ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 364, 2016-11-14 09:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-14 בנובמבר 2016, י"ג בחשוון התשע"ז, השעה 9:04 ואני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את הדיון הראשון בחוק ההסדרים שהוא דווקא חוק שאמור להיטיב עם האזרחים הוותיקים שלא הכירו בוותק שלהם מהיום הראשון בו התחילו לעבוד אלא רק לאחר עשר שנים.

אלי אלאלוף: אם כן, החוק הזה מיטיב עם שתי אוכלוסיות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת החלטה מצוינת, מה גם שפעם ראשונה אני רואה שמירה על אינטרסים נוספים ולא רק מהלך ראשון אלא יש מהלך משנה ומהלך המשנה גם הוא אמור לשמור על התנאים הטובים והתוספת.

אלי אלאלוף: חזקי, חבר שלי, אני שמח שאתה כאן.

אלי אלאלוף: אתה כאן עם שני כובעים, בעיקר בכובע של מועצת הביטוח הלאומי.

<חזקיה ישראל: אם כן, הנושא בו אנחנו דנים הוא פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, תוספת ותק לקצבת הזקנה – סעיפים 136(12), 137(ב) וסעיף 139.

<חזקיה ישראל: ברשותכם, נציג הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: תודה אדוני, בוקר טוב.

<שלומי מור: אכן ימים יפים בהם בחוק ההסדרים אנחנו באים לשפר את מצבם של המבוטחים ולא להפך.

<שלומי מור: התיקון שהיום עולה לסדר היום נוגע לתוספת הוותק שמשולמת כתוספת לקצבאות זקנה וקצבאות שאירים במוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: היום קצבת זקנה, שיעורה הוא בערך 1,530 שקלים אבל אדם שעבד מעל עשר שנות עבודה בימי חייו, או מבוטח – גברים לא חייבים אבל הם שילמו דמי ביטוח – יכול לצבור עד חמישים אחוזים תוספת.

<שלומי מור: שני אחוזים לשנה מעל עשר שנות ביטוח.

<שלומי מור: חמישים אחוזים אלה הם בערך 750 שקלים נוספים על קצבת הזקנה.

<שלומי מור: זה בהחלט סכום משמעותי.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת מירב בן ארי.

<שלומי מור: החוק היום קובע שאת התוספת הזאת של שני האחוזים לשנה אתה מקבל רק אחרי עשר שנות ביטוח.

<שלומי מור: המשמעות היא בעיקר שנשים שהיו עקרות בית באופן חלקי, פעם היו עקרות בית ופעם עבדו ולא צברו את מלוא שנות העבודה בימי חייהן, לא מקבלות את מלוא התוספת או לא מקבלות אותה בכלל.

<שלומי מור: כך גם עולים חדשים שעלו בגילאים יחסית מבוגרים, יכול שיהיו במצב שבו הם לא צברו מספיק שנות עבודה או שלא צברו אפילו מעל עשר שנות עבודה, כך שהם לא היו זכאים לתוספת בכלל.

<שלומי מור: ההצעה שהממשלה מביאה בפניך אדוני מבקשת לתקן את הנושא הזה ולקבוע שתוספת הוותק, אותם שני אחוזים נוספים לכל שנה, יתחיל מבוטח לצבור החל מהשנה הראשונה.

<שלומי מור: זה לא יקרה מיד.

<שלומי מור: יש בחוק הצעה לארבע פעימות.

<שלומי מור: בשנה הראשונה לתיקון החוק אנחנו נשפר את מצבם של המבוטחים בשנה.

<שלומי מור: זאת אומרת, הם יתחילו לצבור כבר מהשנה העשירית ולא מהשנה ה-11.

<שלומי מור: עוד שנתיים הם יתחילו לצבור מהשנה התשיעית ולא מהשנה ה-11.

<שלומי מור: עוד שלוש שנים הם יתחילו לצבור מהשנה השישית ובעוד ארבע שנים כל מבוטח יתחיל לצבור את תוספת הוותק החל מהשנה הראשונה.

<שלומי מור: המשמעות היא, אדוני, לפי הנתונים הטבה בערך ל-495 אלף קשישים שהתיקון הזה ייטיב אתם ויוסיף להם.

אלי אלאלוף: תאמר שוב את המספרים בבקשה.

<שלומי מור: 495 אלף קשישים וקשישות שהתיקון הזה ייטיב אתם ויגדיל להם את קצבאות הזקנה וקצבאות השאירים.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת דב חנין.

<שלומי מור: שני דברים חשובים חשוב לומר.

<שלומי מור: ראשית, אין כוונה שהתוספת תעלה על החמישים אחוזים שקבועים היום בחוק.

<שלומי מור: היום המגבלה היא של תוספת של חמישים אחוזים שזה כפי שאמרתי בערך 750 שקלים.

<שלומי מור: אין כוונה שזה יעלה על זה.

<שלומי מור: אבל בהחלט יש כוונה שזה ייטיב גם עם לדוגמא עקרת בית שצברה רק חמש שנים עבודה במהלך חייה, והיא תזכה, כשהיא תהיה זכאית לקצבת זקנה, בתוספת של עשרה אחוזים.

<שלומי מור: דבר נוסף שחשוב לומר הוא שהתיקון הזה גם יחול על המאגר הקיים.

<שלומי מור: זאת אומרת, אם יש לי היום קשישים שזכאים לקצבת זקנה, אני אעשה בדיקה ואם עד היום הם לא היו זכאים לתוספת או היו זכאים לתוספת נמוכה יותר כיוון שעשר שנות העבודה לא נמנו להם, היום אנחנו נבדוק והתוספת הזאת תימנה עבורם.

<שלומי מור: זאת אומרת, זאת בשורה גם לכל מי שהיום מקבל קצבת זקנה.

<שלומי מור: דבר אחרון, אדוני.

<שלומי מור: מה שלא רצינו שיקרה הוא שחלילה מהתיקון הזה אנחנו נבוא להיטיב ונצא מזיקים.

<שלומי מור: יכול שייווצר מצב שמבוטח יקבל תוספת לקצבת הזקנה והתוספת הזאת תשלול את זכאותו להבטחת הכנסה או תשלול את זכאותו למה שנקרא קצבת זקנה.

<שלומי מור: לא רצינו שהתיקון יפגע במבוטחים שמקבלים הטבות נלוות.

<שלומי מור: מי שהיום זכאי להבטחת הכנסה מקבל הטבות נלוות או מי שמקבל קצבת זקנה בגובה קצבת נכות, מקבל הטבות על דינים אחרים.

<שלומי מור: לדוגמה, הטבות בחשמל, ארנונה, הטבות של משרד השיכון והבינוי וכולי.

<שלומי מור: לא רצינו שייווצר מצב שלבן אדם עכשיו יש תוספת של עוד מאתיים שקלים אולי, אבל התוספת הזאת שוללת לו את הזכאות להשלמת הכנסה ולכן הוא לא יהיה זכאי להטבות אחרות נלוות ששיעורן יכול להיות ניכר.

<שלומי מור: לכן בתיאום עם משרד האוצר, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסחנו סעיף שמונע את הדבר הזה ויאפשר למי שהתחיל לקבל הטבות וההטבות נשללו רק בגין התוספת הזו, להמשיך לקבל את ההטבות הללו.

