הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 221, 2017-03-07 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדה נוספת.

קארין אלהרר: היום ה-7 במרס 2017, ט' באדר התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, אפרופו הנזלת שמחמירה, סוגיות בתקציב מערכת הבריאות, בדגש תקצוב קופות החולים – דו"ח מבקר המדינה 65ג' – ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, אורחים נכבדים, מבוקרים.

קארין אלהרר: דיון שני שלנו בוועדה בנושא הזה.

קארין אלהרר: דו"ח מבקר המדינה, היה.

קארין אלהרר: היה בג"ץ.

קארין אלהרר: הייתה ועדת גרמן.

קארין אלהרר: היה את דו"ח בנק ישראל ומספר ועדות בכנסת.

קארין אלהרר: כל אלה העלו בעבר את הבעייתיות בתקציב משרד הבריאות בכלל ובתקצוב קופות החולים בפרט.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרנו שקופות החולים מתוקצבות בחסר, המדדים לפיהם נקבע התקצוב לא משקפים את המציאות, מושפע מהעדכון הדמוגרפי שנקבע בחסר כי הוא לא כולל את הזדקנות האוכלוסייה אלא רק את הגידול שלה.

קארין אלהרר: השרה לשעבר גרמן תיקנה את המנגנון באופן כמעט מלא, שיפרה, אבל לא מספיק.

קארין אלהרר: מדד יוקר הבריאות לפיו מתוקצבות קופות החולים, לא כולל את מחיר יום האשפוז, בעוד התשלום של קופות החולים לבתי חולים הוא 40% מהתקציב שלהם.

קארין אלהרר: ברור שדבר כזה מוביל לגירעונות של בתי החולים.

קארין אלהרר: בכל שנה יהיה גירעון, בכל שנה הוא יגדל.

קארין אלהרר: ולמה הדבר יוביל?

קארין אלהרר: כן, ניחשתם נכון, לצמצום שירותי הבריאות לאזרחים.

קארין אלהרר: ההתנהלות הזאת לא תקינה.

קארין אלהרר: קופות החולים צריכות שיעזרו להן לסגור את הגירעונות.

קארין אלהרר: הן צריכות לדעת כמה התקציב שמתחילים איתו את השנה ולא לקבל רטרואקטיבית במענקי איזון.

קארין אלהרר: אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות בדיון אחר כאן בוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה – הוא אמר את זה על בתי החולים, אבל זה בוודאי נכון לגבי קופות החולים – אני רוצה שכל בית חולים יידע עם כמה הוא מתחיל את השנה ויוכל להתנהל.

קארין אלהרר: עם זאת, בתקציב 2017-2018, שכן, אגף תקציבים, אני יודעת שהייתה עלייה היסטורית בתקצוב משרד הבריאות, אולי זה טיפה קשור לעובדה שלא היה תקציב בשנת 2015 והיו כל מיני יתרות והייתה עלייה בגבייה.

קארין אלהרר: יש הרבה כסף.

קארין אלהרר: לא אני אומרת את זה.

קארין אלהרר: שר האוצר כחלון.

קארין אלהרר: ישבתי מולו פנים אל פנים, אמר לי יש כסף כמו אורז.

קארין אלהרר: אורז יש הרבה.

קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אם יש כסף ויש הבנה – כי אני יודעת שיש הבנה – אמרתם את זה גם בדיון הקודם – שצריך לדעת להתנהל מראשית השנה ועד סופה, ואני יודעת שאחד הטיעונים שלכם, שאתם לא רוצים בזבוז יתר.

קארין אלהרר: גם אני לא.

קארין אלהרר: אבל אני גם לא רוצה את ההתנהלות הזאת של השנור, שבה קופת החולים מחזרת על הפתחים ואומרת לכם בבקשה, בבקשה, תסגרו לי את הגירעון.

קארין אלהרר: לא צריך את זה.

קארין אלהרר: מיותר.

קארין אלהרר: החוסן הכלכלי של קופות החולים הוא החוסן הבריאותי של כולנו.

קארין אלהרר: חשוב מאד לשמור עליו.

קארין אלהרר: אני כבר מבהירה שאנחנו נעבור פה על הנושאים לפי הסדר שלי.

קארין אלהרר: אל תתנו לי תשובות כלליות, הן לא מעניינות אותי.

קארין אלהרר: אני אבקש תשובות בלי לשחק במספרים.

קארין אלהרר: אני יודעת שלנציגי האוצר יש יכולת מדהימה.

קארין אלהרר: הנה אני מודה מראש, אל תנסו אותה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אני כבר אומרת לכם שאפו על היכולות להתל במספרים, אבל זה לא עושה לי טוב, אם כבר בבריאות.

קארין אלהרר: לבריאות שלי זה לא עושה טוב.

קארין אלהרר: רק תענו לי על השאלות.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה, תרצו להוסיף?

<דן בנטל: כן, אולי רק כמה מילים, מכיוון שזה כבר דיון שני וכבר הצגנו את הדברים בדיון הראשון ויושבת הראש גם הציגה בהרחבה.

<דן בנטל: מדובר כאן בעצם במשבר גדול שהוא לא רק בקופות החולים, הוא הרבה יותר רחב.

<דן בנטל: גם בבתי החולים יש משבר.

<דן בנטל: אנחנו רואים שגם אחרי הקמת חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות אנחנו שומעים על מרכזים רפואיים בצפון שנכנסים לגירעונות אסטרונומיים.

<דן בנטל: כלומר מדובר באיזו שהיא שמיכה כזאת קצרה שמושכים, פעם פה חסר, פעם פה חסר.

<דן בנטל: לפעמים בשני המקומות חסר.

מיכל בירן: זה בדיוק תיאור מדויק של מה שקרה בחוק ההסדרים האחרון.

<דן בנטל: אוקיי.

<דן בנטל: המצב רק ילך ויחמיר.

<דן בנטל: לאור הזדקנות האוכלוסייה – המנכ"ל איננו, מנכ"ל משרד הבריאות איננו - אבל בכל דיון שאנחנו שומעים אותו הוא תמיד אומר הזדקנות האוכלוסייה, מספר הקשישים בני 70 ומעלה הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות.

<דן בנטל: עושה רושם שהמצב יהיה הרבה יותר חמור.

<דן בנטל: בדו"ח הביקורת שלנו, בעצם אנחנו באנו והצגנו, פרשנו את כל המארג של מערכת הבריאות.

<דן בנטל: גם קהילה.

<דן בנטל: גם בתי החולים, גם במשרד הבריאות.

<דן בנטל: יש המון ליקויים שם בדו"ח.

<דן בנטל: מעבר לתוספת תקציב, שזה אחד הנושאים שבטח יעלה על הפרק, יש נושא שהעלינו, נושא של כפל התשתיות במערכת הבריאות.

<דן בנטל: לא שמענו שזה בכלל טופל.

<דן בנטל: בעצם היום יש איזו תחרות כזאת שהיא לא בטוח בריאה, בין בתי החולים לקופות החולים.

<דן בנטל: אנחנו שומעים שקופות החולים פותחות פתאום מקום מחוץ לשערי בית החולים, שמתחרה בבית החולים.

<דן בנטל: משרד הבריאות בתור מהסדר לא עושה שום דבר עם זה.

<דן בנטל: וההמלצה הזאת, לא שמענו שטיפלו בה בכלל.

<דן בנטל: יש תחרות בריאה וטובה ויש תחרות מיותרת.

<דן בנטל: אבל זה סתם נקודה אחת כדוגמא.

<דן בנטל: זהו.

<דן בנטל: אני מקווה שנשמע תשובות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רק בשבילי, מי כאן נציג משרד הבריאות?

<ליאור ברק: ליאור ברק.

<ליאור ברק: אגף הפיקוח על קופות החולים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: ורן רידניק מאגף תקציבים, נכון?

קארין אלהרר: מצוין.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשאול שאלות, כדי שיוכלו להגיב.

קארין אלהרר: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: זו לא הפעם הראשונה.

יעל גרמן: אני חושב שזו פעם רביעית או חמישית - אני מפנה את המבטים גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר - שאני מבקשת לראות פירוט של תוספת תקציבית שמאפשרת או שתאפשר את מה שמספרים לנו כל הזמן – תוספת של מיטות.

יעל גרמן: עד היום אני לא ראיתי את זה.

יעל גרמן: יש לי עוד שאלה.

יעל גרמן: השאלה שלי – מה קרה כאשר בשנת 2015 – וגברתי יושבת הראש בוודאי זוכרת שאנחנו העברנו תקציב בשנת 2015, שעבר בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית מפני שהממשלה התפרקה, אבל בקריאה הראשונה הייתה תוספת של מיליארד שקלים – מתוכם 300 מיליון חד פעמי, 700 מיליון בבסיס.

יעל גרמן: זאת אומרת שהיום הייתה צריכה להיות תוספת במשרד הבריאות, של 2.1 מיליארד שקלים.

יעל גרמן: 700 X 3, חשבון מאד מאד פשוט.

יעל גרמן: בנוסף כמובן לכל מה שאתם מספרים.

יעל גרמן: אז אני לא ראיתי לא את אלף, ואני מבקשת לקבל תשובה גם לגבי ב', מה קרה לתוספות שהובטחו או שהועברו או ששוריינו, שקיבלו אפילו אישור בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: האם הם נמצאים בתוך משרד הבריאות, זה אחד.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, נציג משרד הבריאות.

<רן רידניק: ביחד?

קארין אלהרר: אתה תענה אחר כך.

<רן רידניק: לא, פר שאלה?

<רן רידניק: על כל השאלות?

קארין אלהרר: לא, לא, פר שאלה.

מיכל בירן: רן, כמה זמן אתה בתפקיד?

מיכל בירן: אתה הדבר הכי קבוע במשכן.

<רן רידניק: אם אפשר לראות זאת כמחמאה, חברת הכנסת.

מיכל בירן: לא, לא, זו הייתה מחמאה.

קארין אלהרר: זו מחמאה לגמרי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ליאור ברק: אני מתנצל בפני חברת הכנסת גרמן, אבל הבנו שהדיון הוא בעיקר על תקצוב קופות החולים ולכן אין פה - - -

קארין אלהרר: נכון.

יעל גרמן: הכסף הזה בסופו של דבר צריך היה לבוא דרך לעבור דרך קופות החולים.

<ליאור ברק: אני מסכים, אבל להגיד לך - - -

יעל גרמן: אני אולי לא ציינתי וזו הערה נכונה.

<ליאור ברק: אני מסכים, אלא שהנציג הרלבנטי שמתכלל את כלל התקציב של המשרד לא פה, לכן אני לא יודע לענות לך על כל מכלול השאלות האלה.

<רן רידניק: אני אנסה לעזור.

יעל גרמן: אני מבקשת תשובה שהובטחה לי כבר לפני ארבעה חודשים.

קארין אלהרר: רן, בבקשה.

<רן רידניק: אוקיי, לגבי תוספת מיטות, אז יש הסכמה לגבי מיטות.

<רן רידניק: היא פורסמה באופן פומבי וגם הציגו אותה בוועדת הכספים, אם אני זוכר נכון וגם בוועדת העבודה והרווחה, אם אני זוכר נכון.

<רן רידניק: יש מצגת של משרד הבריאות.

<רן רידניק: ליאור, אני מבקש אם אפשר להעביר להם את זה תוך כמה ימים.

<רן רידניק: תכנית המיטות פרושה על פני שש שנים, עד 2022.

יעל גרמן: איפה התקציב, רן?

יעל גרמן: אני שואלת את אותה שאלה פעם אחר פעם.

יעל גרמן: איפה נמצא התקציב?

יעל גרמן: כמה והיכן?

<רן רידניק: בתכנית המיטות עצמה שהיא בשנת 2017 עד שנת 2022, כולל פירוט גם לגבי עלויות הפיתוח.

<רן רידניק: יש שם רכיב תקציבי שכבר תוקצב בבסיס.

<רן רידניק: יש שם גם רכיב בנוגע לאופן ההכנסה וההטמעה של אותן מיטות בתוך הסיפור הזה של - - - על מנת - - -.

<רן רידניק: יש שם התייחסות לפרישה עצמה.

<רן רידניק: נתונים פומביים - - -

קארין אלהרר: כמה כסף?

<רן רידניק: אם אני זוכר נכון, - - - עלות הפיתוח השנתית היא סדר גודל של כ-180 מיליון שקלים - - - שנה.

יעל גרמן: למה מיועד הפיתוח?

<רן רידניק: יש שלושה סיגמנטים.

<רן רידניק: מיטות כלליות, מיטות גריאטריות ורכיב נוסף שמיועד או לפסיכיאטריות או לשדרוג סטנדרט פסיכיאטריה.

<רן רידניק: צריכים להחליט לגבי זה.

<רן רידניק: יש פילוח מאד מסודר.

<רן רידניק: הוצג - - -

יעל גרמן: גברתי, אני מבקשת, אולי את תצליחי להוציא מהם בצורה מסודרת, לראות מה קרה לכסף, כמה כסף, לאן הוא הלך ואיך באמת בעזרת הכסף הזה ניתן באמת לממש את התכנית היפה של תוספת המיטות.

קארין אלהרר: רשמתי לפני.

<רן רידניק: אין שום בעיה.

<רן רידניק: אפשר להעביר את זה.

<רן רידניק: יש מצגת של בריאות - - - אוצר, אין שום בעיה.

<רן רידניק: זה הוסדר - - -

קארין אלהרר: תודה.

<רן רידניק: נשאלתי שאלה שנייה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רן רידניק: אני לא אתחמק כמו שאמרת בשאלות בסדר שאתם תקבעו.

<רן רידניק: יש שאלה לגבי תקציב 2015 שהוא לא אושר.

<רן רידניק: כמו שאת יודעת, בממשלה חוק התקציב עצמו לא אושר.

<רן רידניק: בבחירות תקציב המשכי.

<רן רידניק: מבחינה חוקית וגם מנהלית סדרי העדיפויות שנקבעו אז פחות רלבנטיים.

<רן רידניק: הם לא אושרו.

<רן רידניק: בתקציב 2015-2016 שאושר, הממשלה אישרה את חוק התקציב, זה גם - - - של חוק התקציב.

<רן רידניק: שם יש סדרי העדיפויות ומטבע הדברים חלק מסדרי העדיפויות השתנו.

<רן רידניק: משרד הבריאות קבע - - -

יעל גרמן: הכסף לא הועבר למשרד הבריאות.

<רן רידניק: אני כן אגיד שוב.

<רן רידניק: לא, מה זה לא עבר?

<רן רידניק: כסף לא אושר בכנסת ולא אושר בממשלה.

<רן רידניק: מה שכן אושר בשנים 2015-2016, מבחינת היקפים, דיברנו על זה, הם בהיקפים שכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, היקפים היסטוריים.

