ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 424, 2017-07-04 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, ברוכים הבאים כולכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בחוק אשראי הוגן, או הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

ניסן סלומינסקי: עלתה מחשבה זדונית בלבי לסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נצליח, אבל אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לסיים את זה במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהמושב הזה, יש לו עוד שלושה שבועות, אז אם לא היום נסיים בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא זה יידחה עד אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאנחנו רוצים שאנשים כבר יוכלו לקבל אשראי הוגן, יוכלו לפתח את העסקים, אז אנחנו ננסה להתקדם וכמה שפחות להתמקח.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שעל כל סעיף יהיו דעות, אבל בואו ננסה לזרום ולהתקדם.

<גור בליי: אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים - - -

ניסן סלומינסקי: היו כמה נושאים ממוקדים שכבר אישרנו ואני חושב שהיום נתחיל לטפל בהם.

<גור בליי: רק להבהיר: בגלל שממשיכות להתקבל הערות שונות ובגלל שיש הרבה גורמים מעורבים, אז גם בסעיפים שכבר נדונו בוועדה הוכנסו לתוך הנוסח הערות בעקבות הדיונים בוועדה, ולצד זאת נעשו עוד שינויים, בכמה ובכמה סעיפים שכבר עברו, שינויים שנעשו לאחר הדיון.

<גור בליי: חלק מהשינויים חרגו ממה שנאמר מפורשת בוועדה וזה בעצם הדברים שמוצהבים.

<גור בליי: אתם תראו שגם בסעיפים שכבר דיברנו עליהם יש דבר מוצהבים, ואני מניח שנחזור אליהם בהמשך.

<גור בליי: לא אל הדברים הקטנים, אלא לדברים שעברו שינויים קצת יותר משמעותיים, כאמור, בסעיפים שכבר נדונו.

<גור בליי: אני מדבר בפרט על סעיף 7, הקדמת מועד הפירעון, שעבר לא מעט שינויים ואני מניח שנצטרך לחזור אליו.

<גור בליי: אבל כרגע המטרה היא שאנחנו נתקדם עם הסעיפים ובהמשך נחזור לכמה דברים שנשארו פתוחים או דברים שנעשו בהם שינויים משמעותיים בסעיפים שכבר עברנו.

<גור בליי: אנחנו נמצאים עכשיו בעמוד 9 במסמך שלפניכם, באמצע סעיף 15, שזה הסעיף שעוסק בסייגים לתחולה.

<גור בליי: סימנו את עם סעיף 15(ד) בישיבה הקודמת, סעיף שבעצם מחריג את ההוראות שדיברנו עליהם ממלווה שנותן הלווה באמצעות מערכת לתיווך מקוון באשראי, פי-טו-פי, אבל אנחנו עוד נשייף את הניסוח.

<גור בליי: בכל מקרה, הכוונה היא שהמערכת עצמה לא פטורה, אלא רק מי שמלווה באמצעות המערכת.

<גור בליי: זה נאמר פה וזה יחודד בנוסח.

<גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף (ד), ואני אקראי אותו: (ד) הוראות חוק זה לא יחולו על הלוואה שבה הלווה לא נדרש לשלם כל תוספת.

<גור בליי: פה אנחנו הצענו להחריג לא רק כל תוספת, כי זה לכאורה יכול לכלול גם הצמדה.

<גור בליי: אנחנו הצענו להוסיף פה לא רק החרגה גורפת של כל תוספת אלא גם החרגה של הלוואות שמדובר בהן בהצמדה לַמדד או הצמדה למדד מוסכם אחר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפטי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו הצענו להוסיף "או לשער החליפין למטבע הישראלי", שזה העתקה מההסדרה בחוק הגמ"חים, שמסדיר מהי הלוואה ללא ריבית ומאפשר להצמיד לשני המדדים הספציפיים האלה.

<גור בליי: כלומר, הרעיון הוא שהלוואות שהן רק עם הצמדה הן הלוואות שאנחנו פחות חודשים שצריך לעשות עליהן את אותה רגולציה ואנחנו מוציאים אותן מגדר הרגולציה.

<גור בליי: מטבעה, הלוואה מסחרית לא תהיה רק הלוואה עם הצמדה, אלא סביר יותר שזה יהיה בין חברים או מכרים, כלומר, משהו ברמה פחות - - -

ניסן סלומינסקי: או מישהו ששומר את ההנחה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא לוקח ריבית, רק את ההצמדה.

ניסן סלומינסקי: אמנם זה מיותר להגיד, אבל כל החריגים האלה, מאחר שאנחנו אומרים שאין להם ריבית, אז ממילא אנחנו לא מכניסים אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי כולם אנחנו משאירים את הריבית הפלילית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה דבר והיפוכו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: למשל הגמ"חים.

ניסן סלומינסקי: יש גמ"חים שייכנסו פה שהם לא...

ניסן סלומינסקי: אבל - - -

<גור בליי: לא, אבל אם אין ריבית?

ניסן סלומינסקי: גמ"חים שלא עובדים עם ריבית לא נכנסים פה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הם לא נכנסים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו כן סיכמנו שנשאיר את הריבית הפלילית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שבמידה ש - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל הם לא לוקחים עם ריבית, אז הם לא יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שזה דבר והיפוכו, אבל אנחנו צריכים להשאיר את זה, כי אחרת.

ניסן סלומינסקי: .. נניח, גוף כזה, איך את כל פעם תפקחי שהוא לא לוקח ריבית?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שבריבית האחרת שהוא לוקח תהיה לו בעיה, עד שיום אחד יעלו על זה ויחייבו אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא גם נהפך למקור של הלבנת הון אני כן רוצה שייכנסו לעניין ויעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן הסיכום היה שהגמ"חים לא ייכנסו תחת הריבית האזרחית, אבל ייכנסו תחת הריבית הפלילית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בעיקרון הם לא לוקחים ריבית, אז הם לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל, במידה ש - - -

<גור בליי: אבל הסיווג הוא לא לפי האופי של הגוף אלא לפי סוג ההלוואה.

<גור בליי: אז ממילא אם הם יתחילו לקחת ריבית, יחולו עליהם בהתאם התקרות.

ניסן סלומינסקי: אבל איך תדע?

ניסן סלומינסקי: מי יבדוק את זה?

ניסן סלומינסקי: אני יודע מי יבדוק מעל 30%, אבל מי יבדוק מתחת לזה?

<לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, יש את התיקון שמבקש לעשות רישוי והסדרה על כל הנושא של הגמ"ח.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל עוד לפני שהנושא הזה נכנס - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק על מעל 50 מיליון, לא?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, יש שם - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה זה רק על גמ"חים שעוסקים במעל 50 מיליון.

ניסן סלומינסקי: על פחות מ-50 מיליון הסכמתם בוועדת כספים שגם לא יצטרכו רישוי ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: זה צחוק מעבודה.

<לירון מאוטנר לוגסי: א', נמצא פה נציג מרשות שוק ההון, שיכול להגיד את החלוקה בין ההסדרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני רוצה להגיד באופן כללי שגם היום, כשההסדר על הגמ"חים עדיין לא נכנס לתוקף, יש הסדר שאומר שמי שנותן אשראי צריך רישוי ומפקחים על זה; ומי שלא צריך רישוי על אף שהוא נותן הלוואה – את ההגדרה שלנו שאבנו משם.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אם אותו גוף לא עומד בכללים שכבר קבועים שם היום והוא כן נותן ריבית, אם זה בדרך של עמלה ואם בדרך אחרת, כלומר, אם הוא לוקח איזשהן תוספות שהן לא התוספות שמוגדרות שם, זה אומר שרשות שוק ההון תפעיל את הכלים הפיקוחיים שלה והיא כן תבחן האם אותו גוף מציג פני גמ"ח אבל הוא לא באמת גמ"ח ואז הוא צריך לקבל רישיון כנותן שירותי אשראי; כאשר אם הוא לא קיבל רישיון אז הוא מפר את הכללים.

ניסן סלומינסקי: אבל איך הם יידעו?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה כלי הפיקוח שלהם.

ניסן סלומינסקי: נניח בקהילה יש גמ"ח שהוא נותן, ונניח שיום אחד הוא יתחיל לתת עם ריביות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: איך יידעו מזה בכלל?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא יתחיל לעסוק בהלבנת הון, אז זה כבר יגיע באיזושהי דרך לרשות ואז היא כן תיכנס.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה שיהיה לה את הכוח להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<יואב גפני: אני יואב גפני, מרשות שוק ההון.

<יואב גפני: הצעת החוק הזאת בעצם מקנה למפקח סמכויות נרחבות שיש לו בתחומים אחרים, בין השאר להיכנס ולבקש פרטים ולבדוק ולעקוב וכו'.

<יואב גפני: אם הוא גובה ריבית בסיסית, אתה צודק – רשות שוק ההון או כל רגולטור אשר יהיה יצטרכו לבדוק כדי למצוא את זה, אלא אם כן גמ"ח מן הסוג הזה מתחיל לגבות ריביות שהן מעבר לריביות שקבועות בתקרה הפלילית פה, שזה סכומים יחסית גבוהים.

<יואב גפני: במקרה כזה זה גם יכול להגיע מכיוונים אחרים, כלומר, לא רק מבדיקה חיצונית כאשר אפילו מן השטח לא עלו קשיים כאלה ואחרים.

<יואב גפני: זאת אומרת, היינו מצפים שהסוגיה הזאת תעלה במסגרת של הפיקוח, יהיה הרגולטור אשר יהיה, במסגרת הסמכויות שיש לו מכוח "חוק הגמ"חים".

ניסן סלומינסקי: לא, אם ניקח גמ"חים או דברים אחרים שכרגע משוחררים והם לא בחוק, אנחנו לא שמים עליהם שום מגבלה ושום תקרה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, נניח שלאט-לאט הם מתחילים לקחת ריביות, 5%, 10%, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אתם אף פעם אתם לא תדעו על זה, זה לא יגיע אליכם, אתם בחיים לא תבדקו גמ"חים ולא כלום והם ימשיכו לקחת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אפשר לחיות עם זה אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שחס ושלום דבר כזה ייהפך למקור להלבנת הון, אני רוצה שלרשות להבנת הון תהיה סמכות להיכנס לגוף הזה ולהגיד להם, "רבותיי, אתם חסומים ב-30%.

ניסן סלומינסקי: אתם עברתם את ה-30%, אנחנו רוצים להיכנס, על פי חוק", ואז הם ייכנסו יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

<רוני נויבואר: אבל אדוני, אני רוצה לחדד.

<רוני נויבואר: בעיקרון, בחוקי הפיקוח יש למפקח סמכות לפעול גם מול מי שנחזה להיות כפועל עם רישיון למרות שאין לו רישיון.

<רוני נויבואר: אם אף אחד לא יתלונן והגוף הזה הוא נורא קטן והוא רק בתמיכה ולא מזהים אותו, אז כמובן שתהיה בעיה.

<רוני נויבואר: אבל אם הגוף הזה מתחיל לצמוח...

<רוני נויבואר: אם בסוף-בסוף-בסוף יגיע איזשהו מידע על מישהו שפועל, מישהו שאיננו מכיר, אז יש לרשות סמכות לאכוף גם מחוץ לרישיון.

ניסן סלומינסקי: גמ"ח למשל צריך לקבל רישיון, נכון?

<רוני נויבואר: שנייה, נעבור מקרה-מקרה.

<רוני נויבואר: באיזה מסגרת הוא עשוי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא נותן הלוואה רק בצמודה.

<רוני נויבואר: אם הוא נותן הלוואה בצמודה הוא צריך להיכנס בחוק החדש שעובר עכשיו בוועדת הכספים.

<רוני נויבואר: אם הוא נותן הלוואה בריבית אז כבר יש חקיקה לגביו, כי החוק המקורי, התיקון הראשון - - -

<קריאה: חוק נותן שירותי אשראי.

<רוני נויבואר: כן, בחוק נותן שירותי אשראי כבר תפסנו את אלה עם הריבית.

<רוני נויבואר: ואז המשמעות של זה היא שלפיקוח יש סמכות לבדוק האם אדם פועל ללא רישיון.

<רוני נויבואר: עכשיו, השאלה מה עושים מכאן והלאה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא פועל בלי ריבית והוא מקבל רישיון והכול טוב ויפה.

ניסן סלומינסקי: אתם בחיים לא תבדקו אותו יותר.

<רוני נויבואר: למה?

<יואב גפני: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם תבואו לבדוק גמ"ח בקהילה?

ניסן סלומינסקי: נו באמת, אתם לא תבדקו.

<רוני נויבואר: כל הרעיון הוא שבודקים אותם, כי אם לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתם בודקים הלוואות של גופים חיצוניים, ואתם שומעים פתאום כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל בקהילה אתם לא תשמעו כלום, כי האנשים לא... אני רק רוצה שלרשות להלבנת הון תהיה יכולת להיכנס במידה שזה נהפך פתאום למקור של הלבנה, ואם אני שם להם ריבית של 30% כריבית פלילית, אז אני נותן להם סמכות חוקית להיכנס.

<רוני נויבואר: אבל הסמכות החוקית הזאת קיימת, כי כאן אנחנו אומרים שהוראות חוק זה לא יחולו על הלוואה שבה הלווה אינו נדרש לשלם כל תוספת ואנחנו כותבים את ההצמדות, בעוד שבמקרה שלך יש ריבית, יש תוספות ולכן החוק חל עליו.

<רוני נויבואר: הוא חל עם התקרה האזרחית שלו ועם התקרה הפלילית שלו ועם כל הכלים שקשורים בזה.

<גור בליי: הרעיון הוא שלא אכפת לי איזה סוג של גוף אתה, לא אכפת לי אם קוראים לך גמ"ח או שם אחר, כי יש כאן מבחן מהותי.

<גור בליי: אם אתה רק לוקח הצמדה, אתה לא נכנס.

<גור בליי: אבל ברגע שלקחת אפילו אחוז אחד, מבחינתי אתה כבר נכנס לחוק וכפוף לכל הדברים האלה.

<גור בליי: לכן אני לא רואה פה בעיה במובן הזה.

<גור בליי: עכשיו, שאלות של אכיפה, האם הם עושים ביקורת או לא עושים – זה לא פה.

<גור בליי: כאן המבחן רק אומר שאם אתה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה הסיכום שהיה לנו לגבי הגמ"חים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו משחררים אותם אבל משאירים עליהם את הריבית הפלילית.

<רוני נויבואר: הריבית הפלילית תחול עליהם.

<רוני נויבואר: במידה שהם לוקחים ריבית הם חוזרים לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לאו דווקא ריבית פלילית, זה כל הריביות.

<רוני נויבואר: כל הריביות.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו עשינו סיכום שזה לא חל, רק ריבית פלילית.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות של מה שדובר אז?

ניסן סלומינסקי: איזה משמעות יש לזה?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתם אומרים עכשיו, אם הוא לוקח ריבית של אחוז ואני יודע על זה, אז הוא כבר נכנס לחוק.

<רוני נויבואר: כלומר, אדוני רוצה בעצם שנגיד שאם זה גמ"ח שלוקח ריבית של ככה וככה - - -

ניסן סלומינסקי: לא גמ"ח, כל גוף אחר.

<רוני נויבואר: לא, כל הגופים הם בפנים.

ניסן סלומינסקי: גוף שלא לוקח - - -

<רוני נויבואר: אין גופים מסחריים שלא ייקחו בדרך כלל ריבית - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי גופים מסחריים.

<רוני נויבואר: אז בעצם אדוני רוצה שאנחנו נכתוב שאם יש גוף שנקרא גמ"ח והוא לוקח 28% אז יחול עליו רק האיסור הפלילי?

<רוני נויבואר: רק בגלל שהוא כינה את עצמו גמילות חסדים?

<רוני נויבואר: אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, אותו גוף שישתחרר, אם הוא ייקח אחוז אחד של ריבית ואת יודעת על זה, אז יחול עליו החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא יודעת, את לא מתעסק - - -

<רוני נויבואר: אם אני תופסת.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא תופסת.

<רוני נויבואר: למה?

ניסן סלומינסקי: כי את לא מתעסקת ולא תתעסקי עם גופים כאלה.

<רוני נויבואר: הכוונה היא כן להתעסק.

<יהודה שפר: אם יהיה חשד, יכול להיות שכן.

<רוני נויבואר: אחרת למה אנחנו עובדים כל כך קשה לחוקק?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר למה להערכתי לא יהיה חשד.

ניסן סלומינסקי: נניח גוף שעובד בקהילה סגורה – הם לא יוציאו משם דבר ואת לא תדעי כלום, וגם אם במקום רק בצמוד הם ייקחו עוד קצת, את לא תדעי.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה אני אולי יכול לחיות.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שגוף כזה – ושמענו בארצות הברית על גופים כאלה – פתאום מנצל את המעמד והופך להיות מקור להלבנת הון, ומגיעים אליו לא דרך האנשים אלא בדרכים אחרות, אז כשיגיעו לאותו גוף הוא יגיד "חבר'ה, מה אתם רוצים ממני?

ניסן סלומינסקי: אין עליי שום איסור".

ניסן סלומינסקי: הם יגידו "לא, אתה עברת את ה-30%, כן חל עליך החוק הזה", ואז הם יכולים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן...

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבטיח שהם יוכלו להיכנס לשם.

<רוני נויבואר: הם יכולים להיכנס.

<רוני נויבואר: קודם כול, חייבת להיות איזושהי אינדיקציה.

<רוני נויבואר: אתה אומר, באנו מטעמי איסור הלבנת הון ופתאום גילינו שלא רק שהוא עובר על חוק איסור הלבנת הון, הוא עובר גם על חוק שלנו.

<רוני נויבואר: אז המשמעות של זה היא שהוא יכול לבדוק את כל הבעיות שהוא יצר, את כל העבירות והאיסורים שהוא עבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל הגוף לא יכול להגיד "מה אתם רוצים ממני, לא חל עליי איסור"?

<רוני נויבואר: בוודאי שזה מה שהוא יגיד, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון לא תהיה תשובה, כי חל עליך איסור ידוע מראש - - -

<גור בליי: אבל גם פה זה - - -

<רוני נויבואר: ברגע שזה מחוקק ב - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אתם תדברו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי כל הזמן שאנחנו כן עושים את זה, א', כדי שהם ידעו, ו-ב', כדי שלרשות להלבנת הון יותר אפשרות להיכנס.

ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם, אני חשבתי שאנחנו כן רוצים לעשות, כן רוצים לייעל את המערכת.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר, יהודה?

<יהודה שפר: אני מסכים פה עם מה שנאמר מצד נציגי המדינה.

<יהודה שפר: המבחן הוא מהותי.

<יהודה שפר: זה מזכיר לי למשל את הסיבוב הקודם, כשנחקק חוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: אז הייתה רגולציה רק על ניכיון צ'קים והמרת מטבע, אבל נתקלנו במקרים שזה היה בחנות מכולת או אפילו בבית מלון.

<יהודה שפר: אבל זה לא משנה, כי ברגע שהמבחן היה פונקציונלי-מהותי אז הדין חל על כל המשתמע, ולא משנה מה השלט ששמים - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאני לא צריך - - - ?

<רוני נויבואר: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל תבדקו למה אתם דרשתם את זה.

<רוני נויבואר: התפיסה היא שכשפסקה מגיעה בפני בית משפט או בכל סיטואציה אחרת, מסתכלים על התוכן האמתי ולא על האופן שבו הצדדים הציגו אותה.

<רוני נויבואר: ולכן, לצורך העניין, גם בדיני מס וגם בדין האזרחי או בכל דין פלילי, כשמסתכלים על עסקה שקראו לה למשל "מכר", אבל מסתבר שזו בכלל עסקה אחרת, עסקה שנועדה למשל להימלט מדיני מס, אז אומרים "בוא נסתכל מה המהות האמתית, מה החוק ביקש להשיג".

<רוני נויבואר: כך מסתכלים על הדברים האלה, ולכן אם בסוף מדובר בהלוואה שניתנה בריבית זה לא משנה שהם כתבו שאין בה ריבית.

<רוני נויבואר: עדיין כמובן נצטרך להוכיח שאכן נלקחה ריבית, אבל מרגע שנלקחה אז ממילא הם חוזרים לתוך החוק הזה.

<רוני נויבואר: אנחנו כן אומרים שגופים שעושים את זה למטרות חסד ובהצמדות בלבד יכולים להישאר בחוץ.

<יהודה שפר: להבדיל אלפי הבדלות, יש לנו ארגוני צדקה שעוסקים במימון טרור.

<יהודה שפר: הוא קורא לזה צדקה, אבל זה לא משנה, כי ברגע שיש לנו ראיות אנחנו חוקרים אותו על פי החשד הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<גור בליי: אני אקרא עכשיו את הסעיף שהוא בעצם באותו עניין, שאמור לתת מענה לנושא הזה:

<לירון מאוטנר לוגסי: זה מתבסס על ההגדרה הקיימת בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, לאופן שבו הם כרגע החריגו את חובת הרישוי לגבי מי שנותן אשראי ללא ריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה שואב את אותה הגדרה משם.

<לירון מאוטנר לוגסי: כל עוד הוא לא נותן ריבית לפי ההגדרה שם של מה זה מתן אשראי ללא ריבית, אז הוראות החוק לא יחולו.

<גור בליי: זה באמת המענה לנושא הגמ"חים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, זה המענה שנתנו לנושא הגמ"חים, שכרגע עובר הסדרה כוללת ומלאה בכנסת בוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לקבל רישיון?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא בקיאה בפרטי ההסדר.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לקבל רישיון?

ניסן סלומינסקי: גם אם הם פחות מ-50 מיליון?

<יואב גפני: הקריטריון המדובר כעת בוועדה זה קריטריון של 600,000 שקלים, לא 50 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה ה-50 מיליון שיש לי בראש?

ניסן סלומינסקי: זה סתם?

<יואב גפני: אני לא יודע מה זה.

<יואב גפני: וגם, מדובר על רישוי.

<יואב גפני: זאת אומרת, דרגה גבוהה יחסית של רגולציה.

<יואב גפני: זה לא רק רישום.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה, אבל בתנאי שתבטיחו לי שלא יהיה על כל סעיף ורבע סעיף הערה.

<רונן סולומון: לא, אין פה על כל סעיף הערה.

<רונן סולומון: אני רונן סולומון, מאיגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: צריך הבהרה בסעיף (ד) הראשון לגבי מערכת תיווך באשראי.

<רונן סולומון: למרות התוספת שהוספה כאן לסעיף בסיפה, אנחנו עדיין נרצה ללמוד את הנושא, כי יכול להיות שיש כאן איזושהי דרך לעקוף למעשה את החוק.

<רונן סולומון: אז אנחנו נשמור את ההערות שלנו לאחרי שנלמד את הנושא, אבל בחוק המקביל שאושר לגבי מערכת תיווך אשראי יש אפשרות לתת הלוואות לעסקים, עד מיליון שקלים, כך שבתאוריה יכול להיות מצב שפשוט אחד ייתן לשני דרך הפלטפורמה בריביות שהן הרבה יותר גבוהות מהריבית שקבועה כאן בחוק.

<רונן סולומון: אז אנחנו נרצה ללמוד את זה ואז נעיר בהתאם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גור בליי: אתה מדבר על ההחרגה?

<רונן סולומון: ההחרגה אומרת שיוחרגו סעיפים 2 עד 7, וסעיף 5 מחריג גם את תקרת הריבית.

<רונן סולומון: היה ופלוני אחד רצה לתת הלוואה לשני בריבית של 50%, הוא ייתן את זה דרך הפלטפורמה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל הפלטפורמה לא תוכל לאפשר את זה, כי עליה מוטל החובה, כי בהגדרה של "מלווה" כתוב גם "מערכת להפעלת תיווך באשראי".

<רונן סולומון: לכן ביקשנו ללמוד את זה לעומק, כי זה משהו שיכול - - -

<רוני נויבואר: אבל לא דנים בסעיף הזה כרגע.

<רונן סולומון: מה זאת אומרת?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה סעיף שהוקרא בפעם הקודמת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים להמשיך הלאה.

<רונן סולומון: אבל יש שינוי.

<רונן סולומון: בדיון הקודם ביקשנו להבהיר את זה, וההבהרה פה לא מספיק מבהירה.

<גור בליי: אני פתחתי ואמרתי שעוד נשייף את הניסוח.

<גור בליי: הכוונה הבסיסית היא להגיד שזה לא חל על מי שמלווה באמצעות המערכת, אבל זה כן חל על המערכת עצמה.

<רונן סולומון: המערכת עצמה לא נותנת הלוואות, צריכים להבין איך זה עובד.

<רוני נויבואר: אחרי זה אנחנו נצטרך לעבור על כל הסעיפים ואם יש למישהו הערות, שיעיר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לצורך החוק הזה היא מוגדרת כמלווה בגלל החובות, לא בגלל שהיא באמת נותנת את ההלוואה.

<רונן סולומון: לכן ביקשנו לבדוק שאין פה איזה פרצה - - -

<רוני נויבואר: יש לכם עוד זמן, זה לא עולה כרגע.

<רונן סולומון: בסדר, אני רק אמרתי שאנחנו רוצים לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: יש להם זמן בחוק הזה או בחוק אחר?

<רוני נויבואר: מה שסוכם, מה שהייעוץ המשפטי הציג, זה שאנחנו דנים בחוק מכאן ואילך ושיש תיקונים שנכנסו במהלך העבודה ובסוף נעבור עליה – וזה אחד מאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל השאיפה שלנו היא שזה יהיה היום, כך שזה לא שיש להם זמן.

ניסן סלומינסקי: כנראה שזה לא יקרה, אבל אם זה היה קורה, אז הזמן שלהם הוא חצי שעה.

<רוני נויבואר: בסדר, נתייחס כשנגיע לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: דני, בבקשה.

<דניאל מזרחי: בנוגע לגמ"חים, אני חייב להגיד שזה מדיר שינה מעיניי ההקלות שניתנות לגמ"חים כאילו זה ארגוני צדקה.

<דניאל מזרחי: יש גם כאלה, רק אני רוצה להפנות למצב עניינים שלא יאחר היום להגיע - - -

אורי מקלב: מי מדבר?

ניסן סלומינסקי: דני מזרחי, יש לו חברה באשדוד, עם ארבעה סניפים.

אורי מקלב: שמלווה בריבית.

<דניאל מזרחי: לא, אדוני, אני לא נותן הלוואות, אני עוסק בתחום ניכיון צ'קים.

<דניאל מזרחי: זה משהו שלא נוגע לי, אבל עניין הגמ"חים - - -

אורי מקלב: אני מבין שזה יכול לפגוע לך בעסק.

<דניאל מזרחי: ממש לא, אדוני.

<דניאל מזרחי: אני רק רוצה להפנות למצב עניינים - - -

אורי מקלב: בוודאי שכן.

אורי מקלב: אם יש גמ"חים לא צריך ניכיון צ'קים.

<דניאל מזרחי: סליחה שאני מכעיס את אדוני, אבל אני חייב להפנות למצב העניינים הבא.

<דניאל מזרחי: בוא ניקח דווקא את הצד הפלילי.

<דניאל מזרחי: לא יאחר היום להגיע שארגוני פשיעה ישתמשו באותם גמ"חים כמסלקות שלהם.

<דניאל מזרחי: אנחנו מדברים פה על גובה הריבית.

<דניאל מזרחי: בוא נצא מנקודת הנחה שריבית לא תעניין בכלל וגמ"חים ייתנו הלוואות, ראה מצב שאדם מגיע, מקבל הלוואה בהעברה בנקאית לחשבון שלו, והנה הוא חוזר אחרי יומיים עם 100 צ'קים שונים להחזר ההלוואה.

