ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2017-06-26 12:30

יעל כהן-פארן: צהריים טובים לכולם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ופיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: הסכם פריז נחל עדנה בשבועות האחרונים, דווקא לא בהקשר כל כך חיובי מצד אחד, שנשיא ארצות הברית הודיע על ההחלטה שלו לפרוש מההסכם ב-1 ביוני.

יעל כהן-פארן: התגובות בעולם היו, בעיניי, מחממות את הלב, מבחינת המחויבות של כמעט כל המדינות, כמובן כל אירופה וסין ומדינות מרכזיות אחרות.

יעל כהן-פארן: סין היום היא הפולטת הגדולה ביותר בעולם מבחינת פליטות גזי חממה והן ממשיכות להיות מחויבות להסכם פריז וההצהרות היו באמת מכל הכיוונים, ביקורת על הנשיא טראמפ ומחויבות להסכם פריז.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שהנשיא טראמפ יחזור בו ושנראה את ממשלת ארצות והברית ואת הממשל בארצות הברית כן ממשיך את המחויבות להפחתת פליטות גזי חממה ולכל שאר הנדבכים שקשורים להסכם פריז.

יעל כהן-פארן: כאן בישראל, אני גם חייבת לציין לטובה את שרי הממשלה, גם שר האנרגיה, גם השר להגנת הסביבה, שהביעו מחויבות להמשך, המחויבות של ישראל היא בלתי מעורערת להסכם פריז, וזה חשוב מאוד.

יעל כהן-פארן: זה נאמר גם ברשתות חברתיות לתקשורת וגם למליאה, לפני שבוע, בעקבות הצעה לסדר שעלתה על הנושא של פרישת ארצות הברית מהסכם האקלים והשר אלקין, בתשובתו במליאה, חזר והדגיש את מחויבות ישראל להסכם האקלים, את ההזדמנויות שיש לישראל מכל המהלכים הבינלאומיים.

יעל כהן-פארן: בעיניי זה היה מאוד חשוב, זאת הייתה הצהרה מאוד חשובה.

יעל כהן-פארן: אני לא רואה את ישראל פורשת לאחור, להיפך, היא צריכה להיות גורם מדרבן לארצות הברית לחזור לשולחן.

יעל כהן-פארן: אבל היום התכנסנו בשני נושאים, אנחנו נפתח עם הצגה, כמו שאני, אגב, אמשיך בוועדה הזאת, שתתכנס כנראה גם בחודש הבא, על עדכון המצב, באמת מעקב.

יעל כהן-פארן: ישראל מחויבת להסכם האקלים ויש לה תכנית מה היא עושה ממנה, איפה דברים מתקדמים, היכן הם לא מתקדמים, זה יהיה החלק הראשון של הדיון.

יעל כהן-פארן: החלק השני, שאני יודעת שרבים מהנוכחים כאן הגיעו אליו במיוחד ואני בהחלט אתן לו מקום מרכזי בדיון, זה נושא גזי קירור, נושא חדש שנכנס בעקבות חתימה על אמנה אחרת, אמנת קיגאלי, שהיא בעצם המשך של אמנת מונטריאול להפחתת הפגיעה באוזון, הקשר הוא שמצאנו פתרון לחור באוזון, אבל הפתרון הזה פוגע באטמוספרה ויוצר אפקט חממה מאוד גדול, אז עכשיו צריך לפתור את שניהם.

יעל כהן-פארן: הפתרון הוא בגזי קירור חדשים, שעליהם נדון כאן היום, כי הם מכניסים את מדינת ישראל לאתגרים חדשים בתחום מיזוג האוויר, שמה לעשות, אנחנו לא חיים בלעדיו כל כך במדינת ישראל שהולכת ומתחממת.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לציין את התאחדות קבלני מיזוג האוויר, אני מקווה שאמרתי את השם נכון, שהעלו, לא רק העלו את הנושא בפניי, הם העלו אותו אפילו כאן בוועדה, באחד הדיונים הראשונים של הוועדה הזאת, העלו בכלל את הנושא של גזי הקירור וההשפעה שלהם כגז חממה מאוד חזק, וזה עוד היה לפני הסכם רואנדה שנחתם באוקטובר 2016.

יעל כהן-פארן: בקיצור אנחנו נגיע לזה בחלק השני של הדיון, מאוד מאוד לעומק ונשאל איפה נמצאת המדינה במוכנות למעבר הזה.

יעל כהן-פארן: נפתח בנציג המשרד להגנת הסביבה, גיל פרואקטור, שאחראי על התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה.

יעל כהן-פארן: הוא יעביר את הדיווח שישראל דיווחה לאו"ם לפני כחודש, כשהוועדה התכנסה ב-17 במאי.

יעל כהן-פארן: הם היו ממש בדרכם הביתה מהכינוס של המסגרת של האמנה בה דווח לאו"ם על מה ישראל עושה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, גיל.

<גיל פרואקטור: תודה רבה.

<גיל פרואקטור: אני אתחיל ואני אגיד שבעצם פה אנחנו עכשיו נציג את הדוח שהצגנו ועברנו עליו גם ביקורת בינלאומית, זאת אומרת תהליך בקרה בינלאומית באו"ם, הצגנו את זה לפני כחודש.

יעל כהן-פארן: זה דוח ראשון שישראל מדווחת מאז שהיא חתמה על הסכם פריז?

<גיל פרואקטור: נכון מאוד, זה הדוח הראשון, זה נקרא (biennial update report, זה הדוח הדו שנתי הראשון של ישראל ובעצם אנחנו מחויבים מדי שנתיים להגיש דוח כזה לאו"ם ולעבור עליו תהליך ביקורת מקיף, ממש ירידה לפרטים של מומחים ממדינות שונות בעולם וזה כחלק מהמחויבות שלנו במסגרת הסכמי פריז.

<גיל פרואקטור: אני אתחיל בזה שאני אציין כמה נתוני מקרו כדי להבין איפה ישראל נמצאת ולאן היא הולכת מבחינת הכלכלה ומבחינת פליטות גזי החממה שלנו.

<גיל פרואקטור: אז אנחנו יודעים וכולנו מודעים לזה שבעצם אוכלוסיית ישראל עולה בקצב יחסית מהיר, או בוא נגיד ככה, המהיר ביותר בקרב מדינות ה-OECD.

<גיל פרואקטור: במקביל, ולשמחתנו, ה-GDP שלנו, זאת אומרת התוצר הלאומי שלנו, הפעילות הכלכלית שלנו גם כן עולה בקצב מהיר יחסית.

<גיל פרואקטור: אם אנחנו נסתכל על הגרף הימני אנחנו נראה שעל אף שהייתה עלייה, מתונה, אבל עלייה בפליטות גזי החממה שלנו יש לנו ירידה בעצימות פליטות גזי החממה שלנו ביחס לתוצר כלכלי, GDP.

<גיל פרואקטור: ההפרדה הזאת, ה-decoupling, הניתוק הזה, מחויבותנו היא בעצם להעמיק את ה-decoupling הזה ובסוף להביא למצב שגם הפליטות האבסולוטיות של ישראל יירדו.

<גיל פרואקטור: זה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

<גיל פרואקטור: אני אבוא ואגיד מעבר לזה שכשאנחנו מסתכלים בעולם ולאחרונה, כמו שציינתי, לפני חודש, בעולם יש תהליך שמדינות שונות ויותר ויותר כאלה מציגות גם יעדים לטווחים ארוכים וגם תכניות למעבר לכלכלה דלת פחמן.

<גיל פרואקטור: זה הדבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו על מנת בסופו של דבר להביא לכך שאנחנו נהיה כלכלה שהיא תחרותית והיא פחות מזהמת וצורכת פחות אנרגיה, והדבר הזה יאפשר גם לנו, ככלכלת מוטת יצוא, גם לשמור על התחרותיות שלנו בעתיד.

<גיל פרואקטור: כשאנחנו עושים מה שנקרא דריל דאון, מסתכלים על מקורות הפליטה השונים במשק אז באופן לא מפתיע, גם היסטורית וגם לעתיד לבוא, משק החשמל הוא האחראי המרכזי על פליטות גזי החממה, למעלה מ-50%, אני תיכף אתמקד בו, אבל סקטורים נוספים, תחבורה, למעלה מ-20% ולאחר מכן תעשייה, כמעט 15% מהפליטות שלנו של גזי החממה שלנו.

<גיל פרואקטור: אני אבוא ואגיד שגזי קירור, שזה הנושא המרכזי בדיון היום, הם נמצאים פה בכל אחד מהסקטורים האלה, ובעיקר במבנים ותעשייה כי הם משמשים למבנים ולקירור, וזה להמשך הדיון היום כאן.

<גיל פרואקטור: כשאנחנו מסתכלים על סקטור החשמל אנחנו רואים שישנו שינוי מאוד משמעותי, אני אגיד אפילו מהפך, שזה בעצם תוצר של פעילות מאוד מאוד מאוד אינטנסיבית, אני לא יכול להמעיט במילים האלה, של המשרד להגנת הסביבה ולאחר מכן, בשיתוף וביחד עם השותפים שלנו במשרד האנרגיה, בראש ובראשונה, וגם שותפים אחרים, כמובן רשות החשמל, משרד האוצר, על מנת להביא למצב שאנחנו הופכים את הפחם מגורם מרכזי, זאת אומרת דלק מרכזי, כך זה היה ב-2010, והופכים אותו בהדרגה לגורם מינורי, ואנחנו רוצים לראות שייעלם לחלוטין בעתיד הלא רחוק מבחינת התמהיל בייצור של החשמל.

<גיל פרואקטור: אז אם אנחנו מסתכלים ב-2010, למעלה מ-50%, כשני שליש, מייצור החשמל הגיע מפחם ואנחנו רואים שזה ירד לבערך שליש ב-2016.

<גיל פרואקטור: ופה אני אגיד שאם אנחנו נצליח, ביחד עם משרד האנרגיה ורשות החשמל ומשרד האוצר, להגיע להחלטה ליישום והחלטת ממשלה שתגדיר מתווה לסגירה של יחידות 1 עד 4 ולהפחתת השימוש בפחם בשאר היחידות הפחמיות אנחנו נשיג בעצם את התרומה המשמעותית ביותר להפחתת גזי חממה ובעצם בהדרגה להיעלמות של הפחם כדלק מרכזי שעליו משק האנרגיה של ישראל נשען.

יעל כהן-פארן: כן, זה אחד הנושאים שדנו עליהם רבות כאן בוועדה ואנחנו עדיין ממתינים לשמוע מתי תעבור החלטת הממשלה שכבר עקרונית הוצהר עליה באוגוסט, לסגור את 1 עד 4, אבל עדיין אין החלטה.

יעל כהן-פארן: בוא נתקדם קצת, גיל.

יעל כהן-פארן: אתה נותן טיפה רקע וזה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים לדעת על הפעולות שנעשו כבר.

<גיל פרואקטור: עוד ארבע דקות ואני אסיים.

<גיל פרואקטור: אנחנו בעיצומו של תהליך להקמה של מערך MRP, מה שנקרא ניטור, מעקב, בקרה ודיווח על פליטות גזי החממה של ישראל, זה מערך מורכב שמבוסס על סטנדרטים בינלאומיים ובאמצעותו אנחנו נבצע גם בשורה שתתגבר את השקיפות בציבור על כלל פעולות הממשלה שתורמות להפחתת גזי חממה ולכל יעדי המשנה שיש לנו.

<גיל פרואקטור: אם אנחנו ניישם את היעדים שלנו לשנת 2030 וגם לשנת 2025 אנחנו, כמו שאתם רואים, נפחית את פליטות גזי החממה שלנו לכ-81 מיליון טון, או 7.7 טון לנפש.

יעל כהן-פארן: זה עדיין יותר מהיום.

<גיל פרואקטור: לא, זה הרבה פחות מהיום, היום אנחנו עומדים על 9.3 טון לנפש.

יעל כהן-פארן: לא לנפש, אני מדברת על הסך הכול.

<גיל פרואקטור: נכון, את צודקת.

<גיל פרואקטור: בתרחיש עסקים כרגיל אנחנו צפויים לעלות דרמטית ל-105 טון ואם ניישם את כלל הפעולות של הממשלה ואת היעדים נגיע ל-81 טון לנפש.

<גיל פרואקטור: התכנית בעצם מבוססת, אותה תכנית שעברה בהחלטת הממשלה באפריל 2016, על שורה של אמצעים שהם מתחלקים בין התייעלות אנרגטית, הפחתת שימוש בדלקים, אמצעים בתחבורה, אנרגיה מתחדשת ואמצעים נוספים, כולם יובילו אותנו לעמידה ביעדים הלאומיים.

<גיל פרואקטור: ואם אנחנו רק כמעט ונסיים, שקופית לפני אחרונה, הזכרתי כבר את הנושא של סגירה של יחידות 1 עד 4, זה נושא קריטי.

<גיל פרואקטור: מכרזים תחרותיים שכבר פורסמו,, 235 מגה וואט, פורסמו על ידי רשות החשמל, סגירה של תעריף 19.9 אגורות, זה משהו מאוד משמעותי.

<גיל פרואקטור: זאת פעימה ראשונה, אנחנו רוצים לראות יישום מלא.

<גיל פרואקטור: על מנת שנוכל לעמוד ביעד הראשון שלנו, 10% ייצור אנרגיה מתחדשת בשנת 2020, אנחנו חייבים להגביר את הקצב של המכרזים התחרותיים האלה.

<גיל פרואקטור: בעוד שלושה חודשים אנחנו רוצים לראות פעימה נוספת, וכך הלאה, עם תעדוף לגגות, שזה המשאב היחיד שגדל בהקשר הזה, כי שטח הגגות בישראל גדל, השטח הכללי לא גדל, אלא להיפך, הוא מצטמצם.

<גיל פרואקטור: והתייעלות אנרגטית עם אמצעים משקיים וכלכליים נוספים.

<גיל פרואקטור: על זה אני לא אדבר, תכנית לאומית להסתגלות, כי זה לא הנושא שלנו, והשקופית האחרונה, חשוב מאוד שלא נשכח את תעשיית הקלינטק הישראלית, אנחנו חייבים לראות תקציבים שהיום לא קיימים וחייבים לראות תכנית לאומית ליישום ההזדמנויות המטורפות שיש בעולם בסיוע לתעשיית הקלינטק הישראלית להגיע למיצוי הפוטנציאל העצום שלה ולהפוך בסופו של דבר את ישראל לבטא סייט.

<גיל פרואקטור: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה, גיל.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר, אני אומרת את זה עם הרבה כבוד אליך וזה לא אישי, אבל אני מופתעת שהדיווח הוא כל כך כללי.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שבאיזה שהוא דוח כן העברתם רזולוציה יותר מפורטת של הפעולות שנעשו ואיפה אנחנו עומדים ביחס למה שהיינו אמורים לעמוד באמצע 2017 כדי לעמוד בתכנית הכללית עד 2030.

יעל כהן-פארן: לפחות במצגת שהצגת, שהיא מציגה את הנושא בצורה מאוד יפה בכלליות שלו, אבל אני ציפיתי לדיווח של איפה אנחנו עומדים, כמה התקדמנו, האם אנחנו ב-70% ממה שרצינו להיות?

יעל כהן-פארן: ב-20% או ב-100%?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שכרגע אתם עוד לא יכולים לתת את התשובות האלה, וזה בסדר, אני רק חייבת להביע את הביקורת הזאת.

<גיל פרואקטור: אז אני רק אגיד, ברשותך, משפט אחד, שיש לנו דוח, כתבנו אותו, אנחנו מחויבים לדווח לממשלה, יש לנו את כל הפרטים, מצגת מוכנה, דוח מוכן, אנחנו, כמו שאמרתי, נדרשים להציג את זה לממשלה ולכן - - -

יעל כהן-פארן: לממשלה לפני הכנסת?

<גיל פרואקטור: בדיוק, ולכן מאחר שזה נדחה מספר פעמים, ההצגה לממשלה, אנחנו נאלצנו לא להציג את זה גם בפורום הזה, אבל - - -

יעל כהן-פארן: אני מבינה, אז אני מאוד מקווה שבדיון הבא, שיהיה ביולי, תוכלו להציג את זה.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מקווה שהמספרים יותר קרובים ל-80% ביצוע מאשר ל-30% ביצוע, אבל אני לא יודעת.

יעל כהן-פארן: הרי זאת המטרה של הוועדה הזאת ואני קצת גם חושבת שעם כל הכבוד, נכון שצריך לדווח לממשלה, בינתיים הם דוחים כל פעם את הדיון, אז תבואו ותדווחו לכנסת.

יעל כהן-פארן: זאת לפחות בקשתי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה כן לשאול כאן

יעל כהן-פארן: את הנציגים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה השונים, שלא את כולם אני כאן רואה, אולי אתם בשורה השנייה, ממשרדי הכלכלה והאוצר, יש לי כמה שאלות ספציפיות לגבי הדיווח שכן היה כאן לפני חודש, ב-17 במאי, לברר איפה הדברים עומדים, דברים שבאותה ישיבה אמרתם 'עוד שבועיים', 'עד סוף החודש', אז יש לי כמה שאלות ספציפיות.

יעל כהן-פארן: יש כאן מישהו ממרכז ההשקעות, משרד הכלכלה?

יעל כהן-פארן: דוד אסף רשום לדיון.

יעל כהן-פארן: לא הגיע?

יעל כהן-פארן: מישהו אחר?

<זאב ברל: אני נציג משרד הכלכלה היום, זאב ברל.

יעל כהן-פארן: אוקיי, זאב.

יעל כהן-פארן: בדיון הקודם, עם דוד אסף, הייתה התדיינות לגבי אורך הזמן שבו נבחנות הבקשות למענקים, דובר על אותם 75 מיליון מענקים לפרויקטים ושהגיעו 110-120 בקשות והוא פירט את אורך הזמן ובערך באוגוסט אולי תתכנס הוועדה לדון, אז אני שאלתי האם לא ניתן בכל זאת לזרז את הדברים קצת יותר מהר כדי שנתחיל לראות התייעלות, נתחיל לראות התקדמות.

יעל כהן-פארן: אז האם יש איזה שהיא התקדמות בהקשר הזה?

<זאב ברל: אין לי דיווח ספציפי, אם כי מטבעם של דברים כולם מכירים את הסיטואציה שהיום קצב הבקשות והאטרקטיביות של החיבור לגז הטבעי הוא כפי שהוא היום, מכל הסיבות הידועות.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת עדיין לוחות הזמנים הם חמישה חודשים מינימום עד שנראה משהו זז?

יעל כהן-פארן: אנשים הגישו את הקולות הקוראים ב-1 באפריל, אם אני זוכרת נכון, או תחילת אפריל, לא משנה התאריך המדויק, והם לא יקבלו תשובות עד אוקטובר?

יעל כהן-פארן: משהו כזה?

יעל כהן-פארן: אתה מכיר את לוחות הזמנים, גיל?

<גיל פרואקטור: של המענקים?

יעל כהן-פארן: של המענקים.

<גיל פרואקטור: לא, הדד ליין היה לפני זה ואנחנו מעריכים שעד סוף יולי כל כתבי האישור יישלחו לכל היזמים בהיקף של מענקים ב-75 מיליון שקל, וזה כולל קרוב ל-10 מיליון שקל לטכנולוגיות ישראליות חדשות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, עד סוף יולי?