יעל גרמן: 2.1 מיליארד לא נמצאים במערכת הבריאות, למרות שאתה ומשרד האוצר, אולי לא אתה פיזית, אני לא יודעת אם אתה טיפלת בזה, במשרד האוצר שריינו את הכסף.

קארין אלהרר: לא, בזמנו הוא היה בתעסוקה.

יעל גרמן: ואפילו אישרו.

יעל גרמן: אני לא יכולה להבין מדוע כסף שאושר נעלם ולא הגיע למשרד הבריאות.

<רן רידניק: אני אצייג שנייה את עמדת משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות אז בזמנו.

<רן רידניק: סך העוגה היא הרבה יותר גדולה ממה שתיארת מטבע הדברים, העוגה ההיסטורית.

<רן רידניק: סדרי העדיפות טיפה השתנו.

<רן רידניק: הם החליטו למקד חלק מהדברים בפגיות, בזיהומים, במיונים, בכל מיני דברים כאלה, דברים יותר נקודתיים.

<רן רידניק: עדיין סך העוגה עצמה הוא גדול באופן משמעותי יותר.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: טוב, אני אתחיל דווקא ממחמאות, בכל זאת.

קארין אלהרר: יאללה.

מיכל בירן: כן היה איזה שינוי אחרי הרבה טענות שהיו במשך הרבה שנים.

מיכל בירן: אני מבינה שכן חלק גדול הפך להיות בבסיס התקציב ולא בתוספות.

מיכל בירן: זה פשוט לא פותר את הבעיה משום שלא אתם יצרתם אותם ושיצרו אותה ב-20 אם לא 30 שנים של הזנחה, בשל קיצוץ המקורות ושחיקת המקורות ועכשיו יש שורה תחתונה.

מיכל בירן: הקופות בגירעונות של בין 3 ל-3.5 מיליארד, תלוי מי סופר.

מיכל בירן: זה לא ייפתר במטה קסם.

מיכל בירן: אנחנו גם לא רוצים שיגבו את הכסף הזה או שתאשרו גבייה נוספת מהחולים.

מיכל בירן: כאילו בסוף צריך לפתור את זה מערכתית וזה לא יהיה יותר קל בעוד שנה וזה רק יושב כמו אבן כזאת שפשוט אני חושבת שמקשה גם על היכולות לתכנן לעתיד וגם על היכולת להתארגן ולהיות מאופסים בלתת לציבור את השירות הכי טוב שמגיע לו.

מיכל בירן: מה שראינו בחוק ההסדרים באמת, כלומר לא משנה איך תקראו לזה, השמיכה קצרה מזה וזה זה גלדיאטורים שזורקים את קופות החולים ובתי החולים לזירה שיתגוששו.

מיכל בירן: אז שוב, אין טענה, בסוף גם לבתי החולים חסר כסף.

מיכל בירן: טוב שהוסיפו להם, אבל זה שהוסיפו את זה מקופות החולים זה לא פותר את הבעיה.

מיכל בירן: זה גם רק כאילו אתם מחליפים, כמו שבני הטיפש עשרה מסדרים את החדר והם פשוט מעיפים את הדברים מתחת למיטה.

מיכל בירן: זה לא פותר את הבעיה.

מיכל בירן: אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לטפל בגירעון הזה של ה-3.5 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: תשובה.

<רן רידניק: ליאור, תוביל אתה.

<ליאור ברק: אני אגיד שני דברים.

<ליאור ברק: אחד, את שנת 2016 קופות החולים צפויות לסיים – אנחנו עוד מחכים לנתונים הסופיים בהתאם ליעדים שנקבעו להם בהסכמי הייצוב.

<ליאור ברק: לגבי שנת 2017, חלק מהקופות הגישו תקציבים מאוזנים.

<ליאור ברק: חלק מהקופות הגישו תקציבים לא מאוזנים.

<ליאור ברק: אנחנו בשלבי בירור כרגע - - -

מיכל בירן: אבל גם אם כולן היו מאוזנות, זה לא פותר את גירעונות העבר.

<ליאור ברק: רגע.

<ליאור ברק: גירעונות העבר הם גירעונות מצטברים, הם נמצאים במאזנים של הקופות.

<ליאור ברק: היו שנים שהיו עודפים.

<ליאור ברק: היו שנים שהיו גירעונות.

<ליאור ברק: המספרים נשלחו לוועדה - - -

מיכל בירן: דבר על זה שיש שחיקה של עשורים, שנובעת מתמחור חסר של מדד יוקר הבריאות.

מיכל בירן: כולנו מכירים את זה.

<ליאור ברק: אני מכיר.

<ליאור ברק: הגירעון הנצבר של כל קופת חולים, שלחנו את הנתונים לוועדה, אם את רוצה אני יכול להקריא אותם.

<ליאור ברק: זה לא מספרים דרמטיים.

<ליאור ברק: אנחנו מוטרדים יותר בשלב רא/שון מהגירעון השוטף שנצבר כל שנה ומתווסף לעול הזה שיושב על השנים עברו.

<ליאור ברק: לגבי שנת 2017, חלק מהקופות הגישו תקציבים גירעוניים מאד לשנת 2017.

<ליאור ברק: כרגע אנחנו במהלך יחד עם הקופות ויחד עם משרד האוצר, לקבל נתונים מפורטים מאד לגבי הסיבות שמביאות לגירעונות האלה.

<ליאור ברק: בחלק מהקופות או לפחות אני יכול להגיד בקופת חולים כללית, היה בשנים האחרונות גירעון שאושר על ידי הממשלה ואנחנו צריכים לשבת עם הקופה ולראות איך אנחנו סוגרים את הגירעון הזה.

<ליאור ברק: אנחנו מבינים שחלקו ככל הנראה גם יבוא מתוספות תקציביות מסוימות, בעיקר למגזר בתי החולים של הקופה, שכיום לא מתוקצב או מתוקצב ב - - -

קארין אלהרר: אז למה לא מראש?

<ליאור ברק: אז אנחנו עכשיו כרגע, בימים הקרובים, אחרי שנקבל את הנתונים המפורטים מהקופה, ניכנס איתם למשא ומתן כדי להבין מה החלק שבו אנחנו נבקש גם התייעלות מסוימת מצד הקופה ומה החלק שבו המדינה - - -

מיכל בירן: זה כאילו אתם מבקשים את היתר מבחורה אנורקטית שנמצאת בשיקום כבר עשור.

<ליאור ברק: נכון.

<ליאור ברק: אנחנו לא יכולים, את צריכה להבין שאנחנו לא יכולים בפורום הזה לבוא ולהגיד מראש מה ההיקף שהמדינה תוכל לתת לעניין הזה.

<ליאור ברק: אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן מול הקופה ולהבין אלה צעדים הקופה כן יכולה לעשות ומה הצעדים שהמדינה כן יכולה לעשות.

קארין אלהרר: מר ברק, אני עוצרת אותך רגע, סליחה.

קארין אלהרר: תשמע, הנושא הזה של גירעונות בקופות החולים, הרי לא נולד לא אתמול ולא שלשום.

קארין אלהרר: אתה יודע מה, גם לא לפני חמש שנים.

קארין אלהרר: זה נושא ידוע.

קארין אלהרר: אתם כולכם הכרתם את הצורך הזה להבין, התייעלות שאתה מדבר עליה, כאילו, מה מנע מכם לעשות את הבירורים האלה קודם.

קארין אלהרר: ההתנהלות לאורך שנים אומרת שהם מוציאים כספים, הם עושים לכם הלוואת גישור ואז אתם נותנים להם את הכסף.

קארין אלהרר: אולי.

קארין אלהרר: או שלא.

מיכל בירן: ואחרי תחנונים.

קארין אלהרר: וזה אחרי שהם מחזרים אחריכם.

מיכל בירן: באיומים, בבג"צים.

קארין אלהרר: ובאים לוועדות והולכים לבג"ץ ובנק ישראל הוציא דו"ח ובאמת, שלל פעילויות.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת אותך, כי אתה מכיר את המטרייה ואתה יודע שמה שאני אומרת הוא נכון.

קארין אלהרר: למה צריך לחכות?

<ליאור ברק: אני אומר, לגבי הנושא של התקצוב בדיעבד, ודאי שאנחנו הראשונים שערים לעניין הזה כבר מלפני מספר שנים.

קארין אלהרר: אז מה מונע?

<ליאור ברק: רגע.

<ליאור ברק: זה לא מונע.

<ליאור ברק: קודם כל עשינו מהלך שהעברנו את מרבית התקצוב של התמיכות בבסיס הסל כדי לנטרל את נושא הבדיעבד.

<ליאור ברק: לתת למערכת כמה שיותר ודאות.

קארין אלהרר: ברכנו.

<ליאור ברק: זה דבר ראשון.

<ליאור ברק: לגבי הנושא השני, הפערים כרגע שנמצאים, לפחות לעומת התקציב שהגישו חלק מהקופות הם פערים גדולים.

<ליאור ברק: אנחנו צריכים, כדי שאנחנו ניתן פתרונות אמיתיים ולא לתת פתרון חלקי שישאיר גירעון מסוים.

<ליאור ברק: הרי אני יכול לבוא ולהגיד אוקיי, יש קופה שהגישה לצורך הדוגמא גירעון של מיליארד שקלים, ואני אגיד אוקיי, אני אתן לך 500.

<ליאור ברק: מה עשיתי?

<ליאור ברק: לא פתרתי שום דבר.

<ליאור ברק: אם אני רוצה לתת תוספת משמעותית, אני גם רוצה לראות מה הצעדים הנגדיים או מה האפשרויות שהקופה תעשה, כדי ש - - -

קארין אלהרר: כמו מה למשל?

מיכל בירן: אבל קארין אומרת לך, אתם עוקבים אחריהם במיקרוסקופ כבר שנים.

מיכל בירן: את כל מה שהם היו צריכים לעשות כבר אמרתם לעשות מזמן.

מיכל בירן: כל מה שיכול היה לקרות כבר קרה.

מיכל בירן: כאילו, זה נשאר פיצ'פקס.

מיכל בירן: סליחה.

<ליאור ברק: לא, אז אנחנו חושבים שכשאנחנו נוסיף סדרי גודל משמעותיים של תקציב, אנחנו כן צריכים לשבת עם הקופה - - -

קארין אלהרר: התייעלות כמו מה?

<ליאור ברק: ולהבין מה הצעדים הנוספים שהיא יכולה לעשות כדי להשלים את התמונה.

קארין אלהרר: תן לי המחשה.

קארין אלהרר: במה למשל התייעלות?

<ליאור ברק: יש כל מיני סוגי התייעלויות.

<ליאור ברק: יש התייעלויות במגזר בתי החולים, יש התייעלויות בקהילה, יש התייעלויות - - -

יעל גרמן: קיצוץ בטיפול ובשירות.

יעל גרמן: זאת ההתייעלות בעיקר.

<ליאור ברק: לא, אז הכוונה שלנו ובגלל זה אנחנו כן רוצים לעשות את זה בהידברות עם הקופה, כדי שאנחנו נוודא שהשירות למבוטחים לא נפגע.

מיכל בירן: הם כבר עם הגב לקיר.

קארין אלהרר: רגע, רגע, שנייה.

<ליאור ברק: אני מסכים ש - - -

קארין אלהרר: מר ברק, תן לי, באמת תן לי, כי אני לא מבינה.

קארין אלהרר: הרי אתה, זה לא שאתה בא ואומר מדובר בקופות שלא עושות את עבודתן.

קארין אלהרר: תן לי המחשה מה למשל?

קארין אלהרר: נגיד היום, קח קופת חולים מכבי, תגיד לי במה היא יכלה להתייעל שהיא לא?

<ליאור ברק: היא יכולה להתייעל לדוגמא בהיקף השכר שהיא נותנת לחלק מהעובדים שלה.

מיכל בירן: כי גם ככה אנחנו נמצאים בדיונים אחרים, לא מצליחים להביא כוח אדם איכותי למערכת, בגלל שהיא - - -

קארין אלהרר: לא, באמת.

<ליאור ברק: נכון, אז אני אשמח לשבת עם הוועדה אחרי שכאמור נקבל את הנתונים המפורטים שביקשנו מהקופות, כדי שנוכל לדון איתם בצורה רצינית ולעניין.

<ליאור ברק: ואנחנו נבחן האם יש מקומות שבהם בשנה או בשנתיים האחרונות יש קופה מסוימת שהגדילה שכר באופן לא פרופורציונאלי לחלק מהעובדים ויכול להיות ש - - -

קארין אלהרר: אתה יודע על זה, או שאתה חושב אולי?

<ליאור ברק: אז מכיוון שאני לא רוצה להגיד סתם דברים, אז אנחנו ביקשנו מהקופות נתונים מפורטים ברמה מאד מאד - - -

מיכל בירן: אבל אתה אומר סתם דברים.

מיכל בירן: להגיד שהן יכולות להתייעל.

מיכל בירן: שוב, אני לא אומרת, תמצא איזו נקודה, איזה מחלקה לא זה.

מיכל בירן: אני לא מדברת על משהו, אבל בסך הכל אתם, אתם, לא אנחנו, אתם עוקבים אחריהם כבר שנים, מציקים להם על ההתייעלות.

מיכל בירן: השיחות האלה נעשו כבר 1,000 פעמים, כאילו לא תהיה לך הפתעה ממש, פתאום משהו שלא שמעו עליו.

<ליאור ברק: אני יכול להגיד שהקופות גם בשנים האחרונות התייעלו, מי יותר ומי פחות.

<ליאור ברק: יש קופות שכל שנה הגישו לנו בתחילת שנה צעדי התייעלות ולצערי בסד התקציבי שיש היום בחלק מהקופות, כנראה שנאלץ לבדוק איתן ביחד מה צעדי ההתייעלות הנוספים שאפשר, בלי לפגוע בשירות למבוטחים.

מיכל בירן: צעדי ההתייעלות האלה שאתם מדברים עליהם, זה מה שגרם לזה שהתורים במגזר הציבורי ובמערכת הבריאות הציבורית הפכו להיות בלתי נסבלים והביאו למשבר לפני שנתיים, שסוף סוף ניער את המערכת.

מיכל בירן: כאילו, זה אתם יצרתם את זה בהתנהלות.

מיכל בירן: סבבה.

מיכל בירן: אני לא אומרת.

מיכל בירן: יכול להיות שמישהו לא היה יעיל, יכול להיות שהיה איזה מנהל לא טוב.

מיכל בירן: אני לא אומרת שהכל מושלם, אבל כאילו באמת, אני חוזרת למטאפורה הזאת, אתם מבקשים דיאטה מבחורה שהיא אנורקטית כבר עשור.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין.

