הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2017-02-21 14:10

מכלוף מיקי זוהר: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הוא קביעת יעד לצמצום העוני, בהחלט שהוא חלק מהמסקנות שחברתי, חברת הכנסת יעל פארן, רצתה להציג ובעניין הזה אני אומר כמה דברים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא צריכים את ארגון 'לתת' בשביל לצמצם את העוני במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ארגון 'לתת' שמושתת על משכורות מאוד מאוד גבוהות של הרבה מאוד חברים ששייכים אליו, שעובדים בארגון הזה, יש שם גם רכב צמוד כמעט לכל אחד מהמנהלים.

<שושנה דיעי: לשם חתרתי בשאלה שלי אליך.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני אומר.

מכלוף מיקי זוהר: ארגון 'לתת' רצה לתת לי פה ביקורת, אני גם מבקר אותו.

<שושנה דיעי: לשם אני חתרתי.

<שושנה דיעי: צריך להוציא אותם והמדינה צריכה לדאוג לאנשים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם מבקר אותו, אני לא צריך את ארגון 'לתת' בשביל לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל ארגון 'לתת' הוא ארגון כלכלי שמכניס הרבה מאוד כסף מתורמים מאוד מאוד טובים, פילנתרופים, אנשים מאוד מאוד נחמדים שבסופו של דבר כנראה גם לא יודעים איפה הכסף הזה הולך.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו גם נחקור את הסוגיה הזאת, לאן הכסף הזה הולך.

מכלוף מיקי זוהר: אולי באמת נעשה דיון על ארגון 'לתת', מה קורה מבחינת הפעילות שלו, כמה כסף מוזרם אליו, איפה הכסף הזה הולך, לאן המשכורות הולכות, כמה מרוויחים המנכ"לים והמנהלים שם, כמה מתוך סך התקציב הולך חזרה לאזרחים, כמה הולך לתשלום משכורות.

מכלוף מיקי זוהר: נושא מעניין לדיון, אנחנו נעשה אותו.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו נעשה דיון מעמיק, את מוזמנת לבוא.

יעל כהן-פארן: אני אגיע בוודאי, אבל אתה עושה ישיבה ואתה שם את עמותות השמאל במוקד, עכשיו תציגו את כל שאר המגזרים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעשה את ארגון 'לתת' בדיון רציני ומעמיק, אנחנו נבחן היטב כיצד ארגון 'לתת' דואג לעניים.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לבחינה של ארגון 'לתת' אנחנו רוצים לומר דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל לא צריכה ארגונים, מדינת ישראל יכולה לטפל באזרחים שלה לבד, בלי שום עזרה של אף אחד אחר.

<קריאה: אז אני חייבת להגיד שבדיון בבוקר דיברו על זה שהקרן לידידות תורמת כל שנה מעל ל-30 מיליון שקל וזה בגלל שהמדינה לא שולחת את היד שלה לתוך הכיס ונותנת את הכסף הזה.

<קריאה: אז כנראה שכן צריך ארגונים.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך את הארגונים, הארגונים האלה בסופו של דבר - - -

יעל כהן-פארן: כולם ארגוני שמאל וכולם פועלים נגד הממשלה אז לא צריך אותם?

מכלוף מיקי זוהר: לא, הארגונים הללו - - - לא אמרתי את זה.

יעל כהן-פארן: זה מה שהוא אמר עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אמרתי שהארגונים האלה בסופו של דבר לא צריכים להיות כי המדינה צריכה לשנות את סדר העדיפויות שלה - - -

יעל כהן-פארן: אתה אומר, הלוואי שהמדינה - - - והם יתייתרו.

יעל כהן-פארן: אני איתך.

יעל כהן-פארן: אם הם יתייתרו אני איתך.

מכלוף מיקי זוהר: - - - ולהביא יותר כסף על מנת שאנחנו לא נצטרך את הארגונים הללו, כי בסופו של דבר בארגונים הללו הרבה מאוד כסף לא הולך בחזרה לעניים, הרבה מאוד כסף הולך למקומות אחרים, בעיקר לחשבונות הבנק של מנהלים רבים בארגון ואני אמרתי, אנחנו נעשה דיון על הנושא הזה ונבחן את זה לעומק, באמת כמה הארגונים האלה, מהכסף שהם מקבלים, משקיעים חזרה בעבור הציבור וכמה ממנו חוזר חזרה לכיסם הפרטי במשכורות ובכל מיני רכבים שמסיעים אותם.

<קריאה: ארגון 'לתת' עובד עם תקורה של פחות מ-7%.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק הכול.

מכלוף מיקי זוהר: 7% זה, דרך אגב, גם הרבה.

<קריאה: לפי רשם העמותות - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, רשם העמותות זה לא אינדיקציה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדעת בכמה כסף - - -

<קריאה: - - - של 7% זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדעת כמה זה 7%.

מכלוף מיקי זוהר: כמה ה-7% מהווים?

מכלוף מיקי זוהר: בכמה כסף מדובר?

מכלוף מיקי זוהר: מה התקציב השנתי של ארגון 'לתת'?