<דניאל מזרחי: אין פה בכלל ריבית, אף אחד לא מדווח, אף אחד לא בודק, והנה נהיית קרקע - - -

אורי מקלב: דווקא מצאנו שהגופים הפליליים השתמשו בחברות לניכיון צ'קים.

<דניאל מזרחי: אדוני, סליחה שאתה - - -

ניסן סלומינסקי: בואו לא ניכנס לזה, חבר'ה.

<דניאל מזרחי: חבל שאדוני מתנגח בי, אני רוצה להעלות סיטואציה שקורית.

<רוני נויבואר: זה לא בחוק הזה.

אורי מקלב: אני שומע בדברים שלך שאתה בא ומשמיץ את - - -

<דניאל מזרחי: תודה וסליחה שהשמצתי, אדוני, אבל זה מקרה שקורה.

<דניאל מזרחי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זה בוועדת כספים, זה סיפור נפרד, זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: נעבור לסעיף שעוסק בתחולה ושינויים לעניין מסגרת האשראי, 15א:

<גור בליי: בחוזה הלוואה בין לווה למלווה הכולל רק מסגרת אשראי – פה הייתה איזושהי הצעה לשנות את זה ל"שאינו כולל העמדת אשראי בפועל", הצעה של איגוד לשכות המסחר - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו אפשר לשנות את זה ל" - - - מסגרת אשראי" - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם תסבירו את זה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתם עושים שינוי.

בשינויים הבאים: "שיעור העלות הממשית של האשראי" – היחס שבין סך כל הסכומים שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה, מעבר לסכום שהמלווה התחייב להעמיד ללווה, למעט ריבית פיגורים והוצאות שהוציא המלווה לגביית התשלום שבפיגור כאמור בסעיף 7א, לבין הסכום שהמלווה התחייב להעמיד ללווה;

בשינויים הבאים: סכום ההלוואה לפי פסקה (2) יהיה הסכום שהמלווה התחייב להעמיד ללווה – שזה בעצם מסגרת האשראי;

בשינויים הבאים: לעניין פסקה (4) חובת הגילוי תחול לעניין שיעור הריבית, ביחס לסכום ההלוואה, בחישוב שנתי;

בשינויים הבאים: לעניין פסקאות (4) ו-(11) חובת הגילוי תחול לעניין שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי, לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה; אולי נעצור פה - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, בוא נעבור על כל "מסגרת אשראי" ואני אסביר.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: הוגדלה מסגרת האשראי באותם תנאים, לא יחולו החובות לפי סעיפים 3(א) ו- 3(ב) במועד הגדלת המסגרת; המלווה ימסור ללווה לאחר מועד הגדלת מסגרת האשראי מסמך המתעד את הגדלת מסגרת האשראי ואת מסגרת האשראי החדשה – ואנחנו מציעים להוסיף "בציון הריבית בחישוב שנתי".

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעקבות הערות שקיבלנו עשינו איזושהי התאמה לנושא של מסגרת אשראי בהקשר של שיעור העלות הממשית, דרך החישוב, וגם של חובות הגילוי.

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין שיעור העלות הממשית, צריך להוסיף פה גם את ההוצאות שהחרגנו מהתוספת, שלא משולמות למלווה, אלא שנתנו הסמכה לשר להוציא הוצאות - - - .

<לירון מאוטנר לוגסי: צריך להכניס את זה כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: בחוק הזה, כאמור, שינינו מהחוק הקיים והעברנו את כל הבחינה למועד כריתת החוזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: עכשיו, בהקשר של מסגרת אשראי, מועד כריתת החוזה זה עדיין לא מועד העמדת ההלוואה בפועל, ולכן ביקשנו לעשות את ההתאמה ולומר שאנחנו מתייחסים כאילו כל הסכום הוקצה והועמד באותו יום שהועמדה מסגרת האשראי, ולפי זה בודקים את העלות הממשית של האשראי ביחס לתקרת הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, לוקחים את האופציה של כל מה שהמלווה הקצה ללווה ומתחשבים בה ורואים שאם כל ההלוואה מומשה באותו יום שהייתה את ההצעה, האם זה עומד בתקרת הריבית כן או לא.

<גור בליי: זאת אומרת, אנחנו בודקים את הריבית כאילו שהיה ניצול של מאה אחוז של מסגרת האשראי, זה הרעיון.

<גור בליי: כאילו שלקחתי עד הסוף, עד הקצה, את כל מסגרת האשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: ולכן היה צורך בהתאמה, כי בהלוואות רגילות ההלוואה ניתנת בדרך כלל בכריתת החוזה.

ניסן סלומינסקי: איפה נכנס כל נושא העמלות?

<לירון מאוטנר לוגסי: במסגרת אשראי באופן ספציפי או בהלוואה באופן כללי?

<לירון מאוטנר לוגסי: במסגרת אשראי באופן ספציפי זה היחס שבין סך כל הסכומים שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה הלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בכוונה לא רק ריבית, אלא זה כולל את כל העמלות - - -

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על התקרה אנחנו מדברים על סך כל הפער, שכולל גם את העמלות.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל: נניח קיבלתי הלוואה של 1,000 שקל וקבעו לי ריבית מסוימת – העמלות שאני צריך לשלם ייכנסו כולן בתוך החשבון, נכון?

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבנק, או גוף אחר, יצטרך להגיד כמה אני אצטרך להחזיר בסך הכול הסופי, וזה יכלול גם את כל העמלות ששילמתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כל העמלות כולן, לא יהיו לי עמלות מלמעלה או מלמטה שלא נכנסות.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

<גור בליי: ההחרגות היחידות זה לא עמלות, אלא זה ריבית פיגורים, ההוצאות שהוציא המלווה לגביית תשלום שבפיגור והוצאות שמשולמות לצדדים שלישיים, שזה באישור הוועדה, בחקיקת משנה.

<לירון מאוטנר לוגסי: פסקאות (2), (3) ו-(4) עוסקות בנושא של חובות הגילוי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אומר באופן כללי שחובת הגילוי מותאמת למסגרת אשראי, כי יש הנחה שחוזה מסגרת האשראי דורש חוזה לתנאים הכלליים בעת ההקצאה של האשראי, של המסגרת; ואחר כך, במועד של העמדת האשראי, אנחנו מבקשים איזשהו דוח תקופתי שיגלה ללווה על המימוש שלו ועל הסכומים שהוא נדרש לשלם בשל המימוש של אותה מסגרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: ב-(4) יש איזושהי סיטואציה ספציפית שבה המלווה יכול להגדיל את המסגרת באותם תנאים וכשהוא עושה את זה הוא לא צריך למסור את כל הגילוי הזה לפני, אלא הוא צריך, לאחר שהוא הגדיל באותם תנאים, למסור לו איזשהו מסמך משלים שמתעד את הגילוי ואומר לו, בציון הריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: ..

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שיש לנו בעיה להכניס את זה.

<גור בליי: החידוד פה, "בציון הריבית בחישוב שנתי", זה כי אני מתאר לעצמי שיכול להיות מצב שעד 5,000 אתה בריבית 10% ובין 5,000 ל-10,000 אתה בריבית 15%, ואם עכשיו אתה מרחיב את שיעור הריבית של המדרגה העליונה אז החישוב השנתי משתנה.

<גור בליי: זאת אומרת, אם קודם הריבית על כל התקרה הייתה בין 10% ל-15%, אז עכשיו יכול להיות שהמינון ישתנה.

<גור בליי: כלומר, ברור שאם אתה מגדיל את המדרגה היקרה יותר אז הסך הכול של הריבית הממוצעת עולה.

<רוני נויבואר: זה כבר בתוך החישוב.

<גור בליי: השאלה אם לא צריך לציין את הריבית המעודכנת על כלל המסגרת.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על אוברדרפט.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו נכנס היום לאוברדרפט - - -

<עודדה פרץ: זה חייב להיות באותו שיעור ריבית של המדרגה האחרונה.

<עודדה פרץ: כשאומרים "אותם תנאים" מתכוונים לאותם תנאים של המדרגה האחרונה.

<גור בליי: ולכן, אם אני בודק את הריבית כאילו יש לי ניצול של 100% של מסגרת האשראי, אז ברור שהריבית הממוצעת שאני משלם על הכול תעלה כאשר אני מגדיל בתנאים של המסגרת העליונה יותר, נכון?

<רוני נויבואר: החלק היחסי של החלק העליון גדל.

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: ולכן יש טעם לציין את הריבית החדשה, שהיא לא אותה ריבית שהייתה בהסכם המסגרת שם.

<גור בליי: כי הנחתי שיהיה לי חצי ב-10% וחצי ב-20%, אלא שעכשיו יהיה לי שליש ב-10% ושני-שליש ב-20%, כלומר, זה משתנה.

<עודדה פרץ: אבל מה שחשוב ללקוח לדעת בשלב הזה זה הריבית של - - -

<קריאות: - - -

<עודדה פרץ: הממוצע הוא לא מעניין.

<עודדה פרץ: אם הגדילו לך, אתה נמצא במדרגה האחרונה, כלומר, אתה משלם את הריבית הגבוהה, לכן אולי חשוב שתדע אותה.

<רוני נויבואר: גם אל תשכח שאם הוא רוצה עכשיו להשיב את הכסף, אז המשמעות היא שהוא רוצה לדעת מתי הוא חוזר למדרגה לפני זה, לא את הממוצע.

<גור בליי: אז אתם חושבים שהריבית על הכול אפילו עלולה להטעות?

<רוני נויבואר: כן.

<רוני נויבואר: תחשוב שזה 50,000 ו-10,000.

<גור בליי: אז אתם הייתם מעדיפים שלא יהיה פה ציון של הריבית - - - ?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, אפשר שיהיה בציון הריבית, אבל לא בחישוב שנתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: ציון הריבית של המסגרת שעכשיו הוגדלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה אותו דבר או לא, אבל אני רוצה לשאול לגבי אוברדרפט.

ניסן סלומינסקי: נניח יש לי מסגרת שמאשרים לי ויש לה ריבית של 8%, ואחר כך יש לי עוד מסגרת שמאשרים, אבל שם הריבית היא הרבה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: ככה זה באמת הולך?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

<עודדה פרץ: במדרגות.

<עודדה פרץ: נניח יש לך מסגרת של 35,000, אז ה-10,000 הראשונים הם בריבית של 5%, ה-10,000 השניים הם בריבית של 8% וה-15,000 האחרונים הם בריבית - - -

<יהודה שפר: ובכל מקרה, מה שבחריגה הוא בריבית אחרת.

<עודדה פרץ: לא, זה לא חריגה, זה הגדלת המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כך שאם תהיה תקרה, אז ההתלכדות של הסכומים האלה צריכה להיכנס מתחת לתקרה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מחשבים את הסכומים האלה?

ניסן סלומינסקי: לפי הסכום הגבוה?

ניסן סלומינסקי: לפי ממוצע שלהם?

<עודדה פרץ: לפי החלק היחסי – כל חלק בהתאם לריבית שלו.

<עודדה פרץ: זה ממוצע משוקלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם כן עושים ממוצע משוקלל, ואני צריך לדעת כמה הריבית הזאת, ואסור לריבית הזאת שתעבור שנתית את התקרה.

<עודדה פרץ: נכון.

<חן פליישר: אבל יותר חשוב שתדע כמה על כל מדרגה.

<חן פליישר: זאת אומרת, השקלול נועד לבדוק את זה גם מול המדרגה, אבל בתור לקוח, מאחר שלא בטוח שתשתמש בכל המסגרת, חשוב לך לדעת את כל המדרגות, כי אולי את המדרגה הראשונה תרצה לנצל בעוד שבמדרגה השנייה כבר תעדיף אשראי אחר.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל במציאות אנחנו יודעים שאנשים "מגהצים" ו"מגהצים" בלי שהם יודעים, עד שבסוף הם מקבלים איזושהי בומבה.

ניסן סלומינסקי: הרי כשעשינו את החישוב ראינו שהסכומים של האוברדרפט הם הרבה מעבר לממוצע שמדברים עליו, זה הרבה מעבר ל-14% ולפעמים זה גם מגיע ל-20% ויותר.

<עודדה פרץ: אנחנו הראינו את ההתפלגות.

<עודדה פרץ: הריביות במסגרות אשראי הן יותר גבוהות מאשר בהלוואות, בהגדרה.

<עודדה פרץ: אם תהיה תקרה של 15% אז זה יסתום חלק מהמסגרות.

<עודדה פרץ: זה יהיה יותר מאשר בהלוואות – בהלוואות זה כמעט לא יוציא אף אחד, בעוד שבמסגרות זה יוציא כמה אחוזים - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<חן פליישר: אז בנקודה שאנחנו מדברים עליה, הגדלת המסגרת, אני חושבת שללקוח יותר חשוב לדעת את ההגדלה של המדרגה שבתוכה הוא נכנס.

<חן פליישר: זה המידע שחשוב לו, כי הוא רוצה לדעת אופרטיבית מה הוא יצטרך לשלם עכשיו - - -

<גור בליי: אז אתם מציעים "בציון הריבית של המדרגה - - -

<חן פליישר: שקיימת כבר.

<חן פליישר: ההלוואה הזאת כבר קיימת, אנחנו רק מרחיבים את המסגרת.

<גור בליי: אז "בציון הריבית שעליה תיעשה התוספת".

<חן פליישר: בדיוק.

<חן פליישר: אבל זה לא פוטר את החובה מעניין התקרה - - -

<גור בליי: כן, ברור.

<עודדה פרץ: זה הגילוי הרלוונטי בשלב הזה, כי הוא כבר גיהץ וגיהץ וגיהץ והגיע לסוף.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<מיכה אבני: אני מיכה אבני, מ"פנינסולה".

<מיכה אבני: יש שאלה מאוד בסיסית לגבי מסגרות שאנחנו לא הבנו.

<מיכה אבני: יום-יום לקוח נכנס לבנק, מקבל מסגרת של 100,000 שקל, משלם עמלת הקצאת אשראי של 1.5% וריבית שנתית על הניצול בעוד 5%.

<מיכה אבני: אם מנצלים את ה-100,000 שקל במלואו זה ריבית ממוצעת של 6.5%.

<מיכה אבני: עכשיו, יכול להיווצר מצב שלקוח מקבל מסגרת של 100,000, משלם עמלת הקצאה של 1.5% ובסוף מנצל 1,000 שקל.

<מיכה אבני: ואז הריבית האפקטיבית שלו היא 155%.

<מיכה אבני: השאלה שלנו היא מה מעמד נותן האשראי במקרה כזה.

<מיכה אבני: כי זה מקרה יום-יומי.

<עודדה פרץ: החוק לא יחול על עסקים, ולכן זה לא רלוונטי.

<מיכה אבני: מה זאת אומרת "לא יחול על עסקים"?

<מיכה אבני: בן אדם פרטי מקבל מסגרת 100,000 שקל, ככה זה עובד.

<מיכה אבני: על זה הוא משלם 1.5% עמלת הקצאת אשראי, והוא מחליט כמה למשוך מתוך ה-100,000 שקל.

<לירון מאוטנר לוגסי: כבר הוסבר, אנחנו בוחנים את זה במועד כריתת החוזה.

<מיכה אבני: לא במועד הניצול?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

<מיכה אבני: כלומר, הבנק או נותן אשראי יכול בכוונה לתת מסגרת של 100,000 שקל, ואחרי שהלקוח מושך 1,000 שקל הוא יכול להגיד "אדוני, אתה לא יכול למשוך יותר מהמסגרת הזאת", וכך להוציא ממנו 150% ריבית.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, כי הוא התחייב להקצות לו - - -

<מיכה אבני: אבל זה משהו שהוא לא במסגרת החוק הזה.

<מיכה אבני: כלומר, מתי אפשר למשוך ממסגרת או אי אפשר – אלה כבר תנאים שקובע המפקח על הבנקים.

<מיכה אבני: מסגרת זה לא התחייבות אבסולוטית נצחית.

<מיכה אבני: אם יש הרעה בתנאי העסק או הבן אדם אז לא נותנים למשוך, זה דבר מאוד בסיסי באשראי.

<מיכה אבני: אתם פשוט פותחים פה פתח עצום להגעה לריביות אסטרונומיות בניצול המסגרות.

<רוני נויבואר: זה לא המפקח על הבנקים שקובע להם את ההוראות.

<רוני נויבואר: יש פסיקה של בית הדין לחוזים אחידים שקובעת מתי יכול בנק לחזור בו מהתחייבות להעמדת אשראי.

<רוני נויבואר: זה לא חד-צדדי.

<רוני נויבואר: אתה מציג את זה כאילו פתאום בא לו.

<רוני נויבואר: אבל יש כבר פסיקה, שהגיעה עד לבית המשפט העליון, שאומרת מתי אפשר לחזור מההתחייבות להעמיד אשראי.

<רוני נויבואר: דרך אגב, אנחנו כן מתייחסים לזה.

<רוני נויבואר: אולי לא התייחסנו לזה בצורה ישירה בדיוק בנקודה הזאת, אבל אנחנו כן אימצנו את המבחנים לצורך סעיף 7.

<רוני נויבואר: לכן, אם הוא מעמיד למשל 100,000 שקלים ואחרי זה הוא החליט שזאת רק הצגה בשביל החוק שלנו – המשמעות היא שיש לזה השלכות משפטיות.

<רוני נויבואר: וזאת מעבר לזה שיש כאן השלכה משפטית משום שדה-פקטו יכול להיות שהוא גרם נזק לאותו לקוח שציפה לקבל 100,000 שקלים אבל ההתחייבות כלפיו לא קוימה.

<רוני נויבואר: הם בעצם חזרו בהם מחוזה, ומדובר בחוזה שמחייב את הבנקים, זה לא איך שבא להם.

<רוני נויבואר: ולכן בעצם כדי להתחמק מחלות החוק הוא צריך לעשות משהו הרבה יותר דרמטי מבחינתו, ולכן התרחיש הזה, שאולי נראה לכם מאוד פשוט אבל בעייני הוא בכלל לא פשוט אלא די מורכב, כי יש לו השלכות משפטיות - - -

<מיכה אבני: אבל בתור נותן אשראי בפרקטיקה אני יכול להגיד שיש להם ריבוי סעיפים שבשיקול דעת אפשר להרע את מצב הלקוח.

<מיכה אבני: זה עיקרון מאוד בסיסי באשראי - - -

<רוני נויבואר: בסעיף 7 אנחנו נדבר על הרעת מצב הלקוח בנוגע להעמדת הלוואה לפירעון מידי, ואז אם יש הערות לגופם של דברים, תגיד לנו את זה בסעיף 7.

<רוני נויבואר: תגיד לנו אם זה נראה לך נוקשה מדי או רך מדי וכו'.

<מיכה אבני: אבל זה הרבה יותר מסובך מזה, כי יש גם חוזים שהם תלויי ביצוע, כלומר שהלקוח צריך לעשות א', ב', ג', לא רק הרעה.

<מיכה אבני: זאת אומרת, יש עולם ומלואו של ניהול האשראי ואי אפשר לתפוס את כל המקרים האלה בסעיף בחוק.

<מיכה אבני: פשוט יש בעייתיות בסיסית במדידת הדבר הזה ברמת המסגרת.

<רוני נויבואר: אני רוצה לחדד פה משהו.

<רוני נויבואר: היום אנחנו עוברים מעולם שלפחות בחלק מהשוק לא היה בו רגולציה, לעולם שיש בו רגולציה.

<רוני נויבואר: החוק הזה, ביום שבו הנחנו אותו על שולחן הכנסת, עדיין לא הייתה רגולציה לגבי חלק מהגופים.

<רוני נויבואר: עכשיו יש רגולציה לכולם, כאשר כל מי שפועל כדין יהיה עם רישיון ואת כל מי שלא פועל כדין נצטרך לתפוס.

<רוני נויבואר: עכשיו, המשמעות היא שלרגולטורים כן יש איזושהי סמכות לבוא ולומר האם התנהגת כמו שצריך או לא.

<רוני נויבואר: אין ספק שבין החוק לבין מעשה היום-יום יש איזשהו פער, ובשביל זה משרד המשפטים עוזר למשרד האוצר להעביר את החקיקות עם כל הסמכויות שיהיו, כדי להפוך את החוק שלמעלה לעשייה של יום-יום.

<רוני נויבואר: אבל אנחנו לא נענה בחוק על כל צורה של התנהלות.

<רוני נויבואר: אבל כל מה שאני אומרת לך זה שגם לבנק יש משמעות והוא לא יכול לשחק את המשחק הזה בצורה שאין לה משמעות, עוד לפני שתופסים אותו.

<רוני נויבואר: כי ביחסים בינו לבין הלקוח כבר יש פסיקה של בית הדין לחוזים אחידים, שקיבלה אישור מבית המשפט העליון, שקובעת בדיוק מתי מותר לו לחזור בו מהקצאה של אשראי.

<רוני נויבואר: כלומר, זאת לא התחייבות חד-צדדית שהוא יכול לבטל, זו הסכמה.

<רוני נויבואר: זה כמו לבוא ולומר "נכון יש חוזה, אבל מותר לי".

<מיכה אבני: אם הוא חזר בו מדרך שהיא מותרת אז אין עליו אחריות פלילית על זה שהריבית האפקטיבית היא יותר גבוהה, נכון?

<רוני נויבואר: לא, הריבית המעשית, שאתה אומר שהוא לקח שקל מתוך מסגרת של 100, אז המשמעות היא שכן.

<רוני נויבואר: אם הוא ניסה ליצור עסקה מלאכותית אז אפשר יהיה לומר שהוא ביצע עסקה מלאכותית ושהוא רק ניסה להתחמק פה, ואז יהיה אפשר לדבר על זה.

<רוני נויבואר: אבל אתה בא ואומר שאין בעיה לעשות את זה, בעוד שהעמדה שלנו היא שכן יש בעיה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

<מיכה אבני: אדוני, אם אפשר, שאלת לגבי העמלות, איך מחשבים וכו'.

<מיכה אבני: זה עניין שהוא בליבת החוק הזה, ולא כל כך דנו בו.

<מיכה אבני: העלות הממשית של האשראי נגזרת מהריבית והתוספות, שזה בעצם כל העמלות.

<מיכה אבני: וההגדרה מהן התוספות האלה היא מאוד כללית, וזה יוצר שתי בעיות שאני רוצה להציף פה ולהבין איך מתמודדים איתן.

<מיכה אבני: הראשונה, אם אני טעיתי אצלי בהגדרה של מה זה תוספת והתברר שהמשטרה חושבת אחרת ממני, אני עשוי למצוא את עצמי תחת אחריות פלילית, כי לא העמסנו עמלות מסוימות שהיינו צריכים להעמיס.

<מיכה אבני: לכן צריכים ודאות מראש.

<מיכה אבני: כתוב פה שהתוספת זה עמלות שקשורות לחוזה ההלוואה, אלא שאני לא יודע להגיד איזה מתוך 300 העמלות של הבנק או 27 העמלות שאצלנו קשורות לחוזה ההלוואה ואיזה לא.

<מיכה אבני: כך שההחלטה איזה עמלה לכלול או לא יכולה ליצור מצב שהריבית היא מעל המותר.

<מיכה אבני: כלומר, יש בהחלטה הזאת אחריות פלילית.

<מיכה אבני: לכן אני חושב שנכון היה לקבוע את הדבר הזה מפורשות: או ברשימה סגורה של עמלות, או לחלופין, מה שיותר נכון, להסמיך את הרגולטורים למיניהם לקבוע איזה עמלות בפנים ואיזה בחוץ.

<מיכה אבני: סוגיה שנייה זה ההבדל בין עמלות בנקאיות לבין עמלות חוץ-בנקאיות.

<מיכה אבני: כשבאים לקבוע מה זה 15% ואיזה עמלות לכלול, לבנק יש כידוע 300 עמלות, כולל עמלת שורה, כולל עמלת הקצאת אשראי, כולל עמלת צ'ק וכו' וכו'.

<מיכה אבני: עכשיו, בקלי קלות הבנק יכול להגיד, אני רוצה לגבות 18% אבל אני אעמיס 14.9% על הסכם ההלוואה ו-3% על הסכם השורה החדשה.

<מיכה אבני: זאת בעוד שבחוץ-בנקאי אין לי איך להסתיר את ההלוואות האלה.

<מיכה אבני: כלומר, אני בא להגיד שצריכה להיות או רשימה סגורה של איזה עמלות בפנים ואיזה לא, או שיהיה רגולטור שמוסמך באופן מפורש לקבוע את הדבר הזה בשוטף, כי אחרת כל השוק פועל באי-ודאות, שגם מביאה איתה אחריות פלילית.

<מיכה אבני: וזה בליבת החוק, כל החוק קם ונופל על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי על עמלות באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת איזה עמלות שייכות להלוואה או לאשראי.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו לא יודעים מה הבנקים לוקחים ואנחנו גם אף פעם לא נדע, אנחנו תמיד מוצאים שכמה שאנחנו מנסים להוריד אצל הבנקים, תמיד זה חוזר לאותו דבר דרך עמלות חדשות שצצות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות נניח מצב שאני אקבל אשראי של 1,000 שקל ויגידו לי שהעמלה הזו והזו והזו נכנסות בפנים, וחוץ מזה אני אצטרך לשלם עוד 30 שקל על עמלות אחרות, שלא נכנסות?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דבר כזה?

<יהודה שפר: בדוגמה הזאת זה 300 שקל, לא 30.

<יהודה שפר: לכן הרף הפלילי הוא מאוד גבוה, הרי זה לא מתקבל על הדעת הלוואות ב-30%.

<יהודה שפר: כלומר, הטענה שלו היא יפה, אבל היא תאורטית.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בוא קח את הדוגמה שלי, שמתברר שאחרי הכול אני צריך לשלם עוד 30 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני, האיש הפשוט, לא יודע אם זה היה צריך להיות בפנים, האם זה מחוץ לתמונה, כמה הבנקים יכולים לקחת לעצמם על חשבון האשראי שנתנו לי.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם זה דבר ברור וידוע או שזה מתנופף.

<רוני נויבואר: אני אתייחס לזה.

<רוני נויבואר: אנחנו בעצם חוזרים לסעיף 1, כי הנושא הזה קשור לסעיף 1 ולא לסעיף שבו אנחנו נמצאים, ואגב, אני מציעה לאדוני שאנחנו נתקדם ולא נחזור.

ניסן סלומינסקי: אבל האם שם זה ברור?

ניסן סלומינסקי: גם שם שאלתי את אותה שאלה.

<רוני נויבואר: כתוב "כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה מעבר לסכום שקיבל בפועל מן המלווה".

<רוני נויבואר: עכשיו, יש סיטואציות שיש יחסים מתמשכים בין לווה למלווה, ויש סיטואציות שזו נקודה יחידנית פרטנית שבה אדם נמצא מול המלווה שלו והוא רוצה לקחת הלוואה ספציפית לצורך מטרה מסוימת.

<רוני נויבואר: עכשיו, במצב השני שאמרתי יהיה יותר פשוט לזהות את הסכומים שהם ביקשו.

<רוני נויבואר: במצב הראשון יכולים להיות מצבים שבהם הלווה או בית המשפט או מערכת האכיפה או הפיקוחים יצטרכו לבוא ולחשוב האם הדבר הזה צריך להיות מיוחס להלוואה שנלקחה.

<רוני נויבואר: אני אחזור שוב על מה שכבר אמרתי.

