ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2017-05-16 12:35

נאוה בוקר: צהרים טובים לכולם.

נאוה בוקר: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה.

נאוה בוקר: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שבוועדות המשנה של הכנסת אנחנו בדרך כלל לא מרבים לדבר על נושאים שהם תקציביים פרופר וכלכליים.

נאוה בוקר: במקרה הזה הנושא של הדיון שלנו היום הוא בנוגע לתקן 129, תקן שמגדיר את תנאי התחזוקה.

נאוה בוקר: ההתאמה, ההתקנה והסימון של מטפים.

נאוה בוקר: מטפים נמצאים כמעט בכל בית עסק בישראל, כמובן עסקים שאושרו לאחרונה על ידי הוועדה הטכנית 412 של מכון התקנים.

נאוה בוקר: אני מניחה שרובכם יודעים מאיזה רקע באתי וכמה חשוב לי נושא בטיחות האש בישראל.

נאוה בוקר: אלה מכם שעוקבים ומגיעים לעתים קרובות לדיונים של הוועדה, כמו חיים תמם שהיה אמור להיות כאן אבל לצערי נבצר ממנו, יודעים שבנוסף גם חשובה לי הדאגה לעסקים ובמיוחד לעסקים הקטנים כי אני חושבת שהם הבסיס לצמיחה של מדינת ישראל ולכלכלה של מדינת ישראל.

נאוה בוקר: אנחנו יודעים שבתקופה האחרונה באים לקראת העסקים הקטנים בכבאות.

נאוה בוקר: אנחנו יודעים שיש מגמה להשתפר בנושא אבל כמו שאנחנו יודעים, בחיים אין ארגון מושלם ואין רפורמה מושלמת וגם החיים שלנו לא מושלמים ולכן לפעמים גם כאשר הכוונה היא טובה, פועלים מהמניעים הכי טובים, הכי נקיים ובכוונות הכי טובות אבל התוצאות הן לא בדיוק כפי שתכננו.

נאוה בוקר: אני רוצה להבהיר לכל מי שיושב כאן שהמטרה שלנו היא לא להגיע למצב שאחד מהצדדים נדחק לפינה, במיוחד אם אנחנו מדברים על צד שמונה כ-700 משפחות שמתפרנסות מהתחום הזה של ביקורת מטפים.

נאוה בוקר: אני רוצה שבמסגרת הדיון הזה נגיע להבנות ולהסכמות איך אנחנו גם שומרים על סטנדרט גבוה של בטיחות אש, גם מפחיתים את הרגולציה וגם דואגים שלא לפגוע בפרנסה של מאות משפחות.

נאוה בוקר: אני אומרת לכם בצורה חד משמעית שזה אפשרי.

נאוה בוקר: אגב, גילוי נאות.

נאוה בוקר: אני יודעת שהיועץ שלי יעקב ישב יחד עם מספר גורמים שפנו אלי בנושא.

נאוה בוקר: הם כבר נפגשו לפגישה עם חיים תמם מהנציבות, הם כבר הציגו בפניו את הבעייתיות שיש בתקן החדש הזה, אבל בכל זאת אני חושבת שכאשר מדובר בנושא כל כך רגיש, עם השלכות כל כך כבדות, אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה בכנסת עם כל הגורמים שמוסמכים לכך.

נאוה בוקר: אולי נתחיל עם נציג הכבאות שייתן לנו בקצרה תמונת מצב ויאמר לנו היכן הדברים עומדים כיום.

<רוני פטל: התמונה היא מאוד פשוטה.

נאוה בוקר: תציג את עצמך.

<רוני פטל: אני קצין תכניות במחוז ירושלים.

<רוני פטל: נדרשתי להגיע לכאן על ידי חיים תמם.

נאוה בוקר: אתה מעורה ובקיא בתחום?

<רוני פטל: אני לא בקיא במאת האחוזים, אבל אתמול דיברתי עם חיים תמם והוא ביקש ממני לעדכן אתכם ולומר איפה אנחנו נמצאים לגבי התקינה הזאת.

<רוני פטל: התקינה הזאת כעיקרון עדיין לא הושלמה והיא לקראת סיום.

<רוני פטל: ברגע שתסתיים התקינה, אנחנו נפרסם אותה וננהג לפי זה.

<יעקב וכטל: אני הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

<יעקב וכטל: אני רוצה לעדכן מעט לגבי תהליך התקינה.

<יעקב וכטל: אני אקדים ואומר שהמשרד שאחראי על נושא ההסדרה זה משרד לביטחון פנים ולא משרד הכלכלה.

<יעקב וכטל: משרד הכלכלה הוא למעשה המשרד שאחראי על התהליך של הפיכת התקן הזה לתקן בתוקף ואני אסביר למה אני מתכוון.

נאוה בוקר: אני מבינה שזה תקן שהוא לא רשמי.

<יעקב וכטל: הוא רשמי.

נאוה בוקר: אם הוא רשמי, זה לא אמור לעבור דרככם?

<יעקב וכטל: נכון.

<יעקב וכטל: זה בדיוק מה שאני רוצה לעדכן.

<יעקב וכטל: שלא יחשבו שהוועדה מאשרת ואז התקן נכנס לתוקף.

<יעקב וכטל: ברגע שהוועדה מאשרת את התקן, התקן מועבר אלינו עם המלצה של מכון התקנים על מנת להכריז עליו רשמיות והתהליך של הכרזת רשמיות הוא תהליך שכולל התייעצות עם גופים שונים וקבלת הסכמות של משרדים שונים.

<יעקב וכטל: לכן התהליך הזה הוא תהליך שייקח מספר חודשים.

<יעקב וכטל: דיברתי עם חיים תמם ועדכנתי אותו.

<יעקב וכטל: הוא צריך לקחת בחשבון שב-1 ליוני התקן הזה הוא לא בתוקף.

<יעקב וכטל: התקן ייכנס לתוקף רק כאשר שר הכלכלה יכריז עליו כרשמי.

נאוה בוקר: מה עמדתכם בנושא הזה?

<יעקב וכטל: עדיין אין לנו.

<יעקב וכטל: המשרד המאסדר הוא משרד לביטחון פנים.

<יעקב וכטל: אנחנו כמובן כגוף שיש לו איזושהי אחריות על התקנים, נביע את דעתנו לגבי התקן ואנחנו לומדים את הנושא ומגבשים את עמדתנו.

<יעקב וכטל: אני מנסה לומר לך, ואמרתי לחיים תמם, שב-1 ליוני אין תקן.

<יעקב וכטל: התקן ייקח כמה חודשים עד שהוא יהיה וחיים תמם צריך לקחת בחשבון מצב שיש לו עוד כמה חודשים שהוא צריך לשמר את המצב הקיים.

<רוני פטל: חיים עדכן אותי ואמר לי שבינתיים אנחנו ניתן אורכה למבקרים לתת אישור עד סוף שנת 2017, עד שהתקן יושלם.

<קריאה: שיירשם בפרוטוקול.

נאוה בוקר: למה היה בכלל הצורך בתקן הזה?

נאוה בוקר: למה זה קורה עכשיו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עומד מאחורי ההחלטה?

נאוה בוקר: בדיוק.

נאוה בוקר: מה עומד מאחורי ההחלטה?

נאוה בוקר: תודה רבה על העזרה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

מאיר כהן: נאמר קודם שלמרות המכתב שחיים תמם הוציא שעד ה-30 ביוני יש את התוקף לאישורים, עכשיו כאילו חיים תמם אמר לו שנותנים אישור עד סוף השנה.

נאוה בוקר: מה זה אמר?

נאוה בוקר: זה כתוב?

<רוני פטל: הוא ביקש ממני לעדכן.

נאוה בוקר: אני מבקשת שזה יהיה בכתב.

נאוה בוקר: שהעדכונים יישלחו.

<רון קולקה: צהרים טובים.

<רון קולקה: המחלקה המשפטית בכבאות והצלה.