יעל כהן-פארן: גם אם יש להם כמה מיליונים, 7% מבחינת ארגון זה מעט מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עניין של ארגון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך איך זה עובד, יעל.

מכלוף מיקי זוהר: זה עובד ככה, 7% זה שכר.

יעל כהן-פארן: אבל מישהו צריך לנהל את המיליונים שאתה מחלק.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה שכר.

יעל כהן-פארן: בסדר, זה שכר לעבודה.

יעל כהן-פארן: אל תזלזל, 7% תקורה - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה הרבה מאוד כסף.

מכלוף מיקי זוהר: זה עוד 7%, זה פחות עניים.

יעל כהן-פארן: לא, אבל צריך לנהל את הכסף הזה, אחרת הפרויקטים לא מנוהלים.

יעל כהן-פארן: אתה לא יודע איך עמותה מתנהלת, מיקי, ותאמין לי שגם 20% תקורה זה סביר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא מסכים.

<עטרת חן הורוביץ: אני רוצה להגיד משהו בנושא הארגונים.

<עטרת חן הורוביץ: קוראים לי עטרת, אני מרבנים לזכויות אדם ואני גם מהפורום למאבק בעוני, אנחנו שייכים לפורום.

<עטרת חן הורוביץ: זה לא סוד, אנחנו קיבלנו מענק מהקרן החדשה לארגן את היום הזה.

<עטרת חן הורוביץ: קיבלנו מענק מאוד קטן - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה ארגון ימין, הקרן החדשה?

<עטרת חן הורוביץ: כן, מאוד.

<עטרת חן הורוביץ: אני חייבת להגיד שאני באופן אישי עבדתי לילות כימים, אתה יכול גם לשאול את אריאלה, דיברנו עד השעות הקטנות של הלילה כדי לארגן את היום הזה ויחד עם פעילים שחיים בעוני, ממעל 30 ארגונים שונים.

<עטרת חן הורוביץ: אי אפשר להגיד שזה פופוליזם או שזה פוליטי, כי עוני הוא נושא פוליטי.

<עטרת חן הורוביץ: אנחנו עובדים קשה כי זה נושא שחשוב לנו, כי אנשים שחיים בעוני לא יכולים להמשיך להתקיים ככה כי המדינה צריכה לקחת אחריות.

<עטרת חן הורוביץ: לא משנה מה ההשקפה הפוליטית שלך, או שלי.

מכלוף מיקי זוהר: בעצם מסקנת

מכלוף מיקי זוהר: כם היא שאם יתחלף השלטון - - - אתם חושבים שאם יתחלף השלטון המצב ייפתר?

<עטרת חן הורוביץ: אנחנו לא ביקשנו להחליף את השלטון, סך הכול יש יום שבא לייצג כמה אנשים שחיים בעוני, אנשים שחיים בעוני ורוצים לדבר מדם ליבם על החוויות שלהם - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני שאלתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל אותה שאלה לגיטימית, אז מה אתם חושבים, ששינוי השלטון - - - אז מה יפתור את הבעיה?

מכלוף מיקי זוהר: שינוי המדיניות, את אומרת?

<עטרת חן הורוביץ: אז עכשיו אנחנו מדברים על יעד לצמצום העוני, אנחנו דורשים מהממשלה ומהמדינה באופן כללי לקחת אחריות, לקבוע יעד לצמצום העוני, לתקצב את היעד הזה, לעקוב אחריו, לראות שבאמת היעד הזה מיושם, אחרת - - - זה גם ככה לא בטוח, שגם אם יחליטו על יעד שזה יבוצע.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

<עטרת חן הורוביץ: ואני חושבת שבתור אזרחים במדינה מותר לנו לבוא לדבר בוועדות מול חברי כנסת, גם מהקואליציה וגם אם יש - - -

מכלוף מיקי זוהר: מותר לכם לדבר אליהם בכבוד, אבל.

<עטרת חן הורוביץ: אני חושבת שאני מדברת מאוד בכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: את כן, בגלל זה אני מאפשר לך להמשיך לדבר, כי הגברת קודם דיברה בצורה לא מכובדת, מה לעשות?

<עטרת חן הורוביץ: בסדר גמור.

<עטרת חן הורוביץ: אני מייצגת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך, יש לי קצת בעיה עם זה, גם כל הזמן מעירים לי שאני לא פוליטיקלי קורקט לפעמים, אני גם לא יפה נפש ואני גם לא פופוליסט.

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים צריך באמת אולי קצת ליישם יותר צביעות, אבל אני לא מתחבר לזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר בפרצוף מה שאני מאמין והציבור ישפוט.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד לגברת הזו, היא לא יכולה לבוא ולדבר לחבר כנסת באופן שהיא דיברה, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד לגברת.

<עטרת חן הורוביץ: אני מסכימה איתך לגבי - - -

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת גם למה לי יותר קל לדבר כמו שדיברתי?

מכלוף מיקי זוהר: כי לי יש קבלות מה אני עושה למען חלשים, זה לא רק בדיבורים.

