ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 559, 2017-07-03 12:00

אלי אלאלוף: צהריים טובים לכולם, אנחנו ה-3 ביולי 2017, ט' בתמוז תשע"ז, השעה 12:04, הצעת שינויים בתחום הביטוח הסיעודי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שיש לנו חוב מסוים לאיציק שמולי, שבעקבות הדיון הדחוף שלו על שירותי סיעוד של חברות הביטוח, במיוחד של חברת בת, אנחנו מצאנו לנכון, אחרי התייעצויות שונות, להביא את זה לדיון מעמיק יותר היום, שכולל הצעות, בהשתתפות, אני שמח לציין את גב' דורית סלינגר, שהיא איתנו, כדי שתציג בפנינו את השינויים המהותיים שיכולתי לראות ולדפדף במצגת, שהייתה לי הזכות לקבל אותה אתמול.

אלי אלאלוף: אז, אני שמח על חלק גדול מהדברים שמוצגים ואני מקווה שהדיון הזה יאפשר לנו להבין את התהליכים שמתקיימים באחד התחומים הקשים ביותר שיש היום בחברה הישראלית, שזה הסיעוד, שעוד לא הגיע לרמה של שירות ממלכתי, שירות שהיה יכול להגיע לכל אחד ואחד, לא חשוב רמתו הכלכלית או מצבו הכלכלי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל בהצגה שלכם?

<דורית סלינגר: צהריים טובים לכולם.

<דורית סלינגר: אנחנו שמחים להיות כאן איתכם ולהציג לכם קצת מתוצרי העבודה שלנו.

<דורית סלינגר: אני לא יכולה לבוא ולהגיד שהמשימה הושלמה, כנראה שהיא אף פעם לא תושלם, אבל אני חושבת שעשינו כברת דרך מאוד גדולה במהלך התקופה האחרונה, חלקה בצורת חוזים סופיים, חלקה בטיוטות, אבל בוודאי שהמגמה והדרך ברורים מהדברים האלה.

<דורית סלינגר: אני חושבת שמה שנציג כאן משנה את אופן העבודה של חברות הביטוח בתחום הסיעוד, הן אמורות להקל מאוד על אותם נפגעים שנדרשים לנושא של הביטוח הסיעודי וזה עושה סדר מאוד גדול בסך הכול הביטוחים הסיעודיים שקיימים, התכניות השונות שקיימות במשק.

<דורית סלינגר: אז אני אתחיל.

<דורית סלינגר: אנחנו נתייחס להרחבת הכיסוי בפוליסה אחידה בקופות החולים, שמכסות כ-4.5 מיליון איש.

<דורית סלינגר: אנחנו נתייחס למועד נוסף לצירוף מבוטחים מבוגרים ללא בחינה רפואית לביטוח של הקופות, להוראות חדשות לאישור תביעות בסיעוד, שאני חושבת שהן מאוד משמעותיות, אנחנו נציג את זה כאן.

<דורית סלינגר: אני אתייחס למודל ארוך טווח חדש לביטוח סיעודי קבוצתי, שיחליף את הביטוחים הקבוצתיים שנמצאים כרגע בחוץ ולא נותנים כיסוי, וביקורות שלנו שאנחנו עושים חדשות לבקרים, הן ביקורות שוטפות, והייתי רוצה להתייחס אליהן, שאנחנו עושים במסגרת עבודת הפיקוח שלנו על הענף.

<דורית סלינגר: אז לגבי הפוליסה האחידה של קופות החולים.

<דורית סלינגר: ראשית, הוספנו את הנושא של ביטוח חיילים ברצף, או כל אוכלוסייה שמתנתקת בגלל החוק מרישומה בקופת חולים, אבל הוא רוצה להמשיך להיות מבוטח בביטוח הסיעודי.

<דורית סלינגר: עד כה אי אפשר היה, כלומר מרגע שהוא התנתק מביטוח הבריאות הממלכתי הוא התנתק גם מהביטוח הסיעודי ואנחנו מאפשרים את זה.

<דורית סלינגר: זה נבע, בין היתר, מפניות ציבור, גם של הורים לחיילים שבאו ואמרו 'קורים אירועים במהלך השירות הצבאי שאנחנו חשבנו שמכוסים לגמרי', כי קורה אירוע במהלך השירות הצבאי, אז אין ספק שזה מכוסה, התברר שדברים שהם מאוד ברורים מכוסים, דברים שהם לא לגמרי ברורים ממה הם נובעים, מאיפה הם נובעים, לא בהכרח מכוסים, וההורים היו מאוד מוטרדים מהקטע הזה שזה נופל בין הכיסאות.

<דורית סלינגר: לכן שינינו כאן את הפוליסה האחידה לחברי קופת חולים ואמרנו שגם מי שמתנתק מהיותו חבר בקופת חולים על פי חוק יכול להמשיך, בתשלום כמובן, את הביטוח הסיעודי שמשווקות קופות החולים, כך שייווצר רצף לאותן אוכלוסיות בנושא הסיעודי.

אלי אלאלוף: זה אומר שחייל בתקופת השירות שלו משלם לביטוח סיעודי?

<דורית סלינגר: הוא ממשיך לשלם, ההורה בדרך כלל ממשיך לשלם, הוא ממשיך להיות מבוטח ולכן, עוד פעם, אירועים ש - - -

אלי אלאלוף: זה אומר שחייל שאין לו אמצעים ואין לו הורים אמידים, אין לו ביטוח סיעודי.

<דורית סלינגר: קודם כל העלות היא עלות של שקלים בודדים, פחות מ-10 שקלים, זה 6 שקלים, אבל, חבר הכנסת אלאלוף, זה כמו כל פרט אחר בציבור, שאם אין לו כסף לשלם ביטוח סיעודי הוא לא מבוטח.

אלי אלאלוף: היום יש קרן לחיילים משוחררים, היינו יכולים לקחת את זה בחשבון ולכלול כאחד המרכיבים שהקרן לחיילים משוחררים תשלם - - -

נחמן שי: זה משוחררים, היא מדברת על סדיר.

אלי אלאלוף: לא, יש כמה הוצאות שעושים במימון הקרן הזאת, משלמים לחיילים.

נחמן שי: אבל מדובר על הסדיר, על חיילים שנכנסו לסדיר - - -

אלי אלאלוף: כן, אני מדבר על הסדיר.

<דורית סלינגר: אנחנו התכוונו לסדיר שנמצאים בפעילות, אבל חבר הכנסת אלאלוף מציע משהו אחר, שלנו כמובן אין מה להגיד על הדבר הזה, אבל רק - - -

נחמן שי: כשהוא בסדיר מי משלם לו על הביטוח הסיעודי?

נחמן שי: הוא עצמו?

<דורית סלינגר: הוא עצמו.

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר.

נחמן שי: הוא עצמו משלם, או שצה"ל בסדיר ישלם עבורו את ה-6 שקלים.

נחמן שי: זה אתה יכול לדרוש.

נחמן שי: צריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: היום, יש לנו קריאה שנייה ושלישית בנושא הזה של - - -

נחמן שי: כשהוא משתחרר הוא משתחרר, הוא כמו אזרח אחר במדינת ישראל.

נחמן שי: מה, תתחיל לשלם רק לחיילים משוחררים?

נחמן שי: אתה יכול לתת להם בתקופה הזו - - -

אלי אלאלוף: כל אזרח יכול לשכור דירה, נכון?

נחמן שי: אתה אומר שבמסגרת ה - - -

אלי אלאלוף: אבל היום לחיילים המשוחררים יש השתתפות בשכר דירה - - -

נחמן שי: הבנתי, אבל זה יותר מ-6 שקלים, מי שמשתחרר.

<דורית סלינגר: לא, בגילאים הצעירים האלה - - -

נחמן שי: אז בוא נחשוב שבסל ההטבות שניתנות לחיילים משוחררים נוסיף את הנושא הזה.

נחמן שי: יפה, זה רעיון טוב.

אלי אלאלוף: אני בעד לשלם.

<דורית סלינגר: בגילאים הצעירים זה שקלים בודדים.

נחמן שי: זה רעיון מצוין.

נחמן שי: 6 שקלים לחודש זה כלום.

נחמן שי: אחר כך הוא יתחיל לשלם לבד, אחרי ש - - -

אלי אלאלוף: לפעמים זה רק חוסר מודעות, זה לא הכסף, ה-6.

<דורית סלינגר: דווקא בקטע הזה, אל תדאג, באוהל השחרור, כשהם משתחררים, זה אחד הדברים שמיד - - - שדי מהר מצרפים את החבר'ה שמשתחררים לקופות ולביטוחים הסיעודיים.

אילן גילאון: אני חושב שהבעיה היא לא כמה משלמים, אלא מה מקבלים כשצריכים.

<דורית סלינגר: אני אתייחס לזה גם כן.

<דורית סלינגר: הרחבת הכיסוי לפעולות הניידות.

<דורית סלינגר: היו בהגדרת הפוליסה האחידה של קופות החולים הגדרה של מה זה ניידות ומה זה עצמאות והוגדרה שם הגדרה שגם אם מישהו נמצא על כיסא גלגלים, אבל הוא עצמאי בהפעלתו, הוא לא זכאי ל-ADL, ה-ADL זה אותן שש פעולות שהוא לא יכול לעשות של ניידות, ושינינו את זה.