יעל כהן-פארן: בפעם שעברה זה היה יותר, אז אני אשמח לדעת שזה באמת מתקדם.

יעל כהן-פארן: התכנית להתייעלות אנרגטית, משרד האנרגיה, נמצאים כאן?

יעל כהן-פארן: הייתה כאן ינינה, אם אני אומרת נכון את השם, אני מקווה, ודיברנו על התכנית להתייעלות אנרגטית והיא אמרה שאתם קיבלתם הרבה מאוד פניות בנושא ואתם מפנימים אותם, בוחנים אותם, וב-17 במאי היא אמרה שתוך שבועיים תצא התכנית.

יעל כהן-פארן: האם יצאה התכנית?

<יצחק יוניסי: אני איציק יוניסי ממשרד האנרגיה.

<יצחק יוניסי: התכנית עדיין לא - - - היא פורסמה להערות הציבור - - -

יעל כהן-פארן: כן, זה גם היה אז.

<יצחק יוניסי: פרסמנו את התקנות, התקבלו המון הערות, עשינו ועדות לשמוע את כולם אחד אחד, לקבל את זה בצורה הרבה יותר טובה מאשר רק לקבל ולא להגיב.

<יצחק יוניסי: התכנית אמורה לצאת, בקרוב היא אמורה להיות מוגשת ל - - -

יעל כהן-פארן: אבל אתה יודע, איציק, שוב, זה לא אישי, אני מכירה אותך כבר לא מעט שנים ויש לי רק הערכה, אבל באמת, למה?

יעל כהן-פארן: כל פעם בדיון אומרים 'אוטוטו התכנית יוצאת', 'אוטוטו התכנית יוצאת'.

יעל כהן-פארן: אני מדברת איתך כבר שנה, אוטוטו אוטוטו.

יעל כהן-פארן: אז נכון, היא יצאה להערות ציבור, יש הרבה הערות ציבור, מצוין, אבל כדי שנתחיל לראות התקדמות צריך שהדברים יתחילו.

יעל כהן-פארן: אני לא זוכרת כרגע מה היה הלו"ז של התכנית, אבל בעיניי היא הייתה ספטמבר-אוקטובר 2016, אם אני לא טועה.

<יצחק יוניסי: אני מסכים איתך, אני לא הגעתי ספציפית לנושא הזה ולכן אני לא ערוך לזה, אבל אני יכול לעשות שיעורי בית.

יעל כהן-פארן: אז אם תוכלו לבדוק מתי תצא התכנית, שנוכל לקבל תאריכים.

יעל כהן-פארן: הפגרה שלנו היא בסוף יולי, אני מאוד אשמח אם התכנית תצא עד שנצא גם אנחנו לפגרה, שהתכנית תצא לדרך.

<יצחק יוניסי: בשמחה.

יעל כהן-פארן: רשות החשמל, יש כאן נציגים?

יעל כהן-פארן: אין להם מה להוסיף לדיון כנראה?

יעל כהן-פארן: טוב, אני נפגשת איתם היום אחר הצהריים, אני מקווה שיהיה להם מה להוסיף לדיון בפעמים הבאות.

יעל כהן-פארן: בנושא בנייה ירוקה, יש כאן נציגים?

יעל כהן-פארן: זה גם קשור למשרד לאנרגיה.

יעל כהן-פארן: אתם שלחתם לי טיוטה לתקנות ואיציק, אני מצטערת שאתה פה הנציג שמקבל את החבטות, אבל הטיוטה הזאת היא כל כך ישנה שעוזי לנדאו היה חתום עליה, השר לשעבר עוזי לנדאו שפרש כבר מהמשרד ב-2013, אם אני לא טועה.

יעל כהן-פארן: למה זה ממתין, התקנות של בנייה ירוקה?

יעל כהן-פארן: אני מניחה שזה לא הנושא שבאת לדבר עליו אז - - -

<יצחק יוניסי: גם זה לא הנושא שבאתי לדבר עליו.

יעל כהן-פארן: בסדר, חבל שהנציגים, נרשמו כאן הרבה נציגים מהמשרד והם לא הגיעו, אז חבל.

<יצחק יוניסי: אני לא יודע - - -

יעל כהן-פארן: כנראה שהם לא הבינו שהם יצטרכו לענות פה גם על שאלות כאלה.

<יצחק יוניסי: יכול להיות, אני יכול להגיד לך שממה שאני יודע לגבי הנושא הזה, גם פה נעשתה עבודה שהיא שונה ממה שאני מכיר עד היום שנעשה, בשיתוף עם המועצה לבנייה ירוקה, עבודת מחקר מקיפה, ובעקבות זה גם התקנות.

<יצחק יוניסי: אני לא יודע להגיד לך - - -

יעל כהן-פארן: ב-17 במאי, אני פשוט לקחתי את הפרוטוקול והסתכלתי, אמרו שעד סוף החודש יבוצע ניתוח כלכלי להערכה של עלויות וכו'.

יעל כהן-פארן: אתה יודע על עבודה כזאת שהיא לקראת סיום?

<יצחק יוניסי: אני יודע על עבודה כזאת, אני יודע שהיא מבוצעת.

<יצחק יוניסי: איפה היא נמצאת?

<יצחק יוניסי: עוד פעם, לא לזה הגעתי, לכן אני לא - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר הגיע לפה היום?

יעל כהן-פארן: פעם שנייה שהם לא חושבים שיש להם קשר לתכנית הזאת.

<סטפן אבו חדרה: חוץ ממינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: לא, אתה, אני יודעת שאתה פה, אבל ממינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר, רציתי לשאול אותם שאלות על פחת מואץ ועל מוצרים חוסמי אנרגיה.

<משולם ברוך: אני נציג רשות המסים של משרד האוצר.

<משולם ברוך: משולם ברוך, מחלקת חקיקה.

<משולם ברוך: מבחינת פחת מואץ, החלטת ממשלה 1403, משנה שעברה, הוא הטיל על שר האוצר לבחון מתן הענקה של פחת מואץ בשיעור של 20% לשלוש שנים, בחנו את זה, השר כרגע המליץ על תקנות של פחת מואץ לארבע שנים בשיעור של 25%.

<משולם ברוך: ניסחנו נוסח, עבר את משרד המשפטים, קיבל את האישורים המקצועיים, גם ממשרד האוצר ו - - -

יעל כהן-פארן: משרד האוצר זה אתם, אז ברור שזה יקבל.

<משולם ברוך: כן, אבל גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם רשות החשמל, דיברנו איתם וזה עומד כרגע בוועדת כספים.

יעל כהן-פארן: זה הוגש לוועדת כספים?

<משולם ברוך: בוודאי, אני מסרתי את זה אישית בשבוע שעבר.

יעל כהן-פארן: אז אני אפנה ליושב ראש הוועדה, לבחון איתו איך אנחנו מקדמים את זה כמה שיותר מהר.

יעל כהן-פארן: תודה, עדכון מצוין.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, ברוך.

יעל כהן-פארן: יפה, התקדמנו, לפחות יש איזה וי אחד ככה על השולחן.

יעל כהן-פארן: מהחשכ"ל, אני מניחה שאין כאן מישהו.

יעל כהן-פארן: הם הבטיחו שהם נתנו כתב מינוי לוועדת מכרזים עבור אותם פרויקטים שהם בערבויות מדינה של 500 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על כספים מאוד גדולים.

יעל כהן-פארן: היא הייתה אמורה להתכנס ביוני, אבל כנראה שאין מי שיעדכן אם זה אכן קרה.

יעל כהן-פארן: ידוע לך אם התכנסה כזאת ועדה, גיל?

<גיל פרואקטור: כן, היא התכנסה.

יעל כהן-פארן: היא התכנסה ביוני?

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אתם חברים בוועדה הזאת?

<גיל פרואקטור: כן, אנחנו חברים.

יעל כהן-פארן: יצא כתב מינוי.

יעל כהן-פארן: כן, זה כבר עודכן.

<גיל פרואקטור: התכנסה והיא מתוכננת להתכנס בחודשים הקרובים לא מעט פעמים.

יעל כהן-פארן: באינטנסיביות?

<גיל פרואקטור: הפגישה הבאה צפויה, אם אני לא טועה, בעוד עשרה ימים בערך.

יעל כהן-פארן: כדי לדון על המיפוי ולאן - - -

<גיל פרואקטור: כן, המטרה היא תוך שלושה חודשים, פחות או יותר, לפרסם, אני מעריך ארבעה חודשים, לפרסם את המכרז לגופי המימון.

יעל כהן-פארן: תוך שלושה-ארבעה חודשים לפרסם את המכרז.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת לפרסם את המכרז להערות הציבור או לפרסם כבר מכרז?

<גיל פרואקטור: המטרה היא לפרסם את המכרז לגופי המימון תוך שלושה-ארבעה חודשים.

יעל כהן-פארן: טוב, זאת אומרת שבספטמבר?

<גיל פרואקטור: כן, בספטמבר-אוקטובר.

יעל כהן-פארן: אפשר רק לקוות.

יעל כהן-פארן: חגים וזה, נובמבר-דצמבר.

<גיל פרואקטור: אני מאוד מקווה שזה - - -

יעל כהן-פארן: בוא נהיה אופטימיים.

יעל כהן-פארן: טוב.

יעל כהן-פארן: הנושא של קידום טכנולוגיות מתחדשות, שזה היה השקף האחרון במצגת של גיל ושהוצגה לאו"ם, איך ישראל מקדמת את כל תעשיית הקלינטק וכו', אז משרד הכלכלה היו אמורים לגבש מסקנות.

<זאב ברל: לא, אין לי עדכון לגבי זה, אני גם באתי לנושא אחר.

יעל כהן-פארן: בסדר, האם יש כאן דוברים נוספים שרוצים להוסיף?

יעל כהן-פארן: יונתן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: ד"ר יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

<יונתן אייקנבאום: שלום, גברתי היושבת ראש.

<יונתן אייקנבאום: בסופו של דבר אנחנו עוקבים אחרי המצב של יישום החלטת הממשלה, אני רוצה בעצם שתי הערות.

<יונתן אייקנבאום: אחת, אנחנו לא רואים חשיבות ליעדים בפני עצמם, כי היעדים הם זעומים והם לא שמים את ישראל כמי שמובילה את התחום של לחימה ב - - - לחימה בהפחתת פליטות גזי חממה.

<יונתן אייקנבאום: אם אנחנו מחברים את כל היעדים של כל המדינות בעולם אנחנו מגיעים להתחממות של כדור הארץ של 3 מעלות, וזה לא העולם שאנחנו רוצים אותו.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו רוצים אותו הרבה יותר מתקדם.

<יונתן אייקנבאום: היעדים הם כן חשובים כדי לפתור חסמים ולפתוח מנועי צמיחה.

<יונתן אייקנבאום: לכן המיקוד של הוועדה, אני חושב שהוא מיקוד מאוד נכון.

<יונתן אייקנבאום: הזכרת כמה וכמה פעמים את הנושא של קלינטק, יש כאן מנועי צמיחה, אבל מנועי צמיחה חייבים לפתור בתוך הממשלה כל מיני דברים וכל מיני כשלים.

<יונתן אייקנבאום: לנו יש ניסיון אחד מוצלח, בעצם שני ניסיונות, עם גופים בממשלה, האחד זה עם המשרד להגנת הסביבה והשני זה עם רשות המסים, שיושב כאן לימיני.

<יונתן אייקנבאום: מלבד שני הגופים הללו מאוד קשה למצוא שיתופי פעולה ומאוד קשה למצוא אוזן קשבת ורצון ליישם את הדברים.

<יונתן אייקנבאום: כאן יש פה בעיקר קריאה לוועדה.

<יונתן אייקנבאום: בתוך החלטת הממשלה מופיע איזה שהוא סעיף שבכל משרד ממשלתי חייב להיות ממונה על הנושא הזה.

<יונתן אייקנבאום: יש פה חשיבות מי הוא הממונה הזה, עד כמה יש לו מוטיבציה לעסוק בנושא הזה, אני חושב שזו הליבה.

<יונתן אייקנבאום: בהמון משרדי ממשלה, בוודאי משרד התחבורה, ודאי משרד השיכון, חסרים אנשים שיש להם את המוטיבציה האמיתית לעשות את זה.

<יונתן אייקנבאום: אם לא באים עם רצון מטורף לעשות ולשנות זה לא קורה.

<יונתן אייקנבאום: לכן אני קורא לוועדה להתמקד בנושא וצריך לבחון את האנשים האלה ביחד, שיפעלו ביחד להסרה של חסמים.

<יונתן אייקנבאום: יש חסמים מאוד קלים, שלא מסירים אותם.

<יונתן אייקנבאום: משרד האנרגיה לא מסיר חסם פשוט של היתר הפעלה על מתקנים סולריים זעירים.

<יונתן אייקנבאום: שורה של חסמים שכבר מזמן היו צריכים להיות פתורים, היעדר מאוד עמוק של מוטיבציה שבה צריך לטפל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, יונתן.

יעל כהן-פארן: רק שנייה, איתן, אתה מיד מקבל את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אני אבקש מנציגי משרד הכלכלה והאנרגיה, אם יש לכם עם מי לבדוק, זאב ואיציק, במשרדים, עכשיו אפילו, אנחנו יושבים פה לפחות עוד שעה, לגבי השאלות ששאלתי.

יעל כהן-פארן: אם אתם רוצים אותן שוב, אני יכולה להעביר לכם אותם, לגבי הבנייה הירוקה, לגבי התכנית להתייעלות אנרגטית, לגבי קידום טכנולוגיות מתחדשות ולגבי תכנית המענקים של משרד ההשקעות.

יעל כהן-פארן: אם זה באמת ייצא עד סוף יולי, האם גם מרכז ההשקעות עומד מאחורי התאריך הזה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, איתן פרנס.

<איתן פרנס: יש ביקורת גדולה מאוד כאן, בסך הכול לא בכל יום אנחנו מציגים פה את העמידה של הממשלה ביעדים.

<איתן פרנס: צריך להזכיר שאחד היסודות המשמעותיים של התכנית מדבר על אנרגיה מתחדשת.

<איתן פרנס: זה שרשות החשמל לא נמצאת פה זה אומר דרשני, אני מקווה שתעבירי להם את המסר הזה, הם אמורים להיות האדריכלים, לא פחות, של עבודת הממשלה בכל הנוגע ליישום.

<איתן פרנס: בתחום האנרגיה המתחדשת, בדגש על אנרגיה סולרית, אנחנו למעשה מבינים היום שרשת החשמל של ישראל נמצאת במצב של תת פיתוח משמעותי ולכן היינו מצפים שרשות החשמל תציג במהירות הבזק, הייתי אומר, הסדרה מאוד משמעותית של גגות סולריים.

<איתן פרנס: מצד שני אני כן אומר שאנחנו לא רואים את רשות החשמל הולכת לכיוונים הנכונים, וגם לא את משרד האנרגיה, למה אני מכוון?

<איתן פרנס: והנושא גם קשור להתייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: בסוף בסוף כשרוצים לעשות פרויקט אנרגיה, בין אם זה חיסכון, בין אם זה ייצור חשמל מקומי, יש בסוף המשפט הזה צרכן וכשתהיה הסדרה וכשיהיו מענקים וכשתהיה התייעלות אנרגטית אותו צרכן יחפש כסף.

<איתן פרנס: זה לא סוד שבשוק חסר כסף, חסר כסף לפרויקטים ומי שנפגע בעיקר זה שכבות של עסקים קטנים ובינוניים, העסקים שאמורים להיות מנוע צמיחה וגם המנוע של התכנית להפחתת פליטות גזי חממה.

<איתן פרנס: לדעתנו, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ממשלת ישראל מפספסת לגמרי את הצורך לספק מימון לפרויקטים, הן של התייעלות אנרגטית והן של אנרגיה סולרית.

<איתן פרנס: בעולם מקובל שיש ענף של חברות אסקו, חברות שמה שהן עושות זה לתור את הארץ, לחפש את הפרויקטים, להסביר אותם לצרכני חשמל ובסופו של דבר גם להציע לאותו צרכן חשמל אפיקי מימון.

<איתן פרנס: היינו רוצים לראות שחלק מרכזי בתכנית של משרד האנרגיה להתייעלות אנרגטית יהיה קשור להצמחה של הענף הזה שכיום לא קיים.

יעל כהן-פארן: והיום זה לא מכוון לשם?

יעל כהן-פארן: מה עם כל המענקים, זה לא מכוון גם לחברות אסקו?

<איתן פרנס: בוא נאמר ככה, הקריטריונים של מענקים - - -

יעל כהן-פארן: ההפקדות של מענקים.

<איתן פרנס: הקריטריונים של המענקים היום מוגבלים מראש, בפועל לא נוצר כאן שום סגמנט של חברות אסקו, יש כרגע חברות שאפשר לספור אותן על יד אחת שנרשמו כחברות אסקו והנושא של חברות אסקו קשור גם לאנרגיה סולרית, כי בסוף זה אותו סיפור, כשמגיעים למקום חברת אסקו יכולה גם לממן מתקן סולרי לייצור עצמי.

<איתן פרנס: אז מה שאנחנו מנסים להגיד, שמפספסים למעשה את הדבר הכי חשוב.

<איתן פרנס: ביום שרשות החשמל ומשרד האנרגיה יאפשרו כלים ממשיים לפיתוח התחום הזה שנקרא אנרגיה ירוקה, שאז יחסר הכסף, אז אנחנו באים ומבקשים מכם, מהוועדה, ממך, יעל, ממש שעה קודם, שלא לומר עשור קודם, לבוא ולבקש מקברניטי האנרגיה שלנו שלא יעסקו רק בחברות הענקיות שמוציאות גז מהים, הן כמובן מבורכות, אלא גם בצרכן הקטן, בחברות הקטנות והבינוניות ויצמיחו פה סקטור של עוסקים בתחום האנרגיה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, איתן.

יעל כהן-פארן: עוד מישהו רוצה להוסיף לדברים, או שאנחנו נעבור לחלק השני של הדיון?

<יצחק יוניסי: יש לי תוספת קטנה.

<יצחק יוניסי: לשאלה אחת ששאלת קיבלתי תשובה.

<יצחק יוניסי: לנושא התקנות של הבנייה, אז שם מדובר על תחילת השבוע שזה עולה לדיון במשרד שלנו ואז נביא את זה לממשלה.

<יצחק יוניסי: במקביל אנחנו בוחנים - - -

יעל כהן-פארן: רגע, מה עולה?

יעל כהן-פארן: אתה יודע בדיוק מה עולה?

<יצחק יוניסי: אני לא יודע לפרט יותר מזה, זה כרגע רק בהתכתבות קצרה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אני אשמח לקבל כל מידע שאתם יכולים להוציא לוועדה, אנחנו נשמח לקבל.

<יצחק יוניסי: במקביל לעניין הבנייה אנחנו נעשה בחינה כרגע של העלויות של מעבר מדרגה לדרגה, בשביל להבין את העלות-תועלת של זה.

<יצחק יוניסי: שוב פעם, בשאיפה, הצפי שעד סוף יולי מוגש לממשלה.

