למנוע זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק רק בא כדי לתפוס או למנוע באופן פיזי.

ניסן סלומינסקי: המניעה האמיתית זה החינוך.

ניסן סלומינסקי: אם הצלחנו לחנך מישהו טוב, הוא לא יגיע לכל הדברים האלה, אני מקווה, ואז אנחנו צריכים לראות שלא יהיה מצב שבגלל שאנחנו מונעים ממנו את החינוך, אנחנו מדרדרים אותו לאותו כיוון, ובסוף נתפוס אותו ונשים אותו בבית סוהר.

זאב בנימין בגין: השאלה היא מה הנזק.

זאב בנימין בגין: אם סטודנט מפסיד סמסטר.

זאב בנימין בגין: יש קורס אחד באותו סמסטר פעם בשלוש שנים – אני לא רוצה לומר הפסיד שנה בלימודי כימיה, ששם גם לומדים להכין חומרי נפץ – אז הפגיעה היא קשה.

זאב בנימין בגין: אם הוא הפסיד קורס - - -

ניסן סלומינסקי: תקופת הבחינות, לא הלימודים.

זאב בנימין בגין: אתה אומר לו: מועד ב', אבל כל זה צריך להישקל.

זאב בנימין בגין: השאלה מי שוקל, מה מידת העומק של השיקול.

<ענר הלמן: הרי בסוף זה קזואיסטי, לא הוועדה ולא אנחנו לא נוכל למצוא את אותו מקרה שהצו שנראה נורא קל ערך לאותו אדם הוא פגיעה קשה ביותר בקיומו, ממש דרמטית.

זאב בנימין בגין: השאלה מול מה זה עומד.

<ענר הלמן: לפי מה שהבנתי ממך, הם רוצים שמדרג האישורים יהיה גבוה.

<ענר הלמן: להגיד לימודים זה לא פשוט, כי אתם אמרתם: לימודי מקצוע, מקצוע ראשון, מקצוע שני.

<ענר הלמן: הוא מתכוון לעסוק או לא?

<ענר הלמן: חבר הכנסת סלומינסקי, לשבת ללמוד תורה, יש הרבה שיגידו שזה לא פחות חשוב, אני בכלל לא מזלזל בזה.

ניסן סלומינסקי: יש מי שלא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: ..

<ענר הלמן: אני מניח שיש כאלה שיגידו לא מבין חברי הכנסת, לא אני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת אפילו...

<ענר הלמן: לכן מה שאמרה נעמה, יש הבדל גם בחוק הישראלי, קודם כול בין חוק חינוך חובה חינם, שניתן לבני נוער עד סוף כיתה י"ב, לבין כל דבר אחר.

<ענר הלמן: זה לא אומר דרך אגב שבמסגרת בחינת המידתיות של הצו לא יצטרכו להגיד שלמקצוע הזה שיש פעם בשלוש שנים, ייתנו לך לצאת לבחינה או ייתנו לך לצאת לקורס פעם בשבוע, אבל זה עדיין לא אומר שבהגבלה הזאת מראש, כל הגבלת לימודים, צריך תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא הגבלת לימודים.

זאב בנימין בגין: השאלה מי שוקל את החומרה, ובאיזה מידה של עומק שוקלים את החומרה.

ניסן סלומינסקי: זה הדירוג שאנחנו רוצים לעשות.

זאב בנימין בגין: מתי ניתנת לנפגע הזדמנות להסביר מה שלא נראה מובן מאליו?

<נעמה פויכטונגר: יש לו זכות שימוע.

<ענר הלמן: יש זכות שימוע שככלל היא זכות טיעון מוקדמת, אלא אם זכות התלונה הקודמת תפגע בעצם הוצאת הצו, הוא דחוף, ואז השר צריך לתת לו בתוך 30 יום לכל היותר – לתת לו זכות טיעון.

<ענר הלמן: לכן בדיוק המקרה שנתתי של אותו אדם במזרח ירושלים שאמר שיש לו בעיה בבית, זה בדיוק הטיעון.

<ענר הלמן: הוצא צו, הוא אמר שיש לו בעיה, ביקשו ממנו מסמך - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נעמה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה משהו שכבר הזכרנו גם בדיונים קודמים, אבל אולי נהיה פה מאוד רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמר ענר, כשאנחנו עושים פה את ההבחנה כמה הדברים חמורים, אולי נזכור שאנחנו מחפשים את אלה שהם הכי חמורים, בשביל לבחון בהמשך לאיזה נקודות נוספות אנחנו רוצים לכוון, אבל אנחנו כבר הסכמנו, אולי לגבי כל הצווים האלה להגיד במפורש את מה שכבר הצענו לומר גם בסעיף המטרה.

<נעמה פויכטונגר: אפשר אולי לחדד את זה ולחדד את זה יותר, להגיד סעיף כללי שמבהיר שהגורם שמוסמך לקבל את ההחלטה חייב להביא בחשבון את כל הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: לזה אני מתכוון.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לפרט שם את כל השיקולים האלה, לפרט הכול, חומרת ההשלכות, משך הזמן, התוצאות והגיל.

זאב בנימין בגין: חומרת הפגיעה בזכויות.

<נעמה פויכטונגר: ולאזן את זה עם מידת הסכנה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הסדר כשאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים לדעת מה תהיה העילה שבגינה אתה יכול להטיל עליו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עילה אחת שראינו במעצר, שזה קרוב לוודאי - - -

<נעמה פויכטונגר: זה המבחן ההסתברותי.

ניסן סלומינסקי: קרוב לוודאי ויש לנו העילה שאתם מציעים, הסתברות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעשינו את החלוקה הזאת, אותם אלמנטים ששמנו בגבוה יצטרכו עילה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם העילה היא קרוב לוודאי כמו במעצר, יכול להיות שנצטרך שם משהו קצת מופחת מזה, אבל יותר ממשהו סביר שיש פה.