<דורית סלינגר: היו פה אי אילו דיונים גם כאן בוועדה ולכן אני לא אחזור על זה, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני, אני מניחה, אבל הנושא הזה של מבוטח שמרותק לכיסא גלגלים, הוא יוכר אוטומטית כזכאי.

<דורית סלינגר: זכאי זה אומר זכאי לאותו כשל בפעולה אחת משש, השוטפת, שבוחנים כאשר בוחנים מצבו של אדם אם הוא סיעודי או לא.

נחמן שי: אם הוא יושב על כיסא גלגלים הוא ADL, נקודה?

<דורית סלינגר: כן, הוא מקבל את זה.

<דורית סלינגר: מה שבעבר היה - - -

נחמן שי: בלי לבדוק את כל היתר?

אילן גילאון: גם אם הוא מכפתר?

<קריאה: רק ניידות.

אילן גילאון: באמת תסבירו את הניידות.

נחמן שי: אז את כל היתר הוא צריך להוכיח?

<דורית סלינגר: הוא צריך להוכיח.

נחמן שי: עדיין שתי פעולות הוא צריך להוכיח.

<דורית סלינגר: אני מאוד מקווה, גם בשביל אותו בן אדם, על כיסא גלגלים, שלא נבצר ממנו לעשות פעולות אחרות, אבל אם הוא באמת לא עושה שתי פעולות אחרות, כמו לא קם לבד או לא מתלבש - - -

אילן גילאון: בבקשה, אנחנו רוצים ללמוד, ששת המצבים הם, מה הם?

<דורית סלינגר: קימה משכיבה לישיבה, מישיבה לעמידה, אי שליטה על צרכים, לא יכול להזין את עצמו לבד, לא נייד, רחצה והלבשה.

<דורית סלינגר: אם יש שתיים מאלה שלא מתמלאות, הניידות תיחשב השלישי ואז הוא זכאי להגדרת הסיעודית.

נחמן שי: זאת אומרת הניידות הוכרה - - -

<דורית סלינגר: הניידות הוכרה כ-ADL מבלי לחקור אם העצמאות קיימת בלהזיז את כיסא הגלגלים או נבצרות מלעשות - - -

נחמן שי: לא מבקשים שהוא יקום מהכיסא ויוכיח שהוא יכול ללכת.

<דורית סלינגר: אם הוא יכול לקום מהכיסא, אז זה נהדר, זה בסדר.

נחמן שי: נכון.

<דורית סלינגר: אז אני אומרת עוד פעם, הנושא הזה היה בדיונים פה.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת שמולי, בין היתר, העלה את הנושא לפוקוס, אבל זה היה בכל הוועדה ואנחנו תיקנו את הנושא הזה.

<דורית סלינגר: אנחנו מאפשרים חלון הזדמנויות נוסף לצירוף מבוטחים מבוגרים לקופות.

<דורית סלינגר: אותם מבוגרים מ-2011, בני 60 ומעלה, שנפלטו מביטוחים קולקטיביים, או שלא חודש להם הביטוח הקולקטיבי, אפשרנו להם להצטרף עד יולי ואנחנו מאריכים את זה בעוד חצי שנה, מתוך כוונה שיצטרפו לקופות.

<דורית סלינגר: אני חושבת שאין מספיק תשומת לב לנושא הזה.

איציק שמולי: את יכולה לתת מספרים, דורית?

אילן גילאון: כמה זה עולה ו - - -

<קריאה: 16,400 נכנסו ואני רוצה לציין פה, כי הציבור לא יודע.

אלי אלאלוף: לא, רגע, רגע.

<קריאה: ברשותך, זה חשוב.

אלי אלאלוף: לא, הכול חשוב, שם ותפקיד ותקבלו רשות דיבור.

איציק שמולי: אני שאלתי שאלת הבהרה, כמה בעצם נכנסו בפתרון הזה?

<דורית סלינגר: אמרתי, אלפים בודדים.

נחמן שי: למה אתם לא עושים קמפיין?

נחמן שי: תעשו קמפיין.

<קריאה: זה לא 101,000 שאמרו בפרוטוקול בוועדה - - -

אלי אלאלוף: אדוני, פעם שנייה אתה לוקח את רשות הדיבור - - -

נחמן שי: מה שאמרה דורית זה מאוד חשוב, היא אומרת שהציבור לא מודע לזה וכתוצאה מזה אנשים יחמיצו.

נחמן שי: הנה, העובדה שאתם מאריכים בחצי שנה זה אומר שלא מספיק הגיבו.

<דורית סלינגר: נכון.

נחמן שי: אז תעשו קמפיין, תודיעו, יש לכם כלים משלכם ויש כסף, למיטב ידיעתי, בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות כתובה, אולי אפילו בלשלוח פנייה אישית לאנשים אליהם הביתה, בדואר אישי.

<דורית סלינגר: אנחנו בודקים מה הדרך הנכונה להגיע למודעות.

נחמן שי: כדי שיביאו שזה רגע קריטי, אחר כך תיסגר ההזדמנות הזו והם יישארו בלי כלום.

<דורית סלינגר: אנחנו בוחנים מה הדרך הנכונה להגיע למודעות, בין היתר גם בשיתוף פעולה עם הקופות עצמן, כי הן טובות יותר מכל אחד אחר בלעשות את ה - - -

נחמן שי: נכון, גם קופות יודעות לעשות.

אלי אלאלוף: ולמה זה רק שישה חודשים אם מרגישים עכשיו ש - - -

<דורית סלינגר: אנחנו כבר היינו שנה וחצי בזה.

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: אני אומר, למה זה רק שישה חודשים?

אלי אלאלוף: אם יודעים שהמודעות היא לא כזאת מפותחת ופספסנו, הרבה אנשים פספסו את זה, למה שלא נאריך מראש לתקופה יותר ארוכה?

<דורית סלינגר: אני רוצה להתייחס לזה.

<דורית סלינגר: קודם כל אנחנו מאריכים את התקופה, כי אנחנו בוחנים באופן שוטף את מספר המצטרפים.

<דורית סלינגר: מאחר שמספר המצטרפים היה נמוך אנחנו מאריכים את זה.

<דורית סלינגר: אנחנו ממשיכים לעקוב, אם נמצא במהלך הבחינה הזו שעדיין מספר המצטרפים הוא נמוך אנחנו נשקול את ה - - -

נחמן שי: אלי, אני אתן לך דוגמה עם ה-50 שקל.

נחמן שי: ה-50 שקל של נטו משפחה, עד הדקה האחרונה היה צריך לזעזע מאות אלפי הורים ולהגיד להם 'תצטרפו'.

אלי אלאלוף: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: נטו משפחה זה אומר שאתה מקבל בלי בחירה, או בבנק או בקרן.

נחמן שי: אבל אנשים לא נרשמו ואז אמרו להם 'נרשום אתכם - - -

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להשוות, אז זה אומר שהרשימה קיימת והם יכולים להעביר את זה - - -

נחמן שי: כן, הם לא איבדו את זה, אבל הם איבדו את הבחירה שלהם.

נחמן שי: אמרו להם 'עד תאריך זה ומתאריך זה אנחנו מחליטים בשבילכם'.

אלי אלאלוף: לא לערבב כל דבר.

נחמן שי: לא, זו דוגמה של אדישות ציבורית.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

אלי אלאלוף: אני מציע שניתן להציג ואחר כך יהיו שאלות לכולם.

<דורית סלינגר: החלק השני שאני רוצה להתייחס אליו זה יישוב תביעות בביטוח סיעודי.

<דורית סלינגר: מתקבלת תביעה, איך מטפלים בתביעה.

<דורית סלינגר: כאן, גם בביקורות שלנו, גם בפניות ציבור שמגיעות אלינו, אנחנו מגלים הרבה מאוד חומרים שעוזרים לנו לגבש את ההסדרה שלנו.

<דורית סלינגר: כאן ניסינו לפשט את תהליך הגשת התביעה לטובת המבוטחים, ניסינו לעשות יותר סדר, להגביל אותו בלוחות זמנים.

<דורית סלינגר: אני אתייחס.

<דורית סלינגר: קודם כל פישוט מסמכי התביעה.

<דורית סלינגר: בעצם הטלנו את הנטל על החברה - - -

יעקב פרי: עד היום זה היה הנטל על המבוטח?

<דורית סלינגר: גם, אבל אנחנו מטילים את הנטל על החברה, שתמורת חתימה על ויתור סודיות רפואית בעצם לחברה יש את כל האפשרויות להגיע לכל המידע שנדרש לה.

<דורית סלינגר: אנשים מילאו פה טפסים במשך ימים שלמים, צילמו טפסים, היו צריכים לאגור את הטפסים האלה.

<דורית סלינגר: המעמסה מאוד גדולה על המשפחה, לבוא ולהגיש את התביעה ואת החומרים שבלעדיהם אי אפשר להתחיל להתייחס לתביעה.

<דורית סלינגר: אז ראשית אמרנו, הטלת הנטל היא על החברה, החברה תצטרך לחתום על ויתור על סודיות רפואית, אבל החברה היא זו שתפעל להשגת המידע.