<רוני נויבואר: החוק איננו יכול לנקוט בכל אותם מצבים ובכל רשימת העמלות, שהיא גם איננה רשימה סגורה, הרי כל מלווה יכול להחליט שהוא לוקח עמלה חדשה שקוראים לה א' - - -

<קריאה: כנראה שלא היו צריכים לקבוע את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא להפריע.

<רוני נויבואר: ברגע שיש רכיבים שמלווים מחליטים לקרוא להם בשמות שונים, גם מתום לב כי הרי לפעמים זה באמת משקף הוצאות שונות או פרקטיקה שונה אצלם, המשמעות היא שאנחנו לא נוכל לכתוב רשימה של כל סוגי הזקיפות שזוקפים לסכום ההלוואה.

<רוני נויבואר: אנחנו כתבנו כאן מבחן מהותי, והוא צריך הוכחה במועד שבו אנחנו נראה את ההלוואה.

<רוני נויבואר: כתבנו כאן "כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה".

<רוני נויבואר: זה מבחן כללי.

<רוני נויבואר: עכשיו, ככל שכותבים דברים יותר ספציפיים, ככל שיותר דנים בפרטים, אז כמובן יש יותר אפשרות לעקוף את זה.

<רוני נויבואר: לכן אנחנו אומרים שיש את החוק הכללי, מתחתיו יש גם את מערכת בתי המשפט, מערכת האכיפה ומערכת ההוצאה לפועל, בגבולות הסמכויות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת.

<רוני נויבואר: וגם יש את מערכת הפיקוח, שקיימת היום לגבי כל הגופים כאן, שיכולה לתת פרה-רולינג אם רוצים, או אם יש משהו שהם מגלים שהוא לא בסדר, הם יכולים להעביר את זה לציבור המפוקחים שלהם.

<רוני נויבואר: ויש גם את המשטרה, באזורים הקצת אחרים.

<רוני נויבואר: אז בעצם כרגע אנחנו נהנים מכל העולמות, כי גם יש לנו חוק כללי וגם רגולטורים שיכולים ממש לפרש את החוק, כך שאפילו לא צריך להגיע עד לבית המשפט.

<רוני נויבואר: וגם יש את בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל הרגולטורים האלה מפרשים את החוק?

ניסן סלומינסקי: כי אחרי כן לבוא ולרוץ לרגולטור להתלונן.

ניסן סלומינסקי: .. אני לא אבוא להתלונן, אז הלכו לי 30 שקל, לא נורא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אני יכול לסמוך מראש שהגוף לא ייקח ממני את 30 השקלים שאסור לו לקחת.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם כל הדברים האלה ברורים, כי אני לא אלך לשאול, אני אקבל את הדין, אני לא אלך להתווכח על 30 שקל.

ניסן סלומינסקי: אלא שכך יוצא שהבנק ירוויח בסוף השנה עוד 250 מיליון על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אם הדברים האלה ברורים לגופים.

<רוני נויבואר: אנחנו מכניסים עכשיו סמכויות אכיפה, עיצומים כספיים, עבירות פליליות, וביחד עם הרגולציה שכבר נעשתה – זה הכול במטרה להפוך את מה שכתוב בחוק לפרקטיקה יום-יומית.

<רוני נויבואר: בבנקים זה פחות מטריד אותי, כי כבר יש עליהם רגולציה, אבל בגופים שהיו פחות בפיקוח, עכשיו יהיה עליהם יותר פיקוח.

<רוני נויבואר: בקיצור, אנחנו יוצרים פה מנגנון מתוך מטרה להגדיל את הסיכון שבענישה, על מנת שגופים ירצו לנהוג כדין.

<רוני נויבואר: כך שכשאנחנו נגמור את החוק הזה יהיו לנו יותר כלי אכיפה לעומת מה שכתוב היום בחוק, כי היום החוק באמת לוקה מבחינת האכיפה.

<יהודה שפר: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

<יהודה שפר: היה פה חשש שייעשה פה שימוש לרעה בסעיף הפלילי.

<יהודה שפר: אבל לפי ההגדרה ששמענו פה, הנטל הוא עלינו, על התביעה, להוכיח שזה בקשר להלוואה.

<יהודה שפר: כלומר, זה מכביד עלינו.

<יהודה שפר: ויש להניח שניתקל בכל מיני תעלולים וניסיונות להגיד דברים בצורה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לגבי ה-30%, אבל אני דואג לגבי התקרה הבסיסית, שאז הנטל יהיה עליי להוכיח שהם עברו את ה-15% נניח.

ניסן סלומינסקי: אלא שאני לא יודע איך להוכיח.

<יהודה שפר: אני רק משיב לטענה שיש פה חשש לשימוש יתר בדין הפלילי.

<יהודה שפר: יש פה שני עניינים.

<יהודה שפר: א', נקבע רף מאוד גבוה, של 30%, ואני לא מאמין שהעמלות יכולות אפילו לדגדג אותו, זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

<יהודה שפר: ו-ב', הנטל להוכיח שזה בקשר להלוואה הוא עלינו, כך שזה רובץ לפתחנו הקושי הזה.

<עודדה פרץ: אני רוצה לומר בהקשר של הבנקים שהחשש הזה לא קיים.

<עודדה פרץ: בכללי העמלות יש רשימה סגורה והבנק רשאי לגבות עמלה רק בהתאם לתעריפון שמופיע בכללי "בנקאות (שירות ללקוח) (עמלות)".

<עודדה פרץ: גם לא מדובר ב-300 עמלות, אלא ב-70 עמלות.

<עודדה פרץ: וגם יש שם פרק של עמלות אגב אשראי וכו'.

<עודדה פרץ: כלומר, זה מאוד ברור, אין בעולם הבנקים את הסיטואציה שרוני מתארת, שכל אחד יכול לקרוא לעמלה איך שבא לו.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שתמיד כשאנחנו מעבירים חוק שאמור קצת לשנות, פתאום יש עמלות חדשות לכסות על זה.

<עודדה פרץ: לא, העמלות לא - - -

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: את היום יכולה לקחת את כללי העמלות בבנקים ולהגיד בצורה מובהקת איזה עמלות נחשבות לעמלות ששולמו בקשר לחוזה הלוואה?

<עודדה פרץ: כן.

<גור בליי: זאת אומרת, החלוקה הזאת ברורה אצלכם.

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: אמרתי, אם זה היה על בנקים אז אפשר היה - - -

<גור בליי: אלה עמלות שקשורות בקבלת אשראי.

<גור בליי: בעצם יש מבחינת

<גור בליי: כם רשימה סדורה?

<עודדה פרץ: כן, יש רשימה סדורה.

<מיכה אבני: אדוני, זה שקר אחד גדול הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, מיכה, אתה מדבר בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מבקש לדבר בלשון יותר מכובדת ועדינה - - -

<מיכה אבני: אבל לשבת בכנסת ישראל ולשקר?

<מיכה אבני: אני חייב להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא קיבלת אישור לדבר.

<עודדה פרץ: הכללים האלה חלים על יחידים ועסקים קטנים, שאני מניחה שאלה הלווים שהחוק - - -

<גור בליי: אתם יכולים להעביר לוועדה את הרשימה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אבל כל שבועיים יצטרכו להעביר לך רשימה חדשה.

<עודדה פרץ: וגם מה תעשה עם זה?

<עודדה פרץ: הרי אתה עדיין לא יכול להגדיר בחוק רשימה סגורה, כי היא לא קיימת לגבי - - -

<גור בליי: בסדר, ברור שהמבחן הוא מבחן מהותי, אבל בכל זאת עולות שאלות בהקשר הזה.

<גור בליי: האם אתם יכולים להגיד שיש היום איקס עמלות שמבחינת

<גור בליי: כם הן עמלות בבנקים ורק הן הן עמלות ששולמו בקשר לחוזה הלוואה?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא תלוי בהחלטה של כל מנהל בנק?

<גור בליי: כלומר, שבעת מתן הלוואה בעתיד, אם אתה רוצה לבדוק אם אתה עובר עבירה פלילית או לא, אתה יכול לגשת לרשימה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא רק פלילית, גם אזרחית.

<עודדה פרץ: בנוסף, בבנקים אין הלוואות שנגבות במהלך הלוואה.

<עודדה פרץ: כל העמלות שנגבות אגב מתן הלוואה נגבות במועד מתן ההלוואה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

<מיכה אבני: אפשר עוד הערה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נתקדם ככה.

<מיכה אבני: אדוני, זה מרכזי.

<מיכה אבני: אגיד את זה בצורה מנומסת.

ניסן סלומינסקי: לא, דיברת כבר חמש פעמים, די.

<מיכה אבני: כי אחרים פה מוכרים לנו לוקש.

ניסן סלומינסקי: מיכה, די.

<גלעד נרקיס: אפשר?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל קצר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא אנהל את החוק הזה רק מולכם, כאילו אתם הגוף היחיד שקיים.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת אני לא אצליח להתקדם עם החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי זה בעצם טוב לגופים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תתאפקו, לא כל הזמן לשאול ולשאול ולשאול.

<גלעד נרקיס: אני מרגיש שאני צריך להתנצל על זה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל תסתכל מה שקורה פה: כולכם מייצגים ענף אחד ואתם כל הזמן מצביעים לדבר, ובסופו של דבר אני לא אזוז שורה אחת בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: וזה היה גם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אבל דבר.

<גלעד נרקיס: אני עורך דין גלעד נרקיס.

<גלעד נרקיס: רק רציתי לומר דבר אחד.

<גלעד נרקיס: אחת המטרות העיקריות של החוק הזה זה לגרום דווקא לתחרות בשוק ולגרום לכך שלא יונצח היתרון שיש לבנקים על גופים חוץ-בנקאיים, למרות שהוא תמיד כנראה יהיה.

<גלעד נרקיס: ככל שלא ייקבע שכל עמלה שבנק לוקח כשהוא נותן מסגרת אשראי תיכלל כחלק מהריבית, בלי לתת להם אפשרות לקרוא לריבית או לסוג מסוים של עמלה בצורה כזאת או אחרת, הפער וחוסר השוויון יונצחו.

<גלעד נרקיס: כי אצל חברות חוץ-בנקאיות אנחנו יודעים בצורה מאוד ברורה, בין אם זה בניכיון ובין אם בכל דרך אחרת, את העמלות ואת הריביות.

<גלעד נרקיס: לעומת זאת, בנק, כשהוא נותן מסגרת אשראי, שזה תהליך ארוך טווח ומשתנה, הריביות האלה משתנות ולקוחות לא יודעים בדיוק האם העמלה הזאת קשורה למסגרת אשראי או לא.

<גלעד נרקיס: לכן יש לקבוע שכל עמלה שכל בנק לוקח בתקופה שהוא מעמיד מסגרת אשראי היא חלק מהעמלה, בדיוק כפי שמבקשים מגופים אחרים.

<גלעד נרקיס: אין שום מקום לתת להם יתרון בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אייל דותן: אני רוצה לתת דוגמה קצרה.

<אייל דותן: אני עורך דין אייל דותן, מאיגוד הבנקים.

<אייל דותן: לגבי הטענות שעלו כאן, המצב הוא פשוט לא נכון.

<אייל דותן: המצב היום הוא שהבנקים כפופים לחוק הריבית, ובחוק הריבית ההגדרות הן אותן הגדרות, והעמלות שהבנקים גובים נכנסות כחלק מהחישוב וזה חל כבר היום.

<אייל דותן: ולכן זה הפוך, כלומר, הבנקים כבר היום מקיימים את החוק, בעוד שאולי הגופים החוץ-בנקאיים הם אלה שלא מקיימים את החוק.

<אייל דותן: לכן אני גם לא מבין בכלל איך הטיעונים האלה רלוונטיים לבנקים.

ניסן סלומינסקי: לא, תצאו מהוויכוחים האלה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<אייל דותן: כך שכל הטענות שעלו כאן נגד הבנקים הם פשוט לא נכונות עובדתית.

<אייל דותן: אני רוצה להתייחס עכשיו ל-15א, לגבי מסגרות האשראי.

<אייל דותן: דיברנו על זה במסגרת סעיף 2 ואמרנו שנחזור לזה כאן.

<אייל דותן: כאשר לווה נכנס לחריגה הבנק מקצה לו עוד אשראי כדי שהוא לא ייכנס לחריגה ולא יצטרך לעמוד בסנקציות של חריגה.

<אייל דותן: הקצאת המסגרת הזו היא הקצאה חד-צדדית, והבנק עושה את זה שלא בכתב וללא קבלת הסכמת הלקוח.

<אייל דותן: הנושא הזה קיבל את האישור של הפיקוח על הבנקים, והיום, לפחות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) יש פטור כך שבמקרה של הקצאה חד-צדדית כזו לא צריך שההסכם יהיה בכתב.

<אייל דותן: לכן אנחנו ביקשנו שבמסגרת 15א יחריגו גם את הקצאת המסגרת הזו, שבאה בסופו של דבר לטובת הלקוח.

<אייל דותן: אם לא יאפשרו את זה, אם לא יחריגו גם את סעיף 2 ולא רק חלקים מסעיף 3, לא יהיה ניתן להקצות מסגרת אשראי חד-צדדית ולאפשר ללקוח לא להיכנס לחריגות.

ניסן סלומינסקי: ידוע על מה הוא מדבר?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אני חושבת שהסכמנו על זה, אבל אולי זה לא נכנס בנוסח.

<לירון מאוטנר לוגסי: הסכמנו להחריג גם את סעיף 2 במסגרת סעיף קטן (4).

<לירון מאוטנר לוגסי: "הוגדלה מסגרת האשראי באותם תנאים, לא יחולו החובות לפי סעיפים" – ואתה בעצם רוצה שיהיה כתוב גם 2.

<גור בליי: זה ב-(4), נכון?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן.

<אייל דותן: באיזה סעיף?

<לירון מאוטנר לוגסי: ב-15א(4).

<גור בליי: כי שם זה בדיעבד.

<עודדה פרץ: זו טעות, אייל צודק.

<גור בליי: אז זה יהיה "לפי סעיפים 2, 3(א) ו-30ב)".

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<גור בליי: לעניין הנוסח של הרישה, אנחנו נסדר את זה.

<גור בליי: היו הערות לגבי הרישה של סעיף 15א.

<גור בליי: הכוונה שם היא לעניין מסגרת האשראי, ולא משנה אם זה רק בחוזה אחד או דברים אחרים.

<גור בליי: הכוונה היא שהחובות האלה זה לפרק שעוסק בהקצאה של מסגרת אשראי, בין אם זה בחוזה נפרד ובין אם זה בחוזה אחר.

<גור בליי: אנחנו נחדד את זה.

<מיכל לב: אני מיכל, מ"לאומי קארד".

<מיכל לב: יש לי שאלה בעניין שירות העלות הממשית.

<מיכל לב: זה מתקשר לדיונים שהיו פה בשאלה מה זה "סכומים בקשר לחוזה הלוואה".

<מיכל לב: אם ניקח את הדוגמה של חברות כרטיסי אשראי, אז ההסכמים שכוללים את מסגרת האשראי הם ההסכמים הכלליים שמסדירים את השימוש בכרטיס, אלא שלא נראה לי שהכוונה היא שכל עמלה שקשורה לשימוש רגיל בכרטיס, למשל עמלת מט"ח, אמורה להיכנס פה לחישוב.

<מיכל לב: דווקא פה אנחנו כן נשמח לנוסח שייתן ודאות לגבי מה בפנים ומה בחוץ.

<מיכל לב: ועוד הערה כללית בנוגע להערות שנזרקו פה בעניין האי-שוויון מול הבנקים.

<מיכל לב: אני רק רוצה להזכיר שהעמלות של הבנקים הן מפוקחות, לפי רשימה סדורה, וכל סכום עמלה צריך לעבור דרך הפיקוח על הבנקים וכל עמלה עולה לאישור.

<מיכל לב: כך שאם רוצים להשוות תנאים, אני אשמח שגם על הגופים האחרים תחול אותה רגולציה.

<לירון מאוטנר לוגסי: עמלת המט"ח הזאת היא בקשר עם העמדת ההלוואה?

<מיכל לב: חוזה ההלוואה כמו שהוא מוגדר פה, הוא חוזה שאצלנו, בחברות כרטיסי האשראי - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: זה חוזה הלוואה לעניין המסגרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: תסתכלי על הרישה, הרישה מדבר על העניין של המסגרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בדיוק מה שחידד עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה.

<מיכל לב: בחברות כרטיסי אשראי את חותמת על הסכם מחזיק כרטיס - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: בסדר, אבל זה עניין מהותי - - -

<חן פליישר: זה לא הכותרת של ההסכם, זה החלקים שעוסקים בהלוואה.

<רוני נויבואר: נכון, יש שם פרטים שלא קשורים בכלל למסגרת.

<מיכל לב: אני פשוט רוצה לחזור ולהגיד על - - -

<רוני נויבואר: בסדר, אבל לא תהיה בחוק רשימה של עמלות.

<גור בליי: זה מבחן פונקציונלי, עד כמה שאני מבין.

<גור בליי: אם זו עמלה שקשורה לשימוש בכרטיס האשראי שהוא לא בהקשר של נטילת אשראי אז היא לא תהיה קשורה לחוזה ההלוואה - - -

<מיכה אבני: אבל זו לא שאלה פונקציונלית, זו שאלה של מצב הלווה.

<מיכה אבני: אני, שבורכתי בזה שאחרי התרומות יש קצת כסף בחשבון הבנק, לא משלם את כל העמלות האלה, ואם מבקשים ממני אז אני עובר בנק.

<מיכה אבני: אבל כשבא לווה חלש ומבקש 20,000 שקל הלוואה, ומעמיסים עוד 80 עמלות תפעוליות ומרווחי המרה הזויים, יוצא שהלקוח הזה בעצם משלם אך ורק מכיוון שהוא משך הלוואה של 20,000 שקל.

<מיכה אבני: אם יש לו פיקדונות בבנק הוא לא משלם את העמלות האלה.

<מיכה אבני: אבל הן נקראות עמלות תפעוליות, עמלות מט"ח וכו'.

<מיכה אבני: אם שנינו מתקשרים עכשיו לחדר עסקאות של "לאומי" ועושים המרה של מט"ח, אני משלם שליש עלות ממך.

<מיכה אבני: ואם מישהו שחייב כסף לבנק עושה את זה, הוא משלם פי עשרה ממני על עמלת ההמרה.

<מיכה אבני: וזה בדיוק הסיפור: הם באים ואומרים שהעמלות מפוקחות, אבל העמלות המפוקחות האלה מביאות לשיעורי ריבית אפקטיביים של 25% על האנשים החלשים והקטנים - -

<אייל דותן: מה זה קשור למסגרת האשראי?

<מיכה אבני: - - והם באים פה בישראבלוף הגדול הזה להגיד שיש רשימה של עמלות סגורות, יש את המפקחת על הבנקים, אז בואו נתעלם מהכול.

<מיכה אבני: אבל זה בדיוק העניין, אם לא תהיה פה רשימה סגורה של עמלות או פיקוח חיצוני על העמלות האלה, ימשיך הישראבלוף הגדול הזה שהבנקים גובים 25% מלווים קטנים שלוקחים 5,000 או 25,000 שקל, וגם חברות כרטיסי האשראי; בעוד שהגופים החזקים ימשיכו לחיות טוב, כי העמלות האלה לא רלוונטיות לסדרי גודל של מיליונים.

<עודדה פרץ: אין בעיה, לנו כבר יש רשימה סגורה.

<עודדה פרץ: אם כל המלווים במשק שצריכים לפעול לפי החוק הזה יציגו רשימות סגורות ואפשר יהיה ליצור - - -

<מיכה אבני: נעשה רשימה אחת לכולם, אין בעיה.

<מיכה אבני: אני אקח אותה עמלת המרה ואותה עמלת שורה שהבנק לוקח, הכול בסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין עמלת שורה.

<מיכה אבני: לא משנה, כל עמלה שלא תהיה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די.

ניסן סלומינסקי: אם זה ימשיך ככה אנחנו פשוט נפסיק את זה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מלחמה בין הבנקים לבין גופים חוץ-בנקאיים - - -

<מיכה אבני: לא, יש מלחמה בין הבנקים לאזרח הקטן והדבר הזה עומד למסד את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא זוכר שהתמודדת בבחירות לייצג את האזרח הקטן בצורה כזאת שאתה משתלט על כל הדיון.

<מיכה אבני: אבל בורכתי שאני יושב פה ואני מבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרת, שמעו את זה, בסדר, עכשיו מתקדמים הלאה.

<מיכה אבני: אתה נבחרת לזה, אז בוא עכשיו תכריח אותם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרת, שמעו את זה, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לחזור ולחזור ולחזור עד שיעשו מה שאתה אומר.

<מיכה אבני: זה מה שעושים פה כל יום - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה מה שחברי הכנסת עושים, אבל לא מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שאין לה שום בעיה לפרסם את העמלות שייכנסו.

<עודדה פרץ: הן כבר מפורסמות.

ניסן סלומינסקי: והעמלות האלה נלקחות מכל אזרח ולא נלקחות עמלות אחרות?

<עודדה פרץ: בוודאי, אסור לבנקים לגבות עמלה שהיא לא בתעריפון.

ניסן סלומינסקי: אולי רק יש כאלה שלא לוקחים מהם עמלות כאלה.

<עודדה פרץ: והן ממש לא צצות פתאום.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך הלאה.

<גור בליי: יש פה סעיף חדש ש - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא יכול ככה.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם רוצים לעכב את החוק?

<עודד אופק: אין לנו שום אינטרס לעכב את החוק.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירו לי מה אתם כן רוצים.

<עודד אופק: אני אמצה את זה ב-20 שניות.

<עודד אופק: אנחנו פשוט רוצים שוויון מהותי, זה הכול.

<עודד אופק: אנחנו רוצים למנוע את ההפליה שהייתה עד עתה - - -

<רוני נויבואר: זה לא נכון - - -

<עודד אופק: גם לי יש זכות לדבר.

<עודד אופק: אנחנו רוצים להשיג בסופו של דבר שוויון מהותי.

<עודד אופק: שהחוק הזה ישיג את המטרה שלשמה הוא נחקק, זה הכול.

<עודד אופק: ואנחנו נכוון לכך שאת הדיון הסופי נעשה ברגע שידונו ב - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גור בליי: הסעיף הבא הוא סעיף חדש שנוסף להצעה הממשלתית בעקבות הפניות בנושא הניכיון, שאמורה לעשות התאמה של חובות הגילוי לנושא של ניכיונות.

<גור בליי: אני אקריא את זה:

ניכיון שטר: 15א1.

ניכיון שטר: בחוזה הלוואה בין לווה למלווה שהוא ניכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה, יראו בגילוי הפרטים שלהלן משום מילוי חובת הגילוי לפי סעיף 3(ב):

ניכיון שטר: המלווה ימסור ללווה טרם ביצוע הניכיון מסמך משלים הכולל פרטים אלה:

ניכיון שטר: (ב) כל סכום שינוכה מהשטר;

ניכיון שטר: (ד) שיעור העלות הממשית של האשראי;

ניכיון שטר: (ו) שיעור עלות האשראי המרבי החל לגבי ההלוואה;

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו קיבלנו הערות בנושא הזה, בעצם הסבירו לנו שבכל זאת יהיה צורך בהתאמה בהקשר של חובת הגילוי לעניין ניכיון שטר.

<לירון מאוטנר לוגסי: הבנו שנכון לחלק את זה בין איזושהי התקשרות ראשונית שהיא מעין חוזה מסגרת כזה של תנאים כלליים, שיש בה סעיפים מאוד ספציפיים מחובת הגילוי שבסעיף 3(ב); לבין עוד איזשהו מסמך משלים, שמבחינתנו יכול להיות מעין קבלה, רק שאנחנו מבקשים שזה יהיה לפני הניכיון ולא אחרי הניכיון, שבעצם יכלול, באופן מותאם, את הפרטים שיש ב-3(ב) אבל בהתאמה לנושא של ניכיון שטר.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<עופר שפירא: אני עורך דין עופר שפירא, אני מייצג את "גמא ניהול וסליקה".

<עופר שפירא: "גמא" עוסקת בניכיון שוברי כרטיסי אשראי, אחד הגופים הגדולים בארץ שעוסק בתחום הזה.

<עופר שפירא: היא מתחרה ישירות בחברות הבנקאיות.

<עופר שפירא: התוספת של מסירת מסמך עם כל הפרטים טרם ביצוע הניכיון היא לא ישימה בפועל.

<עופר שפירא: צריך להבין שהמערכת של שוברי כרטיסי אשראי מבוצעת בצורה אוטומטית מחשובית, כאשר כל בית עסק שמועבר למערכת מעביר את שוברי כרטיסי האשראי שלו דרך המערכת.

<עופר שפירא: כמות השוברים שאנחנו מדברים עליהם היא מיליונים בכל יום - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: רגע, שובר מבחינתך זה שטר לפי פקודת השטרות?

<עופר שפירא: אנחנו נבקש.

<עופר שפירא: אני לא חושב שמהותית צריך להבדיל בין שטר לבין שובר.

<עופר שפירא: כי בכל מקרה יש לנו הסכם מסגרת ויש לנו את הניכיון שמבוצע בפועל, ואנחנו ניפול באחד מהמקומות האלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אז אתה אומר "אנחנו, עכשיו, בשלב הזה של החוק, היינו רוצים שיהיה לנו איזשהו הסדר שמתאים לנושא של ניכיון שירותים".

<עופר שפירא: היקף הניכיון בשוברי כרטיסי אשראי הוא גדול באלפי אחוזים מניכיון שטר.

<עופר שפירא: היקפי הניכיון בשוברי כרטיסי אשראי - - -

<רוני נויבואר: אבל היום אתם מנכים שוברים פיזיים?

<עופר שפירא: לא, זה כמעט חלף מן העולם.

<רוני נויבואר: אז אתם מנכים התחייבות.

<רוני נויבואר: כלומר, יש התחייבות לשלם למישהו ואתם עושים ניכיון להתחייבות.

<עופר שפירא: אנחנו נכנסים בנעלי בית העסק מול חברת הסליקה.

<רוני נויבואר: אבל בעצם אתם כבר לא מנכים שוברים.

<עופר שפירא: אנחנו מנכים שוברים.

<עופר שפירא: ברמה המשפטית אנחנו קונים את הזכות - - -

<רוני נויבואר: אתם קונים את הזכות לקבלת תגמולים.

<עופר שפירא: את תגמולי השובר, נכון.

<רוני נויבואר: אבל לא שובר, לא שטר, כלומר, אין אלמנט פיזי, נכון?

<רוני נויבואר: אני רק שואלת להבהרה.

<עופר שפירא: בשוברי כרטיסי אשראי היום הכול ממוכן, עובר דרך שבב ודרך חברות סליקה.

<רוני נויבואר: כלומר, אתה לא רואה את זה פיזית.

<רוני נויבואר: רק כדי להבין.

<עופר שפירא: אני אומר שבמערכת הזאת אי אפשר לתת מסמך מראש.

<עופר שפירא: אנחנו בסוף כל שבוע או חודש מנפיקים ללקוחת דוחות, קבלות, כל מה שצריך, אבל אי אפשר לעשות את זה מראש.

<עופר שפירא: אם אתה נכנס היום לחנות קמעונאית, אתה מעביר את השובר שלך והוא משודר ישירות דרך שבב אלינו ואל הסולק ומנוכה אוטומטית, כך שאין אפשרות לתת הודעה מראש.

<עופר שפירא: כן יש הסכם מסגרת בהתחלה, שבו קובעים את התנאים המסחריים, תנאי הריבית, והכול מפורט שם; אבל ברמה היום-יומית לא ניתן לעשות זאת לפני כל עסקה, כי זה לא שטר שמגיע אליך מישהו ואתה עושה איתו אחרי זה את העסקה הספציפית.

