ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2017-03-01 09:48

עליזה לביא: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) בוקר טוב, תודה שאתם איתנו היום, אנחנו נדבר בעברית, יש לנו תרגום ואתם תוכלו לדבר באנגלית, הכל מאורגן.

עליזה לביא: אז בוקר טוב, תודה.

עליזה לביא: (ממשיכה בשפה העברית) תודה רבה לכולם, בוקר טוב.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

עליזה לביא: היום יום רביעי, ג' באדר, תשע"ז, 1.3.17.

עליזה לביא: אנחנו היום התכנסנו לדיון מאוד מאוד חשוב.

עליזה לביא: דיון שאני מקווה שיהיה מפרה, מועיל, מאפשר שיח, הרבה למידה ומחשבה.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לדבר על הפללת לקוחות זנות על המודל הנורדי ונמצאים איתנו כאן הבוקר שגריר נורבגיה בישראל, השגריר ג'ון הנסן באוור ואיתנו גם משגרירות שוודיה, אלכסנדרה רידמרק, שהיא הסגנית לענייני משימות והם שניהם ישטחו בפנינו בהמשך את הנעשה במדינה שלהם.

עליזה לביא: נוכל ללמוד גם על הדרך בה המודל, החוק, עבר, על קשיים, על יישום, על התמודדות, על מעקב וגם על הרתמות של המדינות שלהם להנחלה ולעזרה למדינות נוספות לבוא ולהעביר את חוק ההפללה.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה לשרת המשפטים, השרה שקד, ולמנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, על ההרתמות שלהן לנושא של הפללת לקוחות זנות במדינת ישראל.

עליזה לביא: הגיע הזמן שמדינת ישראל תגיד לא לזנות.

עליזה לביא: אחת המצוקות הגדולות שלנו בהתמודדות, וזה עולה כאן, בוועדות השונות השונות, בדיונים, בניסיונות שלנו לבוא ולתת מענה, בעובדה המאוד מאוד בסיסית, אין במדינת ישראל חוק נגד זנות.

עליזה לביא: החוק הזה לא קיים.

עליזה לביא: ואני מעריכה מאוד את הוועדה שהוקמה, ועדה בין משרדית, כדי לבוא ולראות איך מתארגנים לקראת יישום של החוק הזה.

עליזה לביא: בשבוע שעבר התקיים כאן בארץ כנס חשוב מאוד שערכה אותו הוועדה הזאת בשיתוף עם ה-OECD והיו פה נציגים מהמדינות שמובילות את החקיקה הזאת שבאמת בחנה את האפשרות ליישם את המודל של הפללת הלקוח בישראל.

עליזה לביא: ואני יודעת שרבים ורבות פה סביב השולחן השתתפו בכנס הזה.

עליזה לביא: המודל הזה נחקק לראשונה בשוודיה בשנת 1999 וכעשור לאחר מכן אומץ גם בנורבגיה וגם באיסלנד, ומכאן השם שלו, המודל הנורדי.

עליזה לביא: בשפה שאנחנו מדברים, המודל הנורדי זה המודל המוביל, יושם לראשונה במדינות הנורדיות.

עליזה לביא: ואולי לא פלא, משום שאנחנו רואים שבכלל, חברה שוויונית, שיח, נוכחות של נשים.

עליזה לביא: המודל הנורדי, כשמדברים עליו בשפה המקצועית, הוא מודל שמדבר כבר שנים רבות אולי ראשוני בשפה של שוויון.

עליזה לביא: בשנתיים האחרונות הצטרפו למדינות שהזכרתי גם קנדה, אירלנד, שרק ממש לפני שבוע אימצה את החוק, וצרפת שאימצה לפני כמה חודשים, שחוקקו גם הם חוקים שמפלילים את הלקוחות של הזנות.

עליזה לביא: למדינות הללו הצטרף גם הפרלמנט האירופי.

עליזה לביא: והמודל הזה נוחל הצלחה מסחררת.

עליזה לביא: בשבוע שעבר כששמענו כולנו את הסקירה למדנו שבשוודיה, ואני מניחה ויודעת שאת תרחיבי בעניין, בחמש שנים הזנות צומצמה ב-80%.

עליזה לביא: בנורבגיה דווח על ירידה חדה בצריכת הזנות ובמספר הזונות במדינה.

עליזה לביא: צריכת זנות היא תופעה שלילית, היא תופעה אסורה, היא תופעה שראוי שתעבור מהעולם.

עליזה לביא: היא יוצרת פגיעה בוטה, מתמשכת, בכבוד האישה, בחירות שלה, בשוויון הזכויות של נשים בחברה, בזכות של אישה על גופה.

עליזה לביא: ובאמת כדי למגר את המאבק הזה וכדי לעלות קומה במאבק הזה לא די בכלים הקיימים, הם לחלוטין לא מספיקים, ולא דיי במאבק של הרשויות בסרסורים ובסוחרים ובכל התופעות הטכנולוגיות החדשות שמתחדשות חדשות לבקרים.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף שמידע שהועבר אלינו על ידי רעות מעלם, הלינקים שפוגעניים ולינקים שמופיעים זנות, העברתי את הרשימה לנציגת פייסבוק בישראל ובאמת הלינקים האלה הוסרו תוך יומיים.

עליזה לביא: אני רוצה קודם כל לומר תודה וגם לומר שזאת הדרך.

עליזה לביא: שיתוף הפעולה של הגורמים, גם השטח, בהעברת המידע, גם של יותר ויותר גופים ויותר ויותר דמויות מובילות בחברה.

עליזה לביא: בדיון אתמול הקראנו דברים שאמר השחקן, אשטון קוצ'ר, בקונגרס בארצות הברית.

עליזה לביא: דברים מאוד ברורים, מאוד חדים, המעמד והקריאה שלו.

עליזה לביא: ומכאן אני רוצה לקרוא לעוד ועוד אנשי רוח, שחקנים, מובילים חברתיים להרתם בכלל למיגור ובפרט נוכח הרצון שלנו להוביל כאן

עליזה לביא: במדינת ישראל את המודל הנורדי ואת החקיקה בנושא הזה.

עליזה לביא: למרות הפגיעה הקשה והחמורה של הזנות בנשים שעוסקות בה, כמו גם אם בחברה, צריכת הזנות, כמו שאמרתי בראשית דבריי, מותרת במדינת ישראל.

עליזה לביא: אין שום חוק, לצערי, שאוסר על צריכת זנות, אלא אם כן הנערה היא קטינה.

עליזה לביא: ועם זאת, בפועל גם האיסור על צריכת מין בתשלום מקטינים נאכף לעתים נדירות.

עליזה לביא: והמודל הזה מבקש להפסיק את המציאות שבה רכישת מין בתשלום הפכה להיות מנהג נפוץ.

עליזה לביא: בחדר הזה, חבריי, יושבים רבים ורבות מהארגונים שלנו, ארגוני השטח, שנמצאים בקשר יום יומי בסיוע, בהנגשה של מידע, בכלים ובמוטיבציה גבוהה מאוד לשקם ולאפשר חזרה לחיים של נשים ושל נערות שנמצאות במציאות הזו.

עליזה לביא: אין אישה שבוחרת בזנות.

עליזה לביא: זנות זאת לא בחירה.

עליזה לביא: זנות זאת תוצאה, לרוב, של סיפור חיים קשה, של מציאות חברתית, של חברה שנכשלת במעגל של התמיכה, של פגיעה מינית בילדות ועוד ועוד.

עליזה לביא: זה שיעבוד של נשים.

עליזה לביא: בסקר אחרון שלנו, ששני משרדי ממשלה מעורבים בו, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה, מלמד אותנו ש-75% מהנשים שנמצאות בזנות משוועות לעזרה, רוצות עזרה.

עליזה לביא: וברגע שיהיה סל שיאפשר להן את היציאה מהמעגל הן מבקשות את הסיוע.

עליזה לביא: וכשחקיקה נעשית במקביל לשיקום יש לנו את הדרך ואת האפשרות, את הרצון ואת התקציב, את המוטיבציה ואת ההבנה.

עליזה לביא: מדינת ישראל חייבת להיות בשורה אחת עם מדינות מערביות.

עליזה לביא: זה לא מוסרי, זה לא נכון, זה לא יהודי לא לאמץ את חוק ההפללה.

עליזה לביא: והפגישה שלנו כאן היום היא לבוא, ללמוד, לאמץ את המודל הזה בתוך המציאות הישראלית ולראות איך אנחנו הופכים את הקול הזה ליותר חזק ומוצאים ביחד עוד שגרירים של רצון טוב כדי באמת להוביל את חוק ההפללה במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצטרפו.

עליזה לביא: גם כאן יש יוזמה שמובלת על ידי חברת הכנסת מועלם שתרחיב על זה וחברת הכנסת גלאון, שאני מניחה שתצטרף.

עליזה לביא: עוד הצעות חוק שמונחות ומובלות בסוגייה הזאת של שיקום ושל ההפללה.

עליזה לביא: ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שנמצאת איתנו ולבטח תרצה להרחיב.

עליזה לביא: אני מציעה שנשמע את השגירירים, את הנציגויות ולאחר מכן נפתח את הדיון ואת ההערות ואת התגובות של חברי הכנסת.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך אדוני השגריר, חברנו ג'ון הנסן באוור, לפתוח ולשתף אותנו בנעשה במדינה שלך, על ההצלחה ההתמודדות התהליך וגם על אולי כשלים שאתם מזהים ומתקנים תוך כדי.

עליזה לביא: בבקשה.

<ג'ון הנסן באוור: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה, עליזה לביא.

<ג'ון הנסן באוור: בסוגיה זו, כמו בהרבה אחרות, שוודיה תמיד במקום הראשון ונורבגיה במקום השני.

<ג'ון הנסן באוור: אנחנו מנסים לעקוב אחרי שוודיה, יישמנו את החוק הזה 10 שנים אחרי שוודיה.

עליזה לביא: אתה דיפלומט?

<ג'ון הנסן באוור: אני רק אומר את האמת, שלעיתים קרובות אנחנו מחכים לראות כיצד שבדיה פועלת ורק אז אנחנו מיישמים את מה שהיא עושה.

<ג'ון הנסן באוור: יישמנו את החוק הזה בשנת 2009, 10 שנים אחרי שוודיה.

<ג'ון הנסן באוור: לפני כן, לסרסר או להרוויח מזנות היה נחשב לפשע, בעוד שזה היה חוקי להיות מעורב בזנות.

<ג'ון הנסן באוור: החוק החדש גם מכוון ללקוחות ולסוחרים מה שהופך את זה ללא חוקי לסחור או לאפשר לאחרים קיום יחסי מין בעבור תשלום.

<ג'ון הנסן באוור: גזר הדין יכול להיות קנס גבוה או מאסר של עד ל- 6 חודשים, או אפילו שנה מאסר במקרים מיוחדים.

<ג'ון הנסן באוור: ההקשר כאן היה - - -

יהודה גליק: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) האם אתה יכול לומר מה גובה הקנס?

<ג'ון הנסן באוור: אני לא יודע מה גובה הקנס, אבל המאסר הוא עד חצי שנה או שנה במקרים מיוחדים.

<ג'ון הנסן באוור: כוונת ומטרת החוק הזה הייתה, לשפר את ההגנה על נשים וגברים העוסקים בזנות ולהקל את היציאה שלהם מהשוק הזה.

<ג'ון הנסן באוור: היה מאבק לא קל והיו דיונים רבים סביב החוק הזה, כאשר הטיעון המרכזי והרשמי היה, שהחוק יהיה יעיל יותר במאבק בסחר בבני אדם.

<ג'ון הנסן באוור: נושא הסחר, שימש במקרה הזה כדרך לחוק הזה.

<ג'ון הנסן באוור: דבר זה הביא לעליית המודעות בקרב האוכלוסייה והפוליטיקאים, לסחר העבדים המודרני שנעשה בנשים.

