ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2017-07-18 13:30

אילן גילאון: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטניות לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015.

אילן גילאון: אני מבין שהנושא דוסקס בשולחן עגול.

אילן גילאון: לפי מה שהבנתי, אין איזה שהן מחלוקות בולטות.

אילן גילאון: אנחנו אכן נתחיל ישר בהקראה.

אילן גילאון: גומרים והולכים.

<אייל לב-ארי: אנחנו חוזרים להגדרות.

<אייל לב-ארי: יש דברים שנמשיך, יהיו דברים שלא.

<אייל לב-ארי: "בעל מוסד חינוך" – במוסד חינוך רשמי – רשות החינוך המקומית ולעניין המדינה – בתי הספר החקלאים כדורי, אשל הנשיא ,ימה ועין כרם; במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח; "הורה" – לרבות אפוטרופוס; "המנהל" – מנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית הנוגעת לעניין, או נציגו; "הממונה" – מי שהשר מינה מבין עובדי משרדו, לממונה על יישומן של תקנות אלה; "חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969; "חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988; "חינוך חובה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949; "יחידת אכסון" ו"יחידת אכסון מיוחדת" – כהגדרתן בפרט 8.180 של התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970; "מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק, ובכלל זה גן ילדים כהגדרתו בסעיף 19לד(א) לחוק; "מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מפקח", "מנהל מוסד" – כהגדרתם בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז-1956; "מרכז טיפול" – מרכז שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו ובו אנשי מקצוע מומחים בנושא מוגבלות בשמיעה בקרב תלמידים; הגדרת "חיית שירות" בשלב הזה לא תידון.

<אייל לב-ארי: אולי בהמשך כן נוכל לדון בה.

<אייל לב-ארי: אתם צריכים עוד זמן לעשות - -?

אילן גילאון: למה ההשמטה של - -?

<אילן שי: אנחנו רוצים לעשות עוד איזה שהוא תהליך של בחינה בנוגע לחיות שירות - גם מה מקובל בעולם, גם מה אפשר מבחינת מוסדות חינוך, הצרכים של התלמידים, האפשרויות שיש במוסדות חינוך.

<אילן שי: באופן כללי לגבי חיות במוסדות חינוך, היו פניות למשרד החינוך בטענה שהתנאים שיש במוסדות חינוך ביחס לבעלי חיים הם לא נאותים.

<אילן שי: אנחנו לא נמתין לסיום התהליך הגדול שנעשה בנוגע לחיות בכלל במוסדות חינוך, אלא יהיה תהליך ממוקד של בחינה שייעשה באגף לחינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על חיית שירות באופן כללי, לאו דווקא למי שצריך את זה ככלב נחיה.

<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על חיית שירות.

אילן גילאון: יש כל מיני חיות שירות.

אילן גילאון: האמת שזה מתמיה קצת, אבל בסדר, אם אתם דואגים לבעלי חיים, אתם רוצים חשיבה נוספת – סבבה.

אילן גילאון: אנחנו בכנסת מאפשרים אפילו לחיות שירות בזמן התמחותן כבר להיכנס, אז לבתי ספר לא?

<אייל לב-ארי: זה גם כן כלבי נחייה.

אילן גילאון: כלבי נחייה, כי זיקיות לא הגיעו, אבל בסדר.

אילן גילאון: מה יש?

אילן גילאון: איגואנה, נכון?

אילן גילאון: יש עוד כמה דברים.

אילן גילאון: לא, באמת, זה לא צחוק.

<מיכל שיק הר-טוב: בעיקר כלבים.

אילן גילאון: כלבים בעיקר.

<מיכל שיק הר-טוב: כלבים, אבל לאו דווקא לעיוורים.

<מיכל שיק הר-טוב: כלבים יכולים לתת שירות למוגבלויות שונות.

אילן גילאון: אני מדבר על חיית שירות.

אילן גילאון: אילן, מתי תדעו מה אתם צריכים עוד?

אילן גילאון: אתם מתכוונים שבית הספר יטפל בחיות?

<אילן שי: אנחנו דיברנו על שלושה חודשים.

<רויטל לן כהן: לא, אין דברים כאלה.

<רויטל לן כהן: מה זה "שלושה חודשים"?

<רויטל לן כהן: אתם רוצים לבדוק מה קורה בעולם?

<רויטל לן כהן: אני אומרת לכם, בעולם יש.

<רויטל לן כהן: מה יש לכם שלושה חודשים לבדוק שם?

אילן גילאון: אני חשבתי שבית הספר יהיה הראשון שישמח דווקא לנגישות הזאת של חיית שירות.

אילן גילאון: זו הבעיה, לא?

<רויטל לן כהן: זה חוסך לכם סייעת לפעמים.

אילן גילאון: אם זה לא נאות לכלבים, אז בטח זה לא נאות גם לילדים.

<רויטל לן כהן: זה לא מצחיק בכלל.

<רויטל לן כהן: זה חוסך לכם סייעת.

<רויטל לן כהן: אתם מתלוננים שיש יותר מידי סייעות וזה נורא יקר.

אילן גילאון: מרב, תשבי איתו.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד מראש שאם אחד מהטיעונים יהיו אלרגיה של ילדים, אז גם במבה.

אילן גילאון: במבה?

<אילן שי: יש בתי ספר נקיים מ- -

<רויטל לן כהן: לא שאתם דואגים לזה.

<רויטל לן כהן: זו אחריות של המנהלת.

אילן גילאון: מתי הישיבה הבאה?

<אייל לב-ארי: לדעתי - - בפגרה.

אילן גילאון: נו באמת.

אילן גילאון: אתה יודע, אין פה השקעה, אין פה - - אני לא מבין.

אילן גילאון: אתם דואגים לחיות שירות, אבל מה עם הילדים?

אילן גילאון: זאת אומרת, אם הכללים לא נאותים לכלב נחייה, אז איך יהיו נאותים לתלמיד שזקוק לו?

<קריאה: יש גם הורים שזקוקים.

<שולמית כהן: יש הבדל בין כלב - -

אילן גילאון: תסבירו.

<רויטל לן כהן: מה הבעיה שהוא יהיה בכיתה?

<שולמית כהן: יש הבדל בין כלב שצריך להיות בתוך הכיתה, לבין כלב שצריך להיות בכלוב מחוץ לכיתה, בחצר.

אילן גילאון: כלוב מחוץ לכיתה?

<רויטל לן כהן: מה?

אילן גילאון: על מה אתם מדברים, חבר'ה?

<רויטל לן כהן: כלב שירות הוא ליד הבעלים.

<שולמית כהן: כשאנחנו מדברים על פינות חי בבית ספר, אז אלה נמצאים בכלובים.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא מדברים על זה.

אילן גילאון: תקשיבי, חיית נחייה לא יושבת בתוך כלוב.

<שולמית כהן: ברור.

<שולמית כהן: אני רוצה לומר לך שאין לנו שום כלב נחייה בבית הספר, כי כלבי נחייה - - כלבי נחייה ניתן לקבל רק החל מגיל 17, לא קודם.

<שולמית כהן: אני לא מכירה אף תלמיד שיש לו כלב נחייה שהוא הגיע איתו לבית הספר.

<רויטל לן כהן: רק המימון הוא מגיל 17.

<רויטל לן כהן: זה לא נכון, זאת אמירה ממש לא נכונה.

<רויטל לן כהן: רק המימון הוא מגיל 17, אפשר גם מגיל 7.

<שולמית כהן: רויטל, אני ממונה על ליקוי הראייה במשרד החינוך.

<שולמית כהן: אני עובדת באופן מאוד צמוד עם כל הארגונים של ליקויי הראייה, כך שאני יודעת שכלב נחייה ניתן רק אחרי גיל 17.

אילן גילאון: בסדר, נניח, אני לא אתווכח איתך על מה שאני לא יודע.

אילן גילאון: איפה הבעיה?

<שולמית כהן: מה שאני רוצה לומר - -

אילן גילאון: שכלב יהיה בתוך כיתה?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<שולמית כהן: בוודאי שהוא יהיה בתוך כיתה.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

<שולמית כהן: אין בעיה, אבל כל הנושא הזה צריך להיבדק עם כל המשמעויות שלו.

אילן גילאון: באמת תסלחי לי, אבל אני ממש - - זה דיבור בפוליטיקה ככה.

אילן גילאון: מה זאת אומרת "המשמעויות שלו"?

אילן גילאון: מה יכול להיות המשמעויות של כלב שמגיע, איזה שהוא כלב טיפול לילד בתוך כיתה?

אילן גילאון: איזו משמעות יש?

אילן גילאון: שמה?

<שולמית כהן: תראה, אני - - אל"ף, אני רוצה לומר לך שגם במדינות העולם הנושא של חיית שירות בתוך מערכת החינוך זה לא משהו שהוא באופן אוטומטי.

<שולמית כהן: הנושא הזה לפחות התחיל להיבדק על ידנו, כך שזה לא שבכל העולם החיות שירות מגיעות עם התלמידים, נכנסות לכיתה, נמצאות בתוך הכיתה, כשרק מדינת ישראל מסרבת.

<שולמית כהן: כל מה שאנחנו מבקשים - - אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

<שולמית כהן: אני רוצה לומר שיש הבדל עצום בין כלבי נחייה לבין חיית שירות, כי כלבי הנחייה יש מישהו ש - - משרד הרווחה מוביל, מתקצב.

<שולמית כהן: חיות שירות, הדבר הזה עוד לא - -

<רויטל לן כהן: מה איכפת לך מי מתקצב?

<רויטל לן כהן: ההורים קנו לו.

<שולמית כהן: תראו, להכניס כלב שירות לתוך כיתה זה מחייב הרבה מאוד דברים.

<שולמית כהן: יש אחריות, יש פחדים של ילדים, יש כל כך הרבה דברים שצריך לראות איך פותרים.

<שולמית כהן: זה לא חוכמה לומר, "אוקי, הם ייכנסו ויגיעו לכיתות", כשבפועל אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

<שולמית כהן: צריך לבדוק את זה, צריך לראות איך עושים את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, שהיא באמת תיתן את השירות הנכון וההולם לתלמיד.