<רון קולקה: קודם כל, חשוב להבהיר שהתקן הזה, דנים בו בוועדה הטכנית של מכון התקנים.

<רון קולקה: זאת לא החלטה של הכבאות.

<רון קולקה: חיים תמם הוא נציג הכבאות בוועדה הטכנית.

נאוה בוקר: אבל לא עניתם לי על השאלה.

נאוה בוקר: למה היה צריך בכלל לשנות משהו שעובד כמו שצריך?

<רון קולקה: רוב התקן לא השתנה.

<רון קולקה: המטרה של השינוי המבוקש, המוצע על ידינו, היא הקטנת הרגולציה, לבוא לטובת אותם עסקים קטנים.

נאוה בוקר: זה מקטין את הרגולציה?

<רון קולקה: ודאי שזה מקטין את הרגולציה.

נאוה בוקר: איך זה מקטין את הרגולציה?

<רון קולקה: הרעיון הוא לבוא לטובת האזרח שלא כל מטף יצטרך בקרה בצורה כזו או אחרת.

<רון קולקה: תהיה בקרה שוטפת, זה גם מוצע בתקן הקיים וגם בהצעת התקן.

<רון קולקה: כתוב בטיוטה שנמצאת אצלי, זו שהעביר לי חיים ואני משער שיעקב מכיר אותה, שחלק מהאחריות עובר לאחראי שהוא אחראי הנכס ובזה יש הפחתת רגולציה.

נאוה בוקר: אתה יכול לומר לי במלים פשוטות מה התקן החדש אומר כדי שנהיה יותר ברורים?

<ורד אורן: אולי מכון התקנים יאמר?

<רון קולקה: זהו.

<רון קולקה: אני מציע שמכון התקנים יתייחס.

<רון קולקה: זה חונה אצל מכון התקנים.

<רון קולקה: חיים הוא נציג בוועדה ואני מציע שמכון התקנים יתייחס לזה.

<ורד אורן: אנחנו יכולים להציג את התקן.

נאוה בוקר: אני לא מבינה איך נציגי רשות הכבאות הארצית שאמונים על הנושא הזה לא מציגים אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה אליכם, ברשותך היושבת ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם פניתם למכון התקנים כשחשבתם שיש מצב לא בסדר וצריך לשנות את התקן, או שזה בא ממכון התקנים לבד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם בכבאות ראיתם שיש בעיה מסוימת שבגללה אתם רוצים לשנות את התקן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בא מכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה שאתם כנראה לא מעורבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגעתם לכאן כי ישבתם בוועדה והישיבה שלכם היא כמו של הרבה אנשים שבאו וישבו במקום מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יצא מהכבאות?

<רון קולקה: אני מבין את השאלה.

<רון קולקה: לצערי אני לא יודע לענות עליה כי אני לא חבר בוועדה ואני לא מכיר את הרקע.

נאוה בוקר: מצער מאוד ששולחים לנו נציגים שלא מבינים במה מדובר.

נאוה בוקר: זה פשוט לא יתכן.

מאיר כהן: אני בעל חברת ציוד, שירות וציוד כיבוי אש.

מאיר כהן: אנחנו מכירים מעל 45 שנים.

מאיר כהן: הייתי בברית ובבר מצווה של הבחור הזה שיושב כאן, שהוא בעל חברת קרן אש.

מאיר כהן: לפני חודשיים-שלושה קיבלו החבר'ה המבקרים במדינה מכתבים מנציגות שירות הכבאות שהאישורים שלהם והרישיונות שלהם והתעודות שלהם שמאשרים להם להיות מבקרים ולטפל בנושא המטפים וכיבוי אש בשוק האזרחי ובכלל בשוק הכללי, עד תאריך מסוים והם לא מחודשים.

מאיר כהן: להלן תבינו שאתם קמים בבוקר ואין לכם עבודה וכל הנושא הזה בטל ומהיום והלאה כך וכך.

מאיר כהן: תחשבו מה לעשות, או פנסיה או משהו אחר.

מאיר כהן: יש מעל 600-700 מבקרים במדינה.

מאיר כהן: חלק מהם מחזיקים עובדים, שני עובדים, שלושה עובדים, כמעט לכל אחד יש פקידה כך שבסך הכול מדובר כ-1,500 עד אלפיים ראשי משפחות שחיים מהשוק הזה ומטפלים בנושא הזה.

מאיר כהן: אני התקשרתי לאדון חיים תמן ואמרתי לו שאני רוצה לשאול אותו כי הוא חתום על המכתב הזה, מה הסיבה לכך.

מאיר כהן: הוא אמר לי שכך החלטנו.

מאיר כהן: שאלתי אותו אם אפשר לקבוע פגישה.

מאיר כהן: אמר לי, לא, אני לא חייב לך כלום.

מאיר כהן: פנינו למשרד של הגברת נאוה בוקר, דיברו אתו וקבעו לנו פגישה.

מאיר כהן: הייתי אצלו בנציבות עם נציג של המשרד ועוד נציג של ארגון התעשיינים.

מאיר כהן: ישבתי עם מר חיים תמם.

מאיר כהן: השיחה התנהלה, ואני רוצה שתשמע, רוני.

מאיר כהן: בשאלה הראשונה שלי אמרתי לו: תגיד לי מר חיים תמם, מה הסיפור הזה, מה זה להוריד את המבקר, למה?

מאיר כהן: הוא אמר לי: תשמע, יש הרבה תלונות של ציבור שאומרים שחלק מהמבקרים משקרים, המטף הוא יפה והוא טוב ואומרים שהוא לא טוב ושמים מדבקה וגובים כסף.

מאיר כהן: אתה יודע מה הנושא הזה של כיבוי אש.

מאיר כהן: כל אנשי המניעה באים וזה מה שאומרים להם.

מאיר כהן: אמרתי לו: תשמע, בכל סקטור יש אנשים שהם שוליים, שהם לא אומרים את כל האמת או עושים הרבה בעיות.

מאיר כהן: יש את זה אצל אנשים שמתקנים טלוויזיות, יש אנשים שמתקנים מכונות כביסה, יש בכיבוי אש, יש בכנסת, יש בממשלה אנשים שלא עשו דברים טובים, ויש בכל סקטור.

מאיר כהן: יש חלק מהאנשים, מהמניעה, שאתם שולחים אותם ללקוחות, לתעשיינים, למפעלים, לחנויות, והם באים וצריכים לעשות מניעה ולהגיד לו שהם צריכים ארבעה מטפים, שלושה גלגלונים וכולי, ואם הוא לא מסדר ואם הוא לא עושה מה שהוא אומר לו, ונתפסו על חם, יש אחד מהם שאני התלוננתי עליו, תפסו אותם על חם.

<קריאה: ומה עשו להם?

מאיר כהן: חלק זרקו.

מאיר כהן: אני מדבר על אנשי כיבוי אש שקיבלו שוחד.

נאוה בוקר: מאיר, נעצור כאן.

<רון קולקה: אני באמת מבקש.

מאיר כהן: לכן מבטלים.

מאיר כהן: כשאני שאלתי מה זאת ההחלטה הזאת שהוא רוצה לעשות את זה, הוא אמר לי שהוא משנה את התקן, יש ועדה טכנית שמונה ארבעה אנשים והוא אתה, והוועדה הזאת רוצה לקבוע תקן חדש והתקן הזה יגיע לכל מיני ועדות וישבו הוועדות ויאשרו אותו אם צריך.

מאיר כהן: אמרתי לו, מה זאת אומרת?

מאיר כהן: הוא אמר לי שקודם כל עכשיו כשהמבקרים לא יהיו, אנחנו הולכים להכשיר בתחנה שלנו, כל תחנת כיבוי תכשיר אנשים בעלי מקצוע, ואיש כיבוי אש של התחנה יבוא ללקוח אצלו יראה את המטפים והוא ייתן לו את האישור אם המטף טוב או לא.

<רון קולקה: אבל זה קיים היום.

<קריאה: זה יקרה בחינם?

מאיר כהן: תקשיב לי, זה מה שהוא אמר.