<עטרת חן הורוביץ: נכון, אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש לי ועדה שהתפקיד שלה לטפל בחלשים.

מכלוף מיקי זוהר: אני הקמתי ועדה בכנסת במו ידיי שתטפל באוכלוסיות חלשות, ואם היא תבוא ותנסה להציג אותי כמישהו שמנותק מהעם, או כמישהו שלא יודע באמת מה קורה או לא בקי בפרטים, לא, לא בבית ספרי עם כל הכבוד.

<עטרת חן הורוביץ: אבל אני חושבת שבכל זאת אפשר לגלות רגישות לזה שאנשים באים ובאמת חושפים את הסיפור האישי שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: את ראית כאן חוסר רגישות?

<קריאה: אני לא חיה בעוני, אבל אני בטוחה שאם הייתי אני לא יודעת אם הייתי יכולה לבוא לחשוף את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מכיר מה זה עוני וההורים שלי חיו בעוני ואני יודע בדיוק מה זה עוני וסיפרו לי מה זה עוני ואני מכיר את הבעיה.

<עטרת חן הורוביץ: לא, להיפך, אני יודעת לאן הגעת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני גם מתמודד עם העוני הזה יום יום, עם ציבור רחב שפונה, וגם עם ציבור רחב שטיפלתי בו כחבר מועצה וסגן ראש עיריית קרית גת.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע בדיוק מה זה עוני.

<עטרת חן הורוביץ: - - - גם ארגוני - - - לעזור לקדם מאבק בעוני.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים - - - אני אגיד לך משהו, הדיון הזה בכנסת הוא דיון חשוב, בכלל היום הזה הוא יום חשוב בכנסת, כי אנחנו רוצים תמיד להזכיר לנבחרי העם שיש אוכלוסייה גדולה מאוד שנמצאת במצב של עוני.

מכלוף מיקי זוהר: אין בכלל חולק על זה ואני בעד הדיון הזה ואני קיימתי היום בוועדה שלי שלושה דיונים, לא אחד, בנושא, כי זה חשוב לי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עוד פעם אני חוזר ואומר, עם כל הכבוד לכל הדוברים ו - - -

יעל כהן-פארן: זו גם המהות של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד לארגון 'לתת' ועם כל הכבוד לגברת שדיברה פה ולגברת שצעקה פה וניסתה לתת לי שיעור איך אני צריך לעבוד, זה לא יקרה פה אצלי בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הצער שבדבר.

<עטרת חן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד ספציפית שהבן אדם היחיד, ממה שאני יודעת, שהיה פה מ'לתת' ישב שם וגם מיכל שיושבת פה לידי.

<עטרת חן הורוביץ: ואני רוצה גם לדבר על החשיבות של היום הזה, בשונה מהרבה כנסים ואירועים שונים בכל מיני מקומות שמדברים על עוני מעל הראש של עניים, אני חושבת שהייחוד שלנו באמת כפורום שהוא פועל יחד עם אנשים שחיים בעוני, כי באמת אנחנו רוצים להדגיש את זה שאנשים שחיים בעוני, הם גם מומחים למצב שלהם לא פחות מהאנשים שחוקרים את הנושא.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, העניין הוא מבחינתי פשוט, כי הוועדה הזאת עוסקת יום יום בעוני.

מכלוף מיקי זוהר: יום יום, לא פעם, יום יום, זו המהות שלה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא עסקנו באוכלוסיות חזקות, מתחילת הכהונה של הוועדה, רק באוכלוסיות חלשות שהמצב הסוציואקונומי שלהן נמוך, וטיפלנו בכל הסוגיות, בבריאות, ברווחה ובחינוך ובמה שאתם רק רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: אז באמת, או שיחליטו לתת כבוד או שלא יהיו פה חלק מהדיון.

<נורית ויסברג נקאש: שלום.

<נורית ויסברג נקאש: שמי נורית ויסברג נקאש, אני ממשרד הרווחה, מפקחת ארצית בתחום המשפחה.

<נורית ויסברג נקאש: חשוב לי להגיד שאני מכירה חלק מהפעילים, בעיניי הם באמת, במקרה אני מכירה, לא פעילים של 'לתת', הם פעילים של פרויקטים שונים בתחום הרווחה שאני פוגשת.

<נורית ויסברג נקאש: זאת הזדמנות נהדרת בשבילם ככה לבוא ולהשמיע את הקול ואלה לא אנשים כמו לוביסטים מקצועיים שרגילים מה מותר ומה אסור וזה היה לי לפחות באמת נוגע ללב, ההתפרצות, וגם התגובה שלך עכשיו בחשיבה.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו במשרד הרווחה רואים את העוני כבעיה רב ממדית שמחייבת את ההתארגנות של כל משרדי הממשלה.

<נורית ויסברג נקאש: לצערנו הרב אנחנו נדרשים שוב ושוב במשרד הרווחה לתת את הפתרונות הנקודתיים, כמו הילד שעומד עם האצבע וסותם את הסכר, בתקציבים מצומצמים.

<נורית ויסברג נקאש: המשרד היום מקדם הרבה מאוד פרויקטים מאוד משמעותיים שמאפשרים היום לאנשים להשיג הזדמנויות חדשות בחיים.