<רוני נויבואר: אדוני, מה שאתה אומר זה שבעצם מבחינתך אין את המסמך המשלים, אתה קובע את כל התנאים מלכתחילה.

<עופר שפירא: מלכתחילה.

<עופר שפירא: ואם אני משנה, אני נותן הודעה מסודרת.

<רוני נויבואר: בעיקרון, אתה היום מנכה שוברים גם של יחידים שהם עסקים.

<עופר שפירא: עוסקים מורשים, נכון.

<עופר שפירא: תאגידים ועוסקים מורשים.

<עופר שפירא: זאת היום מערכת גדולה מאוד והיא עולה פי כמה בהיקפה על ניכיון שטרות.

<רוני נויבואר: אני לא יודעת כמה דיונים עוד יש בוועדה, אבל אנחנו נשמע ונתייחס.

<רוני נויבואר: בעיקרון, אנחנו רוצים שיהיו חובות גילוי, וכאן צריך איזו התאמה מסוימת - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש במשק עוד צורות גופים שלא הגיעו עדיין.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר כאן על מסות גדולות מאוד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו מקיפים את הכול, או שדקה לפני שאני אצביע יבוא גוף אחר ויגיד "רגע, מה איתי", ואז עוד פעם נעמוד בפני שוקת שבורה.

<עופר שפירא: לנו לא מוכרים עוד גופים כאלה, אנחנו חושבים שאנחנו מהגדולים בתחום הזה.

<רוני נויבואר: אדוני, אני רוצה לציין שאנחנו פרסמנו תזכיר חוק יותר מ-21 יום, קיימנו את כל הליכי השימוע לציבור, וחזקה על מנהל הוועדה שהוא יזמין את כל הגופים שהוא חשב שהם רלוונטיים.

<רוני נויבואר: אנחנו לא יודעים לדון במישהו שאנחנו לא מזהים אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שגוף בגודל כזה, מישהו היה צריך להכיר אותו או לדעת מזה.

<רוני נויבואר: אני חושבת שכשמפורסם חוק וזה כתוב ב"דה-מרקר" עשר פעמים, אז בהנחה שהוא קורא עיתונות כלכלית, מצופה שהוא ירים את היד ויבוא לדיון, כפי שהוא באמת עשה, אבל אולי באיחור - - -

<עופר שפירא: הסעיף הזה הופיע רק אתמול באתר.

<גור בליי: כן, אבל הסעיף הזה עושה הקלה יחסית לגילוי הבסיסי.

<גור בליי: לכאורה קודם היית צריך בגילוי הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, אני לא בא בטענות לאף אחד, אני רק מנסה להבין אם ישנם עוד דברים, שלא יתגלה לנו כל פעם עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולא התייחסנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש דרך לדעת שזהו, זה הגוף האחרון וברגע שיש לנו פתרון בשבילו אז אנחנו יכולים לרוץ הלאה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש כזה דבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא יודעים על כזה דבר.

<גור בליי: אנחנו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו שיודע אם כאלה גופים קיימים במשק?

<יואב גפני: אדוני שואל אם יש גופים מסוגים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אני שואל על גופים שקשורים לחוק אבל בסדר גודל גדול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא היו ערים לזה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים - - -

<רן מלמד: אדוני, גם חברות כרטיסי האשראי הקיימות עושות היום את אותה פעילות של "גמא".

<עופר שפירא: נכון, אותו דבר.

<עופר שפירא: אנחנו מתחרים ישירות בחברות כרטיסי האשראי.

<רוני נויבואר: אבל הן לא טענו את הטיעון הזה.

<עופר שפירא: הסוגיה הזאת אמורה להטריד גם אותן.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל היא לא הטרידה עד עכשיו.

<עופר שפירא: הסעיף הזה הופיע רק אתמול.

<לירון מאוטנר לוגסי: שוב, הסעיף הזה הוא הקלה לחובת הגילוי הכללית שב-3(ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: עד היום חברות כרטיסי האשראי חיו עם סעיף 3(ב).

<לירון מאוטנר לוגסי: היו להן הערות מסוימות, חלק נכנסו לנוסח וחלק לא, אבל לא הייתה פה אף פעם הערה שיש פה בעיה עם גילוי ספציפי או גילוי כללי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם סעיף 3(ב) מניח את הדעת גם מבחינתך אז - - -

<עופר שפירא: החשיבה שהייתה מבחינתנו היא שאנחנו נותנים גילוי בתחילת הדרך, במסגרת ההסכם הראשוני, ושם מופיעות כל העמלות וכל שיעורי הריבית, וכאשר אנחנו משנים את התנאים, אנחנו נותנים הודעה על שינוי.

<עופר שפירא: אבל מה שהתחדש אתמול זה שאומרים "אתה תעשה הסכם מסגרת כללי, ואחרי זה פר כל ניכיון תיתן הודעה נפרדת".

<רוני נויבואר: לא, בוא אני אחדד מה שאנחנו כתבנו.

<רוני נויבואר: אנחנו כתבנו "ניכיון שטר".

<רוני נויבואר: אתה אומר שאתם עושים פעילות שיכולה להיות פעילות דומה מבחינה כלכלית, אבל האם זה ניכיון שטר?

<רוני נויבואר: לא.

<רוני נויבואר: הסעיף הכללי מתאים לך?

<עופר שפירא: אם יש הסכם שהוא הסכם מסגרת, כמו הסכם ראשוני שקובע את התנאים הכלליים שלפיהם עובדים, זה מספיק.

<עופר שפירא: שאני לא אצטרך לתת הודעה כל יום לגבי כל לקוח.

<רוני נויבואר: אתה אומר שאפילו את הפיזי אתה לא מנכה.

<רוני נויבואר: החבר'ה שמנכים שטרות באו ואמרו "אנחנו באים ביד עם שטרות, רואים מה אנחנו מקבלים, עושים את הבדיקות שעושים", אבל זה לא המצב שבו אתה נמצא.

<רוני נויבואר: לך יש הסכם כללי עם מישהו, כי אתה עובד איתו מבחינה ממוכנת, נכון?

<עופר שפירא: נכון.

<רוני נויבואר: ואתה יודע בדיוק מתי מישהו נכנס לבית העסק - - -

<עופר שפירא: כן, אני יודע את זה מדי יום.

<רוני נויבואר: אז אם סעיף 3 מסתדר - - -

<גור בליי: אבל רוני, אי אפשר להגיד את זה, כי על פניו יש דברים מסוימים בסעיף 3...

<גור בליי: אם אני מבין נכון את הפרקטיקה שלו, הוא לא יכול להגיד את מה שכתוב ב-ב(3), הסכום שקיבל הלווה בפועל.

<גור בליי: מהבחינה הזאת זה דומה לניכיון, כי זה משתנה - - -

<עופר שפירא: זה משתנה כל יום, וכל יום באלפי בתי עסק בארץ.

<גור בליי: כך שבמובן הזה הוא כן דומה לניכיון צ'קים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רוני, לירון, אתם תשבו איתו לאחר מכן, תנסו לראות איך הוא עובד ולראות איך מוצאים לו פתרון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שאלתי שאלה כללית – שלא מחר או בעוד שבוע יופיע לי עוד גוף ואני עוד פעם אצטרך להגיד לכם לשבת גם עם הגוף ההוא.

ניסן סלומינסקי: אז תבדקו אם יש עוד איזה גוף דומה לזה.

<עודד אופק: אדוני, יש לי שאלה כללית לגבי החלק הראשון, של העמדת המסגרת הכללית: שלא יידרש בעצם גילוי נוסף לגבי כל הלוואה שייתן בתוך המסגרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: על מה אתה מדבר?

<עודד אופק: אני מדבר על החלק הראשון של הסעיף.

<עודד אופק: יש כאן התייחסות להסכם המסגרת והגילוי שנדרש לתת במסגרת הסכם המסגרת.

<עודד אופק: אנחנו רק רוצים שלא יידרש גם הגילוי הפרטני לגבי כל הלוואה שניתנת בתוך המסגרת.

<עודד אופק: בניכיון לדוגמה, לגבי כל ניכיון ניתן איזשהו גילוי מסוים, אחרי שכבר חתמו על הסכם מסגרת כללי.

<עודד אופק: אז אנחנו רוצים להבטיח ש - - -

<רוני נויבואר: תן דוגמה בבקשה.

<עודד אופק: אם העמדתי איזושהי מסגרת ואז יש לי ניצול של 1,000 ש"ח למשל בתוך המסגרת, לא צריך לתת גילוי לכל 1,000 מחדש, כפי שניתן להלוואה בהתאם להוראות של החוק, אלא נותר רק הגילוי הכללי של הסכם המסגרת, זאת הכוונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון, והדוח התקופתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי מסגרת אשראי שנכנסת להגדרה של "מסגרת אשראי".

<עודד אופק: נכון.

<גור בליי: אתה מדבר על מסגרת אשראי, לא על הניכיון.

<עודד אופק: נכון.

ניסן סלומינסקי: גור, תמשיך.

לגבי תאגידים: 15ב.

לגבי תאגידים: שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע סוגי תאגידים שיראו אותם כלווים לעניין חוק זה; השר רשאי לקבוע, בהסכמה עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, תחולה של הוראות מסוימות על סוגים של תאגידים; קבע השר כאמור, לא יראו כהלוואה, לעניין חוק זה, רכישה של תעודות התחייבות שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, רכישה של תעודות התחייבות שפרק ה'3 לחוק האמור חל עליהן, ורכישה של תעודות התחייבות הרשומות או המיועדות להירשם למסחר בבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לאותו חוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: החלק הראשון של הסעיף נותן סמכות לקבוע הוראת תחולה של החוק או של חלק מהוראות החוק לגבי סוגים של תאגידים.

<לירון מאוטנר לוגסי: למשל, אם נחליט שבתאגידים בהיקף מסוים חובת הגילוי תחול - - -

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אתם אומרים "עד עכשיו עמלנו על החוק ועכשיו השר יכול לשבת ולהחליט שהוא מכניס גם תאגידים".

<לירון מאוטנר לוגסי: באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אישור ועדה הכנסנו, אבל.

ניסן סלומינסקי: .. אני בזמנו הצעתי ללכת על סכומים, ואמרתם לי לא סכום, כי לא נוכל לדעת מראש מה היקף... ועכשיו אתם מכניסים סעיף שאומר שהשר יכול לבוא ולהגיד, "חבר'ה, תסגרו את החוק הזה, אנחנו עושים את זה על הכול, גם על תאגידים".

<לירון מאוטנר לוגסי: מרחיבים את החוק, לא סוגרים.

ניסן סלומינסקי: מרחיבים על תאגידים.

ניסן סלומינסקי: אבל אז כל ההיגיון שעומד מאחורי החוק וכל הדברים בטלים כשמדובר על תאגידים.

ניסן סלומינסקי: תאגידים הם חזקים ויכול להיות שמה שאנחנו מוכנים ללכת לקראת האיש הפשוט מול הענק שנקרא בנק...

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה סעיף שאומר, חבר'ה, יכול להיות שאת כל החוק הזה נשים בצד - - -

<קריאה: זה סוגי תאגידים.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: סוגי תאגידים, בסדר.

<מיכה אבני: אדוני הוא פוליטיקאי מנומס.

<מיכה אבני: זה בעצם סעיף עוקף כנסת, זה מה שזה.

ניסן סלומינסקי: לא, ברגע שהכניסו שזה באישור ועדת החוקה אז הוא יצטרך לבוא לפה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שעצם זה שמכניסים את זה, זה אומר שלבכם מגמגם עדיין בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, כי זה חוק חדש - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, זה אומר שאנחנו כרגע לא רוצים עדיין לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא הסכמתם לעשות מה שאני רציתי, שתהיה הוראת שעה ואז נראה איך זה מתקדם.

ניסן סלומינסקי: אז בעצם מה שאתם עושים במקום הוראת שעה זה להגיד שאם יראו שזה ככה וככה יוכלו לשנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, הסמכות הזאת הייתה קיימת עוד בהצעה הממשלתית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו פשוט מבקשים טכניקה מקובלת: לשמור אפשרות לגמישות מסוימת בהמשך אם נחשוב שצריכה להיות תחולה אחרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל כרגע זו לא הפוזיציה שאנחנו נמצאים בה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה תמיד אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיש מין הווא אמינא כזאת, אז או שזה בגלל שאנחנו לא בטוחים ואנחנו רוצים לראות לתקופת ניסיון.

ניסן סלומינסקי: .. בסדר, שמעתם את ההערה שלי.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הסיפה, זה באמת בתיאום עם רשות לניירות ערך, כדי לוודא שהצעות לציבור לא ייחשבו כהלוואה שהחוק חל לגביה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כלומר, הנפקות לציבור.

<לירון מאוטנר לוגסי: להבהיר שזאת כמובן לא תכלית החוק.

<גור בליי: אבל כרגע נכון להיום אין לכם כוונה להרחיב את זה לתאגידים של עד חמישה מיליון או דברים כאלה, נכון?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<עדו מלין: אני עורך דין עדו מלין, אני מייצג את "יונט קרדיט", חברה חוץ-בנקאית.

<עדו מלין: אני מסכים מאוד עם מה שאדוני אומר.

<עדו מלין: להבנתנו שינוי כזה הוא לא שינוי שיכול להיות על ידי לא יודע איזה ועדה ומי יעמוד בראשה.

<עדו מלין: מדובר כאן באיזשהו תיקון ברור לחוק שנועד להגן על יחידים, נועד להגן על האנשים הפרטיים ולא על התאגידים.

<עדו מלין: תאגידים יודעים להגן על עצמם, וברור שבעת פופוליסטית כזאת או אחרת יוכלו לתקן תיקון כזה או אחר בנוגע לתאגידים כאלה ואחרים.

<עדו מלין: אני גם מזכיר שלאחרונה צומצמו חברות הארנק, כך שהסיכוי של מישהו שיקים סתם כך תאגיד קטן הוא גם סיכוי נמוך.

<עדו מלין: לכן במסגרת הזאת החוק הזה מספיק גם כך, כי הוא הוביל לאיזשהו מחנק אשראי, לפחות לגבי יחידים; ואם גם התאגידים ייכנסו בצורה כזאת – אנחנו חושבים שזאת לא מטרת החוק, לא משמעות החוק ובטח לא דברי ההסבר של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הערתך נשמעה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה רוצה שנתלה את זה שאותו שר משפטים של היום יהיה גם בזמן שיושב-ראש ועדת החוקה יהיה אותו אחד...

<עדו מלין: האמירה היא אחרת: להוריד את הסעיף הזה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הדברים נאמרו ואנחנו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: טוב שהם נאמרו לפרוטוקול, גם אני שאלתי את זה, אבל לא על זה ייפול העניין.

<עודד אופק: אדוני, מהכיוון ההפוך, ככל שההוראה כן נשארת, היינו מבקשים לקבוע הוראה דומה לגבי עוסק מורשה.

<עודד אופק: כלומר, שתהיה סמכות להחריג מהחוק את העוסקים המורשים.

ניסן סלומינסקי: חכה, אולי אנחנו מחריגים אותו גם בלי ההוראה הזאת.

<עודד אופק: לגבי ניכיון הצ'קים אנחנו מציעים להחריג את זה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: חכה, כשנגיע לזה נדבר.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף העונשין, 15ג:

<גור בליי: (1) כרת חוזה הלוואה בלא מסמך בכתב או חוזה הלוואה שאינו כולל את כל הפרטים המנויים בסעיף 3(ב)(2) עד (9), (11), ולעניין חוזה הלוואה הכולל רק מסגרת אשראי את הפרטים המנויים באותו סעיף כפי שהוא מוחל בסעיף 15א(2), ולעניין חוזה הלוואה הכולל רק ניכיון שטר את הפרטים המנויים באותו סעיף, כפי שהוא מוחל בסעיף 15א1, בניגוד להוראות סעיפים 2 או 3, או 15א1 או 15א(2), והכל במטרה להתחמק מהחובות או מהאיסורים הקבועים בחוק זה;

ניסן סלומינסקי: רגע, התוספת הזאת זה הכול במטרה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מכניס את עצמך למצב שאתה חייב להוכיח שזאת המטרה שלו.

<גור בליי: כן, כי זו עבירה חמורה, זו עבירה של שלוש שנים.

<גור בליי: (2) כרת חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי או שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור עלות האשראי המרבי או על שיעור ריבית הפיגורים המרבי, לפי העניין, הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(א), ושיעור העלות הממשית בתוספת שיעור ריבית הפיגורים עולה על השיעור הקבוע בתוספת השלישית; – שבה מדובר על 30 נקודות מעבר לריבית בנק ישראל.

<גור בליי: (3) קיבל תשלום לפי חוזה הלוואה שמתקיים בו האמורה בפסקה (2).

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<גור בליי: (2) זה כרת חוזה ו-(3) זה קיבל תשלום.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: היום בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות אין עבירות פליליות.

<לילך וגנר: מערכת אכיפת החוק נתקלה בקשיים חמורים בהקשר הזה, והאפיקים הפליליים האלה באו לענות עליהם.

<לילך וגנר: ראשית, התברר שארגוני פשיעה עושים שימוש בקווי הלוואות וגובים ריביות גבוהות ביותר, למשל 10% בחודש.

<לילך וגנר: לכן גם הסכמנו לקבוע את הריבית הפלילית על 30% שנתי, כי הריביות שבהן עושים שימוש הן באמת ריביות גבוהות, כאשר היכולת של ארגוני פשיעה ועבריינים לאכוף את קבלת התשלום בריבית גבוהה היא תוך שימוש באמצעים פליליים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהמקרים האלה הם מקרים מובהקים של עושק, הם בעצם תת-מקרים של עבירת העושק.

<לילך וגנר: מי שגובה ריבית כל כך גבוהה, מתוך ידיעה שאותו לווה יתקשה מאוד לעמוד בהחזר הזה ויצטרכו לנקוט נגדו בכל מיני אמצעים לא חוקיים כדי לגבות את הריבית הגבוהה, למעשה מבצע עבירה של עושק.

ניסן סלומינסקי: את מסתבכת בזה שאת הגדרת שאם נתתם הלוואה לאדם ב-40% או 100% אבל מדובר באדם אמיד, לא אדם מסכן, אז זה לא עושק כי הוא כן יוכל לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו תמיד מציירים שאדם שהגיע להלוואות כאלה בסוף לא יצליח לעמוד בזה והם גם ישלחו לו חוליית אנשי תזכורת וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נסביר כך בהסבר של החוק, יוצא שאם מדובר באדם עשיר שכן יכול לעמוד בזה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כך שצריך להיזהר מאוד, כי מישהו ישלוף את הפרוטוקול ואז יגידו בבית המשפט "מה אתם רוצים, הוא אדם עשיר, זה בסדר".

<לילך וגנר: למיטב ידיעתי גם אדם עשיר אסור לעשוק.

<לילך וגנר: זה לא בהכרח עניין של יכולת כלכלית, למרות שכמו שציינת, נעשה שימוש כזה כלפי לווים שמתקשים מאוד לעמוד בתשלומים האלה.

<לילך וגנר: החוק הזה לא כלל עבירות פליליות, אבל בעינינו ריבית הנשך שעליה הסכמנו, 30%, מי שגובה ריביות מעבר לכך זה כבר פשוט חזקה של עושק של אותו לווה, בין אם הוא אמיד ובין אם לאו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מדובר על הלבנת הון אז יכולים להיות גופים ענקיים - - -

<לילך וגנר: רגע, הלבנת הון זה בטקט השני.

<לילך וגנר: ראשית צריכה להיות עבירת מקור, וזאת עבירת המקור שאנחנו מציעים לקבוע.

<לילך וגנר: בעצם הפללנו שני מצבים של גביית ריבית נשך.

<לילך וגנר: המצב הראשון הוא קביעת ריבית הנשך בחוזה ההלוואה.

<לילך וגנר: כבר בשלב הראשון, גם אם טרם נקבע התשלום בפועל, אותו הלווה נמצא במצוקה, קיים כלפיו חוב גבוה מאוד שהוא יצטרך לעמוד בתשלומים שלו, ולכן ראוי להפעיל את השלב הזה.

<לילך וגנר: השלב הנוסף שאנחנו רוצים להפליל הוא שלב קבלת התשלום.

<לילך וגנר: כל קבלת תשלום וכל תשלום בפני עצמו בהתאם לחוזה בריבית שעולה על הריבית המותרת, ריבית הנשך שלנו, מהווים גם הם עבירה בפני עצמה.

<לילך וגנר: אלה העבירות הבסיסיות והן מהדהדות את עבירת העושק בחוק העונשין, כי גם עבירת העושק מתייחסת לשני מצבים.

<לילך וגנר: היא מתייחסת למצב של דורש ולמצב של מקבל דבר.

<לילך וגנר: והעונש של שלוש שנים הוא עונש שמותאם לעונש על עבירות דומות, ביניהן עבירת העושק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלוש שנים זה גם אם הוא עוד לא קיבל - - -

<לילך וגנר: רק קבע את זה בחוזה ההלוואה.

ניסן סלומינסקי: ומה אם הוא גם מימש את זה?

<לילך וגנר: אז יש לו עבירה נפרדת של קבלת תשלום.

ניסן סלומינסקי: אז אלה שתי עבירות והוא יכול לקבל עליהן מצטבר?

ניסן סלומינסקי: שלוש ושלוש?

<לילך וגנר: לא, השאלה היא איזה מתחם יקבע אחר כך בית המשפט.

<לילך וגנר: ראשית, מדובר בשתי עבירות, כן.

<לילך וגנר: מתחם העונש ייקבע בבית המשפט, ובהחלט יכול להיות שיינתן שיקול על כך שמדובר באותו מעשה.

<לילך וגנר: אני אתן לבית המשפט לקבוע האם מדובר באותו מעשה או במעשים שונים, כאשר נשאלות השאלות כמה זמן עבר מאז החוזה וקבלת התשלומים, כמה תשלומים התקבלו וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אתם בטח תדרשו פעמיים.

<לילך וגנר: אנחנו כפופים להוראות החסד"פ בהתאם לקביעת מהו אותו מעשה.

<לילך וגנר: זה שמדובר בשתי עבירות נפרדות זה לא אומר שבהכרח מדובר במעשים שונים שאפשר להעניש עליהם בנפרד.

<לילך וגנר: במקרים רבים מגישים שורה של עבירות שנתפסות כמעשה אחד, למרות שכל אחת מהן מהווה פגיעה בערך מוגן אחר.

<לילך וגנר: רק שכאן הבהרתי שיש פגיעה בערך המוגן בשני השלבים הללו.

<לילך וגנר: העבירה הנוספת שאנחנו מבקשים לקבוע היא סוג של עבירת מעטפת.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים לתמרץ את נותני ההלוואות שלא לערוך מסמך בכתב כדי להקשות על היכולת להוכיח שמדובר בריבית נשך.

<לילך וגנר: אם לא יהיה חוזה בכתב, נתקשה כמובן להוכיח עבירה, וכך גם בשלב קביעת התשלום.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו רוצים ליצור עבירת כוונה מיוחדת למי שמתנער מחובות הגילוי ודרישת הכתב כדי לחמוק מהוראות החוק.

<לילך וגנר: זו באמת עבירה שקצת מזכירה את סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנתן הון; זאת עבירת כוונה שנועדה להשלים את ההגנה על הערך המוגן, שהוא אי-גביית ריבית נשך מִלווים ועושק שלהם.

<לילך וגנר: אלה שלוש העבירות שאנחנו מציעים.

<לילך וגנר: אני רק מבקשת, בשלב אחר של החוק, לקבוע את העבירות האלה כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון ובתוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: מאחר שנמצא איתנו מר יהודה שפר, המשנה לפרקליט המדינה לאכיפה כלכלית, ננצל את ההזדמנות להתייחס גם לתיקונים הללו, כדי שאני לא אצטרך לגרור אותו שוב לדיונים.

<יהודה שפר: אני רוצה להוסיף על הדברים הנכונים והמדויקים של לילך.

<יהודה שפר: לחוק הזה יש מספר תכליות, חלקן צרכניות ועוסקות בנושאים שהיושבים כאן דנו בהם.

<יהודה שפר: אבל יש אנשים שהחוק הזה אמור לחול עליהם שלא יושבים כאן, ואם הם היו יושבים כאן יכול להיות שהיינו צריכים לעצור אותם ולהביא אותם לחקירה.

<יהודה שפר: ואני לא בא להשחיר מי מהיושבים כאן, אלא להפך, אני אומר את הדברים האלה כדי ליצור את ההבחנה שיש פה כלי שאנחנו הולכים לעשות בו שני שימושים – אחד צרכני, והשני, שעליו אני רוצה לשים את הזרקור, שהוא תכלית לא פחות חשובה של החוק הזה, והוא התמודדות עם - - -

ניסן סלומינסקי: זה חוק "אשראי הוגן", עכשיו אתה מדבר על ה"הוגן".

<יהודה שפר: כן.

<יהודה שפר: משום שככל שאכפנו את חוק איסור הלבנת הון טוב יותר, גורמי הפשיעה בארץ הבינו שיש להם אפיק הלבנה חדש.

<יהודה שפר: במקום לקנות כלי רכב, נדל"ן, מניות ונכסים אחרים שנוכל לחלט, הם לקחו את המזומן שהצטבר אצלם והם התחילו להלוות אותו, תוך ניצול יתרון יחסי שיש להם, שהוא המוניטין שלהם שמסייע להם בגבייה, כאשר מדובר בגבייה של ריביות אבסורדיות, עד כדי כך שאנשים משלמים רק את הריבית, והקרן לעולם נשארת - - -

ניסן סלומינסקי: אל תגיד, כי ראיתי גם את הבנקים מקבלים מלווים מכובדים רק את הריביות בעוד שהקרן נשארת.

<יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, כולנו אוהבים לקטר על הבנקים ואני לא בא להיות מליץ יושר שלהם כאן, זה לא תפקידי, אבל הדברים שאני מדבר עליהם הם בהיקפים ובתנאים שבהם אנשים נעשקים בצורה הכי ברורה של המילה הזאת.

<יהודה שפר: עכשיו, חשוב להבין שאנחנו צריכים את כל שלוש החלופות כאן וגם את היותה של העבירה עבירת מקור.

<יהודה שפר: מדוע?

<יהודה שפר: משום שהאנשים שאנחנו מתעסקים איתם זה לא אנשים מסודרים כמו האנשים שיושבים כאן ומתחרים בבנקים עם חוזים וכו'.

<יהודה שפר: לעתים אנחנו תופסים רק את החוזה, או לעתים אנחנו תופסים רק את התשלום ואין חוזה.

<יהודה שפר: היום החוק חל רק על ניכיון צ'קים, אז הם הבינו את זה והפסיקו לנכות צ'קים, ולמרות שהעבירו צ'קים הם הפכו את הצ'קים לעצמיים והם קראו לזה הלוואות, כי הם הבינו שעל הלוואות אין רגולציה של הלבנת הון, ואז הכול פתאום הפך להלוואות ושום דבר לא היה ניכיון צ'קים יותר.

<יהודה שפר: כך שאנחנו עוסקים עם אנשים לא נורמטיביים שמנסים לחמוק מהוראות מהסוג הזה, ולכן אנחנו צריכים את כל שלוש החלופות:

<יהודה שפר: גם של עריכת הסכם ההלוואה, גם של התשלום וגם של ניסיון ההתחמקות.