<שולמית כהן: זאת המטרה שלנו.

<שולמית כהן: אין לנו עניין לחסוך משום תלמיד איזה שהוא שירות שהוא יכול ליהנות ממנו והוא יכול להיות - - ממנו.

אילן גילאון: אנחנו בדיון הבא שייערך בעוד כחודש רוצים לזה תשובה מנומקת.

אילן גילאון: תסבירו לנו מה אתם צריכים.

אילן גילאון: האמת שזה מתמיה.

אילן גילאון: זה תמיד מזכיר לי בפוליטיקה שיש אנשים שאומרים, "הפתרון הוא מורכב ומסובך".

אילן גילאון: אני לא ירדתי לסוף דעתך.

אילן גילאון: אני מכבד את מה שאת אומרת, אבל אם בבית הספר לחיה אין מקום, אז אני רוצה לומר משהו על כל ההשקעה החינוכית האחרת, כן?

<שולמית כהן: אני חושבת שצריך בכל זאת לשמור על פרופורציה.

אילן גילאון: זה טוב להגביר את לימודי היהדות, אבל כדאי להכניס קודם חיות טיפול לבית ספר.

אילן גילאון: זה קודם יותר.

אילן גילאון: זה יותר יהודי הדבר הזה.

אילן גילאון: כן, מיכל.

<מיכל שיק הר-טוב: שולמית, רק חשוב לי להדגיש.

<מיכל שיק הר-טוב: את כל הזמן מתמקדת במוגבלויות ראייה.

<שולמית כהן: לא, אני לא מתמקדת.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו יודעים על ילדים עם דושן שעכשיו יש איזו שהיא עמותה שמאוד מקדמת הכשרה של כלבים שמסייעים ונותנים שירות.

<מיכל שיק הר-טוב: גם יובל וגנר, נשיא עמותת "נגישות ישראל", הסתייע במשך שנים רבות בכלב נחייה שנתן לו שירות.

<מיכל שיק הר-טוב: נותני שירותים היום מחויבים על פי תקנות נגישות השירות לאפשר כניסה של כלבים.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, אותם פחדים, יכול להיות שלא כצעקתה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו נשמח לשבת, גם לסייע לכם ולהראות לכם שלא כצעקתה.

<שולמית כהן: אני רק רוצה לדייק את הדברים.

<שולמית כהן: זה לא שאני משווה.

<שולמית כהן: פשוט דיברו, השוו את זה לכלבי נחייה.

אילן גילאון: טוב, בפגישה הבאה אני מבקש מכם תשובה.

אילן גילאון: כנראה תהיה הפגישה הבאה בעוד חודש בתוך הפגרה.

אילן גילאון: אני צריך להבין את זה.

אילן גילאון: תמוה בעיני, אבל אני מכבד את מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: אין לי אפשרות להוכיח את ההיפך ממה שאת אומרת.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

<רויטל לן כהן: אפשר, אדוני?

אילן גילאון: אין טעם.

אילן גילאון: אנחנו בעוד חודש נצטרך לקבל תשובה לגבי זה.

אילן גילאון: אם לא, אנחנו נקבל את ההחלטות שלנו פה.

<רויטל לן כהן: רק אמירה מתוך ועדה ממשלתית שהייתה במשרד הרווחה.

<רויטל לן כהן: הנושא של כלבי שירות מגיל 17 הוא לא משהו שהחוק אומר שרק מגיל 17 אפשר.

<רויטל לן כהן: משם מתחילה הזכאות למימון, זה הכל.

אילן גילאון: זו לא הנקודה.

אילן גילאון: זה פחות מעניין.

<שולמית כהן: זה לא החוק.

<שולמית כהן: זו האחריות שילד מסוגל לקחת על בעל חיים, לכן הגיל.

<שולמית כהן: הגיל לא נקבע בגלל מימון, אלא בגלל היכולת של הילד לקחת אחריות.

<רויטל לן כהן: תזכרי את האמירות האלו אחר כך בילדים עם הרגישויות למזון.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הנושא תם.

אילן גילאון: אני בעוד חודש אצטרך לדעת תשובה.

אילן גילאון: אם כלבי נחייה יכולים להיכנס לכנסת, שזה מקום הרבה יותר מסוכן, בוודאי שהם יכולים להיכנס לבית ספר.

<אייל לב-ארי: "מתי"א" – מרכז תמיכה ישובי אזורי שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו, ובו אנשי מקצוע מומחים במוגבלויות שונות של תלמידים; "מרפא בעיסוק" פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת" – כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, כהגדרתו בתקנות השירות; אנחנו מוסיפים כאן הגדרה של פישוט לשוני שפשוט נשמט מהנוסח- "כהגדרתו בתקנות השירות".

<קריאה: פסיכולוג יש בתקנות?

<קריאה: יש בתוספות.

<אייל לב-ארי: יורדות ההגדרות של פסיכולוג ורופא.

<אייל לב-ארי: הן פשוט ירדו מתוך גוף התקנות.

<אייל לב-ארי: "רושם" – כהגדרתו בתקנות הרישום; "רשם" – כמשמעותו בתקנה 3 לתקנות הרישום; "ת"י – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953; "ת"י 1918" – התקן הישראלי לעניין נגישות הסביבה הבנויה שמפרסם מכון התקנים, כנוסחו מעת לעת; "תכנית" – החלטת הממונה לפי תקנה 6 ונימוקיה יחד עם הבקשה שהוגשה לפי תקנה 4 והמסמכים שצורפו אליה לפי תקנה 5; "תכנית טכנית" – תכנית ללא המסמכים הרפואיים שצורפו אליה; "תקנות הרישום" – תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959.

<אייל לב-ארי: תא שירותים 9.

<אייל לב-ארי: התקנת תא שירותים נגיש במוסד חינוך לפי סעיף 19לד(ב)(2) לחוק תהיה לפי הוראות ת"י 1918, חלקים 3.1 - 3.2, ולפי התכנית; לפי הצורך יותקן תא מטיפוס 2.

<אייל לב-ארי: הנגשת הכניסה למוסד החינוך ודרכי גישה.

<אייל לב-ארי: 10.

<אייל לב-ארי: הנגשת הכניסה למוסד חינוך, דרך נגישה מהכניסה לבניין המרכזי, בין הבניין למבנים, לרבות חדרי ספר והספרייה ודרכי הגישה לחצר ומתקניה ולאולם הספורט, לרבות כבשים, תהיה לפי הוראות ת"י 1918, חלק 2: נגישות הסביבה הבנויה – הסביבה שמחוץ לבניין, ולפי התכנית יינתן מענה מיגוני בהתאם לדרישות הג"א כפי שמתעדכנות מעת לעת.

<אייל לב-ארי: הנגשה של פעילות בתוך מוסד החינוך.

<אייל לב-ארי: 12.א.

<אייל לב-ארי: בעל מוסד חינוך יבצע את ההתאמות הדרושות לצורך הבטחת יכולתו של תלמיד עם מוגבלות להשתתף בכל הפעילויות הנערכות בתוך מוסד החינוך לרבות כיתת הלימוד, חדר ספר וספרייה, ובכלל זה הבטחת קיומם של מעברים מתאימים לתלמיד המתנייד בכיסא גלגלים ומעברים ללא מכשולים מתאימים לתלמיד עם מוגבלות ראייה.

<אייל לב-ארי: ב.

<אייל לב-ארי: בעל מוסד חינוך יבטיח כי פעילות חינוכית מחוץ לבית הספר תהיה נגישה בהתאם לצרכי התלמידים.

<אייל לב-ארי: על אף האמור בפעילות מהסוגים הבאים – טיולים, פעילות ספורט ופעילות אתגרית, תינתן עדיפות לפעילות כללית נגישה ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה הולמת הפתוחה לכלל התלמידים.

<רויטל לן כהן: אפשר להגיד פה משהו?

<רויטל לן כהן: פשוט שייאמר לפרוטוקול.

אילן גילאון: כן, בקשה.

<רויטל לן כהן: אני עדיין מאוד לא שקטה מהאפשרות שתלמיד עם מוגבלות ימצא את עצמו לבד כי זה פתוח לתלמידים.

<רויטל לן כהן: לא כל מורה עושה את התהליך החינוכי בעניין הזה.

<רויטל לן כהן: הפחד שלי שתלמיד עם מוגבלות ימצא את עצמו בחלופה יושב לבד באוטובוס.

<אילן שי: לשבת באוטובוס זו לא חלופה.

<רויטל לן כהן: אבל אם הוא לבד במשהו, הוא בסוף יגיד, "אז אני לא רוצה".

<רויטל לן כהן: הוא יישב באוטובוס, ואז יגידו, "הוא לא רצה".

<מנחם גולדין: אני רוצה רק להוסיף על דבריה של רויטל.

<מנחם גולדין: קודם כל, כן להגיד לפרוטוקול שכשעושים פעילות חינוכית, היא גם צריכה להיות חינוכית.

<מנחם גולדין: אם לוקחים ילדים ושמים אותם בצד, זה לא חינוכי.

<מנחם גולדין: אז יכול להיות שבשקלול של כל הפעילויות ספורט, אתגרים - - צריך לזכור שאנחנו במסגרת חינוך.

<מנחם גולדין: המסגרת הזאת, המשמעות שלה שהיא נגישה.

<מנחם גולדין: יש גם משמעות חינוכית.

<מנחם גולדין: זה הדבר הראשון.

<מנחם גולדין: הדבר השני, אני גם מחזק יותר את דבריה של רויטל שהסעיף הזה כמו שהוא כתוב אומר בהכרח שזה נותן את הפתרון הקל.

<מנחם גולדין: היה אפשר לכתוב את זה הפוך: אם יש לך ילד עם מוגבלויות, נמצא לו איזו פעילות שמתאימה לו - ציור, מקרמה, משהו, לא יודע, אולי אפילו לשים סרט וידיאו שיסתכל עליו.