ניסן סלומינסקי: והחלק האחר, שהוא הרוב, יכול להיות שנסכים שזה יהיה סביר.

ניסן סלומינסקי: מי האיש שקובע?

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן תמיד את שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם במעצר, זה ראש השב"כ, יועץ משפטי לממשלה ושר הביטחון נניח, אצלכם יש רק את שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים שבדרג הגבוה יכול להיות שלא נסתפק רק בשר ביטחון, נרצה יותר.

ניסן סלומינסקי: בדרגים הנמוכים, נסתפק בשר ביטחון.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נרצה שזה יבוא לפני ערכאה משפטית מסוימת, אז שוב במקום לקחת הכול נגיד: בדרג הגבוה, אם אני אוסר עליו להיות בביתו נניח, אני רוצה שפה גם יסתכל על זה שופט - - -

זאב בנימין בגין: אתה חותר למעין מטריצה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי מראש.

ניסן סלומינסקי: אני הולך על שלושה מסלולים, אמרתי את זה מראש.

זאב בנימין בגין: יש טור ויש שורה, בכל טור אתה נמצא במשבצת הנכונה.

זאב בנימין בגין: טכנית סדרו טבלה.

זאב בנימין בגין: העילה בשורות, הסיכון בטורים.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים כאן זה לפצל את זה, ואז יהיו לנו למעשה שלושה טורים.

ניסן סלומינסקי: טור אחד זה טור המעצר, שהוא יהיה הטור הכי קשה נניח, יהיה לנו הטור של רוב הסעיפים, שהוא הטור הקל, נניח שזו הצעת הממשלה, והטור האמצעי, שהוא יהיה משהו קרוב יותר לחמור, אבל נצטרך לבוא ולראות לגביו מה כן.

<נעמה פויכטונגר: לכן לגביו ביקשנו להקפיד שהוא יישאר רק אותה שכבה עליונה ולא לבדוק את כל אותם דברים שיוצרים אי-נוחות.

זאב בנימין בגין: ניסן, בשורות תגדיר למשל את הגורם המוסמך לאישור.

ניסן סלומינסקי: בכל סעיף.

ניסן סלומינסקי: נעבור את כל הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: הגורם המוסמך, בזה וזה מספיק שר ביטחון, באחרון צריך שר ביטחון וראש השב"כ.

ניסן סלומינסקי: ובאמצע נרצה שר הביטחון וראש השב"כ, סתם אני אומר, ויועץ משפטי נניח.

ניסן סלומינסקי: במעצר צריך שופט, בחלק הזה וזה לא צריכים.

<רז נזרי: מוסכם עלינו לחלוטין ודיברנו על זה שצריכים להיות הטור הימני של המעצר והטור השמאלי של המגבלות.

ניסן סלומינסקי: זה הטור השמאלי המעצר.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אנשי שמאל במעצר.

ניסן סלומינסקי: ..

<רז נזרי: הטור שנמצא פה, המעצר, והטור שכאן, צווי ההגבלה, שם פחות יותר סיכמנו.

<רז נזרי: במעצר הסכמנו ובהגבלה זה כמו ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: נעבור ונראה.

<רז נזרי: לגבי האמצע, נחשוב ביחד ונחשוב גם אצלנו, לא בטוח שהנחת העבודה צריכה להיות שבכל אחת מהשאלות, שהן בית המשפט, העילה, המבחן ההסתברותי - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי על כל אחת.

<רז נזרי: - - והדרג המאשר, צריך לתת את - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבאמצע נצטרך לעבור על כל אחת, גם נצטרך לראות עוד פעם על התחתון אם זה בדיוק מה שאתם אומרים או צריכים לעשות קצת שיפור, ועל הטור האמצעי נצטרך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אין לי בסיס.

ניסן סלומינסקי: אני לא אוטומטית מעביר אותם בדיוק כמו שיש במעצר, אחרת הייתי עושה חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לחשוב מה אנחנו רוצים כדי לתת לו הרבה יותר ביטוי.

<רז נזרי: בסדר, יש לנו ארבעה סוגים של דברים: בית המשפט, העילה, המבחן ההסתברותי והדרג המאשר, אלה ארבעת הדברים.

<רז נזרי: פספסתי משהו?

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: על כל אחד נעבור ונמצא את ההגדרה.

<גור בליי: התקופה.

<רז נזרי: נגיד חמישה דברים.

<רז נזרי: אני לא בטוח שבכל אחד מהחמישה - - -

זאב בנימין בגין: לקראת הדיון הבא - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, נתתי את צורת החשיבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נתחיל לעבור ונראה.

<רז נזרי: השאלה היא אם אתה רוצה להתחיל לעבור כאן בוועדה או שקודם נעשה חשיבה?

<רז נזרי: יישבו האנשים שלנו עם גור ואפרת, זה נראה לי יותר נכון.

<רז נזרי: על העיקרון דיברנו, אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות חשיבה אצלנו, לשבת ביחד עם גור ואפרת ולבוא יותר מבושלים לדיון הבא.

<רז נזרי: ברמת העיקרון אני חושב שאם מנינו חמישה סוגי דברים שבהם יש הבדלים בין המעצר להגבלה, שהם התקופה, העילה, המבחן ההסתברותי, שאלת בית המשפט ושאלת הדרג המאשר - - -

זאב בנימין בגין: וגיל המוגבל.

<רז נזרי: זה בכל מקרה קיים.

<רז נזרי: אם יש פה פער בתקופה, אז זה גם פה.

<רז נזרי: לא בהכרח הנחת העבודה שבכל החמישה צריך להיות הבדל.

ניסן סלומינסקי: אני פתוח לזה.

<גור בליי: למשל אנחנו חושבים שלעניין בית המשפט לא צריך להיות הבדל בין הקטגוריות השונות של צווי ההגבלה, ובוודאי שאי-אפשר להסכים פה לביקורת מינהלית על משהו מהסוג הזה, זה נראה לי מובן מאליו.