יעקב פרי: אם החברה לא תהיה כל כך מעוניינת לעשות זאת?

<דורית סלינגר: אלה הוראות שלנו, יש לנו את הסמכויות ל - - -

יעקב פרי: תהיינה הוראות קבועות?

<דורית סלינגר: כן.

<דורית סלינגר: ברגע שאלה הוראות אז אנחנו בסמכויות.

<דורית סלינגר: עלה הרבה הנושא של הערכת התפקוד של הביטוח הלאומי.

<דורית סלינגר: היא לא זהה אחד לאחד, או היא לא לגמרי דומה, היא גם לא נשפטת באופן דומה למה שחברות הביטוח מעריכות, אבל בכל זאת יש בזה מידע, לכן אנחנו מבקשים מהחברות להסתמך על הבדיקות שנעשו למבוטח על ידי המוסד לביטוח לאומי או מוסד אחר שבא וטיפל בתביעה.

יעקב פרי: גב' סלינגר, הייתה המון ביקורת גם על הבדיקות עצמן.

<דורית סלינגר: אני אתייחס.

<דורית סלינגר: קודם כל אני אומרת, אם יש מספיק מידע בהערכת התפקוד, במלל, כי גם יש שם מלל, לא משנה הניקוד שביטוח לאומי נותן, שהוא לא רלוונטי לחברות הביטוח, אבל יש שם מלל.

<דורית סלינגר: אם יש מספיק מלל שנותן מידע מספיק לחברת הביטוח כדי להסתמך על זה, אז חברת הביטוח חייבת להסתמך על המידע הזה.

<דורית סלינגר: אם היא צריכה בדיקות נוספות, אז קודם כל זה נוספות, זה לא מההתחלה.

<דורית סלינגר: אז זה לא לעבור פעמיים את אופן הבדיקה, אבל בוודאי שהיא חייבת לקבל את ההערכה של הביטוח הלאומי ולהתייחס אליה, ורק במידה שבאמת אין במידע הזה, מה שקשה להאמין, כי בכל זאת מישהו הוכר כסיעודי, אמנם בפרמטרים שונים, אבל המלל כתוב שם, מה מצבו של הפרט, מה רמת הסיעוד שלו, רק במידה שהמידע הזה לא מספיק החברה יכולה לבוא ולעשות את הבדיקות שלה עצמה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לבקש מביטוח לאומי להשלים את השאלון שלו?

<דורית סלינגר: זו שיטה אחרת לגמרי.

<דורית סלינגר: השיטה היא אחרת, אלה נקודות מסוימות.

<דורית סלינגר: חבר'ה, סיעודי זה סיעודי, אבל רמת הסיעוד או התלות של הפרט על פי הבדיקות של הביטוח הלאומי הן שונות מאשר של חברות הביטוח.

<דורית סלינגר: אבל עדיין יש מידע שעושה אותו גורם מוסמך שבא ונותן איזה שהיא תמונת מצב של הפרט עצמו, שאפשר להסתמך על זה ואפשר להתייחס לזה.

נחמן שי: אבל זה מחייב?

נחמן שי: נניח שביטוח לאומי עשה בדיקה מסוימת - - -

<דורית סלינגר: זה מחייב להתייחס לזה.

נחמן שי: להתייחס, אבל זה לא מחייב אותם.

נחמן שי: זה לא אומר שאם זה הוכר בביטוח הלאומי הוא יוכר גם בחברות ה - - -

<דורית סלינגר: אם רשום לך בבחינה של הביטוח הלאומי שאין שליטה על צרכים ו-א', ב' ו-ג', אין סיבה שתבדוק את זה, כי זה כבר כתוב לך.

נחמן שי: היא תתייחס, אבל היא יכולה בכל זאת לדרוש לבדוק.

<דורית סלינגר: לדעתי לא, אני לא מצפה שבסעיף שיש תשובה מוחלטת וברורה, שהיא תעשה בחינה נוספת.

נחמן שי: אבל עד כמה זה מחייב?

נחמן שי: האם הלקוח יכול להגיד 'כבר בדקו אותי', המשפחה תגיד 'הוכח שהאיש אינו שולט בצרכיו, אל תעשו לו שוב בדיקה'.

נחמן שי: זה יחייב אותם?

<דורית סלינגר: המשפחה יכולה לטעון, אנחנו באנו ואמרנו 'אתן חייבות להסתמך על ההערכה של הביטוח הלאומי ואתן חייבות לעשות בדיקה רק אם אין לכן מספיק מידע'.

<דורית סלינגר: ועדיין, אנחנו נעשה את הביקורות שלנו.

<דורית סלינגר: זה מה שאנחנו מצפים לראות.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מידת ההסתמכות על המידע של ביטוח לאומי, זה יכול להיות גם חיובי וגם שלילי.

<דורית סלינגר: יכול להיות שביטוח לאומי העריך לא נכון, לא אובייקטיבי, כמו שקורה, לצערי הרב, ברוב המקרים, בעירבון מוגבל, ואתם אומרים, בסדר, הביטוח הלאומי העריך שלא מגיע לו, אז אנחנו מסתמכים על הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: אבל ברוב המקרים התמונה היא שונה.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא לא, דווקא בביטוח לאומי ההיפך.

איציק שמולי: ברוב המקרים זה מאושר בביטוח לאומי ולא מאושר בחברות הפרטיות.

<דורית סלינגר: הפרופורציה היא שונה בין המספר של תביעות - - -

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה אני אומר בשני הכיוונים.

<קריאה: התמונה הפוכה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני מבין שהתמונה הפוכה, לכן היא לא הבהירה את העניין.

<דורית סלינגר: לתשובתך שלך, אם המשפחה תבוא ותערער ותגיד, או לחילופין תגיד 'אין מה להסתמך על הדבר הזה', אז החברה תבדוק, תעשה את הבדיקה שלה עצמה, מלאה, כדי להגיע להחלטה מה רמת - - -

עבדאללה אבו מערוף: אתם מסתמכים על הבדיקה של המשפחה עצמה?

<דורית סלינגר: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אז כל משפחה תעשה בדיקה.

עבדאללה אבו מערוף: ערערה, למי הם מערערים?

נורית קורן: למי ובתוך כמה זמן.

<דורית סלינגר: אז אמרתי, כאן אנחנו קבענו הליך טיפול בתביעה וקבענו לוחות זמנים מאוד ברורים, מהזמן שבו אתה מעביר את הטפסים של הבקשה, אתה מוותר על סודיות רפואית - - -

נורית קורן: יש עוד שאלה בעניין הזה.

<דורית סלינגר: רק שנייה.

<דורית סלינגר: קבענו לוחות זמנים לכל אחד מההיבטים, עם תרשים זרימה מאוד ברור, כן, לא, כמה זמן, פרקי זמן של ימים בודדים שזה מקצר.

<דורית סלינגר: קודם כל זה מגדיר ולכן חברות צריכות לעמוד בזה, וזה גם מקצר את תהליך הטיפול כדי לקבל את התשובות המתאימות.

נורית קורן: מה קורה אם מבוטח, תוך כדי זה שהמשפחה מגישה את הניירת ואת כל מה שצריך והוא נפטר.

נורית קורן: מה קורה?

יוליה מלינובסקי: אין סיבה לתביעה.

נורית קורן: לא, אבל יש מצב שהם צריכים לקבל את הסיעודי כי הם התחילו לתת לו סיעודי.

נורית קורן: הרי המשפחה לא ממתינה, יש תהליך שמתחילים את הסיעודי ואז מתחילים, עד עכשיו מה שקרה, כמו שאמרה יוליה, חברת הכנסת מלינובסקי, שאין תביעה.

נורית קורן: אז מה קורה אם משפחה - - -

<דורית סלינגר: דרך אגב, אני מצטערת, מניסיון אישי, גם כשמישהו נפטר ולא תבעת, אתה מגיש - - -

נורית קורן: לא, אני מדברת שהם כבר התחילו בהליך.

<דורית סלינגר: אני מדברת איתך על יותר גרוע, שלא תבעת, אבל היה לך מספיק מידע עליו כשהגשת, המשפחה הגישה והיה מספיק מידע לבוא ולהגיד שהבן אדם הוא סיעודי, החברה שילמה.

נורית קורן: לא, ממש לא.

נורית קורן: הגיעו הרבה מאוד תלונות שלא שילמו.

<אסף מיכאלי: היא צריכה לשלם.

<דורית סלינגר: אז היא צריכה לשלם.

נורית קורן: היו אפיללו בתקשורת, לא שילמו.

<אסף מיכאלי: היא צריכה לשלם, היא צריכה לבצע בדיקה על בסיס המידע שהיה, מידע רפואי שהיה קיים.

אלי אלאלוף: חברים, את שמך.

<אסף מיכאלי: אסף מיכאלי, סגן הממונה.

<אסף מיכאלי: במקרה כזה את צודקת, יש הרבה מקרים כאלה שאדם הולך לעולמו עוד לפני שהוא מצליח לבצע את אותה בדיקת זכאות.

<אסף מיכאלי: במקרה הזה צריך לבצע על בסיס המידע הרפואי שקיים בתיק הרפואי שלו, בחינה אחורה.

