ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 442, 2017-07-18 15:00

אורי מקלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום יום ג', כ"ד בתמוז תשע"ז, 18 ביולי 2017.

אורי מקלב: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, (פ/1604/20), של חבר הכנסת דוד אמסלם ואותו חוק יש לנו גם של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: מצמידים?

אורי מקלב: בסוף יש מיזוג?

מיקי לוי: יצמידו לממשלתית את שניהם.

אורי מקלב: אני לא בטוח, זה משהו אחר.

אורי מקלב: נראה תוך כדי הדיון.

אורי מקלב: התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה למלא את מקומו.

מיקי לוי: הקרדיט לא מעניין אותי.

מיקי לוי: וגם את דודי הקרדיט לא מעניין.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתחיל בדיון ואני רוצה לצמצם כמה שיותר את דברי הפתיחה, חבר הכנסת דוד אמסלם.

אורי מקלב: אני הזכרתי שאתה המציע הראשון, על פי הסדר שכתוב לי פה.

אורי מקלב: על ציר הזמן שיש לנו, חשוב לי כמה שיותר להתמקד בדיון עצמו ופחות בפורמליסטיקה.

אורי מקלב: רבותי, כמה מילות פתיחה.

אורי מקלב: אין ספק שהנושא חשוב מאין כמוהו.

אורי מקלב: זהו נושא שמבחינת הרבה אנשים יכול להיות הרה גורל, עם משמעות מאוד מאוד רחבה, ואולי גם עם השלכות הרות גורל לחברה, לסביבה, לרשויות ולאזרחים.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: זה הנושא חשוב, זה בטוח.

אורי מקלב: הבעייתיות היא אולי בחקיקה, איך מתמודדים עם הנושא הזה בחקיקה וכאן המורכבות של העניין.

אורי מקלב: אם בדרך כלל יש שני צדדים למטבע, בנושא הזה יש אולי ארבעה צדדים למטבע.

אורי מקלב: קודם כל, במישור הערכי – זכויות הפרט, זכות החפות שיש כאן, אלה כשלעצמם נושא.

אורי מקלב: מצד שני יש לנו השלכות שיכולות להיות רבות.

אורי מקלב: יכולות להיות השלכות רק לגבי עבודה ותעסוקה, וההשלכות יכולות להיות הרבה יותר עמוקות לאדם עצמו, למשפחה שלו, לסביבה שלו וכן הלאה.

אורי מקלב: יש מקרים אבסורדיים שאדם מסתובב עם איזה תיק שנסגר מחוסר ראיות בזמן שאין לו בכלל אשמה.

אורי מקלב: ולפעמים יש מקרים אבסורדיים שבהם אדם מגיע למצב כזה בלי שום דבר, כמעט עשן בלי אש ויש עליו עננה של תיק, שאומנם סגור מחוסר ראיות אבל לא מחוסר אשמה.

אורי מקלב: יש מקרים אחרים שבהם העילה לסגירת התיק מחוסר ראיות היא רק בגלל שאולי עד מרכזי לא היה או שלא הצליחו להביא עד נגדו בגלל דברים צדדיים, ואולי האשמה מאוד ברורה.

אורי מקלב: בסקאלה הזאת יש מקרים שמישהו התלונן על משהו – אמר לי, איים עליי, וכל מה שיש נגדו הוא מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, ולא מעבר לכך.

אורי מקלב: זכותו לקבל את הדבר שהוא לא היה בכלל אשם.

אורי מקלב: זה גם חלק מעשיית הצדק.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר שיש בסוגיה הזאת כמה חלקים, חלקים ערכיים, נכונים וגם ההשלכות של העניין ואיך צריך להתמודד עם זה.

אורי מקלב: מערכת האיזונים מאוד קשה ובירור האמת בעניין הזה לא קל.

אורי מקלב: לכן באה הצעת החוק להתחיל לקדם את זה, להזיז את זה צעד אחד קדימה, מה אנחנו כן יכולים לעשות.

אורי מקלב: בשלב הזה, זכות הדיבור של המציעים.

אורי מקלב: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת כדי להסדיר מצב שלטעמי הוא לא הוגן, בלשון המעטה.

דוד אמסלם: ההחלטה לגבי סגירת התיק היא החלטה שיפוטית ומי מקבל את ההחלטה?

דוד אמסלם: אותו גורם שכמעט חוקר אותך.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש בעיה בתהליך ורוב התיקים במדינת ישראל נסגרים מחוסר ראיות.

דוד אמסלם: חשבתי שלא נכון שמי שגם פותח לך את התיק יחליט על מה הוא סוגר וגם ייתן לך ציון.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שעילת סגירת התיק לא רלוונטית וזה לא כל כך מסובך, חבר הכנסת מקלב.

דוד אמסלם: אצלי הדברים מאוד פשוטים.

דוד אמסלם: בכלל, במדינת ישראל יש go-no go – אם יש כתב אישום, מגישים ואם לא – סוגרים.

דוד אמסלם: מה שחשוב זה שהתיק סגור או שהגישו כתב אישום.

דוד אמסלם: זה הסיפור כאן.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שברגע שהחליטו לסגור את התיק, מאותו רגע לא חשוב מה הסיבה.

דוד אמסלם: בדרך כלל, עבריין מקצועי, זה בכלל לא מעניין אותו.

דוד אמסלם: מה זה משנה על מה סגרת לי?

דוד אמסלם: העיקר ששחררת אותי והלכתי.

דוד אמסלם: מה זה חשוב?

דוד אמסלם: זה דווקא מעניין את האנשים הנורמטיביים שמרגישים שעשו להם עוול.

דוד אמסלם: שלא תבלבלו, רוב התיקים האלה נסגרים כתוצאה מעוול שנעשה לאנשים.

דוד אמסלם: במקום שישלחו להם מכתב התנצלות, אומרים להם: אתם בעצם עבריינים.

דוד אמסלם: יש לנו ראיות אבל חסר לנו משהו קטן וכבר היינו מכניסים אתכם לבית הסוהר.

דוד אמסלם: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דוד אמסלם: ההצעה שאני הגשתי אומרת שצריך להודיע לאדם על סגירת התיק, או שמעמידים אותו לדין.

דוד אמסלם: הסיבה והעילה בכלל לא רלוונטיות.

דוד אמסלם: ירצה האדם לדעת מה העילה, יכתוב לך מכתב.

דוד אמסלם: ירצה המתלונן, במידה ויש מתלונן, לדעת למה סגרת, גם הוא יפנה.

דוד אמסלם: כל עוד זה לא קורה, בוודאי אדם לא צריך לראות את עצמו כאילו פתחו לו תיק, סגרו לו אותו והוא מרוח על העיתון כאילו הוא עבריין.

אורי מקלב: למה אתה רוצה להגיע?

אורי מקלב: לכך שלא יהיו לו השלכות מזיקות?

דוד אמסלם: בוודאי, זה מה שמעניין אותנו.

דוד אמסלם: מה מעניין אותנו?

אורי מקלב: יבוא המעביד לאותו אדם ולא יסתפק בזה.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: גם היום למעביד אסור לבקש את זה.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: הסיפור הוא בעיקר הציבורי.

דוד אמסלם: אני חושב שהמשטרה היא גוף שיש לו מודיעין, הוא אוסף מודיעין ואף אחד לא אומר לו מה לעשות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בלי קשר לחקירה כזאת או אחרת.

דוד אמסלם: אם שוטר הולך ורואה משהו, הוא כותב מזכר ולך תדע מתי זה יהיה רלוונטי לעתיד.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: כל גוף מודיעיני אוסף מודיעין.

דוד אמסלם: כחלק מתפקידו המרכזי לאסוף מודיעין.

דוד אמסלם: לאסוף ידיעות, מודיעין, לא משנה.

דוד אמסלם: אני חושב שהמשטרה יכולה לשמור לעצמה כל דבר שהיא חושבת שהוא רלוונטי לגביה בעתיד.

דוד אמסלם: אני רק חושב שבפרונט, החוצה, אתה לא צריך גם לבזות את האדם.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור וזאת תכלית הצעת החוק.

דוד אמסלם: ישבתי גם עם פרקליט המדינה בנושא הזה וגם עם המשנה ליועץ המשפטי, רז.