<ליאור ברק: אנחנו רוצים לשבת יחד עם אותה קופה או עם כל אחת מהקופות.

קארין אלהרר: מתי?

יעל גרמן: לוח זמנים.

קארין אלהרר: מתי תכננתם לשבת איתן?

יעל גרמן: ומתי זה יסתיים?

<ליאור ברק: אנחנו ביקשנו לפני כשלושה שבועות סד נתונים מאד מאד מפורט מכל קופה.

<ליאור ברק: עוד פעם, אנחנו לא רוצים - - -

קארין אלהרר: ולא העבירו לכם?

<ליאור ברק: נתנו לקופות קרוב לחודש וחצי כדי לארגן את הנתונים.

<ליאור ברק: זה נתונים ברמה מאד מאד מפורטת.

<ליאור ברק: כשאנחנו ניגשים לדבר הזה בגלל האחריות שלנו כלפי השירות למבוטחים.

<ליאור ברק: אנחנו לא רוצים שהוא יפגע, כמו שאמרתי.

קארין אלהרר: למה לא עשיתם את זה קודם?

<ליאור ברק: מכיוון שלפני שאנחנו מתחילים לעשות אנחנו צריכים לראות מה התכנית של הקופה, איך היא מגיעה לשנה הקרובה.

<ליאור ברק: אנחנו יכולנו לעשות את הדבר הזה רק אחרי שהקופה הגישה לנו - - -

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שזה ביצה ותרנגולת?

<ליאור ברק: אני מסכים שיש פה ביצה, יש פה תרנגולת.

<ליאור ברק: כל שנה אנחנו משחקים בין הביצה לבין התרנגולת והמערכת שלנו, אני מזכיר, עובדת ברמה תלת שנתית.

<ליאור ברק: בדרך כלל בשנה הראשונה של הסכם תלת שנתי, לוקח לדברים יותר זמן להבשיל.

<ליאור ברק: לצערנו זה המצב.

<ליאור ברק: אנחנו ביקשנו מהקופות רמה מאד מאד מפורטת של נתונים, כדי שאנחנו נדע יחד איתן איפה כן אפשר להתייעל בלי לפגוע בשירות של המבוטח.

<ליאור ברק: אנחנו לא רוצים – ואת אומרת בצדק – אנחנו לא רוצים גם להגיד לקופה לא משנה מה, את עכשיו תורידי את כל הפחמימות, כי זה לא המצב הנכון.

<ליאור ברק: אבל אנחנו כן רוצים לבחון מה האפשרויות.

<ליאור ברק: יחד עם זה ויחד עם משרד האוצר, כי אנחנו בכל זאת חיים גם בסד של מגבלה תקציבית מסוימת.

<ליאור ברק: אנחנו רוצים לראות מה הפתרון האופטימאלי של הדבר הזה.

<ליאור ברק: עוד פעם אני אומר, בלי שראינו את כל הנתונים ברמה מאד מאד מפורטת, ברמה של היקפים וברמה של מחירים לכל תחום ולכל אזור, לא ברמת יישוב, כן, אנחנו רק אחרי זה נוכל לשבת עם הקופה בצורה רצינית.

יעל גרמן: האם תוכל למסור לנו לו"ז מחייב שתוכל להציג בפני הוועדה את הסיכומים?

<ליאור ברק: תראי, אני אבדוק ואני אחזור, כי זה טנגו של שניים, או במקרה הזה כמה טנגו של כמה זוגות.

<ליאור ברק: אז אני לא יודע להגיד לך היום.

<ליאור ברק: אני תלוי גם בנתונים שנקבל וגם בהבשלה של משא ומתן.

<ליאור ברק: עוד פעם, זה לא הולך להיות משא ומתן קל.

<ליאור ברק: להערכתי הולך להיות משא ומתן קשה ואני לא רוצה להגיד לך מראש, או קשה לי להגיד לך עכשיו מראש, להתחייב ודאי, מה לוח הזמנים המפורט.

קארין אלהרר: תודה.

<רן רידניק: אולי רק עוד נקודה אחת.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רן רידניק: רק נקודה אחת שחשוב להעלות פה.

<רן רידניק: דנו גם בעבר בוועדה לביקורת המדינה, לפני חמש שנים וארבע שנים, שאלתם מה אפשר לעשות.

<רן רידניק: יש בשנה וחצי האחרונות תופעה מאד מאד חריפה.

<רן רידניק: אני חושב שהיא לא כלכלית, היא לא רפואית, יכול להיות שהיא גם לא אתית.

<רן רידניק: במקומות מסוימים תחרות מאד מאד ברורה על רופאים, שבסופו של דבר המבוטח לא מרוויח מזה שום דבר.

<רן רידניק: מישהו לוקח רופא אליו משלם לו פי שניים.

<רן רידניק: מישהו אחר מחזיר את אותו רופא ומשלם לו פי ארבעה.

מיכל בירן: ומי זה זה שגרם שלא יהיו פה מספיק רופאים?

מיכל בירן: זה נשמע כאילו לא יודע, היה גשם, לא יודע מה.

מיכל בירן: איך פתאום נהיה מזג אוויר כזה?

מיכל בירן: אתם גרמתם לזה שאין פה מספיק רופאים ואין פה מספיק אחיות ואז אתם מתלוננים שהם רבים על הרופאים הטובים.

מיכל בירן: זה מוגזם לגמרי.

<רן רידניק: דווקא ממקום שבו רופא משפחה מסוים, רופא - - - בעבר לפני חמש שנים היו - - -

מיכל בירן: כי הם נואשים.

מיכל בירן: כי אין מספיק אנשים.

<רן רידניק: דווקא זה ממקום שנועד בעיקר להביא מבוטחים.

<רן רידניק: זה רק משקף שהדבר הזה שהוא גם מאד מאד בעייתי רפואית, מאד בעייתי אתית, מאד בעייתי כלכלית, זה אחד מהדברים שמשרד הבריאות כבר הצהיר, וגם אנחנו, - - - חלק מהמשחק, כי הדבר של בזבוז כספי ציבור משווע.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שאם לא יהיה להם רופאים זה פוגע בשירות?

<רן רידניק: לא, הרופאים עצמם לא מחולקים לשניים או משוכפלים.

<רן רידניק: זה אותו רופא.

<רן רידניק: פשוט מישהו אחד לוקח אותו עם המבוטחים שלו, מישהו שני לוקח אותו עם המבוטחים, אותם מבוטחים, אותו רופא - - -

מיכל בירן: בסדר, הם כולם נואשים.

מיכל בירן: הייתי בדיוק בביקור בבית החם, ששמעתי איך הם רבים על הפסיכיאטר - - -

<דן בנטל: היו שני דו"חות חמורים על התופעה הזאת.

מיכל בירן: שזה אותו פסיכיאטר, וההוא הספק גנב לו את זה, הציע לו עוד ככה והם כולם נואשים והם כולם שואלים אחד את השני, תגיד, יש לך איזה רופא שאתה יודע?

מיכל בירן: פשוט אין במערכת מספיק כוח אדם ואתם אחראים לזה.

<רן רידניק: במקרה הזה מדובר באותו רופא, באותם מבוטחים - - -

מיכל בירן: בסדר, מה אתה מצפה שהם יעשו?

מיכל בירן: שוב, אם אני הייתי במקומם, הייתי רוצה לוודא שיש לי את כוח האדם הכי איכותי והייתי עושה מה שאני צריכה לעשות, לקחת אותו מכל המתחרים שלי.

<רן רידניק: - - - לפי מערך המבוטחים וזה לא משרת אף אחד.

מיכל בירן: אה, הם רוצים לשלם יותר כסף סתם?

מיכל בירן: לא, כאילו אין להם ברירה.

מיכל בירן: הם היו מעדיפים לקבל את הרופא הזה בפחות כסף.

<רן רידניק: השאלה היא קודם כל מה המטרה.

<אלי דפס: רן, בכללית יש 11,500 רופאים.

<אלי דפס: קיבלנו שלוש תלונות על רופאים ששילמנו להם לכאורה בעודף.

<אלי דפס: נבדק ונמצא שלא.

<אלי דפס: והיה וכן, זה לא המיליארד, השניים, שלושה, ארבעה מיליארד שחסרים.

<אלי דפס: תפסיקו להסיט את הדיון למקום שהוא לא רלבנטי.

<אלי דפס: הממשלה החליטה להקים בית חולים באשדוד.

<אלי דפס: למה דווקא שם?

<אלי דפס: עבר הדיון.

<אלי דפס: מאיפה ישיג בית החולים רופאים?

<אלי דפס: הוא ייקח מקפלן, ייקח מברזילאי וישלם להם מאות שקלים, אחרת הם לא יעברו.

<אלי דפס: כי כמות הרופאים חסרה.

<אלי דפס: ודאי שיש מאבק על רופאים.

<רן רידניק: - - - מסכים שבמגזר הקהילה קורים דברים מאד מורכבים.

<אלי דפס: כן, אבל הם בשולי שוליים.

<אלי דפס: בשולי שוליים.

<אלי דפס: אמרתי בוועדה הקודמת.

קארין אלהרר: אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אלי דפס: אלי דפס, מנכ"ל כללית.

<אלי דפס: בשולי שוליים.

<אלי דפס: המפקח על השכר, בממונה על השכר יש לו יחידת אכיפה, בודק אלפי תלושים כל שנה, לראות שלא חורגים בשכר.

<אלי דפס: אנחנו בהסכמים קיבוציים סך הכל ולא נמצא חריג אחד.

<אלי דפס: קיבלנו שבוע שעבר מכתב מיחידת האכיפה על 3,000 תלושי שכר שנבדקו.

<אלי דפס: אז חריגות השכר זה לא הבעיות של המערכת, כי אנחנו בהסכמים קיבוציים, משלמים מה שהממונה על השכר התיר לנו לשלם.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, פרופסור רחמילביץ.

מיכל בירן: אולי תוכל לענות על השאלה האמיתית, מי הדביק את כל חברי יש עתיד בשפעת?

<אליעזר רחמילביץ: סליחה, מה השאלה?

קארין אלהרר: זה מכוון.

מיכל בירן: לא, לא, כי מישהו הדביק פה את כל חברי יש עתיד בשפעת.

יעל גרמן: אני נדבקתי.

מיכל בירן: אני תוהה מי מהגורמים אחראי.

<קריאה: קודם כל השאלה אם הם התחסנו בתחילת שנה.

<אליעזר רחמילביץ: תראו, אני רוצה להגיד לכם, אני רופא, כמו שחלק מכם יודעים כבר, כבר כ-50 שנה.

<אליעזר רחמילביץ: תראו, משהו כאן לא בסדר.

<אליעזר רחמילביץ: מה שאמרת, בסופו של דבר התפקיד של הרופא זה לתת טיפול לחולים והחולים צריכים לקבל טיפול, מה שמגיע להם.

<אליעזר רחמילביץ: במציאות, כבוד יושבת הראש, זה לא מתבצע.

<אליעזר רחמילביץ: עובדה.

<אליעזר רחמילביץ: אתם מדברים על תקציבים, אתם מדברים על גירעונות.

<אליעזר רחמילביץ: במציאות זה לא מתבצע והסיבה היא פשוטה מאד ואני אומר את זה כל פעם, ואתה ידידי, נציג האוצר, כשדיברת אתמול, או החבר שלך בישיבה אחרת, אומר שהאוכלוסייה גדלה ב-2% בתקציב.

<אליעזר רחמילביץ: נכון.

<אליעזר רחמילביץ: מוסיפים.

<אליעזר רחמילביץ: ואני מאמין שיש לכם רצון טוב, אבל בשורה התחתונה זה לא מספיק.

<אליעזר רחמילביץ: את יודעת, האם יושבת הראש יודעת מה המשכורת של רופא מומחה בבית חולים, אחרי 10 שנות עבודה?

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שהוא מביא נטו לו יותר מ-8,000-9,000 שקלים.

<אליעזר רחמילביץ: מזה אי אפשר להתקיים.

<אליעזר רחמילביץ: ואז הוא צריך ללכת לקופת חולים ובקופת חולים, נכון, לפי התעריף שיש לכם, מקבלים פר חולה ואז הוא מקבל 20 חולים, רואה חולה שבע דקות, מסתכל על המחשב, אפילו אין לו זמן לבדוק את החולה, ובסוף, נכון, הם מרוויחים יותר כסף.

<אליעזר רחמילביץ: זאת המציאות ומזה אי אפשר להתעלם.

<אליעזר רחמילביץ: פה צריך טיפול שורש.

<אליעזר רחמילביץ: לא שאתם תשבו איתם ותעשו והקופות עושות גם כן הרבה מאמץ.

<אליעזר רחמילביץ: אני יודע שעושות מאמץ.

<אליעזר רחמילביץ: וצריך להתייעל, כן, אבל יש פה בעיה הרבה יותר רצינית.

<אליעזר רחמילביץ: פה צריך להגיד אני רואה במה שקורה במערכת הבריאות היום משבר לאומי חריף ביותר, שצריך לנסות לתת לו טיפול שורש ולטפל בו.

<אליעזר רחמילביץ: זו משימה לאומית.

<אליעזר רחמילביץ: באמת, זה שאנחנו נשב פה עוד פעם ועוד פעם ודו"ח, זה לא יפתור את הבעיה.

<אליעזר רחמילביץ: כן, צריך עוד רופאים.

<אליעזר רחמילביץ: כן.

<אליעזר רחמילביץ: והרופאים, סליחה, הולכים למקום שאפשר לקבל בו יותר משכורת, ברור, כי המשכורות יותר מושכות.

<אליעזר רחמילביץ: למה שרופא יהיה רופא פנימי שהוא מרוויח 5,000 שקלים, 10,000 שקלים לחודש, כשהוא יכול ללכת במרפאה להרוויח יותר מאשר הוא ילך למקצוע אחר?

<אליעזר רחמילביץ: צריך להבין את זה.

<אליעזר רחמילביץ: זאת המציאות וצריך להתמודד עם זה, כולל פריפריה מרכז.

<אליעזר רחמילביץ: אתם רוצים שיהיו רופאים בפריפריה?

<אליעזר רחמילביץ: צריך לשלם להם יותר.

<אליעזר רחמילביץ: אין אפשרות לקחת רופא משפחה, להעביר אותו נניח מתל אביב לצפת.

<אליעזר רחמילביץ: זו בעיה שלמה.

<אליעזר רחמילביץ: אז צריך לעשות ויש פתרונות לשעת חירום.

<אליעזר רחמילביץ: זו שעת חירום.

<אליעזר רחמילביץ: אני רואה במצב הרפואה היום בארץ, במה שקורה היום, במתן שירות רפואי לציבור, אני רואה בזה מצב חירום שדורש טיפול חירום.