<אסף מיכאלי: אם אז יש אינדיקציות לקיומו של מצב סיעודי צריך לשלם מאותה תקופה שיש את אותן אינדיקציות.

יעקב פרי: עד התקופה שהוא נפטר?

נורית קורן: כן, כי הם כן לקחו סיעודי, הם לקחו מטפל, לקחו - - -

<אסף מיכאלי: נכון, המטרה שלנו שבאמת - - -

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, בואו נאפשר - - -

נורית קורן: אדוני היושב ראש, רק נקודה אחת, אני מאוד מבקשת שאם יהיו כל הפרטים הללו מסודרים בתקנות, שהכול יהיה מסודר, אבל שהציבור יידע.

נורית קורן: זה דבר חשוב ביותר לציבור, שגם אם קרה אירוע והם התחילו לעשות את כל ההליך הסיעודי, או לא התחילו והם היו זכאים לקבל והם התחילו את זה, שהם יידעו.

נורית קורן: חייבים שהציבור יידע את זה.

<אסף מיכאלי: את צודקת, אנחנו מחייבים את חברת הביטוח כבר מהרגע שאתה מבקש לממש זכות - - -

נורית קורן: אני לא רוצה מחברת הביטוח, אני רוצה שאתם תפקחו על זה שחברת הביטוח תיידע את כולם.

נורית קורן: אני רוצה שאתם תעשו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: פרט לביטוח לאומי, שהוא יכול להיות מוסמך בהערכה תפקודית, איזה גורמים יש לכם, לדוגמה?

עבדאללה אבו מערוף: מי יכול להעריך את התפקוד?

נורית קורן: יש - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, אני רוצה שהם יאמרו, אני יודע שיש רופא, יש - - - מי?

עבדאללה אבו מערוף: מוגדר אצלכם מי?

עבדאללה אבו מערוף: מי הוועדה?

עבדאללה אבו מערוף: מי הרופא?

<אסף מיכאלי: אנחנו מתייחסים לזה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא כתוב.

<דורית סלינגר: בדיוק זה הפרמטר האחרון.

עבדאללה אבו מערוף: ועדה מקצועית - - -

אילן גילאון: יש לך גם התייחסות תוך כמה זמן צריכה חברת ביטוח ל - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: שאלת הבהרה על מה שנאמר זה בסדר, אבל תאפשרו הצגת תמונה כוללת ואחר כך נחזור לכל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דורית סלינגר: לדוגמה, לוחות זמנים.

<דורית סלינגר: עד 20 יום מקבלת המסמכים, מוגדר, צריך לתת תשובה זכאי או לא זכאי.

<דורית סלינגר: שלושה ימים להערכת תפקוד, כלומר צריך לשלוח מישהו להערכת תפקוד.

נורית קורן: אנחנו לא קיבלנו את מה שאת מחזיקה.

<דורית סלינגר: זה התקנות שלנו שפורסמו לציבור, אני רק מצטטת מתוכן.

<דורית סלינגר: 15 ימים להגשת ערעור.

<דורית סלינגר: כלומר קבענו לוחות זמנים כדי לתחום את הדברים האלה.

נחמן שי: נורית, יש לך את זה על השולחן.

<דורית סלינגר: של התהליך עצמו.

<דורית סלינגר: רשימת ספקים, וזה אותם בודקים למיניהם.

<דורית סלינגר: קודם כל אנחנו רוצים לוודא שאין בודק אחד או שני בודקים.

<דורית סלינגר: אותו בודק שבודק הערכה תפקודית, אנחנו רוצים שתהיה רשימה רחבה של כל מי שרוצה וכשיר, על פי ההגדרות שהוגדרו בתקנות להיות בודק, חברת הביטוח חייבת לקחת אותו, בין היתר, כאחד מאותם בודקים שהיא עובדת איתם.

<דורית סלינגר: אנחנו רוצים מספר מינימלי של בודקים, כדי שלא תהיה תלות הדדית בין הבודק לבין החברה עצמה.

<דורית סלינגר: גם על זה עלו בוועדה כאן הערות וגם בבחינות שלנו ולכן אנחנו מבקשים מגוון של בודקים עצמם כדי לנטרל את התלות הזאת.

יוליה מלינובסקי: כבר קיים, מה שאת אומרת?

<דורית סלינגר: אלה התקנות שלנו, שהן בטיוטה, ובחודשיים הקרובים הם יגיעו לסופי.

<דורית סלינגר: התייחסנו לאופן הוצאה מרשימה, לא היינו רוצים שחברת ביטוח תוציא מרשימה בודק כי הבדיקה שלו נתנה תוצאות כאלה ואחרות ולכן קבענו מנגנון - - -

אילן גילאון: כולנו לא היינו רוצים.

אילן גילאון: איך אתם בודקים את הזיקות בין הביטוח - - -

<דורית סלינגר: קודם כל אנחנו קובעים תהליך.

<דורית סלינגר: כלומר מישהו שמוצא מרשימה, צריכים להיות טיעונים מאוד חזקים לזה שהוא הוצא לרשימה, כלומר צריך לנמק את הוצאת - - -

יעקב פרי: הוא צריך לקבל אישור שלכם?

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: אנחנו לא נכנסים לעבודה השוטפת.

נחמן שי: הוא יכול לפנות אליהם.

<דורית סלינגר: הוא יכול לפנות, הוא יכול - - -

נחמן שי: הוא יכול לפנות ולערער, הוא יגיד שהוא הוצא מהרשימה בגלל שהוא היה נדיב מדי.

יעקב פרי: הבינותי.

<קריאה: קוראים לזה החרגות.

יוליה מלינובסקי: לכל חברת ביטוח תהיה רשימה משלה?

<דורית סלינגר: כן.

יוליה מלינובסקי: למה לא רשימה כוללת של בודקים, שהבודקים לא יהיו קשורים לחברת ביטוח כזו או אחרת?

יוליה מלינובסקי: שזה יהיה מנוטרל לחלוטין?

<דורית סלינגר: הם לא קשורים אליה, הם חיצוניים.

אילן גילאון: הם לא קשורים, אלא אם כן את לא יודעת שהם קשורים, אבל הם - - -

<דורית סלינגר: כל אחד שיש לו את הכישורים להיות בודק יכול להציע את עצמו כבודק.

<דורית סלינגר: כלומר חברה לא יכולה לסרב.

<דורית סלינגר: היא לא יכולה לסרב, זה בתקנות שלנו, להתקשר איתו בהסכם לבדיקות.

<דורית סלינגר: לכן אנחנו בזה מנטרלים, זה לא היא בחרה אותו, הוא בחר לבוא, אותו בודק.

<דורית סלינגר: זה ברור, כי אין הרבה חברות ביטוח שעושות - - -

אלי אלאלוף: איך בודק נבחר?

אלי אלאלוף: הוא מכריז על עצמו?

<דורית סלינגר: לא, יש לו כישורים מסוימים שהגדרנו אותם בתקנות.

אלי אלאלוף: ומי מאשר אותו?

אלי אלאלוף: מי אומר שהוא מתאים לפי התקנון?

<דורית סלינגר: אני הבנתי שלאחרונה בוועדות רוצים לפקח על כולם, אבל במקרה הזה - - -

אלי אלאלוף: לא, רק הנושא של הבודק, זה נראה לי תפקיד קרדינלי.

נורית קורן: ומי בוחר אותו, אם חברת הביטוח בסוף ממנה אותו?

נורית קורן: לא הבנתי, אדוני היושב ראש.

נורית קורן: תהיה רשימה מסודרת?

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

<דורית סלינגר: אני קוראת לכם רגע מההגדרה, 'ספק הערכת תפקוד.

<דורית סלינגר: בעל מקצוע, לרבות תאגיד, שהוא או מי מעובדיו בעל רישיון לעסוק ברפואה, לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), או בעל תעודת אח מוסמך, שרשום בפנקס הרלוונטי במשרד הבריאות, שהוא בעל הכשרה מספקת לביצוע הערכות תפקוד וכן בעל ניסיון בעבודה עם האוכלוסייה המבוגרת'.

נחמן שי: אוקיי, אבל החברה בוחרת את הבודק?

<דורית סלינגר: אמרנו שאם הפרט הזה, שיש לו את הכישורים האלה, הרופא או האח, הוא רוצה לעבוד עם חברת הראל, או כלל, או הפניקס, הוא ניגש אליהם ואי אפשר לסרב לו כי הוא עומד ב - - -

נחמן שי: הוא מציע את שירותיו, לא החברה - - -

<דורית סלינגר: הוא מציע את שירותיו.

נחמן שי: ואז החברה תגיד 'יש לנו מספיק, אנחנו לא צריכים'.

<דורית סלינגר: היא לא יכולה, היא חייבת לקבל כל אחד.

<אסף מיכאלי: זה הסכם אחד שכל מי שעומד בתנאי הסף יכול להצטרף אליו - - -

נחמן שי: הוא ייכנס לפול, אבל היא רשאית לבחור מתוך הפול את מי שהיא רוצה.

נחמן שי: כמו שמאי רכב.

<דורית סלינגר: אקראית.

<דורית סלינגר: הבחירה היא רנדומלית.

<אסף מיכאלי: בדיוק.