אילן גילאון: לא ירדתי לסוף דעתך, אבל יכול להיות שעוד לא הבנתי את השנינה.

<מנחם גולדין: אז אני אגיד את אותה בעברית פשוטה.

<מנחם גולדין: אנחנו מנסים לייצר פה את היוצא מן הכלל.

<מנחם גולדין: יוצר כלל ויוצר יוצא מן הכלל.

<מנחם גולדין: וכמו שהסעיף הזה מנוסח, היוצא מן הכלל הופך להיות כלל.

אילן גילאון: איך אתה היית מציע לנסח את זה?

<מנחם גולדין: קודם כל, צריך להיות - - קודם כל, אני לא כל כך בטוח שבמקרים מסוימים אפשר לקיים - - בבתי ספר.

<מנחם גולדין: במידה ויש כיתה עם ילד עם מוגבלויות, צריכים ללכת ולחפש פעילויות מתאימות לאותו ילד, לא לראות בו כחלק מהכיתה.

<מנחם גולדין: כן צריך לחשוב על הסיפא של הסעיף הזה ביוצא מן הכלל, אם בכלל הוא חינוכי.

<מנחם גולדין: זה דבר ראשון.

<מנחם גולדין: דבר שני, אני לא מצליח - -

<ערן טמיר: לא ענית איך היית כותב את זה.

<מנחם גולדין: לא, אני הייתי משמיט את זה.

<ערן טמיר: היית משמיט?

<מנחם גולדין: קודם כל, הייתי משמיט.

<ערן טמיר: את מה?

<מנחם גולדין: אני חושב שאם כיתה יוצאת, ואני אומר את זה – סליחה שאני מדבר על עקרונות – לפעילות חינוכית מחוץ לכותלי בית הספר - -

<ערן טמיר: רק אתה מדבר על עקרונות.

<מנחם גולדין: אני חושב שאם כיתת יוצאת לפעילות חינוכית מחוץ לכותלי בית הספר, אז הפעילות הזאת צריכה להיות חינוכית לפני שהיא אתגרית.

<מנחם גולדין: אם יש ילד בכיתה שיש לו מוגבלות כזאת או אחרת, אז הפעילות צריכה להיות לילד הזה, לא צריך לחפש לו פתרונות אחרים.

<מנחם גולדין: גם אם לא, צריך להגדיר הרבה יותר טוב מה זה אומר "ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה".

<מנחם גולדין: אני לא מצליח להבין.

<אייל לב-ארי: נגישה הולמת.

<רויטל לן כהן: זה כל כך ערטילאי, זה כל כך משאיר את זה בידיו של מאן דהוא מה זה ההולם, האם אנחנו נעשה שם משהו מסביב כדי שכן תהיה חלוקה מאוזנת בין הילדים.

<ערן טמיר: אבל זה כן מופיע בתקנה 2.

<מנחם גולדין: שמה?

<ערן טמיר: שזה צריך להיות באותה איכות.

<רויטל לן כהן: תקנה 2 זה על חומרי למידה.

<ערן טמיר: לא.

<אייל לב-ארי: זה עקרונות היסוד.

<ערן טמיר: עיקרון היסוד, כמו שגם מבוטא בתקנה 12: "כחלק בלתי נפרד מהשירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט (א) אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותה רמה שניתן לכלל הציבור; (ב) אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית ובלבד שימצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות, והכל בכפוף לתקנה "12.

<מנחם גולדין: איפה ההפניה ב-12ב למה שאתה אומר?

<קריאה: אולי אני אנסה להסביר.

<אייל לב-ארי: לא, אין הפניה.

<אייל לב-ארי: 2 הוא עיקרון יסוד.

<רויטל לן כהן: הבעיה שלי שבבתי הספר, כשאני פונה למנהלת, היא לא יודעת לקרוא את החוק בעין משפטית.

<ערן טמיר: זה נכון.

<ערן טמיר: זה לא פותר את הבעיה.

אילן גילאון: לי ברורה ההפניה.

אילן גילאון: את רוצה להוסיף?

<קריאה: אם נחה דעתך בעניין סעיף 12, אני לא צריכה להוסיף, אבל אם - -

אילן גילאון: ההפניה הזאת כן.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מזכיר לכולכם, גם כשאתם, המשפטנים, כותבים את הדברים האלה, תנגישו את החומר שאתם מגישים, כדי לא לעורר פשוט אי הבנה.

<רויטל לן כהן: אבל זה חלק מהרעיון.

<רויטל לן כהן: אדוני, כשאני מגיעה לוועדות סטטוטוריות, ועדות מכוח חוק שבהן יושב-ראש הוועדה לפחות אמור לדעת מה כתוב בחוק, ואני מראה את החוק, אומרת שחוזר מנכ"ל נגזר מהחוק, והוא אומר לי "אני לא מכיר, זה לא מעניין אותי, אני עובד כמו שאני יודע", אז יש לנו בעיה, כי מי שמיישם את זה בפועל זה אותם אנשים קטנים בשטח.

<רויטל לן כהן: הם לא משפטנים.

<רויטל לן כהן: אני יודעת מהתשובות שאני מקבלת.

אילן גילאון: רויטל, זה לא משביע את רצונך ההפניה הזאת?

<רויטל לן כהן: לא, כי אני יודעת מה תענה לי המנהלת.

<מנחם גולדין: אז אני רק אשלים ואומר, אם עושים מהלכים כאלה, ויש מהלכים כאלה שנעשים עם חריגים, צריך להיות מישהו שיאשר את זה, חוץ ממי - -

<ערן טמיר: דנו בזה.

<ערן טמיר: אני מציע שתבוא עוד שבועיים.

<ערן טמיר: למה חיכית עד עכשיו?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אפשר להתייחס לסעיף הזה?

אילן גילאון: אביבית, אחר כך.

<אייל לב-ארי: 14.

<אייל לב-ארי: התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות.

<אייל לב-ארי: סוגי העזרים והיקפם יינתנו לתלמיד לפי הצרכים, ובהתחשב בגילו.

<אייל לב-ארי: התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות בשמיעה או בראייה יינתנו, ככלל, מתוך רשימת ההתאמות הנגישות המפורטות בתוספת הרביעית והחמישית; הנגשת מוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות שמיעה תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 אקוסטיקה במבנים שאינם למגורים; במרחבי למידה במבני קבע, קריטריונים דרישות תוכן וקווים מנחים.

<אייל לב-ארי: במבנה שבו מותקנת מערכת הגברה יבוצע קודם להתקנתה טיפול בהדהוד לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 האמור.

<אייל לב-ארי: התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות שאינה מוגבלות שמיעה או ראיה יינתנו, ככלל, מתוך התאמות הנגישות המפורטות בתוספת השישית; בנוסף לאמור בתקנות אלו זכאי תלמיד או הורה עם מוגבלות, להתאמות נגישות נוספות, בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות ובחוק חינוך מיוחד, במטרה לאפשר לו נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן בו.

אילן גילאון: אני לא מבין מה זה.

אילן גילאון: מה זה הדבר הזה?

<אייל לב-ארי: בין היתר בהתחשב.

<מיכל שיק הר-טוב: בין היתר?

<מיכל שיק הר-טוב: הוספתם את זה?

<אייל לב-ארי: אפשר, אם אתם רוצים.

אילן גילאון: לא הבנתי.

<אייל לב-ארי: שני דברים.

<אייל לב-ארי: אחד, הסעיף הזה בא ואומר שלא בהכרח ההפניה להתאמות לפי התוספות היא דבר מה סגור.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא רשימה סגורה.

<אייל לב-ארי: אלא בנוסף.

<אייל לב-ארי: ככל שהתלמיד יידרש להתאמת נוספות שיעזרו לו, שיענו למוגבלות שיש לו, הוא זכאי להתאמות הנוספות, וההתאמות הוא בא לבוא ולהגיד שהן יהיו בהתחשב בתקן הישראלי.

<אייל לב-ארי: אם אין התנגדות, לאור ההערות שהיו כאן, אז בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי ובהנחיות טכניות, כדי לאפשר לו נגישות.

<אייל לב-ארי: ההסתכלות היא גם לפעמים לגבי התאמות שהן לא מפלות והן יחסית חדשניות.

אילן גילאון: ומי מאשר את זה?

<אייל לב-ארי: גם ההתאמה היא לפי הבקשה והטיפול בבקשה שהתלמיד או ההורה שלו מגיש.

אילן גילאון: רויטל, רצית להתייחס?

<רויטל לן כהן: אני רוצה, קודם כל, להתייחס לעניין הגיל שכתוב פה.

אילן גילאון: הגיל?

<רויטל לן כהן: כן, "בהתחשב בגילו" ב-14(א).

<רויטל לן כהן: אני לא רוצה אחר כך למצוא את עצמי נלחמת עם ילד שיש לו בבית חיית שירות בגיל 7, אבל משרד החינוך יגיד לי, "לא, רק בגיל 17".

<רויטל לן כהן: כמו שיש לי היום בבית הספר, באחד מבתי הספר שאני מטפלת בילדה שיש לה מוגבלות ראייה חמורה.

<רויטל לן כהן: אנשי המקצוע אמרו שיש משהו מסוים שמתאים לה, אבל משרד החינוך אמר "זה לא מתאים לגיל".

<רויטל לן כהן: מה זה העניין הזה של מתאים לגיל?

<רויטל לן כהן: כל ילד, ההתפתחות שלו - - ההתפתחות של ילדים היא לא אותו דבר.

<רויטל לן כהן: הגיל הכרונולוגי שלהם לא אומר על היכולות שלהם לתפעל סוג נגישות כזה או אחר, או להזדקק לסוג נגישות כזה או אחר.

<רויטל לן כהן: אני לא מבינה למה הגיל שלהם צריך להיות פה הקריטריון.

אילן גילאון: לי זה נראה דווקא ההיפך ממה שאת אומרת כשמדובר בסעיף הזה.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

<נועה ביתן: אני חושבת - -

אילן גילאון: זה לא כדי להגביל, אלא כדי לקחת את הקריטריון של להתחשב.