<נורית ויסברג נקאש: שמעתי אותך ואת ההזדמנויות ואת היכולות שלך לאסוף ולצאת ממצוקה ומהדרה ואנחנו במשרד רואים את עצמנו כמי שמחויבים לאנשים, לתת להם את ההזדמנות להיות במקום אחר.

<נורית ויסברג נקאש: לא תמיד הם יכולים בכוחות עצמם, יש לנו תכנית של נושמים לרווחה במרכזי עוצמה, אפרופו העשייה הרחבה, תכנית של 100 מיליון שקל, שהתחיל איתה חבר הכנסת מאיר כהן ולמזלנו ולשמחתנו השר החדש, חיים כץ, מאוד מגויס ומחויב לטיפול.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו בהחלט מודאגים מאוד מהסוגיה של אנשים עניים עובדים.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שאותה גברת שדיברה קודם על הרצון שלה לעבוד ועל מעונות היום, שאני יודעת במקרה ברמה האישית, שלוקח לפעמים תשעה חודשים לקבל החזר על תשלום מוגבר והצורך שלנו להדק את השורות והמהלך של השר חיים כץ עכשיו לחבר בין העבודה, הכלכלה והמעונות לרווחה הוא באמת מבורך ויכול לעזור.

<נורית ויסברג נקאש: אבל האנשים שעובדים היום חיים בעוני, אנשים נמצאים במרחק של חצי שנה הידרדרות מעוני.

<נורית ויסברג נקאש: אני מדברת היום על עובדים סוציאליים שנמצאים בעוני כתף אל כתף עם הלקוחות שלהם והכאב - - - כן, כי כשעובד סוציאלי מרוויח 7,000 שקל ברוטו לחודש והם שני עובדים סוציאליים שמרוויחים 14,000 ויש להם שלושה ילדים, אז לפי כמעט כל המדדים הם חיים בעוני.

<נורית ויסברג נקאש: נכון שיש להם כישורים ונכון שאני יודעת שאומרים הרבה על אנשים עניים שהם סתם קונים וסתם מבזבזים ויש להם פלזמה וציפורניים, אבל זה לא תמיד ככה ואנשים שחיים בעוני נאבקים ואנחנו עדים למאבק.

<נורית ויסברג נקאש: אני רוצה את העובדים הסוציאליים היום, כמי שממונה עליהם במשרד, סובלים ממש מטראומטיזציה משנית סביב הסיפור של התעסקות, כי חיים בעוני הם טראומה, טראומה מתמשכת לפי כל המחקרים ואנחנו, העובדים שמטפלים בהם, חווים את הטראומטיזציה המשנית.

<נורית ויסברג נקאש: מדברים הרבה מאוד גם בוועדה של אלאלוף על ההקצאה של היכולת להכיל את העובדים הסוציאליים ולתמוך בהם.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שמעבר לכלים ומשאבים שהממשלה כן נותנת היום ואני יודעת שהיא מתכוונת לתת בתקציב הבא, ואני חושבת שזה מאוד מבורך וחשוב, אנחנו מאוד רואים את האחריות של לנסות לצמצם את העמידה של המשפחות שמטופלות אצל כל עובד סוציאלי.

<נורית ויסברג נקאש: יודעים היום שעובד סוציאלי מטפל ב-200 משפחות, בלי כלים, עם 20 מיליון שקלים תקציב לכל מדינת ישראל לצרכים מיוחדים ואם המשפחה היא לא בתכנית מיוחדת אז מאוד מתקשים, אז אני גם מביאה את הקול הזה.

<נורית ויסברג נקאש: ואני מאוד מקווה שהממשלה תמשיך ותעשה עשייה מבורכת ותרחיב את המשאבים.

<נורית ויסברג נקאש: אנחנו יודעים מה לעשות, אנחנו צריכים עוד משאבים וגם אם משרד ראש הממשלה יצליח לקחת אחריות תכלול אנחנו, משרד הרווחה, מאוד נודה על זה.

<קריאה: גם צריך לברך על צו ההרחבה שנחתם, שאמור לשפר קמעא את המצב של העובדים הסוציאליים, אבל בטח זה לא מספיק.

<נורית ויסברג נקאש: מה שקורה מאוד מסוכן בתהליך הזה, אם יורשה לי וזה מעניין מישהו, זה שחלק גדול מאוד מהבעיה של אנשים עניים שמטפלים באנשים עניים זה שהם נורא מבועתים, כי כולנו יודעים שלפי נתונים שעומדים בפנינו, כשאדם לא עובד ואין לו דירה זמן ההידרדרות שלו לעוני הוא בערך שישה חודשים ואנחנו כולנו רואים שלמחלקות מגיעים אנשים שקרה משהו.

<נורית ויסברג נקאש: אתה יודע, אתה איכשהו מתגלגל עם 12,000 שקל בחודש ואז יש ילד חולה, יש הוצאה חריגה, ופתאום אתה מוצא את עצמך - - - במובן הזה המדד שהציעה עמותת 'לתת' הוא מדד חשוב, כי המדדים של ביטוח לאומי הם מטעים, כי ברגע שיש לך הוצאה אקסטרה אתה נופל.