דוד אמסלם: פחות או יותר, זאת המתכונת שסיכמנו עליה והיא הייתה מקובלת עליהם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: עשינו ויש קטן עם גבי וכמעט לכל מה שאמרת אני מסכים.

מיקי לוי: יש לי על השולחן בעיה אחת מרכזית והיא שכאשר מגיע אזרחי, בחור, מ"פ בשריון, עושה 40 ימי מילואים כל שנה וכשהוא בא לבקש רישיון לאקדח אומרים לו: רגע אחד, יש לך רישום פלילי.

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: איזה תיק נסגר מחוסר עניין לציבור או שהלכת מכות עם מישהו בתור לקולנוע, כמו שקרה לי.

מיקי לוי: לקחו את שנינו לפני שהייתי מפקד מחוז, לתחנת המשטרה.

מיקי לוי: נכנסנו ולקחו עדות.

מיקי לוי: אני יכול להגיד מהצד השני, כמפקד מחוז, שהם עוד לא יצאו והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

מיקי לוי: אותו מ"פ טנקים הולך להוציא רישיון לאקדח ולא מסוגל להוציא רישיון לאקדח.

מיקי לוי: אם הוא רוצה להיות נהג רכב ציבורי – חסרים 3,000 נהגי אוטובוס במדינת ישראל.

מיקי לוי: הוא מ"פ בשריון.

<קריאה: מאבטח ברכבת.

מיקי לוי: רגע, אני אגיע למאבטח.

<גבריאלה פיסמן: משרד התחבורה לא זכאי לקבל את המידע הזה.

מיקי לוי: אבל לרכב ציבורי מבקשים.

מיקי לוי: מבקשים תעודת יושר.

מיקי לוי: משרדי ממשלה מבקשים וכדי להוציא רישיון לאקדח אומרים לו: לא, אתה לא יכול להיות מאבטח בסופר-מרקט.

מיקי לוי: הוא מפקד פלוגה של שמונים איש – אני לא שריונר אז אני לא יודע.

מיקי לוי: כמה בפלוגת טנקים?

דוד אמסלם: בערך שישים אנשים.

מיקי לוי: הוא כובש את הכנסת בערך בחמש דקות ואומרים לו: לא ניתן לך רישיון לאקדח.

מיקי לוי: אני מתקומם ולי נוח, אני הייתי משני הצדדים.

מיקי לוי: כל מה שאמרת לגבי מסירת מידע ושמירת המידע על המסך ושלא יוכלו להפיק את זה על נייר, הכול בסדר ואין לנו בעיה עם זה.

מיקי לוי: אנחנו מנסים לייצג את הנוער.

מיקי לוי: אם הייתי בא היום להתגייס למשטרת ישראל – יש לי 26 מח"שים על שימוש בכוח.

מיקי לוי: רובם ככולם נסגרו או מחוסר עניין או מחוסר ראיות – כנראה שלא הייתם מגייסים אותי היום.

אורי מקלב: היינו יחד בהפגנות.

מיקי לוי: היינו יחד בהפגנות, ניסינו להרגיע.

מיקי לוי: אני אומר, חברים, שאני מתקומם נגד עילת הסגירה של חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות.

מיקי לוי: אם יש חוסר ראיות – נוח לי לדבר בכובע המשטרה – והמשטרה לא מסוגלת להביא ראיות, שיסגרו את התיק.

מיקי לוי: שתי העילות האלה מוציאות אותי מדעתי כי מגיעים אליי באמת בני נוער שהם מלח הארץ.

מיקי לוי: הם לא מסוגלים ללכת לעבודה כזאת או אחרת כי הם שתו כוס בירה ונתפסו, לעזאזל, והם עם יותר מרמת האלכוהול המותרת.

מיקי לוי: כוס בירה.

מיקי לוי: הוא לא יכול ללכת להיות שוטר, בחור בוגר אוניברסיטה.

מיקי לוי: הוא אומר לי: אני לא יכול להתגייס.

מיקי לוי: באמת, איפה הגבולות?

מיקי לוי: איפה אנחנו מאבדים את הנוער שלנו על עילות הסגירה?

מיקי לוי: הוא אומר לי: אני אפילו לא יכול להיות נהג אוטובוס, אני עוזב את הארץ.

מיקי לוי: אני לוקח את זה לקצה, אבל יש מקרים שכאלה שבאו אל שולחני.

מיקי לוי: אני מודה שלא הצלחתי בקדנציה הקודמת לקדם.

מיקי לוי: בירכתי על זה שחבר הכנסת אמסלם היה עכשיו המוביל ואני מצטרף אליו.

אורי מקלב: אני בהחלט עם המציעים והם אמרו את הדברים.

אורי מקלב: נניח שיש מקרים לפעמים שזה חוסר ראיות ואם הוא שתה בירה, זה חוסר עניין לציבור, אבל הוא שתה.

אורי מקלב: מה קורה כשיש באמת חוסר אשמה.

אורי מקלב: למה אדם שבאמת אין נגדו אשמה - - -

מיקי לוי: עם חוסר אשמה אין בעיה.

אורי מקלב: הוא נמצא במצב של חוסר אשמה.

אורי מקלב: למה הוא לא יכול לקבל את חוסר האשמה הזה?

דוד אמסלם: אורי, אני מסביר לך את הנתונים.

דוד אמסלם: כ-60% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות.

אורי מקלב: הבנתי, אבל אתם לא הבנתם אותי.

אורי מקלב: מדוע אנשים שאצלם התיק נסגר בגלל חוסר ראיות או בגלל חוסר עניין לציבור, ובאמת התיק הזה הוא חוסר אשמה, למה אין לו זכות לקבל חוסר אשמה?

דוד אמסלם: אני אספר משהו.

דוד אמסלם: כשדנו עם הפרקליטות הם אמרו: תשמע, אנחנו נוריד את זה ב-25%.

דוד אמסלם: זה הדהים אותי.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אתם תורידו עכשיו ב-25%?

דוד אמסלם: יש איזו מכסה?

מיקי לוי: אבל בא הרף במקום.

דוד אמסלם: לא, כאילו להוריד את הרף.

דוד אמסלם: אמרתי להם: תגידו, אתם שומעים את עצמכם?

דוד אמסלם: אם יש דבר כזה, למה לא עשיתם את זה עד היום?

דוד אמסלם: 25% אתם רוצים להוריד?

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתם רוצים להוריד את הרף?

דוד אמסלם: אז למה לא הורדתם אותו עד היום?

דוד אמסלם: מישהו עבר ליד הבנק במדרכה ושדדו את הבנק – זה חוסר ראיות.

דוד אמסלם: אני חוזר ואומר שזאת החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: או שתביאו את זה לבית המשפט, ששופט יראה את הראיות ויחליט הוא ואז אני מקבל.

דוד אמסלם: שופטים לפעמים צודקים, לפעמים לא צודקים, כמו כל דבר.

דוד אמסלם: אבל אז אני יודע שמערכת אובייקטיבית בחנה את זה וקיבלה החלטה.

דוד אמסלם: אם אתם, כמערכת, שכל העסק הזה מופעל על ידה, מחליטה גם איך לסגור ועוד מבקשת ערעור – אצל מי?

דוד אמסלם: אצלכם עוד פעם, זה אבסורד.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

אורי מקלב: רבותי, בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: ראשית, אני רוצה להתייחס לרציונלים שבבסיס ההצעה, כפי שאנחנו רואים אותם, בבסיסן של שתי ההצעות.

<גבריאלה פיסמן: יש שני דברים שעולים מההצעות של חברי הכנסת.

<גבריאלה פיסמן: הקושי הראשון שהצעות החוק התכוונו להתמודד אתו הוא הנושא של זליגת מידע.

<גבריאלה פיסמן: בעצם, המידע על תיקים סגורים היום, בפרקטיקה הקיימת ואנחנו מכירים אותה היטב, מגיע לגורמים שבכלל לא היו אמורים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: המידע הזה חשוף לציבור מאוד מאוד רחב של מעסיקים, שעל פי הדין לא אמורים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: הם שולחים את אותו אדם ואומרים לו: לך תביא תעודת יושר, מה שבעצם לא קיים באופן פורמלי.

<גבריאלה פיסמן: אותו אדם הולך, מוציא את המידע שקיים על אודותיו, מגיע למעסיק ומראה לו את אותו מידע, גם על הרשעות שהוא לא היה אמור לקבל ובוודאי על התיקים הסגורים.