יעל כהן-פארן: מה שאמרת שעולה בתחילת השבוע לדיון זה התכנית להתייעלות אנרגטית?

<יצחק יוניסי: התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: עד סוף יולי יעלה לדיון?

<יצחק יוניסי: יוגש לממשלה.

יעל כהן-פארן: הדירוג האנרגטי בבניינים?

<יצחק יוניסי: אני חושב שהוא התכוון לתכנית הלאומית דווקא, אבל אני אעשה דאבל צ'ק.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<יונתן אייקנבאום: אני רוצה להוסיף נקודה אחת שגיל התייחס אליה.

<יונתן אייקנבאום: בנושא של 1 עד 4, יש פה חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר בעיקר, בנושא של עד כמה אפשר להפחית - - - כולם תמימי דעים לגבי הפחתה של שימוש בפחם, אבל אין אחידות לגבי מידת ההפחתה ויש הבדל בין אחרי שסוגרים את 1 עד 4, האם בשאר היחידות ממשיכים לשרוף הרבה פחם, או שגם שם, למרות שהתקינו שם סולקנים מאוד יקרים, אז עושים את הפחם על המינימום.

<יונתן אייקנבאום: מבחינה זו זה הפרש בין האם תמהיל החשמל של ישראל זה 30% פחם או 10% פחם.

<יונתן אייקנבאום: יש לנו אינטרס, גם של בריאות הציבור, גם של הפחתת פליטות גזי חממה, שזה יהיה 10% ולא 30%.

יעל כהן-פארן: שלא לומר 0%, אם אפשר.

<יונתן אייקנבאום: בדיוק, תכלס, כן.

<יונתן אייקנבאום: את כבר עוקפת אותי מימין וזה מאוד נכון.

<יונתן אייקנבאום: לגמרי.

<יונתן אייקנבאום: 0%.

<יונתן אייקנבאום: אבל לפחות בבחירה בין 10% לבין 30%, את יזמת דיון שבעקבותיו שר האנרגיה הצהיר על כוונה של 10% והשאלה שלי האם הוועדה יכולה לפנות לשר האוצר, לבקש מהי עמדתו לגבי הנושא הזה, האם גם הוא בעד 10% או שמשום מה, מסיבה כלשהי, הוא בעד 30%?

יעל כהן-פארן: הערתך תירשם ונפנה לשר האוצר.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שלברוך אין תשובה לנושא הזה, זה לא חלק מתחום העיסוק שלך.

<משולם ברוך: לא, זה לא חלק מתחום הטיפול שלי.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור, אבל אתה היית בדיון בוועדת הכלכלה לפני שבוע וחצי, עם השר, עם שר האנרגיה, ושאלנו אותו על כך והאם זה נכון שהאוצר מתנגד, באותו יום גם פורסמה כתבה ב'ידיעות' על ההתנגדות של האוצר.

יעל כהן-פארן: לדבריו, אני גם שוחחתי איתו על כך גם אחר כך, הדברים הם בכיוון שהוא רוצה שיתקדמו, הפחתת פחם והאוצר יתיישר עם העניין.

יעל כהן-פארן: אגב, החלטת הממשלה של 1 עד 4, אני מבינה שמנסים לכרוך בתוכה גם הפחתת פחם לטווח ארוך יותר, גם מהתחנות הקיימות?

<גיל פרואקטור: כן, התשובה היא כן.

<גיל פרואקטור: באיזה אופן זה יהיה?

<גיל פרואקטור: כמו שנאמר כאן, זה עדיין לא הוסכם בין המשרדים, אבל התשובה חד משמעית כן.

<גיל פרואקטור: לא רק 1 עד 4, אלא גם העמקת תת השימוש בפחם.

יעל כהן-פארן: הפחתה עד למינימום התפעולי כרגע, אם אני מבינה נכון, ואני מקווה שעוד פחות מכך בהמשך.

<סטפן אבו חדרה: יש לי עוד מה להוסיף בעניין נושא בנייה ירוקה, שבזמנו דרשנו לעשות מחקר משותף עם כל משרדי הממשלה לגבי עלות-תועלת.

<סטפן אבו חדרה: יש מספר נושאים שנשארו פתוחים, למשל עיכוב הטיפול בבקשות להיתר, הכשרת אנשי מקצוע ובעלי מקצוע ליישום הטכנולוגיות, טכנולוגיות חדשות שאפשר להכניס לענף הזה וגם כל הנושא של - - - המשרד להגנת הסביבה למשל מדבר על 0.5% עד 1.5% במבני מגורים, תוספת עלויות.

<סטפן אבו חדרה: זה חשוב מאוד, כי יש מספר מחקרים , כל אחד מדבר על סכומים אחרים לגמרי והפערים הם מאוד מאוד גדולים.

<מאיה קרבטרי: דווקא בנושא ההיתר המחקר האחרון כן בדק את הנושא.

יעל כהן-פארן: מאיה, תיכף אני אתן לך להשיב.

יעל כהן-פארן: סטפן, אז אתה אומר שאתם ממתינים ומי מבצע כרגע את ההערכה הזאת?

יעל כהן-פארן: מישהו לקח על עצמו?

יעל כהן-פארן: אחד המשרדים?

<סטפן אבו חדרה: לא, אנחנו דרשנו בזמנו, יש מספר מחקרים שאנחנו נחשפנו אליהם, אבל אנחנו בעצמנו לא עשינו מחקר.

<סטפן אבו חדרה: הדרישה שלנו היא לעשות מחקר משותף, ללמוד את הנושא, לבחון את העלות-תועלת.

יעל כהן-פארן: היה לנו דיון על זה, אתה זוכר, אתה היית בו, במרץ, לפני שלושה חודשים, גם דן רוטשילד, ממשרד השיכון, אני חייבת לומר, חוסר הקשר שיש אולי בין המשרדים, אנחנו רואים אותו בהרבה תחומים, אבל כן, כשמשרד אחד אומר כך ומשרד אחר אומר 'לא שמעתי על זה', אני חושבת שיש פה מקום באמת לשבת ביחד.

יעל כהן-פארן: האם זה קורה?

יעל כהן-פארן: סטפן, האם זה קורה?

<סטפן אבו חדרה: לא.

יעל כהן-פארן: זה עדיין לא קורה?

<סטפן אבו חדרה: לא, אנחנו בוחנים - - -

יעל כהן-פארן: אין את הוועדה שזה קורה בה?

יעל כהן-פארן: אני מזמינה אתכם לשבת אצלי בלשכה ביחד.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים מה?

יעל כהן-פארן: אני כבר אכריז שאני אזמן דיון, אני אשמח מאוד, משרד השיכון, הגנת הסביבה והאנרגיה ומינהל התכנון ופורום ה-15, אם יהיה לכם מה להוסיף על הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שפורום ה-15, שכבר הכריז שכל הבנייה החדשה בתחומו תהיה בנייה ירוקה, כל רשויות פורום ה-15 פלוס 3, 18 ערים, מהגדולות בארץ, כנראה הם השתכנעו.

יעל כהן-פארן: אז בואו נשב ביחד ונבין למה הם השתכנעו.

יעל כהן-פארן: מאיה קרבטרי.

<מאיה קרבטרי: אני מתנצלת על ההצטרפות באיחור, הייתה לי ישיבה במקביל.

<מאיה קרבטרי: רק הערה על מה שסטפן אמר, אכן במחקר האחרון היחיד שבוצע על ידי הממשלה, העדכני שבוצע על ידי הממשלה, נחקר גם נושא העלויות, כמו שסטפן הציג, וגם הנושא של זמני התכנון.

<מאיה קרבטרי: למיטב הבנתי, כמו שהוצג גם בוועדה פה, אם אני לא טועה, כיוון ששמעתי אותו כבר מוצג בהרבה מקומות, אני לא בטוחה מה הוצג בכל ועדה, כלומר נמצא והוצג, נמצא, כפי שהבנתי, קיצור, אני לא זוכרת באיזה שלב, ברישוי או בתכנון, אבל קיצור בזמני התכנון והרישוי בקבלת אישורים.

<מאיה קרבטרי: לכן אני חושבת שכדאי ללמוד את הנושא הזה, כי המידע קיים במחקר ממשלתי, ולכן לא ברור למה אומרים שאין מידע, או שיש הרבה מחקרים.

<מאיה קרבטרי: יש מחקר עדכני, הוא נעשה על מבנים אמיתיים ותכנון אמיתי ויש הרבה נתונים חשובים מאוד שאפשר ללמוד מהם.

יעל כהן-פארן: אני חושבת, מה שהוצג כאן במרץ, אם אני זוכרת נכון, על ידי המשרד להגנת הסביבה, שבאמת בדקו עלויות אמיתיות של פרויקטים אמיתיים, מחברות הבנייה, כל ההוצאות ואז סיכומו של דבר היה, אולי לא קיצור הליכי התכנון, אבל קיצור כולל של כל הליך הבנייה, דווקא בגלל שהדברים נורא נורא מסודרים ומראש אין לך כל מיני בלת"מים כי אתה חייב להיות נורא מסודר בבנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: אבל יכול להיות, וזאת השאלה, האם הדברים האלה מתקבלים באוזן קשבת או לא, כי את יודעת, העלויות הן קצת יותר, אבל זה מפחית את העלויות בגלל שאתה מקצר את הזמנים.

יעל כהן-פארן: אז איך מסתכלים על זה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש מקום פה ואני חושבת שאין באמת דיון בין משרדי.

יעל כהן-פארן: ומשה ינאי, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה רוצה להוסיף משהו?

<משה ינאי: אני רוצה להוסיף משהו לגבי בנייה ירוקה וחיסכון בחשמל.

<משה ינאי: אנחנו עשינו איזה שהוא פרויקט, אנחנו בעצם בעיצומו של תהליך של בדיקה עם המשרד להגנת הסביבה וחברת חשמל.

<משה ינאי: לקחנו מספר זוגות של מבנים ירוקים לעומת מבנים רגילים באותם אזורים והשווינו את צריכת החשמל בהם במשך מספר שנים והתוצאות לא היו כל כך טובות, כמעט אין הבדל בצריכת חשמל בין מבנים ירוקים למבנים לא ירוקים.

<משה ינאי: יכולות להיות לזה מספר סיבות, של דפוסי צריכה, של מספר נפשות וכו', אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: המסמך הזה יצא כנייר רשמי?

<משה ינאי: עוד לא יצא איזה שהוא מסמך, אנחנו עדיין בבדיקה, והמשרד להגנת הסביבה ייצא לסקר, לשאול שאלות על דפוסי צריכת האנרגיה באותם מבנים כדי להבין את ההבדלים.

<משה ינאי: אבל צריך להבין את העניין הזה, שזה לא אוטומטי שבנייה ירוקה בהחלט היא חוסכת בחשמל.

יעל כהן-פארן: טוב.

יעל כהן-פארן: לאחר הערה אחרונה זאת, שאני חושבת שיש בה מקום לבדיקה, כי הרבה פעמים בנייה ירוקה היא תפקודית, איך שהמבנה מתפקד.

יעל כהן-פארן: אם שמו חלונות או תריסים ולא סוגרים אותם, אז הם לא יעזרו כל כך.

יעל כהן-פארן: יש פה עניין של השתתפות הצרכנים, מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: הדברים עוד נחקרים.

<משה ינאי: אבל זה לא אוטומטי.

יעל כהן-פארן: זה לא אוטומטי.

יעל כהן-פארן: יש דברים שאמורים להיות לא קשורים לתפקוד האנושי ויש כאלה שהם כן קשורים לתפקוד האנושי.

יעל כהן-פארן: ובנימה אופטימית זו אנחנו נעבור לחלק השני של הדיון והוא גזי הקירור והשפעתם על גזי החממה.

יעל כהן-פארן: באמת אני חייבת לציין לטובה את התאחדות קבלני מיזוג האוויר שמובילים את הנושא, הם גם פנו אליי בוועדה הזאת, פנו אליי לאחריה, יזמו מפגש בנושא הזה, כנס ארצי שלהם, שאני גם השתתפתי בו בפאנל, אחרי שקצת נחשפתי לנושא ולמדתי אותו וראיתי שיש כאן, בעיניי, משהו שהוא סופר מקצועי, מתחת לרדאר, אבל נוגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, אין מישהו שאין לו מזגן בבית.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן גם רונן, מנכ"ל אמון הציבור, שגם כגוף אזרחי שעוסק בפניות אזרחים ותלונות אזרחים על מערכות גדולות וקטנות, הם נחשפו לסוגיה וגם אתה תתאר את ההתנהלות.

יעל כהן-פארן: אז נתחיל איתך, יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<יובל בריק: תודה.

<יובל בריק: הייתי רוצה קודם להודות לך על קיום הדיון בכלל.

<יובל בריק: זו פעם ראשונה שנעשה בכלל דיון בנושא קרר מיזוג האוויר, קרר שמשמש למיזוג האוויר, קירור וחימום בצורה כזו.

<יובל בריק: אני רוצה באמת להודות לכל מי שהגיע לשמוע, כי זה נושא מאוד חשוב ואנחנו מודאגים.

<יובל בריק: אמרת 'אנחנו נעבור בצורה אופטימית', אני פחות אופטימי, גם חבריי שנמצאים פה בוועדה.

<יובל בריק: אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהמצב הקיים והמצב העתיד לבוא.

<יובל בריק: נושא הקירור בכלל הולך לעבור איזה שהיא רביזיה, הולכים להיכנס גזים אחרים, גזים שמצד אחד הם לא פוגעים באיכות הסביבה, אבל מצד שני הם דליקים, נפיצים ומסוכנים, גם לציבור וגם לעוסקים במלאכה.

<יובל בריק: אני אנסה להתחיל מהסוף להתחלה כדי לחסוך זמן לחברים שנמצאים פה ישר בלהבין מה הנושא ובמה אנחנו עוסקים.

<יובל בריק: אנחנו מצפים לאיזה שהוא תהליך של הסדרה שיאפשר לאנשים שעוסקים בזה לדעת מה הם עושים.

<יובל בריק: גם בהיבט הבטיחותי, גם בהיבט של האנרגיה וגם בהיבט של איכות הסביבה.

<יובל בריק: יש פה שקף שמדבר על התחייבות מדינת ישראל בנושא ועידת פריז, בקיגאלי וכו', ואני רוצה לשים את נושא מיזוג האוויר, אל"ף, להכיר לכם אותו, כי הענף הזה, רובכם חושבים בהיבט של מזגן של 1 כוח סוס שנמצא בבית, והענף הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים.

<יובל בריק: לא רק שהוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים, גם נושא הקרר שנמצא במערכות האלה הוא נושא שהוא מאוד מאוד גדול, הוא לא כזה קטן כמו שחושבים ויש לו אפקט מיידי וישיר גם על נושא של פיזור בחממה וגם אנחנו מדברים על יעילות אנרגטית והשפעה של התייעלות אנרגטית, שלא לדבר על בטיחות ובריאות הציבור.

<יובל בריק: אני אעבור רגע לשקופית שמייצגת את מה שאנחנו עוסקים.

<יובל בריק: אם אנחנו מדברים על בניין כלשהו אנחנו מדברים גם על מיזוג האוויר, גם על קירור בתהליכים, גם על פינוי ריחות וסינון, על משאיות קירור, שבהקפאה של שרשרת הקרר.

<יובל בריק: אנחנו מדברים על מקררים, מקררים ביתיים, חדרי קירור לתרופות ומוצרים, אוויר צח בבניין, נידפים במעבדות, חדרי קירור, חימום מי צריכה, יניקות משירותים, פינוי, CO2 בחניונים.

<יובל בריק: כל התחום הזה, שאתם רואים כאן, אנחנו אחראים עליו.

<יובל בריק: זאת אומרת ענף מיזוג האוויר, קירור/אוורור וחימום הוא בתחום העבודה שלנו, החל מהתכנון, הביצוע והתחזוקה, כשהתחזוקה נוגעת בקשר ישיר ליעילות האנרגטית.

<יובל בריק: אני רוצה לדבר על הנושא בכלל.

<יובל בריק: תכנית העבודה של מדינית ישראל בנושא יעילות אנרגטית ואפקט החממה נוגע אך ורק ביבוא.

<יובל בריק: זאת אומרת קובעים תקנים לאיזה מוצר ייכנס, אבל לא נכנסים לעומק, מבחינת מזגן, מבחינת צ'ילרים, מבחינת היעילות האנרגטית, אבל לא נכנסים לעומק, דריל דאון, מה קורה איתו בהמשך הדרך ואני רוצה להגיד שיש השפעה ישירה של המתקין, של המתכנן, של העוסק בתחום הזה שמשפיע על איכות המוצר ואני אגיע לזה בצורה יותר נרחבת כדי שתבינו כמה השפעה יש לאדם, האדם שמתקין את המכונה, מטפל במכונה ומתעסק כמובן עם גזי הקרר גם בתחזוקה השוטפת ובכלל.

<יובל בריק: אז מחזור הענף כולו, מדובר על 15 מיליארד ₪, סדרי גודל שאנחנו הערכנו.

<יובל בריק: כמות העוסקים בקררים, אני לא מדבר על מיזוג אוויר וכו', קרר באשר הוא, מה שנקרא F-gas והקררים בכלל, אנחנו מגיעים ל-25,000 כשמשרד הכלכלה מעריך את זה בהרבה הרבה פחות.

<יובל בריק: כשאנחנו מדברים על קררים, אנחנו מדברים על צ'ילרים, על מיזוג אוויר, על משאבות חום, על מי קרים שנמצאים בבית, על כל מוצר שמבצע תהליך של קירור, גם בתעשייה, גם במרכזי אנרגיה.

<יובל בריק: כנסת ישראל למשל, יש בה חדר מכונות עצום שמתחזק את כל המים הסניטריים, הקירור והאנרגיה שנמצאים פה ואם אנחנו נכמת את זה למספרים, מהיקף הבנייה של פרויקטים ענף מיזוג האוויר מהווה בין 10% ל-12% מהמחזור.

<יובל בריק: אם ניקח בניין שעולה מיליארדים אנחנו 10% מהתחום הזה מתעסקים בו, החל מפינוי עשן בבניין, עד מיזוג האשפה וגם מיזוג החלל בכלל והחלפות האוויר וכו'.

<יובל בריק: שוב, אם אנחנו נהפוך את זה לתחום הביתי, התחום הביתי נוגע רק ב-2.5 מיליארד שקל במזגנים עד 5 טון.

<יובל בריק: זה המזגנים הקטנים שאתם מכירים, ואם אנחנו נבין ש-720,000 מזגנים נכנסים מדי שנה עד 5 טון מיזוג אוויר אנחנו נבין שהתחום הזה הוא בעלייה, כל שנה הוא עולה, בשנה שעברה הוא היה בערך 650,000 והיום 720,000, מדי שנה נכנסים.

<יובל בריק: יחד עם המזגנים נכנסים קררים שבסופו של תהליך יתפזרו לאוויר וייצאו ממערכות מיזוג האוויר והקירור ומדי שנה נכנסים 220 מקררים ביתיים, במחזור של כמיליארד ₪, גם מים מקוררים, מי קרים וכו', וזה בבתים.