<נועה ביתן: כן, זה חשוב.

<נועה ביתן: יכול להיות מצב שילד עם מוגבלות שכלית שהוא בן 17 יקבל חומרי למידה שמתאימים לילד בגיל 10, שזה לא מתאים.

<נועה ביתן: זאת אומרת, כן צריך להתייחס בגיל.

<רויטל לן כהן: אני מבינה ואני מסכימה עם זה.

<רויטל לן כהן: אני יודעת איזה חומרים נותנים גם לבן שלי.

<רויטל לן כהן: אני אומרת שצריך להיזהר פה, או לחשוב על איך לנסח את זה באופן כזה שזה גם לא יגרום להגבלה מן הצד השני.

אילן גילאון: אני מראש הבנתי מה שנועה הסבירה.

<מיכל שיק הר-טוב: לפי הצרכים כתוב גם.

<רויטל לן כהן: ובהתחשב בגיל.

אילן גילאון: אני לא יודע מה להגיד לכם.

אילן גילאון: לא נראה לי - - מה את מציעה, רויטל?

<קריאה: זה עניין של ניסוח.

<רויטל לן כהן: לא יודעת.

<שולמית כהן: אני רוצה לומר משהו.

<שולמית כהן: הגיל יכול להיות לפעמים מאוד קריטי בציוד כזה או אחר.

<שולמית כהן: למשל, אם אנחנו מדברים על ילדים עיוורים, אנחנו נמנעים מלתת לילדים טכנולוגיה שתמנע מהם את לימוד הקריאה, כי זה מאוד נוח לילד שצריך ללמוד לקרוא ברייל, לשמוע - -

<רויטל לן כהן: גם מה שהוא צריך.

<שולמית כהן: הוא צריך.

<שולמית כהן: התפקיד שלנו הוא שילד ילמד לקרוא, לא רק לשמוע ספרים.

<שולמית כהן: זו אחת המטרות גם של מערכת החינוך.

<שולמית כהן: אנחנו מתנים את זה לפעמים בגיל מסוים.

<שולמית כהן: עד שהוא ירכוש את הקריאה, עד שיקנו לו את הקריאה, רק אז אנחנו יכולים לתת לו ציוד מסוים.

<שולמית כהן: אז הוא יכול להחליט האם הוא קורא, האם הוא שומע.

<שולמית כהן: לא רק שומע.

<שולמית כהן: רק אחרי שאנחנו בטוחים שהילד רכש את מיומנות הקריאה.

<שולמית כהן: זו דוגמה אחת למה חשוב להתחשב בגיל.

אילן גילאון: קודם כל, זה חשוב להתחשב גם בגיל, אבל זה לא בהכרח - -

<שולמית כהן: זו דוגמה להתחשבות בגיל.

<רויטל לן כהן: אדוני, בעניין הזה.

<רויטל לן כהן: הגישות האלו של משרד החינוך הם אחד הדברים שמנעו מילדים לא שומעים שימוש בשפת הסימנים, למרות שהיא שפה.

<רויטל לן כהן: במשך שנים אסרו ללמד אותם בבית ספר ולהשתמש בשפת הסימנים, כי התעקשו שהם ילמדו לקרוא שפתיים וכל מיני דברים אחרים.

<קריאה: מה זה קשור לגיל?

<רויטל לן כהן: אני חושבת שזה יומרני, אני חושבת שזה לא מוסרי.

<שולמית כהן: אין לנו ויכוח.

<רויטל לן כהן: אני לא חושבת שיש לנו איזו שהיא זכות לכפות על ילד או על הוריו שהוא ילמד כתב ברייל.

<רויטל לן כהן: ואם לא בא לו, ואם ההורים שלו אומרים - -

<קריאה: הם לא אומרים את זה.

אילן גילאון: תגידי, מה - - זה לא מה שאני שמעתי.

<רויטל לן כהן: זה מה שהם אומרים.

<רויטל לן כהן: עד כיתה ד' - -

אילן גילאון: זה לא מה שאני שמעתי, זה מה שאת אומרת.

אילן גילאון: תשמעי, את לא יכולה בכל דבר - - אני לא שמעתי את זה בשום מקרה ובשום מילה שנאמרה כאן.

אילן גילאון: תעבור הלאה.

אילן גילאון: מה שדובר כאן זה לקחת את הגיל כמשתנה שיש להתחשב בו.

אילן גילאון: אני לא מבין מאיפה את מביאה דברים.

אילן גילאון: תשמעי, יש - -

<רויטל לן כהן: מזה שיש המון כלים חדשים.

אילן גילאון: אבל אני לא עוסק במה שיש היום, אני עוסק במה שכתוב כאן.

אילן גילאון: אני עוסק בתקנות, לא במה שיש היום.

<רויטל לן כהן: אבל הניסוח הזה ימנע מילדים שימוש בטכנולוגיה מסייעת שיכול להיות שהיא יותר נכונה להם רק כי משרד החינוך חושב שהיא לא מתאימה לגיל שלהם.

<רויטל לן כהן: בדיוק מה ששמעת פה.

<רויטל לן כהן: לפני כיתה ד' לא יתנו טכנולוגיה מסייעת.

אילן גילאון: רויטל, אני לא חושב כמוך.

<רויטל לן כהן: את אמרת את זה עכשיו.

<שולמית כהן: אני לא אמרתי ד'.

<רויטל לן כהן: זה מה שאתם קובעים.

<שולמית כהן: לא.

<מיכל שיק הר-טוב: בסעיף 14(ד) - אני פשוט לא הבנתי - הכנסתם את המילים "בין היתר"?

<אייל לב-ארי: כן.

<אייל לב-ארי: איסור כפל תקציב או כפל התאמה.

<אייל לב-ארי: 17.

<אייל לב-ארי: ניתנה לתלמיד או הורה התאמה בפועל מכוח חוק חינוך מיוחד או מכל מקור אחר, לא תינתן התאמה מכוח תקנות אלה, ובכל מקרה לא יינתן לאדם כפל התאמה או כפל תקציב בשל אותה התאמה.

<רויטל לן כהן: אפשר להתייחס לסעיף הזה?

אילן גילאון: כן.

<רויטל לן כהן: יש הבדל בין כפל התאמה לכפל תקציב.

<רויטל לן כהן: שוב, אני מדברת רק על מקרים שהגיעו אלינו בשטח, על ילדים שזקוקים ליותר משיטה אחת של הנגשה.

<רויטל לן כהן: מבחינת משרד החינוך מדובר בכפל התאמה, למרות שהיא לא כפל התאמה.

<רויטל לן כהן: יש הבדל בין כפל תקציב.

<רויטל לן כהן: זה נכון, לא צריך להיות כפל תקציב, אבל כפל התאמה, המינוח הזה לא נכון, כי חלק מההתאמות משלימות זו את זו.

<אילן שי: לא התכוונו להתאמות משלימות, אלא במקרה שמדובר באותה התאמה.

<רויטל לן כהן: תוסיפו את המילים "אותה התאמה".

<שולמית כהן: כתוב בפירוש "בשל אותה התאמה"

<אייל לב-ארי: לא יינתן לאדם התאמה זהה.

אילן גילאון: אני מבקש, הערות סמנטיות תסכמו מראש.

<רויטל לן כהן: אדוני, זה פשוט לא סמנטי.

<אייל לב-ארי: סודיות.

<אייל לב-ארי: 18.

<אייל לב-ארי: מי שהגיע לידיו מידע על אדם לפי תקנות אלה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לשם ביצוע הוראות תקנות אלה או לפי צו של בית משפט.

<אייל לב-ארי: סמכות לשינויים.

<אייל לב-ארי: 19.

<אייל לב-ארי: הממונה רשאי להחליט, לאחר שהתייעץ עם מורשה נגישות מבנים ותשתיות, על שינויים מהוראות תקנות 8 עד 10, כדלקמן: במוסד חינוך שבו קיים פיר מעלית שאינו מאפשר התקנות מעלית לפי תקנה 9, אולם מאפשר התקנת מעלית מטיפוס 1 בהתאם להוראות ת"י 2481, חלק 70 – יראו מעלית מטיפוס 1 כאמור, מעלית העומדת בדרישות תקנות אלה.

<מיכל שיק הר-טוב: אייל, שים לב לתקן את ההפניה לסעיף.

<אייל לב-ארי: כן, ההפניות זה טכני.

<אייל לב-ארי: בסדר.

<אייל לב-ארי: במוסד חינוך שבו מותקן תא שירותים שינו תואם את הדרישות בתקנה 10 ומרשה נגישות אישר כי תא השירותים מתאים לצרכיו של התלמיד או ההורה עם המוגבלות עבורו נדרשת ההנגשה, יראו תא שירותים כאמור כאילו הוא עומד בדרישות תקנות אלה.

<אייל לב-ארי: תחילה.

<אייל לב-ארי: 20.

<אייל לב-ארי: תחילתן של תקנות אלה – 39 ימים מיום פרסומן.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אפשר רגע לחזור לתקנה 12.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה משהו טכני.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הכותרת של התקנה צריכה להיות הנגשה של פעילות בתוך משרד החינוך ומחוצה לו – זה משהו טכני – כי סעיף ב' מתייחס לפעילות מחוץ למשרד החינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ביחס לתקנה 12ב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שלגבי הסיפא - אולי כדי לחדד אותו - באת וביקשת איזו שהיא הצעה חלופית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אולי את החריג, את היוצא דופן "ואולם ניתן במקרים מיוחדים" - - כאשר מדובר בפעילות שהיא חלק מתכנית הלימודים שיש בכך כבר כדי לצמצם את אותם יוצאי דופן שבהם תתקיים איזו שהיא חלופה אחרת, במקרים הללו תתאפשר חלופה נגישה הולמת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא די בכך שהיא תהיה פתוחה לכלל התלמידים, אלא שבפועל גם יוודאו שיש תלמידים נוספים שבעצם לוקחים חלק בחלופה הזאת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כמו שנאמר כאן, הרעיון הוא, וגם אני מניחה שזו המטרה מצידכם, לא לבודד את הילד, לא לתת רק לו, כמו בדוגמה שנתתי שהייתה בפעם שעברה - נתנו לילדה להכין שוקו לשאר חברותיה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זאת לא הכוונה גם מצידכם.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: את מחייכת, אבל זה מקרה שהיה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ולכן, אם אפשר, לא רק להבטיח שתהיה חלופה נגישה, אלא שבפועל ישתתפו בה עוד תלמידים.