<גבריאלה פיסמן: בסופו של דבר הוא יוצא נפגע כי הוא לא מועסק כנהג רכב ציבורי או כל תפקיד אחר שלא היה אמור בכלל להביא בחשבון את המידע.

אורי מקלב: למה את קוראת לזה זליגה של מידע?

אורי מקלב: את אומרת שמעביד מבקש שלא כדין, נכון?

<גבריאלה פיסמן: מעביד מבקש שלא כדין.

אורי מקלב: והעובד לא יודע שאין לו זכות לבקש.

אורי מקלב: הוא לא מכיר את הזכויות שלו.

אורי מקלב: את אומרת שהוא לא היה צריך להעביר את המידע והוא לא היה נפגע מזה.

<גבריאלה פיסמן: בדרך כלל האדם מיודע וזה כתוב על גבי התדפיס עצמו.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שבמעמד המסירה של התדפיס, הנתונים נמסרים בעל פה.

<גבריאלה פיסמן: מערכת היחסים בין מעסיק למועסק פוטנציאלי היא כזו שהמועסק הפוטנציאלי עומד בדרישות המעסיק, גם כשהוא חושב שהן לא דרישות מוצדקות.

מיקי לוי: דרך אגב, ברכב ציבורי החוק מחייב או תקנות משרד התחבורה.

<גבריאלה פיסמן: לא, ברכב ציבורי אסור לו לשאול - - -

מיקי לוי: אני מוכן לבדוק את זה.

מיקי לוי: אם הוא לוקח ברכב הסעות והוא נשפט על פדופיליה, אז מה?

<גבריאלה פיסמן: מה שאפשר לשקול לצורך רישיון נהיגה ברכב ציבורי זה הרשעות ותיקים תלויים ועומדים.

<גבריאלה פיסמן: תיקים סגורים, באופן כללי ולא משנה באיזו עילה, אי אפשר לשקול לצורך הזה.

<גבריאלה פיסמן: הדבר הנוסף שעולה, ואני חושבת שזה אולי הדבר היותר דרמטי שאתה טוען שאין לי תשובה מספיק טובה בשבילו, זה הנושא של עילת הסגירה והעובדה שבעצם מה שגם אמר אדוני, שהרבה יותר מדי תיקים נסגרים בעילה של חוסר ראיות, שבעצם הם היו אמורים להיסגר מחוסר אשמה.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לשני הדברים האלה יש חשיבות למידע הזה לאותם גופים שזכאים על פי דין לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: יש את התוספת השלישית לחוק המרשם הפלילי, והיא מונה רשימה מאוד מצומצמת של גופים, שאלה הגופים שהמחוקק ראה אותם כגופים שנכון שהמידע הזה יגיע אליהם.

<גבריאלה פיסמן: על זה שוחחנו אתך.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופי ביטחון, שהמידע קריטי להם לצורך מילוי תפקידם והם חייבים גם לדעת מה הייתה עילת הסגירה של התיק.

<גבריאלה פיסמן: קצין מבחן שמטפל באדם בוודאי חייב לדעת מה עילת הסגירה של התיק.

<גבריאלה פיסמן: יש גורמים נוספים שמנויים ברשימה ולכן עילת הסגירה חייבת להיות בפניהם וחיוני שהיא תישמר.

אוסאמה סעדי: אז מה העמדה שלכם?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: יש שיקולים בעד ויש שיקולים נגד.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים וגם המציעים בוודאי יודעים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מכירים בקשיים.

<גבריאלה פיסמן: בעניין החשש מזליגת המידע, יש הצעת חוק שמונחת כאן על שולחן הוועדה כבר תקופה ארוכה, שנכתבה אחרי עבודת מטה מאוד מאוד רחבה.

<גבריאלה פיסמן: מדובר בוועדה ציבורית שישבה בראשות פרופ' רות קנאי ובעקבותיה נכתבה הצעת חוק המידע הפלילי בתקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: בתוך הצעת החוק הזו יש מספר סעיפים שבתפיסה שלנו גם נותנים מענה לקשיים שהועלו כאן.

<גבריאלה פיסמן: אחד הדברים זה היעדר אפשרות להוציא תדפיס.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, אותה פרקטיקה שקיימת היום, שאדם מוציא את התדפיס, הולך אתו למעסיק ומוסר את המידע שאסור היה למעסיק לראות, הפרקטיקה הזאת תיפסק.

<גבריאלה פיסמן: אדם יוכל לראות את המידע במסוף, לקבל את כל המידע שקיים אודותיו אבל לא להביא אותו פיזית לאותו גורם שלא זכאי.

<גבריאלה פיסמן: זה המוצא האחרון שמצאנו כי פשוט למצוא דרך אחרת שתפסיק את התופעה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: יש שם מנגנון נוסף של איסור על התחשבות בתיקים סגורים על ידי גורם שלא זכאי לקבל את המידע על פי דין.

<גבריאלה פיסמן: יש איסור מפורש.

<גבריאלה פיסמן: יש גם סעיף פלילי שקובע עבירה של שנתיים מאסר על דרישת מידע פלילי שאסור לקבלו או קבלת המידע בדרך של תצהיר.

<גבריאלה פיסמן: כל המנגנונים האלה נמצאים בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו חושבים שהם נותנים מענה טוב ונכון לעניין של זליגת מידע.

<גבריאלה פיסמן: הנושא של עילת הסגירה הוא אכן בעיה שהעסיקה אותנו ואת פרקליטות המדינה משך תקופה ארוכה.

<גבריאלה פיסמן: הכללים להנחיות לעניין עילת הסגירה נמצאים בהנחיות פרקליט המדינה ונעשתה עבודה מאוד משמעותית של פרקליטות המדינה, שגם אנחנו היינו שותפים לה, ובעצם אותו קו שהזכיר חבר הכנסת אמסלם, של 25% - אני מודה שגם לי השימוש הזה באחוזים נשמע לא מתאים – אבל כן הייתה עבודה מאוד משמעותית, שהתוצאה הסופית היא שהרף שקובע את עילת הסגירה של חוסר אשמה, הרף הזה יורחב.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שתיקים שהיום נסגרו בעילה של חוסר ראיות, על פי ההנחיות החדשות ייסגרו בעילה של חוסר אשמה וחלק גדול מהעוול שנגרם היום לאנשים יימנע בתפיסה שלנו על פי הכללים החדשים.

דוד אמסלם: גבי, יש לי שאלה לגבי השיקול.

דוד אמסלם: אני מרגיש מין סוג של משחק שלכם.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם זה לא נכון, זה לא נכון גם היום.

דוד אמסלם: ואם זה היה נכון להוריד את הרף, למה לא עשיתם את זה?

אורי מקלב: זה שינוי בתפיסה, שינוי ברף.

דוד אמסלם: הרי את השתמשת במושג שאנחנו עושים עוול לאנשים.

אורי מקלב: אני אסביר.

אורי מקלב: אומרת גבי שהיום יש רף מצומצם מתי אנחנו סוגרים את התיק בחוסר אשמה.

אורי מקלב: אם מעלים את הרף של חוסר אשמה ומכניסים עוד מקרים, ממילא - - -

דוד אמסלם: למה צריך רף גבוה?

דוד אמסלם: הרי היא השתמשה במילים "אנחנו עושים עוול לאנשים".

דוד אמסלם: אז קודם כל היא מבינה שחלק מהאנשים, עושים להם עוול.

דוד אמסלם: אם יש רף, הוא רף מקצועי, לא גבוה ולא נמוך.

דוד אמסלם: אם אני חושב שזה צריך לעמוד כאן, יכול להיות שאני טועה, אבל זה כאן.

דוד אמסלם: אני לא מנהל אתם מסחרה.

דוד אמסלם: זה לא שוק מחנה יהודה, שאתה אומר לי 80, אני אומר לך 20 ואתה אומר לי שנלך על 40.

דוד אמסלם: מדובר בבני אדם.

אורי מקלב: בתוך חוסר הראיות יש גם סקאלה רחבה מאוד.

דוד אמסלם: אורי, אני לא יודע מה זה סקאלה.

אורי מקלב: אתה לא יודע מה זה סקאלה, אבל יש קריטריונים.