<נורית ויסברג נקאש: בנושא הזה של המדד אני יכולה להגיד שגם ביטוח לאומי מזייף, כי אדם יכול להרוויח מעט מאוד, אבל אם יש לו שלוש דירות ברחוב רש"י בתל אביב הוא לא ממש עני.

<נורית ויסברג נקאש: זאת אומרת קשה מאוד למצוא את המדד האופטימלי, אבל אני חושבת שהשילוב של הכוחות הוא ראוי.

<נורית ויסברג נקאש: אז אני מאוד מודה על ההזדמנות לתת גם מילה טובה לממשלה, בשם הלקוחות שלנו, שחלקם, דרך אגב, היו פה היום.

מכלוף מיקי זוהר: לא, כי יש חלק בממשלה שלא ניסו את העניין הזה של 3,000 שקל בחודש.

מכלוף מיקי זוהר: הם פעלו למרות שהם לא לקחו על עצמם את הרעיון שהציעה הגברת, לחיות על רק 3,000 שקל לחודש.

<נורית ויסברג נקאש: זה דם ליבם של אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא דם ליבם, זה פופוליזם.

<נורית ויסברג נקאש: דרך אגב, חלקם, האנשים היום - - -

מכלוף מיקי זוהר: מצטער לומר לך, זה לא דם ליבם.

מכלוף מיקי זוהר: תקשיבי, אני בחיים - - -

<נורית ויסברג נקאש: לא, אני civil service, אתה לא תכניס אותי עכשיו ל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז אני אומר לחברים שהחליטו להישאר בחדר - - -

<קריאה: אתה עושה הכללות, אנחנו לא באנו משם.

מכלוף מיקי זוהר: אני עברתי בחיים הרבה ויש לי טביעת עין על אנשים, אני יודע לזהות אדם שמדבר מדם ליבו וכשאדם מדבר באופן פופוליסטי.

מכלוף מיקי זוהר: וכשאדם מדבר מדם ליבו, תאמיני לי שהרגישות הפנימית שלי מאוד מאוד עדינה, אני גם מתחבר ועוזר ומסייע.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כשמישהו מדבר באופן פופוליסטי אני יודע לזהות אותו, כשיש אמירות פופוליסטיות, כמו שאמרתי, הן לא יהיו כאן, הן יהיו במקומות אחרים, יש ועדות שמוכנים לקבל את זה, אני לא.

מכלוף מיקי זוהר: אורי אדלר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אורי, אגב, אתה היית לא מעט פעמים בדיונים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: השתתפת, לקחת חלק, אתה יודע בדיוק מה הוועדה הזו עושה, זה לא חדש שלך.

<אורי אלדר: כן, תראה, אני אגיד לך - - -

מכלוף מיקי זוהר: ועם כל הכבוד - - -

<אורי אלדר: תן לי משהו להגיד לך.

<אורי אלדר: אנחנו לא באותה צלחת מבחינה פוליטית וזה לא חשוב, אני יושב ראש הפורום החברתי של מרצ, אז ככה שאני שמאלני מאוד, ויחד עם זה אני גם בפורום למאבק בעוני, אני כבר פעיל בזה כבר ארבע-חמש שנים.

<אורי אלדר: אני כבר הצגתי קודם, נדמה לי כשלא היית, או כשכבר היית, את התזה שלנו, של הפורום למאבק בעוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, אני שמעתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היא חשבה שאני לא שמעתי, אבל מסתבר שכן שמעתי.

<אורי אלדר: אני יודע, אז הוא הרבה יותר, לדעתנו, ואני הצגתי את זה גם בוועדה הקודמת, זה שינוי כל התפיסה כיצד המדינה רואה את האוכלוסייה הענייה.

<אורי אלדר: המדינה היום רואה את האוכלוסייה הענייה דרך קצבאות הקיום, מה שהיא נותנת, או דרך ההכנסות האישיות שלו כשכר וכדומה, ומה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על לראות את הנצרך דרך ההוצאות שלו, ההוצאות שהוא נדרש.

<אורי אלדר: לצורך זה יש צורך עליון, מה שהדיון של הישיבה הזאת, לקביעת יעד לצמצום העוני.

<אורי אלדר: ההחלטה חייבת להיות ממשלתית ובשביל זה אמרתי לך קודם, חבר הכנסת מיקי, שיש חזון ויש מציאות.

<אורי אלדר: חייב להיות יעד, לזה אנחנו רוצים להגיע תוך חמש שנים, תוך שלוש שנים.

<אורי אלדר: היום אנחנו מדברים על בסביבות 20%-21% אוכלוסייה ענייה בישראל, אנחנו רוצים להגיע לאיקס אחוז בתוך חמש שנים.

<אורי אלדר: עכשיו, לאחר מכן, בוא נתחיל לדבר על הכלים, זה שני דברים שונים.

<אורי אלדר: לקבוע את היעד, זה אפשרי, ואז צריך לבנות את הכלים כיצד אנחנו משיגים אותו.