מאיר כהן: אמרתי לו שאם הראש של המטף מקולקל או השעון לא בסדר.

מאיר כהן: הוא אמר שאנחנו ניתן רשימה של תחזוקאים שאליהם הם יפנו.

מאיר כהן: אמרתי לו שהוא רוצה גם לייצר את הזכוכית, גם לשלוח את זה ששובר אותה.

מאיר כהן: אתם מבינים?

מאיר כהן: זה לא קרטל.

מאיר כהן: זה מה שהוא אמר לי.

מאיר כהן: אמרתי לו איך הוא מחליט על דבר כזה.

מאיר כהן: חבר'ה, הוא אמר לי מילה אחת.

מאיר כהן: אמרתי לו איך הוא רוצה לעשות דבר כזה, אתה נורמלי?

מאיר כהן: אתה מבין מה אתה אומר?

מאיר כהן: זאת שררה.

מאיר כהן: אתה יודע מה הוא ענה לי?

מאיר כהן: זה מצוטט ואנשים שומעים.

מאיר כהן: הוא אמר לי: אני "חקומי", אני מחליט.

מאיר כהן: אמרתי לו שגם אולמרט היה "חקומט" ועכשיו הוא אורח ברמלה.

מאיר כהן: תקשיבו, חבר'ה, התקן הזה הולך לשרת אנשים מסוימים.

מאיר כהן: שאלתי אותו מי הוועדה הטכנית והוא נתן לי ארבעה שמות – להבות, קרבצ'יק, אדים – שלושה יצרנים ועין פקוחה, עוד איזו חברה של עזוז.

מאיר כהן: אלה הארבעה שיושבים בוועדה.

מאיר כהן: אמרתי לו אם הוא מכיר אותם והוא אמר לי, לא, בכוח דיברנו.

מאיר כהן: 13 ישיבות עשיתם ואתה בכוח מכיר אותם?

מאיר כהן: אני אמרתי לו שאני הולך עם זה לכנסת ואמרתי לו שאני הולך לבדוק מה המניעים שלו, אחרי דקה - - -

נאוה בוקר: מאיר תשקול את מילותיך.

מאיר כהן: אחרי דקה התקשר אלי מישהו - - -

<רוני פטל: גברתי היושבת ראש, אני חושב שזה לא ראוי.

<רוני פטל: האמירות האלה נאמרו גם בחוץ והן לא ראויות.

מאיר כהן: למה לא ראויות אם אני אומר את האמת?

<רוני פטל: אם אתה אומר את האמת, יש גורמי חקירה במדינת ישראל.

מאיר כהן: יפה.

<רוני פטל: יפה מאוד.

<רוני פטל: זה לא המקום הראוי.

<רוני פטל: מבחינת חברי הוועדה, אני מחזיק כאן את טיוטת התקן.

<רוני פטל: יש כאן 12 אנשים שהם חברי הוועדה ועוד שלושה.

<רוני פטל: אני מציע שמכון התקנים יציג את התהליך שהם עשו.

נאוה בוקר: מי הנציג של מכון התקנים שיכול להסביר?

<טל בן יעקב: אני.

<טל בן יעקב: אני בודק בנושא המטפים כבר כעשרים שנים, חבר בוועדות התקינה, ישבתי גם בוועדת המומחים הספציפית הזאת.

<טל בן יעקב: נתחיל מהתחלה.

<טל בן יעקב: נכון להיום תקן 129 חלק 1 במהדורתו הנוכחית, תקן רשמי משנת 2008.

<טל בן יעקב: הוא קיים, הוא רשמי, הוא מחייב.

<טל בן יעקב: לגבי מה שאמרו, לגבי הנציבות, נציגים של הנציבות, נציבי מניעת דליקות, רשאים לעשות בקרה שנתית.

<טל בן יעקב: זה מופיע גם בתקן היום וזה לא משהו חדש שנכנס.

<טל בן יעקב: השינוי שהתבקש על ידי הנציבות, מאחר והם בעצם, לטענתם, קיבלו תלונות מכל מיני ארגונים על בעיה עם אותם בודקים שנתיים ויש להם בעיה לנטר אותם ולעקוב אחריהם ולהטיל איזה שהן סנקציות לאותם אלה שלא בסדר.

<טל בן יעקב: לכן הם ביקשו.

<קריאה: מה הבעיה לאתר אותם אם הוא שם מדבקה וכותב מי הוא?

<טל בן יעקב: כי כשהוא קיבל את ההסמכה שלו והוא קיבל את התעודה מהנציבות, אין לה תוקף.

<קריאה: זה לא נכון.

נאוה בוקר: לא הבנתי.

נאוה בוקר: אני מנסה להבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לו להשלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא כנראה אומר דברים שהם לא מדויקים אבל בואו נשמע אותו ואז נעמיד את הדברים על דיוקם.

<טל בן יעקב: הנציגות נתנה תוקף לאותם בודקים שנתיים והיא לא יכולה לעקוב אחרי זה.

<טל בן יעקב: יש כאן בעיה במעקב אחריהם.

נאוה בוקר: מה זאת אומרת?

נאוה בוקר: למה היא לא יכולה לעקוב אחריהם?

<טל בן יעקב: התקבלו הרבה מאוד תלונות.

<קריאה: לי יש תעודה שלך שאני תחזוקאי.

<טל בן יעקב: אין לך תעודה.

<קריאה: יש אנשים שהם תחזוקאים רק מפני שאתה חתום על התעודה.

נאוה בוקר: אני מנסה להבין.

<קריאה: על הבלון כתוב כתובת, שם וטלפון.

<קריאה: לפי התקן.

נאוה בוקר: על כל בלון יש את השם של מי שבדק אותו?

<קריאה: כן.

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: תאריך.

<קריאה: הכול.

<קריאה: הכול רשום.

<קריאה: אם מישהו רימה מישהו, שהמשטרה תתעסק בזה ולא הוא ולא הוא ולא אף אחד אחר.

<קריאה: אם יש מישהו שהוא נוכל במדינת ישראל, שהמשטרה תטפל בו.

נאוה בוקר: חברי חבר הכנסת מיקי זוהר רוצה לומר כמה מלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל שלא הגעתי בתחילת הדיון ולא שמעתי את כל הפרטים אבל בזמן הקצר שאני מצוי כאן בדיון ואני שומע את הפרטים, מתגלה כאן, לפחות מבחינתי, איזושהי תמונה מאוד בעייתית, גברתי היושבת ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאלו שחושבים שכוחם ועוצם ידם באמת עלולים למצוא את עצמם בסיטואציה מאוד מאוד מביכה.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת פונה לגורמי המקצוע שיושבים כאן

מכלוף מיקי זוהר: בחדר להיכנס לעובי הקורה כי אני חושב שאנחנו כאן בכנסת, מהרגע שאנחנו מתחילים לעסוק בדבר מסוים, הדבר עלול להתפתח למקומות מאוד מאוד בעייתיים ואני חושב שזה מיותר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו רוצים לנגח מישהו או לפגוע במישהו אלא אנחנו רוצים משפט צדק, רוצים יושר, רוצים דרך משפטית ברורה ונהורה ושלא יספרו סיפורים ואגדות.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי מציע לגורמי המקצוע להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה כדי שנוכל להימנע מסיטואציות מביכות עבור כל הצדדים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב גברתי יושבת הראש שטוב שקיימת את הדיון הזה וכולי תקווה שלא תצטרכי לקיים דיוני המשך כדי באמת לוודא שהדברים אכן מתרחשים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מקווה שגורמי המקצוע לוקחים ברצינות את הדברים שעולים כאן