<ענר הלמן: הסיבה שאנחנו חלוקים עליכם, כי בחוק המאבק בטרור - - -

<גור בליי: בעניין הזה אני מסכים עם רז.

<רז נזרי: זה מוכיח את עצמו השיח המשותף, לפעמים משכנעים אחד את השני, לפעמים לא, ובאים לפה ובונים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה ואתם תעשו את עבודת ההכנה.

ניסן סלומינסקי: רק שאני מציע, מאחר שמקובל עלינו שאין ביטול תורה, יש לנו עוד כמעט חצי שעה, לא נתפזר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנמשיך באותם דברים שלא קשורים לאלמנט הזה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם, ננצל את הזמן.

<גור בליי: אפשר לדבר על התמצית.

<גור בליי: עמוד 7, סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: ננצל את הזמן כדי להתקדם בינתיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו קצת זמן, נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים בסופו של דבר גם לסיים את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: רק תקצר את הדברים.

<חיים בלייכר: ברגע שיהיו טיוטות מן הסתם כבר יהיו שינויים קוסמטיים לכאן ולכאן.

<חיים בלייכר: הכיוון שזה הולך זה צו מעצר ביתי, ואני חושב שגם מעצר חלקי הוא חמור מאוד וחייב להיות במדרג הגבוה, ברף הגבוה.

<חיים בלייכר: אנחנו לא שוללים פה את האפשרות לתת את זה, רק שאנחנו מבקשים פיקוח מוגבר.

<חיים בלייכר: פיקוח מוגבר פה חשוב ביותר.

<חיים בלייכר: כמו שהוזכר פה, בחוק המנדטורי תמיד דובר רק על צו לילי, עדיין זו פגיעה קשה בחירות.

<חיים בלייכר: הרף הזה חייב לבוא גם במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: עמיחי.

<עמיחי כהן: אני רק מעיר שסעיפים קטנים (1) עד (5), בניסוח שלהם יש להם ריח מנדטורי.

<עמיחי כהן: הם הרי לקוחים מהתקנות.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה שומעים?

ניסן סלומינסקי: תשנו את הריח.

<רז נזרי: סליחה, עוד פעם מההתחלה.

<עמיחי כהן: הרי הרשימה לקוחה מהתקנות.

<עמיחי כהן: סעיפים קטנים (1) עד (5) אני חושב שיש להם ריח מנדטורי, במובן הזה שהם נועדו להקיף את כל האופציות האפשריות, שלא ייפול שום דבר החוצה.

<עמיחי כהן: ואפשר, אלא אם כן יש סיבה סודית דווקא להיצמד לניסוח כפי שהוא – ודאי אפשר לנסח אותם יותר טוב.

<נעמה פויכטונגר: זה לא ניסוח מנדטורי, בכל מקרה זה ניסוח אחר.

<עמיחי כהן: ודאי אפשר לנסח אותם יותר טוב מאשר הצורה שבה הם כתובים עכשיו.

<עמיחי כהן: יש שם כפילויות.

<עמיחי כהן: את סעיפים קטנים (1) עד (5) ודאי אפשר לנסח יותר טוב.

זאב בנימין בגין: גם באופן יותר כללי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כללי ולפעמים לא.

<רז נזרי: לנו חשובה המהות בדוגמאות שענר הזכיר קודם.

<עמיחי כהן: לא אמרתי בשביל לשלול - - -

<ענר הלמן: אמרנו הפוך.

<רז נזרי: איחוד וחלוקה לא הבעיה.

<ענר הלמן: דווקא בנושא הזה, כיוון שזה הגבלות על זכויות יסוד הן צריכות להיות מפורשות ולא במושגי שסתום, הגבלה על תנועתו של אדם.

<עמיחי כהן: להפך.

<עמיחי כהן: בעיני הן מקיפות מדי.

<עמיחי כהן: בכל מקרה, גם אם אתה הולך לכיוון הזה וגם אם אתה הולך לכיוון הזה, הניסוח שלהן - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה דבר פשוט - - -

<עמיחי כהן: הנקודה השנייה.

<עמיחי כהן: יש קטגוריית ביניים.

<עמיחי כהן: הרי יש פה שלוש קטגוריות, יש קטגוריית תנועה, יש קטגוריית איסור קשרים וכו' ויש קטגוריית דיווח באמצע, זה (6) ו-(7), המשטרה - - -

<ענר הלמן: (7) זה הפקדת דרכון.

<עמיחי כהן: כן, אבל הקשר עם המשטרה.

<עמיחי כהן: אתה צריך להיות בקשר עם המשטרה, או לדווח למשטרה או להפקיד את הדרכון אצל המשטרה.

<ענר הלמן: לאו דווקא במשטרה, או לגורם אחר שייקבע בצו.

<עמיחי כהן: לא חשוב.

<עמיחי כהן: איך אומר היושב-ראש?

<עמיחי כהן: הממלכה.

<עמיחי כהן: איפה הממלכה נכנסת לחיים שלך.

<ענר הלמן: אני יכול בצו לקבוע שתלמיד מסוים, לפני שהוא עוזב את הפנימייה שלו, זה יהיה באישור מנהל הפנימייה.

<ענר הלמן: זה מספיק.

<ענר הלמן: אני יודע שמנהל הפנימייה הוא אדם שאני סומך עליו, ואם הבחור ייעלם הוא יעדכן אותי שהבחור נעלם בלילה מהפנימייה.

<ענר הלמן: למה זה חייב להיות הממלכה?

<ענר הלמן: צריך לחשוב על צווי הגבלה מידתיים כמה שיותר.