<אורי אלדר: ב-2007 פרופ' שיינין, אם אתה זוכר אותו, כתב וכתב יפה מאוד במסגרת המכון - - - לא זוכר את השם של המכון, אבל בכל אופן הוא כתב והוא כתב יפה, הוא אמר 'צריך לרדת מהשיטות של קצבאות אוניברסליות', צריך להיות פרטני לגבי כל אדם שנקלע למעגל העוני והדרך היא, אני חוזר עוד פעם כמו קאטו הזקן על מה שאמרתי קודם, הדרך היא דרך המדדים לזכות לחיות בכבוד.

<יהונתן בוהדנה: אפשר לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה, אדוני.

<יהונתן בוהדנה: שמי יהונתן בוהדנה, אני מאופקים, אנחנו באנו ממז"ח, ארגון זכויות ה - - -

מכלוף מיקי זוהר: יישר כוח.

<יהונתן בוהדנה: תודה רבה.

<יהונתן בוהדנה: הייתי באחת הוועדות שהיה אילן גילאון.

<יהונתן בוהדנה: אני אדם אפוקליפטי ואני חושב על ימות המשיח, הוא אמר דבר שקצת הכניס לי הזיה טובה, הוא אמר שצריך לחלק את הכסף, הוא אמר שאם נהיה פחות גרידים וכל האנשים עם המשכורות הגבוהות יחלקו קצת ונהיה פחות גרידים ויותר מדי עושים לביתנו, אז יהיה טוב.

<יהונתן בוהדנה: זה לימות המשיח, אני מדבר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אז לגבי העניין של מיסוי אני הגדרתי בצורה ברורה את העמדות שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר להביא כסף רב באמצעות מיסוי אגרסיבי יותר, כי מיסוי אגרסיבי יותר יקטין את הכנסות המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: מי שחושב שמיסוי אגרסיבי מגדיל את הכנסות המדינה טועה, כי אין שום כלכלה בעולם כולו שחושבת או שהגיעה למסקנה או שביצעה פעולה כזו של הגדלת המיסוי על הציבור והכניסה יותר כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אין דבר כזה, זה לא קיים.

מכלוף מיקי זוהר: המדיניות הכלכלית צריכה להיות קודם כל, בעיניי, ליברלית, לאפשר שוק חופשי, והמדינה צריכה אחר כך לתפעל את המשאבים שלה בצורה הנכונה ולהתחיל קודם כל מהאוכלוסיות החלשות ביותר, כדי להעלות אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אבל להתחיל עם האוכלוסיות החלשות ביותר, בעיניי, זה לא באמצעות דגים, זה באמצעות חכות.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני אומר חכות זה אומר שכל ילד חייב לקבל חינוך ורווחה באופן שווה ולא משנה היכן הוא נולד, אם הוא נולד באופקים או אם הוא נולד בתל אביב.

מכלוף מיקי זוהר: היום זה לא המצב, היום התקצוב של חינוך ורווחה הוא לא באופן הוגן והוא חייב להיות דיפרנציאלי.

מכלוף מיקי זוהר: זו סוגיה אחת שאתה צריך לפתור, קודם כל לתת לאנשים את החכות כדי שיוכלו לדוג את הדגים.

מכלוף מיקי זוהר: ללכת ולכלכל אנשים מהיום הראשון זו טעות שיכולה להיות גם בכייה לדורות בשביל המדינה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לעזור להם להצליח בחיים, לכל אלה שקשה להם, ויש אוכלוסיות שאני מאוד מאוד פדנט לגביהן, שהם לא יכולים לכלכל את עצמם כי הם נכים - - -

<יהונתן בוהדנה: - - - הקדוש ברוך הוא גזר על הבן אדם - - -

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק, זו גזרה של הקדוש ברוך הוא, שהוא לא יכול להתפרנס, כי הוא נכה או שהוא קשיש, וזה בסדר גמור, ככה המציאות עובדת, אותם אני חייב להעלות מעל קו העוני וכדי להעלות אותם מעל לקו העוני אפשר לעשות את זה ב-3 מיליארד שקל.

מכלוף מיקי זוהר: ראש הממשלה כבר הביע נכונות לקדם את זה והוא הטיל את זה על יושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, והדברים האלה גם יקרו עד סוף הקדנציה בעזרת ה', ואחר כך נוכל להמשיך להעלות את השכר בהדרגתיות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר שהפופוליזם, שהמדינה בעצם צריכה עכשיו פה לכלכל את - - - מדינת רווחה, אין לי שום מטרה כזאת, לא הייתה לי מטרה כזאת וגם לא תהיה לי מטרה כזאת.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת רווחה הייתה פה ביום הקמתה, היה קשה מאוד לאנשים.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים, למרות הכול ולמרות כל הקשיים התקדמו והצליחו ושגשגו והמדינה הזאת הפכה להיות פאר היציאה, אחת מהמדינות המוצלחות ביותר בעולם, וזו צריכה להיות המטרה שלנו בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: והדבר שהכי חשוב זה לגרום שבעתיד הילדים שלנו והבאים בתור אחרינו לא י היו כאן עניים, למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי ניתן להם את הבסיס להצליח, ניתן להם את הכלים להצליח.