<אליעזר רחמילביץ: ועדה כמו הוועדה הזו יכולה לעשות הרבה כדי להכריז, ואני חושב שחברת הכנסת גרמן, שהייתה גם שרת בריאות, תסכים איתי.

<אליעזר רחמילביץ: הנה, 2 מיליארד שקלים, איפה 2 מיליארד שקלים?

<אליעזר רחמילביץ: ואתם יודעים כמה זמן הולך לקחת לבנות בית חולים?

<אליעזר רחמילביץ: שש שנים.

<אליעזר רחמילביץ: אז מה, אתה נותן 150 מיליון שקלים בשנה, אתה חושב שזה יפתור את הבעיה?

<אליעזר רחמילביץ: זה יקצר את התורים?

<אליעזר רחמילביץ: אני מאד מצטער.

<אליעזר רחמילביץ: צריך להתייחס לעניין הזה כשעת חירום, כדי שאזרחים יקבלו את הטיפול שמגיע להם.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

<אליעזר רחמילביץ: (היור: מירב בן ארי)

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: כן, גברתי יושבת הראש - - -

מירב בן ארי: הזמנית.

איתן ברושי: בשבילי את יושבת ראש, לא חשוב איפה, וחברי פה.

איתן ברושי: אני חזרתי מסוף שבוע שעבר מביקור באילת ובערבה הדרומית.

איתן ברושי: יושב פה יושב ראש קופת החולים, במרפאה אזורית, מה שלא מצליחים בהרבה מקומות בערבה הדרומית, מה שקוראים חבל אילות.

איתן ברושי: יש רופא משפחה אחד שמטפל ב-2,400 תיקים, כשהתקן הוא 900.

איתן ברושי: הוא הודיע לי שהוא מפסיק את העבודה.

איתן ברושי: הוא גר שם ביישוב.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להביע אי אמון.

איתן ברושי: זה לא יעזור שנביע אי אימון בממשלה, כי אני במקרה באופוזיציה, אבל מי שמכיר אותי יודע שזה לא אופוזיציה לשמה.

איתן ברושי: אבל יש פה אי אמון גדול במערכת הבריאות, שנובע בעיקר מחוסר תפיסה בתכנית כוללת, ששר הבריאות התחייב שתהיה, ואני אמרתי לשר הבריאות שאי אפשר להיות שר בריאות טוב בממשלה גרועה.

איתן ברושי: כי הוא נחשב לשר בריאות טוב.

איתן ברושי: עוד מעט יהיה צריך לבדוק אם זה מוצדק, התואר הזה.

איתן ברושי: בסופו של דבר, גם באילת אין פתרונות בריאותיים ועכשיו רוצים לסגור להם את שדה דוב.

איתן ברושי: כלומר, תעשו חשבון, מי שצריך לנסוע לרופא מומחה מאילת, יצטרך לצאת עד עובדה, לשדה תעופה חדש.

איתן ברושי: נקצר ולא נאריך, ומשם הוא יצטרך לנחות בבן גוריון ומשם צריך לנסוע לתל השומר או איכילוב, אז יכול להיות שהוא יוותר על כל העניין.

איתן ברושי: אמרו לי שם כמה זמן מחכים לתור לדברים פשוטים ובחלקם זה רפואה מונעת, כולל סרטן, שאם לא מגלים אז כל אחד יודע.

איתן ברושי: אני אומר לכם, ראשי קופות החולים, יש פה בעיה.

איתן ברושי: שמענו כבר, באמת הדיון הזה הוא קצת דיון מקרי אולי על דברים גדולים.

איתן ברושי: את הציבור זה לא מעניין יותר חלוקות של קופות חולים.

איתן ברושי: אלה חלוקות לא רלבנטיות והגיע הזמן להיגמל מהן.

איתן ברושי: אני בא מההתיישבות.

איתן ברושי: מה שמעניין את האנשים, שאומרים להם תרדו ליישב את הארץ, זה לא איזה קופת חולים, אלא מי ייתן להם שירותי בריאות.

איתן ברושי: בכל רמת הגולן אין מרפאה בין ארבע אחרי הצהריים לשמונה בבוקר.

איתן ברושי: זה נורמאלי?

איתן ברושי: את הפצועים הסורים לוקחים לצפת ונהרייה ולא משלמים על הטיפול.

איתן ברושי: עכשיו פגשתי פה את ד"ר ברהום.

איתן ברושי: אני דאגתי לדיונים האלה.

איתן ברושי: אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: ככה לזלזל באזרחים ובפריפריה?

איתן ברושי: עולה לטפל בפצוע סורי, על פי קריטריונים של בריאות, לא של - - -

מירב בן ארי: גם את זה צמצמו עכשיו.

איתן ברושי: 10,300 שקלים ליום ונותנים 1,300 שקלים.

איתן ברושי: ומי לא משלם?

איתן ברושי: משרד האוצר ומשרד הבריאות, משרד הביטחון חלקית.

איתן ברושי: אני אומר לכם יש פה בעיה.

איתן ברושי: היא לא תיפתר בישיבות האלה, עם כל הכבוד.

איתן ברושי: סליחה, הישיבות האלה, אני חבר ועדה, הן לא כל כך חשובות, כי לא יקרה מזה שום דבר.

איתן ברושי: מקסימום יכתבו עוד.

איתן ברושי: מישהו יכול לקרוא את הספרים האלה?

איתן ברושי: זה טוב להרוג ג'וקים, אבל אי אפשר לעשות עם זה הרבה.

איתן ברושי: אני חושב שצריכה להיות פה דרמה יותר גדולה במה שנקרא בריאות של אזרחי ישראל, ואני רוצה לסיים ולומר שאני מבקש גם ממה שנקרא שירותי הבריאות וגם מהממשלה, להפוך את הערבה התיכונה, הערבה הדרומית ואילת לאשכול, לפחות לנושא בריאות ולחזק את בית החולים כמטה בריאותי ולתת שם חוזק.

איתן ברושי: גם רופאים שיגיעו במיוחד לטובת האוכלוסייה.

איתן ברושי: תראו, משפט אחרון, תבינו את גודל הדרמה.

איתן ברושי: מבאר שבע עד אילת זה 19%-20% מהאדמות של מדינת ישראל ויושב שם אחוז מהאוכלוסייה.

איתן ברושי: תעשו חשבון – אחוז מהאוכלוסייה.

איתן ברושי: יש בישראל חוק, בבריאות הוא קיים – שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף לתל אביב.

איתן ברושי: ובסוף בא איזה שניידר - - -

מירב בן ארי: אתה מדבר על בין גדרה לחדרה, זה לא רק תל אביב.

מירב בן ארי: זה מרכז הארץ.

איתן ברושי: בסדר, הנה, אתם רואים, לתל אביב הם דואגים.

מירב בן ארי: לא, זה לא העניין.

איתן ברושי: עכשיו אני בא לליצמן ואני אומר לו אדוני השר, אין לך תכנית, אין לך מפת עדיפות, אין לך שיקול מה קודם ומה אחר כך.

איתן ברושי: אתה מזכיר לי את סנטה קלאוס או את מפקד האוגדה, שנותן ג'יפ לפלוגה המצטיינת, אבל אין תכנית באמת.

איתן ברושי: אז אתה בא, אתה נותן למישהו שירותים, אבל אין תכנית ולא מטפלים בזה נכון.

איתן ברושי: יש שתי אפשרויות – או שתעשו את מה שעשו בבית החולים הדסה ותגידו שאתם לא לוקחים את האחריות.

איתן ברושי: במשמרת שלכם קורים דברים דרמטיים.

איתן ברושי: או שתסירו אחריות, או שתיקחו אחריות אבל תתנהגו בהתאם.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: יושבת הראש, לפני שהיא יצאה ביקשה ממני לפנות לאוצר ולבריאות ולהבין.

מירב בן ארי: היא לא קיבלה תגובה על המכתב שלה.

מירב בן ארי: אתה יכול להסביר?

מירב בן ארי: היא ביקשה ממך הבהרות.

מירב בן ארי: הוועדה קיבלה מכתב ממשרד הבריאות והאוצר ב-22 בינואר.

מירב בן ארי: ב-24 בינואר הם השיבו לכם וכתבו לכם במפורש שהם לא קיבלו הבהרות לשאלות שלהם.

מירב בן ארי: אתה יכול?

מירב בן ארי: מי מהבריאות או מהאוצר?

<ליאור ברק: עיקר ההבהרות היו לגבי שנת 2017 והסברנו עכשיו שחלק גדול מהנתונים אנחנו עדיין לא יודעים.

<ליאור ברק: גם לא את היקפי התמיכה - - -

מירב בן ארי: גם לא את?

<ליאור ברק: היקפי התמיכות לשנת 2017 וכתוצאה מכך מרבית הנתונים שהתבקשו, שהשפיעו הן על הגירעון הצפוי לשנת 2017 והן על היקפי התקציב והיקפי התמיכות, עדיין לא ידועים לנו.

<ליאור ברק: עוד פעם, הבעיה מוכרת, ידועה, ואנחנו צריכים לשבת על זה בצורה רצינית ועמוקה עם קופות החולים.

מירב בן ארי: עם מי אתם יושבים, עם קופות החולים?

<ליאור ברק: משרדי האוצר, הבריאות וקופות החולים.

מירב בן ארי: מתי?

<ליאור ברק: עוד פעם, אחרי שנקבל את הנתונים המפורטים שביקשנו, שציינתי קודם, שאיתם נוכל לעבוד.

מירב בן ארי: ממי אתה אמור לקבל את הנתונים?

<ליאור ברק: מקופות החולים.

מירב בן ארי: אז אתה אמור לקבל את הנתונים ואז לשבת איתם?

<ליאור ברק: לקבל את הנתונים, לעבד, לנתח אותם בפרק זמן קצר מאוד, לאור לוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו, ואז לשבת יחד עם הקופות ולנסות להגיע למתווה מסודר כדי להתחיל ל - - -

מירב בן ארי: אתה יודע שאתה צריך לתת לוחות זמנים לוועדה.

<ליאור ברק: אמרתי, את הנתונים מהקופות אנחנו צריכים לקבל בתוך כשלושה שבועות או חודש, אני לא זוכר בעל פה.

מירב בן ארי: בסדר, בסדר.

<רן רידניק: יהיה דו"ח - - - שתוכל להציג אותו בסוף יוני, יולי על שנת 2016.

<ליאור ברק: וודאי.

מירב בן ארי: מה?

<רן רידניק: אני אומר הנתונים לגבי שנים 2015-2016 פומביים כולם.

<רן רידניק: אם גם בשנת 2016 יהיה דו"ח השוואתי מסודר, שיכין האגף לפיקוח, שבסוף יוני, תחילת יולי יפורסם אפשר יהיה גם להציג אותו בשמחה רבה.

מירב בן ארי: ביולי?

<רן רידניק: כן.

<רן רידניק: הדו"ח ההשוואתי עצמו של שנת 2016.

<רן רידניק: ולגבי כל הדברים מעבר, ליאור אמר שזה יהיה בהמשך השנה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, אני לא יודעת אם אתם תוכלו לענות לי לגבי פתיחה של תקנים נוספים באוניברסיטאות לרופאים, לאור המחסור.

מירב בן ארי: מי עונה?

מירב בן ארי: למה לא פותחים תקנים נוספים לרופאים?

<ליאור ברק: הוא יכול לתת סקירה קצרה, אבל אם אתם רוצים הרחבה לנושא, אז הגורמים הרלבנטיים לא כולם כאן.

מירב בן ארי: שהוא יענה לי.

מירב בן ארי: נראה לי הוא יכול.

<רני פלוטניק: רני פלוטניק, כלכלן ממשרד הבריאות.

<רני פלוטניק: במסגרת ההסכם האחרון בין המשרדים סוכם על תוספת של סטודנטים, תוספת הדרגתית בשנים הקרובות.

מירב בן ארי: של תקנים לסטודנטים.

<רני פלוטניק: רגע, סטודנטים - - -

<רן רידניק: מכסות באוניברסיטאות, ודאי.

<רני פלוטניק: מכסות באוניברסיטאות, כן.

<רני פלוטניק: להגדיל את מספר הסטודנטים - - -

מירב בן ארי: כמה?

<רני פלוטניק: כלומר זה הדרגתי מ-750 בפועל ל-900 ובתנאים מסוימים.

<רני פלוטניק: תלוי מה קורה עם סטודנטים שלומדים מחו"ל, אולי אפילו ל-950.

מירב בן ארי: כן, גם את זה אני רוצה.

<רן רידניק: רגע, הות"ת עובד על איפה זה יהיה ואיך זה יתבטא.

<רן רידניק: הם צריכים ליישם את זה עדיין.

מירב בן ארי: רגע, מ-750 ל-900 סטודנטים זה התקנים בארץ?

<רני פלוטניק: נכון.

מירב בן ארי: לרופאים נוספים.

מירב בן ארי: זהו?

<רני פלוטניק: בשביל סטודנטים לרפואה במוסדות האקדמיים.

מירב בן ארי: הוספת עכשיו 150 בכל הארץ.

<רני פלוטניק: או הגדלה של 20% במספר הסטודנטים.

<רן רידניק: זו הגדלה משמעותית.

<רן רידניק: צריכים ליישם את זה.

<רן רידניק: הקיבולת של המוסדות לא מאפשרת את זה.

<רן רידניק: צריך למצוא את המוסד שיידע לעשות את זה.

מירב בן ארי: מוסדות.

<אליעזר רחמילביץ: יש כאן רעיון להקים בית ספר נוסף לרפואה באריאל.

<אליעזר רחמילביץ: מתבשל רעיון.

מירב בן ארי: כן, אבל אתה יכול גם למלא את בתי הספר הקיימים.

מירב בן ארי: גם אם לא באיזה אובר קפסיטי.

איתן ברושי: ברגע שזה אריאל אין שום בעיה של כללים.

איתן ברושי: יקימו, אל תדאג.

איתן ברושי: יקימו באריאל.

מירב בן ארי: מה התעוררת עכשיו, שמעת אריאל?

איתן ברושי: לא, שמעתי.

איתן ברושי: הייתי שותף לאוניברסיטה - - -

מירב בן ארי: יהיו לך יותר רופאים.

מירב בן ארי: זה מה שחשוב.

מירב בן ארי: מה זה משנה איפה?

מירב בן ארי: יש לך כאלה שלומדים בג'נין ובביר זית, מה?

איתן ברושי: באריאל זה עקום.

איתן ברושי: אם זה אריאל זה - - -

מירב בן ארי: הם רופאים פחות טובים?

מירב בן ארי: הם עוברים את ההכשרה והם טובים, אז הם טובים.

מירב בן ארי: תודה ברושי.

מירב בן ארי: בקיצור, עוד 150 בפועל?

<רן רידניק: בפועל, כן.