<רז נזרי: גם בעקבות שיח פנימי כאן, כדי שעבודת ההכנה המקצועית תהיה יעילה, מבחינת הדירקטיבה של הוועדה, אני רוצה להגיד מה הבנתי, כדי שלא נפתח ויכוחים בין שני הצדדים בדיונים הפנימיים פה.

<רז נזרי: אני מבין שאנחנו לא נוגעים במעצר, כבר דיברנו, ומה שהשגנו, השגנו.

<רז נזרי: אותם צווים שלא נכנסים לשניים-שלושה דברים שדיברנו עליהם עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: הנטייה תהיה, זה לא שאנחנו מקבלים את זה, כי עוד לא עברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: נעבור, אבל הנטייה תהיה ללכת לכיוון של הממלכה, לפחות מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: שוב, יש את חבריי.

ניסן סלומינסקי: חבריי פה משני הקצוות הם לא תמיד קלים בעניין.

<רז נזרי: מבחינת ההכנה שאנחנו נעשה.

ניסן סלומינסקי: בראייה שלי הפזילה תהיה לכיוון - - -

<רז נזרי: זה אומר שזה כאן לגיטימי, הכול ייפתח פה.

<רז נזרי: מבחינתנו אנחנו בהכנה ובשיח עם גור ואפרת נרצה לדבר על שלוש או ארבע הגבלות שהגדרנו אותן חמורות יותר, איך לתת את הביטוי בהן להיותן באמצע בין המעצר להגבלות.

<רז נזרי: זה מה שנעשה.

<רז נזרי: מבחינתנו בעמדה הממשלתית, מה שלא בקבוצה הזאת, זה נשאר אותו דבר, ומה שתרצו לפתוח – נפתח.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: ככל שתעשו למעלה יותר חזק, נלך פה יותר לקראתכם.

<רז נזרי: צריך לזכור שגם מעבר לרצון לעשות פיין טיונינג, יש גם הרמה איך נראה החוק בסוף.

<רז נזרי: אם נהפוך את החוק הזה למטריצה של שישה טורים, ולכל הגבלה יש כך וכך, בנושא הזה זה ככה וזה ככה, זה כמו זה וזה כמו זה, בסוף זה נהיה יותר מדי - - -

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא, כשאתה מתחיל את החוק, מה אתה מרגיש פנימה באמת לפני שאתה קורא את הכול.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני כל הזמן מרגיש שאני לא יכול להצטמצם לשני מישורים, יש שלושה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא רק נקרא "מטריצה", בתחושה זה אמיתי והגיוני.

<רז נזרי: קיבלנו.

<רז נזרי: לפעמים זה שאתה כולא את עצמך במעט קבוצות, אפרופו רפורמת ההמתה שאני מקווה שהיא תחיה בקרוב - - -

ניסן סלומינסקי: הפכת לאדיש אלינו, כי אתה לא מצטרף אלינו.

<רז נזרי: יש לי עוד תפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה קריטית, אבל עברנו את הנושא, עברנו את האדישות.

<רז נזרי: האסוציאציה מיד עלתה, גם שם יש שלושה דברים, וזה כולא אותך, לכן רצינו להרחיב את החלוקה היותר נכונה, ולא רק להישאר עם הריגה, רצח - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו יותר מזה, את האדישות חילקתי לשלושה.

<רז נזרי: כמו בכל דבר, לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

ניסן סלומינסקי: יש אדישות בנסיבות מחמירות, יש האדישות המרכזית ויש האדישות בנסיבות מקלות, עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: אבל עברנו את זה, התקדמנו ברוך השם.

זאב בנימין בגין: יש מחלוקת בשאלה.

<רז נזרי: רק צריך שזה יזוז כבר.

<רז נזרי: כל-כך קיווינו שבמושב הזה זה ייגמר.

ניסן סלומינסקי: אחרי 12 שנה שהחוק שלי שכב אצלכם, עכשיו תנו לנו קצת זמן.

<רז נזרי: לכן גם לך יש אינטרס לקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם קצת, ננצל את הזמן.

<גור בליי: הנושא של החומר החסוי עומד פה בלב העניין.

זאב בנימין בגין: איפה אתה?

זאב בנימין בגין: עמוד 7, סעיף 6?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: החומר החסוי עומד פה כמובן בלב העניין.

<גור בליי: מצד אחד, זה בדרך כלל ההצדקה העיקרית להשתמש בכלים האלה של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה.

<גור בליי: מצד שני, זה מה שגורם לפגיעה הכי קשה, וכבר דיברנו על זה בדיונים הקודמים, הפגיעה הכי קשה בעצור או במוגבל כי אדם לא יודע מה החומר שיש נגדו, ועל בסיסו או שהוא נכנס למעצר, או שמטילים מגבלות שונות על חייו שיכולות להיות בהן פגיעה קשה בזכויותיו.

<גור בליי: פה אנחנו מציעים לערוך שינויים בנוסח המוצע.

<נעמה פויכטונגר: נקצר את התהליכים.

<נעמה פויכטונגר: גור, בעצם אנחנו הצענו אותם.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: על איזה סיטואציה סעיף 6 מדבר?

<גור בליי: סעיף 6 מדבר על הסיטואציה הטיפוסית פה, סיטואציה של חומר חסוי.

<נעמה פויכטונגר: דיון בפני בית המשפט לגבי הצו שיצא.

ניסן סלומינסקי: איזה צו?

<ענר הלמן: כבר היום בצו מעצר מינהלי - - -

ניסן סלומינסקי: מעצר מינהלי אני מבין, אבל לא בחלק - - -

<ענר הלמן: סעיף 6.

<גור בליי: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: מתי מגיעים לשופט?

<ענר הלמן: לפני השופט.

<ענר הלמן: אני אסביר לחבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש, אני אשמח מאוד.

<ענר הלמן: סעיף 6, הוא הרי סעיף שקיים היום בחוק.