<יובל בריק: אין לנו נתונים על פינוי העשן, על המחזורים, אין לנו נתונים על האוורור בחניונים וכל המיזוג האחר.

<יובל בריק: גם המדינה לא עוסקת באיסוף נתונים לעניין הזה וזה ככה תמונה שתסביר על כל התחום של מה שאנחנו נוגעים בו.

יעל כהן-פארן: יובל, בוא תנסה להתקדם לנושא שלנו.

<יובל בריק: אני אתקדם.

<יובל בריק: אז אם נגענו בתחום המסחרי והתעשייתי, מקררים, צ'ילרים של 700 טון, כל זה נכנס יחד עם גזי קרר שבסופו של דבר מתפזרים לאוויר ואנחנו ניכנס יותר לעיסוק של איך האנשים שמתעסקים בתחום הזה, למעשה מאיפה הידע?

<יובל בריק: כי בסוף הטיפול במכונות האלה הוא ידע.

<יובל בריק: אם אנחנו לוקחים צ'ילר שאנחנו צריכים להתקין, צריך לדעת להפעיל את הצנרת, את משאבות הסחרור, אם זה מזגן, מספיק שלא שמנו אוויר צח כמו שצריך והרסנו את היעילות האנרגטית של המוצר הזה.

<יובל בריק: אני רוצה לומר לכם שהמוצר עצמו, פעם אחת יש בו את הקררים שגורמים לאפקט החממה, ופעם שנייה, הם בזבזני אנרגיה וצרכני אנרגיה שגורמים לצריכה של CO2 בייצור החשמל.

<יובל בריק: ונעבור לחוסר בהכשרה שקיימת בכל הנושא.

<יובל בריק: היום עתידים להגיע גזים מסוכנים וההכשרה הקיימת היום היא אפס.

<יובל בריק: זאת אומרת אנשים הולכים להתעסק עם גזים דליקים, נפיצים, מסוכנים, שמצד אחד, כמו שאמרתי קודם, הם לא פוגעים באיכות הסביבה, או פחות פוגעים באפקט החממה, מצד שני הם מאוד מאוד מסוכנים.

<יובל בריק: אני אציג כמה דוגמאות מהירות, זה פיצוץ של מזגן.

<יובל בריק: את זה הייתי צריך למחוק, התמונות קצת קשות, אבל עם הגזים האלה אנשים יצטרכו להתעסק.

<יובל בריק: ואם ניקח את הדוגמאות האלה רק נבין איזה פצצה מתקתקת הולכת להיות בידיים של אנשי מיזוג האוויר ואנחנו מודאגים איך להכשיר את העוסקים ואיך לאפשר בצורה יעילה לעשות את הדבר הזה.

<יובל בריק: עוד פיצוצים של דברים.

<יובל בריק: ניקח את הבניין מלונדון, זה בניין שההתלקחות בו התחילה ממקרר, עם גז R-600, שהוא הגז הדליק, יש סיכוי שזה מה שקרה בפועל שם.

<יובל בריק: זה יכול להיות כתוצאה מקצר שטכנאי אולי טיפל או לא - - -

יעל כהן-פארן: יודעים את זה כבר?

יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר זה - - -

<יובל בריק: מה שאני אומר, אנחנו יודעים שהקצר והשריפה התחילה ממקרר.

יעל כהן-פארן: אבל לא מפיצוץ של הגז.

<יובל בריק: לא, אני לא יודע, אבל תארו לכם שקצר של מקרר, שיש בו גז דליק, איזה אפקט יש.

<יובל בריק: יש כאלה שמדברים על פיצוץ של רימון, ברמת המסוכנות.

חי שמואלי: התפשטות השריפה כתוצאה מהתפוצצות הגז יכולה להיות, זה נותן לזה - - -

<יובל בריק: בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר מסוכנת.

<יובל בריק: עכשיו, אם ניקח את הבניין הזה שנשרף, אנשי מיזוג האוויר אמורים לעשות נידוף ושחרור ופינוי עשן של הנושא הזה, וגם שם אין הסדרה.

<יובל בריק: היום כל נושא ההסדרה זה רשות ולא חובה וגם הקורסים לא מותאמים לנושא הזה ואין הכשרה שתילמד וגם אין פיקוח ואכיפה.

<יובל בריק: אני רוצה לדבר על הבטיחות והסכנות, כמו שדיברנו, אם זה בטיחות אש ואם זה סכנות לבריאות ממחלות שהמוצרים האלה, שאנחנו אחראים להם, אם זה החלפות אוויר ואם זה ליגיונלה וכו', ואם זה בטיחות באובדן אדם, כמו אמוניה והגזים והדליקים ואגב, גם במקלטים אנחנו אחראים על הסינון ומבחינת בטיחות ליד המתקנים, מחוץ למבנה, מנועים שנמצאים.

<יובל בריק: שוב, מה שהתחלתי מהתחלה, אם ניקח את הציוד, החל מהתכנון של המתקן ואם נבין, יש יועצים באירופה שמבינים את כל התהליך של הוצאת גזי החממה והם מבינים את התהליך ואת העתיד של הנושא הזה ולכן משרדים שלמים עזבו את הגזים של F-gases והתחילו לתכנן מערכות שהם בגזים טבעיים, CO2, פרופאן, אמוניה וכו', שהם לא פוגעים באיכות הסביבה וזה מתחיל מתהליך של הבנה.

<יובל בריק: אין מודעות לציבור.

<יובל בריק: אנחנו מדברים על הציבור והצרכן והסופי ואין מודעות של העוסקים בענף בכלל לסכנות האלה.

<יובל בריק: זה נכון שאנחנו נמצאים פה קבוצה מאוד גדולה שמבינה את התהליכים האלה, מבינה מול מה היא מתמודדת, אבל אנחנו מדברים על 25,000 איש שעד 2019, כשיתחילו להיכנס הגזים האלה בתצורה של מזגנים חדשים, והם ייכנסו כי אין ברירה, כי אירופה והעולם כולו כבר נערך לזה, ולא מהיום, כמו שאנחנו רק מתחילים לדבר, הם נערכים לזה וזה עתיד להיכנס בתוך שנה, בתוך שנה אנחנו צריכים להסדיר את הענף הזה, ללמד, להכשיר ולדעת לתת לאנשים להתמודד עם הנושא הזה.

<יובל בריק: ציוד כזה שנכנס, אם דיברנו על תכנון המתקן יכול להיות שיהיו מתכננים שיגיעו רגע, 507, שהוא גז שההשפעה שלו על איכות הסביבה היא גבוהה, בואו נעשה מתקן יותר יעיל, גזים שאחרי זה לא נצטרך להתמודד איתם, וזה עובר להתקנה נאותה בצורה כזו שהטכנאי או המתקין יודע שפליטה של גזים כאלה גורמים לנזק סביבתי של מאה שנה באפקט החממה וההשפעה שלו ואנחנו מדברים על תחזוקה וטיפול, הוא לא ישחרר לאוויר כמויות כאלה של גז כשהוא יכול לרכז את זה ולשמור על זה ולדאוג לזה.

<יובל בריק: אנחנו מדברים כמובן על כוח אדם מיומן שיאפשר לכל הדבר הזה שיקרה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לעצור אותך שנייה, כי אחד הדברים ששוחחנו עליהם בסיום אחת הוועדות כאן, כשאתם ניגשתם אליי, היום בעצם יש מצב שהגזים, כל הגזים הם גזי חממה מאוד חזקים, עדיין לא נכנסו הגזים החדשים ואין בעצם פיקוח על פליטה לאוויר, מי שבא לתקן זה נפלט לאוויר, נכון?

<יובל בריק: כן.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא מחייב אותו לאסוף את הגז.

<יובל בריק: אף אחד לא מחייב אותו, אין אכיפה, אין ענישה.

חי שמואלי: גם אין בנק שיקלוט את זה.

חי שמואלי: אם אני אוגר את הגז הזה אין לי מקום ללכת לשפוך אותו או להעביר אותו לאיזה שהוא מקום.

<יובל בריק: נתחיל במודעות ואחר כך נעבור ל - - -

יעל כהן-פארן: הדבר היחיד הוא, כשבא מישהו לתקן את המזגן, הוא ישר ישחרר את הגז.

<יובל בריק: ודאי.

<יובל בריק: כשמתקין צריך לבוא ולפרק מזגן ולהתקין במקומו מזגן אחר, הוא יפרק, ישחרר לאוויר ויעשה.

<יובל בריק: יותר מזה, אתם תראו עובדים שלוקחים בלון 22 ולנקות סוללת מעבה משחררים לאוויר ומנקים עם הגז שקיים לו את הסוללה בשביל להוריד לחץ ראש וככה הוא חושב שהוא פתר את ה - - - הוא לא מבין את הנזק שנעשה וזה מתחיל במודעות ובהבנה, אחרי זה נגיע בכלל לפרסומות ואולי ליידע את הציבור ותקציבים שאפשר לתת לעניין הזה גם, שוב, לטכנאים וכמובן לציבור עצמו שיהיה מודע לעניין הזה, כי זה לא קורה.

<יובל בריק: אני אתן דוגמה, שיבינו את ההיקף, אם דיברנו על פגיעה באוזון, אפקט החממה, HFC, ובמושגים שאני לא אעייף אתכם איתם, אבל כן מושג שאתם חייבים לדעת זה GWP.

<יובל בריק: GWP הוא מקדם של Global Warming Potential, לקחו את גזי הקרר ולקחו מקדם שמשווה אותם ל-CO2 והנזק הסביבתי שהם יכולים לעשות וקיבלתי נתונים מזאב ברל, ממשרד הכלכלה, של יבוא של גזים כאלה ולקחתי והכנסתי את כל ה-GWP של הגזים הבאים, ורק שתבינו, אנחנו לוקחים מזגן ביתי, שבממוצע הוא מכיל 2 קילו גז בתוך המוצר עצמו, ואם נכפיל אותו ב-GWP של הגז עצמו, שהוא 2,008 GWP, זה אומר שמזגן כזה הוא שווה ערך לזיהום של רכב במשך חצי שנה שהוא נוסע ברציפות.

יעל כהן-פארן: 4 טון CO2.

<יובל בריק: ואם נכפיל את זה אנחנו מגיעים ל-4.7 טון, ואם נכפיל ב-720,000 מזגנים שנכנסים מדי שנה אנחנו נגיע למספר עצום של 2.9 מיליון זיהום אוויר של CO2 ואם נכפיל את זה ב-10 שנים כמובן נקבל נתונים הרבה יותר גבוהים וזה הגז שהוא עוד ידידותי לסביבה ב-GWP כי יש כאלה שהם הרבה יותר מסוכנים.

יעל כהן-פארן: לא מסוכנים, הרבה יותר גבוהים.

<יובל בריק: הרבה יותר גבוהים ב - - -

יעל כהן-פארן: עדיין אתה אומר שזה יחסית הכי נמוך.

<קריאה: זה לא מדויק.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז תיכף נקבל - - -

<יובל בריק: יש פה את הפריסה של הגזים השונים ותבינו שאיש מיזוג אוויר או קבלן או מי שמתעסק בתחום הזה, הוא נאלץ להשתמש בכמה סוגים של גזים ובדרגה שונה של שמנים, סינתטי או מינרלי, ו-GWP והגזים העתידיים שמופיעים למטה הם הגזים שיכולים להיות גם בדרגת בטיחות שונה, שצריך לדעת להתעסק.

<יובל בריק: זאת אומרת כל נושא הגזים צריך איזה שהוא ידע לבעלי המקצוע שמתעסקים בזה, צריך איזה שהיא הבנה איזה מוצר מתאים למה, לחצי עבודה, איך ממחזרים וכו', כדי לדעת להתמודד עם כמות הגזים הזו.

<יובל בריק: לקחתי את הנתונים, אני לא יודע אם אתם מצליחים לראות, אבל לקחתי את 2015 בהשוואה ל-2014, רואים את הגידול באחוזים, ובסופו של תהליך, אם נכפיל את זה ב-GWP אנחנו נקבל את הנתונים של הסך הכול, כמה נכנס מדי שנה.

<יובל בריק: אני לא מדבר על ה - - -

<קריאה: זה הכמויות - - -

<יובל בריק: אלה הכמויות שמגיעות בתצורה של גז לארץ.

יעל כהן-פארן: זה היבוא של גזי הקרר.

יעל כהן-פארן: לא מייצרים אותם בארץ, כן?

<יובל בריק: לא מייצרים אותם, זה מגיע כמוצר בתוך בלונים וזה נועד לשירות.

<יובל בריק: זאת אומרת כל פליטות הגז שנמצאות במזגנים הקיימים, כל האחזקה וכו', זה אמור לתת את המענה מבחינת בלוני הגזים לטפל ב - - -

חי שמואלי: אני אוסיף פה לגבי הבלונים שמגיעים, הם מגיעים ללא תעודת זהות, זאת אומרת כל בלון שמגיע מגיע לכאן ואנחנו לא יודעים האם הוא מזויף או לא מזויף, שזה סיפור אחר בפני עצמו, ומי הביא אותו ומה תעודת הזהות של הבלון הזה, מאיפה זה הגיע.

חי שמואלי: זאת אומרת מכניסים לארץ פצצות - - -

יעל כהן-פארן: משה, ההערה נרשמה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, יובל, נסה לסיים.

<יובל בריק: אוקיי.

<יובל בריק: כל הנושא של היבוא של הגזים, אל"ף, שאין אכיפה על הנושא הזה, רישיונות מחולקים ומי שעומד, יבואנים שנמצאים פה ומשלמים את האישורים ופועלים לפי החוק, עושים מה שצריך, אבל מצד שני אין אכיפה, אין יכולת בכלל לזהות את הגזים שנכנסים, זה לא מתבצע.

<יובל בריק: זאת אומרת אין שום שומר סף בכניסה למדינה שבודק את תכולת הגזים.

<יובל בריק: אגב, גזים כאלה יכולים להגיע בתחפושת של גזים טובים, אבל למעשה בפנים יש פרופאנים, יש גזים שהם דליקים, וטכנאי שמגיע עם בלון כזה, שאין לו תעודת זהות והוא לא יודע לזהות מי היבואן בפועל וכשזה מגיע בהמשך השרשרת לתוך מתקן ומוסיפים אותו והוא דופק את המתקן מבחינה אנרגטית פעם אחת ומבחינת היכולת התרמית, כל הגז הזה נפלט החוצה, ואנחנו מדברים על מתקנים מאוד מאוד גדולים.

<יובל בריק: אז הנושא של אכיפה ומה קורה בהמשך השרשרת ובדריל דאון לתוך המערכת, זה נושא שמדינת ישראל לא נוגעת בו בכלל.

<יובל בריק: היא יודעת לגעת ביבוא עצמו, ברישיונות היבוא, מהבחינה של הגזים עצמם, היא לא בודקת מה התכולה האמיתית, מדגמית אפילו, של המכלים, היא גם לא עושה אכיפה לזיופים שנכנסים לארץ, שמסכנים גם את הציבור, גם מבחינה אנרגטית וגם מהבחינה השנייה.

<יובל בריק: אלה בלונים שקשה מאוד להכניס אותם לארץ בגלל תקינה, הבלונים מצד שמאל זה הבלונים שאפשר למחזר איתם, זה מאפשר לטכנאי למחזר מערכות, הבלונים מצד ימין הם בלונים שהם חד פעמיים, שאותם אי אפשר למחזר ואי אפשר לדעת, מצד שמאל מאוד מאוד קשה להכניס את זה, מכון התקנים מקשה על היבואנים להכניס את המכלים האלה.

<יובל בריק: אגב, מכל כזה, אם אנחנו מדברים על R-600 שהוא איזובוטאן שנמצא ברכב של טכנאי, מעל 50 מעלות נפתח פקק ביטחון, הוא נכנס עם סיגריה ומתפוצץ יחד עם כל החברים.

חי שמואלי: ללא ריח.

<יובל בריק: שוב, שני סוגי גזים, הבלון השמאלי לא יכול להיכנס כרגע לארץ, וזה הבלון הנכון שאמור להיכנס - - -

יעל כהן-פארן: מה, הוא בטוח יותר?

<יובל בריק: הוא בטוח יותר, יש בו יכולת למלא גז גם במצב נוזלי וגם במצב גז, כמו שבדרך כלל מערכות אמורות להיות, יש לו אפשרות למחזר את הגז, אפשר לקחת את הגז ולהכניס אותו פנימה.

<יובל בריק: כרגע רק חברות הגז מסוגלות להכניס כזה דבר, הבירוקרטיה היא מטורפת ולא כלכלית, בטח לא ליבואני גזי הקרר.

<יובל בריק: זה מה שיכול לקרות לבלון גז כשהוא מועמס בלחץ גבוה והטמפרטורה עולה, הגז מתפשט ויכול להתפוצץ בתוך הרכב וכל הגז יכול להתפשט הלאה.

<יובל בריק: אני אמנע מכם סרט - - -

חי שמואלי: תראה את הסרט.

<קריאה: תראה את זה, זה דקה אחת.

חי שמואלי: זה לא דקה, זה 20 שניות.

יעל כהן-פארן: לא, אני מבקשת שלא, אני ביקשתי במיוחד שלא להראות.

<יובל בריק: לא משנה, אני אעבור הלאה, זה בסדר, אין בעיה.

<יובל בריק: שוב, הערות האזהרה, כל הנושאים האלה שצריכים להיות על המערכות, שאנשים יידעו ויהיו מודעים איך להתעסק איתם, ואם נעבור חזרה שוב לרגולציה, ובזה אני אסיים פחות או יותר, כל נושא הרגולציה וכל התקנים הבינלאומיים קיימים, רק אנחנו צריכים לאמץ, אבל כל המשרדים הממשלתיים, בגלל הענף, בגלל התחום הרחב שאנחנו נוגעים בו, קשורים לעניין ושיתוף הפעולה הוא קצת בעייתי.

<יובל בריק: המשרד מפיל את הרגולציה ואין ועדה בין משרדית שמחליטה, בואו נממש את זה ונעשה את זה בצורה יותר יעילה, יותר נכונה, ושוב, הכול מתחיל ונגמר בכוח האדם, בהסדרה, בידע של האנשים, החל מרגע התכנון, כלה בהתקנה עצמה ועבור גם באחזקה השוטפת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, יובל.

<אלי מתתיהו: להוסיף הערה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: מה שמך?

<אלי מתתיהו: אלי מתתיהו, יושב ראש התאחדות קבלני מיזוג האוויר.

יעל כהן-פארן: שלום, אלי.

יעל כהן-פארן: רק שנייה.

יעל כהן-פארן: אני לא רציתי לראות את הסרט, אבל אני רוצה להבהיר, יש פה עניין שבעיניי זה קודם כל חיי אדם, לפני הכול.

יעל כהן-פארן: יעילות אנרגטית מאוד חשוב וגזי חממות חשוב, אבל זה קודם כל חיי אדם, ובגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות והסביבתיות החלטנו ללכת על כל העולם, על גזי קירור נכונים יותר לסביבה, אבל לא יכול להיות שנעשה אותם לא נכון ולזה הדבר, גם נמצא כאן כיבוי אש, תיכף ניתן לך לדבר, אבל בעיניי זה הדבר שצריך להיות מכוון.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה לחשוב שלא נוכל להכניס את הגזים האלה, אבל חייבת לקום רגולציה שתאפשר להכניס את הגזים האלה בצורה בטוחה.