<יהודה שפר: אנחנו צריכים את כל זה כעבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון, משום שבפעולת ההלבנה מדובר בכספים שהרבה פעמים מקורם הראשוני הוא פשיעה, ואחר כך הם עוברים סיבוב של עוד עבירה, עושק בריבית נשך, ולאחר מכן הכספים משמשים או להמשך ביצוע עבירות או לצריכה הוא הלבנה נוספת.

<יהודה שפר: לכן אנחנו רואים בחוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: פה אין את המקרר שהיה לנו שמה להראות את התחכום בפעולת ההעלמה.

<יהודה שפר: אין פה צורך בתחכום.

<יהודה שפר: יש פה תופעות די מחרידות שאנשים מצרפים עבריינים בעלי שם לעסקים קיימים רק כדי להגביר את כושר הגבייה.

<יהודה שפר: כלומר, יש ממש מוניטין עברייני שאנשים רוכשים, שמשלמים להם משכורות.

<יהודה שפר: היה לנו אפילו מקרה של אדם שישב בכלא וקיבל משכורת, כאשר רק המוניטין שלו שיחק.

<יהודה שפר: והקושי שהיה לנו, כבוד היושב-ראש, הוא למצוא עבירה.

<יהודה שפר: כי כדי להוכיח את יסוד עבירת העושק צריך להוכיח קשר סיבתי בין הניצול לבין ה...

<יהודה שפר: יש הרבה אלמנטים שקשה מאוד להוכיח אותם ראייתית.

<יהודה שפר: כאן, אחרי שהוועדה תאשר את זה, אני מקווה, יהיה לנו מצב שכשמדובר בריביות מטורפות ונצליח להוכיח אותן, או בחוזה, או בתשלום, או בפעולת התחמקות והלבנה, יהיה לנו כלי חשוב נוסף להילחם באותם עבריינים.

<יהודה שפר: ולכן אנחנו מבקשים לאשר את ההצעה הממשלתית כפי שהיא.

ניסן סלומינסקי: גם אני חותם על האמור, בסדר.

<מיכה אבני: גם כל התעשייה מברכת.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף שעוסק בקנסות.

<רוני נויבואר: עוד לא הגענו אליו.

<גור בליי: לעניין ההגדרה של עבירות כעבירות מקור, יש פה בכל זאת הבחנה בין (1) לבין (2) ו-(3).

<גור בליי: (2) ו-(3) זה הסיטואציה של לכרות חוזה בשיעורי ריבית גבוהים, מעל 30%.

<גור בליי: ההגדרה של עבירה כעבירת מקור זה דבר שנותן כלים מאוד חזקים ואנחנו משתדלים לעשות את זה במשורה.

<גור בליי: השאלה האם לעניין הגדרת העבירות כעבירות מקור אתם לא רואים הבחנה בין החלופה הראשונה לבין האחרות.

<יהודה שפר: אם היית נותן לי לבחור רק אחת מהן, הייתי בוחר את (1).

<יהודה שפר: דווקא (1) זה המקרה הכי צפוי ואופייני: ברגע שהחוק הזה יעבור הם יעשו את כל הפעולות הנסתרות כדי להתחמק; הם לא יעשו חוזה ואנחנו נצטרך בדרכים לא דרכים להוכיח את זה.

<יהודה שפר: אז למה שזה לא יהיה עבירת מקור, עושק בלי חוזה.

<גור בליי: בסיטואציה כזאת ההוכחה שלך תהיה על בסיס תשלומים שבוצעו בפועל למשל?

<יהודה שפר: כל אמצעי חקירתי שעומד לרשותנו.

<יהודה שפר: היום אנחנו עולים על זה בהאזנות סתר, במעקבים, בעדי מדינה, בניתוח חשבונאי של חומרים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בנושאים האלה אנחנו נותנים לכם את האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה ראוי וצריכים לתת לכם את זה.

ניסן סלומינסקי: היום כל ראשי הפשע יושבים מאחורי סורג ובריח, אבל מתברר שמשם הם מנהלים את העסק.

ניסן סלומינסקי: ודרך אגב, גם בנושא של הטרור זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך להגיע למצב שאם מישהו כבר יושב שם, משם הוא לא יכול להמשיך לנהל.

<יהודה שפר: בטרור עוד לא ראיתי קווי הלוואות - - -

ניסן סלומינסקי: לא קווי הלוואות, התכוונתי שהוא מנהל משם את המערכת של הטרור.

<יהודה שפר: בארגוני פשיעה, כבוד היושב-ראש, הכלי שאתם עומדים לתת לנו יהיה רלוונטי, אני מקווה, בדיוק לסיטואציות שאתה מדבר עליהן, של מאבק באותם קווי הלוואות שלמעשה נשלטים על ידי עבריינים כבדים, בין אם הם בכלא ובין אם לא.

ניסן סלומינסקי: אז תעשו את זה גם בטרור, שגם שם לא יהיה לנו מצב שהם ממשיכים מבתי הכלא.

ניסן סלומינסקי: יש לך שאלה על זה?

ניסן סלומינסקי: על עבירת מקור?

<עודד אופק: אנחנו מדברים על אותה עבירה של שלוש שנות מאסר, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<עודד אופק: אז יש כאן כמה רכיבים.

<עודד אופק: אנחנו רוצים להציע לרשום בכל זאת את הסיפה שמופיעה בסעיף (1) – שהכול במטרה להתחמק מהחובות ומהאיסורים – גם לגבי הסעיפים האחרים - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא במטרה, אלא הוא כבר עבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: עצם זה שהוא כרת באופן שלוקח ריבית - - -

<לילך וגנר: הוא כבר גבה סכום, אז למה אני צריכה לתת כוונה מיוחדת?

<לילך וגנר: מספיק שהוא עושה את זה כדי שזה יהיה פלילי.

<מיכה אבני: כי זה יכול לקרות בגלל שמשהו היה בתוך ההגדרה של תוספת ואנחנו סברנו שהוא לא בתוך ההגדרה.

<יהודה שפר: לפני רגע אמרתם שאתם תומכים בי.

<מיכה אבני: אני תומך בהגדרות - - -

<יהודה שפר: הקשיים הראייתיים בתיקים האלה הם עצומים - - -

<עודד אופק: רגע, אנחנו אותו צד בעניין הזה.

<יהודה שפר: אז תנו לנו כלים.

<עודד אופק: רגע, מצד שני, זה שאנחנו באותו צד זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על ההגנה שמגיעה לנו.

<עודד אופק: אנחנו בהחלט רואים את החשיבות בדברים שאתה מציין.

<עודד אופק: לצד זה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגין טעות בתום לב פתאום עלינו על שיעור עלות האשראי המקסימלית.

<עודד אופק: אסור שייווצר מצב שבגין טעות בתום לב בסופו של דבר נמצא את עצמנו על ספסל הנאשמים, אותם גופים מאורגנים ממוסדים שכן עושים את הכול כדי שיהיה כאן שוק משוכלל ושוק נכון וטוב.

<עודד אופק: אגב, גם בחוק ניירות ערך ובחוקים אחרים, לצד עבירת השימוש במידע פנים, יש הגנה.

<עודד אופק: אם עשית את זה בתום לב אז... וגם שם קפצו כל הגורמים הרלוונטיים וגורמי האכיפה, אבל בכל זאת החילו הגנה מתאימה בחוק על אותם אלה שטועים בתום לב, כדי שלא ימצאו את עצמם עם רבב פלילי.

<לילך וגנר: אני אזכיר, העבירות שקבענו פה הן עבירות שדורשות מחשבה פלילית, כלומר, מודעות של העושה לכל רכיבי העבירה, כולל לכך שהוא גובה ריבית נשך.

<לילך וגנר: ולכן תמי הלב בכלל לא נמצאים פה וזה לא חל על מי שעושה טעות בתום לב, וזה גם לא נכנס ליסודות העבירה, כי צריך שיהיה לו יסוד נפשי של מודעות לכל הרכיבים.

<לילך וגנר: בעיניי, בדיוק למצבים פחותים נועדו עבירות הקנס והעיצומים הכספיים.

<גור בליי: בכל מקרה, את המטרה אין לך מה להוסיף ל-(2) ו-(3) כעניין אנליטי, זה ברור.

<אייל דותן: אני רציתי לשאול לגבי התוספת "קיבל תשלום לפי חוזה הלוואה שמתקיים בו האמור בפסקה (2)".

<אייל דותן: (2) מפנה ל-5(א) ול-6(א), ורציתי להבין ב-5(א) האם זה גם הקרן.

<אייל דותן: אם גביתי את הקרן האם זה גם עבירה פלילית?

<לירון מאוטנר לוגסי: אם כרתת חוזה שהוא - - -

<אייל דותן: חוזה אסור.

<אייל דותן: כל ההסברים ששמענו כאן הם לגבי הריבית, לגבי הנשך.

<אייל דותן: אבל האם אסור לגבות את הקרן - - -

<לילך וגנר: מה שאנחנו הסברנו זה שהם גובים את הריבית ולעולם לא מגיעים לקרן.

<לילך וגנר: אז אם אתה לא מגיע בכלל לקרן, אז איך אתה קודם משלם את הקרן ואז את הריבית?

<אייל דותן: הבנתי את הסנקציה הפלילית והבנתי שמי שגבה ייכנס לבית הסוהר לשלוש שנים.

<אייל דותן: הבנתי את הסנקציה הפלילית על הריבית הגבוהה שהוא גבה.

<אייל דותן: אבל האם בכל זאת הלווה לא צריך להחזיר את הקרן?

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה על החוב שלו, להחזיר או לא להחזיר, אלא אנחנו מדברים על העבירה הפלילית שהיא עצם גביית התשלום.

<אייל דותן: אבל אני חוזר לסעיף 5(א), שבגינו אתם - - -

<לילך וגנר: הסנקציות האזרחיות חלות ועומדות עליו כרגיל, בהתאם לתיקון של החוק.

<לילך וגנר: למשל, אם הוא ירצה לגבות את זה בהוצאה לפועל, הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אסביר את השאלה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר ככה: נניח אדם כן נתן הלוואה בריבית של 50%, אבל בפועל הוא לא גבה את הריביות של ה-50%, הוא רק גבה את הקרן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא עשה את החלק הראשון של העבירה בכך שהוא לא חתם חוזה או חתם חוזה לא אמתי, אבל הוא לא מימש את זה בפועל.

ניסן סלומינסקי: האם הוא גם נכנס לתוך העבירות האלה?

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלת, אייל, נכון?

<רן מלמד: אם בן אדם קיבל 50,000 שקל בריבית של 50%, אז מי שמלווה לו ייכנס לכלא.

<רן מלמד: עכשיו השאלה האם צריך להחזיר לו את 50,000 השקלים האלה.

<אייל דותן: האם צריכים להחזיר לו את הקרן?

<אייל דותן: הרי נתתי לו קרן.

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה שואל האם צריכים להחזיר?

<רן מלמד: כן, זה מה שהוא שאל.

ניסן סלומינסקי: אה, חשבתי שאתה שואל משהו יותר מתוחכם.

<רוני נויבואר: התשובה היא כל תשלום - - -

<קריאות: - - -

<אייל דותן: אני רוצה לשאול בכל זאת.

<אייל דותן: אני רואה שאתם לא מבינים, אז אני אפנה ל-5(א) לחוק, שאומר שאם הוא כרת חוזה הלוואה בשיעור העולה על העלות הממשית הוא לא יקבל תשלום לפי חוזה כאמור.

<אייל דותן: התשלום לפי החוזה כולל גם את הקרן.

<אייל דותן: אז מ-5(א) אני מבין שאולי אני לא זכאי לקבל חזרה את הקרן, וגם, במקרה שגביתי את הקרן, זו עבירה פלילית.

<יהודה שפר: נכון.

<אייל דותן: זה לא נשמע הגיוני.

<יהודה שפר: זה נשמע הגיוני מאוד.

<אייל דותן: אני מבין את הסנקציה - - -

ניסן סלומינסקי: שאלת את זה גם בפעם הקודמת, אני חושב.

<אייל דותן: לא, לא שאלתי את זה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: מישהו שאל את זה, אני זוכר שזה עלה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

<יהודה שפר: יש כאן ניסיון לפתוח את סעיף 5(א), שלא הייתי בדיון לגביו.

<יהודה שפר: מה אפשר ומה אי אפשר לגבות זו סוגיה אחרת לגמרי ולא זאת השאלה כרגע.

<יהודה שפר: השאלה כרגע היא זאת: אם אני כתביעה הוכחתי חוזה אסור והוכחתי תשלום מסוים, האם תעמוד לאדם ההגנה "לא, זה רק הקרן".

<יהודה שפר: זה לא מתקבל על הדעת.

<יהודה שפר: ברור שמרגע שיש חוזה אסור כל גבייה על פיו צריכה להיות פלילית.

<אייל דותן: נניח שהענישו אותי בעבירה פלילית, ולאחר מכן אני מבקש לקבל בחזרה את הקרן שהעמדתי.

<יהודה שפר: זאת שאלה לא קשורה.

<אייל דותן: זה כן, כי אם אני אגבה את הקרן שוב יאשימו אותי בפלילים, כי כל גביית תשלום בגין ההסכם זאת עבירה פלילית.

<אייל דותן: השאלה היא מאוד פשוטה: הסעיף מדבר על כל תשלום על חשבון ההסכם - - -

<רוני נויבואר: אייל, גם הכריתה של החוזה היא עבירה פלילית.

<אייל דותן: בסדר, אמרתי את זה.

<רוני נויבואר: אז גם אם לא הייתי כותבת את הסעיף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא עכשיו שואל ככה.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב בבית הסוהר אבל הוא עדיין רוצה לקבל בחזרה את הקרן.

<רוני נויבואר: כן, אבל גם בלי העבירה של קבלת התשלום, גם אם היינו מפרידים בין הריבית לקרן, אנחנו הרי לא ניתן חסינות.

<רוני נויבואר: ..

<רוני נויבואר: לכל היותר היינו כותבים "רק גביית הריבית", אבל לא היינו נותנים הכשר לקרן.

<רוני נויבואר: עכשיו, מה שהוא מבקש זה בעיקרון כבר עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבקש, הוא שואל.

<רוני נויבואר: שנייה, אנחנו דיברנו על זה.

<רוני נויבואר: אם הוא כרת חוזה הלוואה שבו שיעור ה...

<רוני נויבואר: הוא כבר עבר על העבירה הזאת, ועכשיו המשמעות היא שהוא דורש קרן לפי חוזה שהוא חוזה בלתי חוקי לפי הדין.

<רוני נויבואר: המשמעות היא שהלווה יכול לטעון שהוא לא חייב, וכבר דיברנו על זה בסעיף 5 - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהלווה ירוויח את הכסף של ההלוואה.

<רוני נויבואר: הוא יכול לתבוע אותו בבית משפט ולקוות שבית המשפט ייתן לו...

<רוני נויבואר: על אף שהוא נתן הלוואה ב-50% הוא יכול לבקש סעד מבית המשפט, הוא יכול לבקש שבית המשפט יורה על השבה של הקרן.

<רוני נויבואר: אבל הוא לא יכול ללכת ולגבות את זה, כי בסופו של דבר זה חוזה שהוא עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מקובל.

<אייל דותן: אבל בית המשפט - - -

<קריאות: - - -

<רן מלמד: התשובה היא שיש לו אפשרות לגשת לבית משפט ולתבוע את הקרן.

<רוני נויבואר: ומצבו שם יהיה קשה.

ניסן סלומינסקי: בעצם זה שהוא לקח דבר כזה הוא ביטל את החוזה.

ניסן סלומינסקי: ואם אין חוזה הוא לא יכול לתבוע את זה מכוח החוזה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא כן יכול זה אולי לקבל סעד מבית המשפט.

<אייל דותן: לא לפי החוק שאני קורא, כי ב-5(א) כתוב "ולא יקבל תשלום לפי חוזה כאמור".

<אייל דותן: האם בית המשפט יכול לקבוע משהו שהוא מנוגד לחוק?

<יהודה שפר: זה לא קשור לעבירה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט ייתן הוא לא ייתן מכוח החוזה.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט לא יכול לתת לו מכוח החוזה.

ניסן סלומינסקי: גור, הלאה.

<גור בליי: (ב) מלווה שעשה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977:

<גור בליי: (2) קבע בחוזה הלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א;

<גור בליי: (4) לא כלל תנאי בחוזה ההלוואה שלפיו שיעור ריבית הפיגורים לא יעלה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 6(ב);

<לילך וגנר: נסביר.

<לילך וגנר: יש בחוק גם עיצומים כספיים, שאנחנו תכף נגיע אליהם, החלים לגבי הגופים המוסדרים.

<לילך וגנר: עם זאת, לא יכולה להיות לטעמנו הפליה במובן שאדם פרטי יוכל לעשות הפרות של החוק הזה בלי שתהיה איזושהי סנקציה שאפשר יהיה להטיל נגדו.

<לילך וגנר: ולכן יש את עבירות הקנס.

<לילך וגנר: היום הקנס, לפי סעיף 61(א)(2), הוא 29,200 ש"ח.

<לילך וגנר: מדובר בהיבטים היותר טכניים של ההפרות של החוק, ולכן זה לא עבירות של שלוש שנים, אלא עבירות קנס.

ניסן סלומינסקי: רגע, את מדברת כרגע על ריבית אזרחית או פלילית?

<לילך וגנר: לא, זה לא קשור לריבית, אני מדברת על הפרות של - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל באיזו סיטואציה מדובר?

ניסן סלומינסקי: הוא עבר עבירה פלילית או רק עבירה אזרחית?

<לילך וגנר: לא, זה לא עיצום כספי.

<לילך וגנר: אני מדברת על עבירה פלילית רגילה שהעונש שלה הוא קנס.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מי שכתב חוזה או לא כתב חוזה והריבית שם היא מעל 30%?

<לילך וגנר: לא, לא, אם הריבית היא מעל 30% הוא נכנס לעבירות של השלוש שנים.

<לילך וגנר: כאן מדובר על מי שלמשל לא קבע חוזה בכתב, אבל לא בכוונה מיוחדת לחמוק מהוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא פלילי.

<לילך וגנר: זה כן פלילי, אבל זו עבירה של קנס.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפילו אם הוא לקח ריבית של 10%, אם הוא לא גילה דברים מסוימים או לא עשה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא דיברה על תום לב, לא בכוונה - - -

<רוני נויבואר: לא במטרה להתחמק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: ובכל אופן זה פלילי?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה פלילי, אבל ברמה הרבה יותר מופחתת, זה לא מאסר.

<לילך וגנר: אני הסברתי את הצורך בעבירות האלה.

<לילך וגנר: לגבי אותם גופים מרושים, שהיום זה מרבית הגורמים שנותנים אשראי, יחולו העיצומים הכספיים שעוד מעט נגיע אליהם.

<רוני נויבואר: כלומר, גופים שמוסדרים על פי חוק יהיו בעיצומים הכספיים, וגופים שפועלים שלא כדין ופתאום ראו שיש איזה חוזה שנעשה שלא בכתב, אבל לא בגלל שהוא לקח 30% ריבית – הוא יקבל רק עבירת קנס.

<גור בליי: (5) זה לא מאוד עמום כדי להיות עבירה פלילית?

<גור בליי: הדברים האחרים הם יחסית טכניים, אבל (5) הוא מאוד בעייתי להגדרה כעבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: מה זה (5)?

<לירון מאוטנר לוגסי: (5) מדבר על הנושא של העמדה לפירעון מידי של ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני מציעה שאולי כשנגיע לדון בסעיף עצמו.

<לירון מאוטנר לוגסי: ..

<לירון מאוטנר לוגסי: בעצם יש פה שינוי מהסעיף המקורי שעוסק בהעמדה לפירעון מידי, וככל שהנוסח שיהיה בסעיף 7 הוא הנוסח הכללי כמו שיש עכשיו, אנחנו לא עומדים על העבירה הפלילית ואנחנו נהיה מוכנים להוריד אותה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אם נחזור לנוסח המקורי, שהוא מאוד קזואיסטי וספציפי, אנחנו כן נבקש להשאיר את העבירה הפלילית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני מציעה שקודם נקבל החלטה שם ואחרי זה נחליט פה בהתאם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רן.

<רן מלמד: יש לנו פה, מלבד העבריין שנגלה ונעניש, גם קורבן.

<רן מלמד: אותו בן אדם שכנראה מתוך לחץ ומצוקה לקח הלוואה, יכול להיות שהוא שילם אותה תקופה מסוימת, אולי אפילו מחיר כבד - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע הקורבן הזה עושה חיים לפי הסעיף, כי הוא לא צריך להחזיר אפילו את מה שהוא קיבל.

<רן מלמד: אבל אתה לא יודע כמה הוא שילם עד אז.

ניסן סלומינסקי: מיד אחרי שהוא קיבל, שידאג להודיע לרשויות - - -

<רן מלמד: אדוני, אני לא בטוח שהוא יודע, יכול או מסוגל להודיע לרשויות.

ניסן סלומינסקי: זה היה בצחוק.

<רן מלמד: לכן אני חושב שצריך להכניס לסעיפים האלה עוד סעיף אחד: פיצוי של הלווה.

<רן מלמד: איזשהן מתן פיצוי ללווה, שייעשה כמו שעושים לנפגעי עבירה, שיועבר דרך המרכז לגביית קנסות של הממשלה, כך שהלווה לא יצטרך לרדוף אחרי המלווה כדי לקבל את הפיצוי הזה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להכניס סעיף כזה, כדי לשמור גם על הזכויות של הלווה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמי שנתפס יפצה גם את ה - - -

<רן מלמד: מצדי שהוא ישלם פעמיים קנס של 29,000 שקל – פעם אחת לאוצר המדינה ופעם אחת ללווה שהוא גרם לו לנזקים אמתיים וגדולים.

ניסן סלומינסקי: הלווה הוא מסכן, הוא פשוט לא ידע שהוא לוקח הלוואה - - -

<רן מלמד: אדוני, אני מטפל היום בעשרות משפחות שהילדים שלהם נקלעו למצוקה כלכלית בגלל שהם הימרו או עשו פעולות אסורות.

<רן מלמד: המשפחות נאלצו לקחת הלוואות, ואחרי שנגמרה האופציה לקחת הלוואות במערכות הרגילות הם לקחו הלוואות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן היום, והן משלמות 5,000 ו-6,000 שקל לחודש, מוציאות את כל מה שיש להן, לא מגיעות אפילו לקרן ועומדות רק על הריבית, ואין שום דבר באופק שיכול לתת להן איזשהו פתרון.

<רן מלמד: אני חושב שאם מישהו יטפל באותם מלווים שלהן, מגיע גם להן שיחזירו להן.

ניסן סלומינסקי: במלווים אנחנו מטפלים, אבל השאלה - - -

<רן מלמד: אז אני אומר שמגיע להם איזשהו פיצוי על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: לבן?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על ההורים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא ניקח את הבן - - -

<רן מלמד: ההורים הם אלה שבסופו של דבר לוקחים את הכסף בשביל להחזיר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא תסתכל על זה שלוקח הלוואה בריבית שהיא אסורה על פי חוק.

ניסן סלומינסקי: הוא בעצם חלק מיצירת הפשע - - -

<רן מלמד: אז אני אומר שהיום ההורים לוקחים הלוואה כדי לסגור את החובות של הילדים.

<רן מלמד: כשיבוא מר שפר וירצה לתבוע, הוא יצטרך להעיד אותם בבית המשפט, יצטרך לעשות איתם כל מיני פעולות.

<רן מלמד: והמשפחות האלה, הלווים האלה, שסובלים גם ככה – אני בהחלט חושב שמגיע להם פיצוי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתבין שהפיצוי לא יינתן להורים, ההורים בכלל לא צד בעניין.

ניסן סלומינסקי: זה יינתן לבן שעבר את העבירה.

<רן מלמד: אני מנסה להסביר שהיום גם ההורים לוקחים את ההלוואות האלה.

<רן מלמד: הם לוקחים את ההלוואות האלה, זה מה שאני מנסה להגיד.

ניסן סלומינסקי: למה להציג כזה מקרה?

ניסן סלומינסקי: תדבר על אדם שאין לו לחם לאכול, שהולך ולוקח הלוואה - - -

<רן מלמד: אדוני, אני אומר שמי שנפגע במסגרת התהליך שמוצג פה, הלווה שלקח את ההלוואה האסורה – אני חושב שמגיע לו פיצוי, כי הוא עובר סבל לא קטן.

<לילך וגנר: אני רוצה להתייחס.

<לילך וגנר: סעיף 77 לחוק העונשין מדבר על פיצוי של אדם שניזוק על ידי עבירה, והוא חל על כל עבירה פלילית, כולל העבירות הללו.

<לילך וגנר: זה ההסדר הכללי, ואם בית המשפט יסבור שצריך לפסוק פיצוי הוא יפסוק לפי סעיף 77 לחוק העונשין.

<רן מלמד: אבל מה אכפת לך להכניס את זה לכאן?

<לילך וגנר: לא, לא מכניסים.

<לילך וגנר: יש סעיפים כלליים שמתייחסים לכל - - -

ניסן סלומינסקי: לא נכניס את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן דוגמה ציורית - - -

<רן מלמד: לא, אני לא נותן דוגמאות ציוריות.

ניסן סלומינסקי: מה, אז כל מי שיעבור עבירה עוד יבוא ויבקש פיצוי כספי?

<רן מלמד: אדוני, אנחנו צריכים לזכור שאחד משניים צריך לקרות: או שבית המשפט יזכור שהוא צריך לעשות את זה, או - - -

<יהודה שפר: לא, ממש לא.

<יהודה שפר: זו מדיניות של הפרקליטות לבקש את זה, ואנחנו - - -

<רן מלמד: אבל מישהו צריך לדאוג שהפרקליטות תבקש את זה, נכון?

<יהודה שפר: התשובה היא כזאת: יש דין כללי והוא חל על כל העבירות הכלכליות שיש בהן קורבנות, כולל העבירה הזאת.

<יהודה שפר: כך שיש מענה לזה בסעיף 77 לחוק העונשין, שאנחנו משתמשים בו לא פעם ולא פעמיים כשיש קורבנות לעבירות מרמה ועבירות אחרות; אנחנו מבקשים מבית המשפט לפסוק פיצוי והמרכז לגביית קנסות גובה אותו עבור קורבן העבירה.

<יהודה שפר: זה קורה יום-יום.

<יהודה שפר: מעבר לכך, באותם תיקים שתהיה הלבנת הון ויהיה סכום גדול יותר של חילוט, על פי הלכת חביץ' של בית המשפט העליון, שאנחנו נוהגים על פיה, אם יש קורבנות עבירה שיש להם גביית חוב מוכחת אגב ההליך הפלילי, כספי החילוט לא הולכים לקרן החילוט או למטרות אחרות, אלא לפיצוי הקורבנות.

<יהודה שפר: אנחנו ננהג כך בכל התיקים - - -

<רן מלמד: האם האנשים האלה מוגדרים כקורבנות עבירה?

<יהודה שפר: בוודאי.

<רן מלמד: האם בחוק הם מוגדרים כקורבנות עבירה?

<לילך וגנר: כתוב בסעיף 77 "אדם שניזוק מהעבירה", זו ההגדרה.

<רן מלמד: לא, אני שואל לגבי החוק שאנחנו מדברים עליו.

<רן מלמד: האם הם מוגדרים כאן כקורבנות עבירה?

<יהודה שפר: לא כקורבנות אלא כאדם שניזוק מעבירה.

<יהודה שפר: הדין הכללי חל פה והוא - - -

<רן מלמד: אני חושב שאם לא כותבים את זה זה לא יהיה ואני לא מבין מדוע יש התנגדות לכתוב את זה בצורה מפורשת.

<יהודה שפר: כי אין צורך, כי יש דין כללי.