<ג'ון הנסן באוור: סחר מהסוג הזה הפך להיות קל יותר, עם התפתחות שוק העבודה הפנימי באירופה אשר פתח את שעריו ואיפשר כניסה חופשית לאותם אנשים אשר הגיעו ממזרח אירופה ומקומות נוספים, כדי לעבוד בנורבגיה.

<ג'ון הנסן באוור: זה שינה גם את שוק הזנות בנורבגיה.

<ג'ון הנסן באוור: בהצגת החוק, הועלו שלושה טיעונים נוספים.

<ג'ון הנסן באוור: האחד היה, להשפיע ולשנות את הגישה בקרב האוכלוסייה בנוגע לרכישת שירותי מין.

<ג'ון הנסן באוור: השני היה, לצמצם את שוק הזנות.

<ג'ון הנסן באוור: השלישי היה, למנוע כניסה לשוק הזנות ובכך להפחית את הניצול של גברים ונשים בזנות.

<ג'ון הנסן באוור: החוק מפליל סחר בזנות גם לנורבגים במדינות זרות.

<ג'ון הנסן באוור: היו לנו מקרים שנורבגים היו מעורבים בזנות בארצות אחרות, הורשעו בנורבגיה על כך.

<ג'ון הנסן באוור: אפילו פוליטיקאים, אבל זה נושא אחר.

<ג'ון הנסן באוור: הדיון סביב הנושא הזה היה ועדיין מאוד אינטנסיבי, מדובר בדיון מורכב מכיוון שישנם גם שיקולים מוסריים, שזה דבר טוב, יחד עם זאת זה גם קשה כשזה מגיע לפוליטיקה.

<ג'ון הנסן באוור: הממשלה הנוכחית בנורבגיה, שעלתה לשלטון אחרי שהחוק כבר התקבל, רצתה לחייב את החוק בגלל שההשפעות השליליות היו חשובות יותר מהחיוביות, אולם חלק מהמפלגות האחרות בקואליציה לא רצו, לכן בסוף הוחלט לבצע הערכה של החוק.

<ג'ון הנסן באוור: בוצעה הערכה ב-2014 שהראתה, כפי שאנחנו חושבים, שההפחתה בשוק של הזנות היא בין 20%-25%.

<ג'ון הנסן באוור: זה טיעון שקשה לטעון אותו כי זה מאוד קשה להעריך את שוק הזנות.

<ג'ון הנסן באוור: אנחנו גם יודעים שהשוק השתנה.

<ג'ון הנסן באוור: אנחנו יודעים שהנשים הפגיעות ביותר בשוק הזה, הוכרחו לעבור לאזורים פחות בטוחים בעיר על מנת להתחמק מהמשטרה.

<ג'ון הנסן באוור: הטיעון היה אז, שהנשים האלה חשופות יותר לסכנה וללקוחות אלימים יותר וזה טיעון מאוד חשוב, אבל השוק שלפני כן היה פתוח יותר הוסתר, מה שנתן פחות הגנה לעוסקות בזנות.

<ג'ון הנסן באוור: נכשלנו בדבר נוסף וזה שאם אתם רוצים להצליח עם חוק כזה זה מאוד חשוב לחזק את כל מערכות ההגנה והסיוע עבור אלה שעוסקים בכך.

<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שנורבגיה לא עשתה עבודה טובה בעניין הזה, אני בטוח ששוודיה עשתה עבודה טובה יותר ונשמע על כך אחר כך, בגלל שאנחנו לא נתנו מימון לארגונים שמסייעים לעוסקים בזנות.

<ג'ון הנסן באוור: כמובן שהמשטרה סייעה להרשיע חלק מצרכני הזנות.

<ג'ון הנסן באוור: אבל בו זמנית זה פגע גם בנשים העוסקות בזנות והן עבדו שעות רבות יותר, המחירים ירדו והן סבלו מאוד מהחוק גם כן.

<ג'ון הנסן באוור: אז זה מאוד חשוב שיהיה סיוע זמין עבור האנשים שעוסקים בזנות, לעזור להם לצאת מהשוק הזה.

<ג'ון הנסן באוור: חלק מהאנשים שהיו בעמדות פגיעות יותר מכוון שהם הגיעו בצורה לא חוקית לנורבגיה או שהם הגיעו באופן חוקי אבל בלי אשרות להישאר לזמן ארוך יותר.

<ג'ון הנסן באוור: הם היו תחת שליטתם של הסוחרים, אז צריך לתת להם הגנה, אפשרות להשאר במדינה, ביטחון.

<ג'ון הנסן באוור: כמו כן, צריך לתת להם אפשרות תעסוקה כך שתהיה להם אלטרנטיבה אחרת ממה שהם עשו עד כה.

<ג'ון הנסן באוור: אני אישית חושב שזה נכון להפליל את הסוחרים בזנות, אבל אני לא חושב שזה מספיק.

<ג'ון הנסן באוור: צריך לעשות הרבה יותר כדי להתמודד עם הבעיה הסוציאלית המהותית הזאת, אחרת אותם אנשים הפגיעים גם כך, יהפכו לפגיעים יותר.

<ג'ון הנסן באוור: תודה רבה.

עליזה לביא: מה הממוצע של מעצרים בשנה אכיפה של המשטרה, יש נתונים שאתה יכול לשתף אותנו שמעידים אולי על הפנמה, על החינוך של הציבור אצלכם, עד כמה יש תיירות זנות שיוצאת החוצה מנורבגיה לתאילנד ולמדינות אחרות?

עליזה לביא: שמענו מהנציג השוודי שיש תרבות בשוודיה שיוצאת החוצה של תיירות זנות שיוצאת משוודיה.

עליזה לביא: עד כמה אתם מתמודדים עם הדברים הללו?

<ג'ון הנסן באוור: כמו שאמרתי, עבור הנורבגים זה לא חוקי גם לצרוך שירותי זנות מחוץ למדינה.

<ג'ון הנסן באוור: היתה לנו פעילות רבה, למשל בחברות, כדי להיות בטוחים שאלה שנוסעים מטעם העבודה או המדינה או כל גוף אחר, יבינו היטב שיש לנו אפס סובלנות עבור רכישת שירותי מין מחוץ למדינה.

<ג'ון הנסן באוור: היו לנו מקרים בודדים שהגיעו למשפט, אינני זוכר יותר מ- 3 או 4, כאשר המקרים שהיו לנו והמשמעותיים כרגע, הם מקרים חמורים מאוד של התעללות בילדים המעורבים בהם אנשים רבים הקשורים לחומרים פורנוגרפיים והתעללות בילדים דרך האינטרנט, מה שמקשה מאוד על תביעה והעמדה לדין.

<ג'ון הנסן באוור: אנחנו גם יודעים שהרבה מהפעולות הלא חוקיות שנעשו שם, בוצעו במדינות כמו תאילנד וכדומה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יש שאלות הבהרה או מישהו שרוצה להגיד או לשאול את השגריר?

<שולמית אלמוג: אני פרופ' שולמית אלמוג והייתי רוצה לשאול משהו.

עליזה לביא: ברוכה הבאה, אני שמחה שאת איתנו, הגיע הזמן.

<שולמית אלמוג: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני שמחה להיות כאן, המטרה כאן כמובן חשובה לי מאוד.

<שולמית אלמוג: (ממשיכה בשפה העברית) אני הייתי רוצה לשאול מה אחוז התמיכה הציבורית בחוק, מה אחוז האזרחים שתומכים בחוק והאם האחוז הזה עולה מאז החוק נחקק?

<ג'ון הנסן באוור: בכנות, אינני יודע.

<שולמית אלמוג: זה לא נבדק?

<ג'ון הנסן באוור: בפרלמנט החוק התקבל ברוב קולות ואני חושב שהתמיכה בחוק תעלה בקרב האוכלוסייה.

<ג'ון הנסן באוור: התחושה שלי היא, שהחברה מאוד חלוקה לגבי זה.

<ג'ון הנסן באוור: הדיונים בנושא טעונים ומתוחים, חלק גדול מהאנשים טוען שעדיף להפוך את זה לחוקי מאשר לאסור את זה, על מנת ליצור מערכות הגנה לנשים.

<ג'ון הנסן באוור: כפי שאמרתי, העימות הזה נמשך אפילו בקרב הקואליציה הנוכחית בממשלת נורבגיה וזה הופך לבעייתי כשיש לנו את ההערכה הזו של צמצום השוק ב- 20% עד 25%.

<ג'ון הנסן באוור: אפילו אם הנתון הזה אינו מדוייק, זה היטה את העימות לטובת התמיכה בחוק.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד השגריר, נשאלת על מי ועד כמה הייתה התמיכה בחוק.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא להיפך, מי הגורמים העיקריים שהתנגדו לחוק והאם צפיתם התנגדות מסיבית וקולנית?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יצאו בברור נגד החוק.

<ג'ון הנסן באוור: זה לא סוד שיש חוסר איזון מגדרי בתמיכה בחוק הזה, לדעתי יש תמיכה רבה יותר בקרב הנשים מאשר בקרב הגברים.

<ג'ון הנסן באוור: הנושא הפך לעניין מוסרי בעימות, שלדעתי זה דבר טוב כי למעשה מדובר בעניין מוסרי.

<ג'ון הנסן באוור: הייתה לנו מחלוקת בין הצד הימני לצד השמאלי בספקטרום הפוליטי, למרות שזה לא היה ברור מאחר וחלק מהנשים בצד הפוליטי הימני כן תמכו בחוק ואחרות תקפו אותו, אבל אני חושב שעיקר ההתנגדות לחוק באה מהצד הפוליטי הימני בעוד שהצד הפוליטי השמאלי הוא זה שהצביע בעד החוק.

עאידה תומא סלימאן: האם היו קבוצות לובינג?

<ג'ון הנסן באוור: כן, היו קבוצות לובינג ובאופן מוזר לחלק מהקבוצות שסייעו לנשים העוסקות בזנות, היתה הרבה ביקורת על החוק והשפעותיו.

<ג'ון הנסן באוור: לכן אני מדגיש את החשיבות הרבה שיש לעשיית דברים נוספים מעבר לחקיקת החוק.

<ג'ון הנסן באוור: זה לדעתי נושא מכריע, מאחר והחוק אמנם קובע את הנורמה ומה שנצפה ממנו אולם לא די בחוק כדי לעשות את מה שצריך.

עליזה לביא: שאלה אחרונה, נירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שלום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם היה קמפיין ציבורי במקביל לחוק או לפני החוק, אשר הסביר ללקוחות הפוטנציאלים את ההשלכות של החקיקה או בכלל הביא לידיעת הציבור את החוק, את הקונטרוברסליות, את הסיבה שהחלטתם ללכת בנתיב הזה?

<ג'ון הנסן באוור: אכן היה קמפיין ציבורי, מתוך מחשבה שחוקים שונים מהסוג הזה יהיו תחת עימות אינטנסיבי נורבגיה, כאשר המצדדים בחוק פנו באופן ישיר לציבור והסבירו מדוע הם מעוניינים בחוק הזה.

<ג'ון הנסן באוור: אנחנו לא יודעים מה בדיוק הנשים שבעצמן עוסקות בזנות חושבות על החוק, זה נושא מורכב שמאוד קשה לדעת זאת.

<ג'ון הנסן באוור: ניסיתי לבדוק ולחקור את הדברים האלה בעצמי, אבל בכל מצב, מאוד קשה לאתר ולספור וזה אפילו קשה יותר עכשיו כאשר החוק קיים.

<ג'ון הנסן באוור: עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להציג חוקים מסוג זה בכל הנוגע לחינוך האוכלוסייה, כנגד מה שאנחנו מאמינים שהוא לא מוסרי וכן לפתח אסטרטגיות תמיכה.

<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שזה עניין מאוד חשוב.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אלכסנדרה, אני אתן לחברת הכנסת מועלם, היא מאוד רוצה לדבר עכשיו, היא צריכה לצאת.