דוד אמסלם: אם אני מאמין שזה הכיוון, זה הסיפור.

אורי מקלב: לפי דעתך כל התיקים שנסגרו מחוסר ראיות יכולים להיסגר מחוסר אשמה?

אורי מקלב: לפי דעתך זה מה שצריך להיות?

אורי מקלב: אם אתה אומר שיש מדרג, הם מראים מה המדרג.

דוד אמסלם: שאלת שאלה ואני אשיב לך.

דוד אמסלם: ז'בוטינסקי כבר אמר, ולדעתי הוא נשען על דברי חז"ל – עדיף שהפרט יחטא מול החברה ולא החברה מול הפרט.

דוד אמסלם: הרי זה ברור.

דוד אמסלם: אם היה נפקא מינה להלכה, ניחא.

דוד אמסלם: אני יודע שלכאורה בבתי הסוהר יושבים אנשים חפים מפשע.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי הם ואני לא אומר שנשחרר את כל האנשים, אבל זה חלק מהחיים בחברה ואנחנו מודעים לזה.

אורי מקלב: שאלת שאלה טובה – מה ההבדל בפרקטיקה מבחינת

אורי מקלב: כם אם אתם סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות או בגלל חוסר אשמה?

אורי מקלב: האם סגירה מחוסר אשמה משמעותה שקשה לכם לחזור ולהאשים או מחוסר ראיות, כשיש ראיה אפשר להביא אותה.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות של חוסר אשמה היא שהתיק הזה מתפוגג.

<גבריאלה פיסמן: אין יותר רישום שלו.

אורי מקלב: יהיה לכם קשה להחזיר אותו.

<גבריאלה פיסמן: הרישום שלו נמחק.

דוד אמסלם: זה סיפור שהוא בכלל לא פשוט.

דוד אמסלם: תראה מה הם עשו, בגלל הרישום הם יצרו עוול אחר.

דוד אמסלם: אני אומר שמשטרה וגופי המודיעין אוספים כל חומר שהם מוצאים לנכון.

דוד אמסלם: אם נניח אני יושב בבית קפה והמשטרה, השב"כ או המוסד חושבים שזה רלוונטי מבחינתם שישבתי, הם רושמים.

דוד אמסלם: הם לא צריכים לשאול אותי.

דוד אמסלם: זה גם התפקיד שלהם.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כתפקיד כזה.

<גבריאלה פיסמן: מדובר על פתיחה בחקירה.

דוד אמסלם: המודיעין של המשטרה, לתפיסתי, הוא מודיעין משטרתי וזה שיקול דעת של המשטרה.

דוד אמסלם: מה היא מקליטה ומה לא, זאת בעיה שלה בכלל.

דוד אמסלם: אני לא צריך להגיד לה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אמסלם, בוא לא נשכח שלפעמים יש גם שירות.

אורי מקלב: אדם מתלונן על מישהו שפגע בו, בילדים שלו, ברכוש שלו וכולי, ואנשים באים אליי ואומרים לי: קיבלתי תשובה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

אורי מקלב: אתה יודע איזה איש אלים הוא?

אורי מקלב: וכשאתה אומר שזה נסגר מחוסר עניין לציבור, הוא אומר: זאת משטרה?

אורי מקלב: זאת מדינה?

מיקי לוי: אורי, משכבר נסגר, זה נסגר.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת, הוא גם צריך לקבל תשובה.

אורי מקלב: אומרים לו: לא הייתה ראיה.

דוד אמסלם: אורי, אנחנו עושים פה כרגע כמעט החוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: נניח שבאמת מישהו תקף אותי ואני יודע שנתקפתי, אבל המשטרה לא יכולה להעמיד אותו לדין.

מיקי לוי: עדות מול עדות.

דוד אמסלם: אין ברירה.

דוד אמסלם: אני עוקב אחרי זה ואני רוצה לדעת על מה.

דוד אמסלם: אולי אני רוצה לערער.

דוד אמסלם: אני כותב להם שאני רוצה לדעת על מה.

דוד אמסלם: הם משיבים לי.

אורי מקלב: ואם יגידו לך חוסר אשמה, מה תגיד?

דוד אמסלם: הם יכתבו לי.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: כרגע החוק לא בא להסדיר את שיקול הדעת שלהם.

דוד אמסלם: זאת שאלה אחרת בכלל.

דוד אמסלם: יכול להיות שהם טעו.

אורי מקלב: בהצעה שלכם שלא יהיה כתוב שום דבר ולא יגידו שום דבר, האזרח באמת לא יידע למה התיק נסגר.

אורי מקלב: מקסימום הוא יכול לדעת שהתיק נסגר.

דוד אמסלם: אלא אם כן הוא פונה.

אורי מקלב: לא, הוא לא יוכל לקבל את זה.

אורי מקלב: לפי ההצעה הוא לא יוכל לקבל את זה.

אורי מקלב: גם האזרח שיתלונן לא יוכל לקבל.

דוד אמסלם: הצעת החוק שאני הצעתי - - -

אורי מקלב: לא מה שאתה הגשת, מה שהיא מציעה.

מיקי לוי: בחוסר עניין לציבור נשאר הר"פ?

<גבריאלה פיסמן: בחוסר עניין לציבור ובחוסר ראיות הרישום הזה נשאר.

<גבריאלה פיסמן: ככל שמדובר ברישום יחיד הוא נמחק באופן אוטומטי בחלוף תקופה.

מיקי לוי: חמש שנים?

<גבריאלה פיסמן: תלוי אם זה קטין או בגיר.

רויטל סויד: בפועל זה לא נמחק.

<גבריאלה פיסמן: זה ודאי נמחק.

מיקי לוי: אם את הולכת לרישום הפלילי שלי, יש לי 26 רישומים.

מיקי לוי: 26 רישומים.

רויטל סויד: כתוב "נמחק".

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

רויטל סויד: מגישים לבתי המשפט ומשתמשים בזה וזה עדיין מופיע.

מיקי לוי: גבי, אם את הולכת לבדוק, אני מרשה לך להיכנס, קחי את תעודת הזהות שלי, 26 רישומים יש לי.

מיקי לוי: היום לא היו מגייסים אותי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אוסמה, בבקשה.

אורי מקלב: גבי, תעני על כל הדברים ביחד.

אוסאמה סעדי: כשלמדנו דיני עונשין ודיני ראיות בסדר הדין הפלילי, כל הזמן לימדו אותנו שיש עילה של סגירת תיק מחמת חוסר ראיות, כשבאמת הראיות לא מספיקות כדי להגיש כתב אישום, ויש גם חוסר אשמה.

אוסאמה סעדי: מה שמבקשים עכשיו זה לבטל את ההבחנה הזאת וכל פעם יסגרו את התיק מחוסר אשמה.

<גור בליי: אני רוצה לחדד עבור חבר הכנסת סעדי.

<גור בליי: יש פער מסוים בין שני היוזמים.

<גור בליי: חבר הכנסת אמסלם מדבר על משהו אחר עכשיו, הוא מדבר על ההודעה שמוסרים.

<גור בליי: חבר הכנסת מיקי לוי דווקא מדבר כן על הנושא המקורי.

מיקי לוי: אני אומר שאם אתם סוגרים מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור, תסגרו לגמרי.

דוד אמסלם: אני אומר שאתם תחליטו על העילה לפי מה שתחליטו.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: כל עוד אתה לא מוציא את זה החוצה, מה אכפת לי מה אתה כותב בינך לבין עצמך?

רויטל סויד: שהכול יתנהל כמו חוסר אשמה, ולא משנה מאיזו עילת סגירה סגרת.

דוד אמסלם: אתם תנהלו את זה איך שאתם רוצים.

דוד אמסלם: תכתבו חוסר ראיות או מה שאתם רוצים.

מיקי לוי: זה לא נכון, כי אם הוא יבוא מחר להתגייס למשטרה, לא יקבלו אותו.

אוסאמה סעדי: לכן התפלאתי שאתה מציע את זה.

אוסאמה סעדי: שדווקא מיקי לוי.

מיקי לוי: אני להפך.

רויטל סויד: אתם מתכוונים לאותו דבר.