<שלומי מור: בכך אנחנו נוודא שאיש לא נפגע מהתיקון וכולם רק כמובן ייטב מצבם.

דב חנין: אפשר שאלה נקודתית?

אלי אלאלוף: לדעתי הוא סיים.

אלי אלאלוף: לפי שיעורי הבית שלי הוא סיים.

דב חנין: אדוני, שאלה אחת.

דב חנין: לגבי ה-קאפ של החמישים אחוזים, יש איזשהו שינוי?

<שלומי מור: לא.

<שלומי מור: ה-קאפ הזה נותר בעינו.

מירב בן ארי: איך אתה מבטיח שאותו אדם שקיבל את ההטבות ועכשיו הוספת לו את התוספת, הרי כמו שאנחנו מכירים ברגע שאדם נמצא במאגר, זה מגיע לחברת חשמל, לעירייה עבור הארנונה, לסיוע בשכר דירה.

מירב בן ארי: אתה מוודא שהוא עדיין נשאר במעגל של הזכאים?

<שלומי מור: כן.

<שלומי מור: תהיה הוראת חוק ברורה במסגרת החוק שקובעת חד משמעית שהוא ימשיך להיות זכאי להטבות ולכן מבחינת הביטוח הלאומי הוא יישאר במעגל, בקבצים שאנחנו מעבירים.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר.

יוליה מלינובסקי: אלו שמקבלים היום, ימשיכו לקבל.

יוליה מלינובסקי: החדשים כבר לא יהיו זכאים?

יוליה מלינובסקי: או שהנוסח יהיה כזה שגם החדשים שהצטרפו, אנשים מזדקנים, גם להם יהיה מגיע?

יוליה מלינובסקי: גם על זה צריך לחשוב כי עדיין ההכנסה שלהם היא מאוד לא גבוהה.

יוליה מלינובסקי: בהמשך, אלו החדשים שיצטרפו, יהיו זכאים לכל ההטבות האלו כי מאתיים השקלים או ה-300 שקלים, כמה שלא תוסיף, סל ההטבות שהם מקבלים גובר.

יוליה מלינובסקי: שלא תהיה פגיעה באופן עקיף.

<שלומי מור: התיקון הזה נועד להבטיח שמי שהורגל לאיזושהי הטבה ושהיא ניתנה לו זה מכבר, לא תיגרע ההטבה הזאת ממנו.

<שלומי מור: זה מה שאנחנו באים להבטיח.

<שלומי מור: מישהי שהיא היום בת שלושים ועוד 32 שנים תגיע לגיל זקנה ואולי תהיה זכאית להשלמת הכנסה, ואולי לאור התמונה כפי שאת מציירת אותה, יצא שהיא לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה עוד 32 שנים – אנחנו לא באים לטפל בה כי היא מעולם לא קיבלה את הזכאות.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת לא על מי שהיום בת שלושים אלא היום היא בת 59 או 60.

<שלומי מור: על החוק הזה יש ארבע פעימות.

<שלומי מור: כל פעימה, יכול מישהו לצאת מגדר הזכאות להבטחת הכנסה.

<שלומי מור: אנחנו את ההגנה הזאת נותנים עד הפעימה האחרונה.

<שלומי מור: זאת אומרת, גם אם מישהו יצא מגדרי ההטבות עוד ארבע שנים, בפעימה האחרונה, הוא עדיין ימשיך לקבל את ההטבות.

<שלומי מור: הוא לא ייפגע.

<שלומי מור: אבל מי שעוד שבע או שמונה או תשע שנים לא יהיה זכאי, פשוט לא יהיה זכאי.

<שלומי מור: הביטוח הלאומי העביר בשנה האחרונה לדעתי 15 או עשרים תיקוני חקיקה, כל אחד מהם יש לו אינטראקציות עם זכויות אחרות ועם הטבות אחרות.

<שלומי מור: יכול שתהיה זכאי להטבה א' ופחות להטבה ב'.

<שלומי מור: אני לא בוחן בכל תיקון חקיקה שלי מה יקרה אילו עוד עשר שנים תהיה או לא תהיה זכאות להטבה אחרת.

עודד פורר: הרעיון הוא שבעצם מי שזכאי, לא תישלל ממנו הזכאות.

עודד פורר: אבל איפה זה בא לידי ביטוי בחקיקה?

עודד פורר: בחוק שאושר בוועדת השרים, זה לא בא לידי ביטוי והובטח לנו שזה ייכנס בנוסח שמגיע לוועדה.

<שלומי מור: נכון.

אלי אלאלוף: הם יודיעו על כך היום.

<שלומי מור: בידי היועצת המשפטית של הוועדה יש את הנוסח.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר כנסת חדש, מיכאל מלכיאלי שאמור להחליף – עוד לא רשמית – את חבר הכנסת יגאל גואטה שאנחנו מאוד אוהבים וממשיכים לאהוב גם אם הוא עוזב אותנו.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, ברכות לוועדה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו יושב ראש מעולה שנותן לדבר ומשתף פעולה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שהנוסח שאתה מציע, מוסכם.

יוליה מלינובסקי: בן אדם שכרגע לא מקבל אבל בתוך ארבע השנים האלו תהיה לו הזכות הזאת, אתה אומר שבעוד ארבע שנים אפשר לפתוח את זה ולחשוב כי זה בעצם פחות או יותר אותם גילאים.

עודד פורר: אם מישהו בזמן שהוא הגיע לגיל פרישה זכאי להטבות כלשהן בגלל השלמת הכנסה, ואחר כך יעלה לו כי נניח שבשלב הראשון אתה מקבל את התוספת בפעימה הראשונה, נכנסת בגיל 67, קיבלת את התוספת בפעימה הראשונה, כעבור שנה תהיה עוד פעימה.

עודד פורר: אם בפעימה הראשונה עדיין היית זכאי לכל ההטבות שמסביב, ובפעימה השנייה בגלל שהעלו לך את הסכום אתה לא זכאי - - -

יוליה מלינובסקי: אם כן, לפעימה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

<קריאה: לכל פעימה.

עודד פורר: לכל פעימה, אבל מי שבגיל 67 שנכנס לתוך קצבת הזקנה והיה זכאי לכל ההטבות האלה, הוא זכאי להן גם אחר כך.

עודד פורר: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: ברור שעליתם כאן

אלי אלאלוף: על הנקודה הרגישה ביותר והיא עד מתי אפשר יהיה לשמור על האינטרס של הזכאים היום בהבטחת הכנסה .

אלי אלאלוף: יש לנו בעיה של מי שייכנס אחרי ארבע שנים, הוא כבר לא זכאי ואין לו את ההטבות הנלוות.

עודד פורר: אלא אם כן הוא עומד בקריטריונים.

אלי אלאלוף: כן, אבל לא אוטומטי הוא מקבל וזאת הנקודה המרכזית.

אלי אלאלוף: היטיבו גם במהלך שני אבל לא מספיק ארוך.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שזה יהיה יותר מאשר עד 2020 אבל אמרו לי שזה עולה הרבה כסף.

אלי אלאלוף: האמת היא שהנתון הזה לא נמסר לנו ולכן קשה לקבל החלטה על בסיס ידע מסודר.

<יוגב גרדוס: משרד האוצר.