מכלוף מיקי זוהר: אלה שאין להם את היכולת, כי זו המציאות שלהם, שהם לא יכולים גם לטפל בה, בטח שנעמוד לצדם, זה תפקידנו, אבל לא באופן פופוליסטי, עם כל הכבוד.

<שושנה דיעי: כנראה שכשדיברתי איתך היית מאוד נסער, כי עכשיו ענית לי בדיוק - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, זו העמדה שלי.

<שושנה דיעי: לשם כיוונתי.

<שושנה דיעי: אני אומרת, למה צריכות להיות לנו עמותות שיש לנו מדינה?

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך.

<שושנה דיעי: בדיוק.

<שושנה דיעי: זו בושה למדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה, אגב, גברתי, בכל דיון שאני כמעט מקיים.

<שושנה דיעי: הבן שלי התנדב ב'לתת', אני יודעת את זה, והם עבדו ואספו דברים, אז למה מכוונים אותם לשם?

<מאיר אסרף: אחד הדברים, יצא לי בעבר, אני גם בעבר התנגדתי לעמותות חלוקת מזון, מה שאתה קורא - - -

<שושנה דיעי: כסטודנטים אילצו אותם ללכת, הבן שלי סטודנט, אמרו לו 'לך להתנדב', הוא התנדב.

<מאיר אסרף: בשנת 2011 ייצגתי את איגוד העובדים הסוציאליים במסגרת המאבק על השכר שלהם שבמסגרתו שופר השכר שלהם משמעותית, ב-29%.

<מאיר אסרף: זה לא מספיק, אבל זו התקדמות.

<נורית ויסברג נקאש: מתי זה היה?

<מאיר אסרף: ב-2011.

<נורית ויסברג נקאש: אני לא ראיתי את השכר שלי משופר ב-29%.

<מאיר אסרף: אלה ההחלטות שהמזכירות קיבלה, היא נתנה החלטה לתת לצעירים, לאלה שהרוויחו פחות, יותר.

<מאיר אסרף: איגוד העובדים הסוציאליים.

<מאיר אסרף: במסגרת הייצוג הזה יצא לי לבקר יחד עם עובדים סוציאליים שמטפלים במשפחות ובנזקקים, שאלמלא הייתה עמותת חלוקת מזון שהייתה מביאה חמגשית עד לביתו של אותו אדם האדם הזה היה נותר רעב.

<מאיר אסרף: אמיתי, אני אומר לך מהתרשמות אישית שלי.

<מאיר אסרף: גם היו ח "כים שזימנו אותם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אמרתי שכל הארגונים הם לא בסדר, יש הרבה ארגונים טובים.

<נורית ויסברג נקאש: אני מתפרצת, סליחה, אני לוקחת את הקרדיט ש - - -

מכלוף מיקי זוהר: אין לי בעיה עם ארגונים כאלה, יש לי בעיה עם ארגונים מסוימים.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על התזונה, אני לא יודעת אם יאהבו שאני אומרת את זה או לא, אבל אני חוזרת, אני civil service, אני חושבת ש - - -

<שושנה דיעי: אני יודעת שבאופקים עושים את זה ובבית אבות מביאים לכמה קשישים שאין להם, בית אבות באופקים כן נותנים להם ארוחות חמות.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שהיה פה דיון מאוד חשוב בבוקר בוועדה של חבר הכנסת אלאלוף, על סל גמיש ועל היכולות.

<נורית ויסברג נקאש: אי אפשר, אני חושבת שזה - - - הם באים, הם עושים תרומות, אני לא מדברת על 'לתת' חס וחלילה, אנחנו מממנים אותם אחרי זה ואנחנו נכנסים לתוך לופ.

<נורית ויסברג נקאש: אני חושבת שהאחריות של המדינה היא לתת מזון לאנשים ושלעובד הסוציאלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: המדינה צריכה לפתור את הבעיה, אנחנו לא רוצים שהארגונים יעשו את זה.

<נורית ויסברג נקאש: ושלעובד הסוציאלי תהיה אפשרות לתת אוכל.

מכלוף מיקי זוהר: לצערי הרב חלק גדול מהארגונים האלה, לא קטן, אני לא רוצה להגיד באחוזים, אם זה 40% או 50%, אבל חלק משמעותי מהארגונים האלה הם לא ארגונים ערכיים.

מכלוף מיקי זוהר: הערכים שלהם מגיעים הרבה מאוד ממניעים כלכליים, משיקולים כלכליים וגם משיקולים פוליטיים, וזה דבר שאותי מדאיג.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני הייתי עכשיו מה שנקרא בעמדת מפתח כדי להחליט החלטות הייתי רוצה להוציא אותם בכלל מהמציאות שלי, הייתי רוצה לפתור את הבעיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שהממשלה תפתור את הבעיה, לא ארגון עם אג'נדה - - -

<נורית ויסברג נקאש: שלעובד הסוציאלי תהיה חמגשית למקרה שצריכים ולא תצטרך את הארגון.