<אילן שי: לדעתי, הנוסח המוצע לא משרת את ה - - כשמדובר בפעילות מחוץ לבית הספר שהיא לא חלק מתכנית הלימודים, אז לא תהיה חובה?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא, להיפך.

<אילן שי: זה יהיה רק בטיול השנתי ועוד 6 פעילויות מחוץ - - ?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: להיפך, החריג יתאפשר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כלומר, תתאפשר הפרדה רק באותם מקרים שהם חלק מתכנית הלימודים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כלומר, אם זה לא חלק מתכנית הלימודים, בוודאי שכולם מחויבים, חלה חובה על המערכת לתת את האפשרות לכל התלמידים להשתתף בה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: היוצא דופן יתאפשר רק כשמדובר – אנחנו הולכים לצמצם את זה – בתכנית לימודים מבחינתכם.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: למשרד החינוך מאוד חשוב לטייל בנחל ערוגות לצורך העניין, או בנחל ג'ילבון לצורך העניין.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה חלק מתכנית הלימודים, זה חלק מהמטרות החינוכיות של משרד החינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אז תציעו איזו שהיא חלופה נגישה הולמת, אבל שוב, שלא יהיה בא רק ילך אחד שהוא הילד עם המוגבלות, אלא גם ילדים נוספים.

<מיכל שיק הר-טוב: אביבית - -

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה עניין של ניסוח.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: השאלה אם אתם מסכימים לעיקרון הזה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אז אני מוכנה לנסות להציע איזה שהוא ניסוח חלופי.

אילן גילאון: כן, מה ההצעה?

אילן גילאון: מה את מציעה?

אילן גילאון: מבחינת ניסוח אני שואל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שוב, אני הצעתי שהיוצא דופן, שהמקרים בהם ניתן יהיה להציע חלופה נגישה הולמת יהיו רק כשמדובר בפעילות חינוכית שהיא חלק מתכנית הלימודים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בכל שאר הפעילויות שהן לא בהכרח חלק מתכנית הלימודים, תחול החובה להנגיש אותן לכל התלמידים.

<אילן שי: סל תרבות.

<ערן טמיר: יום ספורט זה חלק מתכנית הלימודים?

<אילן שי: בנוסח הזה אי אפשר להציע פעילות של סל תרבות שהיא לא נגישה.

<אילן שי: אנחנו רצינו לצמצם את זה רק לסוגי הפעילויות שיש בהן איזה שהוא - -

<אייל לב-ארי: הצורך לעשות משהו חלופי.

<אילן שי: נכון, שהן חלק מתכנית הלימודים, אבל יש בהן איזו שהוא קושי מובנה בפעילות עצמה, בניגוד לפעילויות אחרות, נניח סל תרבות, שזה הרישא, שזה חייב להיות נגיש.

<אילן שי: כאן ברגע שעושים את זה חלק מתכנית הלימודים או לא חלק מתכנית הלימודים, אז יש שורה ארוכה של פעילויות שגם חבל להחריג אותן מחובת ההנגשה הכללית.

אילן גילאון: עכשיו הבנתי פחות מאשר בהתחלה.

<ערן טמיר: נראה לי שאנחנו נכנסים לרזולוציות לא נכונות ומוטעות.

<ערן טמיר: אני לא מכיר שום חקיקה בשום מדינה בעולם שהתעסקה בסוגיה של איך בתי ספר ינגישו טיולים.

<ערן טמיר: יש לנו את זה כאן.

<ערן טמיר: אני חושב שהעקרונות פה מספיק ברורים.

<ערן טמיר: אני נורא מפחד - - יום ספורט זה חלק מתכנית הלימודים, לא חלק מתכנית הלימודים?

<ערן טמיר: אני רוצה שתהיה אפשרות שביום ספורט, חוץ מכדורסל וכדורגל יהיה כדור שער אם יש תלמידים עם מוגבלות ראייה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם זה לא חלק מתכנית הלימודים, תחול החובה, אבל בסדר - -

<ערן טמיר: הגמישות הזאת חייבת להיות שם.

<ערן טמיר: אני מפחד מהדברים האלה.

<ערן טמיר: אולי אפשר לנסות מה שאולי אייל הציע.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

<אייל לב-ארי: אם אני הבנתי נכון, פשוט לבוא ולהבטיח שבפעילות החלופית ייכתב ברחל בתך הקטנה שהיא פתוחה לכלל התלמידים, ישתתפו בה תלמידים ללא מוגבלות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זו הייתה הבקשה שלי.

<אייל לב-ארי: זה מה שאני מבין גם הכוונה של משרד החינוך.

<אייל לב-ארי: הוא לא התכוון למשהו אחר, או לפתוח פתח שתהיה פעילות חלופית נפרדת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: נכון, זאת הייתה הבקשה.

<ערן טמיר: אתם מוכנים לדבר כזה?

<ערן טמיר: אנחנו גם לא רוצים מצב שבו יכריחו ילדים להשתתף בפעילות שהם לא מעוניינים.

<רויטל לן כהן: לא צריך להכריח אותם.

<רויטל לן כהן: צריך לעשות חלק חינוכי, כדי שזה יהיה - - מפתח הלב לא מלמדים - -

<אייל לב-ארי: אפשר להגיד, השתתפות - -

אילן גילאון: לא, מה שאמרת קודם זה מצוין.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני רוצה לנסות שוב להסביר את ההערה שלי ל-17.

<רויטל לן כהן: אחד המקרים שהגיעו לפתחי השנה זה של ילדה עם מוגבלות בראייה שאמרו לה שההתאמה היא התאמה למוגבלות ראייה.

<רויטל לן כהן: הם לא התייחסו לסוג ההתאמה.

<רויטל לן כהן: היא הייתה צריכה שיעשו לה הגדלה של חומרי הלימוד - גם את הערכה הטכנולוגית וגם כזה שמקרין.

<רויטל לן כהן: הם אמרו לה, "לא, את יכולה לבחור רק אחד, אחרת זה כפל התאמה".

<רויטל לן כהן: ואני אומרת שהניסוח פה מאפשר להם להגיד "ההתאמה היא לילד עם מוגבלות ראייה".

<ערן טמיר: הם תיקנו את הנוסח.

אילן גילאון: רויטל, תיקנו את זה.

<ערן טמיר: אמרו התאמה זהה.

<רויטל לן כהן: כי אני לא מבינה.

<רויטל לן כהן: אני באמת, אני מצטערת - -

<ערן טמיר: אבל אמרו התאמה זהה.

<ערן טמיר: לא תינתן התאמה זהה.

אילן גילאון: התאמה זהה אומר פעמיים להגדיל את האותיות.

<ערן טמיר: אותה התאמה בדיוק.

<ערן טמיר: שינו את זה בעקבות ההערה שלך.

<רויטל לן כהן: אז לא הבנתי.

<רויטל לן כהן: סליחה, תודה.

אילן גילאון: זכותך, זה בסדר גמור.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

<אייל לב-ארי: מה שביקשו להוסיף עכשיו לדיון זה טופס בקשה.

אילן גילאון: יש איזו מחלוקת על זה?

<שירלי פינטו: מה שרציתי להגיד לגבי הטופס הזה, זה שהוא כתוב בעברית.

<שירלי פינטו: אני מבינה אותו, יש הרבה חירשים שיבינו, אבל רוב האנשים החירשים ששפת הסימנים היא שפת אם שלהם ועברית היא שפה שנייה, לא יבינו מה כתוב בטופס הזה.

<שירלי פינטו: אני הייתי מנהלת עמותה לילדים חירשים.

<שירלי פינטו: יש הורים לילדים שלא יבינו את הטופס הזה.

<ערן טמיר: יש לזה פתרון פשוט.

<שירלי פינטו: מה שאני רוצה להגיד זה שהורים חירשים דוברי שפת סימנים לא יבינו מה כתוב בו, לא יבינו את העברית, את הניסוחים, מה הם אמורים למלא בטופס הזה, איך הם אמורים למלא את הטופס הזה.

<ערן טמיר: יש חובת הנגשה גם של החומר הזה לפי תקנות נגישות השירות.

<ערן טמיר: תקנות נגישות השירות - - אם אדם מבקש תרגום לשפת סימנים, אז יש לו זכאות לפי התקנות.

<שירלי פינטו: איך הם מקבלים את הטופס הזה?

<שירלי פינטו: שולחים להם את זה במכתב?

<ערן טמיר: לא, לפי תקנות השירות.

<שירלי פינטו: איך מוסרים להם את הטופס הזה?

<שירלי פינטו: צריך להעביר את זה.

אילן גילאון: יש תרגום של הטופס?

<שירלי פינטו: אם מוסרים להם במכתב - - תקנות זה יפה מאוד, אבל האדם הפשוט לא מבין את זה.

<ערן טמיר: מה את מציעה שעכשיו נעשה?

אילן גילאון: איך מתבצע מה שאתה אומר?

<ערן טמיר: כמו כל טופס של ביטוח לאומי.

<ערן טמיר: כשבאים למלא טופס של ביטוח לאומי - -

<שירלי פינטו: אני לא יודעת, זה מה שאני רוצה לשאול.

אילן גילאון: אז יושב מישהו בצד - -

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: אדם שמבקש, מודיע - -

<שירלי פינטו: איך זה עובד בבתי ספר הטופס הזה?

<ערן טמיר: הם יצטרכו אותו דבר.

אילן גילאון: יצטרכו להביא מישהו שמתרגם.

<ערן טמיר: זה הרשות המקומית בעיקרון, אבל יצטרכו אותו דבר.