<יוגב גרדוס: צריך להבין שככל שאנחנו מצמצמים את הפער בין השלמת הכנסה לקצבת הזקנה, כולל הוותק, למעשה אנחנו קובעים.

<יוגב גרדוס: אתה יכול להגיד שככל שאנחנו נעלה לקצבאות זקנה ונשמור על ההטבה, יהיה איזה מצב שבו כל הזקנים שמקבלים קצבת זקנה יקבלו את ההטבות הנלוות של השלמת הכנסה וזה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: אין שום סיכוי.

אלי אלאלוף: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: זאת סתם אמירה מפחידה אבל לא נכונה.

<יוגב גרדוס: אני אומר שיש איזשהו פער.

אלי אלאלוף: אין שום סיכוי שאני אקבל פעם הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: על מה אתה מדבר?

<יוגב גרדוס: אתה לא.

<יוגב גרדוס: נכון.

<יוגב גרדוס: דבר שני.

<יוגב גרדוס: אם אנחנו קובעים הוראה כזאת, אתה גם תצטרך עכשיו לקבוע את זה עבור גברים כי אם אתה מנתק את הזיקה בין שמירת ההטבות לתיקון שאנחנו עושים עכשיו, אתה תצטרך לקבוע שגם גברים שהיו אמורים לקבל השלמת הכנסה בשנת 2020, בשנת 2012 מסיבה כזו או אחרת, נגיד מעדכון של הקצבה לפי המדד, אם תישלל להם הזכאות, אז אתה גם תשמור להם הטבות.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים לחשב כמה זה עולה.

<יוגב גרדוס: זה עולה הרבה כסף.

<יוגב גרדוס: זה גם לא הכול מתקציב המדינה כפי שנאמר כאן.

<יוגב גרדוס: יש הנחות בארנונה, חשמל, מים ואנחנו לא יודעים לכמת אותן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזהיר.

אלי אלאלוף: ב-2020 אני לא אהיה כאן אבל אני בטוח שב-2020, אם המהלך המאוד חיובי שנעשה כאן יפגע באוכלוסיות מסוימות שהן החלשות ביותר, תצטרכו לקיים דיון ולתקן.

אלי אלאלוף: רק תהיו מוכנים לזה.

אלי אלאלוף: שלא תתעלמו מהאפשרות הזאת כי היא קיימת.

אלי אלאלוף: המהלך הזה טוב עד 2020, הוא נפלא, הוא מכובד, הוא מאוזן, מבחינתי לפי הבדיקה שעשינו וההכנה שקיבלתי, אבל אני רק אומר שזה לא נסגר ב-2020 ותדעו שב-2020 יכול להיות חבר כנסת כמו דב חנין ומירב, שאני בטוח שיהיו כאן, או אחרים, ואז יהיה על זה דיון נוסף ויהיה מעקב אחרי זה כי זה מה שדורש מעקב.

אלי אלאלוף: בסוף המהלך המיטיב הזה שהוא באמת מהלך מצוין ומיטיב וגם עונה פעם ראשונה כשהולכים לקצבאות דיפרנציאליות ולא אוניברסליות אוטומטיות.

אלי אלאלוף: אני בעד זה ולכן אני רק מזהיר שבטוח שב-2020 אני אשלח מכתב.

דב חנין: אנחנו מתחייבים שאלי אלאלוף כיושב ראש או כשר יקרא אתכם לדיון ב-2020.

עודד פורר: עד 2020 כל הקשישים ירוויחו מספיק כסף ואז לא תהיה לנו בעיה.

דב חנין: כולנו יום יום מתפללים לביאת המשיח וזה סעיף מרכזי בנושא הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מברך על המהלך הזה.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך בכיוון נכון.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על קצבאות זקנה, אנחנו מדברים על קצבאות שיש להן שתי קומות.

דב חנין: הקומה הראשונה היא קומה אוניברסלית.

דב חנין: אני שייך לאלה שבעד קצבאות אוניברסליות ואני בעד להעלות את החלק האוניברסלי.

דב חנין: הקומה השנייה היא הקומה הביטוחית.

דב חנין: הקומה הביטוחית היא קומה מאוד חשובה גם מכיוון שהיא מחזקת את הבסיס הפוליטי החברתי של קצבאות הזקנה.

דב חנין: אם בן אדם יודע שהוא משלם ביטוח ואחר כך הוא יקבל על מה שהוא משלם, בעצם ההפרשה שלו כעובד לאורך השנים לביטוח לאומי חוזרת אליו כשהוא מקבל בסופו של דבר את הצד הביטוחי של קצבת הזקנה, זה מחזק את הבסיס הפוליטי, את ההישרדות הפוליטית של קצבאות הזקנה.

דב חנין: המהלך שאתם מציעים הוא מהלך טוב.

דב חנין: אני בהחלט חושב שאותו מנגנון שאומר עשר שנים ראשונות אנחנו לא סופרים, זה מאוד בעייתי.

דב חנין: זה מאוד בעייתי לגבי עולים חדשים, זה בעייתי במקרים רבים לגבי נשים וזה גם בעייתי בשוק העבודה שלנו שהולך ונעשה פחות יציב ופחות קבוע.

דב חנין: פעם אנשים היו נכנסים לעבודה והיו יודעים שהם יצאו בגיל הפנסיה אבל היום זה שוק אחר עם הרבה אי ודאות ולכן בסופו של דבר אנחנו צריכים לחתור למצב שבו באופן הדרגתי אתם מתקדמים אליו של בעצם היעדר תקופת אכשרה כזאת, תקופה שלא נמנית.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדברים, אני רוצה לומר את דעתי.

דב חנין: אני חושב שהמערכת הזאת צריכה גם להשתחרר מה-קאפ של החמישים אחוזים.

דב חנין: אני חושב שה-קאפ של החמישים אחוזים הוא לא נכון והוא לא הוגן.

דב חנין: זאת אומרת, אם בן אדם עובד יותר, אתה אומר לו שהוא יכול להגיע עד חמישים אחוזים.

דב חנין: למה?

דב חנין: אותו רעיון ביטוחי שאומר תפריש לביטוח הלאומי, זה הביטוח שלך, הביטוח הלאומי הוא הביטוח שלך לימי זקנה, מה ההיגיון שאנחנו עוצרים את זה בחמישים אחוזים?

דב חנין: בן אדם עבד יותר – שיקבל.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.

דב חנין: אתם יודעים, אני בכלל הייתי מכפיל את קצבאות הזקנה בישראל.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו כל כך הרבה קשישים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני, מציאות שהיא בלתי נסבלת, ואנחנו כל פעם עוסקים בזווית אחרת.

דב חנין: אני יושב ראש השדולה למען ניצולי שואה וכמובן אנחנו חייבים לעשות הכול למען ניצולי השואה ואני מברך על כל מהלך שנעשה בתחום הזה, אבל לפעמים באים אלי אנשים ואומרים שהם לא ניצולי שואה אלא הם סתם קשישים ולכן הוא צריך לחיות ברעב?

דב חנין: הוא צריך לחיות בלי כבוד?

דב חנין: גם הוא צודק.

דב חנין: לכן המהלך הזה הוא מהלך שצריך להיות חלק מהגדלה מאוד משמעותית של קצבאות הזקנה האוניברסליות, קצבאות הזקנה הביטוחיות, אבל בשלב הראשון הפנייה שלי לפחות אליכם היא לשחרר אותנו מה-קאפ הזה של החמישים אחוזים.