מכלוף מיקי זוהר: כי עולים כאן דברים שבעיני לפחות הם מאוד חמורים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת ראש, חברים, כדי לשנות תקן צריך לבוא ממצב שהוא לא טוב, לא תקין וטובת הציבור גוברת על טובת איש פה ואיש שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום לצערנו כדי לבדוק את תקינות המטפים, צריך להיות בודק אבל אנחנו אם המטפים בסדר או לא רק במקרה של אסון, במקרה של שריפה כי אחרת אנחנו לא נדע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום מה שאתם מציעים זה לבוא ולומר לאנשים שמוסמכים, שלמדו בקורס, שמקבלים את הרישיון שלהם, שמחדשים להם את הרישיון, שישבו בבית כי אנחנו נשלח את האנשים שלנו, של אותן חברות, של טייקונים, של אנשים שייהנו מזה על חשבון אנשים אחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה פשוט כדי לשלוח אנשים הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ראיתי בתקינה מצב שבא ואומר שאחרי בדיקות מצאנו עשרה אחוזים מהאישורים של המבקרים האלה שהם לא תקינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ראיתי את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם אחוזים כאלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו בא ובדק את הבודקים האלה ומצא שיש עשרה אחוזים או 15 אחוזים או עשרים אחוזים שהם אישרו לאנשים ויצאו האישורים האלה לא בסדר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי יש להם גם אינטרס לתת את האישור שזה תקין כי הם גם נהנים מזה כי אם הוא לא תקין, יחדשו להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני לא חושב שיש כאן מקום להחליף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היית בא ואומר לי שהאבקה שנמצאת שם, אנחנו נשנה את התקינה שלה כך שתהיה יותר טובה, הייתי יכול להבין, אבל אתה בא להחליף אנשים באנשים אחרים ואתה רוצה לפגוע בפרנסה של אנשים כדי שאנשים אחרים ייהנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן בואו נתמקד בנקודה הזאת למי יש את האינטרס, מי נהנה ומי חסר.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את דבריו של נציג מכון התקנים עד הסוף.

<מנחם וינברגר: מפספסים כאן משהו.

<מנחם וינברגר: אני יושב ראש ארגון העצמאים העוסקים במניעת אש, ואני זה שארגן את העסק ואת כל החבר'ה.

<מנחם וינברגר: לא רק שהם ביטלו את אלה שיש להם תעודות אלא הם קבעו בתקן החדש שהטייקונים יוכלו להעסיק אנשים בלי תעודות.

<מנחם וינברגר: בתקן יש שני דברים.

<מנחם וינברגר: גם אלה שאין להם תעודות לא יוכלו לעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוסק בשמו של.

<מנחם וינברגר: והם יעסקו בשמו.

<מנחם וינברגר: ייקחו ילד בן 17.

<קריאה: חברי הוועדה הטכנית שמשנה את התקן.

<קריאה: הם הטייקונים.

נאוה בוקר: מנחם, כמה חברות גדולות יש וכמה עסקים קטנים?

נאוה בוקר: אומדן.

<קריאה: טייקונים, שלושה-ארבעה.

מאיר כהן: יצרנים, ארבעה-חמישה.

מאיר כהן: ו-700 מבקרים.

<קריאה: יש כאן חמישים חברות.

<מנחם וינברגר: הם הוועדה.

<מנחם וינברגר: הם היו בוועדה.

<קריאה: ארבע חברות שהן יצרניות במדינת ישראל.

נאוה בוקר: ארבעת הנציגים של החברות, הם בוועדה.

נאוה בוקר: יש נציגות של העסקים הקטנים?

נאוה בוקר: אני שואלת את מכון התקנים.

נאוה בוקר: האם יש נציגות של העסקים הקטנים בוועדה?

<קריאה: לא רק היצרנים.

<טל בן יעקב: לא.

נאוה בוקר: מדוע?

<טל בן יעקב: יש ועדת מומחים שהיא בדרך כלל כוללת בסביבות שישה אנשים שהם נקבעים בהתאם לתחומי המומחיות שלהם בנושאים השונים.

<טל בן יעקב: אותם קובעת ועדה מקצועית, ועדת 412, שהיא ממנה את חברי הוועדה.

נאוה בוקר: אתה מסכים אתי שמתוך 700 בודקים, צריך לתת להם ייצוג הולם בוועדה.

<טל בן יעקב: אני רוצה להעיר כאן משהו.

<טל בן יעקב: תהליך של תקן הוא תהליך מובנה והוא מאוד מאוד מוסדר.

<טל בן יעקב: יושבת הוועדה ומחליטה על התקן, על השינויים.

<טל בן יעקב: שוב, השינויים באו בעקבות בקשה של הנציבות לשנות את המצב כי הם ראו שהמצב כרגע הוא בעייתי.

נאוה בוקר: יש נתונים?

נאוה בוקר: מישהו יכול להציג לי נתונים?

נאוה בוקר: תרימו טלפון לחיים תמם.

<קריאה: אין נתונים.

<קריאה: לא יהיו לך נתונים.

<קריאה: כולנו שמענו על הוועדה הזאת אחרי שהיא ישבה הרבה פעמים.

נאוה בוקר: לי מפריע שחברי הוועדה הם בעלי אינטרס.

נאוה בוקר: זה יוצר מצב שבאמת אתם תיצרו כאן בסופו של תהליך איזשהו מונופול שהחברות הגדולות הן מרוויחות והעסקים הקטנים נסגרים.

<טל בן יעקב: בתוך התקן יש מה שנקרא שירות תחזוקה מאושר.

<טל בן יעקב: כיום יש בסביבות ארבעים חברות כאלה, חלקן באמת של חברות יותר גדולות וחלקן חברות של בן אדם אחד, של תחזוקאי מאושר שמורשה לעשות את העבודה והוא עושה.

<טל בן יעקב: זה בעצם מה שהנציבות רצתה לעשות.

<טל בן יעקב: היא רצתה שאותם אנשים שהם היום בודקים שנתיים, ייכנסו תחת מסגרת של שירות תחזוקה.

<קריאה: לא כל אחד יכול להרשות לעצמו.

נאוה בוקר: אני יכולה לקבל במלים פשוטות מה זה התקן הזה.

מאיר כהן: תשאלי אותו מי העלה את ההצעה של התקן החדש.

<קריאה: הוא אמר לך.

<קריאה: הנציבות.

נאוה בוקר: הוא אמר שזה בא בעקבות תלונות שהגיעו לנציבות.

מאיר כהן: עמוס יקיר העלה.

<קריאה: עמוס יקיר הוא לא יצרן.

<קריאה: החברות רימו את הקליינטים בצורה חמורה מאוד וכדאי להן לרמות את הקליינטים.

נאוה בוקר: סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

נאוה בוקר: תמתין בבקשה ואני אתן לך את רשות הדיבור לאחר מכן.

<טל בן יעקב: אני אומר שישבה הוועדה, קבעה את התקן.

<טל בן יעקב: התקן יוצא להערות ציבור.

<טל בן יעקב: אני יכול להראות שיש כאן הערות ציבור שהגיעו גם מנציגים של תחזוקאים.

<טל בן יעקב: הוועדה יושבת ומתכנסת ועונה על הערות הציבור.

נאוה בוקר: אתה אומר, שישה חברי ועדה.

<טל בן יעקב: שישה חברי ועדה.

נאוה בוקר: ארבעה בעלי חברות.

<טל בן יעקב: לא.

<קריאה: כן.

נאוה בוקר: אני רוצה להבין מי יושב בוועדה.

<קריאה: חלקן חברות שמתעסקות עם תחזוקה.

נאוה בוקר: אבל יש להן אינטרס.

<קריאה: לכל אחד יש אינטרס.

<קריאה: תמיד יש אינטרסים.

נאוה בוקר: כמה נציגים יש לכבאות שם?

<טל בן יעקב: אחד.

נאוה בוקר: נציג אחד לכבאות וארבע חברות?

<טל בן יעקב: נציג אחד של מכון התקנים, אחד של הכבאות.

נאוה בוקר: זאת אומרת, נותנים לחתול לשמור על השמנת.

<קריאה: למה בוועדה אין נציגים של הלקוחות?

נאוה בוקר: הבנתי את הרעיון.

נאוה בוקר: יבגני גולדין.

<ורד אורן: זאת לא החלטה של מכון התקנים.