יעל כהן-פארן: זאת השורה התחתונה.

<אלי מתתיהו: בנוסף, בהתאם לדברים שיובל אמר כל כך יפה, לנו, להתאחדות קבלני מיזוג האוויר, יש את היכולת לפתח מסלולי הכשרה ולהכשיר כוח אדם על מנת למזער את הנזקים שהוצגו כאן, אבל אנחנו צריכים כמובן גיבוי מהמדינה ואנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו את כל הכלים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: משה, אתה רוצה להוסיף משהו?

חי שמואלי: אני זרקתי את זה כהערה, הגז הזה שמדברים עליו, על ה-R-600, יתקנו אותי פה אם אני לא טועה, הוא גז שמגיע ללא ריח.

חי שמואלי: זה אחד הדברים המסוכנים.

חי שמואלי: מה שאנחנו רואים פה בסרט, אני אתאר - - -

יעל כהן-פארן: ה-R-600 זה גז מהחדשים?

חי שמואלי: הוא נפיץ, מהחדשים.

חי שמואלי: מה שאנחנו רואים בסרט, מי שלא ראה את הסרט הזה, פשוט נכנסו לרכב, הגז הזה נמצא בתוך מערכת המיזוג של הרכב, הייתה דליפה וכשהדליקו סיגריה קרה מה שקרה בתוך הרכב.

חי שמואלי: זאת אומרת כל אחד מאיתנו, הילדים שלנו, הנכדים, הדור הבא שנכנס לפה - - -

<קריאה: גם אנחנו.

חי שמואלי: אנחנו עזוב, אנחנו כבר עוד מעט מריחים, אבל אני אומר, יש פה בעיה, זו פצצה מתקתקת פשוט.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: רונן רגב כביר, מאמון הציבור, אתם גם עוסקים בנושא.

<רונן רגב כביר: קודם כל באמת תודה על הישיבה ועל תשומת הלב לנושא, כי באמת אני חושב שיובל וההתאחדות הציגו בצורה ברורה, קשה למצוא הגדרה ברורה יותר לפצצה מתקתקת.

<רונן רגב כביר: זה פשוט סכנה שלא תאומן ואני מאוד מקווה שהוועדה בראשותך תצליח להציל את משרד העבודה מעצמו ועל הדרך גם להציל אותנו, כי פשוט אי אפשר להבין את אופן ההתנהלות בנושא הזה.

<רונן רגב כביר: אמון הציבור מטפל בסוגיה של הסמכת מתקיני מזגנים עוד הרבה לפני שעלה כל נושא גזי הקירור החדשים, אבל הוא קיבל ממד חדש בשנים האחרונות.

<רונן רגב כביר: ערכנו לאחרונה ניתוח מאוד מעמיק של תלונות יחד גם עם ההתאחדות וגם עם יבואני מזגנים מובילים ורק כמה מספרים לסבר את האוזן.

<רונן רגב כביר: אז קודם כל לפי אומדן שלנו מדובר על בערך 48,000 תקלות בהתקנה בשנה במדינת ישראל.

<יובל בריק: בתחום הביתי.

<רונן רגב כביר: כן, בתחום הביתי.

יעל כהן-פארן: מתוך כמה התקנות?

יעל כהן-פארן: הערכות, יובל, בשנה, בתחום הביתי כמה התקנות יש?

<קריאה: מעל מיליון.

<קריאה: 800,000 חדשים.

<יובל בריק: חדשים, אנחנו לא מדברים על העברות, הזזות, פירוקים.

יעל כהן-פארן: כן, אז בערך 7%-8% תקלות.

<רונן רגב כביר: 53% מהתקלות האלה נוגעות לגז, מעל 25,000 תקלות גז בשנה בתחום מערכות מיזוג, אנחנו לא מדברים בכלל על מקררים, שגם בהם יכולות להיות סוגיות שנוגעות לגזים האלה, אבל בואו נדבר כרגע על מזגנים.

<רונן רגב כביר: כבר כיום, לפי נתונים שקיבלנו מרשות הכבאות, אם כ-7,800 תקלות בהתקנה שנוגעות לחשמל יש מעל 12 שריפות בחודש בבניינים שמקורן במזגנים.

<רונן רגב כביר: פשוט להבין את המכפלות שאנחנו מדברים עליהן, זה לא יאומן עוצמת הסיכון שנכנסים אליה ואני בעניין הזה רוצה גם לשבח את הצעד של מכון התקנים בנושא שהזה, שהודיע שהוא יתנה את האישור של המזגנים מהדור החדש בכך שתהיה הכשרה, כפי שנהוג גם באירופה.

<רונן רגב כביר: זה נכון, זה חלק מתפקידו, אבל צריך לעשות את ההכשרה הזאת, צריך לייצר החלטה על חובת הסמכה ולאכוף אותה כי המציאות היא שבלי חובת הסמכה ברורה של משרד העבודה והרווחה זה לא יקרה ואנחנו נהיה חשופים לסיכון.

<רונן רגב כביר: אנחנו פשוט כאן כותבים את הפרקים העתידיים בדוח של מבקר המדינה.

<רונן רגב כביר: אני מאוד מקווה שנצליח לצאת, בעזרת המעורבות והלחץ שאת עושה והמעקב, עם תאריך ברור להחלטה של משרד העבודה על חובת הסמכה ותהליך, כי צריך להבין, אנחנו מדברים על אלפי אנשים שעוסקים בתחום הזה, החלטה על חובת הסמכה לוקחת זמן, הכשרה שלהם לוקחת זמן, מנגנוני אכיפה לוקחים זמן, 2019 זה עוד רגע פה.

<רונן רגב כביר: זה פשוט עוד רגע פה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, רונן.

יעל כהן-פארן: אני באמת רוצה לפנות כרגע למשרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על הסכם קיגאלי, שישראל חתמה עליו, שמ-2019 היא מתחילה להפחית את השימוש בגזי הקרר הקיימים במזגנים ומתחילה להכניס את הגזים החדשים, זה עוד שנה וחצי.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איך אנחנו נערכים, האם בכלל נערכים או שאנחנו לא נעשה כלום עד שקורה משהו, חס וחלילה.

יעל כהן-פארן: הרבה רגולציות נכתבות פה בדם, לצערנו.

יעל כהן-פארן: האם יש פה מישהו ממשרד העבודה?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<גד קורץ: קוראים לי גדי קורץ ואני ממשרד העבודה, האגף להכשרה מקצועית, אני המפקח המקצועי של קירור ומיזוג אוויר.

<גד קורץ: האגף שאני עובד בו מכין את עצמו מזה חודשיים לכל הנושאים החדשים שהועלו פה.

<גד קורץ: למעשה אנחנו כמעט סיימנו את כל העבודה שלנו, כל 35 המורים והמורות שעובדים בפיקוח שלנו עברו בחודש שעבר השתלמות בנושא גזים חדשים, גזים פליטים, מחזור גזים, גזים טבעיים, על ידי מומחה שקיבל את הכשרתו בגרמניה בשנה שעברה.

<גד קורץ: כל תכניות הלימודים שלנו, הן לנוער, הן מבוגרים והן עסקיים, עברו עדכון והטמענו את כל הנושאים החדשים בתוכם.

<גד קורץ: אפשר לומר שאנחנו בעצם מוכנים.

<גד קורץ: כל מי שמתחיל ללמוד קירור ומיזוג אוויר היום כבר מקבל את התכנים החדשים וייבחן גם בנושאים האלה.

<גד קורץ: העניין הוא שאין חובה ללמוד.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה.

<גד קורץ: לכן כמות הלומדים היא לא מספיק גדולה, אבל כל מי שיתחיל ללמוד מהיום ואילך יקבל את ההכשרה הנכונה בכל הנושאים שעומדים על הפרק.

<קריאה: ומה עם מי שלמד עד היום?

יעל כהן-פארן: גד, היום, זה שאין חובת לימוד, בעצם כל אחד יכול להיות מתקין מזגן או מתקן מזגן, לצורך העניין, גם מישהו שלא עבר שום הכשרה, נכון?

יעל כהן-פארן: אם אני מבינה נכון, אין שום רשימה, אין שום הסמכה, כלום, זה לגמרי די-רגולייטד, מה שנקרא, נכון?

<גד קורץ: לפי התקן בעצם אסור לנגוע במזגן למי שאין לו רישיון חשמל ורישיון חשמל הוא חוק.

יעל כהן-פארן: אז רק חשמל.

<גד קורץ: אלא מה?

<גד קורץ: החברות, גם החברות הגדולות וגם טכנאים פרטיים מתחכמים, 'אני מתקן את המזגן, אבל לא נוגע בחשמל', כמובן שזה לא נכון.

<גד קורץ: לכן צריכה להיות הסדרה יותר ברורה ויותר בחסות החוק, אין מה לעשות.

יעל כהן-פארן: אז אתם תומכים בכך שצריך הסדרה, בטענות שעלו כאן לפניך?

<גד קורץ: זה לא תפקידי להגיד, אני מצטער.

יעל כהן-פארן: לא, אבל תפקידך המקצועי, בתור מי שאחראי בתוך משרד העבודה לתחום הזה, אתה מעביר הלאה את דעותיך, אני מניחה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא, אני ראיתי מכתבים והתכתבויות, חלקם לא נענו, של אמון הציבור ושל התאחדות הקבלנים, ראיתי תשובה, שאני לא זוכרת מי חתום עליה, אבל לא נראה שזה היה גד, ממשרד הכלכלה, עוד לפני שהעבודה - - -

<גד קורץ: האגף לרישום - - -

יעל כהן-פארן: האגף לרישום הסמכות, ובעצם התשובה שניתנה שם לנושא הגז התייחסה לגז הטבעי ולא מדברים על אותו דבר בכלל.

יעל כהן-פארן: אני קראתי את המכתב, אנחנו מדברים על תפוזים ותפוחים, אין הבנה אפילו שזה לא אותו דבר.

יעל כהן-פארן: אז השאלה שלי, נכון, לגז טבעי יש הסדרה, יש אפילו נאמר הסדרה היסטרית, בסדר, זה חיי אדם.

יעל כהן-פארן: גם פה זה חיי אדם, אף אחד שאין לו שום הסמכה לא יכול להתחיל להתקין מערכת גז טבעי בבתים, נכון?

יעל כהן-פארן: זה ברור.

<גד קורץ: תראי, אני אומר ככה,, באופן אישי, בתוקף זה שאני מומחה בתחום אני בוודאי תומך בזה שתהיה הסדרה של המקצוע, בעיקר כשנכנסים הגזים המסוכנים האלה, אבל זה עניין של משרדי הממשלה ולא דווקא האגף שבו אני עובד, שהוא אחראי רק על ההכשרה.

<גד קורץ: את החלק שלנו בעניין אנחנו עשינו.

יעל כהן-פארן: את החלק של ההכשרה.

<גד קורץ: של ההכשרה, כן.

<גד קורץ: דרך אגב הוספנו גם עוד עדכון טכנולוגי לכל אותם אלפים שלמדו אצלנו במסגרות מוכרות בעבר ולא קיבלו את התכנים הנכונים, התכנים העכשוויים, תהיה השתלמות גם להם, גם לזה יש כבר תכנית לימודים.

<יובל בריק: זה לא חובה, הכול מרצון טוב.

יעל כהן-פארן: רגע, גדי, אתה מייצג את אגף ההכשרה ולא את אגף ההסמכה, אם אני מבינה נכון.

<גד קורץ: נכון.

יעל כהן-פארן: ומיכל צוק, ראש אגף ההסמכה, לא הגיעה היום, למרות שהזמנו אותה, אבל אני אשמח ואנחנו נפנה אליה גם בשם הוועדה, לקבל תגובה רשמית.

יעל כהן-פארן: הדברים שאתה אומר, חשוב שיועברו גם לגורמים אחרים במשרדך, זה מה שאני אומרת, ואני גם אפנה לגורמים וגם כמובן מעבר להם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<אמיר דונדושנסקי: רק שאלה קצרה, האם יש היערכות של המשרד להכשרה לקלוט 25,000 איש שפתאום יתדפקו על הדלתות כדי לקבל את ההכשרה.

<אמיר דונדושנסקי: הרי אי אפשר לעצור את המנגנון או את המערכת לתקופה עד שכולם יעברו את ההכשרה ויהיו מוכשרים לעשות את הפעולה הזו.

<גד קורץ: אל"ף, אני באופן אישי לא חושב שישנם 25,000 איש שעוסקים בתחום.

<גד קורץ: מתוך אותם אלה שעוסקים בתחום, חלק למדו בצורה מסודרת ולכן אין צורך להכשיר אותם.

<גד קורץ: לגבי האחרים, יש כרגע בארץ 31 מרכזי הכשרה וכמובן שאם הביקוש יגדל יקומו מרכזים נוספים.

<יובל בריק: אני רוצה רגע לנגוע בנקודה הזו.

יעל כהן-פארן: לפני זה, יש לי שאלה אליך, גד, יש לכם רשימות, האם אתם מפרסמים רשימות של האנשים, מאגר של אנשים, שכן עברו הכשרה אצלכם?

<גד קורץ: לא.

יעל כהן-פארן: אתם לא עושים דבר כזה.

<גד קורץ: בחשמל כן, בקירור ומיזוג אוויר לא.

יעל כהן-פארן: מדוע?

יעל כהן-פארן: כדי להמליץ עליהם, כדי להגיד 'הנה, אלה כן עברו הכשרה', לתת להם תמריץ לעבור את ההכשרה.

<גד קורץ: אני לא מוסמך לענות.

יעל כהן-פארן: אתה לא מוסמך לענות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

<יובל בריק: אני רוצה לנגוע בנקודה הזאת.

<יובל בריק: אל"ף, אין מאגר בכלל שאפשר לפנות אליו ולהגיד 'אנשים, בואו ללמוד את ההכשרה', ובי"ת, 25,000, אני אקח מספר פשוט, כשהיה נציג מקפריסין שהגיע לפה ואנחנו מדברים על נוגעים בקרר בכל צורה שהיא, אם הקורס שפתחתם ואין לי מושג למה הוא נפתח דווקא באגף החשמל והאלקטרוניקה, שהוא כולו עוסק בגז בלבד, לדעתי צריך להיות אגף מיוחד רק לקירור ומיזוג אוויר ואנרגיה מתחדשת וכו', אבל זה נושא אחר, הנושא הוא בכלל חובת ההכשרה.

<יובל בריק: כשאנחנו מדברים על נוגעים בקרר, אנחנו מדברים על אנשי אחזקה שמסתובבים עם בלון וממלאים למכונה שלהם בסופר ואנחנו מדברים על כל מיני אנשים שנוגעים בקרר והם לאו דווקא עוסקים בהתקנות ושירות.

<יובל בריק: אם קפריסין, מדינה של מיליון איש, יש בה 3,800 איש, תעשו את המכפלות.

<יובל בריק: אנחנו 8 מיליון, תעשו את המכפלות, אתם תגיעו מהר מאוד לאותם מספרים שאנחנו מדברים נוגעים בקרר, לאו דווקא מתקינים בפועל או לאו דווקא טכנאי שירות, אלא אנשים שנוגעים בקרר, בתחזוקה השוטפת, מתפעלים, מתחזקים וכו'.

<יובל בריק: גם במוסדות, אם זה בתי חולים, אם זה סופרים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת למשרד להגנת הסביבה להגיב ואז נמשיך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לברך את שולי נזר, סמנכ"לית המשרד, שהצטרפה אלינו, ואני שמחה מאוד.

יעל כהן-פארן: רוני, את זאת שתעני על השאלות המקצועיות?

<רוני כהן: אני רוצה לענות - - -

יעל כהן-פארן: אז רק לפרוטוקול תגידי את הטייטל.

<רוני כהן: כן, רוני כהן, המשרד להגנת הסביבה.

<רוני כהן: עלו פה המון דברים, אני באתי באמצע, אבל שמעתי את מה שיובל אמר.

יעל כהן-פארן: כן, די בהתחלה של יובל, זה בסדר.

<רוני כהן: וברור שאי אפשר להיכנס לכול עכשיו.

<רוני כהן: אני מבינה שהכול עולה וזה טוב, בגלל התיקון בפרוטוקול מונטריאול, כשבעצם מטרת פרוטוקול מונטריאול להגנה על שכבת האוזון, אבל בגלל שפרוטוקול מונטריאול עכשיו הוציא משימוש את החומרים שפוגעים בשכבת האוזון, ביניהם גזי קירור מסוג ה-HCFC, עכשיו אנחנו רואים מעבר בעולם ל-HFC.

<רוני כהן: אני חושבת שזה גם חשוב שהנושא כל כך בולט בעולם שפרוטוקול מונטריאול להגנה על שכבת האוזון עכשיו לוקח על עצמו להפחית את השימוש בגזי חממה שהם לא פוגעים בשכבת האוזון וזה הולך יד ביד עם הסכם פריז.

<רוני כהן: אז עכשיו יש לנו שיתוף פעולה.

<רוני כהן: אני חושבת שכל הדברים האלה שעלו, שאנחנו לא יכולים כרגע לתת פתרון, מה שכן ברור, שיהיה תהליך בין משרדי של כל המשרדים הנוגעים בדבר כדי להכין תכנית שאנחנו נוכל ליישם את התיקון לקיגאלי, תיקון קיגאלי לפרוטוקול מונטריאול שזה מחייב עדכון של התקנות שיש לנו, תקנות פרוטוקול מונטריאול לחוק חומרים מסוכנים.

<רוני כהן: אנחנו נהיה בקשר עם משרד הכלכלה, כיוון שאנחנו לא מייצרים את החומרים, אבל משרד הכלכלה אחראי על היבוא, אנחנו בהתאם להוראות קיגאלי נקבע את קו הבסיס שלנו, אנחנו כבר התחלנו בתהליך הזה, ואנחנו יודעים שמ-2019 עד 2023 יש לישראל מחויבות כבר להפחית מתחת לקו הבסיס ב-10% את הצריכה של ה-HFC.

<רוני כהן: אנחנו נתחיל בתהליך, אנחנו רואים ושמענו עכשיו שזה נוגע בהרבה מאוד גופים.

<רוני כהן: נצטרך לשבת ביחד ולבנות תכנית ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, בעצם זה אינטרס של הגנת הסביבה, כדי שנעמוד במחויבויות הבינלאומיות שלנו לקדם את הגזים החדשים האלה.

<רוני כהן: נכון.

<רוני כהן: אני כן אוסיף שאנחנו נאשרר את התיקון לקיגאלי עד ה-1.1.2019.

<רוני כהן: על מנת להגיש את האשרור אנחנ וצריכים לעדכן את התקנות.

<רוני כהן: התקנות קובעות צמצום של השימוש בגזי קירור מסוג ה-HFC.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת תהליך העבודה עכשיו ייפתח לשנה וחצי עד ה-1.1.2019, והאם במסגרתו את חושבת שייכנס כל הנושא של הסדרת העוסקים בתחום?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, כי אחרת איך ייכנסו - - - אומר מכון התקנים - - - יש כאן נציג מכון התקנים?

<ורד אורן: כן.