עליזה לביא: אז בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, תודה על הדיון הזה שהוא המשך ישיר לסמינר שהיה בשבוע שעבר.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לכם שאתם בעצם מייצגים את מה שבעינינו הדבר הנכון שצריכה החברה הישראלית גם לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, שאיננה כרגע בארץ, ואנוכי, יחד עם חברי כנסת ולשמחתי, בניגוד למה שאמר השגריר, בכנסת ישראל יש לזה ממש שילוב כוחות מכל חלקי הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה חלוקה בין ימין לשמאל, אלא שילוב כוחות גדול.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אני לא רואה חלוקה בין נשים לגברים כי רבים הגברים בבית הזה שתומכים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מובילות הרבה שנים, ביחד עם חברות כנסת, חברי כנסת, ארגונים רבים, את הצעת החוק ועכשיו בעצם הנחנו את הצעת החוק פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל מאמירה ערכית.

שולי מועלם-רפאלי: זו באמת שאלה מוסרית.

שולי מועלם-רפאלי: זנות היא משהו שחובה על כל מי שמוסר, אנושיות, הומאניות, ראיית האחר כעולם שלם, חובה לדחות אותה.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, הדבר המרכזי הוא, שלמרות הויכוח הציבורי הגדול שקיים גם במדינת ישראל, הכנסת בוחרת להציב רף מאוד מאוד גבוה.

שולי מועלם-רפאלי: והרף הזה אומר, זאת המטרה שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, יהיו הרבה תהליכים שציבורית יצטרכו לקרות, יש חוסר הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בארץ רואים התנגדות מאוד גדולה וניסיון להגיד זה היה תמיד, עוד מהתנ"ך הייתה זנות, ומה עכשיו אתם רוצים להפסיק משהו שיש אותו כל כך הרבה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, כמובן, מאמינים שהדבר הזה הוא פוגע בקיום האנושי הכי בסיסי.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, ההישג הגדול, הוא בדיוק מה שאתה דיברת עליו, מה שקיים היום בכל המדינות שבהן החוק הזה, הוא השילוב שאי אפשר בלעדיו, שזרוע אחרת של הפללה וזרוע אחת של שיקום.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי חיזוק מאוד גדול להבנה הזאת בדברים שאמרת, שבעצם אם היינו הולכים רק על המודל של הפללה היינו משאירים נשים, גברים ונוער בעצם זרוקים בעולם מאוד מאוד קשה שממילא הם נמצאים בו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שקיבלנו תמיכה רמה מהשרים הרלוונטיים ובכלל מהממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: משרת המשפטים, מהשר לביטחון פנים, משר הרווחה ומשר האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, בעיני זה לא מייתר את שאר השרים, אולי בעיקר את מערכת החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: אחד הדברים שלי עדיין מאוד מאוד קשים זה ההבנה שחלק ממסיבות סיום כיתה י"ב ומסיבות הכנה לצבא הן נעשות על ידי צריכת זנות באיזשהו ספקטרום, בצער גדול אני אומרת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר שבעיניי הוא מחוייב המציאות ואני מבקש להגיד אותו פה בקול גדול, זה שלהשאיר את המצב כמו שהוא היום ולא לחוקק את החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות זה בעצם לתת יד למיסוד של זנות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ולזה, רוב יושבי הבית הזה כמובן מתנגדים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נאלצים בארץ להתמודד עם עולם פוליטי.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה אני מסכימה איתך לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: זו שאלה מוסרית גדולה ובסוף בסוף גם קונסטלציה פוליטית שהזכות שלנו בכנסת זה הסכמה מקיר לקיר של כל סיעות הבית שמתנגדות לזה ובעזרת השם, המטרה שלנו היא כבר במושב הקרוב להתקדם להסכמה של הממשלה ולהתקדם עם החקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד מודה לכם ומתנצלת שאני נאלצת לצאת להנהלת הקואליצייה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור אני רוצה רק לשים את זה במסגרת של המציאות בישראל שכל מדינה יש בה את המאפיינים התרבותיים שלה ואת המיקום שלה.

עליזה לביא: בישראל סבלנו שנים רבות מהנושא של סחר בנשים.

עליזה לביא: גם הוועדה הזאת הוקמה בהגדרה שלה לטפל בסחר בנשים.

עליזה לביא: ובשמחה רבה, אני אומרת שזאת שנה חמישית שאנחנו נמצאים במקום מצויין בהתמודדות שלנו עם סחר.

עליזה לביא: מאחר והנושא הזה עלה כנושא בינלאומי, כנושא שהופעלו סנקציות אמריקניות בעניין הזה ואנחנו נבדקים ובכל שנה מגישים דוח ומתקיימים דיונים.

עליזה לביא: אבל באותה נשימה אנחנו כולנו ערים לכך שהזנות במדינת ישראל גדלה על כל הספקטרום.

עליזה לביא: ילדים, ילדות, נוער, נשים, אמהות והנתונים צועקים וזועקים לשמיים וגם המנדט של הוועדה הזאת הורחב לסחר בנשים ולזנות.

עליזה לביא: הזנות לא מוגרה.

עליזה לביא: אין לנו חוק.

עליזה לביא: בניגוד לסחר שיש לנו חוק, בזנות אין לנו חוק וזאת המציאות שבה אנחנו פועלים, נמצאים במדינת ישראל.

עליזה לביא: המציאות היום, בזנות, היא הרבה יותר קשה וגרועה מאז שחוקק חוק נגד סחר בנשים ובתוך המציאות הזאת אנחנו חיים ואנחנו נדרשים לפעול במהירות כדי לראות איך אנחנו באמת מיישמים את החוק.

עליזה לביא: הסיפור הפוליטי פה הוא מורכב, הוא מורכב מאוד.

עליזה לביא: הראייה שהממשלה הזאת כבר שנתיים ועוד לא קידמנו את הצעת החוק הזאת.

עליזה לביא: בבקשה אלכסנדרה.

<אלכסנדרה ריידמרק: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.

<אלכסנדרה ריידמרק: דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה לד"ר עליזה לביא על ארגון הדיון בנושא החשוב הזה וגם תודה על כך שהזמנת אותנו לדבר מהניסיון שלנו.

<אלכסנדרה ריידמרק: (הצגת מצגת) הכנתי מצגת קצרה בה אציג את עיקרי הדברים, בהם הגישה של שוודיה לנושא הזנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אמנם זאת הדוגמה של שוודיה אבל כפי ששמעתם זאת למעשה הדוגמה הנורדית או המודל הנורדי.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שאני אתחיל בכך שאני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו על ידי הקולגה שלי מנורבגיה.

<אלכסנדרה ריידמרק: יש לנו 18 שנות ניסיון מאז שהעברנו את החוק ובהקשר הזה אני אוסיף למה שכבר נאמר קודם.

<אלכסנדרה ריידמרק: בהקשר של שוודיה, הנושא של זנות הוא גם מאוד קשור לנושא של סחר, אבל אני לא אדבר על הנושא של סחר היום כי אני יודעת שהקשר ביניהם בישראל הוא שונה ואנחנו מודעים למאמצים שישראל עשתה בשנים האחרונות בעניין הסחר.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז אני אעזוב את זה בצד ואדבר על זה בפעם אחרת.

<אלכסנדרה ריידמרק: חוק הפללת הלקוחות הראשון בשוודיה היה ב-1999.

<אלכסנדרה ריידמרק: זה חוק שהוא נייטרלי למגדר, ולכן גם נותני השירות וגם צורכי השירות יכולים להיות נשים או גברים.

<אלכסנדרה ריידמרק: בניגוד לנורבגיה החוק הזה לא כולל רכישת שירותי זנות מחוץ למדינה, למרות שזה גם כן דיון שמתקיים כרגע בשוודיה, אבל בחוק של 1999 זה לא נכלל.

<אלכסנדרה ריידמרק: ההפללה היא רק עבור הלקוח שקונה את שירותי המין ולא עבור מי שמספק אותם.

<אלכסנדרה ריידמרק: יש לכך שתי סיבות עיקריות.

<אלכסנדרה ריידמרק: הראשונה היא שברוב המקרים, שעליהם ארחיב בהמשך, נותן השירות הוא הצד החלש יותר והוא מנוצל על ידי הלקוח.

<אלכסנדרה ריידמרק: הסיבה השנייה היא שמצאנו שזה חשוב לתת מוטיבציה למי שמוכר את שירותי המין לחפש עזרה כדי לעזוב את הזנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז אם אנחנו נפליל את מי שמוכרים את גופם הם יפחדו לדבר עם הרשויות, עובדים סוציאלים ומערכת הבריאות.

<אלכסנדרה ריידמרק: לכן, אנחנו מאמינים שהפללה של הלקוח היא שנחוצה.

<אלכסנדרה ריידמרק: האיסור באופן כללי אומר שלקו הבסיסי של החוק, יש צד אחד שמדכא וצד אחד שהוא הקורבן.

<אלכסנדרה ריידמרק: הרציונל הבסיסי הוא שאם אין דרישה עבור שירותי מין זה אומר שלא תהיה זנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אנחנו מאמינים שזה יותר מרק עניין של פשע.

<אלכסנדרה ריידמרק: מאחר והפוגע הוא בדרך כלל גבר והקורבן היא בדרך כלל אישה, זנות היא ביטוי מתמיד של אי שוויון בין המינים בחברה ומצבן הכפוף של נשים בחברה ובאופן גלובלי.

<אלכסנדרה ריידמרק: חלק מהעובדות, עליזה הזכירה בהתחלה, שבנינו את זה עליהן ויש מחקר רב שמגבה את זה, שזה לא בחירה חופשית.

<אלכסנדרה ריידמרק: רוב הנשים בזנות לא מעוניינות למכור את גופן.

<אלכסנדרה ריידמרק: רבות מהנשים בזנות סובלות מנזקים פיזיים ונפשיים.

<אלכסנדרה ריידמרק: יש דרישה מתמדת בנשים ובנות חדשות וכך ההתייחסות לנשים היא כאל חד פעמיות.

<אלכסנדרה ריידמרק: רוב הנשים שעובדות בזנות הן ממדינות בהן ההכנסה היא נמוכה ומקבוצות נחשלות בחברה.

<אלכסנדרה ריידמרק: ההרחבה של זה היא מה שעושה את הנקודה השנייה שרק אמרתי, שהמודל הנורדי מבוסס על ההבנה שזנות היא תוצאת של דרישה קיימת למכירת שירותי מין.

<אלכסנדרה ריידמרק: ולכן, בחרנו להתמקד בדרישה הזאת ולהפליל את הלקוחות ולא את הקורבנות ואת הסימפטומים של הזנות בבני אדם.

<אלכסנדרה ריידמרק: דבר נוסף שדיברנו עליו כבר, החוק כשהוא עבר נראה כמרכיב חשוב במאבק נגד זנות, אבל רק מרכיב אחד במאבק הזה.

<אלכסנדרה ריידמרק: החוק מגדיר את הערכים הנורמטיביים, אבל המודל כולל גם את החשיבות של לספק את השירותים מסביב.

<אלכסנדרה ריידמרק: גם סיוע למעורבים לצאת מהזנות ולמצוא עזרה רפואית, סוציאלית וכו'.

<אלכסנדרה ריידמרק: בנוסף, המודל בנוי על שיתוף פעולה בין הרשויות השונות, המשטרה, שירותי הרווחה, בתי המשפט, משרדי ההגירה ולחברה יש תפקיד חשוב ביותר במודל הזה.

<אלכסנדרה ריידמרק: עליזה שאלה לגבי אתגרים ואני יודעת שאחד מהאתגרים היה לתאם בין הרשויות השונות שעובדות נגד זנות ומבטיחות ששיתוף הפעולה עובד כמו שצריך.

<אלכסנדרה ריידמרק: לבסוף, נושא נוסף שנגענו בו, אפילו בשוודיה בשנת 1999 כאשר החוק עבר זה היה מאוד שנוי במחלוקת, גם בשוודיה וגם בעולם.

<אלכסנדרה ריידמרק: אחד מהטיעונים היה שזה משהו שנעשה בין מבוגרים, ולכן המדינה לא צריכה להתערב בכך.

<אלכסנדרה ריידמרק: אבל, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שזאת לא המציאות.