<ורד אורן: אלה ועדות אישוריות.

<ורד אורן: חשוב להבין את התהליך.

נאוה בוקר: נשמע קודם את החברים.

<יבגני גולדין: אני מנכ"ל של חברת גולד חש אש.

<יבגני גולדין: שלום לכולם.

<יבגני גולדין: אני מהנדס חשמל ואני בתחום של מערכות גילוי וכיבוי אש כמעט שלושים שנים.

<יבגני גולדין: אנחנו יבואנים ויצרנים של המערכות לגילוי וכיבוי אש.

<יבגני גולדין: אני רוצה לדבר על קווים כלליים.

<יבגני גולדין: המצב היום, לגבי מה שאמרו על אותם מאות מבקרים או תחזוקאים.

<יבגני גולדין: אנחנו עברנו - אחד מהראשונים במכון התקנים – קורס וקיבלנו.

<יבגני גולדין: היינו יכולים לקבל תחזוקה אם אנחנו פותחים מעבדה או מבקר.

<יבגני גולדין: המצב היום, מה שאומרים, שעשו לנו כאן שם רע, שאנחנו גנבים.

<יבגני גולדין: על זה צריך משהו לשנות, כמו שאני מבין וכמו ששמעתי.

<יבגני גולדין: זאת אומרת, יש מישהו שעשה תעודה לא טובה או משהו.

<יבגני גולדין: כל מדבקה ששמים, כתוב שם כתובת, שם ופג תוקף.

<יבגני גולדין: הכול כתוב, אם יש אפשרות.

<יבגני גולדין: הנה מטף.

<יבגני גולדין: אפשר לראות.

<קריאה: יבגני, אל תהרוג את הקטנים בשיחה.

<יבגני גולדין: אני לא הורג אף אחד.

<יבגני גולדין: כתוב שם של הבן אדם.

מאיר כהן: את המדבקה הירוקה שם המבקר.

מאיר כהן: המטף, אחד היצרנים ייצר אותו, או קרבצ'יק או להבות או אדים.

מאיר כהן: אחד מהשלושה.

נאוה בוקר: בארץ יש שלושה יצרנים?

מאיר כהן: היו ארבעה.

מאיר כהן: אחד מת ונשארו שלושה.

נאוה בוקר: ראינו איך זה נראה.

נאוה בוקר: תמשיך.

<יבגני גולדין: המטף, יש לו יצרן ויש לו מדבקה ראשית עליה אסור להדביק מדבקה שלנו, של המבקר.

<יבגני גולדין: אסור.

<יבגני גולדין: זאת אומרת, כל האחריות שיש בפנים, אבקה והכול, זה על היצרן וזאת מעבדה שמחליפה אבקה.

<יבגני גולדין: המבקר בא ובודק לפי התקנים ולפי החוקים של מדינת ישראל אם המטף תקין או לא תקין.

נאוה בוקר: היצרן לא יכול להיות מבקר.

<יבגני גולדין: יצרן יכול להיות מבקר.

<יבגני גולדין: מבקר לא יכול להיות יצרן.

נאוה בוקר: אז מה, הוא מבקר את עצמו?

<יבגני גולדין: יש הרבה מאות מבקרים.

<קריאה: את זה אתם צריכים לשנות אבל אתם לא משנים.

נאוה בוקר: אני באמת לא מבינה גדולה בתחום.

<יבגני גולדין: הדברים פשוטים.

<יבגני גולדין: מי שיושבים כאן ואומרים מבקרים - כל שנה לפי חוק, צריך לבוא ולבקר ציוד מיטלטל בכל עסק.

<יבגני גולדין: יש מישהו שמכיר וקרוב וזה זול, באים ומבקרים.

<יבגני גולדין: אם יש משהו בפנים, אבקה לא טובה או משהו, זה מתחזק שיש לו חברה וזה לא יכול להיות בן אדם אחד כי אלה מינימום עשרים אלף שקלים חודשית, האגרה למכון התקנים.

<קריאה: יש לו מעבדה.

<קריאה: אלף שקלים לחודש?

<יבגני גולדין: לא.

<יבגני גולדין: אנחנו מדברים על שנה.

מאיר כהן: חברים, אני כאן בין הבודדים, חוץ מהיצרנים האלה, חברי הוועדה, שיש לי מעבדה שמתחזקת ומאושרת על ידי מכון התקנים, משלמים כל הזמן, נותנים כל מה שצריך.

מאיר כהן: תבינו, יש הבדל קטן והוא שהמבקר בא ובודק את המטף ויש עם המטף בעיה, הוא לא רשאי לפתוח ולטפל בו.

מאיר כהן: הוא מביא אותו למעבדה.

מאיר כהן: מבחינתי אם תיקחו למבקרים את האישור הזה ולא תתנו להם, זה טוב לי.

מאיר כהן: אני לא צריך אותם.

מאיר כהן: זה משרת אותי ומשרת את היצרנים.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: חבר'ה, אלה 700 אנשים שחלק מביאים לי וחלק מביאים לחברה אחרת.

<יבגני גולדין: המבקרים הם מבקרים.

<יבגני גולדין: אם יש בעיה, הוא מביא למעבדה מוסמכת שמטפלת בזה.

<יבגני גולדין: זה אומר מספר פחות של האנשים.

<יבגני גולדין: המרחק הוא הרבה יותר גדול.

<יבגני גולדין: הציבור ישלם לא כפול אלא כפול כמה.

<יבגני גולדין: לפעמים הם לא כותבים את השם שלו.

<יבגני גולדין: למבקר יש את השם, יש את התעודה ויש לו הכול.

נאוה בוקר: זאת אומרת, אם מצמצמים, זה עלול לעלות הרבה יותר.

<קריאה: יעלה פי שניים.

<קריאה: זאת פגיעה גם במקרים וגם בציבור.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: זאת פגיעה בעוסקים.

<אורי אבן: אני נמצא כאן בשם עורכת הדין נטלי אבן, יושבת ראש חטיבת מיגון האש בלשכת המסחר.

<אורי אבן: אנחנו מדברים כאן על שני קצוות, כל אחד – סליחה – מהאינטרס שלו אבל יש ביניים.

<אורי אבן: יש היום בעייתיות בתחום המבקר.

<אורי אבן: תחום המבקר הוא היום קורס של שמונה שעות, עלות של 900 שקלים ויש לי תעודת מבקר ואני מוסמך לתת אישור למטפים לכנסת.

<אורי אבן: זה בעייתי.

<אורי אבן: התחום הזה הוא לא מפוקח ואין שום בעיה.

<קריאה: גם החברות לא מפוקחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי קבע את זה?

נאוה בוקר: הנציבות.

<אורי אבן: המבקר לא מפוקח.

<אורי אבן: שיפקחו עליו, אין בעיה.

<אורי אבן: לא צריך לבטל אותו.

<אורי אבן: זה לא נכון לבטל את התפקיד הזה.

<אורי אבן: זה תפקיד חשוב שמפרנס הרבה מאוד אנשים בארץ.

<אורי אבן: אבל אי אפשר להשאיר את זה מופקר ללא פיקוח.

<אורי אבן: בדיוק כמו שתחזוקאי מפוקח על ידי מכון התקנים ורק על ידי מכון התקנים – זו בעיה אחרת איך לפתוח את זה לבקרה נוספת - גם את המבקר תכניסו לפיקוח.

<קריאה: איך תכניס אותו?

<אורי אבן: יש נציבות לבקר, יש מכון תקנים לפקח.

<אורי אבן: על כולם יכולים לפקח וגם על תחזוקאי אפשר לפקח.

<קריאה: גם למבקר יש דרישה על ידי כבאות.

<קריאה: אם אתה רוצה לבקר מטפים, אתה תביא לי חותמת, חתימה של חברה מתחזקת כמו שיש לו ורק אז, כשיש לך אישור של חברה שממלאת לך את המטפים ונותנת לך עבור תחזוקה עם מכתב מהם - - -

<אורי אבן: איפה הפיקוח על הביצוע שלו?