<ענר הלמן: היום החוק הרי מדבר רק על מעצרים מינהליים, והוא מסמיך את בית המשפט לראות חומר חסוי במעמד צד אחד בלי לגלות לעותר.

<ענר הלמן: היום אנחנו כבר מתקנים את סעיף 4, שהיום הוא צו מעצר, ויהיה צו מעצר וצווי הגבלה.

<ענר הלמן: הסעיף הזה יחול על כל הליך בבית משפט, בין אם זה נשיא בית משפט מחוזי על צו מעצר ובין אם זה כהצעת המדינה, בית המשפט לעניינים מינהליים על צווי הגבלה או כל דבר אחר שיוסכם עכשיו עליו אחרי הדיונים הפנימיים.

<ענר הלמן: בהליך הזה בית המשפט, בין אם השופט המחוזי או בית המשפט, יוכל לראות במעמד צד אחד חומר חסוי.

ניסן סלומינסקי: פה נכנס הנושא של עורכי-הדין.

<ענר הלמן: מה שכבר הוצע על-ידי המדינה זה קודם כול דברים שכבר נכנסו בחוק המאבק בטרור.

<ענר הלמן: סעיף בחוק המאבק בטרור שמדבר על צווי - - -

זאב בנימין בגין: העניין שיש באי-גילויה עדיף - - -

<ענר הלמן: בחוק המאבק בטרור עשינו הסדר דומה לעניין הכרזה על ארגון טרור.

<ענר הלמן: קודם כול, זה קובע כמה כללים.

<ענר הלמן: אם אתה משתמש בחומר חסוי, כמיטב יכולתך אתה צריך לתת לבן-אדם את הפרפרזה הכי רחבה שאתה יכול לתת.

<ענר הלמן: זה כלל בסיסי.

<ענר הלמן: דרך אגב, הוא קיים גם היום על-פי הפסיקה זה עשרות שנים.

<ענר הלמן: לעשות בכל זאת כמה שיותר פייר, כי הרי אדם עם עיניים עצומות, הוא לא יודע על מה.

<ענר הלמן: אתה חייב לתת לו פרפרזה הכי רחבה.

<ענר הלמן: זה היום לא כתוב בחוק, אנחנו מציעים שיהיה כתוב בחוק.

<ענר הלמן: דבר שני, בית משפט, כשהוא בודק את הפרפרזה שנתת, הוא יכול להחליט שאתה צריך לתת יותר ממה שנתת.

<ענר הלמן: בסיטואציה הזאת יכולה לבוא המדינה ולהגיד: אם זה המצב, יש לי שתי אפשרויות, או שאני נותן, או שאני נסוג מהראיה הזאת, ואני אומר לבית משפט: אני נסוג מהראיה, אל תביא אותה בחשבון, כאילו היא לא קיימת.

<ענר הלמן: הפעם הראשונה שהשתמשו בדבר הזה, אני מזכיר, זה בחוק שחרור על תנאי ב-2001, ומאז כבר הכניסו את זה בעוד מקומות, חוק הכניסה לישראל, חוק המאבק בטרור.

<ענר הלמן: זה עושה את ההליך כמה שיותר פייר מצד אחד, מצד שני משאיר בסוף, בידיים של המדינה שתי אפשרויות, או לתת את מה שבית המשפט הורה לתת כפרפרזה יותר רחבה, או למשוך.

<ענר הלמן: גילינו בהתחלה אצל האסירים, שלפעמים יותר מעניין את האסיר לדעת מה החומר, ואז המדינה אומרת: אין בעיה, שישתחרר, את החומר הזה אני לא יכולה לגלות לו.

<ענר הלמן: הנוסח פחות או יותר דומה לנוסח בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: זו מגבלה לא פשוטה, שבגינה הסכמנו לפחות בחוקים אחרים לכמה דברים, כי פחדנו שבגלל דבר כזה המדינה בסוף תוותר על התביעה.

ניסן סלומינסקי: גם בדין פלילי - - -

<ענר הלמן: המדינה שומרת לה כמובן גם בנושא הזה את הזכות לערער לבית המשפט העליון – בכל מקרה הערעור יהיה לבית המשפט העליון – ולהגיד: אנחנו מבקשים לא לתת את הפרפרזה הזאת, ויכריע בית המשפט.

<ענר הלמן: יגיד בית המשפט: יש לכם שתי אפשרויות.

<ענר הלמן: יכריע בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: פה בסעיף הזה זה המקום להכניס את הנושא של עורכי-הדין שלנו?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: זה נפרד.

<רז נזרי: אולי זה המקום, אבל זה לא הזמן.

ניסן סלומינסקי: הוא ילווה אותנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם יחסוך את הנושא של לתת לצד השני יותר ויותר מידע.

ניסן סלומינסקי: ככל שתצטרך לתת לצד השני יותר ויותר מידע, בגין זה תוותר על יותר ויותר תביעות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיהיה הדבר הזה ויהיה מישהו שיראה וישאל את האיפכא מסתברא וכו', יכול להיות שבית המשפט בגין זה ידרוש פחות והמדינה תצטרך לוותר פחות.

<ענר הלמן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני יכול להגיד לך שהסבירות להערכתי שכאשר תהיה סיטואציה שבאמת המדינה חושבת שיש איזה סכנה והיא לא יכולה להגיד מה זה – תמיד זה יכול להיות אותם מקרי קצה, אבל זה לא שהמדינה מוותרת, היא מראש הולכת רק על מקרים שמצדיקים את זה, הרי צווי הגבלה אין - - -

ניסן סלומינסקי: לא בזה, אבל במקומות אחרים אני יודע שכדי לא לגלות את המקורות או כל מיני דברים המדינה ויתרה על תביעות.

<ענר הלמן: במשפט פלילי אתה חייב לגלות כל דבר.

<ענר הלמן: זה ההבדל בין הליך מינהלי להליך פלילי.

<ענר הלמן: בהליך פלילי הכול על השולחן.