<שירלי פינטו: איך מוודאים את זה שמביאים להם תרגום לשפת סימנים?

<ערן טמיר: איך מוודאים?

<ערן טמיר: כמו שמוודאים עם בנק, כמו שמוודאים ברשות המקומית שבאים - -

<שירלי פינטו: זה לא קורה בשום מקום אחר, לצערי הרב.

<ערן טמיר: אלו התקנות, את מכירה אותן, את תקנה 29.

<שירלי פינטו: מה שאני אומרת, אני מכירה את התקנות.

<שירלי פינטו: אני חשבתי אולי על לשים פה ברקוד שמחבר לקישור של סרטון שמסביר את הטופס הזה.

<ערן טמיר: אפשר לעשות את זה.

<ערן טמיר: לא צריך להכניס את זה לתקנות.

<מיכל שיק הר-טוב: אפשר רק לשאול שאלה את שירלי?

<מיכל שיק הר-טוב: כי אני רוצה להבין אם אני הבנתי נכון את השאלה שלך, שירלי.

<מיכל שיק הר-טוב: את אומרת שיש הרבה אנשים חירשים שלא יודעים לקרוא עברית?

<שירלי פינטו: הם יודעים, אבל הם לא שולטים ברמה שבשפה הגבוהה.

<אייל לב-ארי: כמו שפה שנייה.

<מיכל שיק הר-טוב: אז הבעיה היא לא רק אנשים חירשים, יש גם אנשים עם בעיות פרימיטיביות כאלו ואחרות.

<שירלי פינטו: עברית אצל אנשים חירשים היא שפה שנייה, ושפת הסימנים היא שפה - -

<ערן טמיר: שירלי, אני רוצה לשאול שאלה.

<ערן טמיר: במה זה שונה מטופס של ביטוח לאומי שצריך למלא, או טופס - -?

<שירלי פינטו: זו גם בעיה.

<ערן טמיר: אוקי, אז לא נפתור את זה פה עכשיו.

<ערן טמיר: זה רעיון טוב.

<ערן טמיר: זה לא אמור להיכנס לתקנות האלו.

<שירלי פינטו: אני מעלה את זה.

<שירלי פינטו: אני אומרת ומעלה את זה, כי שאלת אם יש פה איזו הערה או בעיה.

אילן גילאון: האמת שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

<אילן שי: אם יכניסו בתקנות נגישות השירות את סוג ההנגשה, זה יחול גם כאן.

<ערן טמיר: בסדר גמור.

<שירלי פינטו: אני אגיד לך מה.

<שירלי פינטו: אני אבהיר לך את הדעה שלי.

<שירלי פינטו: זה כמו שבן אדם דובר ערבית ולא מבין טוב עברית.

<שירלי פינטו: אז מה עושים?

<שירלי פינטו: מתרגמים לו את זה לערבית, נכון?

<שירלי פינטו: הוא מקבל טופס בערבית.

<שירלי פינטו: אז גם אני רוצה שפת סימנים, שיהיה בטוח שפת סימנים.

אילן גילאון: זה יתורגם.

אילן גילאון: אדם שהוא דובר ערבית ויש לו קושי בשמיעה, לעומת אדם שהוא דובר עברית ויש לו קושי בשמיעה, מה ההבדל ביניהם?

<שירלי פינטו: לא, אני מדברת על אדם שומע אבל הוא דובר ערבית.

<שירלי פינטו: בעברית הוא פחות שולט באופן טבעי, כי זו שפה שנייה.

<שירלי פינטו: אותו דבר אדם חירש שעברית הוא פחות שולט בה ושפת הסימנים היא שפת האם שלו.

<שירלי פינטו: הוא פחות נפגש עם העברית, הוא יותר נפגש עם שפת הסימנים.

<שירלי פינטו: זה לא נגיש לו שפתית.

<שירלי פינטו: הטופס הזה לא נגיש שפתית.

אילן גילאון: אז יהיה תרגום.

<שירלי פינטו: השאלה אם אפשר להוסיף ברקוד וסרטון או משהו?

<שירלי פינטו: אני סתם זורקת.

<שירלי פינטו: יש מיליון דרכים, אפשרויות לפתור את הדבר הזה, זו לא בעיה.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לעסוק בברקוד במסגרת - -

<שירלי פינטו: ברור שלא, אני סתם העליתי רעיון.

<שירלי פינטו: אני מעלה.

<שירלי פינטו: צריך להעלות את הנקודה הזאת של הטפסים.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יש הערות לטופס?

<רויטל לן כהן: במיוחד לאור מה שקורה השבוע, תודה שיש לנו פה הורה והורה.

<ערן טמיר: הורה והורה.

אילן גילאון: הורה והורה, בסדר.

אילן גילאון: אתה מקריא את זה?

<אייל לב-ארי: לא.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מבקשים שבטופס הזה תהיה רשימה של ההנגשות, אותה רשימה שנמצאת בתוספת, כדי שההורה, כשהוא ממלא את הטופס ואומר איזה התאמות - -

אילן גילאון: איזה סוג של הנגשות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שיהיה לו איזה שהוא מושג איזה התאמות הוא יכול לבקש.

אילן גילאון: בסדר.

<רויטל לן כהן: ביקשנו את זה.

<ערן טמיר: אני מכיר את זה, אבל זו החלטה - -

אילן גילאון: מה התייחסותך?

<ערן טמיר: שתהיה רשימה של ההתאמות?

אילן גילאון: כן.

<רויטל לן כהן: אחרת מאיפה הם ידעו?

<ערן טמיר: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד חיובי.

<ערן טמיר: אם משרד החינוך מתנגד, אני לא חושב שאפשר יהיה להכריח אותו בשלב הזה.

אילן גילאון: מה יש פה להתנגד?

<ערן טמיר: רשימת ההתאמות מאוד ארוכה.

<רויטל לן כהן: אז מה?

<ערן טמיר: לי אין בעיה עם זה.

<רויטל לן כהן: שולחים לי כל כך הרבה זבל בדואר.

אילן גילאון: במקרה המסוים הזה של אנשים כבדי שמיעה אמרת שיש תרגום, נכון?

<ערן טמיר: זה לפי תקנות נגישות השירות הרגילות.

אילן גילאון: אז מה עוד צריך, איזה סוג אחר?

<ערן טמיר: מה שהם מבקשים זה משהו אחר.

<ערן טמיר: הם מבקשים שבתוספת הזאת, בסופה יהיה מן - -

<אייל לב-ארי: יהיה פירוט של כל ההתאמות.

<ערן טמיר: אינוונטר של כל ההתאמות שמופיעות בשאר התוספות, כדי שההורה יוכל לעבור עליהן ולראות מה הוא יכול לבקש, או מה הוא לא יכול לבקש.

<קריאה: אם זה רק ביחס לתקנות, זו פשוט כפילות של אותה רשימה.

<ערן טמיר: כן, אבל ההורה לא רואה את זה.

<ערן טמיר: זו שקיפות להורה.

<רויטל לן כהן: אבל ההורה לא יודע לקרוא את החוקים כמונו.

<רויטל לן כהן: הוא לא יודע שזה שם.

<קריאה: יש פה איזו - - של ההורה.

<קריאה: ההורה, המקום שבו הוא רואה את הטופס זה התוספת.

אילן גילאון: תגידו לאיזה התאמות אתם מתכוונים.

אילן גילאון: אחד, היה הנושא של שפת סימנים, נכון?

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: מה עוד?

אילן גילאון: מה אתם מבקשים?

<רויטל לן כהן: שבסופו של הטופס הזה שההורה מקבל ברשות המקומית תופיע רשימה של ההתאמות הקיימות מהן הוא יכול לבחור.

אילן גילאון: להלן ההתאמות.

<רויטל לן כהן: להלן ההתאמות, נכון.

אילן גילאון: תמני לי את ההתאמות.

<רויטל לן כהן: הן מופיעות בתוספות.

<רויטל לן כהן: פשוט שיופיע בצורה מסודרת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כשההורה נדרש לכתוב איזה התאמות הילד שלו צריך, הוא לא מכיר את כל סוגי ההתאמות שקיימות או שמשרד החינוך מציע.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שיש פה עניין של שקיפות, שהוא ידע שמשרד החינוך מציע לו את א',ב',ג',ד' ו-ה'.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הוא יגיד, "רגע, גם ההתאמה ב-(ד) זו הנגשה שיוכל להתאים לילד שלי".

<קריאה: מתי הוא נדרש לכתוב?

<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת?

<רויטל לן כהן: הוא ממלא את זה?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה לא סודי.

אילן גילאון: זה לא צריך להיות קושי.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: לא צריך להיות קושי, אילן, להוסיף את הרשימה.

<רויטל לן כהן: אם זה חשוף ולא סודי, מה איכפת לכם שזה יגיע לידיים - - ?

<קריאה: שזה יהיה נגיש להורה.

אילן גילאון: זה סוג של reaching out.

אילן גילאון: חבר'ה, אין שום סיבה לא?

<קריאה: מה החשש?

<רויטל לן כהן: שחלילה ידעו מה הזכויות שלו.

אילן גילאון: זו הנגשה.

אילן גילאון: תוסיף, אלא אם כן אנחנו רוצים להסתיר חלק מהדברים.

אילן גילאון: טוב, תוסיף את זה.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה, שום דבר.

אילן גילאון: זהו?

<אייל לב-ארי: אני יכול להמשיך הלאה לגבי סוגי ההתאמות בתוספות.

<ערן טמיר: יש עוד עניין אחד.

<ערן טמיר: נצטרך לחזור לפה.

<אייל לב-ארי: מה, על העברה?

<ערן טמיר: כן, כדי להגיד תוך כמה זמן צריך להעביר את החומר.

<ערן טמיר: עוד לא סגרנו את זה.

<ערן טמיר: זו תקנה שלא קראנו.

<רויטל לן כהן: ערן, איזה סעיף?

<ערן טמיר: בתוספת הראשונה בעמוד השני יש כאן הבהרה מה קורה אם צריך לעשות השלמה של מסמכים.