<קריאה: איזה ביצוע?

<אורי אבן: איפה הפיקוח עליך ועלי?

נאוה בוקר: חברים, זה לא הדיון כרגע.

<אורי אבן: תראה כמה מטפים לא עברו בדיקה.

<קריאה: אם אתה מבקר, אתה בא בתלונות על עצמך?

נאוה בוקר: זה לא דו שיח.

נאוה בוקר: אני אתחיל להוציא אנשים מהדיון הזה, אם תמשיכו כך.

נאוה בוקר: זה לא מקובל.

נאוה בוקר: אלי לוי, בבקשה.

<אלי לוי: אני ממונה בטיחות ועוד מספר תפקידים במפעל עופרטקס בברקן.

<אלי לוי: אני מהצד של המשתמשים ואני גם מבקר מטפים בחלק מההסמכות שיש לי בנושא של בטיחות.

<אלי לוי: אני חושב שהמהלך הזה שהולך ומתרקם כאן, שינוי התקן, הוא מהלך – ואני מייצג כאן גם את דעת אנשי המפעל – לא נכון, לא רצוי, אין בו שום תרומה ביצועית ואין בו שום טיוב של המערכת.

<אלי לוי: זה רק עוד פרוצדורה, עוד מישהו שמרוויח קופון בדרך, בתכל'ס המטפים לא ייבדקו יותר טוב או פחות טוב מכפי שהם נבדקים היום.

<אלי לוי: תאמינו לי, אני מזמין את אנשי חברות כיבוי אש, לספרינקלרים, לאינטגרציה, למערכות גילוי אש, והבדיקה שהן עושות, אני לא משוכנע שהיא הכי טובה בעולם אבל הם מקבלות וחותמות והכול בסדר.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: נאפשר גם לחבריך לדבר.

<דב אלכופר: שלום.

<דב אלכופר: אני מבקר מטפים.

<דב אלכופר: אני מבין מהתקן החדש שהתעודה שיש לי היום תבוטל ואנשים שלא הוסמכו ולא היו בשום קורס בשום מקום, יוכלו לבוא ולבדוק מטפים.

נאוה בוקר: כמה שנים אתה בתחום?

<דב אלכופר: עשר שנים.

<דב אלכופר: אני לא שמעתי אף פעם – ואני בודק ואני שומע – שיש תלונות לנציבות או למכון התקנים על בדיקת מטף שלא יצאה תקינה.

<דב אלכופר: היכן יש רישום לזה?

<דב אלכופר: הייתי מעוניין לראות רישום שמישהו מרכז את הדוחות האלה, את התלונות האלה.

<קריאה: לא קיים.

<דב אלכופר: לא קיים.

<דב אלכופר: אני לא שמעתי על זה אף פעם.

נאוה בוקר: ביקשנו את זה.

נאוה בוקר: גם חברי ביקש.

<דב אלכופר: לכן נראה לי שכל הדרישה הזאת, הבקשה לכאורה של הכבאות, משרתת אינטרסים אחרים, גם של הגופים הגדולים ויתכן גם של הכבאות עצמה.

<רוני פטל: גברתי, באמת.

נאוה בוקר: זכותו להתבטא.

נאוה בוקר: עם כל הכבוד, אם הוא חושב שזה משרת אינטרסים אחרים, גם אני אמרתי שזה מאוד מוזר שוועדה של שישה אנשים, ארבעה הם בעלי החברות הגדולות.

נאוה בוקר: זה לא צריך להיות כך.

נאוה בוקר: אני אתן לך להגיב על הדברים.

<קריאה: הוא אמר שזה ולת"ם, אבל זה מאתמול.

<קריאה: אתה קיבלת הוראה להגיע.

<קריאה: זה לא ולת"ם מרגע לרגע.

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: יושבים כאן שני חברים מהכבאות שאני מאוד מעריכה והם יודעים כמה אני קרובה לכיבוי אש, אבל כך לא מתנהלים.

נאוה בוקר: לא שולחים שני אנשים שלא יודעים על מה אנחנו מדברים, עם כל הכבוד.

נאוה בוקר: זה לא מכובד ולא מכבד את הדיון הזה ולא אותי.

נאוה בוקר: אתם נאלצים לשבת ולשמוע דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל מה לעשות.

<דב אלכופר: הנושא הנוסף הוא שמפקחי הכבאות ילכו וייתנו אישורים על בדיקת המטפים.

<דב אלכופר: זה נשמע מגוחך.

<דב אלכופר: זה כמו שמכון הרישוי יתקן את הרכב לידו בחצר.

<קריאה: זה קיים גם היום.

נאוה בוקר: תודה רבה לך.

נאוה בוקר: יעקב וכטל, לא דיברת?

<יעקב וכטל: כן, אבל אני רוצה לעשות סדר בדברים.

<יעקב וכטל: צריך להבין את חוק התקנים לגבי כתיבת תקן.

<יעקב וכטל: הסמכות היחידה לקבוע תקן היא הוועדה הטכנית במכון התקנים.

<יעקב וכטל: הוועדה הטכנית מורכבת מבעלי אינטרסים בהגדרה שצריך להיות ביניהם איזון.

<יעקב וכטל: אגב, ברפורמה שנעשתה בחוק התקנים לאחרונה ממש, הוגדר מה יהיה הרכב הוועדות כדי למנוע שליטה של בעלי עניין כזה או אחר בוועדה וזה עכשיו בתהליך.

<יעקב וכטל: אנחנו כאן כבר מעבר לתהליך הזה.

<יעקב וכטל: לא לשרים יש סמכות להורות לוועדה הטכנית לערוך שינויים בתקן.

<יעקב וכטל: אני חושב שלנוכח מה שנשמע כאן, צריך לבקש מהוועדה הטכנית לדון בנושא הזה עוד פעם בהתחשב במכלול ההערות שנאמרו כאן, ונאמרו כאן הערות שצריך לקחת אותן בחשבון, ולבקש מהם לדון בזה שוב למרות שהתקן נמצא כבר בתהליכים די סופיים מבחינת הוועדה.

<יעקב וכטל: הסמכות של הרגולטור, וזה משרד הכלכלה והמשרד לביטחון פנים, היא לא לתת לתקן הזה בכלל מעמד תקף.

<יעקב וכטל: התקן הזה עוד לא הגיע להליכים האלה.

<יעקב וכטל: אני חושב שזה נכון להחזיר את זה ואני מבקש מהוועדה לא להתעלם מהבקשה להחזיר את זה לדיון.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני לוקחת את זה בחשבון.

נאוה בוקר: הגיע לכאן חברי חבר הכנסת יעקב אשר.

נאוה בוקר: כשתרצה לומר כמה מלים, תעדכן אותי כי עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון.

נאוה בוקר: יוחאי וג'ימה, מרכז השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: תודה.

<יוחאי וג'ימה: ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי.

נאוה בוקר: אגב, אחריו אני רוצה לשמוע את דעתו של הנציג של הרשות להגבלים עסקיים.

<יוחאי וג'ימה: יחסית לאנשים שיושבים כאן, אני הדיוט בנושא של כיבוי אש, בקטע הטכני.

נאוה בוקר: גם אני.

נאוה בוקר: זה בסדר.

<יוחאי וג'ימה: לקחתי את שני התקנים, את המוצע והקודם, ושלחתי אותו למישהו שמבין.

<יוחאי וג'ימה: הוא יועץ הבטיחות של משרד החינוך.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו ברשויות המקומיות, חוץ מהמתקנים שלנו, יש לנו רק בתי ספר, קרוב ל-5,000 ועוד 18 אלף גני ילדים.

<יוחאי וג'ימה: שאלת שאלה נכונה והיא למה לשנות.

<יוחאי וג'ימה: צריכה להיות סיבה לשינוי.

<יוחאי וג'ימה: כל הבדיקות, כמו שמופיעות בתקן הקיים, הן אותן בדיקות בטיוטה.