מירב בן ארי: היה לנו דיון גם בחינוך, גם ברווחה לגבי רופאים שיגיעו מחו"ל.

מירב בן ארי: מה לגביהם?

מירב בן ארי: יש הרחבה של התקנים שלהם?

<רני פלוטניק: הרחבה?

מירב בן ארי: זאת אומרת שהם גם, או שהם בתוך הקיימים?

מירב בן ארי: אתה לא יודע?

<רני פלוטניק: את מתכוונת להכשרה?

<רני פלוטניק: את מתכוונת לקלוט רופאים שהוכשרו בחו"ל ולקלוט אותם בארץ.

מירב בן ארי: כן, גם פה יש לנו בעיה.

<רני פלוטניק: בנושא הזה - - -

<רועי בן משה: כבוד יושבת הראש, נציג האוצר עזב את הדיון.

<רן רידניק: עניתי על כל השאלות.

<אליעזר רחמילביץ: כרגיל.

<קריאה: זה לא בסדר.

מירב בן ארי: סליחה, אני הייתי ממוקדת בו.

<רועי בן משה: אני יודע, בגלל זה.

<רועי בן משה: סליחה שאני התפרצתי.

מירב בן ארי: יכול להיות שראיתי אותו כאן חולף, חשבתי שהוא יוצא ונכנס.

<רן רידניק: אני לא יכול לשכפל את עצמי להיות בוועדות - - -

מירב בן ארי: לאיזו ועדה הוא הולך?

מירב בן ארי: לאן אתה הולך?

<רן רידניק: אני - - -

<קריאה: לבריאות ורווחה.

מירב בן ארי: אני הייתי עכשיו ברווחה, זה שירות לאומי, זה בכלל לא קשור אליו.

<קריאה: אולי עכשיו אפשר לפתור את כל הבעיות, כי הם לא פה.

<קריאה: הוא הולך לדיון של עודפי תקציב של שנת 2016, מה עושים איתם.

מירב בן ארי: זה לא קשור אליו.

<קריאה: בואו נשב עכשיו למשא ומתן.

<קריאה: עכשיו היד קלה על ההדק, אין בעיה.

<קריאה: חופשי.

<רני פלוטניק: טוב, מוזר.

<רני פלוטניק: בקיצור, אתה לא יכול להגיד לי על אלה שחוזרים מחו"ל?

<רני פלוטניק: אני לא יודע, אבל בכל הנושא של טיפול בכוח אדם אנחנו מסתכלים על זה כעל אתגר שמאד חשוב להתמודד איתו ועם השנים אנחנו מחפשים ומוצאים מענה בשביל להגדיל את מספר הרופאים שעובדים במערכת.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר.

מירב בן ארי: ברח לך הנציג של האוצר.

מירב בן ארי: (היו"ר: קארין אלהרר).

קארין אלהרר: הוא חוזר.

<אליעזר רחמילביץ: מותר לי בנושא הזה רק להגיד מילה?

מירב בן ארי: כן.

<אליעזר רחמילביץ: מה שאני יודע, במקרה הייתי גם בישיבה אחרת ואני יודע שהייתה פה אתמול ישיבה אצל אלאלוף בנושא של למשל רופאים צרפתים, רופאים שבאו מצרפת.

מירב בן ארי: כן, זה מה שאמרתי.

מירב בן ארי: היה לנו על זה דיון גם בחינוך וגם ברווחה.

<אליעזר רחמילביץ: אני מבין שיש פה שאלה איזה בחינות לדרוש מהם, מה צריכה להיות הרמה.

מירב בן ארי: כן.

<אליעזר רחמילביץ: האם לקבל אותם?

<אליעזר רחמילביץ: חאג' יחיא אומר מי שהיה חמש שנים רופא, יכול לבוא וכבר לעבוד.

<אליעזר רחמילביץ: זה לא בא בחשבון.

מירב בן ארי: לא, לא, זו גם לא הייתה ההסכמה.

<אליעזר רחמילביץ: צריך בחינה.

<אליעזר רחמילביץ: השאלה איזו בחינה צריכה להיות, מה היא צריכה להיות ואני מבין שהנושאים האלה נמצאים בדיון.

מירב בן ארי: כן.

<אליעזר רחמילביץ: רק לגבי קליטת רופאים ש - - -

מירב בן ארי: ובינתיים יש לך מחסור כזה גדול ברופאים ויש לך כאן רופאים שנמצאים בארץ ולא יכולים לעבוד בארץ, בגלל שהם בדיון על הבחינה.

<אליעזר רחמילביץ: נכון.

מירב בן ארי: הוא הלך.

מירב בן ארי: מהבריאות הוא אמר שהם יושבים ביחד תוך מספר שבועות וביולי הם - - -

קארין אלהרר: ביולי?

מירב בן ארי: כן.

קארין אלהרר: עד יולי, מר ברק?

<ליאור ברק: סליחה?

קארין אלהרר: עד יולי?

מירב בן ארי: ביולי יהיה דו"ח השוואתי.

<ליאור ברק: לא, ביולי אנחנו נפרסם נתונים מפורטים של שנת 2016, כפי שאנחנ מפרסמים כל שנה.

<ליאור ברק: אמרתי שלגבי המשא ומתן לשנת 2017, לצערי אני לא יודע לתת לוח זמנים.

<ליאור ברק: אנחנו מעריכים שהמשא ומתן הזה יהיה מורכב מאד ואני לא יודע להגיד לך כרגע לוח זמנים מתי נשלים אותו.

<ליאור ברק: בכל מקרה אנחנו נעשה את המאמצים להשלים אותו כמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: מתי תעבירו את הנתונים?

מירב בן ארי: הקופות צריכות להעביר אליהם.

<ליאור ברק: אנחנו צריכים לקבל בתוך חודש מהיום, להערכתי חודש – אני לא זוכר אם שלושה שבועות או חודש – את הנתונים המפורטים שביקשנו מהקופות.

<אלי דפס: אני יכול להתייחס?

קארין אלהרר: כן, רק שנייה.

קארין אלהרר: הנציגים של הקופות דיברו?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני חייבת ללכת לרווחה.

קארין אלהרר: תודה.

מירב בן ארי: בבקשה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה אדוני.

<אלי דפס: אלי דפס, מנכ"ל כללית.

<אלי דפס: אני רוצה להתייחס בראשית למה שנאמר כאן בסוף לעניין הנתונים.

<אלי דפס: אנחנו נתבקשנו להעביר נתונים לפני כחודש והעברנו.

<אלי דפס: עליהם ביקשנו נתונים נוספים עד יום חמישי זה ונעביר.

<אלי דפס: נעמוד בלוחות הזמנים.

<אלי דפס: זה לא עוד שלושה שבועות, זה עד יום חמישי ונעביר את הנתונים.

<אלי דפס: אני אומר לכם, אין בנתונים דבר כדי שיעזור להם לקבל החלטות, כי הנתונים שהתבקשנו זה למשוך זמן.

<אלי דפס: כך כתבתי להם גם.

<אלי דפס: לדוגמא, כמה רופאים יש לך בתל אביב וכמה אחיות.

<אלי דפס: וכמה רופאים יש לך במחוז דן ומה השכר הממוצע של אורטופד בחיפה ומה השכר הממוצע של אורטופד בבאר שבע.

<אלי דפס: אני לא אומר סתם שאלות, שאלות שמופיעות שם בדו"ח.

<אלי דפס: מאות שאלות, לא רלבנטיות לכלום.

<אלי דפס: אז כך גם כשהן תהיינה בידיהם, לא יהיה בהן כלום כדי לתת לך איזו תשובה מסוימת כלשהי, שקשורה לדיון שלשמו התכנסנו.

<אלי דפס: זה אחד.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<אלי דפס: דבר נוסף.

<אלי דפס: אני אמרתי לצערי בדיון הקודם, אני לא מצליח להגיע להרבה דיונים בכנסת מפאת העיסוק העיקרי שלי, שזה לנהל את הקופה, אבל לדיון הזה אמרתי שאני חייב לבוא, כדי לראות שמה שאמרתי לפני חודשיים אכן יקרה, ומה שיקרה זה שלא יקרה כלום.

<אלי דפס: ולא קרה כלום.

<אלי דפס: מספרים סיפורים.

<אלי דפס: מביאים את זה לכל מיני נתונים.

<אלי דפס: מישהו מספר בכלל על המצוקה בגולן או על המצוקה באילת?

<אלי דפס: יש כאן ועדה שדנה בהתפתחות הילד, יש לי נציגים בוועדה, שהם מתנצלים ומתפתלים ומסבירים ומואשמים למה השירותים להתפתחות הילד חסרים.

<אלי דפס: והכל מתחיל ונגמר במשאבים.

קארין אלהרר: ברור.

<אלי דפס: במאי 2016 שר האוצר ושר הבריאות עמדו במסיבת עיתונאים, אמרו שיינתנו שלושה מיליארד שקלים לקיצור תורים.

קארין אלהרר: כן, שמעתי.

<אלי דפס: זה לא הגיע.

<אלי דפס: אני לוחץ בכל כיוון.

<אלי דפס: ואת יודעת למה זה לא מגיע, גברתי יושבת הראש?

<אלי דפס: זה לא מגיע כי יש ויכוח בין האוצר לבין הבריאות - הכסף שיינתן - כמה הנחה, מה שנקרא מע"מ או כמה מס מורידים ממנו במקור.

<אלי דפס: הם מתווכחים ביניהם, אגורה לא הגיעה.

<אלי דפס: כי הרעיון הזה של מצוקת מערכת הבריאות, מתבטא בראש ובראשונה בתורים.

<אלי דפס: ואני הוא זה שהולך לתקשורת ומתנצל ומסביר כל הזמן ולא יודע מה להסביר.

<אלי דפס: אני המואשם והכסף נמצא באיזה שהוא מקום.

קארין אלהרר: למה אתה לא מסביר את מה שבאמת מתרחש?

קארין אלהרר: שהם רבים ביניהם.

<אלי דפס: כן.

<אלי דפס: בנושא קיצור תורים התשובה היא כן.

<אלי דפס: יש שם ויכוח שנמשך כבר כמה חודשים ואף אחד לא מוכן להסכים לשום דבר אחר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לא, זה יופי.

קארין אלהרר: זה עושה תחושה טובה לאזרחים, אני חייבת להגיד.

<אלי דפס: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

<אלי דפס: הוזכר פה מקרה הפריפריה על ידי חבר הכנסת ברושי.

<אלי דפס: יש מענקי פריפריה שכל שנה בשנה ניתנים.

<אלי דפס: בשנת 2017 הם הופסקו.

<אלי דפס: התרעתי על כך בנובמבר.

<אלי דפס: לא נותנים מענקי פריפריה.

<אלי דפס: אפשר לחשוב שהבעיה נפתרה בפריפריה.

<אלי דפס: אי אפשר להביא אנשים לאילת.

<אלי דפס: אי אפשר להביא לרמת הגולן.

<אלי דפס: גם לא לבאר שבע, לסורוקה.

<אלי דפס: בית חולים שכורע תחת עול הנטל.

<אלי דפס: אי אפשר להביא רופאים שעכשיו ייקחו את המשפחה, עם האישה שלא תמצא עבודה בבאר שבע.

<אלי דפס: הם צריכים לפרנס את כולם בשכר, כפי שחלק מהאנשים כאן – הרופא שלימיני – הציג שכר ממוצע במחלקות פנימיות.

<אלי דפס: זה פשוט לא הולך.

<אליעזר רחמילביץ: זה נכון מה שאמרתי.

<אליעזר רחמילביץ: נכון?

<אלי דפס: בהחלט.

<אלי דפס: דבר נוסף, הם משתכרים יותר כי הם עובדים יותר, 26 שעות ואז אני צריך להסביר למה הם עבדו משמרת כפולה ומרובעת ולמה הם רוקדים על שמונה חתונת כדי להביא שכר.

קארין אלהרר: אוקיי, רק להתכנס.

<אלי דפס: תוספות התקציב, התוספות האלה שאנחנו רוצים אותן זה כדי לטפל בדברים שהם הכרחיים לבריאות הציבור עד כדי סכנה לחייו.

<אליעזר רחמילביץ: נכון.

<אלי דפס: כל מה שקשור לאיכות השירות, דברים שמתחת לפני הקרקע, לזיהומים, לניהול סיכונים.

<אלי דפס: זה כספים שחסרים ואנחנו עושים את זה לא הכי טוב שבעולם.

<אלי דפס: מבקר המדינה צולף בנו בדו"חות השונים שלו, על כך שאנחנו לא עושים את הדברים כהלכתם.

<אלי דפס: ודבר אחרון, אין גוף בעולם שלא יכול להתייעל.

<אלי דפס: אין דבר כזה.

<אלי דפס: אבל אנחנו כבר הוכחנו, גם הכללית וגם הקופות במדינת ישראל, שאנחנו מערכת מאד יעילה.

<אלי דפס: על פי כל מדד עולמי, יש הכרה בזה שאנחנו מערכת מאד יעילה.

<אלי דפס: כל התייעלות נוספת היא לא סבירה, כי היא באה על חשבון האנשים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר רן סער, מנכ"ל מכבי.

<רן סער: אני אדבר בקצרה ברשותכם.

<רן סער: גם ביקשתי מרופאה מהשטח, שתגיע ותציג איך זה נראה מבחינתה.

<רן סער: מוכרח לומר לכם, אני עייפתי.

<רן סער: ההוכחה הכי טובה שהדיונים האלה, שמתקיימים יותר מדי דיונים, שחברי הכנסת שולטים בנתונים בצורה מצוינת.

<רן סער: הם שומעים את הדברים האלה.

<רן סער: הם מכירים את המונחים והם שולטים.

<רן סער: הכלבים נובחים – והכלבים זה כולנו – והשיירה עוברת.

<רן סער: ומה שהיה הוא שיהיה, לצערי.

<רן סער: ככה זה נקרא.

<רן סער: הכל חאפ-לאפ.

<רן סער: הקומבינה הישראלית במיטבה.

<רן סער: מדוע?

<רן סער: משום שאין תכנית ואין תהליך ארוך טווח ואין רצון לפתור את העניין.

<רן סער: יש רצון של כל אחד להראות שבמשמרת שלו הוא עשה הכי טוב.

<רן סער: האוצר צמצם הכי הרבה, הבריאות דאגה למה שהיא דאגה וחלק מהדברים זה לא הדברים האמיתיים ובסוף מה שנפגע זה השירות.

<רן סער: אני מבקש כמה דקות לתת לד"ר בסר-גליק.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רן סער: היא אמנם רופאה בתל אביב, אבל היא תראה לכם גם איזה מצוקות יש בתל אביב למטופלים שלה.

<רן סער: אז תנו לה כמה דקות בבקשה.

קארין אלהרר: בבקשה גברתי.