<אלכסנדרה ריידמרק: היום, 70% מהאוכלוסייה בשוודיה תומכים בחוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: כל המפלגות הפוליטיות והממשלה.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שזה מראה את הנורמטיביות של החוק ואיך, אחרי 18 שנה עדיין יש מתנגדים ומבקרים, אבל אף אחד לא מדבר על ביטול החוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שברמה הבינלאומית ראינו שנורבגיה, קנדה, צרפת ואירלנד אימצו אותו.

<אלכסנדרה ריידמרק: אנחנו מקבלים שאלות רבות ממדינות רבות גם באירופה, אפריקה, צפון אמריקה שמתעניינים בחוק ורוצים שנחלוק איתם את הידע והניסיון שלנו בנוגע לחוק הזה.

עליזה לביא: אלכסנדרה, במערכת החינוך מדברים על זה, זה נושא שלומדים אותו, מדברים על החוק הזה בגילאי תיכון, יש מודעות אליו, איך צעירים יודעים שאסור?

<אלכסנדרה ריידמרק: למיטב ידיעתי, אני אוכל לבדוק את זה, אבל ככל שאני יודעת אין איזשהו דגש חינוכי בעניין הזה.

<אלכסנדרה ריידמרק: כמובן שמתקיים דיון בחברה אבל הוא לא חלק ממערכת החינוך.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני אוכל לבדוק ולראות אם כן.

<אלכסנדרה ריידמרק: נעבור לשקף השני מתוך השלושה.

<אלכסנדרה ריידמרק: מטרתו של החוק שהועבר הייתה בעלת שני צדדים: מצד אחד, זה היה כדי לשכנע אנשים להמנע מלבצע את הפשע שברכישת שירותי זנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז שוב, הניסיון למגר את הדרישה לשירותים הללו.

<אלכסנדרה ריידמרק: ומצד שני לבסס נורמות לפיהן אין אישה, גבר, ילדה או ילד יכולים להמכר ולאף אחד אין את הזכות לנצל אדם אחר.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז אלה הן שתי המטרות הכוללות.

<אלכסנדרה ריידמרק: כאשר זה מגיע להערכת החוק וטענות שמגיעות ממבקרים של החוק יש לנו את החוק כבר 18 שנים בשוודיה ואני חושבת שאפשר להגיד שהחוק עמד בציפיות של אלה שתמכו בו.

<אלכסנדרה ריידמרק: נערכה בדיקה אחרי 10 שנים, בשנת 2010, והמסקנה הייתה שלאיסור הייתה השפעה מכוונת ושהוא אמצעי משמעותי במניעה ובמאבק בזנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: כמו כן, אני חושבת שאפשר לומר גם שאין אפשרות להשוות את החברה השוודית ואיך מצב הזנות היו יכולים להיות בשוודיה היום אם לא היה לנו החוק מכוון שההשוואה הזאת בלתי אפשרית.

<אלכסנדרה ריידמרק: אבל נשים את זה בצד ואני אציג את חלק מההערכות ואת המסקנות שהתקבלו מהן.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני אעבור על חלק מהטענות וההערות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז הטענה הראשונה היא שהזנות תהפוך להיות מחתרתית, הנתונים שבידינו מצביעים על כך שאין עלייה במועדוני זנות מחתרתיים מאז שהחוק עבר וגם אין שום מידע שמצביע על כך שנשים בזנות שהיו מנוצלות קודם לכן ברחובות כעת מעורבות בזנות בחדרי חדרים.

<אלכסנדרה ריידמרק: הטענה השנייה היא שזנות עוברת לאינטרנט.

<אלכסנדרה ריידמרק: זאת טענה שנשמעת לעתים תכופות, ושוב, אין דבר בהערכות שמראה שהייתה עלייה בזנות אונליין בהשוואה לארצות אחרות או לארצות אחרות שניתן להשוות להן.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז אין דבר שמראה שיש עלייה בזנות באינטרנט בשוודיה.

<אלכסנדרה ריידמרק: מה שמראה שהחוק לא הוביל לזרימה של אנשים מזנות ברחוב לזנות אונליין.

<אלכסנדרה ריידמרק: הטענה השלישית שהועלתה, ושמענו את זה הרבה בעת הדיונים על החוק, היא הסיכון שבאלימות נגד הנשים ושמצבן הופך גרוע יותר.

<אלכסנדרה ריידמרק: בהערכה ראינו שאין אינדיקציה לכך שזהו המצב.

<אלכסנדרה ריידמרק: ההיפך הוא הנכון, לא היו מקרי אלימות נגד זונות מאז שהחוק עבר - - -

עליזה לביא: האם את יכולה להסביר ולהרחיב קצת יותר?

<אלכסנדרה ריידמרק: כן.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שמה שצריך להוסיף לזה זה מה שהשגריר של נורבגיה אמר.

<אלכסנדרה ריידמרק: כמובן, זה לא רק, ולכן ההערכות הן טריקיות, מכוון שזה לא רק החוק, זה כל הדברים האחרים שמיושמים גם כן.

<אלכסנדרה ריידמרק: אי אפשר לצייר קו ישר בין יישום החוק והפללת לקוחות הזנות לכל התוצאות האלה, מכוון שמדדים אחרים נלקחים, וכפי שאמרתי, החוק הוא היה מרכיב אחד באסטרטגיה מקיפה למאבק בזנות ובסחר בבני אדם.

<אלכסנדרה ריידמרק: היו מרכיבים רבים והחוק היה אחד מהם והוא היה מאוד חשוב לפחות עבור הערכים הנורמטיביים לפיהם החברה רואה את הזנות כמשהו לא מקובל.

<אלכסנדרה ריידמרק: לכן ההערכות שיש לנו לא הראו שאלימות עלתה כנגד נשים.

<אלכסנדרה ריידמרק: בנוסף, דוחות מראים שאנשים שיצאו מהזנות מאז הרגישו חזקים יותר ביחס לעבריינים מאז שהחוק עבר.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז האפקט הנורמטיבי והטענה שאין אפקט נורמטיבי, ואני חושבת שאנחנו יכולים לומר בביטחון מלא שזהו לא המצב.

<אלכסנדרה ריידמרק: מעט מאוד אנשים בשוודיה כיום חושבים שזה בסדר לקנות שירותי מין.

<אלכסנדרה ריידמרק: ההערכות מראות שהשינויים בגישה תואמים עם העברת החוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: ישנם גם נתונים שמראים שלקוחות בעבר הפחיתו משמעותית או הפסיקו לקנות שירותי מין מאז שיושם החוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: כמו כן, לפי המשטרה השוודית, הרושם הכללי שלהם הוא שלקוחות הזנות מפחדים להתפס ולא בהכרח בגלל הקנסות, אלא בגלל האפשרות שהעבירה תתגלה לבני המשפחה או למכרים שלהם.

<אלכסנדרה ריידמרק: לפי החוק השוודי על עבירה כזאת מקבלים קנס או עונש בכלא עד שנה אחת.

<אלכסנדרה ריידמרק: זה עונש חמור יותר אם מעורבים קטינים.

<אלכסנדרה ריידמרק: אבל ישנה גם הסטיגמה החברתית שמהווה תפקיד מהותי לפי המשטרה השוודית.

יהודה גליק: האם הם מפרסמים את מי שנתפס?

יהודה גליק: איך החברה יודעת על כך?

<אלכסנדרה ריידמרק: אני לא בטוחה במאה אחוז לגבי איך הם יודעים על כך.

<אלכסנדרה ריידמרק: מכוון שבדרך כלל, אולי זה משהו שהתובע הראשי שהיה כאן שבוע שעבר היה יודע לענות עליו, אני לא יודעת אם הוא דיבר על כך.

<אלכסנדרה ריידמרק: אבל אני יודעת, בגלל שבדרך כלל מה שקורה, אנשים נתפסים בדרכים שונות, יש יחידות משטרה, יש יחידות המיוחדות לזנות בשלוש הערים הגדולות שעוסקות באופן בלעדי בזנות והם תופסים אנשים בזמן האקט.

יהודה גליק: אבל איך מיידעים את הציבור אם מישהו נתפס?

<אלכסנדרה ריידמרק: אני לא חושבת שהמשפחה מגלה על זה.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני יכולה להניח, אני אוכל לבדוק ולחזור אליך, אבל אני יכולה להניח שאם בעלך נתפס זה יתגלה למשפחה.

<ג'ון הנסן באוור: רוב הגברים ישלמו את הקנס כדי לצאת מזה, אבל אם זה מגיע לבית משפט זה עניין ציבורי.

<אלכסנדרה ריידמרק: הטענה האחרונה היא שאין ראיות להשפעה המעשית של החוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: ושוב, זה נכון שזה קשה לומר מה המצב בשוודיה היה יכול להיות היום, אבל יש שתי דוגמאות שהייתי רוצה לספר היום שמצביעות על השפעת החוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: ב-2008 גוף הייעוץ הנורדי שזהו גוף בין-פרלמנטרי בין המדינות הנורדיות ערך מחקר.

<אלכסנדרה ריידמרק: הגוף כולל את המדינות שוודיה, נורבגיה, פינלנד ודנמרק.

<אלכסנדרה ריידמרק: הם ערכו מחקר, במחקר היו רק שוודיה, דנמרק ונורבגיה.

<אלכסנדרה ריידמרק: פינלנד משום מה לא הייתה כלולה במחקר שנערך ב-2008.

<אלכסנדרה ריידמרק: הם השתמשו באותם מדדים בכל שלושת המדינות.

<אלכסנדרה ריידמרק: בין השנים 2000-2005 הזנות בדנמרק עלתה מ-3900 אנשים ל-5600 אנשים.

<אלכסנדרה ריידמרק: בנורבגיה ניתן לראות מגמה דומה, זה היה לפני שנורבגיה אימצה את החוק.

<אלכסנדרה ריידמרק: באותה תקופה בשוודיה הזנות ירדה ביותר מחצי.

<אלכסנדרה ריידמרק: מספר הזונות לנפש היה פי 15 יותר בדנמרק ופי 9 בנורבגיה מאשר בשוודיה.

<אלכסנדרה ריידמרק: ב-2010 נערך מחקר נוסף על מספר האנשים שרכשו שירותי מין במדינה בחצי השנה האחרונה.

<אלכסנדרה ריידמרק: תוצאות המחקר הזה היו שהמספרים הנמוכים ביותר נמצאו בשוודיה.

<אלכסנדרה ריידמרק: נורבגיה שרק אז יישמה את החוק הייתה הבאה בתור ובדנמרק בה הזנות חוקית היו המספרים הגבוהים ביותר.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז אלה רק דוגמאות שמצביעות על מגמה.

<אלכסנדרה ריידמרק: רק כדי לסכם ולהגיד מילים אחרונות, לדעתי האישית, ואני מקווה שגם של הממשלה שלי, היא שכדאי שיותר מדינות ישקלו את חוק הפללת הלקוחות בזנות על מנת להאבק בזנות וכך גם לשפר את מעמד זכויותיו וכבודו של האדם ואת השוויון החברתי.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שזה כבר נאמר על ידי הרבה מלפני שהשאלה של איך להתמודד עם נושא כזה היא, אחרי הכל, שאלה של איזה חברה אנחנו רוצים לחיות בה ואיזה ערכים חברתיים היינו רוצים להעביר לילדינו.

<אלכסנדרה ריידמרק: רק לומר ששוודיה עדיין מתמודדת עם הנושאים האלה ומשתפת פעולה עם ארצות נוספות שמעוניינות בניסיון שלנו ובחלקים של יישום החוק גם מבחינה חוקית וחברתית.

<אלכסנדרה ריידמרק: אז אל תהססו לפנות אלינו.

<אלכסנדרה ריידמרק: תודה רבה.

עליזה לביא: אני אפתח עכשיו לדיון, להערות, לשאלות ואנחנו נשאיר את הסיכום שלכם, ההתייחסויות שלכם לסיכום של הישיבה.

עליזה לביא: אנחנו נבקש רבע שעה נוספת לסיים ב-11:15 כי המליאה מתחילה ב-11:00 ואנחנו חייבים לסיים.