<יוחאי וג'ימה: כלומר, למה לשנות מבודק לתחזוקאי.

<יוחאי וג'ימה: אם אותו בן אדם עושה את זה, למה לשנות?

<יוחאי וג'ימה: אלה לא בדיקות שמצריכות איזשהו שימוש במכשירים מיוחדים אלא אלה בדיקות שבן אדם צריך להיות מומחה ולהכיר אותן.

<יוחאי וג'ימה: ממילא הוא לא עושה את התחזוקה.

<יוחאי וג'ימה: הוא משתמש במשהו אחר, כך שאין מה לשנות.

<יוחאי וג'ימה: היכן זה משפיע עלינו.

<יוחאי וג'ימה: ברגע שהאנשים האלה לא יהיו, יהיו שלוש חברות וכנראה המחיר יעלה.

<יוחאי וג'ימה: אם היום לוקח לבדוק מטף עשרה שקלים, עכשיו המחיר יהיה עשרים שקלים.

<קריאה: חמישים שקלים.

<יוחאי וג'ימה: עכשיו בואו נעשה את המכפלות לפי מספר בתי הספר שיש לנו ומספר הגנים שיש לנו, ואנחנו מבינים.

נאוה בוקר: זאת אומרת שגם הרשויות המקומיות יסבלו.

<יוחאי וג'ימה: בדיוק.

<קריאה: הוא לא יודע עד כמה.

נאוה בוקר: מנחם, משפט אחד.

<מנחם וינברגר: עיריית ראשון לציון התנגדה לזה.

<מנחם וינברגר: הרשויות יידפקו כי חלק מהרשויות מחזיקות מבקרים משל עצמן שהם לא יוכלו לבדוק ולכן יצטרכו לשלם בחוץ.

נאוה בוקר: חבר הכנסת יעקב אשר.

סליחה שאיחרתי אבל רציתי קצת לראות את רוח הדברים ואני מבין שרוח הדברים היא כזאת.

גם אני לא מבין את השינוי הזה.

אני מבין דבר אחד והוא שבסופו של דבר זה יפגע באנשים שזה המקצוע שלהם ועשו אותו נכון.

זה עלול לתת איזשהו מונופול לחברות גדולות יותר שמתעסקות בשיווק של המוצר ולא רק בבדיקה שלו.

ברגע שאנחנו קושרים בין החברה שמשווקת את המוצר לבין התחזוקה שלו או התיקון שלו או הבדיקה שלו, תמיד יהיו בידיים שלהם ואז המחירים יכולים רק לעלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תמיד צריך לתקן וזה יעלה כסף.

לכן אני חושב שחייבים לשנות את זה.

אני לא יודע מה המעמד שלנו מבחינה זאת.

נאוה בוקר: אנחנו נערוך הצבעה לקראת סיום.

אני לא יודע אם להצבעה שלנו יש ערך בעניין הזה.

נאוה בוקר: יש ערך.

נאוה בוקר: אנחנו מבקשים להקפיא את התקן.

נאוה בוקר: בעוד כמה דקות נערוך הצבעה.

נאוה בוקר: אנחנו מבקשים להקפיא את התקן ולהשאיר אותו במתכונת הנוכחית שלו כרגע.

<קריאה: ולחדש את הרישיונות.

זאת יכולה להיות הודעת סיכום.

אני לא יודע אם הצבעה.

נאוה בוקר: כן, ולאשר המשך עבודה.

נאוה בוקר: כמובן.

נאוה בוקר: ממש עוד חמש דקות נצביע על זה.

נאוה בוקר: אם תואיל בטובך להישאר, נשמח.

אני כבר מודיע שאני תומך בזה כי אני רץ לוועדה אחרת.

נאוה בוקר: תרשמי לפרוטוקול שחבר הכנסת יעקב אשר מצביע בעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תעשי את ההצבעה עכשיו.

נאוה בוקר: חבר הכנסת אורי מקלב ביקש להיות כאן בהצבעה.

נאוה בוקר: אני ממתינה לו חמש דקות.

נאוה בוקר: יעקב אשר, אתה חבר הועדה שלנו.

<יוחאי וג'ימה: אני מבקש שבוועדה שיושבת על התקן, יהיה גם נציג של מרכז השלטון המקומי.

נאוה בוקר: זה נרשם בפרוטוקול.

נאוה בוקר: אנחנו נוציא מכתב מסודר לוועדה הטכנית בנושא הזה.

<רון גרגי: אני רוצה שהם יבינו דבר אחד.

<רון גרגי: אני מדבר על כל המבקרים.

<רון גרגי: יש לנו משפחות, יש לנו חנויות, יש לנו עסקים שאנחנו מושקעים הרבה.

<רון גרגי: מה שהם אומרים שאו שהרישיון שלנו בטל, נתנו לנו עד ה-1 ביוני, או שהם רוצים לעשות עד סוף שנה, הם אומרים לנו שבסוף השנה מבחינתנו הרבה משפחות מתרסקות.

<רון גרגי: הם מרסקים אותנו.

<רון גרגי: יש כאן עוד הרבה משפחות ואנשים כמוני.

נאוה בוקר: נכון.

נאוה בוקר: אף אחד לא העלה כאן את הנושא הכאוב הזה.

נאוה בוקר: מדובר בנפשות.

<רון גרגי: יש לי ארבעה ילדים, יש לנו חנות גדולה בה אני מוכר את כל ציוד כיבוי אש ומבחינתי אם אני אמכור היום מטף באיקס שקלים, הם ילכו וימכרו אותו ביותר על הגב שלנו ואותנו הם מרסקים.

<קריאה: לא דיברו על הקטע הכאוב אבל את הבנת אותו מהרגע הראשון.

<קריאה: חשבת על הנקודה הזאת.

נאוה בוקר: נכון.

נאוה בוקר: בהחלט.

נאוה בוקר: זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

<אלעד נצר: אני רוצה לברך את כל מי שהתכנס כאן, את הוועדה וגם את הכבאות.

<אלעד נצר: אנחנו כאן יוצאים עליהם, אבל הם באו עם כוונות טובות ואחת הכוונות כאן היא להוריד את הרגולציה.

<אלעד נצר: כל הזמן אנחנו מדברים כאן על נותני השירותים אבל אנחנו שוכחים את הלקוחות.

<אלעד נצר: אנחנו צריכים להתייחס גם ללקוחות.

<אלעד נצר: כשאני אומר להתייחס ללקוחות, אפשר להגיע למצב שמאפשרים למפעל או לבעל העסק לבחור אם הוא מעוניין בתחזוקאי או במבקר מטפים.

<אלעד נצר: הבחירה תהיה שלו.

<אלעד נצר: אני לא מדבר על גם וגם אלא אני מדבר על או או.

<אלעד נצר: כל מפעל יעשה את החשבון שלו ויבחר.

<קריאה: במצב היום הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נאוה בוקר: רשות ההגבלים העסקיים.

<ירדן מזרחי: אנחנו מסתכלים על זה מהפן התחרותי.

<ירדן מזרחי: עצם ההתאגדות של גוף או עצם התאגדות, מבחינתנו זה לא חסם כניסה לענף.

<ירדן מזרחי: ככל שהתקן עצמו ידרוש עוד ועוד תנאים כדי שהחברה תוכל לפעול, למשל להוסיף עוד מכשור מסוים או כל מיני עלויות כניסה מבחינת מחיר, זה יכול באמת להעיב על התחרות.

<ירדן מזרחי: אנחנו כרגע בוחנים את זה.

<ירדן מזרחי: אנחנו נקבל, אולי גם ממשרד הכלכלה, את ההתייחסות.

<ירדן מזרחי: נבחן את זה.

<ירדן מזרחי: עצם ההתאגדות מבחינתנו לא מהווה חסם כניסה לענף הזה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אתם רוצים להגיב על הדברים לפני שאנחנו מביאים את זה להצעת החלטה?

<רוני פטל: צר לי על תחושתך.

<רוני פטל: את יודעת שאנחנו רוחשים לך רק כבוד.