<אסף מיכאלי: זה הסכם אחד, שכל מי שרוצה יכול להצטרף אליו.

<אסף מיכאלי: מרגע שהוא מצטרף אליו הוא נמצא בתוך מאגר.

<אסף מיכאלי: הבחירה של המעריך היא בחירה רנדומלית מתוך המאגר, לחברה אין שום שליטה - - -

נחמן שי: מה?

נחמן שי: זה מחשב שמתרוצץ ולחץ על - - -

<אסף מיכאלי: נכון, זו פונקציה רנדומלית.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: אבל החברה בוחרת אותו.

<אסף מיכאלי: לא, זה במסגרת התקנות החדשות.

<אסף מיכאלי: זה לא המצב היום.

איציק שמולי: אסף, יש לי שאלה לגבי העניין הרנדומלי.

איציק שמולי: אם גוף יכול בעצם להיות חלק מהמערך הזה - - -

<דורית סלינגר: גוף זה מעריך?

איציק שמולי: לא אח או רופא שבא פרטי, חברת הערכה.

<דורית סלינגר: שהיא חברה של רופאים או אחים.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: השאלה, באותה רנדומליה, פתאום עולה איזה חברת הערכת תפקוד אחת שמעסיקה 40 אחים או 50 רופאים בתוכה.

איציק שמולי: אז אתה אומר, לכאורה אותה חברת הערכת תפקוד עלתה באופן רנדומלי, היא אחת, אבל היא יכולה לבחור את מי שהיא רוצה.

איציק שמולי: זה יכול להיות - - -

<דורית סלינגר: מתוך האחים שהיא עובדת איתם.

איציק שמולי: נכון.

<דורית סלינגר: אבל איפה הכשל כאן?

<דורית סלינגר: תסביר לי.

איציק שמולי: הכשל הוא בזה שאם יש יחסים כלכליים בין החברה המעריכה לבין חברת הביטוח ואת באה ואת אומרת, מנקודת מבטי הכול בסדר כי עשיתי איזה שהיא רנדומליה ועלתה חברת הערכת תפקוד.

איציק שמולי: אבל אותה חברת הערכת תפקוד יכולה לבחור, בעצמה, באופן שרירותי, את מי לשלוח, את הרופאים או את האחים שמקובלים על חברת הביטוח.

<אסף מיכאלי: זו נקודה טובה.

<אסף מיכאלי: ראשית, אנחנו אוסרים כל קשר או קשר כלכלי או תלות בין חברת הביטוח לבין המעסיק.

<אסף מיכאלי: שנית, הציפייה שלנו שמה שיקרה בעצם, אתה צודק, המצב היום הוא שבאמת יש מיעוט של חברות שהן אלה שמעסיקות את אותם מעריכים בפועל, שמבצעים את ההערכות בפועל, ואז באמת יכולה לעלות טענה ליצירת התלות בין חברות ההעסקה לבין חברות הביטוח.

<אסף מיכאלי: בעצם מה שאנחנו מציעים במנגנון החדש, אנחנו מפרקים את אותן חברות מכיוון שאין שום - - - לא סביר שתמשיך להתקיים המסגרת הזו מכיוון שבסופו של דבר אם חברת ביטוח צריכה להחזיק, למשל, במנגנון שלה, 30 או 40 מעריכים, הרי קיומה של חברה, היא רק אחת בתוך המנגנון הרנדומלי הזה.

<אסף מיכאלי: לכן הציפייה היא שמה שאתה תראה בפועל זה רשימה של המעריכים האמיתיים שמבצעים את הערכות התפקוד שהם אלה שייבחרו במסגרת המנגנון הרנדומלי.

<אסף מיכאלי: אני מקווה שעניתי.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה יקרה במבחן המציאות, אבל בכל מקרה, גם מנקודת המבט הממלכתית, איזה ערך אתם רואים בקיומן של אותן חברות?

איציק שמולי: האם אין מספיק רופאים במערך השירות הציבורי - - -

<אסף מיכאלי: אנחנו מסכימים איתך, נכון, לכן הצפי הוא שזה לא יקרה.

<דורית סלינגר: אבל, חבר הכנסת, אנחנו בדקנו את זה.

<דורית סלינגר: אם רופא לא רוצה לעבוד תחת החברה הזו, כדי שתיקח גם היא את הקופון שלה, הוא יכול להתקשר ישירות עם החברה, היא לא יכולה לסרב לו.

<דורית סלינגר: לכן כל אחד פתוח, גם אלה שעובדים בתוך החברה הזו, אלא אם כן מאוד נוח להם לעבוד בתוך החברה הזאת, להציע את שירותיהם ישירות לחברות עצמן.

<דורית סלינגר: היא לא יכולה לסרב להתקשר איתם.

<אסף מיכאלי: וזה גם מה שקורה בביטוח לאומי, שדה פקטו הוא מעסיק - - -

אלי אלאלוף: לא רק קופות חולים, אני מקווה, יכולים להירשם שם.

<דורית סלינגר: מה?

אלי אלאלוף: קופות החולים יכולות להירשם שם?

<דורית סלינגר: בתור מה?

<דורית סלינגר: מעריכות?

אלי אלאלוף: כמעריכות?

<דורית סלינגר: זה רופאים או אחים.

<דורית סלינגר: קופת חולים - - -

נחמן שי: זה פרסונלי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, יש הצעת חוק של חבר הכנסת שמולי, שאומרת דבר פשוט, בוא נקים מאגר כולל, שלא קשור לחברות ביטוח בכלל, שכל הבודקים שהם - - -

איציק שמולי: אגב, רק למען הגילוי הנאות, אני נתליתי באילנות גבוהים, אני לקחתי את הרעיון הזה מההסדר שלכם עם הסדר השמאים.

איציק שמולי: אמרתי, אם עשיתם הסדר כל כך חכם בשמאים, רשימה אחת, ממלכתית, כמו שאמרתם פה, קובעים קריטריונים, מי שעומד בהם יכול להיכנס ו - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא צריך להיות קשור לחברות הביטוח בכלל.

אילן גילאון: בעניין של ההנגשה למשל, יש יועצי נגישות בתחום ויש רשימה מסודרת, מאושרת, וכל אחד בוחר לעצמו את האנשים שהוא רוצה.

נחמן שי: מי יבחר?

נחמן שי: החברה תבחר?

אילן גילאון: לא, אתה תבחר, הלקוח.

נחמן שי: הלקוח יבחר את הבודק שיבוא לבדוק אותו?

אילן גילאון: כן.

נחמן שי: מתוך רשימה?

יוליה מלינובסקי: לא, אם אתם עדיין נמצאים בתקנון - - -

מיכל בירן: לא, זה נשמע גם קצת - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, גברתי, אם אתם עדיין נמצאים בשלב של התקנות וזה עוד לא אושר, אז תחשבו על פתרונות - - -

<דורית סלינגר: אנחנו יכולים לחשוב, אבל אני רוצה להגיד, חבר הכנסת שמולי, להבדיל מהאחים והרופאים, שמאים מאושרים על ידי משרד התחבורה, יש גוף שמאשר אותם.

<אסף מיכאלי: כן, ובהצעה שאתה מתייחס אליה - - -

<דורית סלינגר: אנחנו לא צריכים להיות גוף מאושר ש - - -

איציק שמולי: נכון, בהצעה שאתה מתייחס אליה, בעצם משרד התחבורה הוא הגורם שאמור לעצב את המאגר ו - - -

יוליה מלינובסקי: אבל משרד הבריאות, שיאשר.

יוליה מלינובסקי: עדיין כל רופא נושא רישיון, אין רופא בלי רישיון.

איציק שמולי: דורית, אני לא מצפה מכם להתחיל לבדוק בציציות, אבל בן אדם שבא אלייך עם אישור שהוא רופא מוכר במדינת ישראל, תכניסו אותו למאגר, זה הכול.

אלי אלאלוף: אבל זה מה שמוצע.

<דורית סלינגר: אנחנו לא ננהל את המאגר, אבל אנחנו נשקול את הדברים האלה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מנהלים מאגרים ולא נותנים את האישורים, אנחנו נבדוק את הנושא.

יוליה מלינובסקי: אבל אם אתם מתכוונים להביא תקנון עם הנושא הזה של הבודקים לפה לכנסת, זה הוועדה הזו מאשרת, נכון?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: הם לא צריכים להגיע, זה העניין.

יוליה מלינובסקי: הם לא צריכים להגיע עם התקנות שלהם?

יוליה מלינובסקי: חבל.

נחמן שי: אבל אהבתי את ההשוואה בין השמאים לבודקים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לנתק את הקשר של הבודקים עם חברות הביטוח.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר להתקדם.

איציק שמולי: שמאות בבני אדם.

<דורית סלינגר: אמרתי שאנחנו נבחן את זה.

<דורית סלינגר: המטרה הייתה לנתק את הקשר, באנו מאותה מטרה שאנחנו מדברים עליה.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שאנחנו משיגים את זה, אנחנו גם נבחן את הנושא שאלה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<דורית סלינגר: בחירה אקראית, דיברנו.

<דורית סלינגר: מנגנון הכרעה אובייקטיבי לערעור חברה.