<גור בליי: אתם משתמשים בסעיף 77 לדברים מהסוג הזה?

<יהודה שפר: בוודאי.

<רן מלמד: אפשר לקבל נתונים של כמה כאלה עשיתם?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא עכשיו ולא במסגרת הזאת, רן.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

<רן מלמד: נגיש בקשה לחופש המידע - - -

ניסן סלומינסקי: תפגוש אותו אחר כך ותוכל לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, נמשיך הלאה.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף של העיצומים הכספיים, עיצום כספי על מלווה מוסדי:

לפי העניין: לעניין תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק – מיליון שקלים חדשים;

לפי העניין: לעניין חברה מנהלת – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על החברה המנהלת בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת הראשונה לחוק קופות גמל;

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

<לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה קובע את הסכומים הקובעים.

<לירון מאוטנר לוגסי: ..

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו פה בעצם חוק שנותן הוראות ביחס לגופים שמפוקחים אצל מפקחים שונים, ולכן רצינו לעשות את הכול בצורה מסודרת: כל אחד לפי הסכום שלו ולפי מנגנון העיצומים הכספיים שמוסדרים באותו חוק שמסדיר את הפעילות שלו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אתקן: לגבי 4), קיבלנו אתמול הערה מרשות שוק ההון, שמבקשים שהסכום הקובע ביחס לגופים המנויים בפסקה יהיה אותו סכום שבסעיף 72(ב) ולא 72(ג).

<לירון מאוטנר לוגסי: זה פשוט כדי להתאים את אותו סכום של עיצומים כספיים למה שמוטל על הפרות של חובות גילוי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<עודד אופק: זה פשוט הסכום הבסיסי ולא כפל הסכום.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק, זה הסכום הבסיסי.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש שם דיפרנציאציה בין ההיקפים של הגוף.

<לירון מאוטנר לוגסי: למשל, אם יש רישיון בסיסי אז זה 50,000 שקלים אם אני לא טועה; בעוד שאם זה רישיון מורחב אז להיקף פעילות מסוים, עד 300 מיליון אולי, זה 200,000, ומעל זה זה 400,000.

<לירון מאוטנר לוגסי: כלומר, יש שם מדרגות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו משתמשים במנגנון שיש שם, אנחנו לא קובעים פה מנגנון מיוחד.

<מיכל לב: בסכום הקובע של תאגידים בנקאיים, תאגידי עזר וסולקים, רשום הסכום עצמו ולא מפנים להוראה עצמה, מה שיחייב בכל מקרה את הסכום הזה כסכום קובע.

<מיכל לב: נבקש גם פה להפנות לחקיקה עצמה במקום לציין את הסכום, כך שזה יושווה ל - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: בסדר.

<רוני נויבואר: זה רק עניין של נוסח.

ניסן סלומינסקי: נמשיך להקריא.

<גור בליי: (ב) הפר מלווה מוסדי הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, החלה לגביו, רשאי המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, לפי העניין, להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בסכום הקובע:

<גור בליי: (2) לא תיעד את הסכמת הלקוח לכריתת החוזה, בניגוד להוראות סעיף 2;

<גור בליי: (4) לא מסר מסמך המתעד את הגדלת מסגרת האשראי ואת מסגרת האשראי החדשה בניגוד להוראות סעיף 15א(4);

<גור בליי: (6) כרת חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור האשראי המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 5(א);

<גור בליי: (8) לא כלל תנאי בחוזה ההלוואה ולפיו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 5(ב);

<גור בליי: רוצים להגיד על זה משהו?

<רוני נויבואר: לא.

<גור בליי: (ג) כרת מלווה מוסדי חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי או שיעור ריבית הפיגורים, הידוע במועד כריתת החוזה, עולה על שיעור עלות האשראי המרבי או שיעור ריבית הפיגורים המרבי, לפי העניין, הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(א), ושיעור העלות הממשית בתוספת שיעור ריבית הפיגורים עולה על השיעור הקבוע בתוספת השלישית – כלומר, על הריבית הפלילית, על ה-30% – רשאי המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, לפי העניין, להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בשיעור כפל הסכום הקובע.

<גור בליי: (ה) על עיצום כספי לפי פרק זה לגבי מבטח יחולו ההוראות לפי סעיפים 92א1 עד 92יד ו-92טז עד 92כג לחוק הפיקוח על הביטוח, בשינויים המחויבים.

<גור בליי: (ז) על עיצום כספי לפי פרק זה לגבי בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, יחולו ההוראות לפי סעיף 72(ד) וכן לפי סעיפים 74 עד 93 לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על התחייבות להגיש התחייבות ועירבון.

ניסן סלומינסקי: זה שוב אותם מנגנונים שקיימים?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, זה אותם מנגנונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להבהיר לגבי הריבית הפלילית – גם בנוסחים של סעיף העונשין, לא רק בעיצומים – שמדובר על זה ששיעור העלות הממשית בתוספת שיעור ריבית הפיגורים עולה על השיעור הקבוע בתוספת השלישית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו צריכים לדייק פה את הנוסח, כי בנוסח הקודם ריבית הפיגורים הייתה 0.2 מהריבית הרגילה, ולכן עשינו "בתוספת".

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל הכוונה כמובן היא שכל אחד מהם בנפרד – או ריבית הפיגורים או העלות הממשית – אם הוא חורג מעל ה-30, זה עובר את התקרה.

<גור בליי: צריך לחדד את זה.

<גור בליי: הרעיון בכל הנושא של העבירה הפלילית ושל כפל הסכום בעיצום הכספי, הוא שאתה עובר את העבירה הפלילית ומגיע למצב הזה בין אם הריבית ההסכמית עולה על 30%, בין אם ריבית הפיגורים עולה על 30% ובין שהסכום שלהן עולה על 30%.

<גור בליי: כלומר, אתה יכול להיכנס לתחום הפלילי גם אם הריבית ההסכמית עצמה הייתה מתחת ל-30.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא, מה שחידדנו זה שזה לא בדיוק סכום, כי בגלל שהיא 1.2 היא מגלמת כבר את הריבית הרגילה.

<גור בליי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<עודד אופק: יש לי שאלה.

<עודד אופק: איך אתם רואים את היחס בין הקנס או האכיפה הפלילית לבין העיצום הכספי?

<עודד אופק: כלומר, שלא תהיה אכיפה כפולה.

<עודד אופק: אין כאן התייחסות לזה.

<לילך וגנר: אני לא המומחית לעיצומים כספיים, אבל אני אנסה לענות כמיטב ידיעתי.

<לילך וגנר: אכיפה מינהלית ואכיפה פלילית לא חופפות אחת לשנייה.

<לילך וגנר: מקרים חמורים עולים כדי אכיפה פלילית, בעוד שדרך המלך היא האכיפה המינהלית.

<לילך וגנר: כך זה בדרך כלל ואני מניחה שכך יהיה גם לגבי הגופים המפוקחים בחוק הזה.

<עודד אופק: אם כך הם הדברים, אני למד מזה שיכול להיווצר - - -

<לילך וגנר: בהחלט אפשר יהיה להגיש נגד גוף מוסדי עבירה פלילית כשמדובר במקרה חמור.

<לילך וגנר: אבל דרך המלך תהיה אכיפה מינהלית.

<עודד אופק: האמת שלא זאת השאלה, אני אנסה להבהיר את מה שהתכוונתי.

<עודד אופק: אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה כאן אכיפה כפולה, כלומר, שלא יהיה גם קנס כספי וגם עיצום כספי - - -

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית אומרים שכשיש אפשרות לעונש כספי או למלקות אז משלמים דבר אחד ולא את שניהם, בדרך כלל את הכסף ולא את המלקות.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל אם יכול להיות כאן מצב שהוא גם ישב שלוש שנים וגם ישלם את הכסף.

<לילך וגנר: במצבים חמורים זה בהחלט ייתכן.

<לילך וגנר: שגם תהיה אכיפה מינהלית ואחרי זה גם אכיפה פלילית.

<לילך וגנר: זה לא סותר אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: מה מוגדר כמצב כזה?

<לילך וגנר: למשל מישהו שמפר באופן בוטה ובצורה חוזרת ונשנית את האיסורים.

<לילך וגנר: במקרים כאלה יכולה להיות גם אכיפה מינהלית וגם אכיפה פלילית.

<לילך וגנר: אבל דרך המלך היא קודם לעשות את האכיפה המינהלית ושרק המקרים החמורים מגיעים לעבירות הפליליות.

<יהודה שפר: אני עושה אנלוגיה עם הלבנת הון, ששם יש גם עבירות פליליות וגם עיצומים.

<יהודה שפר: יכול להיות מצב שאינדיבידואל, אדם ספציפי, הוא לב העניין ונגדו יש עבירה פלילית, אבל המוסד שבו הוא עובד התרשל או לא קיים בקרות כמו שצריך, ואז הכלי הנכון לטפל במוסד הוא עיצומים כספיים.

<יהודה שפר: זה עניין של שיקול דעת, זה אפשרי, תלוי בנסיבות.

<עודד אופק: אני לא בטוח שאני צודק, אבל לגבי אכיפה מינהלית בחוקים פיננסיים אני חושב שלא ניתן להטיל גם אכיפה מינהלית וגם אכיפה פלילית על אותו גוף, ואני חושב שלא יהיה נכון לאפשר את זה גם בסיטואציה הזאת.

<עודד אופק: זה נראה לי מוזר גם לרדוף אותו בפלילי וגם להטיל עליו עיצומים כספיים מכוח אכיפה מינהלית, זה לא נהוג באכיפה הפיננסית.

<עודד אופק: אנחנו מבקשים להחיל רק סוג אחד של אכיפה.

<לילך וגנר: בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים - - -

<עודד אופק: אם יורשה לי להשלים, אנחנו לא שוללים כמובן את הרעיון שעל יחיד ועל חברה יחולו אמצעי אכיפה שונים, כמובן שזה ייתכן.

<עודד אופק: אבל לא ייתכן שעל אותו יחיד יחילו מצד אחד אמצעים פליליים ומצד שני אמצעים מינהליים.

<לילך וגנר: על יחיד שהוא לא בעל רישיון ממילא לא יחולו הסעיפים האלה.

<עודד אופק: לא, אני נתתי את הדוגמה שאדוני התייחס אליה.

<לילך וגנר: בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, שיש שם עיצומים כספיים ועבירות כלכליות, כתוב מפורשות שזה מוציא את זה?

<עודד אופק: אני לא מכיר מצב...

<עודד אופק: אני חושב שיש התייחסות ספציפית לגבי סמכות פרקליט מדינה לעבור ממצב של אכיפה מינהלית למצב של עיצום כספי או פלילי וכיוצא בזה.

<לילך וגנר: אם יש הנחיית פרקליט היא תחול גם במקרה הזה.

<לילך וגנר: אבל אני לא מכירה בחקיקה סעיף מפורש שקובע את הדרך שאתה מציע.

<לילך וגנר: אם תוכל להראות לי, אתייחס.

<עודד אופק: אנחנו נשלים עם גברתי את הנתונים.

<עודד אופק: אבל ככל שהדבר נדרש אני מבקש בהחלט שיצוין לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לאכיפה כפולה.

<עודד אופק: אין בזה היגיון, זה סיכון כפול, אני לא מצליח להבין למה תומכים בזה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא כללי, זה לא קשור דווקא אליכם או אליהם, זה נושא כללי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<גור בליי: אני מסתכל עכשיו על חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<גור בליי: בסעיף 93 יש התייחסות לשאלה מה בא קודם: "תשלום עיצום כספי או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות.

<גור בליי: ..", אבל מצד שני: "הוגש נגד אדם כתב אישום, לא יינקטו נגדו הליכים לפי פרק זה בשל אותה עבירה; אם הוגש כתב אישום...

<גור בליי: לאחר שהוא שילם עיצום כספי, יוחזר לו הכסף".

<גור בליי: זאת אומרת, יש פה הסדרה בנושא הזה בסעיף 93.

<גור בליי: אני אבדוק את זה יותר לעומק.

<לילך וגנר: כן, אבל לפי זה אם מוגש עיצום כספי, בהחלט אפשר אחרי זה לנקוט בהליכים פליליים.

<לילך וגנר: אם בחרת באפיק הפלילי, זה מצב אחר - - -

<גור בליי: נכון.

<לילך וגנר: אבל רק המקרים החמורים מגיעים לנושא הפלילי, בעוד שבמקרים הרגילים דרך המלך היא אכיפה מינהלית.

<יהודה שפר: וגם אין פה חפיפה בין העילות לעיצומים לבין העבירות.

<גור בליי: לא, בחלק דווקא יש.

<גור בליי: אני רוצה להבהיר עוד משהו.

<גור בליי: הסעיפים שהקראנו קודם, (ד), (ה), (ו) ו-(ז), הם בעצם הסעיפים שמסדירים את הנושא של העיצומים בכל אחד מהחוקים הרלוונטיים – הנושא של תקנות הפחתה, הצמדה וכן הלאה.

<גור בליי: הסעיפים האלה הם מתוך פקודת הבנקאות, חוק הפיקוח על הביטוח וכן הלאה.

<גור בליי: הלאה.

<גור בליי: סעיף 16, שמירת דינים.

<גור בליי: מה שהיה 16 הופך ל-16(א) ומתווסף סעיף (ב): מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובותיו של מלווה מוסדי לפי חוק אחר.

<גור בליי: 17 ו-18 לא משתנים.

<גור בליי: 18א, שינוי התוספות:

<גור בליי: (ב) שר האוצר, בהסכמת נגיד בנק ישראל ושר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי 16(ב) אין מה להוסיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה אומר שככל שיש חובות נוספות למלווה מוסדי אז הן חלות וזה לא בא לגרוע.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי סעיף 18, בעצם כל המנגנון של תקרת הריבית, השיעור המרבי, גם ביחס לריבית הרגילה וגם ביחס לריבית הפיגורים וגם ביחס לתקרה הפלילית – הכול מעוגן בתוספות, כאשר יש לשר האוצר, בהסכמה עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל, באישור ועדת החוקה, אפשרות לשנות את התוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: נראה לי שנקרא את הכול ואז נגיע לתוספת, לא?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לשנות את התוספת סתם ככה, או בנסיבות מסוימות?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם נניח מחר הוא יחליט שיהיה 20% במקום 15% תקרה - - -

<גור בליי: באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל סתם?

<לירון מאוטנר לוגסי: הסמכות מאפשרת לו לעשות בכל שלב כל שינוי – גם שינוי במבנה, גם שינוי במספר וכו'.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל כמובן שאנחנו לא באים סתם ומשנים דברים, אלא זה בא על רקע משהו, כמו למשל עכשיו, שהריבית הייתה נמוכה מדי והיה צורך מהשוק להעלות את התקרה והמנגנון היה מנגנון לא טוב, שדיבר בצורה של כפל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להבחין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על חוק, נכון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לזה שאם משתנים התנאים הכלכליים אז אפשר לשנות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה שכאילו הוא יכול בצו לשנות את החוק סתם בגלל שבא לו.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא לא משנה את החוק, הוא משנה את המנגנון שקובע את התקרה.

ניסן סלומינסקי: מחר הוא יכול לבטל את התקרה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו נותנים לשר יכולת לשנות חוק.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אתה אומר "תעביר חוק אחר"; כלומר, בחוק אתה יכול לשנות חוק.

ניסן סלומינסקי: אבל בצו אתה לא יכול לשנות חוק.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים כאן?

ניסן סלומינסקי: מכניסים את היכולת הזאת לתוך החוק, ועכשיו מכוח החוק הוא יכול לשנות בצו.

ניסן סלומינסקי: אם השתנו תנאים כלכליים או משהו כזה, אני יכול להבין שאנחנו הולכים לשנות דרך צו.

ניסן סלומינסקי: אבל סתם ככה בגלל שבא לו?

ניסן סלומינסקי: כי אם מחר יבוא נניח שר אוצר אחר, שיש לו תפיסה כלכלית שונה, נניח שלא צריכים בכלל תקרה או משהו כזה, אז הוא יכול לשנות בצו חוק של הכנסת?

ניסן סלומינסקי: זה קצת מוגזם.

<קריאה: חשוב להגיד שיש אישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין, יש כאן חוק.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשנות דרך החוק, אתה שר, תעלה הצעת חוק ממשלתית שונה.

ניסן סלומינסקי: אבל סתם ככה דרך צו?

<רוני נויבואר: אני רוצה לחדד כמה דברים.

<רוני נויבואר: ראשית, נכון, הסעיף הזה הוא סעיף כללי.

<רוני נויבואר: בגלל שהסעיף כללי יושבים כאן על המנגנון הזה שר האוצר, שהוא זה שצריך ליזום את השינוי, נגידת בנק ישראל כרגע, וגם דרושה הסכמת שרת המשפטים, שזה התיקון שאנחנו ביקשנו להכניס, ודרוש אישור הוועדה.

<רוני נויבואר: כלומר, יש כאן ארבעה גורמים שצריכים לאשר את השינוי הזה.

<רוני נויבואר: עכשיו, באופן כללי אפשר לכתוב בחקיקה שתוספות יכולות להיות שינויים בצווים, יש דבר כזה, זה דבר מקובל.

<רוני נויבואר: יש תוספות שהשרים יכולים לשנות בצווים, וזה מאפשר גמישות.

<רוני נויבואר: עכשיו, אני רוצה להסביר מה קרה עם החוק כפי שהוא היה קודם.

<רוני נויבואר: בחוק כפי שהוא היה קודם, שיעור עלות האשראי המרבי היה "פי 2.25 מן השיעור שיפרסם בנק ישראל מדי חודש בחודשו של העלות הכוללת הממוצעת באשראי.

<רוני נויבואר: .. הניתן לציבור על ידי הבנקים".

<רוני נויבואר: בנק ישראל הוציא מספר, והמספר הזה שיקף מכפלה של 2.25 של משהו.

<רוני נויבואר: יצא שבהתחלה, כשאישרו את החוק המקורי, היו גם 50% ריבית.

<רוני נויבואר: וזה נשר, נשר, נשר, הצטמק, הצטמק, הצטמק, עד שזה הגיע למספר היום, שכל יום בדיוני הוועדה הסבירו לי שזה עוד יותר נמוך ממה שהיה בדיון הקודם.

<רוני נויבואר: והמשמעות היא שאם עכשיו אנחנו מביאים שלוש פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה מצטמק גם על הכספים שלנו, אנחנו מקבלים עכשיו אפס - - -

<רוני נויבואר: נכון.

<רוני נויבואר: דברים יכולים להשתנות, ועשינו איזשהו מנגנון מסוים, והמנגנון הזה הסתבר כטעות.

<רוני נויבואר: עכשיו, כשכתבנו את כל התוספת, המשמעות היא שיכול להיות שכרגע התוספת נראית לנו טובה, אבל בעוד שנתיים, בגלל שינוי מסוים בנסיבות המשק או שינוי של מדיניות הממשלה, מה שכתבנו כאן בתוספת לא יהיה מצוין.

<רוני נויבואר: עכשיו, האפשרות שאדוני מציע לנו זה או להגדיר את זה בנסיבות מסוימות שיצמצמו את שיקול הדעת – שאני מבינה שזה הכיוון – או להעביר את זה בהצעה בשלוש קריאות בכנסת.

<רוני נויבואר: זה כל ההבדל.

<רוני נויבואר: עכשיו, היות שזה כן יהיה בסדר יומה של ועדת החוקה, אנחנו חושבים שדיון ציבורי כן יהיה, מלבד הדיון הציבורי שמתקיים במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הרי בכל חוק אפשר תמיד להכניס גם סעיף שהשר רשאי לבטל בצו, באישור.

ניסן סלומינסקי: ואז נתחיל לבטל כאן חוקים באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מכובד כלפי החוקים.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שיכולים להיות שינויים, אבל אם השינויים הם בגופו של חוק, כלומר, הסיטואציה הכלכלית השתנתה וכו', אז זה בסדר גמור ואנחנו רוצים שבאמת יהיה חוק רלוונטי וחי ויהיה מותאם לשינויים הכלכליים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יבוא עכשיו שר ומבחינת תפיסת עולם, לא שינויים כלכליים, הוא חושב אחרת – אז אדוני, תגיש חוק, תעביר אותו במליאה ותשנה.

ניסן סלומינסקי: אחרת בכל חוק שנעשה יהיה מין סעיף כזה שהשר הרלוונטי יכול לשנות באישור הוועדה, ואז גמרנו...

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא מכובד מבחינת החוקים.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על שינוי כלכלי, אני מבין, כבר הסכמנו לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שסתם יבוא שר כי יש לו תפיסת עולם שונה והוא חושב אחרת?

ניסן סלומינסקי: יש חוקים במדינת ישראל, לא בצו.

ניסן סלומינסקי: תעביר את זה, תתמודד במליאה, עם כל הכנסת, לא רק הוועדה, ותוכל לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שככה זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל חוק שנעביר, תמיד נשים סעיף שהשר רשאי, באישור הוועדה הרלוונטית, לשנות את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: את היית עושה את זה?

<רוני נויבואר: אדוני, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: היית עושה את זה?

<רוני נויבואר: אני לא הייתי אומרת - - -

ניסן סלומינסקי: כדי להקל וכו'.

<רוני נויבואר: - - - ובסעיף השני של החוק לא הייתי כותבת "והשר רשאי לרוקן מתוכן את החוק".

<רוני נויבואר: היום אנחנו לא כותבים דברים כאלה.

<רוני נויבואר: דרך אגב, בעבר גם דברים כאלה נכתבו.

<רוני נויבואר: אבל זו לא הכוונה כאן.

<רוני נויבואר: כאן הצענו מודל, המודל הזה מתאים לשוק מסוים כפי שהוא היום, ויכול להיות שמחר יבוא גורם חדש, שיבוא ויאמר שהוא רוצה משהו אחר, שניתן לו הזדמנות - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, אם את משליכה את זה על שינוי של מצב כלכלי, שזה לב העניין, אז אני יכול אולי להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם - - -

<רוני נויבואר: זה לא שינוי של מצב, זה אפילו מתחרה חדש שיצמח.

<רוני נויבואר: הפלטפורמות - - -

ניסן סלומינסקי: מתחרה לבנק ישראל?

<רוני נויבואר: לא, היום יש בשוק הזה כל מיני דברים שצומחים ומשתנים.

<רוני נויבואר: יש טכנולוגיה, דברים משתנים, והיום כתבנו על סמך מה שאנחנו יודעים על נקודת הזמן של היום.

<רוני נויבואר: עכשיו, אין ספק שהריבית וסוגי המוצרים שנמכרים זה המוצרים כפי שהם היום - - -

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שזה לא ככה לגביהם?

ניסן סלומינסקי: הרי כל חוק מתייחס למצב קיים ויכולים להשתנות דברים בכל תחום.

ניסן סלומינסקי: דווקא אתם צריכים לעמוד על זה, לא אני, שבדרך כלל מי שרוצה לבטל חוק בגלל שינוי בתפיסה או מדיניות - - -

<רוני נויבואר: אדוני, אנחנו נדאג שיהיה כתוב "לא לבטל את החוק באמצעות הצו".

<רוני נויבואר: אין כוונה שהצו יבוא והשר יגיש אותו ויגיד שהתוספת ריקה מתוכן.

<רוני נויבואר: זה לא הכוונה, הכוונה היא לעשות מנגנון התאמה.

<רוני נויבואר: אם אדוני חושב שנכתוב כאן שהתוספת ריקה מתוכן, אז ננסח את זה כך שיובהר שאין שום כוונה לבטל את התוספת בכלל.

<רוני נויבואר: אבל מה שאדוני מציע זה להעביר שלוש קריאות על כל שינוי - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יבוא וישים ריבית פלילית של 300%.

<רוני נויבואר: אבל הוא עדיין צריך לעבור את שרשרת האישורים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא רוצה 300% בגלל נושא שהוא לגופו של החוק, אני יכול להבין את זה ולתת לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה בגלל שהוא שינה את המדיניות והוא רוצה לתת יד הרבה יותר חופשית נניח לעולם התחתון, אז הוא יכול באמצעות צו להפוך את החוק הזה ללא רלוונטי ולגמור את הסיפור.

<גור בליי: אבל צריך בכל זאת לחדד שמה שנכנס בחוק והוא לא ניתן לשינוי זה המודל הבסיסי – חובות גילוי, קיומה של תקרה אזרחית ותקרה פלילית, קיומה של תקרה אחרת לריבית הפיגורים ועוד.

<גור בליי: כל הדברים האלה נמצאים.

<גור בליי: עכשיו, גם אחרי שהשר מקבל את האישור של כל הגורמים האלה, הוא כמובן כפוף לכל מבחני המשפט המינהלי: הוא חייב לפעול בסבירות ולא משיקולים זרים, הוא צריך להראות תשתית עובדתית לדברים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: זה שינויי תפיסה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הוא ישים ריבית פלילית על 300, ריבית אזרחית על 100 - - -

<רוני נויבואר: אבל אז אנחנו צריכים להגיע לוועדה והוועדה תחשוב שזה לא מקובל עליה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך לגבי הוועדה, אבל אם את רוצה שהוועדה תעביר חוקים את כאילו אומרת שהמליאה לא רלוונטית, הכנסת לא רלוונטית, ונגמור את כל החוקים בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא...

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם צריכים לשמור על כבוד החוקים.

<רוני נויבואר: אני רוצה לחדד, אדוני.

<רוני נויבואר: בנוסח המקורי שאנחנו הגשנו מה שדובר זה לא שיעור עלות האשראי המרבית.

<רוני נויבואר: לא התייחסנו אפילו לסוג המוצרים.

<רוני נויבואר: ועכשיו אנחנו מדברים על סוג המוצרים בגלל השאלה מה גובה הריבית הרלוונטי.

<רוני נויבואר: אבל כשאנחנו קובעים את שיעור עלות האשראי, זה בעצם מספר.

<רוני נויבואר: עכשיו, המספר הוא מאוד משמעותי, אין חולק.

<רוני נויבואר: אבל להביא שלוש קריאות בשביל מספר?

ניסן סלומינסקי: לא, לגבי המספר אני הסכמתי.

<רוני נויבואר: ואני מסבה את תשומת הלב של הוועדה לזה שהחוק הזה חל על 50,000 שקל.

<רוני נויבואר: משרד המשפטים, לטוב או לרע, הביא את הסכום השני והוועדה אישרה את זה בזמנו, כשחבר הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי, אם משתנה סכום כתוצאה ממה שקשור לחוק הזה עצמו, למשל שהשתנו תנאים כלכליים – את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יודעים שחוקים תלויים גם בתפיסת עולם, ויכול להיות שיבוא שר - - -

<רוני נויבואר: חזקה שתהיה תפיסת עולם לשר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל זה כבר עניין של המליאה, של חברי הכנסת, זה לא עניין של שר עם ועדה.

ניסן סלומינסקי: שר עם ועדה משנים תפיסת עולם ומבטלים חוקים?

ניסן סלומינסקי: בואו נכניס את זה לכל החוקים, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: שימי בכל חוק וחוק סעיף שהשר הרלוונטי יכול לשנות באישור הוועדה, ונגמר הסיפור.

<רוני נויבואר: הרי יכול לבוא שר ולהגיד שלדעתו הריבית צריכה להיות נמוכה יותר.

<רוני נויבואר: אבל זה בסדר?

<רוני נויבואר: כי זה נסיבות כלכליות?

<רוני נויבואר: בעוד ש - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אם זה נסיבות כאלה - - -

<רוני נויבואר: זה גם צריך להיות בעל נימוקים, כלומר, כל החלטה כזאת חייבת להיות מנומקת.