עליזה לביא: חברת הכנסת שרן השכל שמיומה הראשון פה בכנסת ישראל, אני חייבת לומר, הנושא הזה בנשמתך, דמך, יש לך הצעת חוק בנושא ואת פה נוכחת ופעילה אז בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה ששיתפת אותנו באמת במידע ובידע שיש אצלכם.

שרן השכל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, רציתי אולי שתשתפי אותנו קצת יותר בתכנית שעשיתם ביחד, אם זה עם ארגונים או איזשהי תכנית ממשלתית לרווחת הנשים שעובדות בזנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: תודה על שאלתך.

<אלכסנדרה ריידמרק: אם תרצי מידע מפורט יותר, מכוון שעברו 18 שנים אז אני חושבת שזה פרויקט שהוא מתמשך וכשהחוק עבר היו מקרים בודדים שבהם הוגשו כתבי אישום בשנה הראשונה וזה גדל אז זהו תהליך הדרגתי שבו כל הגופים הרשמיים למדו, עברו תהליך של למידה, לא בבית הספר אבל עבור הגופים שעוסקים בנושא: שירותי הרווחה, משטרה, בתי המשפט.

<אלכסנדרה ריידמרק: כך שתהליך הלמידה היה חלק אחד - - -

שרן השכל: אני אולי רק אחדד את השאלה.

שרן השכל: את אומרת שהזנות ירדה ב-50%.

שרן השכל: 50% של נשים שעבדו בזנות, מה קרה איתן, איזה מן תכנית הממשלה הנגישה להן או ספציפית כדי שאנחנו נוכל ללמוד מזה.

עליזה לביא: גם אחת ההערות העקביות במחקרים נגד המודל הנורדי זה באמת שהזנות ירדה למחשכים, שנשים נפגעות, אלימות, נאלצות להשתמש בלי קונדום, ממש חזרה לתקופה אפלה, מפחידה, קשה.

עליזה לביא: גם אמנסטי פרסמו מחקרים בנושא הזה.

עליזה לביא: התייחסות שלכם.

<אלכסנדרה ריידמרק: בבדיקות שעשינו בשוודיה לא שמצאנו שזה עבר למחתרת.

<אלכסנדרה ריידמרק: אבל שוב, בחזרה לשאלתך, ביחד עם החוק יש יחידות משטרה שמוקמו בשלושת הערים הגדולות איפה שהזנות נפוצה יותר שמתעסקות באופן בלעדי עם הנושא של זנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: הן נמצאות בקשר מתמיד עם שירותי הרווחה אז כאשר הם פוגשים אישה, וזה באמת לא הרבה נשים, וגם יודעים עליהן, אז תמיד יש את האפשרות לקבל סיוע, אם זה סיוע פסיכולוגי או כל סיוע אחר - - -

שרן השכל: מהממשלה או מהארגונים?

<אלכסנדרה ריידמרק: חלק מזה מהממשלה אבל ישנם גם ארגונים חברתיים.

<אלכסנדרה ריידמרק: לממשלה, או יותר נכון לרשות יש את שירותי הרווחה שמסייעים לנשים האלה ומספקים להן הזדמנות, אם הן מעוניינות, אי אפשר להכריח אותן לעזוב את הזנות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אבל כדי להקים, ואני חושבת שזה אחד מהנושאים שדנו בהם רבות לגבי איך ליצור יחסים אמינים עם האישה כך שהיא תרצה לעזוב את הזנות ולקבל סיוע, ולוודא שהסיוע אכן קיים.

<אלכסנדרה ריידמרק: ישנן גם יוזמות אזרחיות חברתיות שגם כן פועלות.

<אלכסנדרה ריידמרק: כך שזה שניהם.

<אלכסנדרה ריידמרק: אין לי מספרים, אבל אני יכולה למצוא אם תרצו - - -

שרן השכל: האם הן מקבלות דיור, סעד, קורסי הכשרה - - -

<אלכסנדרה ריידמרק: כן, הן מקבלות, אם הן רוצות, אבל זה לא תמיד המקרה.

שרן השכל: ואת זה הן מקבלות משירותי הרווחה ומארגונים גם כן?

<אלכסנדרה ריידמרק: כן.

שרן השכל: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת יהודה גליק, שותף לעבודה כאן בוועדה, הזדמנות להודות לך על כל הנוכחות, עבודה ו- - -

יהודה גליק: קודם כל, תודה רבה לך אדוני השגריר, ג'ון באוור, תודה רבה לך, אלכסנדרה.

יהודה גליק: אני רוצה לומר שאני מתבייש שאנחנו אחריכם.

יהודה גליק: נדמה לי שאנחנו כמדינה יהודית, זכות הקיום שלנו הוא ברצוננו להיות אור לגויים.

יהודה גליק: העניין שאנחנו מדברים עליו היום הוא בראש ובראשונה עניין, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, עניין ערכי.

יהודה גליק: מכוון שהוא עניין ערכי, ואתם דיברתם על שיקום, נדמה לי שהרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת.

יהודה גליק: יש איזשהו רצון של מערכת החינוך לא לעסוק בכל מה שקשור במיניות ולא לעסוק בכל מה שקשור לחינוך למיניות, ולא לעסוק בכל מה שקשור לחינוך לזוגיות.

יהודה גליק: אבל כיוון שלכל אחד מאיתנו ברור ששירותי מין בכפייה זה אונס, זה דבר חמור מאוד.

יהודה גליק: אין שום סיבה שאי אפשר שמערכת החינוך תטמיע שיחסי מין לא צריכים להיות בכפייה, לא בתשלום, אפילו לא בהסכמה, צריכים להיות ברצון.

יהודה גליק: הם צריכים להיות חלק מתהליך זוגי.

יהודה גליק: הם צריכים להיות חלק מהחינוך לזוגיות בריאה.

יהודה גליק: הם צריכים להיות לא בידור, לא בילוי של פנאי, זה משהו קדוש, משהו ששייך לבנייה של מבנה זוגי, משפחתי וכל הנושא הזה, עדיין במערכות החינוך, לא קיים.

יהודה גליק: כמובן שלדבר הזה יש פה בעצם, מה שאני אומר, כמה דברים.

יהודה גליק: קודם כל צריך להיות חוק.

יהודה גליק: לדעתי, החוק צריך לאסור גם על המכירה וגם על הקנייה.

יהודה גליק: לא כי אני רוצה להעניש, לא את המוכרים ולא את הקונים, אלא כי בראש ובראשונה החוק הוא אמירה ערכית.

יהודה גליק: לא ערכי לא למכור ולא לקנות.

יהודה גליק: בתוך הדבר הזה, בתוך החוק, חייב להיות אלמנט של חלופת עונש.

יהודה גליק: כי אין לי עניין להעניש את הנשים, ההיפך.

יהודה גליק: כל מי שייכנס למסלול של שיקום יוכל להפטר מהעונש.

יהודה גליק: אני לא מעוניין להעניש.

יהודה גליק: אנחנו מעוניינים לצמצם את הדבר - - -

עליזה לביא: אתה מדבר על הלקוחות?

יהודה גליק: הלקוחות, כן, כן.

יהודה גליק: אני חושב שצריך לאסור גם על המכירה - - -

עליזה לביא: החוק לא אוסר - - -

יהודה גליק: מערכת של שיקום, כן.

יהודה גליק: כלומר, המדינה צריכה להכנס פה בשלב הראשון בחינוך לפני שמגיעים לעניין הזה.

יהודה גליק: בשלב השני המאבק בלתי מתפשר כדי ליצור את ההרתעה שאתם דיברתם עליה.

יהודה גליק: כן, לעסוק בשיימינג, לחשוף כל מי שנתפס שעוסק בזנות.

יהודה גליק: ואנשים, בעיני, הרבה יותר מפחדים מפרסום מכל עונש.

יהודה גליק: מוכנים לשלם הרבה כסף כדי שלא יידעו באיזה חטאים הם נתפסו.

יהודה גליק: והנושא הבא הוא כמובן שיקום, חבל שישתמשו בביטוי של משביעו רעב מרעיבו שבע.

יהודה גליק: הטענה שאם זה לא יהיה אנשים יחפשו במרתפים, אמרה פה הגברת אלכסנדרה שאין שום הוכחה לדבר הזה.

יהודה גליק: לא מוכח שזה נכון.

יהודה גליק: אם זה לא יהיה זמין אז בהרבה מאוד מהמקרים זה לא יהיה.

יהודה גליק: והעובדה שזה היה בתנ"ך, בתנ"ך היו גם רוצחים והיו גם גנבים אז זה לא אומר.

יהודה גליק: החטא הראשון אחרי אכילת עץ הדעת היה רצח, אז זה אומר שנכשיר רצח?

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: חלק מהתפקיד שלנו כבני אדם הוא לשפר את העולם.

יהודה גליק: לשפר את החברה, ליצור עולם יותר טוב וכמו שעקרנו במאה הקודמת מהאנושות את העבדות וכמו שאנחנו מתקדמים עם נושא של נגישות, אותו דבר.

יהודה גליק: נושא של אונס צריך להיות משהו שהעולם מוציא מסולם הערכים הנורמטיבי באופן מובהק.

יהודה גליק: וזה צריך להיות במערכות הצבא, במערכות החינוך, בכל המערכות.

יהודה גליק: וצריך להיות לו - - -, לכן אני מאוד שמח שהכנסת התאחדה סביב הנושא הזה.

יהודה גליק: אני לא מבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן להעביר את החוק הזה.

יהודה גליק: לא מבין.

יהודה גליק: אנחנו צריכים להתקדם וצריך פה לדאוג כי עלול לקרות מצב שנגיע לשלב חקיקה, קריאה ראשונה יפול הממשלה, לא יודע מה יקרה - - -

עליזה לביא: וזה אומר דובר קואליציה פעיל.

יהודה גליק: אני אומר, אנחנו חייבים, חייבים עלינו ככנסת לקחת את העניין הזה להוביל את המאבק הזה.

יהודה גליק: בזה סיימתי.

יהודה גליק: אני מברך אתכם ובאמת הדוגמה שלכם מוכיחה שכל הטענות שעלו, כל הטענות שזה יעבוד במרתפים - - - תודה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: פרופסור שולמית אלמוג, מנהלת מרכז למשפט, מגדר ומדיניות באוניברסיטת חיפה.

עליזה לביא: ידידה מרחוק של הוועדה, ואני שמחה מאוד שסוף סוף את איתנו כאן.

עליזה לביא: כותבת בנושא, חוקרת את הנושא.

יהודה גליק: לא ידענו שאת בנאדם חשבנו שאת אייקון.

<שולמית אלמוג: תודה.

<שולמית אלמוג: אני, כמובן, מחוייבת לפרויקט מזה שנים.

<שולמית אלמוג: אני חושבת שאני לא צריכה לשכנע את הנוכחות והנוכחים כאן למה חשוב לחוקק חוק של הפללת לקוח, לכן אני אומר מספר הערות שמתייחסות לדברים ששמענו מפיה של גברת רידמרק והשגריר באוור.

<שולמית אלמוג: דברים חשובים ושנוגעים בליבת העניין.

<שולמית אלמוג: קודם כל, אני חושבת שחברת הכנסת לביא ציינה את זה, אבל בכל זאת חשוב להדגיש שהמודל שאנחנו קוראים לו בישיבה המודל הנורדי הוא כבר לא נורדי כי הוא חרג מזמן מגבולות סקנדינביה.

<שולמית אלמוג: בצרפת יש מודל דומה, באירלנד, כמו ששמענו לפני כמה ימים, בצפון אירלנד, אפילו באנגליה מודל מאוד דומה, כך שהמודל הופך למודל בעל תחולה מאוד מאוד רחבה.

<שולמית אלמוג: אולי צריך לחזור ולקרוא לו המודל השוודי, משום ששוודיה בכל זאת שמורה לה ותמיד תהיה שמורה לה זכות ראשונים.

יהודה גליק: ארצות הברית גם כן נכון ?

<שולמית אלמוג: רק בלאס וגאס הזנות מותרת.