<פנינה בסרגליק: שלום לכם.

<פנינה בסרגליק: גם בתל אביב בארזים נפלה שלהבת ותל אביב בכלל לא במצב טוב.

<פנינה בסרגליק: אני חייבת לומר לכם, זו פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת.

<פנינה בסרגליק: כבר הייתי פעם בוועדה אחרת, אבל שמעתי שם דברים פחות חמורים מכאן.

<פנינה בסרגליק: היום אני כאזרחית מרגישה רע מאד ואני רופאת משפחה.

<פנינה בסרגליק: מר רן סער ביקש ממני לבוא היום ולהגיד לכם ולספר לכם מה קורה בשטח.

<פנינה בסרגליק: בקצרה אני אספר לכם, אבל אני חייבת לומר לכם שאני חשבתי לתומי שלפחות משרד הבריאות איתנו.

<פנינה בסרגליק: ומשרד הבריאות חייב להזדעק ולצעוק.

<פנינה בסרגליק: רבותי, מה זה גיל מטופלים עולה?

<פנינה בסרגליק: הרבה מחלות.

<פנינה בסרגליק: הרבה ביקורים לרופאים.

<פנינה בסרגליק: אתם מחפשים – האוצר – איפה המשכורות?

<פנינה בסרגליק: הרופאים בורחים.

<פנינה בסרגליק: אני עובדת כרופאה בגלל ציונות ואהבת המקצוע, אחרת מזמן הייתי מחפשת עבודה אחרת.

<אליעזר רחמילביץ: למה?

<פנינה בסרגליק: אתם לא יודעים מה קורה בשטח.

<פנינה בסרגליק: איך יתכן.

<פנינה בסרגליק: כל כך הרבה שנים.

<אליעזר רחמילביץ: למה את מחפשת עבודה אחרת?

<רן סער: רגע, רגע, תן לה.

<רן סער: תן לה.

<אליעזר רחמילביץ: תסבירי.

<אליעזר רחמילביץ: פרופסור רחמילביץ, לא להפריע.

<פנינה בסרגליק: רבותי, רופא בא לעבוד, לרפא, לעזור וגם לדאוג למשפחתו.

<פנינה בסרגליק: הוא לא בא להתעשר.

<פנינה בסרגליק: והמצב בשטח כל כך גרוע שהייתי חייבת לבוא היום ולהגיד לכם.

<פנינה בסרגליק: העומס הוא בלתי אפשרי גם בתל אביב.

<פנינה בסרגליק: רופאים בורחים מהמערכות כי אתם גוררים רגליים.

<פנינה בסרגליק: איך יתכן שלמעלה מ-20 שנה מקצצים בבריאות כל שנה, מתייעלים.

<פנינה בסרגליק: באים לרופאים ואומרים להם תשמרו על הכסף.

<פנינה בסרגליק: תשמרו את זה לבריאות.

<פנינה בסרגליק: תעשו את הטוב ביותר.

<פנינה בסרגליק: תתייעלו.

<פנינה בסרגליק: איפה אפשר להתייעל יותר?

<פנינה בסרגליק: אתם לא חיים במציאות.

<פנינה בסרגליק: איך יתכן?

<פנינה בסרגליק: באמת, סליחה, אבל זה יוצא מהלב.

<פנינה בסרגליק: לא יכול להיות שתימשך גרירת רגליים כזאת.

<פנינה בסרגליק: זאת שעת משבר כבר מזמן, אז השנה, במקום לקבל תקציב נוסף אני שומעת פתאום שלקחו תקציב מהקופות והעבירו אותו?

<פנינה בסרגליק: אלוהים, איפה אנחנו חיים?

<פנינה בסרגליק: אני רוצה לספר לכם שכשאני יושבת מול מטופלת, שבעיניים שלה אני רואה את הפחד מהסרטן – אדוני איש האוצר - אל תחייך.

<פנינה בסרגליק: באמת.

<פנינה בסרגליק: זה כואב לי.

<פנינה בסרגליק: אישה חולה, בת 70 שיושבת אצלי אתמול.

<פנינה בסרגליק: סליחה, פשוט ראיתי חיוך.

<פנינה בסרגליק: יושבת מולי ואומרת אני יודעת שיש לי סרטן, מתי ינתחו אותי?

<פנינה בסרגליק: תראי איזה תורים.

<פנינה בסרגליק: אין לי כסף לרופא פרטי.

<פנינה בסרגליק: הרבה רופאים נאלצים ללכת לרפואה פרטית, כי אין להם מספיק השתכרות במערכת הציבורית.

<פנינה בסרגליק: הרפואה הפרטית משגשגת, בלית ברירה וגם אנשים שאין להם תקציב ושילמו כל החיים ביטוח, נאלצים ללכת לרפואה פרטית.

<פנינה בסרגליק: והרפואה הפרטית עולה למדינה פי עשרה, כי רופא פרטי שרואה מטופל פעם אחת, הוא לא יראה אותו יותר.

<פנינה בסרגליק: הביקור עולה הרבה.

<פנינה בסרגליק: הוא מוציא רשימת בדיקות, חלקה הגדול לצערי לפעמים מיותר, אבל בסופו של דבר המטופל רוצה לעשות את הבדיקות, כי הפרופסור, הרופא הזה אמר.

<פנינה בסרגליק: ואנחנו נאלצים לתת את זה בסופו של דבר והרפואה הציבורית משלמת את המחיר.

<פנינה בסרגליק: איפה אתם?

<פנינה בסרגליק: לפחות משרד הבריאות חייב לבוא לעזרתנו.

<פנינה בסרגליק: והבעיה העיקרית היא מצוקה של הקופות, כי הקופות נושאות את רוב הרפואה.

<פנינה בסרגליק: גיל החולים עולה, אבל הרפואה נפלאה, הצליחה נהדר.

<פנינה בסרגליק: יש היום טיפולים שבעבר לא חלמנו עליהם והכל נעשה בקהילה.

<פנינה בסרגליק: במרכזי יום, הכל, מחוץ לבתי החולים.

<פנינה בסרגליק: גם בתי החולים הם חשובים לנו, אבל אנחנו נושאים למעשה ברוב הבריאות של התושבים ביום יום.

<פנינה בסרגליק: התורים, ההמתנה לגסטרו, ההמתנה לאורטופד, ההמתנה לכירורג שד, לפעמים חצי שנה.

<פנינה בסרגליק: רבותי, הבריאות בישראל מביישת אותי לפעמים.

<פנינה בסרגליק: אני צריכה להרים טלפון לחבר רופא ולהגיד לו תעשה לי טובה, תקבל את המטופלת.

<פנינה בסרגליק: ואז הוא אומר לי פנינה, את מי אני אבטל כדי לקבל אותה?

<פנינה בסרגליק: אני רוצה לעזור, אבל אני לא יכול.

<פנינה בסרגליק: נותחה מטופלת שלי עם סרטן מתקדם, שבעה חודשים אחרי שהיא אובחנה וזה עוד במכבי, שתאמינו לי, קופה שאני עובדת איתה, מכירה אותה ואוהבת אותה ויש לי את כל העזרה שאפשר, באמת.

<פנינה בסרגליק: השגנו ניתוח אחרי שבעה ניתוחים.

<פנינה בסרגליק: זה לא יאומן.

<פנינה בסרגליק: זה לא מתאים לבריאות של היום במאה ה-20.

קארין אלהרר: גברתי, עוד 30 שניות.

<פנינה בסרגליק: דבר אחרון שאני עוד רוצה לומר לכם.

<פנינה בסרגליק: הבעיה היא לא רק בישראל.

<פנינה בסרגליק: חוסר הרופאים גם יהיה הרבה יותר גרוע, ואם אתם תוסיפו 20 רופאים לשנה, אוי ואבוי לנו.

<פנינה בסרגליק: הרבה רופאים שעלו לארץ לפני כמה עשרות שנים יוצאים לגמלאות בקרוב.

<פנינה בסרגליק: יהיה משבר נוראי ברפואה הראשונית.

<פנינה בסרגליק: איך יתכן שלא פותחים מיד עוד כיתות?

<פנינה בסרגליק: רבותי, זה עולה לבריאות הרבה יותר כשאתם לא דואגים לרופאים רגילים מהשטח.

<פנינה בסרגליק: אני מאד מאד מבקשת, זה משבר רציני.

<פנינה בסרגליק: אל תגררו רגליים.

<פנינה בסרגליק: לא יעזרו לכם הנתונים שתקבלו מהקופות.

<פנינה בסרגליק: כבר התייעלו ככה.

<פנינה בסרגליק: אמרה חברת הכנסת – אנורקסיה – בפירוש.

<פנינה בסרגליק: שום דבר בנתונים שאתם מחפשים לא יעזור לכם להתקדם.

<פנינה בסרגליק: צריך תקציבים אם אתם רוצים להמשיך לתת חוק בריאות, אחרת תכריזו שהשיטה נכשלה.

<פנינה בסרגליק: תעברו לשיטה הקודמת.

<פנינה בסרגליק: אבל אי אפשר לגרור רגליים.

<פנינה בסרגליק: אנשים משלמים בחיים שלהם.

<פנינה בסרגליק: ממש כך.

<פנינה בסרגליק: חייבים להכריז על הרפואה הציבורית במשבר עצום וצריך להחליט שאת התקציבים צריך להעביר לפני שנה, לפני שנתיים, לא בעוד מי יודע כמה זמן.

קארין אלהרר: תודה.

<אליעזר רחמילביץ: מאה אחוז.

קארין אלהרר: מכבי, מתי אתם מעבירים את החומרים?

<רן סער: קודם כל אנחנו כל הזמן עובדים בלהעביר את החומרים ואנחנו מעבירים אותם.

<רן סער: וכמו שאמר אלי דפס וכמו שאמרה ד"ר בסר-גליק, לא ימצאו שם שום דבר בנתונים.

<רן סער: זה לא רלבנטי ושיתחילו לעשות את מה שצריך, לתקן את המדדים, לתקצב את הקופות כמו שצריך וגם לדרוש התייעלות.

<רן סער: אבל קודם תתקצבו כמו שצריך ותתכננו מראש.

<רן סער: בואו נפסיק עם השיטה הזאת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את מר ברק, בהנחה שכל החומרים מועברים אליך עד סוף השבוע הזה, מתי יהיו תשובות?

<ליאור ברק: אנחנו ננתח את החומרים האלה בהקדם האפשרי.

<ליאור ברק: אני מקווה שתוך מספר שבועות בודד.

<ליאור ברק: אני לא חושב, אני לא יודע, אני לא בטוח אם מנכ"ל כללית דיבר על אותם נתונים שביקשנו, אבל אם הם יצליחו להעביר אותם עד סוף השבוע, אנחנו מבחינתנו נעשה את המאמץ.

<אלי דפס: אם הם יצליחו – כי הם סיבכו את זה כל כך, אבל אנחנו נצליח.

<אלי דפס: אני עובר על זה אישית.

<אלי דפס: אנחנו נצליח ואתם לא תעשו עם זה כלום.

<פנינה בסרגליק: נכון.

<ליאור ברק: את הנתונים האלה אנחנו ננתח בהקדם האפשרי כדי להגיע - - -

קארין אלהרר: רגע, איזה נתונים ביקשתם?

<ליאור ברק: ביקשנו נתונים על היקפי שימושים, היקפי מחירים של תחומים רבים.

<אלי דפס: כמה ביקורי אורטופד היו בחיפה.

<אלי דפס: כמה מרפאות נבנו בחבל זה וזה.

<אלי דפס: תראי, אני אתן לו את הנתונים.

<אלי דפס: הוא ישאל על זה שאלות נוספות – למה בניתם בחיפה ארבע מרפאות.

<אלי דפס: אז אני אגיד לו כי בחיפה קלטתי 50,000 לקוחות.

<אלי דפס: ולמה האורטופד בבאר שבע מרוויח עוד 10 שקלים?

<אלי דפס: כי יש לו מענק פריפריה.

<אלי דפס: זה שאלות שלא ייגמרו.

<אלי דפס: זה משיכת זמן ואני אומר לכם, אני אבוא לפה בעוד חודשיים והוא יבקש עוד נתונים על נתונים שהוא כבר ביקש.

<ליאור ברק: אז אמרתי, מכיוון שאנחנו מדברים על פערי תקציב בסדרי גודל גדולים מאד, זה לא איזה-.

<ליאור ברק: אם היינו מדברים על סכומים קטנים, אולי היינו יכולים לשבת בחדר אחד ולסגור את הפערים.

<ליאור ברק: מדובר על פערים בסדרי גודל משמעותיים.

<ליאור ברק: אנחנו לא יכולים כממשלה להגיד אוקיי, המצב הוא מה שהיה, אנחנו עכשיו מוסיפיםX כסף בלי שבחנו בדיוק לאיזה מטרות ובדיוק לאיזה חסרים ומה בדיוק הגורמים.

<ליאור ברק: יכול להיות שנגיע למסקנה מהנתונים.

<ליאור ברק: נכון, הקופה עשתה את כל המאמצים, כל הגידולים היו ריאליים, אמיתיים ושלא היה ניתן לוותר על אף אחד מהם.

<ליאור ברק: אולי, אוקיי.

<ליאור ברק: בואו נשב ונגיע למסקנה מסוימת, אבל בסדרי גודל כאלה אנחנו חייבים להבין את הדברים לעומק, לפני שאנחנו מוסיפים תקציבים.

קארין אלהרר: יש לי הצעה ואני מפנה אותה גם למשרד האוצר.

קארין אלהרר: תסכימו להיפגש בצורה סדורה, פעם אחת.

קארין אלהרר: תקבלו את כל הנתונים, תשאלו את השאלות העוקבות, תקבלו את התשובות ותגמרו עם זה.

קארין אלהרר: אתם, מה שאתם אומרים כאן זה את הדבר הפשוט הבא, אנחנו לא סומכים על קופות החולים.

קארין אלהרר: זה מה שאתם אומרים.

<ליאור ברק: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

<ליאור ברק: זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

קארין אלהרר: זה בדיוק.

<ליאור ברק: אנחנו סומכים מאד על קופות החולים, אבל בסופו של דבר, כשאתה מבקש תוספת תקציב בסדר גודל משמעותי, הממשלה, כאחריות שלה, היא חייבת לוודא שהתוספת שהיא תיתן תגיע בגלל אזרחים אמיתיים - - -

<עידו הדר: היא חייבת לוודא שהגרירות שהיא עושה לא פוגעות בחולים.

<עידו הדר: את זה היא חייבת לוודא.

<ליאור ברק: זה גם נכון.

<ליאור ברק: זה גם נכון.

<עידו הדר: כל הדיון פה על נתונים, הם בורחים פשוט מאחריות שלהם.

<ליאור ברק: הממשלה בודקת את שני הדברים.