אורי מקלב: לא, לא אותו דבר.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים, אני חושב שאם באמת יש ראיות והן לא מספיקות כדי להגיש כתב אישום ולא מגיעים לרף של מעל לכל ספק סביר, אבל בכל זאת יש כמות ראיות שהן אולי 50% ולא 70% או 80%, לבוא ולסגור את התיק ולכתוב חוסר אשמה – נניח שמישהו היה חשוד באונס וגבו ראיות, אבל הראיות בסוף לא מספיקות.

אורי מקלב: המתלוננת לא רצתה להתלונן.

אוסאמה סעדי: נכתוב שזה מחוסר אשמה ואז הוא ילך ויעבוד בכל עבודה?

אוסאמה סעדי: זאת הכוונה שלכם?

אוסאמה סעדי: בטח שלא.

מיקי לוי: אני לא מוכן לקבל את זה, כי אני מכיר את החוקר שכאשר הלכתי מכות – בסך הכול הלכנו מכות בתור לקולנוע, והוא כתב חוסר עניין לציבור.

מיקי לוי: זה מלווה אותך כל החיים שלך.

מיקי לוי: ויש לי 26 מח"שים על שימוש בכוח.

מיקי לוי: היום לא היו מגייסים אותי למשטרת ישראל.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שצריך להשאיר את העילה של חוסר ראיות.

אוסאמה סעדי: את העניין של חוסר עניין לציבור אני חושב שצריך למחוק.

אוסאמה סעדי: אם המדינה סבורה שאין עניין לציבור, תסגרו את זה וזהו ולא להשאיר את זה.

אוסאמה סעדי: אני מקבל מב"דים ותעודות יושר שמישהו יש לו לפני 10 שנים או 15 שנה.

אוסאמה סעדי: רשום – הפגנה בלתי חוקית, ואז נשאר כתם.

אורי מקלב: חוסר ראיות זה גם אשמה.

מיקי לוי: יש מקומות שלא יקבלו אותי לעבודה, לא ייתנו לי רישיון נשק.

מיקי לוי: לא ייתנו לי רישיון נשק בגלל שיש לי 26 ר"פ על שימוש בכוח שנסגר מחוסר ראיות.

מיקי לוי: זה מה שיקרה.

מיקי לוי: אני רוצה היום אקדח.

מיקי לוי: אגב, אין לי אקדח.

מיקי לוי: כשהייתי בשירות היה לי אקדח ועכשיו אין לי אקדח.

מיקי לוי: יש לי 26 רישומים פליליים שנסגרו על שימוש בכוח.

<גבריאלה פיסמן: ואתה חבר כנסת.

מיקי לוי: ואני רוצה אקדח.

מיקי לוי: אני רוצה אקדח.

אורי מקלב: יכול להיות שמישהו יש לו הרבה רישומים פליליים או שימוש בכוח ואי אפשר לתת לו.

מיקי לוי: אף אחד לא הצליח להוכיח שעשיתי.

מיקי לוי: כל אנשי הימין רצו להגיד שאני מרביץ להם וכשפיזרתי אנשי שמאל, אז אנשי שמאל היו נגדי.

אורי מקלב: אתה מציע דבר שלישי.

אורי מקלב: אתה אומר שחוסר עניין לציבור זה סתם ואתה מבין שצריך להיות רף.

אורי מקלב: יש חוסר אשמה, שאלה מקרים של חוסר אשמה ויש מקרים של חוסר ראיות.

אוסאמה סעדי: יש לי דרך לשדרג את ההצעה של דודי.

אוסאמה סעדי: כמו בעניין של הרישום, יכול להיות שיש חוקר שחקר תיק מסוים ואמר שהתיק ייסגר מחמת חוסר ראיות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שפרקליט מחוז או סגן פרקליט מחוז יבדקו את התיק הזה ואם באמת הם חושבים - - -

מיקי לוי: הם לא ייצאו הביתה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אם הם חושבים שאין ראיות מספיקות, יסגרו מחמת חוסר אשמה, אבל לא שיישאר כל הזמן הכתם מחמת חוסר ראיות.

מיקי לוי: ההבדל ביני לביניכם שאתם אומרים: בואו נחסום את המידע, ואני אומר שזה לא מספיק.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי אם אני מ"פ בשריון, אני לא יכול להוציא רישיון לאקדח.

מיקי לוי: עם 26 הרישומים הפליליים שיש לי – הנה, אני מעיד על עצמי – לא מגייסים אותי להיות שוטר סיור.

אוסאמה סעדי: אבל אני מוחק את זה.

אורי מקלב: אלה לא רישומים.

אורי מקלב: אלה תיקים אבל לא רישומים.

מיקי לוי: ר"פ יש לי.

דוד אמסלם: כל דבר כזה זה ר"פ.

דוד אמסלם: אתה צריך טיונר שלם רק כדי להוציא את הר"פ שלו.

מיקי לוי: אבל חוסמים עכשיו את המידע.

אורי מקלב: רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: חברים, יש לי פתרון.

רויטל סויד: כבר שנים כל הנושא של עילות הסגירה הוא נושא שצריך לגעת בו, לשנות אותו ולטפל בו.

רויטל סויד: זה לא רק מאיזו סיבה התיק נסגר.

רויטל סויד: זה אולי יכול להציק לאנשים כאלה ואחרים, אבל זה פחות רלוונטי.

רויטל סויד: זה יותר בגלל ההשלכות של עילת הסגירה.

רויטל סויד: כשתיק נסגר מחוסר אשמה, אין לזה זכר.

רויטל סויד: אין לזה תיעוד.

רויטל סויד: היה כלא היה.

רויטל סויד: האדם יכול להמשיך להתנהל בחייו ואין לזה שום תיעוד.

רויטל סויד: כשתיק נסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, זה נמצא שם באופן כזה שלא יעזור כלום, זה מלווה את האדם, זה נמצא שם בתיקים וגם כשאדם מוציא לעצמו ר"פ.

רויטל סויד: ולא יעזור כלום שאסור היום למעסיקים לבקש כי זה קורה והם מבקשים.

רויטל סויד: יש לזה השלכות קשות מאוד ויש את התיעוד.

רויטל סויד: לכן, את הדבר הזה צריך למנוע.

רויטל סויד: לא מחיקות ולא התיישנות.

אורי מקלב: יש כאן חילוקי דעות.

רויטל סויד: תקשיב.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אומר חבר הכנסת דודי אמסלם שמבחינתו, אם זה לא ייצא החוצה, זה מה שרשום.

רויטל סויד: תן לי לדבר.

רויטל סויד: תאמין לי - - -

אורי מקלב: לכן, ההצעה עכשיו, וכדאי שתתייחסי לזה.

רויטל סויד: אדון מקלב, אולי תקשיב?

אורי מקלב: אולי את תקשיבי?

רויטל סויד: 26 שנים אני עושה רק את זה.

אורי מקלב: נכון, אבל אני קצת יותר שנים בניהול ישיבה ואני מבקש ממך.

רויטל סויד: אני מתקדמת לזה.

אורי מקלב: אבל את לא מקשיבה.

רויטל סויד: דיברתי עם דודי והבנתי מה הוא רוצה, הבנתי מה הקושי שלהם.

רויטל סויד: אני רוצה להציע.

אורי מקלב: לא הקושי.

אורי מקלב: דברי, יש לך שתי דקות.

אורי מקלב: זאת תרבות שאי אפשר לשמוע?

אורי מקלב: אני רוצה להסביר.

אורי מקלב: הם נמצאים באמצע דיון והציעו משרד המשפטים שהם לא ייתנו את המידע החוצה.

אורי מקלב: הם יסגרו את זה כפי שאנחנו רוצים ולא יהיה אפשר לקבל.

אורי מקלב: אם אמרת בחלק הראשון של דברייך שלמעשה יש את זה ומקבלים ומעסיקים מבקשים, זה לא יהיה.

אורי מקלב: רציתי לשאול אותך מה הבעיה ולנהל את הדיון הזה.

רויטל סויד: זה מה שרציתי בדיוק להתייחס אליו עכשיו.

רויטל סויד: הבנתי וכיוונתי לדעת גדולים.

רויטל סויד: קטונתי, אני מתנצלת.

רויטל סויד: שוחחתי עם דודי, הבנתי את הקושי שלהם ולזה רציתי להתייחס.

רויטל סויד: אתם זקוקים למידע הזה אצלכם כמאגר, כמידע מודיעיני.

רויטל סויד: צודקים.