<שולמית אלמוג: בשאר ארצות הברית הזנות חוקית, למרות שהיא, כמובן, קיימת.

<שולמית אלמוג: על לאס וגאס נדבר - - -

עליזה לביא: לא הבנתי את ההבחנה.

עליזה לביא: היא מותרת בלאס וגאס, אבל חוקית במדינות - - -

<שולמית אלמוג: הארצות האחרות היא לא חוקית אבל קיימת.

עליזה לביא: מה זאת אומרת, יש חוק בכל- - - יש חוק?

<שולמית אלמוג: במדינות ארצות הברית האחרון הזנות היא לא חוקית הן מבחינת האישה בזנות והן מבחינת צרכני הזנות.

עליזה לביא: וזה פדרלי או שזה מחוקק על ידי כל מדינה?

<שולמית אלמוג: זה בכל מדינה, אבל החריג המפורסם - - -

עליזה לביא: זה לאס וגאס.

<שולמית אלמוג: כן.

<שולמית אלמוג: ששם באופן היסטורי זה אחד מהענפים שמכניסים כסף - - -

<קריאה: אבל ככל הידוע לנו יש מדינות שבהן האכיפה נעשית רק נגד הצרכנים ולא נגד הנשים.

<קריאה: יש מדינות שהמודל הנורדי מיושם בפועל חלקית בארצות הברית.

<שולמית אלמוג: נכון.

<שולמית אלמוג: אבל ארצות הברית עוד רחוקה מרחק רב מאוד ממודל שכמו בסקנדינביה או בשוודיה מכיר בתופעת הזנות כתופעה שבראש ובראשונה מקרבנת נשים.

<שולמית אלמוג: ההערה הראשונה שלי היא הערה אופטימית, אני רוצה לומר משהו אופטימי.

<שולמית אלמוג: כי כשהתחלתי לעסוק במחקרים שקשורים לזנות, זה היה לפני עשור בערך, זה נתפס כביזארי.

<שולמית אלמוג: זה נתפס כמשונה, מצחיק קצת, מעורר תשומת לב כמו כל דבר שקשור למיניות.

<שולמית אלמוג: והיעד של חקיקה של הפללת לקוחות נשמעה כמו משהו מגוחך שאי אפשר להעלות על הדעת.

<שולמית אלמוג: היום אני חושבת שאנחנו כבר נמצאות במצב שזה דיי מיינסטרים לדבר על יעד כזה.

<שולמית אלמוג: מהבחינה הזאת אני אופטימית למרות שכמובן הדרך היא עוד ארוכה.

<שולמית אלמוג: ההערה הבאה שלי היא בכל זאת מתייחסת לנושא - למה צריך לעשות את זה.

<שולמית אלמוג: אני חושבת שעוד לפני שמגיעים לנושא המוראלי, המוסרי, הערכי, כל הדברים האלה נכונים, אבל למעשה העניין הוא מאוד מאוד פשוט.

<שולמית אלמוג: אנחנו מדברים על נזק.

<שולמית אלמוג: זנות היא נזק.

<שולמית אלמוג: זנות כרוכה בנזקים קשים, חלקם סובייקטיביים, קשורים לגורל האישי ולנסיבות האישיות של כל אישה ואישה וחלקם אובייקטיביים: נזק של קלון חברתי שזה הסטיגמה, הבושה, הפגיעה בכבוד שהחברה בהכרח מטילה על כל אישה בזנות בין אם היא מרגישה כך בהוויתה הסובייקטיבית או לא.

<שולמית אלמוג: אחריות החברה היא לטפל בנזק הזה.

<שולמית אלמוג: איך אנחנו יודעים שהנזק הזה קיים?

<שולמית אלמוג: המשפט, למרבה הצער, למרבה התדהמה, דיי עיוור לנזק הזה.

<שולמית אלמוג: אני אספר על מחקר אחד חדש שאני עורכת כרגע יחד עם לינוי אבן כסף, מסטרנטית שלי שנמצאת כאן, שבו אנחנו פשוט דיברנו עם נשים בזנות.

<שולמית אלמוג: דיברנו, חקרנו, ראיינו נשים בזנות מכל הקשת - - -

עליזה לביא: מה נושא המחקר של לינוי?

<שולמית אלמוג: הוא יהיה על השולחן, הוא יגיע לשולחן.

<שולמית אלמוג: לאחר מאמצים רבים מסתבר שבניגוד לתחומי מחקר אחרים שבהם קל להגיע למרואיינות בתחום הזה, למרות שתמיד מדברים על בואו נשמע את הנשים בזנות, בואו נקשיב לקולן, בדרך כלל הקול ששומעים הוא לא בהכרח הקול האותנטי והמקיף.

<שולמית אלמוג: מהמחקר שלנו עולה, אולי זה יפתיע, שהנזקים, זה לא יפתיע, הנזקים הם קלים לאיתור, נמצאים בכל סיטואציית זנות והאלמנט המפתיע שרוב הנשים בזנות שראיינו הן בעד מודל חקיקה מהסוג שאנחנו מבקשות ומבקשים לקדם כאן.

<שולמית אלמוג: כלומר, בכיוון הנורדי.

עליזה לביא: מה הן מצפות מהחקיקה?

עליזה לביא: למה הן רוצות את החקיקה?

<שולמית אלמוג: הן אומרות שעולם ללא זנות יהיה עולם יותר טוב גם מבחינתן והן מצפות למנגנון מאוד מאוד מגוון וחזק של תמיכה.

עליזה לביא: כלומר, שיקום.

עליזה לביא: רווחה, שיקום, סיוע של המדינה לחלץ אותן מהמציאות שהן נמצאות בה.

<שולמית אלמוג: אחריות המדינה לחלץ אותן בכמה הקשרים.

<שולמית אלמוג: לא רק בהקשר של שינוי החוק, אלא בבניית מערך כמו ששמענו כאן מגברת רידמרק.

<שולמית אלמוג: מערך מאוד מורכב, עתיר כספים, עתיר מחשבה מראש.

<שולמית אלמוג: ברור, צריך גם לבנות מערך כזה, אין דיי בחוק אבל החוק הוא מרכיב בתוך מערך שלם שצריך לבנות, אבל מרכיב הכרחי.

<שולמית אלמוג: מרכיב שבלעדיו אין.

<שולמית אלמוג: אז יש את הנזקים.

<שולמית אלמוג: אנחנו יכולים לשאול את עצמנו איך הגענו למצב כזה שמתאפשרת פרקטיקה שהיא כל כך פוגענית.

<שולמית אלמוג: האם זה בגלל שיש קבוצה של נשים שבחרו, שהסכימו?

<שולמית אלמוג: אז זהו שלא.

<שולמית אלמוג: הזנות קיימת לא בגלל שיש נשים שבוחרות בפגיעה.

<שולמית אלמוג: הזנות קיימת כי החברה בנתה מצב דברים שמאפשר את קיומה של הזנות.

<שולמית אלמוג: החברה באמצעות המשפט.

<שולמית אלמוג: כאן זה מחקר אחר שאני עורכת יחד עם לידור פוגל אורן שבו אנחנו מנסות לפרק את התהליך ההיסטורי הזה.

<שולמית אלמוג: איך קרה שהחברה בנתה את הסיטואציה הזאת.

<שולמית אלמוג: את הסיטואציה שמכוחה הפרקטיקה הפוגענית הזאת בעצם ממשיכה להתקיים.

<שולמית אלמוג: החברה צריכה - - -

עליזה לביא: את חוקרת גם את הסוגייה של מה קרה פה מאז שחוקק חוק נגד סחר בנשים?

עליזה לביא: איך זה מתכתב עם המציאות?

<שולמית אלמוג: כן.

<שולמית אלמוג: לטעמי, וגם זה נאמר כאן, המלחמה הצודקת לחלוטין והתקיפה כנגד הסחר בעצם במשתמע אומרת הזנות זה בסדר.

<שולמית אלמוג: אין לנו סחר - - -

עליזה לביא: היא עודדה זנות מקומית.

<שולמית אלמוג: נכון.

<שולמית אלמוג: יש האומרים שגם כל מיני צורות של סחר עדיין מתקיימות - - -

עליזה לביא: אתמול דנו בנושא הזה.

עליזה לביא: יש סחר חדש בדמות מדינות שביטלנו את הויזות, אשרות הכניסה ואנחנו רואים עכשיו סחר בתקופה קצרה.

עליזה לביא: המאפיינים שונו, לכן גם זה מקשה על הזרועות לאתר אבל זה קיים.

<שולמית אלמוג: נכון, נכון, רע מאוד.

<שולמית אלמוג: אני הייתי חברה במשך כמה שנים בוועדה של משרד המשפטים שמדיי שנה העניקה עיטור מטעם נשיא המדינה למי שהיטיבו להלחם בסחר.

<שולמית אלמוג: לפני שנה הוועדה הזאת הפסיקה לפעול כי נאמר, אוקיי, סיימנו את תפקידנו, אין יותר סחר, חילקנו פרסים, לא צריך יותר לעשות כלום בקשר לסחר.

<שולמית אלמוג: עלינו בנדבך הזה של ארצות הברית, בדירוג הזה, ישראל עכשיו במקום מכובד.

<שולמית אלמוג: התוצאה היא שהבעיה שממנה נבע סחר קיימת וכאילו מקבלת איזה סוג של לגיטמציה שמותירה את הנשים בזנות הרבה יותר פגיעות וחשופות.

<שולמית אלמוג: אז עכשיו, אני רוצה לומר, דיברתי קודם על הנזקים לנשים בזנות אבל חשוב מאוד להדגיש שהנזק הגדול יותר הוא נזק לחברה כולה, לגברים ולנשים בחברה.

<שולמית אלמוג: אני מאמינה, אני לא אפרט את זה כי אני צריכה הרצאה שלמה לצורך כך, כל עוד תתקיים הזנות תהיה גם הטרדה מינית, תהיה אלימות כלפי נשים.

<שולמית אלמוג: למה?

<שולמית אלמוג: כי המיניות הנשים תמשיך להיות מומשגת כמצרך זול, כמצרך זמין בכל רגע, כמצרך שכרוך בפערי כוח ובהשפלה.

<שולמית אלמוג: התפיסה הזאת זולגת לכל תחומי החיים שלנו.

<שולמית אלמוג: החברה היא זו שעליה מוטל לבנות מצב דברים חדש.

<שולמית אלמוג: האם זה יצליח, האם זה לא יצליח, יש כמובן המון ספקולציות.

<שולמית אלמוג: יש את הטענה הידועה - אין לכם סיכוי, זה המקצוע הכי עתיק בעולם.

<שולמית אלמוג: אני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת המקרא נכון?

<שולמית אלמוג: לומר דבר כזה.

<שולמית אלמוג: יאנסו את הנשים שהן לא בזנות.

<שולמית אלמוג: כל מיני אמירות שהן כה מקוממות שקשה לדעת אפילו איך להתחיל להתייחס אליהן ומאיזה רמה.

<שולמית אלמוג: אני אומר דבר כזה.

<שולמית אלמוג: יש כל מיני ספקולציות.

<שולמית אלמוג: האם בגלל הספקולציות שהחוק לא יצליח או לא ישיג במלא את מטרתו אנחנו יכולות ויכולים להרשות לעצמנו לא לחוקק את החוק כי אולי לא נצליח?

<שולמית אלמוג: לצורך התשובה אני רוצה לצטט לכם משפט מפסק דין חדש חדש של השופט אליקים רובינשטיין שניתן ממש, אני חושבת אתמול.

<שולמית אלמוג: זה פסק דין שקשור לעגונות והשופט רובינשטיין אומר דבר אמיץ מאוד בפסק הדין הזה ואומרים גם לשופט רובינשטיין, אתה יודע מה יקרה- - -

עליזה לביא: זה בעקבות העתירה שהסרבנים הגישו נגד השיימינג.

<שולמית אלמוג: אמרו לשופט רובינשטיין, אתה יודע איזה מדרון חלקלק, אתה יודע מה יקרה, אני רוצה לצטט לכם מה הוא אמר- - -

יהודה גליק: אבל השופטת מאור קיבלה את הטענה הזאת.