קארין אלהרר: רן, מר רידניק.

<רן רידניק: רק שנייה.

<רן רידניק: רק משהו מהנתונים, אני חייב להעיר.

<רן רידניק: אמרת בהתחלה, אבל כולם פה כבר שכחו מה שאמרת בהתחלה.

<רן רידניק: בסוף הנתונים, יש לי נתונים על קיצוצים משמעותיים וזה.

<רן רידניק: הנתונים היבשים, אנחנו לא אנשי רפואה, אנחנו בסך הכל אנשי כלכלה פשוטים.

<רן רידניק: הנתונים הם שקופים לכולם.

<רן רידניק: הגידול בתקציבים לא מצביע, הנתונים היבשים לא מראים על קיצוץ, לא מראים על הפחתה, מראים על גידול דרמטי.

קארין אלהרר: לא לקופות החולים.

<רן רידניק: לקופות החולים.

<פנינה בסרגליק: רפואה עולה כסף.

<עידו הדר: יש בעיה רפואית שנקראת טאנל וויז'ן.

<עידו הדר: אפשר להסתכל רק על הגידול ולשכוח את כל העמודה של הקיצוץ.

<רן רידניק: אפשר לדבר.

<רן רידניק: יש איזו שהיא אמת אמפירית שצריכים להתייחס אליה.

<רן רידניק: אי אפשר להגיד לא מספיק.

<רן רידניק: התפקיד של הקופות, וזה בסדר, זה להגיד לא מפסיק.

<רן רידניק: התפקיד של הרופאה להגיד זה לא מספיק, וזה בסדר.

<אלי דפס: רן, ביקשו ממך לא להתל בנתונים על הוועדה, רן.

קארין אלהרר: אבל רן - - -

<רן רידניק: עדיין, האמירה נתונים - - -

קארין אלהרר: אתה נתת גידול - - -

<רן רידניק: - - - אחר בכסף.

קארין אלהרר: רן, רגע, אני לא יכולה לצעוק.

קארין אלהרר: אתה נתת גידול טבעי.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: פי שלושה מגידול טבעי.

<קריאה: איך פי שלושה?

<רן רידניק: גידול טבעי הוא 2% באוכלוסייה.

<רן סער: שני שלישים מגידול טבעי.

<רן רידניק: הגידול - - - מגיע לפעמים ל-10%.

<רן רידניק: זה פי 4.5 מהגידול הטבעי.

קארין אלהרר: אתה התייחסת להזדקנות האוכלוסייה.

<רן רידניק: הגידול בתקציב 2015-2016-2017-2018, בגיבוי הנתונים בבקשה, בתוך הבסיסי, בתוך הכל, זה דרמטי.

<רן רידניק: זה בסדר שיגידו צריך עוד.

<רן רידניק: זה עניין של סדרי עדיפויות, דיון לגיטימי.

<רן רידניק: אבל להגיד קיצוצים – זו אמירה שלא מתאימה למציאות.

<רן רידניק: עכשיו רק לשאלתך, אני חייב להגיד - - -

<רן סער: מצג שווא שאתה עושה עכשיו.

<רן סער: ממש מצג שווא.

<רן סער: יד אחת נותנת, יד שנייה לוקחת ובסוף יש מינוס שנצבר על המינוס המצטבר.

<רן סער: יש פה שקפים שיכולנו להראות.

<רן רידניק: הנתונים מאד שקופים – בסיס, בסיס, בסיס, מה התקציב.

<רן רידניק: זה שקוף.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: מה עוד רצית לומר?

<רן רידניק: מבחינת ההמשך, קופות החולים, בצדק מבחינתן, - - - אומרות בסדר, לא מספיק, רוצה עוד.

<רן רידניק: לכל אחד יש את התפקיד שלו.

<רן רידניק: אנחנו, בתור האמונים על כספי ציבור, שזו גם משימה לא פשוטה, צריכים לוודא שכל שקל ציבורי שיוצא, יוצא למטרה הראויה, בהתאם לסדרי העדיפויות שקבעה הממשלה.

קארין אלהרר: הכל טוב, אבל מתי תצליחו לתת תשובה?

<רן רידניק: התהליך הזה הוא תהליך מורכב, ו - - - שאמור להסתיים במהלך השנה, ככל שקופות החולים יסיימו לעשות אותו בצורה שקופה למטרת כולם - - -

קארין אלהרר: רן, אנחנו - - -

<רן רידניק: יש לנו אמון מלא במערכת בקופות החולים, הן עושות את תפקידן בצורה מצוינת, הרבה יותר טוב מאשר אנחנו היינו עושים את זה במקומם.

<רן רידניק: - - - מהתשובה הראשונה.

קארין אלהרר: רן, אנחנו במרס.

קארין אלהרר: באפריל תהיה לכם תשובה.

<קריאה: באחד באפריל.

קארין אלהרר: די, נו, זה לא מצחיק.

<קריאה: זה בדיוק מה שיקרה.

<רן רידניק: אני חייב להגיד ש - - -

קארין אלהרר: רן.

<רן רידניק: אנחנו מתייחסים ברצינות לנושא הביקורת - - -

קארין אלהרר: רן, רן.

<רן רידניק: אנחנו נשמח לקבל את ה - - -

קארין אלהרר: רן.

<רן רידניק: כולנו עובדי - - -

קארין אלהרר: תענה לשאלתי.

<רן רידניק: שוב, יש לי כאן אחריות כלפי המדינה והציבור.

<רן רידניק: ברגע שנקבל את הנתונים באופן מלא, נעדכן - - -

קארין אלהרר: תגיד, לי אין אחריות?

<רן רידניק: לכולם יש.

<פנינה בסרגליק: יש אחריות לחיי החולים.

<פנינה בסרגליק: החולה האזרחי.

קארין אלהרר: גברתי, את לא ברשות דיבור.

<רן רידניק: ננתח את הנתונים תוך זמן קצר וצריכים גם לקיים על זה דיון - - -

קארין אלהרר: רן.

<רן רידניק: דיון ברמות - - - יותר גבוהות.

<רן רידניק: תוך כמה שבועות נקבל החלטה על אופן התקדמות הרצוי.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לוח זמנים.

<רן רידניק: - - - יש מספרים - - - גופים.

<רן רידניק: כמו שבגופים אחרים וזה חלק מתהליך ההידברות המסחרית עצמה, ברגע שנקבל באופן מלא את הנתונים ננתח את זה תוך כמה שבועות.

<רן רידניק: יהיה דיון ברמות הנהלה יותר בכירות גם, כי בסוף לא הכל מתקבל במגרש שלנו, זה בסדר ובדרך כלל על אופן התקדמות.

<רן רידניק: זה לוח הזמנים שהוא מאד קונקרטי.

קארין אלהרר: זה לא אומר לי כלום.

<רן רידניק: אבל זה הכי - - -

קארין אלהרר: אבל רן, אם הם מעבירים-.

קארין אלהרר: שנייה, השאלות ששאל משרד הבריאות הן על דעתכם?

<רן רידניק: זה כן.

קארין אלהרר: אין לכם שאלות נוספות?

<רן רידניק: אלה הנתונים שנדרשים שיחליט על אופי ההתקדמות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: זה לא שאחרי שהם יעבירו להם, אתה תבקש עוד שאלות.

<רן רידניק: למרות שמדובר באופן מלא ב - - -

<אלי דפס: זה נתונים שיועברו ביחד.

קארין אלהרר: ביחד, שנייה.

קארין אלהרר: ביחד.

קארין אלהרר: בהנחה וקופות החולים עושות מאמץ עילאי, מסיימות הכל עד יום ראשון, יש ייתכנות לזה?

<אלי דפס: בהחלט.

קארין אלהרר: מאוחדת?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: יום ראשון הנתונים כתובים לבקשתכם, אצלכם.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקח לכם לנתח?

<רן רידניק: כמה שבועות.

<רן רידניק: אבל זה לא רק לנתח.

קארין אלהרר: כמה?

<רן רידניק: שלושה שבועות.

<רן רידניק: אבל לנתח - - -

קארין אלהרר: רק לנתח, כן.

<רן רידניק: לאחר מכן לעשות את אופן ההתקדמות, זה לוקח עוד כמה שבועות, ברמות יותר גבוהות.

קארין אלהרר: אז במאי תהיה לכם תשובה?

קארין אלהרר: מתי?

<רן רידניק: במאי, בסוף מאי, לקראת יוני תהיה החלטה על אופן ההתקדמות הרצוי.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רן רידניק: זה תהליך מסחרי משקף.

<רן רידניק: זה תהליך מסחרי שכולל עיסוק משפטי מאד מאד גבוהות, עיסוק חשבות ברמות גבוהות.

<רן רידניק: וטוב שכך, שזה במגרש שכמה פקידים עושים את זה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תקשיב, אני מנסה לעזור אבל אתה צריך לתת לי דרך.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מתי אני יכולה לפנות לרן ואל נציג משרד הבריאות, מר ברק, ולשאול אתכם – אז מה קרה עם התשובה?

קארין אלהרר: במאי אני יכולה לפנות אליכם?

<רן רידניק: בוודאי.

<רן רידניק: כמובן שאת יכולה לפנות בכל רגע ורגע.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: נו, רן.

קארין אלהרר: רן, אתה לא רציני.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך שאלה.

קארין אלהרר: במאי אני יכולה לפנות אליכם ולקבל תשובה ברורה?

<רן רידניק: - - - בוודאי.

קארין אלהרר: קופות החולים יכולות להתחייב על יום ראשון?

<אלי דפס: יום ראשון, זה?

<אלי דפס: כן.

קארין אלהרר: כן.

<קריאה: כן.

קארין אלהרר: מאוחדת?

<קריאה: אנחנו איתם.

קארין אלהרר: אתם איתם.

קארין אלהרר: לאומית לא נמצאת כאן?

<אייל אילן: לאומית פה.

<אייל אילן: ניישר קו.

קארין אלהרר: ניישר קו, אוקיי.

קארין אלהרר: אבל תקשיבו, אני אומרת לכם ואני אומרת גם לקופות וגם לכם.

קארין אלהרר: כן גברתי, את רוצה להגיד משהו?

<סיגל רגב - רוזנברג: כן.

<סיגל רגב - רוזנברג: אני אשמח.

<סיגל רגב - רוזנברג: אני חושבת שהדיון הלך למקום ממש לא נכון.

<סיגל רגב - רוזנברג: אני חושבת שהתחלנו עם משבר עמוק, שלצערי - - -

קארין אלהרר: לא, המשבר עדיין קיים.

<סיגל רגב - רוזנברג: לא, זה משבר.

<סיגל רגב - רוזנברג: 20 שנה שכל הזמן אנחנו מתייעלים ומתייעלים ומתייעלים ומתייעלים, זה היה על חשבון החולים.

<סיגל רגב - רוזנברג: אנחנו נהיה בדיוק כמו מערכת החינוך.

<סיגל רגב - רוזנברג: מערכת שפעם הייתה אולי מפוארת - - -

קארין אלהרר: אבל גברתי, זה צריך להיות בתשובה שלכם.

<סיגל רגב - רוזנברג: רק שנייה.

<סיגל רגב - רוזנברג: התשובה שלנו לא רלבנטית.

<סיגל רגב - רוזנברג: יש שקיפות במערכת.

<סיגל רגב - רוזנברג: את הנתונים האלה יש להם בדו"חות השוואתיים.

<סיגל רגב - רוזנברג: הם מכירים את הנתונים.

<סיגל רגב - רוזנברג: זה סתם סחיבת זמן וגרירת רגליים.

<סיגל רגב - רוזנברג: אם יש פה מישהו ליד השולחן שחי את המערכת זה האנשים האלה.

<סיגל רגב - רוזנברג: מכירים לפרטי פרטים.

<סיגל רגב - רוזנברג: תכנית ההתייעלות שלה, שאני עושה אותה כל שנה לכל אחד מהם- - -

קארין אלהרר: את מתפרצת לדלת פתוחה.

<סיגל רגב - רוזנברג: זה סתם.

<סיגל רגב - רוזנברג: זה נתונים שאין להם מה לעשות איתם בשביל לקבל החלטות.

<סיגל רגב - רוזנברג: צריך לקבל פה החלטה אמיצה, שלא רוצים מערכת בריאות כמו שיש היום ורוצים מערכת בריאות מפוארת וטובה.

<סיגל רגב - רוזנברג: כי עשיתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כדי לזרוק אותו לפח ולהפוך אותו לביטוח אחרון ברשימה ובמערכת.

<סיגל רגב - רוזנברג: אתם חושבים שהמערכת שלנו טובה?

<סיגל רגב - רוזנברג: מי שחושב שבגלל תמותת תינוקות, מספר מיטות ויחס עלות ל-GDP, אז המערכת הזאת היא טובה, המערכת הזאת מזעזעת.

<סיגל רגב - רוזנברג: הרופאה הזאת אמרה כאן רק חלק מהדברים.

<סיגל רגב - רוזנברג: איפה רפואת הקהילה?

<סיגל רגב - רוזנברג: קיצור תורים זה חזות הכל.

<סיגל רגב - רוזנברג: ניתוחים בבתי חולים זה חזות הכל.

<סיגל רגב - רוזנברג: אנחנו נאבקים פה.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו רופאים.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו תורים.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו התפתחות הילד.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו יועצים.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו תורים לגסטרו.

<סיגל רגב - רוזנברג: הרופא רואה שבע דקות חולה, שעד שהוא מתפשט ומתלבש זה 40 דקות.

<אליעזר רחמילביץ: לא מסתכל עליו.

<סיגל רגב - רוזנברג: לא מסתכל.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין קלינאים.

<סיגל רגב - רוזנברג: רפואת הקהילה הלכה לפח, לפח הזבל.

<סיגל רגב - רוזנברג: 20 שנה אנחנו מתייעלים.

<סיגל רגב - רוזנברג: רבותי, הרפואה על הפנים.

<סיגל רגב - רוזנברג: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, איזה מזל שמדינת ישראל ומכניסים ועושים והכל.

<סיגל רגב - רוזנברג: זו שעת חירום אמיתית.

<סיגל רגב - רוזנברג: חבל לבזבז את הוועדה הזאת על הדו"ח המצ'וקמק הזה, כי זה לא ייתן שום דבר הדו"ח הזה.

<סיגל רגב - רוזנברג: הם לא ימצאו שם את המיליונים ואת המיליארדים.

<סיגל רגב - רוזנברג: מה שאנחנו עושים כאן כל היום, כולנו, זה באמת מחפשים ואנחנו לא מקדמים את המערכת.

<סיגל רגב - רוזנברג: הדיונים אצלנו בקופה זה במקום לקדם את המערכת, להתייעל במערכת, להתייעל במערכת.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו תכנון - - -

קארין אלהרר: גברת.