רויטל סויד: בטח בעבירות מין ובכלל.

רויטל סויד: יש לכם את הצורך לדעת האם היו תיקים שנסגרו מעילות מסוימות.

רויטל סויד: אתם צריכים את זה למעקב שלכם.

רויטל סויד: העניין הוא שכאשר משאירים את הרישום הזה – הנה, אני מתייחסת בדיוק לדברים האלה – באיזשהו אופן בר"פ, אין לכם שליטה ואתם לא יכולים להגיד שזה לא יזלוג וזה לא יגיע.

רויטל סויד: כל שוטר תנועה פותח ורואה את זה.

רויטל סויד: כל מי שמבקש רישיון לנשק, רואים את זה וזה נמצא שם.

רויטל סויד: לכן, אם הולכים כבר לכיוון שלא לדאוג לכך שכל תיק שנסגר ייסגר אך ורק מחוסר אשמה או מעילה שמורחקת לחלוטין, אם כבר הולכים לכיוון הזה, הדבר שצריך לבדוק ולהתחייב לו הוא שהתיעוד של זה יהיה רק במאגרי המודיעין.

רויטל סויד: זאת אומרת שמי שרוצה להיכנס זה לא כל קצין חקירות ולא כל אחד שחוקר או לא כל אחד שצריך להוציא ר"פ.

רויטל סויד: זה נמצא אך ורק במאגרי המודיעין.

רויטל סויד: כמו שלא רואים מידע מודיעיני – לא כל קצין חקירות יכול לראות מידע מודיעיני

אורי מקלב: זה עדיין לא עונה לבקשה של מיקי לוי.

אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים להתייחס לשלושה דברים מרכזיים, כפי שמשתקפים מדברי המציעים וגם חברי הכנסת שהתייחסו לזה.

אורי מקלב: הדבר הראשון שהבנתי שהסכמתם עליו הוא שאדם לא יכול לקבל.

אורי מקלב: דהיינו, לא תהיה זליגה החוצה, לא תהיה אפשרות לבקש ר"פ.

אורי מקלב: רק האדם בעצמו, כשירצה תיתנו לו את האפשרות להביט בזה ולדעת את זה.

אורי מקלב: לא לגעת בכלל בנושא של העילה.

אורי מקלב: יש הצעה של חבר הכנסת אוסמה סעדי לצמצם את העילות רק לשתיים – עילה של חוסר אשמה ועילה של חוסר ראיות.

<גבריאלה פיסמן: זה לא חלק מההצעות של חברי הכנסת כך שכרגע זה לא עומד על הפרק.

אורי מקלב: לשלב את זה בתוך הצעת החוק.

מיקי לוי: אנחנו עובדים בוועדה, אנחנו משנים את החוק.

מיקי לוי: זה שיש הצעת חוק ממשלתית לא אומר שהיא תורה מסיני.

אורי מקלב: כל זמן שהיועץ המשפטי של הוועדה לא אומר לי שאני לא יכול להציע הצעות כאלה במסגרת החוק, אני אמשיך הלאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי אומר שבאותם גופים שיוכלו לקבל, אומרת חברת הכנסת סויד שיוכל לקבל את זה רק קצין.

אורי מקלב: אבל זה לא מספק את חבר הכנסת מיקי לוי משום שעדיין הוא לא מבין מדוע מי שהיה מעורב בקטטה לפני כמה שנים, לא יכול לקבל נשק.

אורי מקלב: מי שמבקש להתקבל לתפקיד של נהג ציבורי, בואו נעשה לו בחינה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על כל מאות אלפי התיקים.

רויטל סויד: למה אתם כל כך מתעקשים על הרישום הזה?

אורי מקלב: סליחה, רק שנייה, תני לי רק לסיים.

אורי מקלב: באותם המקרים, שם זה יותר ממוקד, שם אתם כן מחמירים.

אורי מקלב: שם תבחנו מחדש ויכול להיות שגם אתם תגיעו למסקנה שזה לא חוסר ראיות אלא חוסר אשמה.

אורי מקלב: אני חושב שאם נמצא את השילוב של כל הדברים האלה, אנחנו יכולים באמת לעשות סדר ואנחנו לא הולכים על דברים קיצוניים.

אורי מקלב: גם לפי ההצעה שלכם, שאתם אומרים: לא יקבל רישום.

אורי מקלב: אני לעצמי, למשפחתי לא נוח לי שאני חי עם חוסר ראיות.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת לעצמי שאני חסר אשמה.

אורי מקלב: אני גם בטוח בעצמי שאני חסר אשמה.

אורי מקלב: גם אם זה לא יוצא החוצה, אני לא מצליח להתקבל לעבודה.

אורי מקלב: הערך שלי, המצפון שלי.

אורי מקלב: אין לנו תשובה בחלק הזה.

ענת ברקו: אני רוצה לקשור את זה לחוק שלי, שכפי שאתם יודעים הוא עבר והוא מדבר על מחיקת רישום פלילי לחיילים ששירתו שירות תקין.

ענת ברקו: גם אנחנו מצאנו את עצמנו באותה סיטואציה שאנשים מגיעים עם רישום פלילי לצבא, משרתים אפילו כלוחמים, נושאי נשק ואחר כך לא יכולים לאבטח אפילו סופר-מרקט.

ענת ברקו: הסטיגמה הזאת היא לדיראון עולם.

אורי מקלב: יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת אמסלם גם מספקת.

אורי מקלב: לא תהיה אפשרות לקבל את זה וממילא זה לא יפריע.

אורי מקלב: יש לנו כאלה שכן דורשים וכן מקבלים.

אורי מקלב: לכן ניסינו למצוא פתרונות לכל ההצעות שיש פה, כולל מה שאמרה חברת הכנסת סויד.

ענת ברקו: יש רבדים בשמירה על הר"פ.

ענת ברקו: יש רבדים שונים.

ענת ברקו: השב"כ יכול לקבל, זה יכול לקבל, אז צריך להתייחס למדרגיות הזאת כדי להגן באמת ולתת לאנשים להתחיל באמת דף חדש ולא ללכת עם החטוטרת הזאת על הגב.

אורי מקלב: חבר הכנסת אמסלם, האם ביקשת להגיד שאתה רוצה לשדרג?

דוד אמסלם: מה שאמרו רויטל וענת זה פחות או יותר נכון.

אורי מקלב: שרק דרג בכיר.

רויטל סויד: לא דרג, זה לא דרג.

דוד אמסלם: יש 35,000 שוטרים וכל היום דולפים מהמערכות האלה מידעים.

דוד אמסלם: אני רק פותח עיתון מהבוקר עד הערב ואני רואה מה קורה שם.

דוד אמסלם: מצד אחד אנחנו מבינים את הצורך של המשטרה לתיעוד מודיעיני.

דוד אמסלם: אנחנו נגדיר בחוק איזה גופים זה יהיה אצלם.

דוד אמסלם: זה צריך להיות במאגר המודיעין המשטרתי ומי שנכנס לשם זה רק אנשים מסוימים.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<נחשון שוחט: כבוד היושב-ראש, אנחנו תומכים בקריאה לשינוי הגדרתי במצב הקיים, שבו ברירת המחדל היא סגירת תיקים בעילה של העדר ראיות מספיקות והותרת רישום שהשלכתו היא מעבר לרישום משטרתי פנימי.

<נחשון שוחט: הטכניקה החקיקתית, בין אם היא ביטול ה - - שמעבר לצרכים פנימיים או שינוי מאוד מובהק בברירת המחדל, תוך הותרת איזושהי רשימה סגורה אולי של עבירות שיש בהן מסוכנות ברמה גבוהה.

<נחשון שוחט: אני מצטרף בכל פה לדברי ההסבר להצעה לגבי הפרדוקס שנוצר, כאשר תלונה מוגשת היא נגנזת מאחר שלא נמצא בה אפילו בסיס ראייתי לכאורי ומכאן, האדם הנילון לא יכול בכלל להתגונן בפני ההחלטה שמקבל צד אחד.

<נחשון שוחט: הוא יכול להגיש ערר, אבל מצבו גרוע ממי שזוכה מחמת הספק בבית המשפט, שם היה בסיס ראייתי חזק יותר מלכתחילה.

<נחשון שוחט: אני אתן ממש בקצרה כמה המחשות לצד המעשי של הבעיה.