דב חנין: חוץ ממספרים כלכליים שאתה תגיד לי שאולי אין מספיק כסף, אין כל הצדקה רציונלית לוגית לדבר הזה.

<שלומי מור: הביטוח הלאומי ישמח על כל הגדלת קצבה כולל זאת ואם תצליח להוביל את זה, אשרינו.

<שלומי מור: אבל מעבר לזה, לגופם של דברים אומר שני דברים.

<שלומי מור: ראשית, גברים לא צריכים לעבוד.

<שלומי מור: גברים מבוטחים באופן אוטומטי ולכן הטיעון שאתה מדבר עליו לעניין האספקט הביטוחי והעבודה וכולי וכולי, לא מתקיים לגבי גברים.

<שלומי מור: גבר צריך לשלם גם אם הוא איננו עובד ולכן הוא צובר את התקופות הללו.

<שלומי מור: לגבי נשים זה יותר נכון מאשר לגבי גברים.

<שלומי מור: דבר שני.

<שלומי מור: הרובד השני שדיברת עליו הוא מאוד משמעותי והוא רובד השלמת ההכנסה.

<שלומי מור: זאת אומרת, מי שלא צבר את התקופה, ובמובן הזה אני מתמרץ אותך לעבוד אבל עד גבול מסוים, אני תמיד משאיר לך את המרווח הנוסף של השלמת הכנסה גם אם לא צברת קצבת זקנה, לא עבדת חמישים שנים.

דב חנין: אבל בהשלמת הכנסה, אדוני יודע שיש בעיה של מיצוי.

דב חנין: גם לא כל בן אדם רוצה ללכת למנגנון הזה.

דב חנין: לפעמים יש איזשהו משהו שהוא קצת מעליב.

דב חנין: בן אדם אומר שהוא שילם ביטוח והוא רוצה לקבל את הביטוח ושואל למה אתם הופכים אותו לנזקק סעד?

דב חנין: יש בזה את ההיבט הזה.

<שלומי מור: כמו שהתחלתי ואמרתי, הביטוח הלאומי בוודאי בעד אבל יש כאן אלמנטים תקציביים שאני לא יכול לומר לך מה העלות.

<חזקיה ישראל: התאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: אני מברך על ההצעה והמהלך אבל צריך להבהיר שזה הולך להשפיע בעיקר על עולים חדשים ונשים שחלקן היו עקרות בית.

<חזקיה ישראל: חשוב לקדם את העניין הזה.

<חזקיה ישראל: יחד עם זאת, צריך לשים לב למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, שיש את המגבלה של החמישים אחוזים בתוספת הוותק ותוספת הוותק הזאת יוצרת מגבלה לאוכלוסייה שמגיעה לתוספת הוותק הזאת והמשך עבודתה לא יוצר תמריץ אלא חוסמים אותה.

<חזקיה ישראל: לכן אני חושב שצריך לשקול את העניין של החמישים אחוזים, את המגבלה שנשארת, חמישים אחוזים.

<חזקיה ישראל: ברור שזה עולה כסף.

<חזקיה ישראל: אני בהשקפת עולמי חושב שקצבת הזקנה הבסיסית שהיום עומדת על 17.7 אחוזים מהשכר הממוצע, הסכום הבסיסי, היא נמוכה.

<חזקיה ישראל: התוספות שניתנות במהלך השנים לא מפצות על העובדה שמשאירים את הרמה הבסיסית של קצבת הזקנה ברמה נמוכה מאוד גם בהשוואה בינלאומית.

<חזקיה ישראל: רוצים להיטיב, צריך ללכת למנגנון ארוך טווח ובהדרגה להעלות את קצבת הזקנה הבסיסית.

<חזקיה ישראל: על זה יש להוסיף השלמת הכנסה.

<חזקיה ישראל: בזמנו מצאו את העניין של גיל שמונים כדי לחסוך בתקצוב ואמרו שמגיל שמונים ניתן משהו אחר.

<חזקיה ישראל: הגיע הזמן להתחיל להעלות את קצבת הזקנה הבסיסית בהדרגה.

<חזקיה ישראל: יחד עם זאת, אני חושב שהמהלך הוא נכון ורצוי בנסיבות הקיימות אבל הגיע הזמן להתחיל להעלות את הקצבה הבסיסית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עודד, ביקשת להתייחס?

עודד פורר: יש לי התייחסות ודברים לומר באופן כללי על העניין הזה, אבל נשמע קודם את הנוכחים.

<אורנה צח: לשכת רואי חשבון.

<אורנה צח: אני רוצה להוסיף מילה אחת על דבריו של חזקי.

<אורנה צח: מי שייהנו מזה עוד, אלה בעיקר אלמנות וקצת אלמנים שהמנוח היה צעיר.

<אורנה צח: לכן ההצעה הזאת גם מהבחינה הזאת מאוד מאוד טובה.

<אורנה צח: אני התחברתי מאוד לחלק של חבר הכנסת דב חנין לגבי ביטול החמישים אחוזים כי זה יאפשר בכל זאת איזשהו קשר בין כמה שאנחנו משלמים לבין איזושהי תוספת אפילו קטנה שאנחנו מקבלים כי היום החמישים אחוזים מהווים מגבלה מאוד מאוד עוצרת.

<יוגב גרדוס: אני רוצה לומר משהו בנושא העלאת קצבת הזקנה.

<יוגב גרדוס: צריך לזכור שבסוף יש כאן עניין של משאבים מוגבלים והעלאת קצבת הזקנה ככל שהיא טובה חברתית, כאן הוחלט, גם בעקבות דוח העוני שרובנו כאן מכירים אותו וגם בעקבות מדיניות של הממשלה לטיפול בעוני, למקד את ה-400 מיליון שקלים האלה באוכלוסיות העניות ולפי החישובים של הביטוח הלאומי – אני ראיתי את המסמך שהם הוציאו – למעשה התוספת הזאת להשלמת הכנסה מעלה את כל הקשישים מעל קו העוני של 2014 שזה הקו האחרון הידוע.

<יוגב גרדוס: תמיד אנחנו רודפים אחריו וזה דבר טוב שקו העוני עולה ולפי דעתי זה משדר את חוזקו של המשק אבל הסכום הזה, אם היה מפוזר על קצבאות הזקנה, היה משפיע מן הסתם בצורה מאוד מאוד זניחה על העוני.

<יוגב גרדוס: לכן אני חושב שהצעד הזה ביחד עם הצעדים האחרים שנדבר עליהם בא כדי לטפל בסוגיה הספציפית הזאת שהיא על סדר היום במשך תקופה לא מבוטלת.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בברכות בהיבט הזה, גם לשר האוצר ואני חושב שגם אנחנו שהראינו בכניסה שלנו לקואליציה שפוליטיקה גם יכולה לעשות דברים טובים.

עודד פורר: זאת אומרת, שנה שחיכינו בעיקר בגלל העניין הזה.

עודד פורר: יש כאן תחילה של דרך שהיא מהפכנית.