<ענר הלמן: אם לא הצלחת להוכיח שהחיסיון לא רלוונטי - - -

ניסן סלומינסקי: אני זוכר בפלילי שהנושא המרכזי שהמפכ"ל ביקש בזמנו – הוא אמר שבשניהם זה לחיות או לחיות – זה מה החומר שאתה חייב להעביר.

ניסן סלומינסקי: כי אם אתה צריך להעביר את החומר, מה שהיה מקובל עד אז, הכול, המדינה ויתרה על המון דברים.

<ענר הלמן: אכן אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אז פתחנו את זה באיזה מקום.

<ענר הלמן: פה אנחנו הולכים יותר רחוק.

<ענר הלמן: אנחנו הולכים על איזון.

<ענר הלמן: הצורך שלו לגלות מה הצדק וכו', ובנושא הזה בדרך כלל יש מקרים שבית המשפט אומר לך להרחיב את הפרפרזה, ולרוב בית משפט, גם כשהוא אמר להרחיב את הפרפרזה, היא בסדר גמור.

<ענר הלמן: אני אישית לא זוכר מקרה כזה.

<ענר הלמן: אם זה מה שאתה אומר, אני חוזר בי.

<ענר הלמן: אתה מגיע לבית משפט, הוא מסתכל, הוא אומר: למה אתה לא אומר לו גם את זה, את זה ואת זה?

<ענר הלמן: יש מניעה?

<ענר הלמן: זו החשיבות של ביקורת, של מישהו שהוא לא אתה, שרואה בעיניים של מישהו אחר ואומר: למה אתה לא אומר את זה?

<ענר הלמן: ואז אתה אומר: אתה צודק, אפשר להגיד את זה.

<ענר הלמן: לכן החשש בניגוד לחשש בהליך פלילי, שהוא חשש יותר ממשי, הוא יותר קטן.

<גור בליי: רשמתי את העניין של החשיבות של הביקורת.

<גור בליי: נגיע לזה בדיון הבא.

<ענר הלמן: אדוני, אם אין חשיבות לביקורת שיפוטית, אני יכול ללכת הביתה, כי מחלקת הבג"צים זה רק ביקורת שיפוטית.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שכבר ביקשנו פעם או פעמיים, אני חושבת שכבר הוסכם שהנושא של עורכי-דין מיוחדים לא יידון כאן עדיין, אלה ייוחד שיח נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני רק מזכיר לכם.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני לא הולך לדון בזה.

<רז נזרי: לא שכחנו לפני שבועיים, וגם לפני שעה, שהזכרת לנו בפעם הקודמת, כבר הספקנו להיזכר שוב.

<נעמה פויכטונגר: תיקון אחד אנחנו מבקשים להביא בנוסח אפרופו כל אחד ומה שהוא שם לב אליו.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ג), הרישה שלו מדברת על "בהליכים לפי סעיפים 4 ו-5 רשאי נשיא בית המשפט המחוזי לקבל ראיה".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים להבהיר "ככל שתתקבל עמדת המדינה לגבי מודל הביקורת השיפוטית".

<נעמה פויכטונגר: זה לא יהיה רק נשיא בית המשפט המחוזי, אלא בית משפט לעניינים מינהליים.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כל ערכאה שיפוטית שיש לה הסמכות לדון בהליכים היא זאת שהסעיף הזה יחול לגביה, כך שגם לנקודה הזאת יהיה צריך לשים לב.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי בעמוד 14, בסעיף 6, "בהליכים לפני נשיא בית המשפט המחוזי לפי סעיפים 4 ו-5 ובעתירה שהוגשה לבית משפט לעניינים מינהליים" וכו'.

<גור בליי: הנושא של התמצית הוא נושא משמעותי.

<גור בליי: אולי כדאי שיגידו כמה מילים בהקשר הזה.

<גור בליי: עמיחי – היו לנו שיחות אתו בנושא הזה, אולי הוא רוצה, בנושא של התמצית, הנושא של התמצית, של ה-gist ומדינות אחרות.

<גור בליי: אתה רוצה להתייחס לזה?

<עמיחי כהן: יש פסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם שקובעת שהתמצית מעבר לתנאי שניתן פה – התמצית צריכה להיות כזאת שתאפשר התמודדות אפקטיבית של העצור אתה.

<עמיחי כהן: זאת אומרת, התנאי כאן שניתן הוא הרי תנאי של איזון.

<עמיחי כהן: בסופו של דבר יכול להיות מצב שבו בית המשפט או שיגיד שלא צריך למסור תמצית או יקבע מסירה של תמצית שלעצור אין מה לעשות עם התמצית הזאת.

<עמיחי כהן: אתה פעיל בכיר בחמאס, אין דרך להתמודד עם הדבר הזה.

<עמיחי כהן: איזו תמצית שתאפשר – לא צריך לגלות הכול.

<עמיחי כהן: אם לא מסוגלים למסור לו משהו שהוא יכול להתמודד אתו, אז יש למדינה בעיה.

<עמיחי כהן: אני לא אומר שזה הסטנדרט הנכון שחייב להיות.

זאב בנימין בגין: לעניינים אלה אנחנו עדיין לא באירופה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי משתחררים מאירופה, אנחנו משתחררים מהחוק הבריטי.

<עמיחי כהן: אני קודם כול מציין שנדע מה הפסיקה של בית הדין האירופי.

<עמיחי כהן: אני מציין שיהיה ברור שהמשמעות של הדבר הזה שבמקרים, ויש לא מעט מקרים כאלה, שבסופו של יום יכול להיות מצב שבו האדם שאותו עוצרים לא יודע.

<עמיחי כהן: למה זה חשוב?

<עמיחי כהן: זה חשוב לדיון הקודם שניהלנו, וזה ההבדל בין מעצרים לבין צווי הגבלה.