<נחשון שוחט: הדוגמאות שעלו כאן הן דוגמאות חשובות, אבל אני אדבר על הקלות, קודם כל הקלות שבה אדם יכול למצוא את עצמו בסיטואציה הזו, שמוגשת תלונה.

<נחשון שוחט: לדוגמה, שני רופאים, בני זוג, נורמטיביים שיש ביניהם סכסוך.

<נחשון שוחט: הרבה פעמים משתמשים בהגשת תלונה כאמצעי לחץ, רתימה לצורך השגת יתרון בסכסוך.

<נחשון שוחט: האישה מגישה תלונה, הבעל מגיש תלונה שכנגד ושני התיקים ייסגרו בדרך כלל בהעדר ראיות כי יש תלונה.

<נחשון שוחט: זה לא שאין ראיה.

<נחשון שוחט: הדבר הזה פוגע מאוד וקודם כל הוא מעליב.

<נחשון שוחט: זה עלבון שהאדם עובר אותו.

<נחשון שוחט: הוא מבקש מעורך הדין לערור ועורך הדין יגיד לו: חבל לך על הכסף וחבל על הזמן.

<נחשון שוחט: צריך להבין שהציפייה לקבוע חוסר אשמה כאשר יש אחיזה מינימלית – הוגשה תלונה – אין אפשרות לקבוע.

<נחשון שוחט: אבל גם כשזה מעבר למאזן הסתברויות, מצליח להראות שאין פה שום בסיס וזה נגנז במהרה, הדבר הזה ממשיך לרדוף וללוות אותו.

<נחשון שוחט: אני מצטרף לאמירה שהרישומים הפנימיים של המשטרה לצרכיה - - -

אורי מקלב: גם את זה צריך לצמצם.

אורי מקלב: אני חוזר מדיון ארוך בוועדת המדע והטכנולוגיה, בדיוק במשרדים הממשלתיים, כולל משרד הביטחון, איזה מידע חשוף לכל עובד.

אורי מקלב: למה עובד בביטוח הלאומי צריך לדעת את כל המידע.

אורי מקלב: בטכנולוגיה של היום אפשר לצמצם את זה מעבר לבקרה של שימוש לגורמים חיצוניים.

אורי מקלב: גם לשימושים פנימיים.

אורי מקלב: אדם שנמצא ברשות המסים, יש לו סמכות ויש לו הרשאה להשתמש במידע, אבל לא בכל המידע ולא בכל עבירה.

אורי מקלב: גם זה מוגבל.

אורי מקלב: יכול להיות שיש לו להט להרשיע, להגיע לחקר האמת בתיק שהוא מנהל ועדיין אין לו סמכות לקחת מידע שיש לו על דברים בריאותיים.

אורי מקלב: בעבירה הזאת אין לו שום סמכות ואיך אנחנו יודעים שהוא לא משתמש במידע?

אורי מקלב: קל וחומר כשמדובר על כל מיני זוטרים, שהרישום הזה ממש לא שייך.

אורי מקלב: אין סוף למידע.

אורי מקלב: אוגרים ואוגרים.

אורי מקלב: האם אין זמן שבו צריך להשמיד או להשליך את כל המידע?

אורי מקלב: כמה צריך?

<נחשון שוחט: אני רק מבקש להצטרף לחידוד בנושא החיילים, של חברת הכנסת ברקו.

<נחשון שוחט: אנחנו נתקלים בזה המון.

<נחשון שוחט: היה לו גרם סמים.

ענת ברקו: אתה יודע שזה נגמר?

ענת ברקו: החוק שלי תקף ועבר.

<לירון אשל: אני מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: אני מנהלת את התוכנית של קטינים נפגעי עבירה ואולי אני אביא איזושהי נקודה שלא עלתה פה בנוגע לדיון בקטינים ולעבירות בקטינים.

<לירון אשל: אני אתייחס יותר להצעת החוק ולדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת לוי, כי מההבנה שלי יש פערים בין ההצעות.

<לירון אשל: חבר הכנסת אמסלם יותר מדבר על רמת החשיפה וחבר הכנסת לוי יותר מדבר על שינוי העילה.

<לירון אשל: מהנתונים בשטח אנחנו רואים שמעל 50% מהתיקים בעבירות מין ואלימות קשות נסגרים בעילת חוסר ראיות.

<לירון אשל: זה לא בגלל שהאירוע לא קרה, לא בגלל שלא התבצע אונס או מעשה מגונה אלא בגלל קשיים.

<לירון אשל: יש לדבר עם חוקרי הילדים בפרקליטות כדי להבין איך הם נקרעים בתיקים כאלה בגלל קשיים ראייתיים ובעצם לא ניתן להגיש כתב אישום.

<לירון אשל: על פי חוק הגנת הילדים, ילדה בת שש שנאנסת וחוקר הילדים מעיד במקומה, צריך חיזוק ראייתי מסוג סיוע.

<לירון אשל: אבל לפי הצעת החוק של חבר הכנסת לוי, במצבים כאלה, כשהתיק נסגר כי אין תוספת ראייתית, התיק נסגר מחוסר ראיות ויהיה שינוי עילה לחוסר אשמה.

<לירון אשל: המסר, גם לקורבן וגם לחברה כולה, הוא מסר שערורייתי מבחינתנו.

<לירון אשל: לא ייתכן במצבים כאלה.

<לירון אשל: לכל הפחות, ואני אומרת שלכל הפחות יש להחריג עבירות מין ואלימות חמורות בקטינים.

אורי מקלב: נניח שנסכים להחריג, למה את מדברת על המסר לציבור?

אורי מקלב: איזה מסר יש כשהתיק נסגר?

אורי מקלב: זה לא שום מסר לציבור.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לכך שאין מסר לציבור בעילות.

<לירון אשל: כשתיק נסגר מחוסר אשמה - - -

מיקי לוי: כשמכינים הצעת חוק היא רק גולמית.

מיקי לוי: היא מגיעה לוועדה פעמיים לפחות כדי לטפל בה.

דוד אמסלם: אנחנו לא אומרים לסגור את התיק מחוסר אשמה.

דוד אמסלם: אנחנו כותבים: לסגור את התיק.

אורי מקלב: בעיקר את המידע על התיק.

אורי מקלב: מסר לציבור לא יהיה פה.

אורי מקלב: אני מבין, אם הייתי מקבל את החלק המקצועי.

<לירון אשל: נציגי משרד המשפטים העלו פה פתרונות.

אורי מקלב: אבל זה לא יגרום לבעיה אחרי זה לעורר את התיק.

אורי מקלב: אם אנחנו לא אומרים את הסיבה והעילות נשארות.

אורי מקלב: גם אם נקבל לשלב את זה והעילות יעלו קצת.

<לירון אשל: זאת לא ההצעה של חבר הכנסת לוי ממה שאנחנו מבינים.

אורי מקלב: ההצעה של חבר הכנסת לוי היא במקרים מסוימים כן לקבל החלטה לגבי התיק הזה, כדי שלא יהיה מצב - - -

<איה גורצקי: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

רויטל סויד: חבר'ה, אני מציעה לכם להקשיב לאיה כי היא תמיד חכמה.

אורי מקלב: לא רק היא, גם היא.

<איה גורצקי: תודה רבה.

דוד אמסלם: את יודעת כמה זמן הקשבתי לאיה?

<איה גורצקי: וגם הסכמת, לצערי.

<איה גורצקי: אני אסביר ואני אנסה להיות קצרה וברורה.

<איה גורצקי: ראשית, הצורך המשטרתי.

<איה גורצקי: נדמה לי שממה ששמעתי כאן, די ברור לכל היושבים באולם שיש צורך למשטרה לנהל רישומים פנימיים שלה, רישומים בדבר תיקים סגורים לצרכיה.

<איה גורצקי: מספיק שיש לנו תיק שנסגר, מבחינתנו – אני עוד לא אומרת מה האזרח מקבל מהעדר ראיות וכשתיק רצח נסגר מהעדר ראיות ולימים נוספו ראיות חדשות, אני מאמינה שכולנו כאן בחדר חושבים ומסכימים שתיק כזה נוכל לפתוח אותו מחדש, ובהתאם לראיות גם להגיש כתב אישום.