<דורית סלינגר: בוא בוחן ואמר, שמצב הסיעוד הוא א', ב', ג', אם חברה רוצה לערער על זה, אז קודם כל המקרים שהיא יכולה לערער על זה מאוד מוגבלים, אבל קבענו מנגנון הכרעה אובייקטיבי כדי להוציא את זה מתוך שיקול הדעת של החברה ולתת את זה למנגנון שהוא אובייקטיבי כדי לקבל - - -

נחמן שי: כשהלקוח מערער, אם הלקוח מערער על החלטת החברה אז יש עוד גוף, תהיה לו יכולת לערער?

<דורית סלינגר: הזכות הזאת תמיד נתונה לו.

נחמן שי: לא, אבל את אומרת שקבעת מנגנון אובייקטיבי לבחינת זכאות.

<דורית סלינגר: לא, הבודק הוא לא תחת החברה בכלל, זה רנדומלי.

<דורית סלינגר: החברה רוצה לערער, היא חושבת שהבודק לא עשה - - -

נחמן שי: חברת הביטוח?

<דורית סלינגר: כן.

<דורית סלינגר: לפרט תמיד יש זכות לערער.

<דורית סלינגר: צמצמנו את העילות שהוא יכול לערער על הבודק.

נחמן שי: שהחברה יכולה לערער.

<דורית סלינגר: צמצום השימוש בחקירות.

<דורית סלינגר: חקירות זה אחד מהדברים שנעשים חדשות לבקרים, זה עלה גם כאן ואתם מכירים את זה.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שחקירות, בוודאי שצריכות להיעשות באופן שמכבדות את מי שהן חוקרות, אבל זה יותר מזה, כי זה משפט יפה לבוא ולהגיד, משפט ברור מאליו, אנחנו לא רוצים את החוקר עושה פעולות של שידול, וראינו את זה, 'תנסי לקום', 'תנסי להרים יד', 'תנסה להרים רגל', או כל דבר כזה, אי אפשר.

<דורית סלינגר: הוא יכול לצפות בנשוא החקירה שלו, אבל לא לנסות להפעיל כי אנשים, גם אנשים מבוגרים, הם עושים המון מאמץ כדי להיראות בסדר והם לא בסדר.

<דורית סלינגר: לכן אנחנו לא רוצים לראות את הדבר הזה, ובוודאי לא חקירה על נושא של תשישות נפש באמצעות חקירה.

<דורית סלינגר: זה כן היה, אנחנו חידדנו את הנושא הזה.

<דורית סלינגר: וכך אנחנו מצפים שהנושא של החקירות, אחת, תיעשה במשורה.

<דורית סלינגר: אני לא רוצה להגיד במשורה לא ייעשה, כי הוא ייעשה, כי לפעמים מצבם של אנשים משתנה או דברים כאלה, אבל צריך להפעיל גם היגיון מסוים.

<דורית סלינגר: אנשים בגיל 90 ומשהו, שכבר הוכרו כסיעודיים, לא יודעת מה משמעות חקירה כדי לבדוק אם באמת הם לא חזרו לרקוד ולצעוד.

<דורית סלינגר: הלוואי, כן?

<דורית סלינגר: אבל - - - בקטע הזה של צמצום השימוש בחקירות התייחסנו לנושאים של החקירה עצמה ואופן החקירה.

<דורית סלינגר: אלה שינויים שעשינו בהוראות של יישוב תביעות, שיש להם משמעות מאוד גדולה מבחינתנו, כי אני חושבת שזה עושה סדר בעבודה.

<דורית סלינגר: אנחנו לקראת השלמת הדיונים, כי הוצאנו את זה לציבור, ל - - -

נחמן שי: יהיה עכשיו תהליך?

נחמן שי: אתם תפרסמו?

<דורית סלינגר: אנחנו כבר בתוך התהליך, אנחנו בשימוע עכשיו.

נחמן שי: אוקיי, אז עכשיו ההידברות ביניכם לבין החברות?

<דורית סלינגר: שמענו אותן.

נחמן שי: לא, כי הן מאוד חזקות, הן יודעות לעשות את הדברים שלהם.

נחמן שי: לא, אני לא מזלזל, אבל - - -

<דורית סלינגר: אבל גם אנחנו.

נחמן שי: אוקיי, ואז אתם גומרים את השימוע ומוציאים - - -

<נעה בן שבת: איזה אמצעי בקרה יש לכם, שהם באמת מפעילים את כל ההוראות האלה?

<דורית סלינגר: אנחנו עושים ביקורות.

<דורית סלינגר: אני קופצת לסוף, על ביקורות.

<דורית סלינגר: אנחנו עושים ביקורות, גם ביקורות עומק, כי הביקורת היא קשה, אתה לוקח ארגזים של תביעות ואתה פותח אותם עם רופא יועץ ואתה מנסה לחקור את התביעה.

<דורית סלינגר: אבל גם ביקורות שוטפות, קצרות יותר, לבוא ולראות התנהלות בפועל.

<דורית סלינגר: אז אנחנו תגברנו את כל נושא הביקורות בתחום הסיעודי.

אלי אלאלוף: ויש לכם גם את הכלים על - - - של החוסים לעשות בדיקה על התיק שלהם?

<דורית סלינגר: אנחנו נעזרים ביועצים חיצוניים.

יוליה מלינובסקי: יש לי כמה שאלות, ברשותך.

אלי אלאלוף: כמה שאלות לא, התייחסות.

אלי אלאלוף: עוד מעט נסיים.

<דורית סלינגר: יש לי עוד פרק אחד ואני מסיימת.

<דורית סלינגר: הביטוח הסיעודי קבוצתי ארוך טווח, גם נושא שנדון בוועדה הזאת אי אילו פעמים.

<דורית סלינגר: אני לא אחזור על זה שהביטוחים הקבוצתיים הקיימים הם ביטוחים שלא נותנים את הכיסוי הראוי, בוודאי לא כשהפרט מתבגר.

<דורית סלינגר: אתם גם יודעים כי אתם עדים למאמצינו למצוא פתרונות שהם מתאימים לכול ונותנים את הביטחון לאותו אדם שהוא בגילאים 60 ומעלה כששם ההסתברות לאירועים סיעודיים עולה ממש אקספוננציאלי, קרוב לאפס, עד הגילאים האלה.

<דורית סלינגר: מ-60, 65 ומעלה, אנחנו רואים קפיצה בהסתברות לתת את הכיסוי הנאות.

<דורית סלינגר: חככנו בדעתנו וגם העלינו מספר אופציות שגם אותן אתם מכירים, אני לא אחזור עליהן, ומה שהגענו כאן, מתוך חקירה מאוד עמוקה, לנסות ולמצות את היתרון שיש בקולקטיב.

<דורית סלינגר: איזה יתרון יש בקולקטיב?

<דורית סלינגר: כוח המיקוח של הקולקטיב, היכולת שלו ליצור תנאים טובים, היכולת שלו לגרום לסבסוד בין צעירים ומבוגרים על פי החלטתו הוא, אבל יחד עם זאת לבוא ולתת את ההגנה המלאה לאותה אוכלוסייה שהיא חשופה.

<דורית סלינגר: כשבאנו והסתכלנו על האוכלוסייה מצאנו שאנשים שהם צעירים, מאוד, קל להם לקבל ביטוחים סיעודיים במחירים מאוד נמוכים.

<דורית סלינגר: צעירים עד גיל 40, עד גיל 40 זה נחשב צעיר, הסיכון הוא נמוך.

<דורית סלינגר: אמרתי לכם שעד 60 הוא כמעט אפס, הסיכון הוא מאוד נמוך, המחיר הוא מאוד נמוך ולכן האנשים האלה, עד היותם בני 40 אין להם בעיה להשיג ביטוחים סיעודיים, אם בפרט, במעט מאוד כסף - - -

נחמן שי: אישיים?

<דורית סלינגר: או אישיים, או גם קבוצתיים.

<דורית סלינגר: גם אם מפסיקים לבטח אותם אחרי חמש שנים, תמיד יהיה להם פתרון שהוא פתרון זול.

<דורית סלינגר: יש את הקבוצה שהיא בין 40 ל-70, או 60, תקופת העבודה, שהיא צריכה כבר להתחיל לחשוב על ההגנה המתאימה ולרכוש אותה בגיל הזה, כי אחרת היא תתייקר לה, לקבוצה הזו צריך להבטיח את הכיסוי המלא.

<דורית סלינגר: ויש את הקבוצה של ה-70 ומעלה.

<דורית סלינגר: ה-70 ומעלה היא קבוצה יותר חשופה.

<דורית סלינגר: מה שאנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים על תמחור ארוך טווח של חברת הביטוח.

<דורית סלינגר: כשחברת הביטוח תבוא לקולקטיב היא תצטרך להציע מחיר שהיא מחויבת אליו, מתוך ראייה שזה המחיר שהיא מחויבת אליו, כי היא לא מתנתקת.

<דורית סלינגר: תיכף אני אסביר מה זה לא מתנתקת.

<דורית סלינגר: פרקי זמן של תקופת הביטוח היא חמש שנים, אבל תזכרו מה שאמרתי, חברת הביטוח לא מתנתקת.

<דורית סלינגר: למה היא לא מתנתקת?