<עמיחי כהן: באותם מקרים שבהם המדינה אומרת שאין ברירה, ומחר בבוקר יש פה פיגוע, וחייבים לעצור, בסדר, ברור לכולם שייתקל בית המשפט במצב כזה, ואי-אפשר לתת את התמצית, אז אין מה לעשות, יעצרו את הבן-אדם כי אין ברירה.

<עמיחי כהן: אבל אנחנו כבר יודעים מהדיון הקודם שיש מקרים שבהם המדינה לא כל-כך דרמטית במה שהיא אומרת, היא מוכנה להסתפק שייסע בכביש הזה ולא בכביש הזה.

<עמיחי כהן: במקרים האלה גם האמירה: רגע, אם נוותר לו, אז העולם יתמוטט, ואם לא ניתן לו את התמצית, אז אני לא יודע מה יקרה פה, גם היא כנראה שנויה במחלוקת.

<עמיחי כהן: צריך לזכור מה עושים, אנחנו תמיד במגבלה, במגבלה שיש כללים בדמוקרטיה, שאנחנו עכשיו פועלים כנגדם, והשאלה היא מה מידת הסיכון.

<עמיחי כהן: אנחנו אומרים: סיכון גבוה אנחנו לא מוכנים לקחת.

<עמיחי כהן: יש סיכון גבוה בוודאות קרובה להתממשות איזה סכנה, אז גם אם הוא לא יידע כלום, כיוון שזאת ראיה, ומה לעשות, אי-אפשר לגלות, אז אנחנו נלך על זה.

<עמיחי כהן: אבל כבר סיכמנו שיש סיכונים פחותים יותר, בדרגת התממשות נמוכה יותר, שממילא המדינה כבר אומרת: לא צריך את הבן-אדם הזה במעצר, אני מוכנה להסתפק באיזה מגבלות.

<ענר הלמן: - - -

<עמיחי כהן: זו מידת סיכון, זה ברור.

<עמיחי כהן: ענר, הרי זה ברור שתגיד שיש מידת סיכון כאן.

<עמיחי כהן: השאלה היא האם את הפגיעה הזאת, שהיא היכולת של אדם להגיב למה שאמרו לו, אין לו מה לעשות עם הדבר הזה?

<עמיחי כהן: האם במקרה שבו המדינה מעריכה שהסיכון הוא לא גבוה כזה – האם במקרה הזה באמת ראויה הפגיעה הזאת?

<ענר הלמן: חייבים לענות לדבר הזה.

<ענר הלמן: יש הרי מבחן שהוצע אז, זה המבחן הרגיל, שהעניין שיש באי-גילויה עדיף מהצורך לגלותה לשם בירור האמת ועשיית הצדק.

<ענר הלמן: נתתי את הדוגמה קודם של יציאה לחו"ל, שעל-פי הפסיקה זו מגבלה ברמה יחסית נמוכה.

<ענר הלמן: קשה מאוד הרבה פעמים להגיד שבוודאות קרובה מה שהוא יעשה, הוא ילך וייפגש עם ראש ארגון מחבלים.

<ענר הלמן: אני יודע שלפי הפסיקה מספיק חשש רציני, יש לי חשש רציני שהאיש הולך לעשות את זה.

<ענר הלמן: למה?

<ענר הלמן: אולי הוא עשה את זה בפעם הקודמת כשהוא נסע לאותו מקום.

<ענר הלמן: מה שאתה אומר שבנסיבות האלה, אם אני לא אגלה לו את המקור שאומר:

<ענר הלמן: אני יודע שאתה הולך להיפגש עם זה וזה, אני לא אוכל למנוע ממנו לצאת לחו"ל.

<ענר הלמן: אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי בהתחלה, בסוף אנחנו מתמודדים פה עם בעיות של ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

<ענר הלמן: זה שהמגבלה יותר קטנה זה עדיין לא אומר.

<ענר הלמן: בכל מקרה, ללא קשר למגבלה, מוטל עליך כמה שיותר להגיד, אתה חייב להגיד בכל מקרה.

<ענר הלמן: דרך אגב, כמה שהמגבלה דווקא יותר חמורה, אתה צריך להגיד יותר ולא פחות על-פי הפסיקה, כי אתה פוגע בו יותר.

<ענר הלמן: לכן בכל מקרה אתה צריך לתת פרפרזה הכי רחבה, אבל עדיין יכול להיות שביציאה לחו"ל, אני מצטער, אני לא אתן לך את השם של המקור שממנו אני יודע ברמה של חשש לא מבוטל.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: רז, אתה צריך להבטיח לי דבר אחד, שמאחר שזה כאילו נגד פסיקה של בית המשפט האירופי שלא יבוא היועץ ויגיד שזה לא חוקתי.

<רז נזרי: בית המשפט האירופי עדיין לא קיבל מעמד אצלנו.

<ענר הלמן: העמדה של בית הדין האירופי זו לא עמדת המשפט בישראל.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול בחיי המעשה.

זאב בנימין בגין: יש פה איזון בין שני סיכונים, הסיכון שיתבצע מעשה מסוים והסיכון הממשי הנובע מגילוי החומר.

זאב בנימין בגין: האם השופט שוקל, האם מביאים בפניו גם באופן מפורט את הסיכון השני של גילוי החומר, או שבא מומחה, בא נציג שב"כ, והוא אומר שהגילוי מסכן לי מקור, מסכן לי מקור חשוב ואינני יכול?

זאב בנימין בגין: האם מתקיים דיון על שני הסיכונים?

<ענר הלמן: בית המשפט רואה את החומר בכל הליך, בין אם זה מעצר מינהלי או צו הגבלה.

<ענר הלמן: הוא רואה את החומר, הוא כמובן שואל מה המקורות, למה את זה אי-אפשר להגיד, ואז אורלי תעמוד והיא צריכה להסביר לו למה את זה אי-אפשר להגיד, מה הסיכון להגיד את המילה, כי הכלל הוא שאתה אמור להגיד לו כמה שיותר.