<גור בליי: זאת החלטה מינהלית, לא שרירותית.

ניסן סלומינסקי: תראו, אנחנו מחוקקים המון חוקים שתלויים בתפיסות עולם, וגם פה יש תפיסות עולם.

ניסן סלומינסקי: למשל, היום ברוך השם התפיסה היא להחמיר ולהשתלט על ההון השחור וכו', אבל עלול לבוא שר שיגיד "עזבו אותי, מה אכפת לנו שיהיה הון שחור?".

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם הכנסת כולה תסכים לזה, אין לי מה להגיד, כי הכנסת היא המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אבל הוועדה היא לא המחוקק לצורך הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שדווקא אתם הייתם צריכים להיות זהירים בזה ולא להכניס סעיף כזה, אלא אם זה מכורח שינוי כלכלי או דברים מהסוג הזה, שאותם אני יכול להבין, כי אני לא רוצה שעל כל סכום שרוצים לשנות הם יצטרכו לבוא, בשביל זה מספיקה ועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם השינוי הוא יותר דרמטי מבחינת תפיסת עולם, אני חושב שזה לא מכובד שוועדה או שר ישנו חוק או ינטרלו אותו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נגמור היום את החוק יהיה לכם זמן לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: זה המובן של התקרה של 15%?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה המובן של התקרה האזרחית.

<לירון מאוטנר לוגסי: עשינו איזושהי הבחנה בין הלוואה שניתנת בשקלים לבין הלוואה שניתנת במטבע חוץ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, קבענו כאן ריבית אחידה לכולם.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: חוץ מהיוצאים מן הכלל, שעוד מעט יתברר לנו שהם הרבה יותר מהכלל.

ניסן סלומינסקי: עשינו כאן כמה מהפכים דרמטיים.

ניסן סלומינסקי: א', קבענו ריבית אחידה, ב', הכנסנו גם את הבנקים תחת המטרייה של התקרה, ו-ג', הוצאנו את ריבית הפיגורים מהמשחק.

ניסן סלומינסקי: ריבית פיגורים לא נמצאת בתוך ה-15%.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה כמו המודל היום: בחוק היום גם יש הבחנה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בהצעה הממשלתית הריבית הייתה בפנים, ואז במקום 15% היינו כותבים כאן 18% ואז היינו אומרים וואו.

ניסן סלומינסקי: אז א', עשיתם תרגיל פסיכולוגי – 15% במקום 18%.

ניסן סלומינסקי: כשהיה 20% אמרנו לא, על גופתנו.

ניסן סלומינסקי: על 18% גם יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו 15%.

ניסן סלומינסקי: זה חצי תרגיל יחסי ציבור, שבמקום 18 כתבנו 15 פלוס שלושה אחוז ריבית פיגורים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אענה במקומכם שזה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שההסבר הנכון שצריך להיות הוא שאם אני כותב 18% אז זה חל על כולם, ולעומת זאת, אם אני כותב 15 פלוס ריבית פיגורים שלושה אחוזים, זה חל רק על אותם אלה שמפגרים – וזה הבדל תהומי.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני מאפשר את זה, כי אם זה היה רק תרגיל של יחסי ציבור לא היינו עושים את זה, אבל מאחר שיש כאן תוכן אמתי אז זה בסדר מבחינתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: להסביר?

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהיו לבטים גדולים בכל אחד מהשלבים האלה ועדיין יש אופציות שקיימות, למשל, אם לעשות את זה אלכסון בין הזה או לעשות תקרה אחידה, או למשל האם להכניס את הבנקים או לא, האם בכלל לקבוע ריבית אזרחית או לא.

ניסן סלומינסקי: היו לנו הרבה מאוד לבטים ועל כל אחת מהאופציות האלה שברנו את הראש, חשבנו, בדקנו ודקדקנו, ובסופו של דבר אמרנו שזו כנראה האופציה היותר טובה ועליה נלך.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, למרות שכבר אמרתי את זה כמה פעמים, שעצם קביעת התקרה יוצרת שתי בעיות.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת, שאנחנו עושים מה שלגופים אסור לעשות.

ניסן סלומינסקי: לגופים החוץ-בנקאיים או לבנקים אסור לתאם ביניהם ריבית אחידה, אלא ההפך, צריכה להיות תחרות.

ניסן סלומינסקי: וזאת עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אני בא ואני עושה את התיאום בשבילם וקובע ריבית אחידה בשבילם.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו עושים את זה הם היו עוברים עבירה וזה היה מונע תחרות – והנה בא אני, המחוקק, וקובע להם.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד שהוא גרוע מאוד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, זה נותן הצדקה מוסרית לכל אותם גופים שעד היום לקחו ריבית הרבה יותר נמוכה.

ניסן סלומינסקי: למשל הבנקים, שהממוצע שלהם זה 6.7%, פתאום בא המחוקק ואומר "חבר'ה, עד 15% זה מותר, זה גלאט כושר".

ניסן סלומינסקי: ואז הבנקים יתחילו לטפס, ואותו דבר אולי גם הגופים החוץ-בנקאיים, שהיום, אם הם מקיימים את החוק אז הם עומדים על 7 נקודה משהו אחוז, ועכשיו תוך דקה הם יקבעו 14% או משהו כזה - - -

<בצלאל לבנה: זה בהנחה שאין תחרת בשוק.

ניסן סלומינסקי: אבל הנה, עובדה.

ניסן סלומינסקי: מה שינינו היום - - -

<בצלאל לבנה: עובדה שלבנקים אין תקרה היום והריבית היא לא באזור של האין-סוף.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הבנקים עצמם יתחילו להעלות את זה.

ניסן סלומינסקי: ביחד.

ניסן סלומינסקי: אני הרי תיאמתי להם גג.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו תיאמתי להם גג וגם נתתי להם כיסוי מוסרי, וכל עוד הם יכולים להתחרות בחוץ-בנקאיים – ותמיד הם יוכלו להתחרות, כי יש להם כמה יתרונות שהם לא יצליחו להגיע אליהם – והם יתחילו להתרומם, אז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: נכון, אני מגדיל את הקבוצה של אנשים שיוכלו לקבל אשראי, בקצת.

ניסן סלומינסקי: אבל האנשים הנורמטיביים שקיבלו אתמול 5% יתחילו מחר לקבל ב-7%, ב-8%.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הבנקים יתחילו להעלות.

ניסן סלומינסקי: ומה בעצם יקרה?

ניסן סלומינסקי: אני עזרתי לקבוצה מסוימת לקבל אשראי, אבל פגעתי בכל האנשים הנורמטיביים, שעכשיו ישלמו יותר.

ניסן סלומינסקי: אלה חששות שעדיין קיימים אצלי ולכן רציתי להגיע למצב שתהיה הוראת שעה, שאחריה, בעוד שלוש שנים, יבואו הרגולטורים, תבוא נגידת בנק ישראל או המפקחת על הבנקים, ויראו לנו מה הריבית הממוצעת בעוד שלוש שנים, וכך נוכל לראות אם כולם ניצלו את זה לרעה או שזה יצר תחרות חופשית ונוצל לטובה, ולפי זה נוכל להחליט אם ממשיכים עם החוק הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי סביר.

ניסן סלומינסקי: אולי אתה צודק, אולי באמת תהיה תחרות וזה יהיה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל אולי לא, אולי זה יהיה כמו מה שאני חושש.

ניסן סלומינסקי: ולכן רציתי לעשות את זה הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאמרתי את זה עלו עליי מכל כיוון ובסוף – איך אומרים, נשברתי?

ניסן סלומינסקי: – הגעתי להבנה שלא נעשה הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אבל כן חיפשנו תחליף וגם יש לנו רעיון לתחליף, אלא שלצערי הוא לא גמור עד הסוף, ובגלל זה אני לא יכול להצביע ולכן אני מבזבז את הזמן עכשיו - - -

<אייל דותן: אבל יש לנו הערות.

<רוני נויבואר: יש עוד דברים לדון בהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד סעיפים לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאני מפחד שנגיע ופתאום לא נוכל להצביע, כי אתם עוד צריכים לתת תשובה על שני נושאים שלא בדקתם ולנו יש את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מושך את הזמן קצת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו לייצר איזשהו מנגנון שיהיה תחליף לחשש שלי ולפתרון של הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תחליף, אבל אנחנו עדיין בוויכוחים ועוד אין לי תשובה סופית, אבל אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה נקבל, כי אנחנו רוצים לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: רק תדעו שהחשש הזה קיים אצלי ואני מאוד מקווה.

ניסן סלומינסקי: .. לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה הוראת שעה, אם יתברר שגוף ניצל את זה, אז אנחנו פשוט נוריד לו את התקרה, נעשה תקרה יותר נמוכה, נעשה אלכסון.

ניסן סלומינסקי: והאיום הזה כשלעצמו הוא זה שידאג שהגופים לא ינצלו את זה לרעה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אני אוהב להרתיע, אבל אני לא רוצה לממש.

ניסן סלומינסקי: המימוש בהרתעה הוא חלש, ההרתעה עצמה היא הכוח הגדול.

ניסן סלומינסקי: וככה אני מאבד את כוח ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, נראה.

ניסן סלומינסקי: .. טוב, נמשיך.

<קריאות: יש הערות - - -

ניסן סלומינסקי: על מה שאני אמרתי עכשיו?

ניסן סלומינסקי: יש המון מה להגיד על זה, זה יכול להיות דיון של שעות על גבי שעות.

ניסן סלומינסקי: אבל תתמקדו במה שקראו, לא במה שאמרתי.

<גור בליי: רגע, לפני זה אני אגמור לקרוא את התוספת הראשונה.

<מיכה אבני: רגע, יש לי הערה טכנית לאותו משפט שדיברתם - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, נגמור את התוספת ואז נשמע את ההערות שלכם.

<גור בליי: לפני זה אני רוצה לחדד משהו שכבר קראנו:

<גור בליי: אנחנו מדברים על הריבית של בנק ישראל בתוספת 15 נקודות האחוז.

<גור בליי: זאת אומרת, זה איקס פלוס 15, מה שאומר שאם הריביות במשק עולות אז האיקס גדל, ובהתאם גם הסכום גדל.

<גור בליי: דילמה נוספת הייתה שפתאום התברר לנו שיש חריגים.

<גור בליי: חריגים – הכוונה היא, נניח, הלוואות קצרות מועד.

<גור בליי: בהלוואה ארוכה אתה יכול לדבר על תקרה סבירה, אבל בהלוואה קצרה.

<גור בליי: ..

<גור בליי: הבנק נניח, כשהוא נותן הלוואה לשנה, הוא משקיע עמל מסוים, אבל זה הולך על שנה.

<גור בליי: אבל אם הוא נותן למישהו הלוואה לחודש, הוא משקיע את אותה השקעה רק על חודש.

<גור בליי: כלומר, הלוואות קצרות מועד מצריכות התייחסות מיוחדת, כי ההשקעות בהן גדולות ומעוד הרבה סיבות.

<גור בליי: לכן הבנו שאת ההלוואות קצרות המועד לא כדאי להכניס תחת התקרה הידועה וצריכה להיות להן תקרה אחרת.

<גור בליי: זה נקודה אחת.

<גור בליי: נקודה אחרת זה מה עושים עם ניכיון הצ'קים, איך מסתכלים עליהם.

<גור בליי: לגבי ניכיון הצ'קים היה לנו...

<גור בליי: אני מדבר על צ'קים של אחרים, לא צ'קים עצמיים של אדם, שזה הלוואה רגילה לכל דבר.

<גור בליי: היו לנו שלוש אפשרויות.

<גור בליי: הבנו את הנושא אחרי שלמדנו אותו.

<גור בליי: זה נכון שכשהחוק נכתב הם לא הכירו את הנושא הזה מספיק, אבל במשך הזמן למדנו אותו והיו לנו שלוש אפשרויות לפתרון.

<גור בליי: פתרון אחד זה להגדיל את זה כהלוואה קצרת מועד ושמה שחל על הלוואת קצרת מועד יחול גם על זה.

<גור בליי: אפשרות שנייה זה להגדיר את קצר המועד ליותר משלושה חודשים, ואז זה היה מוציא אותם.

<גור בליי: ומה היה הפתרון השלישי?

<גור בליי: או להוציא את העוסקים לחלוטין, או את הפרקטיקות הספציפיות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלפחות לגבי זה רוב העוסקים הם לא תאגיד ולא אדם פרטי אלא עוסק מורשה, יש לנו... איך מגדירים עוסק מורשה.

ניסן סלומינסקי: יש לחץ גדול מהרשות לעסקים קטנים להוציא בכלל את העוסק המורשה מהתחום, כי הם אומרים שלחלק מהם זה לא עוזר, אתה לא מגן עליהם, אתה רק גורם לו לצרות, כי אתה גורם לו שהוא לא יוכל לקבל אשראי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חשבנו שכן צריך להגן על חלק מהעוסקים המורשים.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאנחנו נוציא את העוסק המורשה מחוץ לחוק ואז ממילא ניכיון צ'קים יוצא מחוץ לחוק.

ניסן סלומינסקי: אלה היו שלוש האפשרויות ובסוף אנחנו הולכים לנושא של - - -

<גור בליי: הולכים על שילוב.

<גור בליי: בעצם אומרים: עוסק מורשה, אבל רק לגבי הפרקטיקות של ניכיון ופקטורינג הם מוחרגים.

ניסן סלומינסקי: הם מוחרגים מהחוק או נכנסים ל - - - ?

<גור בליי: הם מוחרגים מהתוספת הראשונה.

<גור בליי: הם מוחרגים רק מהנושא של התקרה האזרחית.

<גור בליי: חלות עליהן חובות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, להלוואה קצרת מועד קבעתם את ה-20%?

<גור בליי: זאת ההצעה, כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אתה לא מכניס אותם כהלוואה קצרת מועד, אלא אתה אומר שבשני תחומים אנחנו מוציאים אותם לגמרי - - -

<גור בליי: בוא נגיד ככה: עוסק בעסקת ניכיון, אם העסקה היא עד שלושה חודשים, חל עליו ה... לא, טעות שלי, סליחה.

<גור בליי: הקצר-מועד זה בעצם מי שלא נכנס פה, זה בעצם מי שלא נכנס בגדר "עוסק בניכיון".

<גור בליי: עוסק בניכיון פטור מהתקרה האזרחית.

<גור בליי: הוא כפוף לחובות הגילוי המותאמות, שהקראנו קודם, והוא כפוף לתקרה הפלילית של 30%.

<גור בליי: עוסק שהוא לא בעסקת ניכיון או בפקטורינג, הוא כמו יחיד רגיל - - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה "לא בעסקת ניכיון או פקטורינג"?

<גור בליי: למשל עוסק מורשה שהולך לבנק לקבל הלוואה כדי לפתוח את העסק - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה לא מדבר על ניכיון צ'קים.

<גור בליי: לא, אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: ההצעה כרגע, ואני עדיין מתלבט לגביה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: האפשרות הייתה לעשות ככה: עוסק מורשה כן יהיה בחוק, ושניים יוחרגו מהחוק – מי שעוסק בניכיון צ'קים ומי שעוסק בפקטורינג.

ניסן סלומינסקי: הם, למרות שהם גם עוסק מורשה, יוחרגו ולא ייכנסו בכלל, חוץ מהריבית הפלילית.

<גור בליי: לא, הם עדיין כפופים לחובות הגילוי המותאמות.

<גור בליי: בעצם הם מוחרגים רק מהתקרה הזאת, של התוספת הראשונה, של ה-15%, התקרה האזרחית.

<גור בליי: אבל לשאר הדברים הם כן כפופים.

<גור בליי: הם כפופים לחובות הגילוי, כמובן בהתאמה לפרקטיקה שלהם, וגם ל-30% ריבית פלילית.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שאני ביקשתי זה שלא יהיה מצב שהיום או בשבוע הבא אנחנו מאשרים את החוק כשאני לא יודע מה יש בצווים שיוציאו הרגולטורים לגבי החריגים, הלוואות קצרות-מועד וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שבאותו יום אני אדע הכול.

<עודד אופק: אני חייב משפט לגבי קצרות מועד - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט, אני רק מסביר משהו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, מה שכרגע, שזה דבר באמת טרי...

ניסן סלומינסקי: 20% לגבי הלוואות קצרות מועד, ועוסק מורשה נמצא בתוך החוק, למגינת לבם של האוצר אולי.

ניסן סלומינסקי: לא, של משרד הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: עוסק מורשה נמצא בחוק, ומוחרגים ממנו ניכיון צ'קים ופקטורינג.

ניסן סלומינסקי: זאת כרגע המסגרת שאנחנו רואים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נשמע הערות.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממשלה רוצים להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: או שאתם מצטרפים לעמדתי וזהו?

<לירון מאוטנר לוגסי: מצטערת, לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: הסברתי מה קורה כרגע.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההחרגות?

<לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כן, דיברנו שבקצרות-מועד קבעו 20%, שעוסק מורשה נמצא בתוך החוק, ושמוחרגים ממנו שני דברים – ניכיון צ'קים והפקטורינג.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון, זאת כרגע ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הערות.

<מיכה אבני: יש לי פה כמה הערות.

<מיכה אבני: ראשית, לגבי ההגדרה "קצרת-מועד", יש הגדרה מקובלת בחשבונאות, בתקינה הישראלית והתקינה הבין-לאומית, והיא כבר קיימת כבר עשרות שנים, שמדברת על התחייבויות קצרות מועד וארוכות מועד.

<מיכה אבני: שם ההבחנה הזאת היא שנה, כלומר, יום פחות משנה זה נחשב קצר-מועד ויום יותר משנה זה נחשב ארוך-מועד.

<מיכה אבני: ככה זה בכל העולם, בכל דוח כספי, בכל סוג של מוסד, בכל תקינה חשבונאית.

<מיכה אבני: מה גם שתנאי האשראי הממוצעים במשק שלנו הם בסדר גודל של 124 יום ובמגמת עלייה.

<מיכה אבני: ככה שההגדרה של שלושה חודשים מוציאה החוצה באופן אוטומטי לפחות 25% מהצ'קים בשוטף.

<מיכה אבני: לכן אני מציע לאמץ את ההגדרה של התקינה הבין-לאומית והישראלית בחשבונאות, שזה שנה.

<מיכה אבני: זאת ההבחנה בדוח הכספי של כל חברה בישראל, של כל מי שמכין דוח כספי, גם כלפי העולם, ואין סיבה להמציא הגדרה של שלושה חודשים, צריך לאמץ את ההגדרה החשבונאית של שנה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, כשאנחנו עסקנו בזה ושאלתי אתכם מה זה הלוואה קצרת-מועד, אמרתם לי שזה שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא שאנחנו מחדשים שזה שלושה חודשים, אלא שזו כבר ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: האם זה באמת כך, או שההגדרה היא שנה?

סימן טוב: לא, אני מזכיר שגם בדיונים הקודמים בינינו אחת החלופות הייתה להאריך את ההגדרה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, דיברנו על להאריך משלושה לחמישה או שישה, אבל זה יצא מתוך הנחה שההגדרה הבסיסית היא שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: זה אכן כך?

ניסן סלומינסקי: כי לפי מה שהוא אומר ההגדרה הבסיסית זה שנה.

<מיכה אבני: זה הגדרה חשבונאית מובהקת על פי הכללים הישראליים והתקנים הבין-לאומיים.

<רוני נויבואר: לגבי תאגידים ציבוריים?

<מיכה אבני: לא, לגבי כל חברה, גם הכי פשוטה בעולם.

<מיכה אבני: ה - - - הישראלי וה-IFRS הבין-לאומי, בכל האיטרציות שלו עושה הבחנה בין טווח קצר לטווח ארוך כאשר החתך הוא שנה.

<מיכה אבני: זה פרק אחר בדוח הכספי, במאזן של החברה.

<גור בליי: אבל השאלה אם זה תואם את התכלית או לא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, להערכתי דבר כזה לא יכול להיות שנוי במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: הרי כולם מדברים על הלוואות קצרות-מועד כל הזמן – אין הגדרה מה זה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אין הגדרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא לקחנו הגדרה ממקום אחר שאומרת מה זה הלוואה קצרת-מועד.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם, אורך של הלוואה יכול להיות רלוונטי לצרכים שונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לעניין הריבית אנחנו קיבלנו את העמדה המקצועית של משרד האוצר, שהם רואים שבהלוואות קצרות-מועד הריביות הן גבוהות יותר, כאשר לעניין הריבית הם הצביעו על צורך של שלושה חודשים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כלומר, זה לא לקוח ממשהו - - -

<גור בליי: זה קשור לתכלית של העניין.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבוע איך שרוצים ולכל נושא יהיה שימוש אחר?

<גור בליי: זה קשור להוצאות החיתום למשל - - -

סימן טוב: אני אנסה להסביר את הרציונל, ודרכו נגיע לזה.

סימן טוב: הרציונל הוא שברור שכשיש הלוואה קצרה אז עלויות החיתום גבוהות יותר.

סימן טוב: כלומר, ככל שמקצרים את ההלוואה זה הולך ומחמיר.

סימן טוב: הלוואה יומית, ברור שבה עלויות החיתום הן הכי גבוהות, ובהלוואה שנתית פחות.

סימן טוב: בסופו של דבר האיזון שהגענו אליו זה שלושה חודשים.

סימן טוב: אבל זה לא שיש פה איזה משהו קדוש.

<מיכה אבני: אין ממש פרקטיקה של הלוואות לשבוע או חודש.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<יואב גפני: אנחנו בהחלט יכולים לבחון את הסטנדרט שעליו מדובר, דהיינו להרחיב את הסטנדרט לשנה.

<יואב גפני: כלומר, לא בלתי סביר בעינינו שזה יהיה שנה לעומת שלושה חודשים.

<יואב גפני: השלושה חודשים היה קריטי מבחינתנו בגלל הסיבות שיונתן ציין: שמגיעים לאבסורדים מאוד קיצוניים לגבי הלוואות.

<יואב גפני: אני מתחיל עכשיו לעסוק בתחום הזה ופוגש את השחקנים השונים, ומסתבר שחלק ניכר מהפעילות זה פעילות שיכולה להתרחש ברמה של 25 ימים, 27 ימים, שלושה ימים, ואז, במקרים האלה, זה מאוד קיצוני, כי יש עלויות בסיסיות בעצם ההתקשרות.

<יואב גפני: ואף על פי כן, אין משהו מקודש בשלושה חודשים וגם לא ארבעה או חמישה חודשים.

<יואב גפני: הסטנדרט של שנה הוא סטנדרט שאנחנו יכולים לקבל אותו כסטנדרט ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אם זה שנה אתה עושה צחוק מכל החוק.

<יואב גפני: אני עונה לשאלתך.

<יואב גפני: אתה שואל - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, בבנקים אין מושג שנקרא הלוואות קצרות-מועד?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אמרתם לי את זה כאילו זו תורה למשה מסיני, כל הזמן אמרו שלזה יש ריבית מיוחדת וצריכים חריגה - - -

<מיכה אבני: ההגדרה היא שנה.

<מיכה אבני: יש סעיפים אחרים במאזן, זה לא נתון לשיקול דעת.

<עודדה פרץ: אני חושבת שזה בא מהיועצת המשפטית של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה עלה ממשרד האוצר.

<מיכה אבני: זה לא נתון לשיקול דעת, זה סעיף מאזני - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא משנה, אני הרי יכול לקרוא לזה לא "הלוואות קצרות-מועד" אלא "הלוואות לשלושה חודשים".

ניסן סלומינסקי: אני פשוט חשבתי שיש בזה - - -

<רוני נויבואר: אני גם חושבת שהתייחסו פה לגיוס אשראי של תאגידים, לא לגיוס אשראי של יחידים.

<רוני נויבואר: לכן ההגדרה פה היא הגדרה ספציפית לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: וכאן אנחנו מדברים על שלושה חודשים, בלי לקרוא לזה בשמות וכו'.

ניסן סלומינסקי: עד שלושה חודשים זה הריבית המתאימה.

<רוני נויבואר: קראנו לה "קצרת-מועד" כי היא קצרת-מועד, אבל באותה מידה יכולנו לקרוא לה "כלב - - -

ניסן סלומינסקי: אז למעשה אם הוא קיבל אשראי לחמישה חודשים אז הוא נכנס לחוק הרגיל.

<רוני נויבואר: לחוק הכללי, כן.

<רוני נויבואר: בגלל שיש השתת עלויות בהקמת ההלוואה על שלושה חודשים, אז המשמעות היא שככל שהתקופה תהיה יותר ארוכה, כך יותר הלוואות יוכלו - - -

<מיכה אבני: לפי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכה.

<גור בליי: בסופו של דבר זה בחירה של הוועדה על כמה ציבור להחיל את התקרה.

<מיכה אבני: אדוני, אני רוצה להביא לך נתון אחר, שלא קשור ל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: מיכה, ביקשתי ממך - - -

<מיכה אבני: כי אתם מדברים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מיכה, אתה מדבר בלי אישור.

<מיכה אבני: כי החברים מביאים פה הרבה דברים בלי ביסוס.

<מיכה אבני: אם תיקח את תנאי האשראי הממוצעים במשק, הם 124 יום.

ניסן סלומינסקי: מיכה, מה אתה מאלץ אותי לעשות?

ניסן סלומינסקי: לבקש ממך לצאת להירגע בחוץ?

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי ממך פעמיים-שלוש לא לדבר אבל אתה ממשיך לדבר כאילו אתה יודע יותר טוב מכולם ואתה זה שמחליט - - -

<מיכה אבני: במקרה הספציפי הזה אני יודע יותר טוב, כי אף אחד פה לא הזכיר את הנתון הבסיסי שתנאי האשראי הממוצעים במשק הם 124 יום.

<מיכה אבני: זה אומר שאם זה הממוצע אז יש יותר ארוכים ויותר קצרים, ופה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך לדבר.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: נקבעו שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא נזכיר את המילה "קצרת-מועד", בסדר?

ניסן סלומינסקי: נוח לך עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים כאן להתגבש על משהו ואתה כל הזמן נכנס ונכנס... אני לא יודע למה.

<רוני נויבואר: אנחנו סיימנו.

<רוני נויבואר: אנחנו יכולים לקרוא לזה בכל שם אחר, אבל הכוונה היא להלוואה שהזמן שלה הוא קצר.

ניסן סלומינסקי: והקצר שאנחנו מגדירים יהיה שלושה חודשים, כן?

<רוני נויבואר: זה מה שאדוני רוצה.

ניסן סלומינסקי: האוצר, זו עמדתכם?

סימן טוב: אנחנו חושבים שאם בהלוואות קצרות, של עד שלושה חודשים, לא תהיה תקרה יותר גבוהה, זה ייצר מחנק אשראי על ההלוואות האלה.

סימן טוב: בגלל זה חשבנו שבהלוואות של עד שלושה חודשים צריך לתת תקרה שהיא קצת יותר גבוהה.

<עודד אופק: אפשר?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עודד אופק: שני דברים.

<עודד אופק: אנחנו רוצים לבקש כמובן להאריך את המח"ם במעט, גם אם לא לשנה.

<עודד אופק: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאין לה התייחסות כאן אבל הרציונל שלה הוא אותו רציונל של ההלוואה הקצרה.

<עודד אופק: גם אם אנחנו מדברים על סכום מינימלי של הלוואה, עדיין העלויות הן אותן עלויות.

<עודד אופק: אם עכשיו מישהו ייקח הלוואה של 20,000 ש"ח, הריבית הזו היא לא רלוונטית.