אלי אלאלוף: אנחנו, זה ישראל ביתנו.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני מסכים עם זה שצריך לשיטתי לפחות את שיטת צבירת הוותק לבטל לחלוטין אבל גם בתוך הסד של המגבלות, בסוף מדובר על כל התכנית הזו, על תכנית של קרוב לשני מיליארד שקלים, אם אני אוסיף את התוספות שעוד יינתנו לניצולי השואה, תוספות לשכר דירה.

עודד פורר: החלק הארי של התוספת הזאת הוא כאן בקצבת הזקנה ובהשלמת הכנסה.

עודד פורר: אני באמת אומר שיש כאן איזושהי תחילה של דרך שאתה התווית אותה, את חלקה, בדוח העוני שהוצא בוועדה שאתה עמדת בראשה בממשלה הקודמת.

עודד פורר: לכן צריך לברך על הצעד הזה.

עודד פורר: כן צריך לזכור שהוא צעד שנע על פני תקציב שהוא מעבר לתקציב שאנחנו נאשר עכשיו.

עודד פורר: זאת אומרת, חלק מהשינויים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מחויבויות חתומות של אגף התקציבים באוצר בהסכם, לבצע אותם ב-2019 וב-2020 כדי להגיע למצב שבו באמת מצב ההשתכרות של הקשישים במדינת ישראל יגיע לאיזשהו רף.

עודד פורר: אנחנו לפחות בשאיפה בישראל ביתנו אבל אני לא חושב שזאת ישראל ביתנו אלא אני באמת חושב שזו הממשלה.

עודד פורר: אני חושב שזה אינטרס כלל ישראלי.

עודד פורר: רוצים להגיע למצב שבו קשיש במדינת ישראל, כמו שיש שכר מינימום, מה המינימום שבן אדם שעובד צריך להשתכר, אנחנו רוצים לקבוע איזשהו מינימום שקשיש במדינת ישראל משתכר ולנסות להרים את הרף הזה לאיזשהו רף נורמלי.

עודד פורר: מה שמונח כאן על השולחן, זאת בהחלט התחלה של דרך כאשר תמיד ברור – ואני אומר את זה - שיהיו אנשים שלכאורה אולי נפגעים כי הם נמצאים תמיד בקו התפר.

עודד פורר: זאת אומרת, אם אני היום מרוויח שקל אחד יותר מהקו שבו אני זכאי להטבות מסוימות, אני כבר לא מקבל את ההטבות.

עודד פורר: מבחינת המספרים, לפחות עת בדקנו אותם עם ביטוח לאומי, מדובר על שכבה מאוד מאוד צרה.

עודד פורר: בפועל זה ייתן מענה לאוכלוסייה רחבה מאוד של קשישים שזקוקים לזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: תרשו לי לעשות סיכום ביניים לפני שנתחיל בהקראת החוק.

אלי אלאלוף: מי שרוצה יותר, זה אומר שלא מעבירים את החלק החיובי והקיים והמקובל לכל המשרדים ובאמת גם יוגב אמר את זה.

אלי אלאלוף: אני יכול להרגיש שזה מתאים למדיניות שקבענו ולהמלצות שקבענו בדוח העוני כי כאן התוספת ניתנת ממש ישירות למי שזקוק לה ולא בצורה אוניברסלית במובן הזה שכל מי שמגיע לגיל כזה, מקבל איזו תוספת.

אלי אלאלוף: אני חושב שכאן השיקול היה בהחלט מתאים והוא יחזק אוכלוסיות חלשות במיוחד כמו עקרות בית ועולים חדשים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה דבר מבורך.

אלי אלאלוף: ברור שיש כאן אפשרות לשפר.

אלי אלאלוף: שוב אני אומר שב-2020 יחפשו לשפר כי קצבאות באופן בסיסי בהשוואה ל-OECD, אנחנו מהנמוכים ביותר וזה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו עכשיו דירוג נוסף מחברות הדירוג שאומר שאנחנו מדינה חזקה, יודעת לחסוך, לא מוציאה את הכול, מחזירה את החובות שלה בצורה מאוד מאוד מכובדת וכל זה מחמם לנו את הלב, אבל מצד שני לא נשכח את מי שזקוק לעושר שהמדינה הזאת יודעת לפתח, מה גם שאנחנו עכשיו מוכרים אפילו גז וגם זה מכניס כסף כאשר לפי חוק הגז, ב-2019 הוא אמור להיטיב עם המצב החברתי, החינוכי וכולי.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש שם רזרבות שייחסכו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, נמשיך להתפלל ולברך את ה' שנותן לנו גם משאבי טבע שעד עכשיו לא ידענו שהם קיימים והוא שם לנו אותם מראש אלא לא היינו מספיק ראויים לכך כנראה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מיעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו, לקרוא את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אם לא יהיו הערות מאוד מהותיות שידרשו לעשות תיקונים, נוכל לאשר.

<קריאה: התיקון שאנחנו מוסיפים לגבי אי הפגיעה, הוא כבר מופיע בתזכיר?

<יעל סלנט: הוא לא מופיע בדף הזה אבל אני אציג אותו.

אלי אלאלוף: נציג אותו ואם נחליט, נאשר אותו להיכלל בנוסח הסופי.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת נחמן שי.

<יעל סלנט: סעיפים 136(12), 137(ב) ו-139 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

<יעל סלנט: פרק ט: ביטוח לאומי 136.

<יעל סלנט: תיקון חוק הביטוח הלאומי בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) - (12) בסעיפים 248 ו-257, המלים "יותר מעשר שנים" והמלים "שלמעלה מעשר שנות הביטוח הראשונות" – יימחקו.

<יעל סלנט: סעיף 248 עוסק בתוספת הוותק וסעיף 257 עוסק בתוספת הוותק לתלויים.

<יעל סלנט: 137.

<יעל סלנט: תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה (ב) תחילתם של סעיפים 248 ו-257 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בסעיף 136(12) לחוק זה ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.

<יעל סלנט: כמו שהסבירו קודם, בעצם תוספת הוותק תתחיל להימנות מהשנה הראשונה, החל משנת 2020.

עודד פורר: יכול לצבור עשרים אחוזים יותר.

<קריאה: עד עשרים אחוזים למי שעבד עד עשר שנים.

אלי אלאלוף: אבל בדרך כבר יהיו כאלה שייכנסו למעגל.

אלי אלאלוף: זה לא מתחיל ב-2020.

<יעל סלנט: אני אקריא את הוראות השעה שמתארות את ההדרגתיות שבהעלאת תוספת הוותק.

<יעל סלנט: 139.

<יעל סלנט: תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה לעניין סעיפים 248 ו-257 בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) יקראו את סעיפים 248 ו-258 לחוק הביטוח הלאומי כך שבכל מקום, במקום "מעשר" יבוא "מתשע" והסעיפים בנוסחם כאמור יחולו על גמלה המשתלמת בעד אותה תקופה.

<יעל סלנט: בתקופה שמיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) יקראו את סעיפים 248 ו-258 לחוק הביטוח הלאומי כך שבכל מקום, במקום "מעשר" יבוא "משמונה" והסעיפים בנוסחם כאמור יחולו על גמלה המשתלמת בעד אותה תקופה.

<יעל סלנט: בתקופה שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג' בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2019) יקראו את סעיפים 248 ו-258 לחוק הביטוח הלאומי כך שבכל מקום, במקום "מעשר" יבוא "מארבע" והסעיפים בנוסחם כאמור יחולו על גמלה המשתלמת בעד אותה תקופה.