יעל כהן-פארן: נאמר קודם על ידי נציג אמון הציבור שמכון התקנים יסרב להכניס את הגזים החדשים עד שתהיה הסדרה של מי שנוגע בהם, אז האם זה יקרה בשנה וחצי הקרובות?

<שולמית נזר: זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את משרדי הממשלה האחרים, אבל ללא ספק זה המצב העדיף.

יעל כהן-פארן: המצב העדיף הוא.

<שולמית נזר: ללא ספק המצב העדיף הוא שכל התקינה הרלוונטית לאפשר את המעבר לגזים החדשים, אם בהקשר הבטיחותי, אם בהקשרים האחרים, תהיה מסונכרנת לאותו מועד שבו נצטרך להתחיל להפחית.

<שולמית נזר: זה השיח שאנחנו נעשה עם משרדים אחרים ואני חייבת לציין שלא כל הדברים בסמכות המשרד להגנת הסביבה ולכן - - -

יעל כהן-פארן: נכון, אבל אתם המשרד שאמון על האמנה הבינלאומית, יש לכם את הרצון לדחוף את זה.

יעל כהן-פארן: את יודעת, כמו שדברים אחרים זזים בזכות הבנות בינלאומיות, כמו הסכם פריז לדוגמה, שלא הכול בסמכותכם, אבל דברים אחרים נעים בכיוון ה - - -

<קריאה: מצד התקינה אולי יש תשובות.

<שולמית נזר: יחד עם משרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: רק שאלה נוספת אלייך, רוני, האם הדברים שהעלו כאן נציגי קבלני המזגנים, לגבי פליטת הגזים הישנים שהיא לא מבוקרת ושיש להם אפקט חממה מאוד גבוה, האם זה נספר בפליטות הבסיס של ישראל?

יעל כהן-פארן: האם 2 קילו ממקרר זה 4 טון?

יעל כהן-פארן: ספרתם דברים כאלה?

<רוני כהן: כשעשינו את הבחינה, וגיל יכול להוסיף, של פוטנציאל ההפחתה של מדינת ישראל ב-2030, על מנת לעמוד ביעד שלנו במסגרת של הסכם פריז אנחנו כן בדקנו.

<גיל פרואקטור: אני רק אחדד.

<גיל פרואקטור: התשובה היא כן, מי שמבצע את החישוב אחורה של מצאי הפליטות זה הלמ"ס והתשובה היא חד משמעית כן.

<גיל פרואקטור: הפליטות האלה נחשבות, גם במסגרת הוועדה הבין משרדית שאנחנו הובלנו לגיבוש היעדים והתכנית הלאומית, הסתכלנו גם קדימה וכללנו את זה בתחזיות ואכן אנחנו רואים שהחלק היחסי של פליטות מ-F-gas או מגזי קירור הולך ועולה.

<גיל פרואקטור: זאת אומרת לא רק שהם עולים בקו ישר, אלא אפילו החלק היחסי שלהם מכלל הפליטות של ישראל הולך ועולה.

יעל כהן-פארן: אבל האם לקחתם בחשבון את זה שעל רוב הפליטות בכלל אין מידע, כי כשבא מישהו לתקן מזגן ופולט את הקילו גז, או חצי קילו גז שהיה שם, אף אחד לא מדווח על זה.

<גיל פרואקטור: נכון.

<גיל פרואקטור: אז אני אגיד, אנחנו לקחנו הערכות, אומדנים, אין כאן מידע מדויק, חד משמעית, זה נאמר ונידון כאן מקודם, אז אני לא אחזור על זה, אבל אני רק אגיד עוד דבר אחד חשוב, רק כדי לחדד את ההבנה של העניין הזה.

<גיל פרואקטור: כמו שרוני אמרה, בעצם העולם החליט להפחית את השימוש בקררים.

<גיל פרואקטור: בישראל אין יצוא של קררים ולכן אין לנו כאן משהו וולונטרי או משהו שאנחנו יכולים להתחבט, האם זה מתאים לנו או האם מבחינה בטיחותית זה טוב או לא טוב.

<גיל פרואקטור: אנחנו בעצם כחלק מהעולם, אנחנו תלויים ביבוא הזה ולכן החל מ-2019 עד 2036 אנחנו נראה ירידה במדרגות של כמות הגזים שאנחנו יכולים לייבא, מה המשמעות?

<גיל פרואקטור: היא מאוד מאוד חדה וברורה וגם קשה, המשמעות היא שאם אנחנו נחליט, מסיבות בטיחותיות או לא, או, וזה הדבר היות גרוע, לא ניערך כראוי, או שפשוט נייבא פחות גזים ומה שיקרה פשוט מזגנים יפסיקו לעבוד, לא יהיו כאן גזי קירור, לא למפעלים ולא לצ'ילרים.

יעל כהן-פארן: יהיה חוסר.

<גיל פרואקטור: הכלכלה כאן לא תוכל לעמוד בזה.

<גיל פרואקטור: אין לנו כאן משהו שאנחנו יכולים להגיד שיש לנו אלטרנטיבה, נייצר ונתעלם מהעולם.

<גיל פרואקטור: ולכן אנחנו חייבים, זה לא משהו וולונטרי לייצר כאן את הרגולציה ואת החקיקה המתאימה, או לבחור פשוט לא להשתמש במזגנים בתוך שנים ספורות.

<גיל פרואקטור: אף אחד לא מתאר לעצמו מצב כזה, ולכן כל ההמלצות וכל הדברים שנאמרו כאן זה לא המלצות, זה בגדר אינטרס לאומי ראשון במעלה.

יעל כהן-פארן: אז אתה אומר שאנחנו נגיע להסדרה כי אחרת יהיה לנו חם מדי, לא כי - - -

<גיל פרואקטור: חד משמעית, אין לנו כאן ברירות.

יעל כהן-פארן: אנחנו מקווים שלא כי חס וחלילה יהיה אסון.

<גיל פרואקטור: זה לא וולונטרי.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע את מכון התקנים.

<ורד אורן: אני ורד אורן, אני מייצגת את מכון התקנים.

<ורד אורן: יכול להיות שכדאי שדן, שהוא בוועדה, יתחיל ואני אשלים אותו.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: בבקשה, דן, אם תוכל להציג את עצמך.

<דן למפרט: שמי דן למפרט ואני חבר ועדה טכנית 24 ואני ממלא מקום היושב ראש בהיעדרו.

יעל כהן-פארן: שהוועדה הזאת עוסקת בנושאים האלה?

<דן למפרט: בתחזוק התקן הישראלי למזגנים.

<דן למפרט: תקן בדרך כלל מורכב משני חלקים, מה שמעניין אותי כרגע זה החלק שדן בבטיחות.

<דן למפרט: אנחנו קיימנו דיון בישיבה בינואר האחרון על מנת לאמץ את המהדורה החדשה של התקן הבינלאומי, שהוא כבר דן בבטיחות של מזגנים עם החומרים שבעקבות תיקון קיגאלי הם מחליפים את גזי ה-HFC אל גזים מקבוצת A2L, גזים שהם כמעט לא מזיקים מכיוון שהם יעברו גם עוד תהליך של החלפה לסוג זה, אבל זה לתקופת ביניים, אלה גזים שפחות פוגעים, זאת אומרת יש להם פחות אפקט חממה, אבל הבעיה איתם שהם גזים דליקים.

<דן למפרט: מדינות העולם התחילו במעבר לשימוש בגזים החדשים ובחלק מהמדינות, בעקבות התחייבות שלהם לאיכות הסביבה העולמית ולתיקון קיגאלי, החל מ-2019 הם אוסרים להכניס לשוק אצלם מתקני קירור שלא כוללים את הגזים A2L.

<דן למפרט: התקן הישראלי הנוכחי אוסר שימוש בגזים נפיצים, יש לנו תוספת לאומית ישראלית שאוסרת.

<דן למפרט: עם אימוץ ה - - -

יעל כהן-פארן: A2L זה נפיץ או דליק?

<דן למפרט: הוא נפיץ ודליק.

<דן למפרט: תלוי באיזה מצבים, אבל הוא גם נפיץ וגם דליק.

<דן למפרט: מה שקורה, אנחנו ניאלץ להסיר את האיסור בשימוש בגזים נפיצים - - - אני חוזר עוד פעם, כרגע התקן הישראלי, במהדורה החדשה הכנסנו תוספת לאומית שאוסרת שימוש בגזים נפיצים ואחת הסיבות זה בגלל מה ששמענו פה, על ה - - - של המתקינים.

<דן למפרט: אם אנחנו נמשיך לאסור את השימוש בגזים נפיצים, שאלה יהיו הגזים ה - - - אז יש להניח שמ-2019 אין מזגנים בישראל מכיוון ש - - -

יעל כהן-פארן: 90% רק יוכלו לעבוד, צריך לבחור איזה 10% לא יעבדו.

<דן למפרט: אי אפשר יהיה להכניס לישראל מכיוון שה - - -

יעל כהן-פארן: לא, נצטרך לצמצם בהדרגה, אז 10% זה - - -

<דן למפרט: לא, אנחנו לא נוכל לקנות בעולם, בעולם מפסיקים לייצר גזים לא עם הגז החדש, עם ה-A2L.

יעל כהן-פארן: יפסיקו לייצר את הגזים הקיימים?

<דן למפרט: כן.

<קריאה: אבל המדרגות האלה יורדות ב-10% והביקוש עולה.

יעל כהן-פארן: אסור יהיה להביא מוצרים חדשים.

<אורי טל זונדהיימר: מוצרים חדשים שהם לא עם גזים חדשים.

<דן למפרט: אנחנו גם קודם כל הבאנו לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את החובה להסדיר את נושא מקצוע המתקין, וכמו כן אנחנו אמרנו שזה לא די בהכשרת המתקינים, יש גם לתת את הדעת לכל נושא היבוא והשינוע של המזגנים ושל חומרי הקירור.

<דן למפרט: אמרו לי פעם בצבא שהיום מסתיים אחרי ארוחת בוקר, אנחנו היום כבר באמצע 2017 ונותרה לנו שנה וחצי, שנה וחצי למעשה ברוטו, ואם לא - - -

יעל כהן-פארן: אתה יודע, במדינת ישראל דחיינות זה שם המפתח לכל מדיניות בכל תחום.

יעל כהן-פארן: אז איפה אנחנו עומדים?

יעל כהן-פארן: אנחנו בארוחת ערב?

<דן למפרט: אנחנו כרגע עומדים שהוועדה עוסקת ברביזיה לתקן, הרביזיה תהיה תוך זמן קצר מוכנה, אבל עד שהיא תיכנס לתוקף צריך להסדיר את הנושא של מקצוע הטכנאי וגם, כמו שאמרתי, את כל נושא היבוא, שינוע וכל מה שקשור.

יעל כהן-פארן: אז בעצם, לפי הדברים שלך, שינוי התקן ידרוש את הסדרת הטכנאים?

<דן למפרט: כן, מכיוון שאז הוא יתיר, הוא יסיר את המגבלה של השימוש בגזים נפיצים, אז פשוט הוא יפתח את השוק לסיכונים ופה אנחנו צריכים לאטום את הסיכונים האלה על ידי הסדרה, במיוחד, הגורם העיקרי זה הסדרת מקצוע ה - - -

<יובל בריק: אני רוצה לחדד משהו, יעל.

יעל כהן-פארן: רק שנייה.

<אורי טל זונדהיימר: שמי אורי טל זונדהיימר.

<אורי טל זונדהיימר: אני גם חבר בהתאחדות הקבלנים, אני גם בוועדות התקינה במכון התקנים יחד עם דן.

<אורי טל זונדהיימר: יש פה לפחות שלושה חברי ועדות תקינה שאני ראיתי.

<אורי טל זונדהיימר: הנושא שלא העלינו הוא הנושא של תקנות, התקנות קובעות שלעסוק בגזים דליקים אסור לאף אחד פה, אלא אם כן הוא הוציא רישיון.

<אורי טל זונדהיימר: כדי להוציא רישיון היום על פי התקנות יש פה תהליך מאוד מאוד ארוך, שכולל גם סטז', אני לא רואה את עצמי או את כל בעלי העסקים פה עוזבים את העסק, סוגרים אותו למשך שנה לעשות סטז'.

<אורי טל זונדהיימר: זה מאוד בסיסי בקטע של - - - צריך להיות פה שינוי בתקנות והמלצות לשר הממונה שישנה את התקנות האלה, אחרת לא נוכל להתקדם.

יעל כהן-פארן: תודה, אורי.

יעל כהן-פארן: תודה לך, דן, על דבריך מקודם.

יעל כהן-פארן: יובל, הערה קצרה.

<יובל בריק: מכון התקנים הוא שומר הסף כרגע, אבל הוא שומר הסף רק לתחום הביתי.

<יובל בריק: אם הראיתי לכם קודם את הענף עצמו, אז אנחנו מדברים רק על 2.5 מיליארד, רק על 720,000, אבל כל נושא הצ'ילרים, כל הנושא ההוא הוא פרוץ, למעשה כל אחד יכול להביא צ'ילר היום עם גזים אחרים, אין מי שיעצור אותו.

<יובל בריק: תקן אותי אם אני טועה, יש מישהו שיכול להגיד לו 'אל תביא את הצ'ילר עם הגזים המסוכנים'?

<יובל בריק: נכון להיום אין את זה.

יעל כהן-פארן: הצ'ילר לא צריך את מכון התקנים או שזה כבר - - -

<יובל בריק: הוא צריך בנושא של COP, של מקדם יעילות.

יעל כהן-פארן: אבל מבחינת גזים?

<יובל בריק: במשרד הכלכלה אין תקן שמונע להביא - - -

יעל כהן-פארן: אז הצ'ילרים יכולים להביא את הגזים הנפיצים?

<קריאה: יש רשימה של הגזים הנפיצים.

<יובל בריק: זה לא כלול.

<יובל בריק: רשימת הנפיצים לא מעודכנת עם HFO, שזה כל הגזים ברמה A2 ו-A3 וכו', זה לא מעודכן, הוא מדבר על גפ"ם כגזים.

<יובל בריק: אז זה נושא אחד.

<יובל בריק: הנושא של המאגר.

<יובל בריק: המאגר עצמו, לטעמי, לא מעודכן בכלל כי, שוב, כשנכנסים צ'ילרים אף אחד לא עורך מדידה כמה גז נכנס בצ'ילר כזה.

<יובל בריק: זאת אומרת מדינת ישראל לא יודעת כמה גז נכנס בתחום שהוא לא ביתי.

<יובל בריק: בתחום הביתי של מיזוג האוויר הביתי יודעים פחות או יותר, אבל כל נושא הצ'ילרים, משאבות חום, הנושא הזה לא יודעים, וכל מה שהיה בעבר, גם כן לא טיפלו.

<אורי טל זונדהיימר: אתה מדבר על מערכות מסחריות.

<יובל בריק: מסחריות, שזה החלק הארי ב - - -

<אורי טל זונדהיימר: יושב פה נציג שירותי כבאות, בצ'ילר יכולים להיות מאות קילו של גז שהוא דליק ונפיץ בחדר מכונות.

יעל כהן-פארן: נשמח לשמוע את נציג הכבאות, אם תוכל שם לפרוטוקול.

<אשי אביזמר: אשי אביזמר, מאגף בטיחות אש בנציבות כבאות והצלה.

<אשי אביזמר: נודע לנו על העניין הזה של הקררים דליקים לפני כחצי שנה, באותה ועדה, הגנת הסביבה דיווחו לנו שזה מה שהולך להיות.

<אשי אביזמר: כמובן שאנחנו בעד כל הנושא הזה של הפחתת גזי חממה, זה באמת מאוד מאוד חשוב, גם מבחינתנו, אבל הדבר הראשון שאנחנו רואים לנגד עיניים זה בטיחות כמובן, כמו שיושבת הראש אמרה גם בעצמה, ולכן בכל האמצעים שיהיו לנו אנחנו נתנגד, גם בוועדת תקינה, שאנחנו לא חברים בה כרגע, אבל אנחנו חברים בממשלה ואנחנו נתנגד בכל האמצעים שאפשר מול ממונה על התקינה, כדי לשנות את התקן לאפשר את זה למגזר הביתי.

יעל כהן-פארן: לא הבנתי, אתם תתנגדו לשנות את התקן?

<אשי אביזמר: בוודאי.

<אשי אביזמר: עד שלא יהיה - - -

יעל כהן-פארן: לא, אז תגיד למה.

<אשי אביזמר: על תנאי.

<אשי אביזמר: אני אגיד את התנאי, כמובן.

<אשי אביזמר: זה כבר עלה פה, התנאי הוא שיהיה לא רק, דיברו פה על הכשרה, הכשרה זה יפה מאוד, דיברו פה גם קצת על הסדרה, אבל אני רוצה להגדיר את זה בצורה ברורה, צריכה להיות הסדרה החל מנהלים מי עובד, איך עובד.

<אשי אביזמר: לפני שיש הכשרה בכלל צריך לדעת מה הנהלים, איך עובדים בזה, כמה נכנס במערכת כזאת, אולי רמות של טכנאים, מי מותר לו להתעסק באיזה סוג של מערכת.

<אשי אביזמר: אחר כך כמובן הכשרה ואכיפה, שזה לדעתנו החלק הכי חשוב.

<אשי אביזמר: כל התחומים האלה, אני כרגע לא יודע, אני יודע שמשרד העבודה עוסק קצת בהכשרה, אבל אני לא יודע מי עושה את כל השאר, מי כותב את הנהלים, מי יעשה אחר כך אכיפה, אין לנו מושג.

<רוני כהן: על הטכנאים?

<אשי אביזמר: על הטכנאים.

<אשי אביזמר: מי יעשה אכיפה על הטכנאים שיעבדו ללא אישור?

<אשי אביזמר: מה יהיו הקנסות, מה יהיו הסנקציות?

יעל כהן-פארן: טוב, זו הסדרה כוללת.

יעל כהן-פארן: אשי, זה הסדרה כוללת, זה ברור.

<אשי אביזמר: הסדרה כוללת.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, כמו שהיה את החוק שעבר לפני שנה, של ההסדרה של הדברה ביתית, זו הסדרה כוללת.

<אשי אביזמר: בוודאי, הדברה ביתית, ולפני ארבע שנים אזבסט.

<אשי אביזמר: אז באמת הסדרה כוללת של התחום הזה, אחרת אנחנו לא נוכל להסכים שיהיה פה - - -

<רוני כהן: מה אתם רואים שהסיבה שאתה קובע את זה?

<רוני כהן: מה קורה ב - - -

<אשי אביזמר: קודם כל דיברו פה על הנתונים והנתונים של הרשות לכבאות, שהרבה מאוד מהשריפות במבנים נגרמות מכשל חשמלי, כשל חשמלי נגרם גם במקררים, גם במזגנים, אלה המכשירים שצורכים הכי הרבה אנרגיה בבית, גורמים לשריפה ביחד עם עוד דברים בבית.

<אשי אביזמר: יש גז ביתי גם, יש עוד דברים שנמצאים, גם שם אנחנו במכון התקנים עומדים על המשמר כדי להגביר את הבטיחות, אז אנחנו לא נוסיף עכשיו עוד דברים בלי הכשרה מתאימה ובלי אכיפה מתאימה והסדרה כוללת, כמו שדובר כאן.