<קריאה: גם אנחנו רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: לא בטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בטוח.

<שושנה דיעי: במצילה משלמים 500 שקל, מקבלים ארוחות יום יום.

<שושנה דיעי: שנתי משלמים 500 שקל, הממשלה כן נותנת, לערים שלנו היא כן נותנת.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שנוח לכם ככה, יכול להיות שזה נוח לכם להמשיך לקבל משכורת.

<קריאה: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: להמשיך לנסוע על רכב מפואר.

<קריאה: ממש לא, אני יכולה להראות לך את תלוש המשכורת שלי, אתה תראה שזה ממש לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לראות אותו, אבל אי אפשר לדעת אם לארגונים יש אינטרס ברור שהסיפור הזה ייפסק.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שלא, אתם לא בהכרח אובייקטיביים.

<קריאה: היעד הברור שלנו הוא לסגור את הבסטה ולהעביר את השרביט למדינה שתיקח אחריות.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי רוצה להאמין שזה נכון.

<קריאה: זה נכון.

<קריאה: הגשנו עתירה לבג"צ לפני למעלה מעשור במטרה שזה יקרה ומאז - - -

מכלוף מיקי זוהר: מי המממנים המרכזיים שלכם?

<קריאה: תרומות פרטיות.

מכלוף מיקי זוהר: לא של גופים מסוימים?

<קריאה: מה זה נקרא גופים?

מכלוף מיקי זוהר: יש קרנות מסוימות שתורמות לזה.

<קריאה: איזה קרנות?

מכלוף מיקי זוהר: קרנות מסוימות, את יכולה לנקוב בשמן בעצמך.

<קריאה: לא, יש למשל הקרן להנצחת השואה בצרפת, יש כל מיני פדרציות של - - -

<שושנה דיעי: יש גם תורמים מחוץ לארץ, איפה שאני מתנדבת, אני לא יודעת מי תורם להם.

<שושנה דיעי: אני מתנדבת, אני באתי לעזור לתושבים שלי, אכפת לי מאיפה הם?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעשה על זה דיון מעמיק.

<קריאה: אני יכולה לשלוח לך, אם זה מעניין אותך - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נרצה את זה לדיון.

<קריאה: החלק הארי שלנו זה מתרומות פרטיות של אנשים.

<קריאה: להבדיל מארגונים אחרים פה בארץ, התרומות שלנו הן תרומות של ישראלים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשאיר את זה לדיון, נעשה על זה דיון.

<קריאה: של חברות מזון שתורמות לנו עודפי מזון, מזה אנחנו חיים.

מכלוף מיקי זוהר: מאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

<מאיר אסרף: לפני שעוברים לנושא הבא, יש לי רק, מהדיון הראשון, שעסק בחינוך, לא ניתנה לי רשות הדיבור.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<מאיר אסרף: אנחנו שמענו את הסיכום של הוועדה, אנחנו לא נבקש לעיין מחדש בסיכום הוועדה, אבל ראוי שגם כאן המדינה תיקח אחריות.

<מאיר אסרף: כמו שבחוק לימוד חובה, בשנת 1969, אמרו שמי שאחראי לתת חינוך חינם לילדים היא המדינה וההורים שרוצים לשלם תשלומי הורים עודפים לקחו את משרד החינוך לבג"צ, כדי להמשיך לשלם, כי המדינה מתנגדת לתשלומי הורים, אני חושב שראוי להחיל את זה גם על מערכת הפעוטונים והגופים, אותם 77% שאדוני ציין בראשית הדברים.

<מאיר אסרף: לכן אנחנו מבקשים בניסוח הצעה שלא תכלול רק, כפי שאדוני הציע, את המבחנים שהם חשובים כדי לפתור עכשיו ומיד, ברגע זה, את הבעיה, אלא גם לצפות פני עתיד ולאורך 15 שנים להתוות תכנית שתהיה בתקציב סביר, שתקבע יישובים מסוימים שמהם יתחיל השינוי.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אתם מוזמנים להעביר לי את ה - - -

<מאיר אסרף: יפה בן דוד כמובן צריכה לשתף פעולה בנושאים האלה, זה נושא חברתי, אף שהוא לא קשור באופן ישיר לתנאי עבודה ושכר של עובדי ההוראה, אבל זה הדבר הנכון לעשות.

<קריאה: אתה עושה לה פרסום?

<קריאה: יפה בן דוד.

מכלוף מיקי זוהר: זו העבודה שלו.

<קריאה: יפה בן דוד?

<קריאה: מכירים אותה, מההסתדרות.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני מכיר אותה, היא בת העיר שלי.

<קריאה: אני יודעת, אני מורה לספורט ואני עשיתי איתה את התואר ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: היא אישה נפלאה.

<קריאה: כן, מקסימה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה תעביר לי את הנושא הזה ואנחנו נבחן אותו.

<קריאה: יש לך מייל שלך שאפשר לפנות אליך?

מכלוף מיקי זוהר: בטח, יש לנו מייל מפורסם ואני גם אתן לך את כרטיס הביקור שלי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.