<רוני פטל: כמו שאת מכירה את העשייה של רשות הכבאות בשנים האחרונות, מה שמנחה אותנו זאת טובת הציבור ומאז החלטת הממשלה גם הפחתת הרגולציה.

<רוני פטל: זה מה שמנחה אותנו גם בעניין הזה.

<רוני פטל: פתחתי את דבריי ואמרתי בהתחלה שהתקן נמצא תחת רביזיה ובדיקה וזה מה שמנחה אותנו.

<רוני פטל: אני מבין את הכאב האישי של כל אחד מהאנשים כאן.

<רוני פטל: לא התקבלו החלטות.

<רוני פטל: אמר את זה מר וכטל, אמר את זה מר טל.

נאוה בוקר: אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה.

<רוני פטל: זה בסדר גמור, אבל זה נמצא בתהליך, בבחינה.

<רוני פטל: בוועדה הטכנית יושבים הרבה מאוד גורמים שהם גורמים מסחריים.

<רוני פטל: האמירה הזאת כאילו יש כאן איזשהו ניסיון התנכלות, בוודאי לא מטעמנו.

<רוני פטל: אין לנו שום נגיעה אישית מלבד הצלת חיים ורכוש, מלבד הרעיון והכוונה להפחית את הרגולציה, לבוא לטובת האזרח.

<קריאה: זה יעלה ללקוח יותר כסף.

<רוני פטל: עוד דבר אחרון.

<רוני פטל: ברור שכל עוד לא ישתנה התקן, מבקרי המטפים ממשיכים לעבוד.

נאוה בוקר: לא עניתם לי על השאלה החשובה ביותר.

נאוה בוקר: על סמך מה הרביזיה הזאת?

נאוה בוקר: על מה השינוי?

נאוה בוקר: מאיפה זה התחיל?

נאוה בוקר: אין נתונים, אין תלונות.

<רוני פטל: יש תלונות.

<רוני פטל: אין לנו ריכוז של נתונים.

<רוני פטל: לי אין ריכוז של נתונים.

<רוני פטל: אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי טיפלתי במספר אירועים ואני חושב שהמקרים הנקודתיים האלה הם פחות חשובים.

<רוני פטל: אני מסכים עם האנשים שאין צורך להטיל דופי בציבור שלם בגלל אנשים מסוימים.

<רוני פטל: אני יכול להגיד לך שיש גם כאלה שהם בכלל לא מבקרים ונותנים אישורים כמבקרים.

<קריאה: זאת בעיה משטרתית.

<קריאה: לא שלכם.

<רוני פטל: לא אמרתי שלא.

<רוני פטל: אני אומר שאנחנו לא מטילים דופי בציבור המבקרים אלא שכל מטרתנו בצד שלנו היא הפחתת רגולציה ולבוא לטובת הציבור.

<רוני פטל: כמו שאמר נציג התאחדות התעשיינים, קולם של הציבור הרחב שהוא זה שמקבל את זה, צריך להישמע.

נאוה בוקר: גם אני לא הבנתי איך זה.

נאוה בוקר: לי נראה שזה רק מסרבל יותר.

נאוה בוקר: לכבאות יהיה קשה מאוד לעמוד בזה.

נאוה בוקר: חברים, אני צריכה לסיים את הדיון.

יש הפחתת רגולציה ויש גם מושג שבסופו של דבר מחיר לצרכן ולאן בסופו של דבר זה מגיע.

זסה המבט שאנחנו צריכים להסתכל עליו.

אני ניסיתי להבין מאיפה צמח העניין הזה.

אם יש בעיות של בטיחות ודברים מהסוג הזה ואתם רוצים לשריין כל מיני הוראות כאלה ואחרות שיחייבו את המבקרים, זה בסדר גמור.

אין בעיה.

אבל ברגע שאתה בא וחוסם ומעיף מהשוק סוג מסוים של אנשים וסוג אחר אתה משאיר, איפה יש כאן יותר בטיחות?

איפה יש כאן פחות רגולציה?

אין פה כלום.

משהו חסר כאן בהבנה.

מי מוביל את זה?

אתה אומר שאין לך נתונים.

אם אין לך נתונים, איך אתם מובילים דבר כזה?

לאן אתם מובילים את זה?

מאיר כהן: כבוד חבר הכנסת, אתה לא היית כאן עת אני דיברתי ואני רוצה לומר מילה קטנה ובזה לסגור את מה שאנחנו, הרוב, אומרים.

מאיר כהן: אני ישבתי עם האיש שחתום על המסמכים.

נאוה בוקר: בסדר.

נאוה בוקר: מאיר, לא כרגע.

מאיר כהן: הוא אמר לי שהוא יכול להחליט כך.

נאוה בוקר: הבנו את הנקודה.

נאוה בוקר: חברים, אני הולכת להביא הצעת החלטה.

נאוה בוקר: הסעיף הראשון שלה אומר: הוועדה מבקשת להקפיא את תקן 129 ולהשאיר אותו במתכונתו הנוכחית.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: בעד – פה אחד

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מצביע במקום חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אפשר להוסיף להצעה שאין שום סיבה לכך.

נאוה בוקר: אפשר להוסיף שאין שום סיבה לשנות את התקן.

נאוה בוקר: הצעת ההחלטה נתקבלה פה אחד.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חאג' יחיא מצביע במקום חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

נאוה בוקר: הסעיף השני, הצעת החלטה נוספת: לאשר המשך עבודה של המבקרים מעבר לתאריך שנקבע.

נאוה בוקר: מי בעד?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: בעד – פה אחד

נאוה בוקר: שלושה בעד.

נאוה בוקר: אין מתנגדים ואין נמנעים.

נאוה בוקר: הצעת ההחלטה נתקבלה פה אחד.

הייתי מציע, אם הם רוצים.

משרד הכלכלה מוביל את זה?

נאוה בוקר: יש כאן נציג של משרד הכלכלה.

<יעקב וכטל: לא משרד הכלכלה מוביל.

מי מוביל את השינוי?

נאוה בוקר: רשות הכבאות הארצית.

אם כן, אנחנו מקפיאים ומבקשים לדחות את הדבר הזה.

אנחנו לא סוגרים את הדלת.

אם רוצים לבוא ולדון בדבר הזה ולהסביר לנו אותו, אולי אנחנו לא מבינים, תביאו את זה לוועדה ונקיים דיון.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את הדעה של חבריי חברי הכנסת.

נאוה בוקר: שאלה לסיום.

נאוה בוקר: השאלה אם כדאי לשלוח לייעוץ המשפטי של הכנסת בקשה לבדוק האם אין ניגוד עניינים.

נאוה בוקר: אלה חברות גדולות.

<קריאה: יש.

נאוה בוקר: מי שנמצא בוועדה, אלה נציגי החברות הגדולות בענף.

נאוה בוקר: הן יוצרות מונופול.

נאוה בוקר: אנחנו נבדוק את הנושא עם היועץ המשפטי של הוועדה.

<יעקב וכטל: חברי ועדת התקינה בפירוש הם בעלי עניין והם צריכים להיות כאלה.

<יעקב וכטל: האיזון ביניהם צריך להיות כזה שלא יוכל גורם אינטרסנטי אחד לקחת את זה לצד שלו.

נאוה בוקר: אז שיינתן ביטוי גם לעסקים הקטנים.

<יעקב וכטל: זה בדיוק מה שניתן היום בחוק והולך להיות שינוי של כל הוועדות, כולל הוועדה הטכנית הזאת שהולכת להשתנות.

נאוה בוקר: בסדר.

נאוה בוקר: אנחנו נעשה מעקב בעוד מספר חודשים.

תבואו ותציגו את זה.

נאוה בוקר: אנחנו קיבלנו הבטחה, ויש פרוטוקול של הדיון, שעד סוף השנה אם דברים לא ישתנו.

נאוה בוקר: אנחנו נקיים דיון המשך במידת הצורך, אם נצטרך.

נאוה בוקר: חברים, תודה רבה לכולם.