<שולמית אלמוג: נכון.

<שולמית אלמוג: השופט רובינשטיין אומר כך, אני מצטטת מפסק הדין: "מדוע, כשמבקשים אנו לסייע לשתי נשים נרדפות על ידי מי שנראים בעינינו כרשעים נעסוק בספקולציות עתידיות, בינתיים העגינות מונחת לפתחנו".

<שולמית אלמוג: איזה יופי, איך הוא ניסח את זה.

<שולמית אלמוג: בואו נחליף את המילה עגינות במילה זנות.

<שולמית אלמוג: בינתיים הזנות מונחת לפתחנו.

<שולמית אלמוג: אני חושבת שהדברים ברורים.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: רק שכנעת אותנו שאנחנו נקיים הרצאה מלומדת במסגרת הוועדה בהמשך העבודה שעוד מחכה לנו גם בחקיקה, גם אני שוב חוזרת ומזמינה את כולם לדיון שנקיים כאן עם שרת המשפטים והמנכ"לית כדיי ללמוד על עבודת הוועדה ולמה הדרך כל כך ארוכה וכבדה ועדיין לא התחלנו פה שום מהלך בכנסת ישראל.

עליזה לביא: הזמן דוחק ולכן אני רוצה לאפשר לעוד כמה להגיב.

עליזה לביא: אני מבקשת ככה ממש שתי דקות.

יהודה גליק: איפה זה תקוע, אני לא מבין, למה זה תקוע?

עליזה לביא: משום שזה תקוע ועוד אין שום אפילו התחלה של חשיבה ביישום.

עליזה לביא: אבל אנחנו נדבר על זה, פשוט אין לנו זמן, יהודה אנחנו אחרי זה נדבר על זה.

עליזה לביא: עורכת הדין ראומה שלזינגר, מטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה.

<ראומה שלזינגר: קודם כל אני אדבר בקצרה.

<ראומה שלזינגר: באמת תודה רבה על הדיון.

<ראומה שלזינגר: חשוב מאוד להביא את הניסיון מהמדינות האחרות.

<ראומה שלזינגר: וכמו שאנחנו רואים ושמענו זה דיונים שמלמדים המון ומפריכים בעיקר את המיתוסים שיש הרבה שאלות ואנחנו רואים שהמציאות בפועל היא אחרת לגמרי.

<ראומה שלזינגר: אני רוצה להתחבר לדיון שהיה אתמול על הסחר.

<ראומה שלזינגר: אמנם במדינת ישראל הסקר הלאומי למאבק בזנות של משרד הרווחה מדבר על 97% נשים ישראליות, אבל כמו שראינו אתמול יש עלייה שכבר ניכרת בשטח של נשים נסחרות שמגיעות לישראל.

<ראומה שלזינגר: זה משנה צורה, יכול להיות שזה התפספס והסקר לא הצליח לזהות את התופעות האלה.

<ראומה שלזינגר: אנחנו יודעים שתופעת הסחר הבינלאומי הולכת ומתרחבת בישראל.

<ראומה שלזינגר: אחד מהדברים שלמדנו בסמינר שהיה הוא שהמדינות שמאמצות את המודל הנורדי או את המודל להפללת/איסור צריכת זנות, שהוא לא בהכרח המודל הנורדי, מראות שיש פה התמודדות עם הסחר.

<ראומה שלזינגר: אחת המטרות העיקריות ברגע שהביקוש מצטמצם, זה אחד הכלים להתמודד גם עם הסחר.

<ראומה שלזינגר: יותר קל לתפוס, יש יותר כלים להיכנס לתוך התעשייה ולהתמודד איתה באופן הוליסטי וכולל.

<ראומה שלזינגר: וכמו שאנחנו יודעים שמדינת ישראל הצליחה להתמודד בעבר עם הסחר, זאת הזדמנות להשלים את התמונה ולא נצליח לדבר על מיגור כולל, אבל להתמודד עם התופעה באופן שלם.

<ראומה שלזינגר: כי כרגע המציאות מראה שכמו שנאמר קודם, כשאין חוק כולל אז יש כל מיני פרצות והמצב הנוכחי- - - ושוב, דיון שהיה לפני כמה שבועות, שתי נשים במעגל הזנות שנפטרו מאז 2017.

<ראומה שלזינגר: בעשור האחרון מעל 50 נשים שמוכרות לארגוני הסיוע נפטרו במעגל הזנות.

<ראומה שלזינגר: המציאות דורשת פתרון מהיר, היא דורשת התייחסות, התמודדות אמיתית ואין לנו זמן לחכות.

עליזה לביא: תודה ראומה.

עליזה לביא: טל גרנות, המכללה אקדמית חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעסוקה.

<טל גרנות: אני נמצאת פה על החולייה הזאת שאנחנו מדברים פה שהיא פשוט קריטית ואני רוצה להדגיש אותה, חוליית השיקום, לא כל שכן שיקום תעסוקתי.

<טל גרנות: אני מברכת על השתתפותה של פרופסור אלמוג, אני קוראת את הדברים שהיא אומרת ועושה הרבה שנים והיא פשוט מיצתה את כל העניין.

<טל גרנות: כל עוד יש זנות תהיינה הטרדות מיניות, יהיה אונס, יהיו כל התופעות שאנחנו כנשים סובלות מהן.

<טל גרנות: וכמובן, קצרה היריעה מלפרט כמה זה פוגע גם בגברים.

<טל גרנות: לעניין הספציפי שלשמו אנחנו, אני ואיריס שטרן שותפה שלי פועלות.

<טל גרנות: הקמנו בית ספר חברתי שבו אנחנו מלמדות נשים כל מיני מקצועות ומיומנויות קריטיות כדי להשתלב בעולם העבודה.

<טל גרנות: מה שקורה כרגע זה שנשים מוכשרות, חכמות, לביאות שנלחמות עליהן, על הילדים שלהן, לפעמים אנחנו נתקלות ביותר ויותר מקרים של נשים שפשוט מתפוררות לנו בין הידיים כי החיים קשים מדיי.

<טל גרנות: כלומר, אין להן איפה לגור, יש להן הרבה בעיות מול הרווחה כדי שלא ינתקו בינן לבין הילדים שלהן, ילדות בנות 19 לפעמים.

<טל גרנות: אנחנו יודעות שמיתוס הזונה השמחה אינו קיים באמת, רוב הנשים נשלטות על ידי סרסורים.

<טל גרנות: אנחנו שומעות ילדות בנות 17 על איזה כיף שהסרסור שלהן נסע לעיר אחרת והיא יכולה לעשות פחות לקוחות ביום.

<טל גרנות: אנחנו רואות גם מה קורה שנשים נמצאות במרחב בו מקשיבים להן, בו נותנים להן את האפשרות להתבטא, בו מאמינים להן, בו מדברות עם מנכ"לים של חברות שמקשיבים להערות שלהן כי הן כל כך חכמות והן רק מקבלות את האופציה.

<טל גרנות: אבל ברגע שאנחנו רק חולייה קטנה בשרשרת ועל אף שיש עוד הרבה ארגונים שנותנים את כל העבודה כדיי לסייע וכדי להלחם בזנות זה לא מספיק.

<טל גרנות: כל עוד אין הצהרה חד משמעית מצד הממשלה, הכנסת, החברה שזנות היא בעיה מוסרית.

<טל גרנות: אסור שהיא תתקיים.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: וכאן אני שוב רוצה לבוא ולומר תודה לארגונים שגם פה עושים ועושות עבודה רבה יותר וחשובה מאוד הרבה הרבה לפני מה שעושה המדינה.

עליזה לביא: גם בארגונים, גם ביוזמות, תעסוקה, צריך לעשות עוד וזה לא נעשה מספיק ובטח לא כשמתבוננים בחלוקה גיאוגרפית במדינת ישראל.

עליזה לביא: איזורים שלמים שאין בהם סיוע, אין בהם הכוונה ואין בהם שיקום.

עליזה לביא: משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב או שנשאיר את זה לישיבה המיוחדת?

<נעה לוזנר: קוראים לי נעה לוזנר אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים ואני גם חברה בצוות הבין משרדי שכולם כבר מכירים.

<נעה לוזנר: אין לי הרבה מה להוסיף בשלב הזה.

<נעה לוזנר: מה שאמרנו וגם חברת הכנסת לביא הגיעה וגם נציגי ונציגות הארגונים הגיעו לסמינר שנערך לפני שבוע.

<נעה לוזנר: הוועדה יושבת, ממשיכה לעבוד, שמחה לשמוע.

<נעה לוזנר: בהחלט למדנו גם מהסמינר ממה שקורה בעולם וגם ממה שנאמר כאן היום ואנחנו גם בדיוק מתוך התפיסה שכולם כאן חזרו עליה אנחנו גם חושבים שהטיפול בנושא הזה צריך להיות הוליסטי בתחומים שונים, ולכן חברים בצוות משרדי הממשלה השונים, וחבר הכנסת גליק, גם משרד החינוך כי אנחנו גם מסכימים עם התפיסה הזו.

<נעה לוזנר: ובהחלט הדברים נדונים - - -

יהודה גליק: הבעיה שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואם אנחנו לא אומרים עד שלא תהיה תכנית הוליסטית לא נתחיל את מה שצריך להתחיל, בסוף לא יקרה כלום.

עליזה לביא: יש איזה הערכות זמן - - -

יהודה גליק: לא כי יש הצעת חוק שעולה לוועדת השרים ביום ראשון הקרוב של חברת הכנסת השכל.

יהודה גליק: למה אתם תפילו אותה?

יהודה גליק: כי עוד אין תכנית הוליסטית.

יהודה גליק: בואו קודם כל לעשות את הדבר הזה.

<קריאה: אפשר תמיד לצרף את ההצעה הממשלתית בעתיד וזה קורה כל הזמן.

<נעה לוזנר: אז מבחינת - - -

עליזה לביא: רגע, שרן, לך יש מידע שההצעה טופלה?

שרן השכל: אנחנו מתמודדים עם כל מיני השגות וכל מיני התנגדויות.

שרן השכל: אני מקווה שהדברים האלה לא יפילו את זה ביום ראשון - - -

עליזה לביא: מה התשובה ממשרד המשפטים להצעה שלך?

שרן השכל: שאנחנו דנים כרגע בנושא ואנחנו צריכים להמתין לוועדה שאנחנו כבר ממתינים לה שנתיים.

שרן השכל: זה שנתיים ככה - - -

עליזה לביא: אנחנו חייבים, אנחנו חייבים לסכם.

עליזה לביא: רק דקה ללידיה מורגן ממכון ירושלים לצדק, אחרונת הדוברות.

<לידיה מורגן: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) היי, בוקר טוב.

<לידיה מורגן: אני לידיה מורגן, מנכ"לית של מכון ירושלים לצדק ואני מדברת בשם GIG והקולגה שלנו לאו ון-דוסבורג, מנהל לענייני אירופה של ECPM באיחוד האירופי.

<לידיה מורגן: הפתרון הטוב ביותר נגד זנות הוא להפליל את הלקוח בכל הנסיבות וגם במקרים של צד שלישי, הסרסורים והסוחרים.

<לידיה מורגן: השיטה הזאת הוכחה כאפקטיבית במקרים של ניצול מיני כמו שנאמר על ידי אלכסנדרה, הנציגה משוודיה.

<לידיה מורגן: זה מעודד לראות עוד ועוד מדינות אירופיות מעגנות את זה בחקיקה.

<לידיה מורגן: ב-2016 הפרלמנט האירופי אימץ החלטה לגבי ניצול מיני וזנות וההשפעה שלו על אי שוויון המבוססת על נתונים שמאשרים שהמודל הנורדי אכן משפיע על הסחר ובעקבותיו הסחר באנשים לצורך מין לא עלה.

<לידיה מורגן: האוכלוסייה תומכת במודל הזה, במיוחד אנשים צעירים, מה שמראה שינוי בגישה, שזה עניין חשוב מאוד.