<יעל סלנט: אני אציג את הקווים של הסיכום בנוגע להוראה של שמירת הטבות.

יוליה מלינובסקי: עודד, מה זה מארבע?

יוליה מלינובסקי: ומה אחר כך?

עודד פורר: אפס.

עודד פורר: היום יש לך את עשר שנות הוותק.

יוליה מלינובסקי: את זה אני רואה.

יוליה מלינובסקי: ארבע וזהו.

עודד פורר: כן, זהו.

עודד פורר: אז זה חוזר לסעיף הראשון, ל-2020.

אלי אלאלוף: ואז זה אפס.

עודד פורר: ב-2020 לא יהיו עשר שנות האכשרה שיבוטלו.

עודד פורר: איך הם יבוטלו?

עודד פורר: בשנה הראשונה זה יורד לתשע, לשמונה, לארבע, לאפס.

יוליה מלינובסקי: אבל לא כתוב כאן בסעיף (12) ממתי זה.

<יעל סלנט: כתוב לך ב-137(ב).

<יעל סלנט: תחילתם של סעיפים 248 ו-257 לחוק הביטוח הלאומי, 1 בינואר.

<יעל סלנט: סעיף 136(12) בעצם מבטל את מגבלת עשר השנים.

<יעל סלנט: זאת המדרגה שבעצם מתארת את מה שיקרה ב-2020.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

<יעל סלנט: ההוראה של שמירת הטבות, אנחנו צריכים להחיל אותה על שתי קבוצות של אוכלוסיות.

<יעל סלנט: אנחנו נדבר קודם על הראשונה ואז על השנייה.

<יעל סלנט: הקבוצה הראשונה היא כל אותם אנשים שהשתלמה להם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ערב השינוי, כלומר, ערב 2017, או עד 2020 ובשל השינוי שעשינו כאן

<יעל סלנט: בתוספת הוותק שמשתלמת להם לפי הוראות הסעיפים שהקראנו כאן, הפסיקה להשתלם להם גמלת הבטחת הכנסה.

<יעל סלנט: כל אותם אנשים יוסיפו להיות זכאים להטבות הניתנות לפי כל דין ועל ההטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג ולמי שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה.

<יעל סלנט: בעצם אנחנו אומרים שכל מי שהיה זכאי ערב התיקון, ערב ה-1 בינואר 2017, או עד ה-1 בינואר 2020 להבטחת הכנסה, ובשל התיקון שאנחנו עושים כאן עכשיו נשללת ממנו הזכאות להבטחת הכנסה בגלל העלייה בתוספת הוותק, אנחנו נשמור לו את ההטבות.

<יעל סלנט: זאת אוכלוסייה אחת.

<יעל סלנט: יש לנו אוכלוסייה נוספת שמשתלמת לה גמלת זקנה לנכה לפי סעיף 251.

<יעל סלנט: היא מקבלת היום הטבות לפי סעיף 13א(א)(1) לחוק האזרחים הוותיקים.

<יעל סלנט: יכול להיות שהעלאת תוספת הוותק תגרום לזה שהאנשים האלה יפסיקו לקבל את הגמלה המוגדלת לנכה לפי סעיף 251 ויעבירו אתם לקצבת זקנה רגילה.

<יעל סלנט: אנחנו אומרים שבעצם כל מי שהשתלמה לו קצבת זקנה לנכה, הקצבה המוגדלת הזאת, ערב השינוי, ערב ה-1 בינואר 2017, או במהלך התקופה הזאת עד ה-1 בינואר 2020, על פי הסעיפים האלה שהקראנו, ובאותה תקופה הפסיקה להשתלם לו קצבת זקנה לנכה המוגדלת הזאת, הוא יוסיף להיות זכאי להטבות הניתנות לאזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 13א(א)(1) לחוק האזרחים הוותיקים.

<אורנה צח: זה סעיף 247 או 248?

<יעל סלנט: אלה שני הסעיפים.

<יעל סלנט: 247 ו-251.

<יעל סלנט: אנחנו בעצם שומרים למי שהשתלמה לו קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 251 את ההטבות שהוא ממילא זכאי להן שזה מכוח חוק האזרחים הוותיקים.

<יעל סלנט: בעוד שלקבוצה של חוק הבטחת הכנסה אנחנו שומרים הטבות מכוח חוק הבטחת הכנסה.

<יעל סלנט: אלה הקווים הכלליים של הסיכום.

<יעל סלנט: אנחנו נשב ונדייק את הניסוחים במחלקת הנוסח שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול.

יוליה מלינובסקי: אם ערב כניסת הרפורמה קיבלתי הטבות, אני אמשיך לקבל אותן.

יוליה מלינובסקי: ערב כניסת הרפורמה עוד הייתי צעירה ועבדתי ונכנסתי לזה בשנת 2018.

יוליה מלינובסקי: עדיין אני אהיה זכאית להטבות?

<יעל סלנט: אני אבהיר.

<יעל סלנט: הסיכום שהיה בין המוסד לביטוח לאומי למשרד המשפטים ולאוצר אומר שכל מי שעד שנת 2020, עד ה-1 בינואר 2020, שזאת הפעימה האחרונה של תוספת הוותק, מי שעד אז נשללו ממנו ההטבות של הבטחת הכנסה בשל העלייה בתוספת הוותק, רק לו נשמור את ההטבות.

<יעל סלנט: אם זה קרה בשנת 2021 או אחרי ה-1 בינואר 2020 - - -

יוליה מלינובסקי: אם אני נכנסתי לדבר הזה בשנת 2018.

אלי אלאלוף: כל לארבע שנים, ייכנס.

אלי אלאלוף: יכולים להיכנס עד ארבע שנים.

יוליה מלינובסקי: אז ההטבות יישמרו.

<יעל סלנט: אבל אחרי ה-1 לינואר 2020.

אלי אלאלוף: זה ייפסק.

אלי אלאלוף: לא ייכנסו.

<קריאה: לחדשים זה לא יישמר.

עודד פורר: הכוונה היא שיש את הקו שממנו אתה זכאי להטבות.

עודד פורר: אם ביום יציאתך לפנסיה או לפרישה, הגעתך לגיל הזכאות לקצבת זקנה, עברת את הקו הזה והיית זכאי, גם אם אחר כך כשתקבל תוספת בגיל שבעים או משהו כזה, מה שמוציא אותך מהקו, עדיין תישאר זכאי לאותן הטבות.

עודד פורר: נכון?

<שלומי מור: נכון, בכפוף לארבע נקודות זמן והן ארבע הפעימות.

<שלומי מור: קרי, עד 2020 בכל פעימה, אם אפילו יום לפני כן היית זכאי להבטחת הכנסה ולהטבות וב-1 בינואר 2020 נשללה זכאותך בגלל שהגדלנו את התוספת ותק, אתה תמשיך להיות זכאי להטבות.

עודד פורר: ובלבד שכבר פרשתי.

<קריאה: קיבלת קצבת זקנה עם תוספת השלמת הכנסה.

<קריאה: קצבת זקנה ושאירים.

יוליה מלינובסקי: ואם אני קיבלתי קצבת זקנה ב-2018 ואז הייתי זכאית, אני עדיין אמשיך.