<ערן טמיר: היות ועוד לא סגרנו את הסעיף של השלמת מסמכים - -

<קריאה: סעיף 6.

<ערן טמיר: אז כשנסגור את זה, אם צריך להשלים פה - -

<אילן שי: זה ירד.

<אילן שי: אם נקבל את 6, זה יכול - -

<ערן טמיר: זה יכול להשפיע גם כאן.

<ערן טמיר: לא סגרנו את זה.

<ערן טמיר: כשנסגור את 6, אז נצטרך - -

אילן גילאון: בוא תקרא את התוספת השלישית.

<אייל לב-ארי: התוספת השלישית זה בעצם התאמות נגישות ביחידת אחסון מיוחדת בפנימיות.

<אייל לב-ארי: בחדר שינה בפנימייה צריך להיות שטח לסובב כיסא גלגלים לפי הוראות סעיף 2.7.4 בת"י 1918 חלק 1 ומתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת גם כאשר בחדר יש רהיטים; בכל אגף דלת ביחידה המיוחדת קיים אמצעי עזר לסגירה לפי הוראות סעיף 2.3.7.2 בת"י 1918 חלק 3.1; הגובה של המיטה יהיה כמפורט בת"י 1918 חלק 2.3 בסעיף 2.4.2(ד) לבקשת התלמיד ניתן להתקין מיטה גבוהה יותר, בגובה המתאים לצרכיו של התלמיד עם המוגבלות; אם יש ארון בחדר השינה יהיה לידו טווח הגעה לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בטווח הגעה בעבור אדם המתנייע בכיסא גלגלים (2.6.3.1), כך שיתאפשר לאדם להכניס ולהוציא פריטים מהארון, לרבות תליית פריטים בו; דלתות הארון יהיו דלתות הניתנות לפתיחה אגף על אגף; ברהיטים ובמיתקנים ביחידה המיוחדת ייעשו התאמות נגישות לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במידות אנוש (2.6); לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו שלט עם ניגוד מישושי להפעלת המזגן; אם מערכת הנעילה בחדר השינה היא מסוג כרטיס אלקטרוני יקבע סימון הניתן למישוש על גבי הכרטיס לכיוון הכנסת הכרטיס לחריץ; לבקשת תלמיד עם מוגבלות יספוק לו שלט לתלייה מחוץ לדלת חדר השינה לפי תלמיד בחדר זקוק לסיוע בפינוי בחירום; אם יש בחדר כורסאות או כיסאות, יהיה אחד מהם לפחות מושב מותאם; בפנימייה יותקן תא שירותים נגיש לפי הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, ולפי התכנית; בפנימייה תותקן מקלחת נגישה בהתאם להוראות תקן ישראלי 1918 בחלק 3.2 במקלחת יש מושב ופני המושב נמצאים בגובה המתאים לצרכי התלמיד, 45 ס"מ עד 50 ס"מ או נמוך יותר מפני הרצפה; בקיר המקלחת בסמוך לברזי ההפעלה שלה, נמצא מאחז יד קבוע לפי טור ג' שלצד פרט 2(22) בתוספת הראשונה של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011, והמוט האופקי בגובה המתאים לצרכי התלמיד – בין 70 ס"מ לבין 90 ס"מ או נמוך יותר מעל פני הרצפה; במקלחת יש משטף ידני באמצעות צינור גמיש שאורכו אינו קצר מ-120 ס"מ; אם קיים בנוסף משטף עליון – יש בורר, המהווה חלק בלתי נפרד מברז המקלחת, שמאפשר בחירת יציאת המים מן המשטף העליון או מן המשטף הידני; את ברז המקלחת והבורר ניתן להפעיל בישיבה על המושב במקלחת; ברז המקלחת והבורר אינם נמצאים על הקיר שמאחורי המושב בפרט משנה (א);

<אייל לב-ארי: אם קיימת אמבטיה – יחולו הוראות אלה בנוסף לאמור בתקן הישראלי המפורט לעיל: בקיר הצמוד לאורך האמבטיה, נמצא מוט אלכסוני באורך של 110 ס"מ לפחות; קצהו התחתון נמצא בגובה 5 ס"מ מעל דופן האמבטיה, וקצהו העליון נמצא בראש האמבטיה, בגובה המתאים לצרכי התלמיד – בין 65 ס"מ ל-75 ס"מ מהרצפה או נמוך יותר; מיקום המוט האלכסוני יהיה כך שיאפשר למשתמש להיתמך בהם ולייצב את עצמו בעת כניסה לאמבטיה, שהייה בה ויציאה ממנה; ברז האמבטיה נמצא לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה בגובה המתאים לצרכי התלמיד ושאינו עולה על 80 ס"מ מפני הרצפה; הברז הוא מסוג ברז עירוב בעל ידית מנוף ונוסף על כך נמצא מקלח יד עם צינור גמיש; נקודת תלייה אחת לפחות של מקלח היד היא בגובה שאינו עולה על 80 ס"מ מפני הרצפה; הברז ומקלח היד נמצאים בהישג ידו של התלמיד היושב על קרקעית האמבטיה; המתלים, אם קיימים, הם בניגוד חזותי לסביבתם; גובהו העליון של הכיור בתא שירותים נגיש או במקלחת נגישה יהיה בהתאם להוראות תקן ישראלי 1918 חלק 3.1 בכפוף לחריגים הבאים.

<אייל לב-ארי: מתאים לצרכי התלמיד – בין 80 ס"מ ל-90 ס"מ מן הרצפה, או נמוך יותר, ומתחתיו שמור חלל חופשי עד לגובה 68 ס"מ לפחות; ברז הכיור מורכב לכיור עצמו או למשטח אופקי הצמוד לו; נוסף על כך מתקיימות הוראות סעיף 2.11.7.2 (א) ו-(ב) בת"י 1918 חלק 3.1 ובמקום "75 ס"מ" בסעיף 2.11.7.2(א) של ת"י 1918 יבוא "70 ס"מ"; במקלחת נגישה בפנימייה נמצאת מראה לפי הוראות סעיף 2.11.9 (ד) בת"י 1918 חלק 3.1; אבזרי העזר, כגון מתלי מגבות ובגדים, מחזיקי נייר, מייבשי שיער וכיוצא באלה, נמצאים בטווחי הגעה משותפים לפי הוראות סעיף 2.6.4 בת"י 1918 חלק 1; בחדר האוכל תבוצע הנגשה של אחד השולחנות לפני תנאי ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1); אם ההסעדה בחדר האוכל היא בשיטת השירות העצמי – שבה הסועד נוטל את המזון אל צלחתו בעצמו – יוודא הבעלים כי כל סוגי המזון המוצעים לציבור יהיו בטווח הגעה של אדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בטווח הגעה (2.6.3.1 עד 2.6.4); שירותי הסעדה יונגשו לתלמידים עיוורים עם מוגבלות ראייה באמצעות שילוט מונגש של סוגי המזון המוצעים לתלמידים, עובד הפנימייה יסייע לתלמיד עיוור עם מוגבלות ראייה בזיהוי המזון ונשיאתו, יסייע באיתור מקום ישיבה פנוי ויתאר בקול את כלי האוכל והאביזרים על שולחן האוכל; הנגשה של שדות ומטעים של הפנימייה תהיה בדרך של הכשרת שביל כורכר מפולס ומהודק הנושק לקצה המטע או השדה לפי העניין ומחבר חלק של המטע או השדה עד לדרך נגישה.

<אייל לב-ארי: הנגשה של חדר כושר תהיה בהתאם להוראה בתקנה 85 של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), תשע"ג-2013.

<אייל לב-ארי: הנגשה של בריכה תהיה בהתאם להוראה של תקנה 85 של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), תשע"ג-2013 וכן הוראות סעיף 21 של תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות), תש"ל-1970.

<אייל לב-ארי: הנגשת שלטים למיתקנים ואביזרים הנמצאים בחדר השינה באמצעות מישוש וניגוד חזותי; הנגשה של חניות או תחנות הורדה אם הם מצויים בתוך שטח הפנימייה; אם מוצבות בפנימייה מכונות למתן שירות אוטומטי יוודא הבעלים כי מציב המכונות האוטומטיות הציב מכונות כאמור העומדות בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.11; אם יש בחדרי הפנימיה טלפונים הונגשו באמצעות לחצנים בצבעים נוגדים עם סימון ניתן למישוש; יחידת עזר לשמיעה הכוללת, מערכת עזר לשמיעה אישית אלחוטית של טלוויזיה ורדיו הכוללת מקלטים אישיים מסוג אוזניות ומקלטים אישיים מסוג לולאת השראה צווארית, וסת עוצמה אישי ביחידת המקלט; מערכת התראה ניידת מודולרית אלחוטית למקורות קול המפעילה, בלא שיהוי, אמצעי התראה על פעילות מקור קול שהוא אחד מאלה: צלצול טלפון, גלאי עשן או מערכת התראה מרכזית של הפנימייה, צלצול או דפיקה בדלת או שעון מעורר; המערכת תאפשר למשתמש לבחור בין חלופות ההתראה הבאות: הבזק אור ,רטט, אות שמע מוגבר ולפי נהלי הפנימיה על אופן השימוש בהתראות במועדים וזמנים שונים במשך היום ובמהלך השבוע; המערכת תסמן איזה מבין מקורות הקול הוא המופעל.

<אייל לב-ארי: מפה בדפוס נגיש אשר יצוינו בה המבנים, המיתקנים והדרכים של הפנימיה של בית הספר הצמוד לפנימייה; תינתן הדרכה לתלמידים עם מוגבלות באשר להתמצאות בשטח המקום ודרכי המילוט; כמו כן עזרה בהדרכת דרך הפעלת מכשירים ומיתקנים שונים בפנימייה.

<מיכל שיק הר-טוב: אני אשמח להעיר.

אילן גילאון: כן, מיכל.