<אשי אביזמר: לגבי המגזר המסחרי, אני צריך לבדוק את הנושא הזה.

<אשי אביזמר: אני חושב שפה לנו יש את הסמכויות.

<אשי אביזמר: צריך לבדוק את זה מבחינת ה - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל הסמכויות - - -

<אשי אביזמר: יכול להיות שיש לנו סמכויות היום ברישוי עסקים, לבוא לעסקים שמתעסקים בנושאים כאלה שהם גזים דליקים, אני צריך לבדוק את זה שוב, אני אומר את זה בשליפה מסוימת.

<אשי אביזמר: לא בדקתי את זה משפטית, אבל אני חושב שיש לנו את הסמכות במגזר המסחרי.

יעל כהן-פארן: אבל זה משהו שאתם שמים לב אליו ומודעים אליו, או שזה עדיין לא מגיע - - -

<אשי אביזמר: עד היום לא - - - לי לא - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז זה משהו שצריך להיכנס, לדבריך, בתוך רישיון עסק, בדרישות של כיבוי אש.

<אשי אביזמר: אני חושב שגם להגנת הסביבה יש סמכויות, מבחינת היתר רעלים אולי או כמויות של - - -

<רוני כהן: שוב, תלוי במה, לא בהסדרה של עיסוק או בהסדרה של הכשרה.

<אשי אביזמר: לא בהסדרה של עיסוק, באחסנה למשל.

<רוני כהן: אבל בוודאי, מכמויות מסוימות - - -

<אשי אביזמר: רק תיקון קטן, יובל אמר שפינוי עשן אף אחד לא מסדיר, אז אנחנו מסדירים.

<יובל בריק: בוודאי, אבל נושא פינוי עשן - - -

יעל כהן-פארן: זה לא הנושא כרגע.

<אשי אביזמר: לא, זה לא הנושא, רק רציתי לתקן.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להתכנס לסיום תוך כעשר דקות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רגע לשאול, לפני משה, גל, אתה רצית להגיד משהו.

<גל רגב: אני גם מהתאחדות הקבלנים.

<גל רגב: אני רוצה להגיד, ממה שומעים פה, שמנסים למצוא את הביצה והתרנגולת.

<גל רגב: התקנות האלה וכל התקנות של ועידת פריז הן תקנות לכל העולם ובאף מדינה לא היה את הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו, אם יש הסדרה או אין הסדרה או איך להחיל את זה, כי פשוט זה כבר משהו שקיים.

<גל רגב: כל הזמן מחפשים את הדקה ה-90 עם קצת לזוז ימינה, קצת לזוז שמאלה, נשנה את זה לפה, נשנה את זה לשם ועכשיו זה די התכנס לנקודה הזו שאין ברירה, הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אנחנו מבינים את זה, תודה.

<קריאה: היצרנים הגדולים בעולם מפסיקים לייצר ציוד.

יעל כהן-פארן: רק תציג את עצמך.

<יוסף זיו: שמי יוסי זיו, אני מתעסק עם גזי הקירור כבר 48 שנה.

<יוסף זיו: מה שרציתי להגיד, קודם כל לגבי השריפות וכל מה שקורה מסביב במערכת מיזוג האוויר, זה הוצג לפני כשלושה חודשים בערוץ 10, שם הדגמתי גם את ההצתה של ה-R-600, כמה שהוא דליק.

<יוסף זיו: מה שעלה פה, דבר אחד שלא התייחסו, זה הנושא של שחרור הגז, שמשחררים גז חופשי לאוויר.

<יוסף זיו: זה לא מדויק, כי יש מכונות למחזור, יש מכונות לאיסוף, הבעיה שלרוב הטכנאים אין את המכשירים האלה, הם לא קונים.

<קריאה: אין את המודעות.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא מחייב אותם.

<יוסף זיו: אף אחד לא מחייב ולאף אחד לא אכפת.

<יוסף זיו: אותו טכנאי שמגיע להחליף מזגן או משהו, הוא פותח את הברזים, משחרר את האוויר ושלום, הוא הולך.

יעל כהן-פארן: נקודה חשובה.

יעל כהן-פארן: ובעצם יש מדינות בעולם שכן מחייבות?

<יוסף זיו: בארצות הברית אם ייתפס טכנאי שמשחרר את הגז לאוויר 10,000 דולר קנס מיידית.

<קריאה: גם אם הוא ייתפס, זה מודעות - - -

יעל כהן-פארן: תודה.

חי שמואלי: אשי, לגבי הכבאות, כשנפגשנו עם חיים תמם העלינו לו את העניין הבטיחותי בנושא הזה.

חי שמואלי: פורצת שריפה בבית ויש מקרר שיש בו גז R-600, אמנם 60 גרם, אבל בשריפה שיש בבית הכבאי לא מודע לזה, זאת אומרת ברגע שזה מתפוצץ אין שום דבר באזור שנשאר קיים ביחידה בבית.

חי שמואלי: זאת אומרת הוא מסכן את החיים שלו, מעבר לשריפה הוא מסכן את החיים שלו כשהוא נכנס לאזור פצצה אחת שלמה.

חי שמואלי: אני רוצה להגיד משהו קטן מתוך מה שבדקנו, רוב החברות שמטפלות במקררים בבתים, כשמגיע הטכנאי שלהם לתקן את המקרר הם מוציאים את המדחס שעובד לפי R-600, מחליפים אותו לגז של ה-134 ואז הוא כבר לא יעיל.

יעל כהן-פארן: שזה הגז ה - - -

חי שמואלי: זאת אומרת הוא נכנס בתור יעיל והוא כבר לא יעיל, עכשיו הוא לא יעיל.

חי שמואלי: עכשיו, בנתונים של משרד האנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה, המקררים האלה יעילים, בתכלס הם לא יעילים.

יעל כהן-פארן: משה, תודה.

יעל כהן-פארן: דן רוצה להעיר את הערותיו ולא רק כקריאות ביניים.

יעל כהן-פארן: בוא תגיב, בבקשה, דן.

יעל כהן-פארן: אתה חושב שהדברים לא מדויקים?

<דן למפרט: לא, כמות הגז היא מזערית ועשינו ניסויים אמפיריים במכון התקנים מה הכמות שמסוכנת במקררים והמעבדה לכימיה עשתה לנו את המדידות האלה וזה 120 גרם ובתנאי שזה באיזה מרתף, מכיוון שהגז הוא כבד מהאוויר והיות שהכמות המרבית שיש היום במקררים ביתיים, אני מדבר על מקררים עד 900 ליטר נפח, שהם הגדולים ביותר, זה 70-80 גרם, אז ככה ש - - -

יעל כהן-פארן: אבל אם יש שריפה?

חי שמואלי: אם יש שריפה הוא לא מתפוצץ?

<קריאה: זה לא מגיע למסה קריטית.

חי שמואלי: אני לא מדבר על הרס כללי, אני מדבר על מי שעומד ליד זה.

<דן למפרט: קח חדר מכונות עם 1,600 טון קירור - - -

יעל כהן-פארן: לא, הוא דיבר על בית.

<דן למפרט: אם כבר דיברנו על מקררים יש נושא אחר שפה אני צריך לדבר עם הגנת הסביבה גם, חומר הבידוד של המקררים הוא פוליאוריתן מוקצף, בתהליך הייצור של הפוליאוריתן זה שני חומרים שמתנפחים והופכים לספוג, בתוך הספוג הזה כלואות בועות.

<דן למפרט: עד היום השתמשו עם בועות עם גז של HFC על מנת להגדיל את היעילות האנרגטית ואת יכולת הבידוד.

<דן למפרט: אז פה צריך גם כן לתת את הדעת על זה וכדאי שנדבר על זה.

<דן למפרט: זה לא לדיון הזה - - -

יעל כהן-פארן: בגלל שיפסיקו לייצר את גזי ה-FHC?

<דן למפרט: לא, מייצרים בעולם, אבל כשיקפידו פה על סוגים של חומרי בידוד, שהם לא מכילים את גז ה-HFC.

<דן למפרט: באירופה כבר מ-2007 זה אסור בסוגים מסוימים שעדיין בישראל אפשר להכניס.

יעל כהן-פארן: אוקיי, טוב, קצת לא קשור לנושא.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אם יש כאן מישהו ממשרד השיכון.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להגיב?

יעל כהן-פארן: האם משרד השיכון, זה בדיון איפה שהוא בקבלת החלטות אצלכם, בוועדות שאתם מקיימים בנושאים האלה?

יעל כהן-פארן: או שזה לא נוגע?

<דן רוטשילד: קודם כל בנושא של מגורים, אז לא מחייבים בכלל מזגנים.

<דן רוטשילד: בנושא של בנייה מסחרית או ציבורית, זו הפניה לתקנות של משרד האנרגיה.

<דן רוטשילד: שם יש את כל ההתייחסות.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אם בכלל - - - תראה, אתם לא מחייבים מזגנים אבל מן הסתם לא יהיה אכלוס של בניין במדינת ישראל אם אין בו מזגן, תקן אותי, ואם בעוד שנה וחצי אנחנו שומעים כאן שלא יהיו מזגנים חדשים כי לא ייתנו לייבא אותם אם הדברים לא יתחילו להסתדר, אז האם אין פה איזה שהיא הסתכלות - - - אתה יודע, התחלתי את הדיון עם זה שהנושא הוא לגמרי מקצועי והוא מתחת לרדאר, אבל זה נושא שאתם תתעוררו בעוד שנה וחצי כשאי אפשר לאכלס אף בניין שבניתם כי אין מזגן.

יעל כהן-פארן: זה משהו שבכלל עולה?

<דן רוטשילד: אני אומר, זה הגבול שהוא מעבר, אנחנו מתייחסים עד שגומרים את הבניין, אחרי זה אפשר להתקין איזה מזגן שרוצים וכמובן בכפוף לתקנות של משרד האנרגיה, כך שזה בעצם כבר מעבר לסמכות שלנו.

<דן רוטשילד: אלא אם כן בונים מחיר למשתכן, שאנחנו מחליטים להתקין את המזגן, כמובן שאנחנו נתייחס, אבל בכל שאר ה - - -

יעל כהן-פארן: אבל האם זה משהו שבכלל עלה?

יעל כהן-פארן: במחיר למשתכן, באיזה שהוא מקום גם מינהל התכנון וגם משרד השיכון ביחד רוצים שייבנו בניינים ויאוכלסו, נכון?

יעל כהן-פארן: זאת המטרה, משבר הדיור, כולנו בכיוון הזה, לא מספיק לתכנן אותם על הנייר, צריך גם שהם ייצאו לפועל.

יעל כהן-פארן: אם נגיע למצב שלא תהיה פה הסדרה, כמו שאנחנו שומעים כאן מכל הגורמים, ולא יוכלו לקבל מזגנים, אז גם לא יהיה אכלוס של הבניינים.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיות משהו שצריך להסתכל עליו, בהיבט של לאן אנחנו הולכים עם הבניינים החדשים שנבנים היום.

יעל כהן-פארן: לא רק מחיר למשתכן וכו', גם בניינים אחרים, גם חריש, לא יודעת מה, עוד שנה וחצי, כל בניין, אם לא יהיה לו מזגן, אף אחד לא יעבור לגור בו.

יעל כהן-פארן: לא יודעת איפה אנשים יגורו, אבל לשם הם לא יעברו, כנראה.

יעל כהן-פארן: טוב, לתשומת לבכם מה שנקרא, אני מצפה שתעשו על זה איזה בחינה.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה, איציק, אתה באת גם על הנושאים האלה?

יעל כהן-פארן: אתם עוסקים בזה?

<יצחק יוניסי: בין היתר.

יעל כהן-פארן: אז בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, דן.

<יצחק יוניסי: לעשות קצת סדר בדברים.

<יצחק יוניסי: אנחנו מסתכלים על הנושא הזה מהיבט של חיסכון באנרגיה.

<יצחק יוניסי: קודם כל אנחנו מאוד מעוניינים להסדיר את הנושא הזה, גם היום, בהיעדר הגזים החדשים, כי אנחנו רואים המון תקלות טכנאים של הכנסת כמויות גז לא נכונות לתוך המערכות האלה.

<יצחק יוניסי: הדבר הזה בראש ובראשונה משפיע על צריכת האנרגיה.

<יצחק יוניסי: אני יודע שהדיון פה היום הוא יותר בטיחותי, אבל זה עדיין משפיע על צריכת האנרגיה ואחרי זה השפעה על הפליטות, על כל המשתמע מזה.

<יצחק יוניסי: זה אחת.

<יצחק יוניסי: לגבי הדיון, שהזכרנו פה לגבי מכון התקנים.

<יצחק יוניסי: אז גם אני חבר בוועדה ושמנו את החסם הזה ואמרנו no go, עד שלא תהיה הסדרה אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את הסמכות להכניס את הדברים האלה לארץ.

<יצחק יוניסי: זה עדיין צריך לעבור את שר הכלכלה שיחתום על זה, אבל זו הייתה המגבלה שלנו.

<יצחק יוניסי: זה תקף אך ורק למגזר הביתי.

<יצחק יוניסי: מה שיחול על התעשייה, שאלתם, העלו את זה פה בדרך אגב, צ'ילרים, מערכות גדולות, משאבות חום למיניהן בגדלים - - -

יעל כהן-פארן: גם הם יצטרכו לעבור גזים.

<יצחק יוניסי: הם יוכלו להיכנס, התקן הזה לא יעצור אותם, הם יוכלו להיכנס, אין להם חסם.

<יצחק יוניסי: אז צריך להיות מודעים לזה.

יעל כהן-פארן: אין להם חסם, אבל החסם הוא שחס וחלילה יקרה משהו.

<יצחק יוניסי: אז החסם הוא חסם בטיחותי.

<קריאה: הוא חסם בדיעבד.

יעל כהן-פארן: חסם בדיעבד, כן.

<יצחק יוניסי: היום אין מגבלה, אתה יכול להכניס את זה.

<יצחק יוניסי: נושא שלישי שחשוב במקביל לכל רגולציה חדשה שאנחנו הולכים לפעול בכיוון, לקדם איך שלא נעשה את זה להסדרת הנושא הזה עם רישיונות, כממשלה צריך במקביל כבר עכשיו להתחיל לעבוד על מערך מחזור.

<יצחק יוניסי: גם הגזים הקיימים היום חייבים מחזור, איסוף, רישום, טיפול וניקיון על כל הרכיבים שלו.

<יצחק יוניסי: אנחנו מכניסים את זה במכרזים שלנו שאנחנו מפרסמים להתייעלות אנרגטית, זה תנאי בסיס אצלנו שהגזים האלה יגיעו לאתר גריטה מורשה על ידי המשרד להגנת הסביבה, שיאספו את הגזים, את הכול, אנחנו מקבלים על זה גם תעודה.

<יצחק יוניסי: להגיד לך שמעבר לזה זה מטופל בצורה נכונה?

<יצחק יוניסי: אני לא יודע.

<יצחק יוניסי: חשוב פה להרחיב במקביל את העבודה על הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ממש בקצרה מאוד וגם אתה ואחר כך אני רוצה לתת לשולי נזר.

<יורם גורי: שמי יורם גורי ואני חבר בהתאחדות קבלני מיזוג האוויר.

<יורם גורי: זה נורא נחמד ואני רואה המון בירוקרטיה.

<יורם גורי: אני קבלן קטן שרוצה מחר בבוקר להכשיר את העובדים שלי, להיות מוכן לעבוד עם גז R-32 או R-600, מה אני צריך לעשות ואיך אני יודע אם אני הולך לקורס של משרד העבודה, אם מישהו יכיר לי בזה מחר?

<יורם גורי: אני פונה אלייך גם, כי אתם בעצם הממשלה, אני מנסה להבין - - -

יעל כהן-פארן: אני רק הכנסת.

<יורם גורי: כן, בסדר, איזה מנגנון או מי יהיה הגוף שמוסמך, אם זה מכון התקנים, אם זה כיבוי אש, אם זה משרד העבודה, מי הגוף שמוסמך להגיד, התעודה הזאת עם התמונה הזאת והחתימה הזאת, זה מה שייתן אישור?

<יורם גורי: נכון להיום אין את הגוף הזה.

<יורם גורי: גם אם אני רוצה ואני אשלח את האנשים שלי ללמוד, לא בטוח שמה שהם ילמדו, תהיה לי תעודת ביטוח שאני יכול להשתמש ולהפעיל אותם לעבוד בגזים האלה?

<קריאה: שזה יהיה מתאים בכלל למה שצריך.

<יורם גורי: לפני שאנחנו רצים ללמוד, תקבלו החלטה, תוך לא יודע מה, תוך חודש-חודשיים, תגידו שזאת התעודה, זה הגוף שיכול להכשיר ומשם רצים הלאה.

<יורם גורי: בלי זה אנחנו נשב פה בעוד שנה ונגיד שיש פה הרבה בירוקרטיה.

<קריאה: אני רוצה להגיד שהביטוח לא רוצה לבטח אותנו עד שתהיה הסדרה.

<קריאה: אין לנו ביטוחים לדברים האלה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, זה גם חשוב מאוד.

<רועי ספראי: אני רועי ספראי, אני גם מהתאחדות הקבלנים.

<רועי ספראי: ישב פה בחור בשם גיל, אם אני זוכר, הוא דיבר על זה שאנחנו תלויים בחסדי העולם בכמויות הגז והחל מה-1.1.19 כמויות הגז יפחתו בהרבה.

<רועי ספראי: לגבי הנושא של התקינה של המזגנים החדשים, אני לא מאמין שלא תהיה תקינה ושלא ייכנסו מזגנים, אבל אני רוצה לציין ש-720,000 מזגנים שנכנסו בשנה החולפת לישראל הם רק התוספת לכמות הקיימת במדינת ישראל, שזה מדובר על מיליונים, אני לא יודע כמה, אבל מיליונים של מזגנים בתחום הביתי.

<רועי ספראי: אותם מיליוני מזגנים, ברגע שלא יהיו גזים שיאפשרו את התיקון במכה אחת יעלו את כמות המזגנים ביבוא, מן הסתם, ואנחנו חוזרים למה שנקרא מעגל קסמים, שאותם המתקינים שללא מודעות וללא הכשרה יבואו להחליף את המזגנים החדשים במזגנים הישנים, ישחררו כמויות גז שללא שום קשר שהיבוא הופחת, אבל כמויות המזגנים שנצטרך להחליף יהיו פי כמה וכמה יותר גדולות וישחררו את כמות הגז הזאת חזרה לאוזון.

יעל כהן-פארן: אז אתה אומר שמהשינוי הזה נפספס משהו, נעשה נזק יותר גדול.

<רועי ספראי: בוודאי.

יעל כהן-פארן: אוקיי, זו נקודה חשובה.

<רועי ספראי: והשורה התחתונה זה שתעודה, הסמכה, הכשרה, הכול טוב ויפה, אבל אם לא יהיה מה שיחייב את החבר'ה שעובדים בתחום הזה שיהיה להם את ההסמכה הזאת, את התעודה הזאת, וגם מבחינת הלקוח עצמו, שלא יכניס הביתה מישהו שאין לו את ההסמכה הזאת, שהביטוח הביתי יגיד לו 'אני לא מכסה אותך אם אין לך - - -'.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: שמוליק, בנושא יבוא גזים, בבקשה, בוא תתקרב ותגיד את השם לפרוטוקול.