<שלומי מור: אם קיבלת ב-2018, התחלת לקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה, וב-2019 פתאום נוספה בגלל הפעימה השלישית ויצאת מהבטחת הכנסה, את גם תמשיכי להיות זכאית להטבות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כל עוד אני אהיה זכאית במשך ארבע שנים אלו בכל נקודת זמן, במשך ארבע השנים האלו, וב-2020 אני אמשיך לקבל.

<שלומי מור: בדיוק.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא שב-2020 מי שנכנס בנוסף לקצבת זקנה להבטחת הכנסה, לא שומרים לו שום זכויות נוספות.

אלי אלאלוף: הוא לא יקבל זכויות נוספות והטבות נוספות.

יוליה מלינובסקי: ב-1 בינואר 2020.

נחמן שי: איזה הטבות נוספות הוא מקבל מעבר להבטחת הכנסה?

אלי אלאלוף: הנחה בארנונה, תחבורה ציבורית.

נחמן שי: למה הוא לא יקבל את זה?

אלי אלאלוף: מפני שהיטיבו עם תוספת הבטחת הכנסה והתוספת הזאת אמורה לכסות את זה.

נחמן שי: מתוספת הזאת מורידים הטבות אחרות?

אלי אלאלוף: לא מורידים.

אלי אלאלוף: פשוט לא יקבלו את זה.

נחמן שי: מה לוקחים?

אלי אלאלוף: לא לוקחים כלום אבל לא מוסיפים.

נחמן שי: לא לוקחים, נהדר.

נחמן שי: אני רוצה להבין.

נחמן שי: קודם כל, לא לוקחים.

אלי אלאלוף: לא לוקחים, רק לא מוסיפים.

נחמן שי: כרגע אמרת שמבטלים את הזכאויות האלה.

אלי אלאלוף: לא.

עודד פורר: אם אתה מרוויח יותר כסף, אתה לא זכאי להטבות מסוימות.

אלי אלאלוף: נחמן, תשאל שוב ואני רוצה לקבל את התשובה של הביטוח הלאומי.

נחמן שי: לבקשת היושב ראש אני חוזר על שאלתי.

נחמן שי: אני רוצה להבין, כשאתם נותנים ולא לוקחים.

נחמן שי: אני מכיר את המדינה הזאת.

נחמן שי: אני מאוד אוהב אותה אבל יש בה לפעמים דברים מסובכים.

נחמן שי: האם זאת רק תוספת?

נחמן שי: האם מדברים כאן רק על תוספות קטנות או גדולות או שבהזדמנות זו גם מורידים מהם משהו?

נחמן שי: אני רוצה שאזרחים ותיקים במדינת ישראל יקבלו כמה שיותר.

נחמן שי: זה העיקרון שמנחה אותי.

<שלומי מור: התיקון הזה, עלותו היא 1.4 מיליארד שקלים.

נחמן שי: אני לא נופל מהכיסא.

נחמן שי: עמונה תעלה לנו יותר.

נחמן שי: אני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות.

אלי אלאלוף: לזה הוא לא יכול להתייחס.

<שלומי מור: אני רק אומר שהתיקון הזה הוא מיטיב.

<שלומי מור: עלותו גדולה מאוד.

<שלומי מור: כאן דובר על סיטואציה בה עקב התוספת לקצבת זקנה אנשים יוצאים ממעגל הבטחת הכנסה כאשר הבטחת הכנסה מקנה הטבות נלוות.

<שלומי מור: נשאלה השאלה מה אני עושה עם מי שעקב עליית בקצבת זקנה יצא מהבטחת הכנסה.

נחמן שי: תגדילו את הגג.

<שלומי מור: הדיון הבא בדיוק עוסק בהעלאת הזכאות להבטחת הכנסה לקשישים.

<שלומי מור: אנחנו אומרים שגם אם חלילה מישהו יצא בעקבות התוספת הזאת ממעגל הבטחת הכנסה בגין התוספות הללו, הוא ימשיך להיות זכאי לתוספות.

עודד פורר: גם אם זה יקרה ב-2020.

נחמן שי: הוא לא מאבד את התוספות.

<קריאה: נכון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעלות את דבר.

אלי אלאלוף: גם אחרי 2020, הוא ימשיך לקבל את ההטבות קיבל ב-2019.

<קריאה: כן, אבל רק אם הוא איבד את ההטבות שלו עד 2020 אבל לכאורה יכול להיות שהוא איבד את ההטבות שלו בפברואר 2020 בשל אותו תיקון ואז אתם אומרים שההטבות לא יישמרו לו.

עודד פורר: הוא לא איבד כיוון שהוא לא קיבל אף פעם.

עודד פורר: אני לא מדבר על מי שלא קיבל אף פעם.

<קריאה: יכול להיות שהוא קיבל הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: מי שקיבל, לא מורידים לו.

עודד פורר: זה העיקרון.

עודד פורר: העיקרון הוא שאם הייתי בתוך הסל הזה לפני ההעלאה או ההעלאות, אני נשאר בסל הזה ולא יוצא בגלל ההעלאות.

<גבריאלה הילברון: מבחינת הטבות נלוות.

אלי אלאלוף: לפי הנוסח של נחמן שי, לא מורידים שום דבר למי שנכנס וקיבל עד 2020.

אלי אלאלוף: ב-2020 פלוס, הוא לא יקבל.

אלי אלאלוף: אז לא מורידים לו.

נחמן שי: את הקצבה מעלים אבל הבטחת הכנסה לא מקטינים במקביל.

<שלומי מור: הפרק הבא הוא העלאת הבטחת הכנסה.

נחמן שי: ההטבות האחרות, שגם כן אי אפשר לקנות אתן יותר מדי, נשארות בתוקף.

אלי אלאלוף: כל עוד שניתנו עד 2020.

נחמן שי: מה קורה ב-2020?

אלי אלאלוף: ב-2020 לא יינתנו לו, אז הוא לא יתרגל לקבל.

נחמן שי: ב-2020 הן יורדות?

אלי אלאלוף: לא יורדות.

<שלומי מור: העניין הוא שב-2020, נאמר שעלתה קצבתך בכמה מאות שקלים, רק ב-2021, עת הגעת לגיל זקנה, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה.

<שלומי מור: הסיטואציה כאן היא תיאורטית.

<שלומי מור: אומרים שאלמלא התיקון המיטיב, ב-2025 היית מקבל הבטחת הכנסה והטבות, אז מה ייעשה אתך?

<שלומי מור: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע בכל מי שהורגל ומי שקיבל.

<שלומי מור: מה שניתן, לא יילקח.

<שלומי מור: מי שב-2025 אלמלא התיקון המיטיב הזה היה צריך לקבל, אנחנו כאן לא עוסקים בו כי הוא לא הורגל והוא לא קיבל.

<שלומי מור: לא לוקחים מאיש שקיבל.

<מרים שמלצר: יש בעיה גם היום שמי שמגיע לביטוח לאומי ורמת ההכנסה שלו היא בשקל גבוהה ממבחן ההכנסות, הוא לא מקבל השלמת הכנסה אבל עדיין הוא רק בשקל אחד יותר.