<דורית סלינגר: כי היא נותנת תמחור לחמש שנים.

<דורית סלינגר: לבעל הפוליסה יש פה תפקיד מאוד מרכזי, הוא זה שרואה ובוחן את האפשרויות, הוא זה שמחליט כמה מסבסדים הצעירים את המבוגרים, הוא זה שמחליט להוציא מהכיס כדי לשלם למבוגרים כי הם יקרים יותר וזה מייקר את כל הביטוח הקולקטיבי.

<דורית סלינגר: אבל בידיו ההחלטה ואנחנו מאוד מקווים שהוא יעשה את זה בצורה נכונה.

<דורית סלינגר: בעל הפוליסה, זה המעסיק בדרך כלל או הוועד היציג של אותו ארגון, להשיג את הפוליסה הקבוצתית הסיעודית הטובה ביותר לכלל העובדים שלו.

<דורית סלינגר: בתום חמש שנים מה קורה?

<דורית סלינגר: חברת הביטוח יכולה, אחת, להציע להאריך את תקופת הביטוח בעוד חמש שנים, עם שינוי מחיר מסוים שהוא מוגבל.

נחמן שי: אתם מפקחים על השינוי?

<דורית סלינגר: תיכף אני אגיד.

<דורית סלינגר: היא יכולה להחליט שלא מתאים לה והיא לא רוצה יותר לבטח ואז בעל הפוליסה יכול לחפש, ואנחנו מעודדים לחפש מבטח נוסף בכל מקרה, כדי גם לתחר את ההצעה החדשה במקרה א', שכבר מניתי אותה, הוא יכול לחפש חברה מבטחת אחרת שתציע לו תעריף שהוא מבחינתו רלוונטי, אקטואלי, תחרותי, והיא יכולה לחזור עם מבטח חדש, ואנחנו באותו סיפור, והיא יכולה לחזור שאין מישהו שרוצה לבטח אותה, אז מה קורה?

<דורית סלינגר: מה שקורה הוא ככה, ראשית, חברת הביטוח חייבת להציע לכל אחד ואחד מהפרטים בקולקטיב את המחיר האחרון שהיה לה בתקופת הביטוח.

<דורית סלינגר: כלומר, יש לו ביטוח פרט, שנקבע כבר מראש.

<דורית סלינגר: הוא נקבע ביום הכניסה לביטוח הסיעודי הזה.

<דורית סלינגר: כך שאף אחד לא נשאר ללא מחסה.

<דורית סלינגר: במידה שנמצאה כן חברת ביטוח, שמוכנה להחליף את חברת הביטוח הקיימת הזאת, הוא עובר גם עם נדוניה, כי הוא צובר זכויות.

<דורית סלינגר: אתם זוכרים, היו לנו הרבה שיחות על זה שזה בעצם ביטוח ריסק, שילמת, קרה אירוע, כוסית, היה כיסוי.

<דורית סלינגר: לא היה אירוע - - -

נחמן שי: כמו מכונית.

<דורית סלינגר: כאן הכסף הזה נצבר, יש לו ערך סילוק.

<דורית סלינגר: אם הוא מחליט בעצמו, כי לא בא לו להיות בביטוח הזה, שהוא רוצה ביטוח אחר, הוא יוצא עם ערך הסילוק שלו.

<דורית סלינגר: אם עברנו לחברת ביטוח אחרת, הכסף הזה עובר יחד עם הקבוצה לחברת הביטוח האחרת.

נחמן שי: גם לבודדים?

מיכל בירן: זה ממש חשוב, דורית.

<דורית סלינגר: גם לבודדים.

נחמן שי: הבודד לוקח איתו את חבילת הביטוח שהוא צבר?

<דורית סלינגר: יש לו ככה, אם זה סכומים קטנים הוא לוקח ממש כסף, אם זה לא סכומים קטנים, יש לו כיסוי, יש לו רובד ביטוחי בגובה הזכויות שנצברו לו.

<דורית סלינגר: כלומר זה לא הולך לאיבוד, זה פה מעגל בתוכו ולא זולג החוצה.

<דורית סלינגר: למה אנחנו קוראים לו קצר-ארוך?

<דורית סלינגר: כי התקופה היא קצרה, חמש שנים, חמש שנים, חמש שנים, אבל הראייה ארוכת - - - חברת הביטוח צריכה לתמחר את זה בראייה ארוכת טווח.

<דורית סלינגר: נשאלתי לגבי המחירים.

<דורית סלינגר: לגבי המחירים, הגבלנו את היכולת להעלות את המחירים ואנחנו גם עושים את זה באופן הדרגתי כדי שלא יהיה עומס גדול מיד על ההתחלה.

<דורית סלינגר: החברה תצטרך לקבוע את המחיר הסופי שהיא הייתה רוצה לדעת, כי כשהיא מתמחרת היא צריכה לראות בעיני רוחה שמחר היא לא שם והיא מחויבת לכל הקולקטיב הזה לאותם תעריפי פרט.

<דורית סלינגר: פרט, עם כל ההנחות למיניהן שקיימות בגלל הקולקטיב.

<דורית סלינגר: לכן אנחנו הגבלנו את אופן העלאת המחירים וגם את האופן של ההדרגתיות בתקופת המעבר כדי להגיע למחירים המתאימים ל - - -

יעקב פרי: דורית, יש איזה שהוא קאפ של גיל שחברות הביטוח לא חייבות?

<דורית סלינגר: מה הן לא חייבות?

<דורית סלינגר: אל"ף, הן לא חייבות כלום, חבר הכנסת פרי, הן לא חייבות, זה עניין של - - -

יעקב פרי: זה אני יודע.

יעקב פרי: אם אתה בן 85 אז לא?

<דורית סלינגר: למה?

יעקב פרי: לבטח אותו.

<דורית סלינגר: אם אתה בא בתור הקבוצה, זאת הקבוצה, וכאן המעסיק שלך - - -

נחמן שי: לבודד בן 85, הוא שואל.

<דורית סלינגר: בפרט?

<דורית סלינגר: בכלל?

<דורית סלינגר: אם הוא מוכן לשלם כמה שהיא תגבה ממנו?

יעקב פרי: אם הוא מוכן לשלם.

יעקב פרי: הבנתי.

נחמן שי: כן, היא תקבע מחיר גבוה.

<דורית סלינגר: ויש גם כאלה שיודעות שזה לא רלוונטי.

<קריאה: אבל זה על פי החלטת חברת הביטוח.

<קריאה: חברות הביטוח שמות קאפ של גיל?

<דורית סלינגר: חלק, לא כולן.

<קריאה: לא, כמעט כולן.

<קריאה: אומרים, 'אדם מעל גיל 70, אני לא מקבל אותו'.

<קריאה: או חלק אחר, מעל גיל 85 - - - זכותם המלאה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה.

אילן גילאון: לא, זה המון דברים שלא ברורים.

אלי אלאלוף: לא, כשחברי הכנסת שואלים - - -

אילן גילאון: זאת אומרת יש קאפ לגיל מסוים, שאתה בא ל - - -

אלי אלאלוף: אבל כלל הציבור - - -

<דורית סלינגר: זה לא בהוראות שלנו, זה במדיניות העסקית של כל חברה וחברה.

<דורית סלינגר: יש כאלה שקבעו ויש כאלה שלא.

<דורית סלינגר: דרך אגב, בחלק מקופות החולים הייתה מגבלה של 70 ואנחנו שינינו את זה.

אילן גילאון: זאת הבעיה בדיוק עם חברות הביטוח, אתם לא מבינים?

אילן גילאון: יש קאפ, הם רוצים רק אנשים בריאים, צעירים, עם תוחלת חיים ארוכה שהם יכולים לשלם הרבה מאוד כסף, אז מה ההסדר - - -

יוליה מלינובסקי: כולם רוצים כאלה.

<דורית סלינגר: עוד פעם, המודל הזה נותן אפשרות, אחת, הוא נותן כיסוי אמיתי, הוא נותן כיסוי לכל החיים לקבוצות, הוא נותן גמישות למעסיק לבוא ולקבל החלטה איך הוא רוצה לראות את הקבוצה שהוא מבטח.

<דורית סלינגר: הוא נותן את כוח המיקוח וגם את יכולת הטיפול בתקווה שאותו בעל פוליסה, שהוא המעסיק, או אותו ארגון עובדים, ייקח את התפקיד הזה כמו שצריך לקחת אותו, כלומר להשיג את הביטוח הנכון, לראות שהטיפול בפוליסה הזו הוא נכון ולכן אני חושבת שזה נותן מטריה נכונה והוא משקלל את היתרונות שקיימים ונטרול החסרונות, שאנחנו לא רוצים לראות אותם, בביטוחים הקולקטיביים.

יעקב פרי: באחוזים, רוב הביטוחים הם קולקטיביים או פרטיים?

<דורית סלינגר: לא, קודם יש לנו 4.5 מיליון מבוטחים בקופות החולים, שזה פרטי.

<דורית סלינגר: יש לנו עוד מיליון של פרט.

<דורית סלינגר: כמה יש קולקטיביים?