<שמואל כהן: לי קוראים שמוליק כהן, אני מחברת פי סי חץ, אנחנו יבואני גז, בכלל כל הנושא של הגזים, אנחנו מייצגים את חברת דופונט, שהיא נחשבת החברה המובילה בעולם בתחום.

<שמואל כהן: מה שחשוב לציין, לפני שאנחנו מגיעים לכל הנושאים, אני מדבר בעיקר על הנושא הכי אקוטי והוא האכיפה.

<שמואל כהן: חברת דופונט היא חברה שכתבה, ובכל העולם זה מופיע, את כל התקנונים ומאוד קל לאכוף את מה שהם כתבו, רק פשוט בארץ אין מי שיעשה את האכיפה.

<שמואל כהן: אני נוגע בנתון מאוד קטן, אנחנו היבואנים של באמת מאות טונות של גז בשנה שמגיע לארץ, לאו דווקא עם רישיונות, חלקם לא מחויבים ברישיונות יבוא.

<שמואל כהן: אותם גזים שהם מחויבים ברישיונות יבוא, וזאב בטח מכיר ויודע, הגזים האלה לא נאכפים.

<שמואל כהן: זה מגיע לארץ, אני יכול עם קונטיינר לבוא ולהצהיר שבתוך הקונטיינר לכאורה של HCFC, שהוא לא חייב ברישיון, אף אחד לא בודק אותו, זה נכנס לארץ.

<שמואל כהן: אנחנו מודעים לזה וחברת דופונט כתבה מכתב מאוד חריף למשרד איכות הסביבה שלנו, וזה הגיע אפילו לשר, אני יודע על זה באופן אישי, שהכמויות שאושרו להיכנס בארץ לעומת הכמויות שהם בדקו, שנכנסו באופן כללי, ויש להם את הקשרים מול כל המפעלים בעולם, הכמויות לא זהות.

<שמואל כהן: הווה אומר שכמות הרישיונות, אם לדוגמה היה אמור להיכנס 100 טון, נכנסו למעלה מ-150 או 160 טון לארץ של גזים ללא רישיון.

<שמואל כהן: זה חברת דופונט העירה את תשומת לבו של השר, אני יודע את זה בוודאות, כי יש לי גם את ההעתק של המכתב.

יעל כהן-פארן: אם תוכל להעביר לנו אותו אנחנו נשמח.

<שמואל כהן: אני אשתדל מאוד, אני אעביר את זה אפילו דרך יובל.

<שמואל כהן: מה שקורה, אחת הבעיות הגדולות, זה שלא מתבצעת שום אכיפה.

<שמואל כהן: אני שואל את הדבר הכי פשוט, זה מגיע לנמל, מי הבן אדם שמוסמך לבדוק אותו?

<שמואל כהן: אין לו את המכשור, אין לו את הידע, הוא בכלל לא יודע עם מה הוא אמור להתעסק.

יעל כהן-פארן: מי אמור לפקח על זה?

<שמואל כהן: אותו בן אדם שמכניס את זה בנמל.

יעל כהן-פארן: מכס.

<שמואל כהן: בדיוק.

<שמואל כהן: הוא אומר לך 'תשמע, אני לא יודע מה לעשות עם זה'.

יעל כהן-פארן: אז הוא נותן לזה להיכנס?

<שמואל כהן: אז היום אני מייבא את הגז ולי יש את הרישיונות ולי יש את כל היתרי הרעלים ואת כל מה שצריך, אבל מחר יובל, איש נחמד, רוצה לייבא מכולה של גז מסין, אף אחד לא עוצר אותו.

<שמואל כהן: אין שום הסמכה, אין שום אישור, כל אחד יכול להביא את מה שבא לו וכמה שבא לו.

<שמואל כהן: הדבר הזה לא הוצג כמו שצריך, אנחנו מודעים לזה שהיום הרבה מאוד גזים נכנסים בכל מיני תצורות כאלה ואחרות.

<שמואל כהן: לדוגמה, היום גז 22, היום גז 22, כמובן המחיר הולך ומאמיר עם הזמן, ככל שהכמות הולכת ומצטמצמת בארץ, אנשים מוצאים את זה כאיזה שהוא מקור רווח ופרנסה טוב אז יש סיבה לבוא ופשוט להכניס את הגזים האלה בכל מיני תצורות כאלה ואחרות.

<שמואל כהן: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, עכשיו אנחנו ניגע בנושא אחר, שאתם הצגתם, שהוא הנושא של הבטיחות, וזה חשוב מאוד לציין.

<שמואל כהן: באירופה החוק שדופונט המליצו, וזה עבר, דרך אגב, ב-OECD, החוק הוא נורא פשוט, האכיפה מתבצעת דרך האזרח הפשוט.

<שמואל כהן: ברגע שהאזרח הפשוט הוא זה שישלם את הקנס מן הסתם הוא זה שיבקש מאותו טכנאי שיגיע אליו להציג את האישורים המחויבים, להראות שהוא אוסף את הגז ולהראות שיש לו את כל התקנונים שהוא בא איתם.

<שמואל כהן: שם המקור לכל הבעיה, ברגע שאנחנו נאכוף את החוק על האזרח הפשוט, שהוא מחויב ובמידה שהוא לא הוא ייקנס, אז הדברים - - -

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים להגיע לסיום.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לסמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, שולי נזר, אם תוכלי להתייחס גם לנושא הדיון הזה, שבמיוחד הזמנו אותך, בהתחלה גם רצינו את המנכ"ל, כי אני חושבת שזה נושא שנמצא כרגע, יותר מכל שאר המשרדים, כמובן משרד העבודה ומשרד הכלכלה, אבל מבחינת הדחיפה של הנושא בישראל, מתוך האמנה הבינלאומית, זה אצלכם.

יעל כהן-פארן: וכמו שאמרתי קודם, אם הסכם פריז הביא לתנופה של כל שאר משרדי הממשלה ומשרד האנרגיה מחליט סגור את התחנות הפחמיות, דרמה שלא קרתה לפני כן, אז גם פה כנראה שצריך לקרות משהו דרמטי וזה לפתחכם.

יעל כהן-פארן: ואני גם אשמח לשמוע את התייחסותך, את לא היית בתחילת הדיון, גיל הציג יפה את הדיווח שהגשתם לאו"ם, אבל אני גם אמרתי לו, אני מבינה שעדיין אתם לא יכולים לדווח לכנסת, אבל איפה אנחנו נמצאים, להערכתך, ברמה מאוד כללית, בלי שתפגעי בכך שעוד לא דווח לממשלה, אם את יכולה, מבחינת ביצוע הסכם פריז איפה אנחנו נמצאים.

<שולמית נזר: אני אתחיל, ברשותך, דווקא מהנושא היותר הוליסטי.

יעל כהן-פארן: בפריז.

<שולמית נזר: בדיוק, אני לא יודעת כמה זה מעניין פה את כל הנוכחים, אבל בכל זאת - - -

יעל כהן-פארן: לא, דיברנו על זה, זה בסדר.

<שולמית נזר: אז אנחנו בהחלט רואים פערים ואתגרים ביכולת של מדינת ישראל ליישם את הסכמי פריז, כולל את יעדי קופנהגן.

<שולמית נזר: אנחנו הכנו דיווח מפורט לממשלה ואנחנו לא נוכל כרגע להציג אותו, כי עוד לא הצגנו, אבל ללא ספק אנחנו רואים צורך בעשייה נוספת בארבעה תחומים ועוד תחום נוסף שזה משהו שמדינת ישראל יכולה להרוויח ממנו אם היא תעשה אותו, אבל הוא לא מחויב המציאות.

<שולמית נזר: התחום הראשון זה כמובן הפחתת השימוש בפחם.

<שולמית נזר: בתחום הזה ללא ספק יש הישגים מרשימים ושיתוף פעולה יוצא מן הכלל של שר האנרגיה, השר שטייניץ, חייבים להגיד את זה.

יעל כהן-פארן: כן, חייבים לציין אותו לטובה, בהחלט.

<שולמית נזר: באמת קואופרטיביות ואפילו הובלה של הנושא הזה, מתוך הבנה עמוקה של הנזק הסביבתי והבריאותי.

<שולמית נזר: גם יצא היום מכתב של פרופ' איתמר גרוטו בנושא של ההשלכות הבריאותיות של דחייה או אי סגירה של יחידות 1 עד 4, ואני רואה פה נציגים שלהם, ובאמת הנושא הזה מקבל משנה תוקף גם מהסיבות הבריאותיות והזיהום המקומי וכמובן גם בהיבט של הסכם פריז.

<שולמית נזר: מבחינתנו הנושא של הפחתת השימוש בפחם, שינוי סדר ההפעלה, עדיפות לגז טבעי, פיתוח משק האנרגיה על בסיס גז טבעי ואנרגיות מתחדשות, זה הנושא הכי משמעותי, הכי מהותי, ואני מרגישה שאנחנו בכיוון הטוב, עדיין לא שם.

<שולמית נזר: הנושא הבא זה הנושא של התייעלות אנרגטית, זה הנושא שאת מכירה טוב ולעומק.

<שולמית נזר: גם פה אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות, לא מימשנו את הפוטנציאל, הקולגות ממשרד האנרגיה, אני בטוחה שיסכימו איתי, והמדינה עושה צעדים יפים ונכון שהם רק יחוקקו ויקודמו עוד יותר.

<שולמית נזר: אנרגיות מתחדשות, גם פה אנחנו עוד לא שם.

<שולמית נזר: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, היינו רוצים לראות את רוב הפיתוח, כמו שאמרת, על בסיס גז טבעי, אבל בעיקר על בסיס אנרגיות מתחדשות, עדיפות לסולרי, גגות, מיצוי של כל פוטנציאל הגגות, אגירה שאובה.

<שולמית נזר: אני נותנת ככה בראשי פרקים.

<שולמית נזר: כל הנושא של זיהום תחבורתי.

<שולמית נזר: זה נושא שאנחנו בעיקר מוטרדים ממנו, ומחר אנחנו נציג ביום הסביבה את התכניות שלנו בנושא הכנסה מסיבית של הנעה חליפית והפחתת הזיהום מתחבורה.

<שולמית נזר: יש לנו תכניות מאוד משמעותיות עם תקציבים מאוד גדולים.

<שולמית נזר: הנושא של תחבורה מטריד אותנו בראש ובראשונה בגלל ההשלכות הבריאותיות ועל פי הנתונים שלנו, הנתונים של ארגון הבריאות העולמי ושל ה-OECD, אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 מקרי תמותה כל שנה כתוצאה מחשיפה לזיהום, בעיקר ילדים, קשישים, אוכלוסיות רגישות.

<שולמית נזר: הנושא של תחבורה מאוד רלוונטי גם לנושא גזי חממה, הוא תלוי באמת בהתפתחות של תחבורה ציבורית, שם פחות אנחנו מסוגלים להביא צעדים מספיק חזקים לטווח הקצר.

<שולמית נזר: אז אלה ארבעת אבני הבניין של התכנית הלאומית של מדינת ישראל.

<שולמית נזר: אנחנו, ללא ספק, נדחף ליותר, אנחנו לא מרגישים שאנחנו עושים את כל מה שצריך.

<שולמית נזר: הנושא החמישי, שאני חושבת שהוא הזדמנות, ומשרד הכלכלה פה, זה הנושא של ניצול ההזדמנות.

<שולמית נזר: יש פה ביקושים וטכנולוגיות ואלה פתרונות חדשים וישראל יכולה לנצל את זה.

<שולמית נזר: בפיתוח הקלינטק החלק הישראלי הוא חלק מהתכנית הלאומית שלנו, משרד הכלכלה מוביל אותו.

יעל כהן-פארן: דיברנו על זה, אבל גם משרד הכלכלה כל פעם חוזר לשולחן הזה ואומר שעוד אין לו שום תכנית.

<זאב ברל: קיבלתי עדכון מ - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, זאב, בבקשה.

יעל כהן-פארן: רגע, מפריעים לך.

<זאב ברל: נמסר מהמטה של הקלינטק ואנרגיות מתחדשות, עודד דיסטל, התקיימו מספר פעולות עוגן, נשלחות וחברות סטרט אפ ישראליות לכנס קלינטק בסן פרנסיסקו, 14 חברות, ביתן לאומי ישראלי בתערוכת אינטרסולאר במינכן 8 חברות, פועלים עם החשכ"ל לגבש מענה לצורך האקוטי של התעשייה בחציית מחסום הבנקביליות.

<זאב ברל: זה עדיין לא סגור, אבל יש נכונות להבנה ולחשיבות הנושא וימשיכו את זה.

יעל כהן-פארן: עדיין בוחנים את הדברים.

יעל כהן-פארן: זו תשובה שאני, סליחה, זה לא כלפיך, זאב, אני חושבת שהתשובה הזאת של משרד הכלכלה, לספר שהם שלחו משלחות, זה נחמד, אבל אנחנו יודעים שהבעיות הן הרבה יותר מלשלוח משלחת של נציגי חברות לחו"ל והבנקביליות ועמק המוות של כל חברות הקלינטק זו הבעיה הידועה וישראל צריכה לקבל החלטות ולשים שם גם קצת משאבים.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שמשאבים קיימים, זה רק עניין של סדרי עדיפויות.

יעל כהן-פארן: אבל תודה על העדכון.

<שולמית נזר: אז ככה, אם לעשות סגירה, יש לנו הרבה פערים, אבל אנחנו רואים בתכנית הזאת תכנית שורש ועוגן בתחום הסביבתי, גם בסקטור האנרגיה, גם בסקטור התחבורה וכמובן אנחנו נדווח במפורש לממשלה ואנחנו צריכים לדחוף לשם.

<שולמית נזר: לנושא תיקון קיגאלי והאתגר של החלפת הקררים.

<שולמית נזר: ללא ספק זו עבודה כלל ממשלתית, אנחנו ניקח על עצמנו לרכז ולתכלל את זה, כי אכן אנחנו אמונים על יישום האמנה והמחויבויות הבינלאומיות.

<שולמית נזר: זה לא יקרה ללא שיתוף פעולה של משרדים אחרים, בראש ובראשונה משרד הכלכלה, משרד העבודה, אבל אנחנו שם.

<שולמית נזר: אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה, בתוך מספר שבועות תהיה לנו תכנית עבודה מפורטת, יותר ברורה, עם לוחות זמנים.

<שולמית נזר: ללא ספק הדיון הזה היה חשוב עבורי להבין את כל ההשלכות, באמת זה לא העיסוק היומיומי שלנו, והאתגר פה, לפי מה שאתם הצגתם, הוא עצום.

<שולמית נזר: אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

<שולמית נזר: אז תודה על הדיון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני גם שמחה על הדיון שערכנו כאן.

יעל כהן-פארן: מכל הדברים שעלו, זה ברור שאנחנו לפני איזה שהיא - - - אם לא נטפל בדברים זה יהיה קטסטרופה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה מאוד שלא קטסטרופה של אסון ופיצוץ או שריפה, אלא מקסימום קטסטרופה שכמה חודשים אולי לא יהיה גז מזגנים, או תהיה מגבלה.

יעל כהן-פארן: אלה שתי האופציות.

יעל כהן-פארן: בהנחה של-1.1.2019 אנחנו צריכים להיות מוכנים, זה אומר שכל ההסדרה צריכה להסתיים בערך עד סוף השנה, כי את 2018 צריך לעשות שנת היערכות, כל בעלי המקצוע צריכים לעבור הכשרות, זה לוקח לפחות שנה, אם אני מקצרת מאוד את ההליכים.

יעל כהן-פארן: לכן עד סוף השנה צריך לעבור מין ספרינט כזה, באמת, של כל הגורמים הממשלתיים, ואני לא רואה כל כך מתאמנים לריצה הזאת, אבל אני באמת קוראת לכם, אנחנו ראינו, כשלצערנו אחרי אסון, כשנפטרו שני ילדים בגלל ריסוס לא נכון שעשו להם בבית, רק אז קמו ועשו רגולציה של המדבירים הביתיים.

יעל כהן-פארן: חס וחלילה שלא נגיע לשם, לא יכול להיות שנגיע לשם, לא יהיה מי שימכור לנו את הגזים האלה, לא יהיו מזגנים לבתים החדשים, לא יאכלסו אותם, כמו שאמרתי קודם.

יעל כהן-פארן: צריך להסתכל על זה בראייה כוללת לאן אנחנו הולכים.

<קריאה: השוק השחור יעשה את זה.

יעל כהן-פארן: לכן הזמן לעשות את זה הוא עכשיו ועד סוף השנה זה חצי שנה להביא רגולציה.

יעל כהן-פארן: כשרוצים יכולים, מה שנקרא, ואני ראיתי כאן בכנסת איך מעבירים דברים בשבועיים גם, לפעמים בשבוע, לפעמים בשלושה ימים, ביום שני קריאה ראשונה, יום רביעי שנייה שלישית.

יעל כהן-פארן: אפשרי כשרוצים.

יעל כהן-פארן: אבל יש כאן משהו גדול, יש כאן משהו שאני מזהה שבכלל עוד לא ערוכים אליו, אבל צריך להיערך אליו ומהר מאוד, כי אחרת אנחנו נהיה בפני שוקת שבורה.

יעל כהן-פארן: אם לא יהיו מזגנים, אני לא יודעת מה איתכם, אבל אנשים באמת יסבלו, נראה לי, במדינת ישראל.

<קריאה: לא אנשים, תחשבי על בתי חולים, על חדרי ניתוח.

יעל כהן-פארן: בוודאי.

יעל כהן-פארן: טוב שה-1.1 זה חורף, הם יתחילו לסבול רק ב-1.6.

<קריאה: אולי נתחיל בלהפסיק את המזגנים פה בכנסת, נראה איך זה עובד.

יעל כהן-פארן: הם יתחילו לסבול רק ב-1.6, כי ה-1.1 זה חורף, אבל אני באמת צופה שזה יהיה דבר שלעם ישראל יהיה קשה לקבל אותו, נגיד את זה בצורה עדינה, ולכן אני באמת מצפה וקוראת לכם, אני שמחה על הדברים האחרונה שאמרה כאן הסמנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה, שולי נזר, שהמשרד ייקח את זה על עצמו, לקדם את זה בצורה הרבה יותר משמעותית.

יעל כהן-פארן: יש כאן את הצורך לקדם את זה מול כל המשרדים, משרד העבודה, קודם כל, כמובן מכון התקנים והרישוי של כיבוי אש ושאר הגורמים שבמערכת כאן, משרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: אין לנו זמן, זאת הקריאה שלי אליכם, באמת אין לנו זמן, הדברים צריכים להתקדם הרבה יותר מהר, כי באמת 2018 צריכה להיות שנת היערכות ולא שנת חשיבה, החשיבה צריכה להסתיים בחודשים הקרובים והחקיקה עד סוף השנה.

יעל כהן-פארן: אז תודה רבה לכל הנוכחים, אני מודה, שוב, להתאחדות קבלני מיזוג האוויר שהעלו את הנושא החשוב הזה ואנחנו נמשיך לפעול ולקדם אותו כדי שנגיע לפתרון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.