<סיגל רגב - רוזנברג: אין לנו כלום.

<סיגל רגב - רוזנברג: רבותי, הדיון לא טוב.

קארין אלהרר: גברת רגב - - -

<אליעזר רחמילביץ: הדיון הוא טוב, השאלה מה ייצא מזה.

<סיגל רגב - רוזנברג: לא.

<סיגל רגב - רוזנברג: יכול להיות שהוא טוב.

<סיגל רגב - רוזנברג: הוא לא טוב.

קארין אלהרר: גברת רגב רוזנברג, לי אין פנקס שיקים של חשבון תקציב המדינה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אין לי.

<סיגל רגב - רוזנברג: אבל יש לך כוח.

קארין אלהרר: יש לי כוח.

קארין אלהרר: גם הכוח שלי מוגבל.

קארין אלהרר: הלוואי וביום הכניסה לוועדה הייתי מקבלת גם שרביט קסמים.

קארין אלהרר: תאמיני לי, אין ספור דברים הייתי מתקנת כאן ואין ספור שברונות לב היו פוסחים מעלי.

קארין אלהרר: כל יום שאני נכנסת לכאן לדיונים, אני יוצאת עם מפח נפש.

<סיגל רגב - רוזנברג: גם אנחנו היום.

קארין אלהרר: כי אני מדברת ומדברת ולפעמים מתחננת וכועסת וצועקת, ולא עוזר לי.

קארין אלהרר: אני לא יושבת בממשלה.

קארין אלהרר: אני יושבת בכנסת.

קארין אלהרר: הכנסת הופכת להיות ליותר ויותר כלום ושום דבר.

קארין אלהרר: עכשיו, יושבים כאן נציגי הממשלה ואומרים אנחנו בוויכוח.

קארין אלהרר: אני רוצה את הנתונים.

קארין אלהרר: את אומרת ואתם אומרים שהנתונים לא רלבנטיים.

<סיגל רגב - רוזנברג: לגמרי.

קארין אלהרר: יכול להיות שאתם צודקים במיליון אחוז.

קארין אלהרר: יכול להיות שאם אני הייתי צריכה לקבל את ההחלטה, הייתי נותנת לכם את זה בלי ויכול להיות שלא.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שבמצב הדברים הנוכחי אין לי דרך אחרת להתקדם.

קארין אלהרר: זה שהמערכת במשבר, אני מבינה.

קארין אלהרר: לכן אני מקיימת את הדיונים.

קארין אלהרר: זה שצריך עוד, אני יודעת.

קארין אלהרר: לא יודעת, אולי נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר לא יוצא להם להיות בקופות החולים.

קארין אלהרר: לי יוצא.

קארין אלהרר: אני רואה את הזוועה.

קארין אלהרר: זה שהמצב על הפנים, את לא צריכה לשכנע אותי.

קארין אלהרר: בכלל לא אפילו.

קארין אלהרר: זה שצריך להמתין לתורים, אתם יודעים את זה.

קארין אלהרר: מה, לא הייתם בקופת חולים בזמן האחרון?

קארין אלהרר: רן?

קארין אלהרר: מר ברק?

קארין אלהרר: לא הייתם בקופת חולים בזמן האחרון?

<סיגל רגב - רוזנברג: הם צעירים.

קארין אלהרר: אפילו עם הילדים.

<ליאור ברק: מגיע לקופת חולים.

<ליאור ברק: עם הילדים מגיע תכופות לקופות החולים.

קארין אלהרר: נו, אז אתם יודעים שהמצב לא פשוט.

קארין אלהרר: אז אני אומרת - - -

<רן רידניק: לא ניכנס לוויכוח, אבל הלוואי שהשירות בכל המערכת הציבורית היה כמו השירות של קופות החולים.

<רן רידניק: בזכותן.

קארין אלהרר: השאלה על חשבון מה זה בא, בסדר?

<סיגל רגב - רוזנברג: כמה אפשר להרעיב אותן?

קארין אלהרר: תראה, לעשות מהלימון לימונדה, זה יפה.

קארין אלהרר: אבל זה לא יצליח לנצח.

קארין אלהרר: ויכול להיות שעד עכשיו זה עבד פיקס והתיישב לכם עם הדרך שאתם בחרתם בה.

קארין אלהרר: אבל יכול להיות שיגיע היום שזה ייגמר.

קארין אלהרר: ואז מה נגיד?

<סיגל רגב - רוזנברג: ואז אם אפשר יהיה לתקן את זה.

קארין אלהרר: ואז מה נגיד?

קארין אלהרר: אוי לא עשינו.

קארין אלהרר: היינו צריכים להיות יותר קשובים.

קארין אלהרר: באמת טעות.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה לא יגיע בתקופתכם.

קארין אלהרר: יגיע בתקופת המחליפים שלכם.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אם אפשר לפתור את הבעיה קודם, למה לא?

קארין אלהרר: אני באמת מפצירה בכם, תגייסו את כל כוחות הקופות, תעבירו להם את הנתונים.

קארין אלהרר: זה הטיעון שלהם?

קארין אלהרר: נלך איתו.

קארין אלהרר: אתם אומרים שלא יועיל?

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, לא יזיק בשלב הזה.

קארין אלהרר: מה כבר נשאר לנו?

קארין אלהרר: ואני באמת מצפה שעבודת הניתוח תיעשה בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: קבלת ההחלטות, שהיא קשה, כסף גדול, אבל היא צריכה להיעשות.

קארין אלהרר: הוועדה הזאת היא לא היחידה שמתעסקת בזה.

קארין אלהרר: אתם כאילו ועדות נודדות.

קארין אלהרר: המופע הנודד בעניין קופות החולים.

קארין אלהרר: למה אתם צריכים את זה?

קארין אלהרר: כל פעם לשבת, לתת את אותן תשובות.

קארין אלהרר: תקשיבו, זה כאילו-.

קארין אלהרר: זה נוגע בכל אזרח ואזרחית במדינה.

קארין אלהרר: מה ייצא להם מזה?

קארין אלהרר: מה, הם יתעשרו?

קארין אלהרר: יהיה להם איזה סטרטאפ שהם יעשו אקזיט?

קארין אלהרר: מה?

<קריאה: הלוואי.

<סיגל רגב - רוזנברג: הלוואי.

קארין אלהרר: לא, כאילו - - -

<אלי דפס: אפילו שכרנו לא עולה.

<אלי דפס: קיבלנו מכתב מהממונה על השכר שצריך להוריד את השכר ב-0.2% כי אנחנו צמודי מדד.

<אלי דפס: אז זה לא הגירעון שהוא מדבר עליו.

קארין אלהרר: לא, אני באמת רוצה להבין איפה המפץ הגדול ומה אני מפספסת.

קארין אלהרר: כן, רצית לומר משהו?

<קריאה: כן, רציתי לומר שהבדיקה הזאת היא מעניינת, כי היא באה אחרי בדיקה של מבקר המדינה.

<קריאה: היא באה אחרי דו"ח של בנק ישראל, היא באה אחרי בג"ץ והיא באה אחרי שביולי 2016 מציג מנכ"ל משרד הבריאות בפני ועדת הבריאות את השקף שחילקנו פה לכולם, שמראה ש-15 הקופות סיימו עם 2.8 מיליארד שקלים גירעון.

<קריאה: שום דבר מהפכני לא קרה בשנת 2016 אלא החמרה ובשנת 2017 החמרה נוספת בגלל חוק הקפ.

<קריאה: כלומר מה עוד צריך לבדוק כאן?

<קריאה: אני גאה בהם על התהליך שהם עשו בדיון הזה, להסיט אותו אם תהיה בדיקה וכמה זמן היא תיקח, ובעצם ברחו מלדון בבעיה העיקרית.

<קריאה: נקצץ בשכר, נעשה הכל.

<קריאה: נצליח להביא 3.5 מיליארד שקלים דרך הדברים האלה?

<קריאה: זה לא יקרה.

<קריאה: זה לא יקרה.

<קריאה: אומר נציג האוצר שהבסיס גדל.

<קריאה: אי אפשר להגיד חצי משפט.

<קריאה: הבסיס גדל ובאותה מידה קטנו התמיכות.

<קריאה: כלומר אין פה כסף חדש.

<קריאה: יש פה ספירה אחרת, אבל לא כסף חדש.

<רן רידניק: אני אשמח לעבד את הנתונים בנושא הזה, בשמחה רבה.

<רן רידניק: זה הכל - - -

<קריאה: אבל הוועדה ביקשה ממך נתונים בדיון הקודם והם עוד לא עברו, אז אתה מבקש מאיתנו נתונים?

<קריאה: נעביר.

<קריאה: אבל - - -

<רן רידניק: סליחה, כשתיבחר להיות חבר כנסת תייצג את הוועדה, זה בסדר.

<רן רידניק: הוועדה קיבלה נתונים מאד מסודרים והדו"חות - - - את הכל, ועם כל הכבוד אני אשמח לשיח מכבד ומכובד אחד כלפי השני.

<קריאה: אני מאד אשמח גם.

<קריאה: אנחנו לא מרגישים שזה מצדך ככה.

<רן רידניק: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תראו, זה הדיון השני.

קארין אלהרר: בדיון הראשון, דרך אגב, לא שמעתי את הבקשה לנתונים נוספים.

קארין אלהרר: זה נושא חדש שעלה פה.

<ליאור ברק: הנתונים התבקשו לאור היקפי הגירעונות שהקופות הציגו עכשיו לשנת 2017.

<ליאור ברק: חלקן.

קארין אלהרר: אבל בדיון הקודם ביקשת את זה?

קארין אלהרר: כי אני לא שמעתי.

<ליאור ברק: הקופות הגישו תקציב.

<ליאור ברק: חלק מהקופות הגישו תקציבים גירעוניים מאד לשנת 2017.

<ליאור ברק: אני אומר עוד פעם, כשאנחנו מחליטים להקצות, בהנחה ויחד עם משרד האוצר נצליח למצוא מקורות להקצות סכומים כל כך משמעותיים, חזקה עלינו שבדקנו היטב לפני לאן ילכו הסכומים האלה.

<ליאור ברק: מה השימושים שייעשו בהם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אבל גם אתה וגם מר רידניק מבינים שיש קושי לעבוד בדיעבד.

<ליאור ברק: אנחנו מבינים היטב.

קארין אלהרר: אז - - -

<ליאור ברק: אנחנו מבינים היטב, בגלל זה את המהלך העיקרי שמדבר על הבדיעבד, שזה היקף התמיכות שהיה גדול מדי, העברנו לבסיס הסל, כדי לנטרל את הנושא של עבודה בדיעבד.

<ליאור ברק: אנחנו מכירים בעובדה הזאת ועשינו הרבה מאמצים כדי לנסות לשפר אותם.

קארין אלהרר: אבל אתה מודע לזה שאפשר עוד מאמצים?

<ליאור ברק: זה מה שאנחנו עושים כל היום.

<ליאור ברק: אנחנו מסכימים.

<ליאור ברק: המערכת היא מערכת מצוינת, היא מערכת מתייעלת, מערכת יעילה כבר, אבל אני אומר עוד פעם, בהיקפי תוספת תקציב כזו גדולה, חזקה עלינו שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו כמה פעמים לפני, איך אנחנו מאשרים ובאיזה מתכונת זה יהיה.

קארין אלהרר: טוב, נציג מבקר המדינה, בבקשה.

<דן בנטל: אנחנו סבורים שבאמת צריך פה טיפול שורש בעניין תקציבי מערכת הבריאות.

<דן בנטל: מדובר כאן בדו"ח קשה מאד, כאשר מעבר לזה אנחנו רואים את הצונמי של הזדקנות האוכלוסייה.

<דן בנטל: היום יש פחות מ-10% קשישים.

<דן בנטל: אנחנו רואים את גרמניה ואיטליה עם מעל ל-20% קשישים ולא ראינו שיש היערכות של מערכת הבריאות לזה.

<דן בנטל: יש בעצם שני דו"חות שמתחברים.

<דן בנטל: זה דו"ח התקציב, שהוא דו"ח קשה מאד, כפי שאמרתי; וליד זה עשינו דו"ח על זכויות החולה.

<דן בנטל: אנחנו רואים שחוק זכויות החולה, שזה חוק מתקדם, לא מתקיים במדינת ישראל.

<דן בנטל: מבקר המדינה גם ציין מונח של תרבות של מצוקה.

<דן בנטל: מערכת הבריאות מתנהלת בתרבות של מצוקה.

<דן בנטל: אני לא חושב שזה באמת ראוי.

<דן בנטל: אמרה את זה מאד יפה ומכל הלב הרופאה של מכבי וזה לא ראוי שבמדינת ישראל יהיה כזה דבר.

<דן בנטל: באמת צריך לעשות טיפול שורש לעניין התקציבים.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה בבקשה, בתוך שבוע, בצורה מסודרת, את המצגת של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

קארין אלהרר: מה קרה לכסף, לתוספת ואיפה זה הלך.

קארין אלהרר: בפרט אני רוצה תשובה בכתב.

קארין אלהרר: לעניין קיצור התורים: כמה מה-3 מיליארד האלה הלך לקופות החולים.

<קריאה: 140.

קארין אלהרר: בסדר, אני רוצה את זה בכתב.

קארין אלהרר: מסודר.

קארין אלהרר: רשימת הנתונים - - -

<רן רידניק: - - - שלוש שנים.

קארין אלהרר: את רשימת הנתונים שביקשתם מקופות החולים.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לקבל לוח זמנים לגבי ההחלטה.

קארין אלהרר: מקופות החולים אני מאד מבקשת, תעבירו לוועדה העתק של התשובות שאתם מעבירים למשרד הבריאות ביום ראשון.

<אלי דפס: כן, את השאלות נעביר לך גם.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מצוין.

<אלי דפס: שתראי כמה שהן לא רלבנטיות.

<רן רידניק: אבל אם יש להם נתונים רגישים ש - - -

קארין אלהרר: כן, נתונים רגישים תמחקו בעט שחור.

קארין אלהרר: בסדר?

<רן רידניק: בעבור הוועדה, לא עבורי.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: לא, למשרד הבריאות והאוצר שקיפות מלאה.

קארין אלהרר: לנו, אם אתם רואים שיש משהו לא רלבנטי, תכסו אותו.

קארין אלהרר: רק תנו לי לדעת שהעברתם בזמן.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: באמת אין לי יותר מילים לומר על חשיבות הנושא.

קארין אלהרר: נראה לי שאת כל אוצר המילים הדל שלי, הבעתי בפניכם.

קארין אלהרר: באמת, אני כבר לא יודעת מה להגיד.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת שתמצאו פתרון.

קארין אלהרר: ככה זה לא יכול להימשך.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון המשך.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.