<איה גורצקי: בוודאי שאם יש לי תיקים בנושא של אלימות במשפחה, שנסגרו פעם או פעמיים בהעדר ראיות, ועכשיו אנחנו במקרים מתמשכים, אנחנו צריכים בעצמנו לשקול את מידת המסוכנות שנשקפת, ויש משמעות למידע הזה.

<איה גורצקי: אני קוראת לו מידע פנימי ולא מידע מודיעיני, משום שהשימושים אינם שימושים מודיעיניים.

<איה גורצקי: הם שימושים פנימיים לצרכים שהמשטרה נדרשת אליהם.

<איה גורצקי: שימוש נוסף, מאוד משמעותי, שחבר הכנסת מיקי לוי דיבר עליו, ודיבר עליו בביקורת ויכול להיות שבמידה מסוימת של צדק, הוא השימוש המנהלי שאנחנו עושים בחומרים שיש לנו.

<איה גורצקי: יש תיקים שנסגרים מהעדר ראיות.

<איה גורצקי: העדר ראיות פירושו שאין ראיות מספיקות לאישום פלילי, אבל יש ראיות מנהליות.

<איה גורצקי: יש ראיות שמספיקות לקבל החלטה מנהלית.

<איה גורצקי: וכמו כל רשות מנהלית שמוסמכת לקבל החלטות, גם למשטרה יש מה לומר.

<איה גורצקי: למשל, כשהמשטרה ממליצה למשרד לביטחון פנים האם לתת נשק או לא, ההחלטה איננה של המשטרה אלא של המשרד לביטחון פנים – חבר הכנסת מיקי לוי ודאי יודע את זה – אנחנו מתייחסים בין היתר לסוגיית ההרשעות הקודמות, התיקים הפתוחים ותיקים סגורים.

<איה גורצקי: לא נכון לקבוע שבכל תיק סגור מחוסר עניין לציבור, מיד תישלל לאדם הזכות להחזיק רישיון נשק.

<איה גורצקי: אנחנו מחויבים לבדוק למה התיק נסגר, מחויבים להיכנס לנבכי התיק, לראות במה מדובר – עבירה חמורה, עבירה קלה – אבל ככל שמדובר, למשל, בעבירת אלימות, כפי שהוצג כאן, שבוצעה לפני זמן קצר ולזמן יש משמעות, בהחלט יכול להיות שעיון בתיק יביא אותנו להמלצה שלא לתת בשלב הזה רישיון נשק.

<איה גורצקי: אולי בשנה הבאה.

מיקי לוי: אני לא יכול לקבל רישיון לאקדח.

מיקי לוי: נראה לך אבסורד או לא?

<איה גורצקי: נראה לי יותר מסוכן שאם יש לי אדם שהיה מעורב בקטטה ויש ראיות שהוא אדם אלים – חס וחלילה, אני לא מתייחס למקרה שאמרת משום שאני הראשונה שמצדיעה, באמת מורידה את הכובע בפני חיילי צה"ל וקציני צה"ל במילואים, וגם לי יש ילדים בצבא – כל מקרה חייב להישקל לגופו.

<איה גורצקי: ואם שיקול הדעת שלנו מוטעה, יש דרך לערור על ההחלטות שלנו.

<איה גורצקי: אדם מוזמן להגיש ערר על ההחלטה שלנו ולהגיד: טעיתם, ההמלצה שלכם איננה נכונה.

דוד אמסלם: אבל הערעור הוא אצלכם.

<איה גורצקי: לא, לא.

<איה גורצקי: ההחלטה איננה שלנו.

<איה גורצקי: זאת עתירה מנהלית.

<איה גורצקי: אני מדברת כרגע רק על המקרה של הנשק.

<איה גורצקי: ההחלטה איננה שלנו, היא של המשרד לביטחון פנים, ומעבר לזה מוגשת עתירה מנהלית ובית המשפט הוא שמקבל - - -

אורי מקלב: איה, אני לא כל כך מבין אותך.

אורי מקלב: את אומרת שאם אדם היה מעורב בקטטה לפני זמן קצר, אני לא רוצה לתת לו לשאת נשק.

אורי מקלב: אבל זה אם באמת הוא היה מעורב.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שהוא היה מעורב.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא היה שם ולא היה מעורב בקטטה.

אורי מקלב: לטענתו הוא בכלל לא היה מעורב.

אורי מקלב: הוא רק הגן על עצמו.

<איה גורצקי: נכון, נכון.

אורי מקלב: אבל אתם כתבתם בעילה חוסר ראיות.

אורי מקלב: לא בגלל שזה חוסר ראיות.

<איה גורצקי: חוסר אשמה זה ברור.

דוד אמסלם: בחוסר אשמה לכאורה אתם מוחקים את התיק.

<איה גורצקי: לגמרי.

דוד אמסלם: גם כאן יכול להיות שטעיתם.

דוד אמסלם: יכול להיות שמחר יסתבר שאותו חוסר אשמה, יש שם עוד איזו ראיה ובכלל הוא אשם.

דוד אמסלם: גם אותה טענה עומדת שם.

דוד אמסלם: אני טוען שכל מידע שאתם צריכים, תשאירו אצלכם.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח.

אורי מקלב: מעירים את תשומת לבי שכבר עברנו את השעה ארבע.

<איה גורצקי: למה כל כך חשוב להשאיר את העילה של חוסר עניין לציבור?

<איה גורצקי: זה בדיוק בגלל ההערה שלך, אדוני יושב-הראש.

<איה גורצקי: כשאנחנו סוגרים תיק מחוסר עניין לציבור, המשמעות היא שיש ראיות.

<איה גורצקי: המשמעות היא שמבחינתנו, האדם השתתף בקטטה.

<איה גורצקי: יכול להיות שהוא אפילו הודה שהוא השתתף בקטטה באותה תגרה אלימה, אבל אנחנו כמשטרה, אנחנו כפרקליטות אומרים שהעבירה לא הייתה חמורה מאוד.

<איה גורצקי: היא לא הצדיקה הגשת כתב אישום.

<איה גורצקי: אנחנו באים לקראת האזרח.

<איה גורצקי: אם אנחנו נבטל את עילת הסגירה הזאת, המשמעות היא שלא נוכל לתת הזדמנות נוספת לאדם.

<איה גורצקי: אני לא אומרת שאין טעויות.

<איה גורצקי: אם אני סגרתי תיק מחוסר עניין לציבור, אבל מדובר בהגנה עצמית, אני טעיתי.

<איה גורצקי: הייתי צריכה לסגור את התיק מחוסר אשמה.

<איה גורצקי: לכן, מאוד מאוד חשוב להשאיר לנו את כל העילות האלה כדי שאנחנו נוכל להשתמש בהן נכון.

<איה גורצקי: למה בכל אופן יש קושי מסוים עם אותה הצעה של חבר הכנסת אמסלם, שאנחנו גם לא מתנגדים לה בגדול כמשטרה?

<איה גורצקי: אנחנו רק באים ואומרים שהחשש שלנו הוא מפני פגיעה באזרח במקרה הזה.

<איה גורצקי: אם אני, כמשטרה, נדרשת לעילות וסוגרת את התיק ועושה בהן שימוש, ומחליטה לפתוח תיקים או מחליטה להגיש בפעם השלישית תיק שלא היה חמור אבל עכשיו, מקרה שלישי מחייב הגשת כתב אישום, אני יוצרת חוסר איזון מול האזרח.

<איה גורצקי: אם אדם לא יידע באיזו עילה נסגר התיק, הוא נמצא במצב לא נכון מול הרשות.

<איה גורצקי: הוא אפילו לא יכול לחזור אליי ולבקש לשנות את עילת הסגירה כי אין לו - - -

דוד אמסלם: את זה הבנו, אבל פתרנו את זה.

רויטל סויד: הוא גם לא צריך.

<איה גורצקי: הוא צריך, הוא צריך.

רויטל סויד: למה הוא צריך אם זה נסגר ואין לזה תיעוד?

רויטל סויד: מה אכפת לו למה זה נסגר?

<איה גורצקי: יש לזה תיעוד.

אורי מקלב: אני צריך לסיים.

אורי מקלב: אנחנו גולשים בזמן.

מיקי לוי: זה לא ייגמר היום.

אורי מקלב: אנחנו סוגרים את הישיבה.

אורי מקלב: כל מה שנאמר עכשיו הוא מחוץ לפרוטוקול.