<לידיה מורגן: אנחנו מקווים שישראל תעקוב אחר ההתפתחויות באירופה ותאבק בסחר באנשים על ידי החוק להפללת לקוחות בזנות.

<לידיה מורגן: זאת הדרך היחידה לשמור על כבודן וזכויות האדם של נשים.

<לידיה מורגן: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: לפני שאני אקריא את הסיכום של הדיון אני רוצה להודות לכם ולאפשר לכם משפט סיכום או התייחסות לדברים שנאמרו.

עליזה לביא: אדוני השגריר.

<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שזה היה ברור מאוד שאנחנו גאים בחוק הזה.

<ג'ון הנסן באוור: אנחנו חושבים שהוא חשוב.

<ג'ון הנסן באוור: אני גם חושב שזה חשוב להבין שזה קשור מאוד לחינוך לגבי זכויותיו להגנה של כל אדם.

<ג'ון הנסן באוור: יש נטייה מדאיגה בקרב הצעירים במדינות הנורדיות שהיא לא לגמרי זנות, אבל קניית דברים על ידי מתן שירותי מין הופך לפופולרי.

<ג'ון הנסן באוור: זה חשוב שיהיה חינוך על התפקיד של מיניות בחברה ועל הדרך שיש להתנהג בין המינים.

<ג'ון הנסן באוור: לא רק מאבק וחוק.

<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שחשוב להדגיש שוב את החשיבות שיקום והגנה שאני חושב שזה העיקר כאשר מדובר על מרבית סוגי הזנות שאנחנו מדברים עליהם.

<ג'ון הנסן באוור: תודה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אלכסנדרה.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני רוצה לומר שוב תודה על הארגון של הדיון.

<אלכסנדרה ריידמרק: שמענו הרבה סיבות מדוע סוג כזה של חקיקה באמת עובד.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני מאוד מסכימה עם זה שהנזקים נגרמים גם לאדם עצמו אבל גם לחברה כולה.

<אלכסנדרה ריידמרק: כמו כן, אני מסכימה עם מה שנאמר לגבי הסיבות האידיאולוגיות והמוסריות לאימוץ החוק ויש הרבה סיבות נוספות.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו שמחים להמשיך, לא רק אני, אבל גם מומחים רבים בשוודיה שיכולים לסייע ולתת מידע מפורט.

<אלכסנדרה ריידמרק: אם יש צורך ביצירת הקשר הזה אני מאוד אשמח לסייע בעניין.

<אלכסנדרה ריידמרק: אני אשאיר כאן כרטיסי ביקור שתוכלו להסתכל.

<אלכסנדרה ריידמרק: תודה.

יהודה גליק: עליזה יש לך במכונות שלך קריאה לאמץ כבר עכשיו את החוק ואם הממשלה תעלה הצעה אז נצרף אותה - - - הוועדה קוראת למשרד המשפטים לאמץ את החוק ביום ראשון הקרוב.

עליזה לביא: חד משמעית.

עליזה לביא: אני קודם כל באמת רוצה להודות על השיח המפרה, המחכים, המלמד.

עליזה לביא: אין ספק שהמסקנה החד משמעית שהגענו אליה בדיון הזה היא שהפללת לקוחות זנות עובדת.

עליזה לביא: היא משנה סדרי עולם, היא מחנכת, היא אומרת שצריך להעביר את הרעה החולה הזאת ואפשר לעשות את זה.

עליזה לביא: והבוקר קיבלנו פה דוגמאות חיות.

עליזה לביא: באמת ביום ראשון עולה הצעת חוק ואנחנו מקווים מאוד שתהיה תמיכה - - -

יהודה גליק: הוועדה קוראת לממשלה לאמץ אותה.

עליזה לביא: שנייה, רגע, קודם כל מקווים מאוד שדרכך, חברת הכנסת שרן השכל, תצלח.

עליזה לביא: כי אני שוב רוצה לומר שמה שלקח פה לאנשים שנים רבות את ככה מהתחלה הגעת לכאן, הנחת את ההצעה הזאת, את חברת קואליציה, יש לך את היכולת, יש לך חבר נאמן מהמפלגה שלך.

עליזה לביא: ואני לא מזכירה את זה סתם, אדוני, משום שיש פה ממשלה שצריכה להבין, זה לא רק משרד המשפטים.

עליזה לביא: כשהממשלה הזאת רוצה להעביר, והיום אנחנו הולכים להמשיך לצעוק על חזקת הגיל הרך, גם חבר מהמפלגה שלכם.

עליזה לביא: אז כשאתם רוצים להעביר משהו אתם יודעים לעשות את זה ואתם שותפים נאמנים.

עליזה לביא: ולכן אני אקרא ואני אצעק ואנחנו נמשיך פה כולנו לומר שצריך לאפשר לחוק הזה ואנחנו דורשים שהחוק הזה יעבור ויהיה חוק נוסף שיעלה גם של זהבה, ויש חוק שלי בעניין הזה, שותפות לו רבים ורבות.

עליזה לביא: בוודאי שיש חקיקה, תהיה חקיקה בחוקים פרטיים שיעלו.

עליזה לביא: אבל צריכה להיות פה הבנה של ממשלת ישראל.

עליזה לביא: גם בחוק הסרטונים משרד המשפטים התנגד.

עליזה לביא: אי אפשר עם ההתנגדויות ועם השאיפה הזאת לשלמות שלעולם היא לא נגמרת.

עליזה לביא: יש מודל, בואו נאמץ אותו, הוא מצליח ואסור לנו, במקרה הזה, לא להיות בעגלה שנוסעת, אלא בעגלה שנתקעה שנים אחורה.

עליזה לביא: והמסקנה היא חד משמעית.

עליזה לביא: אסור רק להפליל לקוחות זנות.

עליזה לביא: המודל הזה לא יעבוד לעולם.

עליזה לביא: אנחנו נפקיר את הנשים, את הנערות שזקוקות לעזרה וסיוע.

עליזה לביא: חייב להיות מודל כולל, מודל מכיל, מודל ייעודי מוסרי שדואג לשוליים המוחלשים בחברה.

עליזה לביא: שהרבה פעמים השוליים האלה זה תוצאה של מדיניות כושלת כבר שנים רבות וזאת האחריות האמיתית.

עליזה לביא: מדינה נמדדת בערכים שלה אל פרטים בחברה שאין להם את היכולת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על עזרה לנשים שעוסקות בזנות לצאת מהמעגל, להשתקם, לדעת שהרשוית, שהמדינה, שאנשים נמצאים שם עבורן.

עליזה לביא: לדאוג שבאופן ייעודי יתגייסו לעניין הזה כל יחידות הממשלה שעוסקות בנושא.

עליזה לביא: ואנחנו קוראים, התיאוריה טובה, הוועדה עושה עבודה נהדרת, אבל בואו נצא כולנו לפרקטיקה, למעשה עצמו, לקריאה הפוליטית ולקריאה המעשית וליישום מלא גם של ההפללה וגם של הסיוע והשיקום.

עליזה לביא: זה המקום להדגיש שהתופעה של הזנות אינה מקושרת באופן חד ערכי לסחר ולנשים לא ישראליות.

עליזה לביא: לצערנו, הזנות היא לחלוטין תופעה ישראלית שכוללת נשים, גברים, קטינות, קטינים מכל מגזרי החברה.

עליזה לביא: למדנו מאדוני השגריר ומסגנית השגריר השוודי שצרכני זנות מגיבים לעונש ולחשש מהסטיגמה וכי בבדיקה שנעשתה בשוודיה, לאחר 18 שנים שבהם החוק קיים הופרכו רוב הטענות של המתנגדים לחוק ההפללה.

עליזה לביא: כאשר מדינה מחליטה שזה המסר הנורמטיבי שהיא משדרת ושצריכת זנות היא דבר פסול הציבור מתכנס סביב העניין הזה כולו.

עליזה לביא: ולכן חשוב שאנשי רוח ושחקנים ודמויות ציבוריות ומובילים חברתיים ורבנים יבואו ויתמכו במאבק בתופעה הזאת.

עליזה לביא: ברגע שנתחיל בתהליך החקיקה הזה, ואני מקווה שהממשלה תצרף הצעת חוק מטעמה בהקדם להצעות הקיימות של חברת הכנסת ושל חברי הכנסת אז אנחנו נתחיל בהכרח גם קמפיין ציבורי שדורש תקציב כדי לבוא ולהנחיל גם במסגרות המדיה וגם בתוך מערכת החינוך, זו המסורתית וזו הבלתי פורמלית.

עליזה לביא: ומעבר לנושא המוסרי הבסיסי שנמצא בבסיס תופעת הזנות זו תופעה מגדרית שבה באופן קבוע האישה היא קורבן לדיכוי וגבר הוא מדכא ומנצל.

עליזה לביא: ואנחנו לצערנו מתכוונות לכל גבר נורמטיבי ככל שיהיה שצורך שירותי זנות.

עליזה לביא: מדינת ישראל מחוייבת למלחמה באי שוויון ולהגנה על כבוד האדם וחירותו מראשית קיומה ובוודאי בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

עליזה לביא: ונושא נוסף שאף אינו קיים במודל הנורדי שכבר מזמן איננו רק נורדי ואני מקבלת את ההערה שנאמרה, משום שאימצו אותו מדינות רבות, אבל זכות הראשונים היא שלכם, הוא נושא החינוך.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים, והיו פה דיונים בנושא הזה, ואנחנו נמשיך ונבקש ממשרד החינוך לשלב בשיעורי כישורי חיים ובכלל להרחיב ולא רק לתת את זה כבחירה של מנהלות או מנהלים מסוימים.

עליזה לביא: יש ידע, תכניסו את הארגונים, יש הרבה מאוד אפשרות לשתף, ללמד, בהשתלמויות ולהכניס לבתי הספר את העובדה שזנות היא דבר אסור ושלילי ואת המשמעויות שלה כי אנחנו ערים לתופעות הגדלות בתוך המערכת.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שאנחנו מקיימים שיח בנושא גם עם הצבא.

עליזה לביא: בשורה התחתונה כל עוד תתקיים זנות ימשיכו להתקיים תופעות שגורמות נזק לחברה: הטרדה מינית, אלימות נגד נשים ונגד נערות ואלימות בכלל.

עליזה לביא: זו תופעה שזולגת לכל תחומי החברה שלנו ואנחנו קוראים למתנגדים להפסיק לציין את הזנות כמקצוע תנ"כי ואת הביטויים שאי אפשר בלי זה ותמיד זה היה.

עליזה לביא: זה עלבון לתנ"ך ועלבון למסורת היהודית.

עליזה לביא: וכמו שלא נכשיר רצח וגילוי עריות, ופה אני מצטטת אותך, שגם הם קרו והוקענו בתנ"ך לא נכשיר זנות על רקע התנ"ך, ותודה חבר הכנסת גליק על הדרך שבא נאמרו הדברים.

עליזה לביא: אני מסיימת ומזכירה כי את הפרזנטציה שקיבלנו היום מסגנית השגריר השוודי שבה היא הבהירה לנו חד משמעית, הפללה עובדת ומוכיחה את עצמה אחרי 18 שנות ניסיון.

עליזה לביא: היא מורידה את הביקושים לזנות ומחנכת את האוכלוסייה.

עליזה לביא: לא הוכח שהדבר פוגע יותר בנשים בזנות או מוריד אותן למחתרת.

עליזה לביא: כל זאת, כמובן, בהיכרות עם התרבות בישראל, עם המציאות כאן בישראל, עם הפילוח והשסעים והתרבויות השונות העוטפות את החברה הישראלית.

עליזה לביא: בראייה כוללת חייבים להושיט יד שתתכתב עם המציאות במדינת ישראל לנשים הללו לצאת ממעגל הזנות ולשוב לחברה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה רבה על העזרה, על הסיוע, על ההזדמנות ללמוד ועל ההצעה להמשיך את השיח הזה ואנחנו קוראים לכולם להמשיך לתמוך בהצעה, בהצעות הנוספות ולהצעה הממשלתית.

עליזה לביא: תודה רבה, המשך יום פורה.