<עודד אופק: כלומר, מבחינת עלויות החיתום שאני נושא בהן, העלויות הן בדיוק אותן עלויות, ואין כאן פתרון למצב הזה, בשונה מהנושא של המח"ם, שניסה לתת פתרון.

<עודד אופק: וזה דבר שראוי לתת לו פתרון, כי זה מצב מאוד בעייתי.

<גלעד נרקיס: אני אתן דוגמה שתעזור להבין.

<גלעד נרקיס: 1,000 שקל הלוואה לחודש – אם אני לוקח ריבית של 50 שקל, מדובר על 60%.

<גלעד נרקיס: זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אל תיקח.

<גלעד נרקיס: אבל אם אני צריך לעשות הסכם הלוואה ואני צריך להשקיע מאמצים בלבדוק את המצב הכלכלי שלו ואת ההיתכנות הכלכלית שלו, זאת אומרת שהרבה מאוד לווים שהם גם ככה מודרי אשראי לא יוכלו לקבל אשראי לתקופה קצרה.

<גלעד נרקיס: כי יש עלויות מסוימות שחייבים להוציא אותן מהריביות כשיש הלוואות קצרות-מועד.

<גלעד נרקיס: הריבית של 20% היא בהחלט ריבית שהיא סבירה, אבל לא להלוואות קצרות-מועד.

<גלעד נרקיס: זה דבר לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אז 60% או 80% זה סביר בעיניך?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת כרגע.

<גלעד נרקיס: לא, אני נתתי דוגמה שממחישה שאם אדם צריך הלוואה קצרה של 1,000 שקל לתקופה של חודש, ולוקחים 50 שקל, כבר נמצאים ב-60%.

<גלעד נרקיס: לכן אני חושב שיש הלוואות בסכומים מסוימים שצריך להוציא בהן את העלויות מחישוב הריבית.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, האיש שהכי זקוק, לפי מה שאתה אומר, אצלו הריביות יהיה הכי גבוהות בסוף, כי הוא לא מסוגל לקחת הלוואה של יותר מ-1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הוא יקבל עונש, הוא ישלם ריבית של 60% או 70% או 80%.

<עודד אופק: לא, אדוני, מה שאנחנו אומרים זה שהוא לא יקבל.

<גלעד נרקיס: אני אומר שאני חושש שאותו אדם שזקוק להלוואה, בבנקים לא ייתנו לו את ההלוואות הללו, וזה ייצור מצב שהוא לא יוכל לקבל אשראי בכלל.

<גלעד נרקיס: אבל לא זאת המטרה שלנו.

<גלעד נרקיס: הרי ברור ש-50 שקל זה העלויות המינימליות, אלא שכבר זה מביא אותי למצב שאני בעבירות אזרחיות ופליליות.

<גלעד נרקיס: לכן אני חושב שישנן עלויות מסוימות של חיתום שאי אפשר להכליל אותן בתוך כל אותן ריביות ועמלות כאשר אנחנו רוצים ליצור תחרות בשוק.

<גלעד נרקיס: כי ככה אנחנו ניצור בדיוק את ההפך.

ניסן סלומינסקי: תחרות?

<גלעד נרקיס: כן.

ניסן סלומינסקי: מה, על 1,000 שקל אתה הולך ליצור תחרות?

ניסן סלומינסקי: עם 60%?

ניסן סלומינסקי: על זה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: תחרות?

<גלעד נרקיס: אני חושב שיש אוכלוסייה רבה שלא יכולה לקבל הלוואות בסכומים קטנים והלוואות קצרות-מועד, ולכן רצינו להוציא את ההלוואות קצרות-המועד בכלל מתקרה מסוימת.

<גלעד נרקיס: והדוגמה שלי רק ממחישה עד כמה שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<עודד אופק: אני רוצה לחזק את הנקודה הזאת.

<עודד אופק: בסופו של דבר יש איזשהו סכום מינימלי.

<עודד אופק: ..

<עודד אופק: זה גם מתחבר לנושא של העמלות, שאמרנו שצריכים להתייחס אליו.

<עודד אופק: כלומר, זה תלוי גם איזה עמלות יוחרגו.

<עודד אופק: אבל אם בסופו של דבר רק רישום המשכון עולה לי 250 שקלים לצורך מתן ההלוואה, אז כשמדובר בסכום מאוד קטן זה עשוי ליצור מצב שבו תהיה הדרה של מודרי האשראי.

<עודד אופק: וזה מה שאנחנו בעצם באים ואומרים מתחילת הישיבות, אנחנו אומרים שאם לא יהיה איזשהו סכום מינימלי שאנחנו מחריגים אותו.

<עודד אופק: .. הרי בסופו של דבר לא תהיה ריבית בשיעור שהוא מעבר למה שכתוב כאן, אלא פשוט לא ייתנו את האשראי הזה.

<עודד אופק: אבל כן חייבים לאפשר את מתן האשראי לאותם מסכנים שאתה מתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: גם אם הריבית תהיה 60% או 80%?

<מיכה אבני: העלות התפעולית של הכנת חוזה היא לפחות 50 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה העלות שלך, אבל אני מדבר על האיש.

ניסן סלומינסקי: אתם מצד אחד מדברים על האיש שאתם דואגים לו, אבל מצד שני אתם דואגים לעצמכם.

ניסן סלומינסקי: בגלל שלך זה עולה אחוז מסוים - - -

<מיכה אבני: לא, אדוני, נוצר פה חיוב ליצור חוזה, וזה דבר שיש לו עלות תפעולית.

<מיכה אבני: אם זה עולה 50 שקל ואתה יכול לגבות רק שלושה שקלים ריבית על הלוואה של 1,000 שקל, אז ההחלטה של כל נותן אשראי סביר תהיה לא לתת אשראי - - -

<גלעד נרקיס: וייפתח שוק שחור - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז אתה לא דואג לאיש המסכן, אתה דואג לעצמך כרגע.

<מיכה אבני: לא, אני לא נמצא בעסק הזה.

<מיכה אבני: אני דווקא דואג לאיש המסכן.

<גלעד נרקיס: ייפתח שוק שחור שאנחנו לא רוצים אותו, זה מה שיקרה.

<גלעד נרקיס: האנשים האלה בסופו של דבר יקבלו את ההלוואות, אבל זה יהיה דרך שוק שחור, שאנחנו לא רוצים אותו.

<גלעד נרקיס: אנחנו רוצים לקחת שחקנים, לתת להם רישיון, לגרום להם לעמוד בהוראות החוק.

<גלעד נרקיס: אחרת הם פשוט לא ייתנו הלוואות, ואז מה יקרה?

<גלעד נרקיס: בסוף, לכל צורך יש פתרון, ומה שאנחנו ניצור פה, אנחנו בעצמנו, זה שוק שלם שלא עומד תחת ההוראות.

<גלעד נרקיס: אבל אנחנו צריכים דווקא לחבק את אותם גופים שרוצים לעמוד בהוראות החוק ולקבוע ריביות שהן סבירות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה סביר?

ניסן סלומינסקי: 60% או 80% זה סביר?

<גלעד נרקיס: אני אומר שבשביל שחברה חוץ-בנקאית בכלל תעשה את הבדיקות הללו עבור הלוואות קצרות-מועד, ישנן עלויות מסוימות שהיא צריכה לעשות.

<גלעד נרקיס: היא צריכה להעמיד מנגנונים מסוימים שלבנקים יש, בעוד שלחברות חוץ-בנקאיות אין את זה.

<גלעד נרקיס: הן גם לא יכולות לספוג הפסד משניים או שלושה לקוחות, כי זה יכול לגרום לו לסגור את העסק.

<גלעד נרקיס: ולכן הוא עושה בדיקות הרבה יותר מחמירות מאשר בנקים.

<גלעד נרקיס: ובהלוואות קצרות-מועד צריך להתייחס לזה קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: יונתן, בבקשה.

סימן טוב: אני רק רוצה להגיד שבסוף זה עולם של איזונים ואנחנו חושבים שכן הגענו פה לאיזון הנכון.

סימן טוב: אבל חשוב לי לחדד שכן היה חשוב לנו להכניס פה סמכות לרגולטורים לבוא ולשנות את זה.

סימן טוב: ככל שהחששות שאתם מעלים יקרו – בגלל זה יש פה לרגולטור סמכות להחליט שהוא מתקן את תקרת הריבית.

<גלעד נרקיס: אבל אולי נעשה את זה הפוך - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רצית לדבר?

<יואב גפני: כן.

<יואב גפני: מה שרציתי להגיד זה שבעצם רשות שוק ההון מתחילה לעסוק בנושא הזה עכשיו, ובאמת אנחנו מוצאים שבמספרים הקטנים מתרחשים דברים אבסורדיים.

<יואב גפני: מספרים קטנים – הכוונה להלוואות קטנות של אותם "מסכנים", שאתה באמת לא רוצה לעשוק אותם בריביות גבוהות.

<יואב גפני: ומספרים קטנים זה גם תקופות מאוד קצרות.

<יואב גפני: אז כך יכול להיווצר אבסורד ש...

<יואב גפני: אם אנחנו מדברים על ריביות של 20%, שללא ספק הן ריביות גבוהות, אז אם אדם מגיע לנכות צ'ק שהוא צריך בעוד כמה ימים בסך 1,000 שקלים על פי ריבית של 20%, אי אפשר לגבות ממנו בחודש יותר משני שקלים.

<יואב גפני: אפשר משהו כמו 1.67 שקל.

<יואב גפני: עכשיו, ברור שאנחנו לא רוצים יותר מ-20%, ולכן אנחנו כן רוצים את המגבלות האלה של השלושה חודשים.

<יואב גפני: אבל זו בעצם דוגמה שממחישה שבמספרים הקטנים.

<יואב גפני: ..

<יואב גפני: אנחנו רואים בחיוב את העובדה שחלק מגיעים אלינו מתוך מקום אמתי של לראות איך הם פועלים תחת המסגרת של החוק.

<יואב גפני: ..

<יואב גפני: ברור שאנחנו לא רוצים להגיע למספרים גדולים, אבל העניין הזה של עלויות חיתום בסיסיות - - -

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הרעיון?

ניסן סלומינסקי: מה כן לעשות?

<יואב גפני: יש שתי אפשרויות לטפל בזה.

<יואב גפני: אפשרות אחת זה אותה תקופה מוגבלת בזמן, תקופה קצרת-מועד.

<יואב גפני: אנחנו סבורים שאפשר להרחיב את התקופה הזאת טיפ-טיפה מעבר, אבל זה לא קריטי, כי גם שלושה חודשים זה משהו שנוכל לעמוד בו.

<יואב גפני: האפשרות השנייה היא סמכות של הרגולטור להתערב בעניין הזה.

<יואב גפני: אבל אני רוצה להדגיש שזו אמנם סוגיה שאפשר לקחת אותה למחוזות שנראים כמחוזות של "גרידיוּת", מחוזות של עשרות אחוזים, אבל במספרים קטנים, כשיש עלויות חיתום אמתיות.

<יואב גפני: ..

<יואב גפני: אנחנו מכירים את זה, אנחנו רגולטור שפועל אך ורק לטובת הצרכנים, אנחנו מאוד רגישים לנושא הזה.

<יואב גפני: אבל באמת יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבין ממה שאתה אומר ואולי מה שהם אומרים זה שאנחנו צריכים להגביל בסכום.

ניסן סלומינסקי: נגיד למשל שבקצרת-מועד לשלושה חודשים, בסכום של, נניח, עד 200 או 300 שקל, זה יהיה ריבית כזאת, ועד סכום אחר זה יהיה ריבית אחרת - - -

<יואב גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע למה אנחנו נכנסים כאן?

ניסן סלומינסקי: כי אדם יכול לבוא ולקחת הלוואה של 100,000 שקל לשלושה חודשים, והוא ישלם על זה בסוף 60%, בגלל שזה שייקח 1,000 שקל, אי אפשר לקחת ממנו פחות מחמישה שקלים, שזה 20% לחודש נניח – וכך גם זה שיקבל 100,000 שקל ישלם את אותה ריבית.

ניסן סלומינסקי: אלא מה, אז תבואו ותגידו שנתחיל לעשות הבחנה בסכומים - - -

<יואב גפני: רגע, אני חייב לומר שזו בשום פנים ואופן לא דעתנו.

<יואב גפני: לא לקבוע סכומים.

ניסן סלומינסקי: אז איך פותרים את הנושא?

<יואב גפני: יש פה קושי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש קושי, אבל אנחנו כבר נמצאים בשלב שצריכים להצביע, לא בשלב הקושי.

<יואב גפני: הסוגיה שעל הפרק היא סוגיה של מה זה קצר מועד, זאת השאלה שעומדת באוויר.

<גלעד נרקיס: יש לי פתרון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כל מה שתגדיר זה יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רוני, רצית להגיד משהו?

<רוני נויבואר: אנחנו רוצים את הנוסח שהוצע כאן.

<רוני נויבואר: כי כן יש כאן איזושהי אפשרות לרגולטורים, במקרה שיש בעיה בשטח בנוגע להלוואות קצרות-מועד - - -

ניסן סלומינסקי: נניח אני הרגולטור, אני דורית.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

ניסן סלומינסקי: הדילמה היא קשה, היא אמתית, מה עושים?

ניסן סלומינסקי: מה הפתרון שלך?

<גלעד נרקיס: לטעמי, שלא בצדק, אנחנו ממעיטים מערכו של הרגולטור בתחום.

<גלעד נרקיס: הפתרון הוא להשאיר את זה על שלושה חודשים, לא לקבוע בשלב זה תקרת ריבית, וככל שהרגולטור, שיש לו שיניים והוא רגולטור טוב וחזק, יבחן ויראה שקיימת בעיה, הוא יוכל תמיד לשנות.

ניסן סלומינסקי: רגע, נניח אני הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: באים אליך שני בני אדם, אחד רוצה 1,000 שקל, אדם מסכן.

ניסן סלומינסקי: פחות מחמישה שקלים אתה הרי לא יכול לקחת ממנו, כי לך זה עולה ככה, נכון?

<גלעד נרקיס: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אתה תיקח ממנו חמישה שקלים, שבחשבון כללי זה 60% שנתי.

ניסן סלומינסקי: אני נכנסתי אחריו, ואני רוצה לקחת ממך 100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אתה תיקח גם ממני 60%?

ניסן סלומינסקי: הרי זה מותר לך.

ניסן סלומינסקי: אם מותר לך לקחת ממנו חמישה שקלים, שזה 5% לחודש, אז גם ממני תיקח 5% לחודש, שזה 60% שנתי על 100,000.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה מציע?

<גלעד נרקיס: לא.

<גלעד נרקיס: אני - - -

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: לעשות הבחנה בסכומים?

<גלעד נרקיס: בגלל זה אני חושב שלגבי המועד של הלוואות קצרות-מועד אולי אפשר לשקול להשאיר את זה, ואז אנחנו בעצם מוציאים הרבה מאוד עיוותים מחוץ להגדרה, וככל שהתחרות לא תעשה את שלה.

<גלעד נרקיס: ..

<גלעד נרקיס: הרי בסופו של דבר התחרות היא מה שתקבע.

<גלעד נרקיס: הרי אם לא תהיה יכולת לגייס אשראי, אנשים שצריכים את ההלוואות קצרות-המועד ילכו לשוק אפור, שאנחנו לא רוצים אותו.

<גלעד נרקיס: ולכן יש רגולטור, שיכול - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, אני הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: רגולטור זה לא מילת קסם, אני הרגולטור, תשכנע אותי עכשיו מה אני צריך לעשות.

<גלעד נרקיס: אז אם השוק לא יעשה את שלו והתחרות לא תעשה את שלה - - -

ניסן סלומינסקי: מה התחרות צריכה לעשות?

<גלעד נרקיס: ברגע שיהיה קו סיכון מסוים שלא יהיה שווה לאנשים לקחת הלוואות, למשל, 1,000 שקל עם ריבית של 50 שקל, שזה יוצא 60% – במקרה הספציפי הזה 60% זה סביר.

<גלעד נרקיס: לכן - - -

<גור בליי: רק להבין, אתה בעצם מציע לפטור את קצרות-המועד מכל תקרה?

<גלעד נרקיס: מתקרת ריבית - - -

<גור בליי: שהתקרה האזרחית איננה כבר 30%.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא כבר עבר ממזמן גם את הפלילית.

<גלעד נרקיס: אבל זה מה שיקרה.

<גלעד נרקיס: הרי לא נוכל לגרום לאנשים שצריכים את הכסף לא לקבל אותו בסוף.

<גלעד נרקיס: אז נעצום עיניים?

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<גור בליי: הוא מציע לפטור - - -

ניסן סלומינסקי: מה לכתוב?

ניסן סלומינסקי: אם אני אקח ממך 100,000 שקל אז אתה גם ממני תיקח 60%?

<גור בליי: לא, הוא לא יכול מעל 30.

ניסן סלומינסקי: לא, על 1,000 שקל הוא כן לוקח מעל 30.

<גור בליי: לא, אני מבין שההצעה שלו היא בעצם להתייחס להלוואות קצרות-מועד כמו לניכיון, כלומר, להחיל עליהם רק את התוספת השלישית, רק את הריבית הפלילית - - -

<רוני נויבואר: לא, זה לא - - -

<גור בליי: זו רק הצעה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יכול, כי מה הוא יעשה עם זה שרוצה 1,000 שקל?

<רוני נויבואר: הוא רוצה שתהיה פה סמכות של רגולטור.

<רוני נויבואר: אנחנו לא רוצים את זה.

<גור בליי: שברירת המחדל היא שהם פטורים מהתקרה האזרחית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כשבא מישהו עם 1,000 שקל הוא אומר שמבחינת הכדאיות שלו הוא לא יכול לקחת ממנו פחות מ-50 שקל, שזה יוצא 60% שנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא כבר עבר את הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל להתחיל להגיד שאני אסמוך עליו שאם זה 1,000 שקל הוא ייקח 60% ואם זה נניח 5,000 הוא ייקח סכום אחר...

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם נגיד שהוא יעשה את ההחלטות שלו לפי זה, אז בשביל מה אנחנו צריכים את החוק?

<גור בליי: לכן אני מנסה להבין את ההצעה.

<גור בליי: ההצעה אומרת לפטור אותם מהכול?

ניסן סלומינסקי: אין כאן הצעה, זה לא נותן פתרון.

<מיכה אבני: אדוני, הפתרון הוא פשוט: שהרגולטור יחליט איזה הוצאות מוחרגות מההגדרה של תוספת.

<מיכה אבני: הם יבחנו לדוגמה כמה עולה עריכת חוזה, כמה עולה מילוי טפסים של הלבנת הון וכו', ולפי זה הם יחליטו להחריג את זה.

<מיכה אבני: ואז ימדדו רק את הריבית עצמה.

<מיכה אבני: את זה הרגולטור ידע לעשות.

<לירון מאוטנר לוגסי: ואז הוא יגיד שהריבית היא 10% ועלות עריכת החוזה היא 5,000 שקל.

<מיכה אבני: אבל את זה הרגולטור יבחן.

<מיכה אבני: אני אצטרך לבוא לרגולטור ולהגיד לה: גברתי, יש פה שלושה עמודים וזה עולה לי 22 שקל, והיא תשתכנע או לא תשתכנע.

<גור בליי: אי אפשר להוציא את כל העלויות שלו, אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עזבו, אני עוצר את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נקרא את התוספת השנייה.

<אייל דותן: רגע, יש לנו הערות נוספות לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: את זה נשאיר לחשיבה נוספת - - -

<אייל דותן: אנחנו מבקשים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה - - -

<קריאה: עדיף שייקחו במקום מסודר.

<קריאה: לא משנה באיזה ריבית, עדיף שיהיה במקום מסודר.

<קריאה: כי אם תזרוק אותם החוצה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עצרנו בנושא הזה.

<אייל דותן: יש לנו הערות אחרות לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה כרגע, עזבו את זה.

<עודד אופק: אדוני, זה שורש העניין - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני רוצה להתקדם בדברים אחרים.

<אייל דותן: יש לנו הערות לתוספת הראשונה לסעיף (2), לא ל-(3).

ניסן סלומינסקי: אייל, אני עוד אחזור לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לעשות דיון ולקבל החלטה אם אנחנו עומדים בזה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, צריך להציע הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל זהו, נגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: לכן בינתיים אני רוצה לקרוא דברים שלא שנויים במחלוקת.

<עודד אופק: אדוני, אפשר נקודה אחת קטנה?

<רוני נויבואר: לא, אנחנו רוצים לסיים.

<עודד אופק: ממש קטנה.

ניסן סלומינסקי: תדבר איתם אחר כך.

<עודד אופק: בסדר, מאה אחוז, תודה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, אנחנו נחזור לזה בין כה וכה.

<גור בליי: לגבי הערות שנאמרו פה – זה נוסח משולב, ואחרי התוספות יש גם את התיקונים העקיפים ואת סעיפי התחולה והתחילה, שעוד לא קראנו אותם ותהיה אפשרות להעיר בעניין הזה.

<גור בליי: התוספת השנייה:

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על הריבית פיגורים - - -

<גור בליי: על 120% בעצם.

ניסן סלומינסקי: זה ה-3% האלה, מ-15% ל-18%.

ניסן סלומינסקי: את מי אתה מחריג פה?

<גור בליי: אותו דבר.

<גור בליי: אותה החרגה על העוסקים המורשים בעסקאות ניכיון ופקטורינג.

ניסן סלומינסקי: זה בהנחה שבחלק הראשון, בתוספת הראשונה, נלך על השיטה הזאת.

<גור בליי: בשניהם.

<גור בליי: הם לא יוחרגו בתוספת השלישית, אבל הם יוחרגו פה.

<גור בליי: התוספת השלישית: <היו"ר ניסן סלומינסקי:> זה הריבית הפלילית.

<גור בליי: למישהו יש הערות לגבי התוספת השנייה והתוספת השלישית?

<גור בליי: אייל, בבקשה.

<אייל דותן: לגבי התוספת השלישית, וגם לגבי התוספת הראשונה, ההגדרה של ריבית ליבור כאן היא ריבית ליבור דולרית, ואנחנו מבקשים שבמטבעות שקיימת ריבית ליבור לגבי אותו מטבע, יקבעו את ריבית הליבור הרלוונטית לאותו מטבע, כמו למשל לגבי היורו או לגבי השטרלינג בבריטניה.

<אייל דותן: הערה שנייה, אנחנו ביקשנו למחוק את המילים "באמצעות מפיץ המידע רויטרס", כי זה נראה לנו משהו לא רלוונטי.

<אייל דותן: מחר זה יכול להיעשות באמצעות מפיץ מידע אחר ואנחנו לא רוצים להיות כבולים לרויטרס.

<אייל דותן: והדבר האחרון שאנחנו מבקשים זה לגבי מטבעות שלגביהם אין ריבית ליבור.

<אייל דותן: אנחנו מבקשים שייקבע שאפשר לתת לפי מדד אובייקטיבי שמפורסם לגבי אותו מטבע, ולא לגבי הריבית של הבנק המרכזי באותה מדינה, כאשר אנחנו צופים שבעתיד יהיה לנו גם מסחר במטבעות וירטואליים ולא בהכרח יהיה בנק מרכזי שיקבע ריבית לגבי אותו מטבע וירטואלי.

<אייל דותן: אני רק יכול לציין שהיום, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), אנחנו יודעים שנכס פיננסי מוגדר גם כמטבע וירטואלי, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: שלושת התיקונים האלה מקובלים?

ניסן סלומינסקי: יש כאן הבנה לנושא הזה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני צריכה לבדוק את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי המדד האובייקטיבי יש לכם עמדה?

<חן פליישר: לגבי הנקודה השלישית, המדינות שבהן אין ליבור, אנחנו חששנו מההגדרה הקצת עמומה "מדד אובייקטיבי", כי אז אם בעצם יש כמה מדדים אובייקטיביים אז אפשר לבחור.

<חן פליישר: לכן העדפנו להצמיד את זה למשהו שהוא ברור לשני הצדדים בהסכם ההלוואה ולכן הצענו את ההצמדה לריבית הבנק המרכזי.

<חן פליישר: אני מבינה את הטענה לגבי המטבע הווירטואלי, אבל לדעתי זה עוד מוקדם, ואם יהיה צורך נתמודד עם זה בהמשך, ככל שזה יהיה לגיטימי לעבוד עם זה.

<אייל דותן: ומה לגבי שתי ההערות הראשונות?

<רוני נויבואר: אפשר להוריד את הדולרית פשוט.

<גור בליי: להוריד את הדולרית?

<לירון מאוטנר לוגסי: להוריד את הדולרית, ובמקום רויטרס - - -

<גור בליי: להוריד את רויטרס.

<רוני נויבואר: אפשר גם בלי רויטרס.

<גור בליי: "המתפרסמת לידיעת הציבור", נקודה.

ניסן סלומינסקי: דני, בבקשה.

<דניאל מזרחי: לגבי אשראי קצר לא הועלתה פה העובדה שבנקים, לגבי ניכיון צ'קים, על פחות מתקופה של חודש לוקחים 1,500, 2,500 עמלת עריכת מסמכים אם זה מעל 50,000.

<דניאל מזרחי: ככה הם משפרים את העלויות אצלם.

<דניאל מזרחי: אני אתן דוגמה של 30,000 לעשרה ימים.

<דניאל מזרחי: אם הריבית הפלילית היא 30%, תחלק את זה לעשרה ימים, יוצא שצריך לגבות 240 שקלים.

<דניאל מזרחי: אני לא מאמין שמישהו ירצה להתעסק עם זה, לא בהיבט של הסיכונים ולא בהיבט התפעולי, הזמן שצריך להשקיע בזה.

<דניאל מזרחי: ולכן חייבים לחשוב על זה, אותי זה מטריד.

<דניאל מזרחי: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי, אז בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יש לנו עבודה גדולה לעשות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נשארו שני נושאים שאמרתם שאתם צריכים לחשוב עליהם: א', לגבי השחקן החדש שנכנס - - -

<גור בליי: ניכיון שוברים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה אנחנו צריכים לחשוב איך מסתדרים עם הדילמה שיש פה, שהסכום הקטן מחייב ריבית גבוהה וכו'.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא איזה פתרון לנושא הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: יש לי שאלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: על איזה סכומים אתם מדברים כשאתם מדברים על סכום נמוך?

<משה בן יעקב: הוא נתן פה דוגמה אפילו של 30,000 שקלים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא ממש נמוך מבחינתנו.

<משה בן יעקב: אבל אפילו זה לא נכנס להגדרה.

<עודד אופק: האמת שזה ריאלי, כי אם את בודקת את זה לפי הריביות הקיימות את מגיעה לתוצאה.

<עודד אופק: ברשותך, אנחנו נחשוב על זה ונציע מספר.

<מיכה אבני: צריך להבין שהעלות התפעולית של לערוך חוזה בהתאם לחוק ולעמוד בדרישות של הלבנת הון - - -

<רוני נויבואר: הבנו את העיקרון, אנחנו פשוט שואלים על מספר.

<גור בליי: השאלה כמה זה באופן קונקרטי.

<גור בליי: כמה זה עלויות חיתום מינימליות?

<מיכה אבני: אי אפשר לדעת, כי יש לנו באיגוד כאלה שעושים - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, מיכה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר כהערה שבמקום שחלק מהדברים יתנהלו פה, אתם רשאים בהחלט לדבר איתם מחוץ לחדר הזה - - -

<רוני נויבואר: אבל לא יום לפני הדיון.

ניסן סלומינסקי: כן, לדבר לפני, לדבר עם גור, ולנסות לחשוב על דברים ביחד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שככה נחסוך הרבה מאוד זמן פה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.