<אורלי בן-ארי גינזברג: לא רק אורלי אומרת לו, משום שפעמים רבות גם מגיע דסקאי רלוונטי מהשירות אשר למעשה יביא בפני השופט הסברים גם במעמד צד אחד ולא במעמד הצדדים, מה הסיכון הטמון בחשיפתו של אותו מידע ועל אופן קבלתו.

<ענר הלמן: גם בהליכים במעצר מינהלי, גם בצווי הגבלה בבית המשפט העליון, מגיע דסקאי של השירות ומסביר.

<ענר הלמן: חוץ מאשר בכתב יש גם הסברים ושואלים הרבה שאלות.

<מ.: אם יורשה לי מילה אחרונה לעניין הזה, אנחנו לא מחכים לשאלת השופט כדי שהוא ישאל אותנו האם מידע כזה או אחר חסוי.

<מ.: למעשה כבר בחוות-הדעת שלנו אנחנו מציינים לו את מקורות המידע.

<מ.: הוא רואה את מקור המידע ואת כל החומר, ומתלווה לזה גם הסבר של נציג הדסק שלנו, כך שיש שיח.

<מ.: כמובן כל השיח בדלתיים סגורות על החומר החסוי, אבל מתקיים גם שיח בעניין הזה.

<ענר הלמן: אתה מראש מציע פרפרזה, כי גם את זה בודק בית המשפט אחרי שהוא רואה את החומר, האם הפרפרזה שנתת רחבה מספיק.

<ענר הלמן: אחרי שהוא שומע את כל העובדות – למה לא תגיד זה וזה?

זאב בנימין בגין: כל זה בדיון?

<ענר הלמן: בדלתיים סגורות.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אגב פעמים בית המשפט מתערב ברוחבה של הפרפרזה.

זאב בנימין בגין: זה יהיה בדיון גם בפני בית משפט מינהלי?

<ענר הלמן: ודאי.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אני אומרת שבית משפט לפעמים מתערב ברוחבה של הפרפרזה, ולפעמים מציע למדינה להרחיב את הפרפרזה אחרי שהוא צופה, וגם זה לפעמים מתקבל.

<אורלי בן-ארי גינזברג: הדיון הוא דינמי בהקשר הזה.

<ענר הלמן: יש פעמים שאתה אומר שאת זה אני לא יכול, אבל אני אגיד את זה כך.

<ענר הלמן: יש דברים שאתה יכול להגיד בצורה מסוימת שאומרים הכול בלי לסכן את הדבר שאתה רוצה לשמור עליו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רבותי.

ניסן סלומינסקי: עשינו איזה התקדמות.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה בדיון, הוא כמובן פומבי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהצד הזה הוא חשוב, וגם חשוב שהציבור יידע שזה אופי הדיון.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו מביאים באיזה מקום את עצם העובדה הזאת?

זאב בנימין בגין: הרי היא לא סודית.

זאב בנימין בגין: מבחינה חינוכית היא חשובה, שהציבור יידע שבהליך המשפטי נפתחים כל השיקולים.

זאב בנימין בגין: מה שאמרת עכשיו נרשם בפרוטוקול, האם יש טעם להוסיף ביטוי כזה שאיננו מפריע, שכך אתם נוהגים למעשה?

<מרגנית לוי: זה נוהג של שנים.

<מרגנית לוי: לכן אם נכתוב את זה כאן במפורש, זה עלול להוות הסדר שלילי במקומות אחרים שיש בהם הסדרים דומים בחקיקה, ולא ציינו את זה שם, וזה מה שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

<מרגנית לוי: אנחנו רוצים להמשיך את הנוהג הזה, לשכלל ולשפר אותו.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זו המשמעות של הבקרה השיפוטית.

<אורלי בן-ארי גינזברג: הבקרה השיפוטית היא מאוד עניינית ומאוד נכנסת לעובי הקורה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: מההתנסות שלי היא מאוד רואה בעיני רוחה גם את ההליך הפלילי והתייחסות גם לטענות הגנה אפשריות שיכול עצור, שכרגע לא נחשף לחומר, להתמודד אתן.

זאב בנימין בגין: בניגוד לדבריך, אדוני היושב-ראש, לא הפקרנו אותך ולא נשארת בודד עד הסוף, אלא אם כן נוכחותי איננה נחשבת.

ניסן סלומינסקי: נחשבת מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל הגופים, בנושא של ההמתה אנחנו כן נתקדם בפגרה וגם בחדלות פירעון, אבל בנושא הזה אנחנו לא יכולים להתקדם בפגרה כי זה נושא שיוצר מחלוקות ודעות שונות, ואנחנו לא רוצים לנצל את הפגרה לזה.

זאב בנימין בגין: ננצל אותה להכנת החומר.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה שיעורי הבית שיש לכם בפגרה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את כל שיעורי הבית ותכינו הכול, כדי שנוכל אחר-כך - - -

<רז נזרי: לא יהיה דיון לפני הפגרה?

ניסן סלומינסקי: שבוע הבא זה שבוע אחרון.

<רז נזרי: אני יודע שהיה דיון קבוע ב-24.

<גור בליי: זה ירד.

זאב בנימין בגין: אם לא גונב לידיעתך, אדוני היושב-ראש, ההחלטה ששמעתי עליה היא שבמושב הזה לא יעלה החוק הקרוי "חוק הלאום".

ניסן סלומינסקי: עמלנו על זה הרבה, היועצים המשפטיים עמלו על זה הרבה.

זאב בנימין בגין: הייתי בין השותפים למהלכים, לפני הקלעים ומאחוריהם.

ניסן סלומינסקי: השותפים של הממלכה כבר רצו לגמור את החוק עד סוף המושב, אבל אנחנו - - -

זאב בנימין בגין: או לגמור או לקבור.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.