<מיכל שיק הר-טוב: התוספת הזאת זאת בדיוק דוגמה לטענה ולמחלוקת שעדיין לא הגענו לפתרונה, לטענה לא רק שלי, של ארגונים נוספים, שיש בזה עיוות לעשות תוספות לפי סוגים כי יש מוגבלויות שונות וההתאמות צריכות להינתן בהתאם למוגבלויות.

<רויטל לן כהן: בהתאם לצרכים של הילד.

<מיכל שיק הר-טוב: בהתאם לצרכי הילד.

אילן גילאון: לכל סוגי המוגבלויות?

<מיכל שיק הר-טוב: לכל סוגי המוגבלויות.

<מיכל שיק הר-טוב: פה יכול להיות שיש דברים שנמצאים בתוספת הרביעית, כמו פישוט לשוני, כמו הנגשת חומרי לימוד, כמו דברים שזקוק לו האדם החירש, שלא מופיעים בהנגשת פנימיות.

<מיכל שיק הר-טוב: כן רשום דפוס נגיש.

<אילן שי: לכל המוגבלויות בפנימיות.

<אילן שי: אין כאן אבחנה בין מוגבלויות.

אילן גילאון: במה שונה - - ?

<מיכל שיק הר-טוב: אבל ברשימה של ההתאמות - -

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש פה שני דברים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש התאמות נוספות שיש בתוספות אחרות שלא מופיעות כאן, ויש כאן כל מיני הנגשות שלא מופיעות ביחס לתוספות אחרות, למשל עניין המקלחות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יכול להיות שיש בית ספר או אולם ספורט שיש לצידו מקלחת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אין שום חובה להנגיש אותה, כי המקלחות מתייחסות רק לפנימיות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ושוב, זו רק דוגמה אחת, אבל אני באמת מתחברת לדברים שאמרה מיכל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש פה בעיה בשורש.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כלומר, אם הייתה פה איזו שהיא התייחסות לרשימה של התאמות כללית שתינתן לפי הצורך, אני חושבת שזה בהחלט היה פותר את הבעיה, לא היה צורך אחרי זה בתוספות האחרות להתייחס ולחזור על הדברים שנאמרים גם כאן.

אילן גילאון: רגע, שאני אבין.

אילן גילאון: את אומרת איפה שיש בריכה, הבריכה מונגשת.

אילן גילאון: איפה שיש מקלחת, המקלחת מונגשת.

אילן גילאון: אין הבדל בין פנימייה לבין - -

<אביבית ברקאי - אהרונוף: להיפך, יש פה התייחסות רק לפנימיות, כלומר רק בפנימיות צריך להנגיש מקלחות, צריך להנגיש בריכה וכל שאר - - אין התייחסות לזה בתוספות האחרות.

אילן גילאון: זה מה שאמרתי.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אז אני מסכימה.

<מיכל שיק הר-טוב: ויש התאמות שלא מופיעות פה.

אילן גילאון: איזה?

<מיכל שיק הר-טוב: פישוט לשוני לא ראיתי פה.

<אילן שי: מה זה קשור לפנימייה פישוט לשוני?

<מיכל שיק הר-טוב: מה זאת אומרת?

<מיכל שיק הר-טוב: התלמידים בפנימייה לא צריכים את זה?

<אילן שי: זה יחול בבית ספר.

<שולמית כהן: זה רק המבנה של הפנימייה.

<רויטל לן כהן: אפילו השלטים בפנימייה, הנגשת השלטים בפנימייה.

<רויטל לן כהן: לפעמים שלט זקוק לפישוט לשוני.

<מיכל שיק הר-טוב: אתה מדבר שזה רק התאמות פיזיות?

<שולמית כהן: כן, במבנה הפנימייה.

<מיכל שיק הר-טוב: אז בואו תחדדו את זה בתקנה.

אילן גילאון: מיכל, הוא קרא רק התאמות פיזיות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אגב, זה תקנה (11), לא תקנה (12).

<מיכל שיק הר-טוב: דפוס נגיש זו לא התאמה פיזית.

אילן גילאון: לא, אבל באמת, איך עושים את ההשלכה מבריכה אחת לבריכה אחרת שהיא לא פנימייה, זה במוסד חינוכי אחר?

<אייל לב-ארי: השאלה אם למוסד יש את הבריכה שלו או לא.

אילן גילאון: יש בית ספר תיכון שיש לו בריכה.

אילן גילאון: אני מכיר כזה.

אילן גילאון: מה עושים איתו?

אילן גילאון: באופן טבעי צריך שיהיו לו בדיוק את אותם התנאים כמו שכאן מדובר בפנימייה.

אילן גילאון: הרי בפנימייה יוצאים מנקודת הנחה שיש בריכה.

אילן גילאון: ואם יש בריכה במקום אחר, מה עושים?

אילן גילאון: אם יש מלתחה במקום אחר, מה אנחנו עושים?

אילן גילאון: מיטה אין בדרך כלל בבית ספר.

<קריאה: בחדר אחות.

<אילן שי: לגבי אותן בריכות שיש - - אמנם יש בתי ספר שהם בלי פנימיות ויש בהם בריכה.

<אילן שי: אפשר להוסיף הוראה שבבית ספר שיש בריכה, היא תהיה מונגשת באופן כללי לכל - -

<ערן טמיר: הנקודה היא שזה - -

אילן גילאון: או כל מוסד חינוכי אחר.

<אייל לב-ארי: יכולות להיות פונקציות שחוזרות.

אילן גילאון: כל מוסד חינוכי שיש בו מי מן האלה – תן לזה איזו הגדרה משפטית - יחול עליהם.

<מיכל שיק הר-טוב: ואם אפשר שבתקנה הכללית - אני כבר לא זוכרת, כי זה לא כאן מולנו - יהיה ברור שזה רק התאמות פיזיות, זאת אומרת, עדיין תלמיד חירש, עיוור, לא משנה, יוכל - -

אילן גילאון: מיכל, מה שכתוב כאן, אין משהו אחר.

<מיכל שיק הר-טוב: לא, בתוספת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: היא מבקשת שההתאמות האחרות שיינתנו עדיין יינתנו במסגרת בית הספר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שזה לא גורע - - אני מדגישה את דבריה של מיכל.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: פשוט תעשו את ה - - לכל מקום שיש את אותו - -

<קריאה: אני יכול להוסיף משהו?

אילן גילאון: בקשה.

<קריאה: אמנם לא קראתי את החומר, אבל יש בעיה בפנימיות.

<קריאה: לא מתייחסים להורים המוגבלים.

<קריאה: כאשר ילד נמצא בפנימייה בכרמיאל והאימא גרה באילת.

<קריאה: עכב המצב הרווחה גרמה לכך שהיא הביאה אותו לשם.

<קריאה: אומרים שאין תקציב לשלוח את הילד בהסעה.

אילן גילאון: זה הבדל בין הנגשה - -

<קריאה: זו הנגשה.

אילן גילאון: בפרק הקודם היה הילד וההורה.

<קריאה: למה לא עושים הסעה לילד?

<קריאה: הם דורשים מהאימא לבוא לכרמיאל, לקחת ולהחזיר אותו.

<קריאה: איזה מן - -?

אילן גילאון: זה לא קשור לנושא הזה.

<קריאה: אני לא קראתי את זה.

אילן גילאון: ההנגשה הפרטנית היא בעייתית במובן הזה שהיא מתייחסת רק למשתמש.

<קריאה: צריך להתייחס גם להורה.

אילן גילאון: לא להורה שלו.

<קריאה: אז מה יעשה, ההורה לא יראה את הילד?

<קריאה: גם להורה.

<קריאה: קודם כל – אני אגיד את זה אחרת - לא יתייחסו למקום הגיאוגרפי, למרחק של האימא.

<קריאה: עשו את זה בכוונה, הרחיקו אותו לכרמיאל.

אילן גילאון: אם לא יהיה תלמיד בהנגשה פרטנית בבית הספר אבל יש הורה לתלמיד שהוא מוגבל, מנגישים לו.

<קריאה: מנגישים.

<קריאה: צריך לבדוק את זה.

<קריאה: צריך להכניס את זה - -

אילן גילאון: לא שמעתי על רעיון כזה.

<אילן שי: זאת הוראה של התקנות.

<אילן שי: אותם חלקים - -

אילן גילאון: לא מה שקראת קודם.

אילן גילאון: אני מתכוון להנגשה הפרטנית.

אילן גילאון: כאשר אתה מנגיש למוסד היום הנגשה פרטנית, עבור מי אתה מנגיש?

<אילן שי: גם עבור הורה.

אילן גילאון: אם הורה יבקש ממך הנגשה - -

<אילן שי: כן, אנחנו מתקצבים הנגשה גם להורים.

אילן גילאון: אולי בספרות זה קיים, אבל ב - -

<אילן שי: לא, אני מכיר - -

אילן גילאון: אתה יכול לתת לי דוגמה למקום כזה שבא הורה מוגבל והנגישו לו את בית הספר?

<אילן שי: תראה, בגלל שאני עורך דין אני מכיר את המקרים שבהם יש מעורבות משפטית, אבל אני מכיר מקרה בטירת הכרמל שמשרד החינוך הוציא הרשאות לצורך ביצוע הנגשה, כולל - -

אילן גילאון: לאבא של תלמיד או לאימא של תלמיד?

<אילן שי: עבור הורה של תלמיד.

<אילן שי: שם זה הגיע למחלוקת משפטית, בגלל - - ההרשאה של משרד החינוך, התקציב - - ההרשאה התקציבית ניתנה.

<אילן שי: שם זה בסוגיה של ביצוע, בגלל שזה מבנה לשימור ועוד כל מיני דברים.

אילן גילאון: בוא, אל תסבך את זה יותר.

אילן גילאון: למה אנחנו ביקשנו הנגשה כוללנית?

אילן גילאון: בדיוק מהסיבה הזאת - -

<אילן שי: ההנגשה הפרטנית להורה היא לפעמים לא באותו היקף, כי צריך להגיע לאותם מרחבים שבהם נעשים טקסים, לכיתת התלמיד לצורך אסיפת הורים, לא לכל המעבדות או לכל חדרי בית הספר.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: הישיבה נעולה, תודה רבה.