<מרים שמלצר: כל האנשים שנמצאים בסביבות רמת השלמת ההכנסה, יש אתם בעיה אבל הפתרון צריך להיות דרך מבחן הכנסות ברשויות המתאימות או משהו ולא נפתר דרך הפתק הזה שאומר הכול או לא כלום.

<מרים שמלצר: יש עניין לתת הטבות גם לאנשים שמסביב, שההכנסות שלהם נמוכות אבל זה לא יכול להיפתר דרך הביטוח הלאומי, דרך קצבת הזקנה, שיש עניין להעלות את קצבת הזקנה כדי שאנשים לא יהיו סמוכים על שולחן הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, עוד שאלה לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זמן היערכות להפעלת התיקונים האלה.

<לבנה עזרא: מבחינת ההיערכות מזה חודשיים נערכים.

<לבנה עזרא: אנחנו נהיה ערוכים בדיוק בזמן.

אלי אלאלוף: ב-1 בינואר.

<לבנה עזרא: ב-1 בינואר 2017.

אלי אלאלוף: אני מברך אתכם.

אלי אלאלוף: היות ולפעמים אני קצת סקפטי, אני מבקש עוד הבהרה.

אלי אלאלוף: אם לא תפעילו, בכל מקרה זה יהיה רטרואקטיבי.

<לבנה עזרא: בוודאי.

<אורנה צח: שאלת הבהרה בקשר לתוספת.

<אורנה צח: קיבלתי אותה רק עכשיו כך שלא קראתי אותה לעומק.

<אורנה צח: אני שואלת את היועצת המשפטית מה קורה אם הבן אדם ממשיך לקבל את ההטבות, נניח בגלל התוספת הזאת נותנים לו את ההטבות ואחר כך בגלל סיבה אחרת שוללים לו את הבטחת ההכנסה, האם ברגע שהוא ירד לרמה מסוימת יחזירו לו את ההטבות?

<אורנה צח: או ששלילה גומרת לגמרי את ההטבות?

<אורנה צח: איך זה עובד במקרים כאלה?

<יעל סלנט: אולי המוסד לביטוח לאומי יענה.

<יעל סלנט: כמו שאני מבינה את ההוראה שרוצים לנסח כאן זה שאם מישהו היה זכאי לתוספת ותק ותוספת הוותק הזאת שללה ממנו את זכאותו להבטחת הכנסה, נשמור לו את ההטבות.

<יעל סלנט: אם היו גורמים אחרים ששללו ממנו את הבטחת ההכנסה, זה עניין אחר.

<אורנה צח: זאת אומרת, ברגע שזה ירד ממנו, הוא אף פעם לא יוכל לחזור להטבות האלה.

<יעל סלנט: מכיוון שהביטוח הלאומי הביא את החוק, כדאי שהוא יתייחס.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות מצב כזה.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא יוצא מהבטחת הכנסה, הוא יוצא מכל מה שמתלווה לכך.

אלי אלאלוף: זה נראה ברור.

<אורנה צח: השאלה אם הוא חוזר למצב המקורי ואז כאילו נשללה ממנו ההטבה, האם הוא יחזור לקבל אותה.

<שלומי מור: כל העניין הוא שמדובר באנשים שיהפכו להיות לא זכאים להבטחת הכנסה.

<שלומי מור: הסיטואציה שאת מעלה היא שמצבו יוחמר והוא ייעשה זכאי להבטחת הכנסה.

<שלומי מור: בוודאי שבדרך המלך הוא יהיה זכאי לכל ההטבות.

<שלומי מור: אין בכלל שאלה בהקשר הזה.

<שלומי מור: כאן אנחנו מדברים על מי שהיה זכאי ונשללה זכאותו.

<אורנה צח: לא.

<אורנה צח: כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.

<אורנה צח: צריך להבהיר שברגע שבן אדם יוצא מהבטחת הכנסה או מהטבות בגלל משהו אחר, הוא לא יכול לחזור לזה אלא אם כן הוא ייכנס בחזרה להבטחת הכנסה.

<אורנה צח: חשוב לוודא שזה יקרה.

נחמן שי: יש כאן משהו שאני לא מבין.

נחמן שי: אני רוצה שוב להבין.

נחמן שי: חבריי מהביטוח הלאומי.

נחמן שי: אתם מעלים את קצבת הזקנה שביום אחד כנראה נקרא לה בשם אחר.

נחמן שי: אנחנו עובדים על זה.

נחמן שי: היא בעצם מכרסמת בהבטחת הכנסה.

נחמן שי: כלומר, עכשיו צריך להגדיל את הסכום שממנו מתחילים לקבל קצבת הבטחת הכנסה.

נחמן שי: האם זה קורה?

<קריאה: על זה הדיון הבא.

נחמן שי: היה צריך לקיים דיון אחד.

נחמן שי: זה נושא אחד שקשור בשני.

<חזקיה ישראל: זה נושא הפרק הבא שקשור להשלמת הכנסה.

נחמן שי: אלי, יש כאן שני דברים שכרוכים האחד בשני.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנייה אחת להתייעצות.

נחמן שי: אני אומר ששני הנושאים כרוכים אחד בשני.

נחמן שי: אולי לפני שנועלים את הנושא הזה, נחכה לנושא השני כי לפי דעתי זאת החלטה אחת שכרוכה בשנייה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, אני בעד להצביע עכשיו.

אלי אלאלוף: אני אלווה את זה ברביזיה אישית שלי ואז אם יש דברים שהייתם רוצים לתקן, זה יוכל לחזור.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה להצביע על זה מה גם שהנוסח שהיועצת המשפטית קראה, ההשלמה, צריך לבוא למשרד המשפטים לניסוח.

<יעל סלנט: אני מבינה שהנוסח שהקראתי כאן, זה הנוסח אליו התכוון המוסד לביטוח לאומי, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר.

<יעל סלנט: אני מבינה שזה משקף את הכוונות שלהם.

<יעל סלנט: רק לדייק את הניסוח כאן ושם.

אלי אלאלוף: אם כך, אנחנו נצביע על כל החוק, כולל ההשלמה.

נחמן שי: אבל אם ישנו את הנוסח, שלא ישנו אותו באופן מהותי.

<יעל סלנט: אנחנו הצגנו בפני הוועדה את ההסכמות והוועדה, אני מבינה, הסמיכה אותנו רק לדייק את הניסוח, אבל כל עוד אנחנו שומרים על העקרונות אותם הקראתי כאן בדיון.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: ליתר ביטחון תמיד טוב להגיד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו אמורים להצביע על תוספת ותק, סעיפים 136(12), 137(ב) ו-139.

<יעל סלנט: והוראת שמירת ההטבות עליה דיברנו.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיפים אושרו.

אלי אלאלוף: אני מבקש רביזיה.

עודד פורר: אני לא הצבעתי.

נחמן שי: אני מצביע במקום החברים שלנו בוועדה.

מירב בן ארי: כולם תומכים.

אלי אלאלוף: הסעיפים אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: אנחנו מברכים על היוזמה של ישראל ביתנו, של הממשלה, של שר האוצר, של ידידתי טלי פלוסקוב שגם הייתה ובמיוחד של הביטוח הלאומי ואנשי האוצר ומשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אני מגיש רביזיה.

אלי אלאלוף: אנחנו עושים הפסקה וממשיכים בדיון בנושא הבא בשעה 10:30.