<אסף מיכאלי: יש כ-700,000 מבוטחים בביטוחים פרטיים קלאסיים, מעל 4 מיליון במסגרת ביטוחים פרטיים של קופות החולים וכמיליון איש מבוטחים באמצעות הביטוחים הקולקטיביים שאותם אנחנו מנסים לתקן.

אלי אלאלוף: אבל הנקודה שהתחלת להסביר ואני איבדתי את הקשר.

אלי אלאלוף: אתה בא לחברת ביטוח באמצעות קבוצה ובשלב מסוים כשאתה מחליט אתה יכול לצאת עם זכויות מסוימות גם כבודד?

<דורית סלינגר: כן.

<דורית סלינגר: ואם הופסק לך הקולקטיב יש לך - - -

אלי אלאלוף: זו נקודה מאוד - - -

<אסף מיכאלי: כי ההסתכלות היא מראש כאילו ביטוח פרט.

<דורית סלינגר: גם והשינוי המאוד משמעותי, שזה לא ביטוח של ריסק.

<דורית סלינגר: כולם יודעים מה זה ריסק?

<דורית סלינגר: שילמת, קרה אירוע, קיבלת פיצוי, לא קרה אירוע, הכסף - - -

יוליה מלינובסקי: הכסף הלך.

<דורית סלינגר: לא נצבר לך.

<דורית סלינגר: אז את הנושא הזה שינינו, והוא, כמו שאסף אומר, דומה במאפיינים שלו לביטוח פרט שנותן לך את הפרט המלא, אבל עם היתרונות של הקבוצה עצמה ועם הסבסוד שיש בקבוצה.

מיכל בירן: עוד בטח נגלה חורים, אבל אני חייבת להגיד שלפחות על פניו זה נשמע בדיוק האיזון שדרוש.

<דורית סלינגר: אנחנו גם חושבים ככה.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: את מדברת על ביטוח שמארגן ארגון מעסיקים, היו גם ארגוני נכים בזמנו, ארגוני נכי צה"ל ש - - -

<דורית סלינגר: כל ארגון.

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים על המודלים לשתי הקבוצות האלה, צוות ונכי צה"ל.

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים ואנחנו בשלבי סיום של מודל - - -

<נעה בן שבת: אלה אנשים שנטשו בעצם את הביטוח הקבוצתי בגלל כל הדיבורים על הפסקת הביטוח הקבוצתי והם יכולים לחזור, או שהם כבר הולכים למסלול בקופות החולים?

<דורית סלינגר: הם יכולים להיקלט בקופות החולים, כמו שאמרנו, ואם בעל הפוליסה שלהם רוצה לעשות פוליסה מחדש לקבוצה שהופסק לה, ומהצד השני יהיה מישהו שרוצה למכור את זה, אז - - -

נחמן שי: כלומר אתם בעבר אמרתם, אישרתם לארגונים גדולים מסוימים, בגלל שיש להם קצב של כניסה וחיים משלהם, להמשיך ולאחרים אמרתם 'תצטרכו להפסיק'.

<דורית סלינגר: לא אפשרנו להמשיך.

<קריאה: הוא מדבר על צוות.

נחמן שי: נגיד צוות.

<דורית סלינגר: אבל זה מודל אחר.

נחמן שי: צוות אישרתם.

<דורית סלינגר: צוות ונכי צה"ל, אבל זה מודל אחר, זה מודל שנותן את הזכויות גם לטובתם.

<דורית סלינגר: הבטחנו שיש להם את הזכויות המלאות.

<דורית סלינגר: התשובה היא כן.

נחמן שי: לא, אני יודע, אבל ארגונים יותר קטנים או ארגונים ש - - -

<דורית סלינגר: אין להם דבר כזה, לצוות יש מודל יציב שנותן לו פתרון.

נחמן שי: מי יחליט?

נחמן שי: החברה תחליט אם הארגון שבא אליה הוא פרטנר או לא פרטנר לעסקה?

נחמן שי: יכולים להיות 20 עובדים, 200 או 2,000, היא תחליט?

<דורית סלינגר: כן.

נחמן שי: זה עניין מסחרי גרידא.

<דורית סלינגר: עסקי מסחרי, כן.

<דורית סלינגר: אבל אם היא הייתה טובה בקולקטיבים האלה והקולקטיבים נראו לה תחום עיסוק, אני לא יודעת, אמרתי 'אם', כי לא כולם באים, אז היא תמשיך במודלים האלה.

<דורית סלינגר: עכשיו, חברת הכנסת בירן, את אמרת שזה נשמע טוב, יכול להיות שיש חורים.

<דורית סלינגר: אז כדי לוודא, גם אנחנו, שהרשת הזאת לא מחוררת, קודם כל לא הוצאנו את זה לפני שהיו לנו שיחות מאוד עמוקות עם השוק, גם עם האקטוארי וגם לראות בכלל ישימות של הדבר הזה, ויחד עם זאת היום אנחנו גם בשינויים של הדברים האלה, נפגשנו גם עם יועצים, יועצים לביטוח סיעודי, וישבנו והסברנו מה המתודה וכו', שמענו גם אותם, שמענו גם הערות, אנחנו בשלבי שימוע מתקדמים כרגע.

<דורית סלינגר: יש לי יסוד חזק להאמין שהמודל הזה הוא ישים גם עסקית לחבורת, ובוודאי גם לקולקטיבים עצמם, מתוך שיחות ומתוך מה שאנחנו יודעים על השוק עצמו.

<דורית סלינגר: אז אנחנו מלווים את המעבר למודל קבוצתי ארוך טווח, זה מה שכתוב פה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת זה גם יהיה פתרון לביטוח קבוצתי שהיה עד עכשיו ל-200,000 איש, שאז היה הפתרון היה כאילו הרשמה אישית?

<אסף מיכאלי: לא רק ה-200, לכל המיליון.

<אסף מיכאלי: בתוכם היה 200 מבוגרים.

<דורית סלינגר: אתה מדבר על המבוגרים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אז להם יהיה פתרון קבוצתי או בודד?

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<דורית סלינגר: רגע, חברים יקרים.

אלי אלאלוף: אני שואל את בעלת הבית.

<דורית סלינגר: אם הוא במסגרת פוליסה, ה-200 האלה הם לא 200 כקבוצה, הם 200 מפוזרים ב - - - בהרבה מאוד ביטוחים קבוצתיים.

אלי אלאלוף: אז להם יש פתרון?

<דורית סלינגר: אם בעל הפוליסה שלהם ירצה להמשיך הלאה, להמציא להם ביטוח סיעודי ויתקשר לחברת הביטוח, הם יהיו בפנים.

<דורית סלינגר: כן.

איציק שמולי: לא.

אלי אלאלוף: זו החלטה של המעסיק?

<דורית סלינגר: כן.

נחמן שי: כאן, דורית, יש לך בעיה, אני אסביר לך.

נחמן שי: איציק מכיר את זה היטב.

נחמן שי: מדובר באנשים שהם כבר לא בשוק העבודה, הם גמלאים, לכן התנתק הקשר בינם - - - נגיד הקמ"ג, לא יודע למה, שמעתי אותך אומר קמ"ג, סתם, קמ"ג נניח מבטח את העובדים שלו, אבל אלה שהיו בקמ"ג - - -

אלי אלאלוף: קמ"ג, לא יודעים כלום עליו.

אלי אלאלוף: מה זה, זה מפעל טקסטיל?

נחמן שי: לא, עזוב.

נחמן שי: נגיד אלה שהיו ועזבו לפני 15 שנה, פרשו לגמלאות, והם עכשיו נפלטו מהביטוח הקולקטיבי, אז מה הדאגה?

נחמן שי: קמ"ג ידאג להם עכשיו לחזור לביטוח הקולקטיבי?

<דורית סלינגר: אז אני חייבת להגיד שדווקא, בזה נתקלתי, אתה עונה על החלק השני, אמרתי, הרבה מאוד תלוי בבעל הפוליסה, כי כשאנחנו היינו בכל הדיונים הקבוצתיים מצאנו, להפתעתנו, מעסיקים גדולים מאוד, מאוד גדולים, עם יכולת דיבור ומיקוח מאוד גבוהה, שהם החליטו שהם עושים פוליסה סיעודית אחת לעובדים השוטפים ואחת לגמלאים, שבהגדרה זה כבר מרע את מצבם של הגמלאים.

<דורית סלינגר: לכן אם בעל הפוליסה, הדוגמה הזאת שאני נותנת לך, יחליט שהוא מאחד את שניהם ביחד, אז הוא מציע גם לגמלאים שלו פתרון.

<דורית סלינגר: אמרתי, יש פה הרבה מאוד בידי בעל הפוליסה - - -

נחמן שי: יש פה וריאנטים שונים.

יעקב פרי: מה עם חברות שלא קיימות?

אלי אלאלוף: דורית, את מאפשרת שאלות מהקהל?

אלי אלאלוף: או את רוצה לסיים?

<דורית סלינגר: שקף אחרון.

<דורית סלינגר: על הרוב דיברתי, אני חושבת, אנחנו עובדים על המעבר למודל הארוך יחד עם החברות ועם היועצים עצמם, ואנחנו ממשיכים בביקורות פרטניות בחברות הביטוח.

<דורית סלינגר: אני דיברתי על זה, מעבר לביקורות עומק שלוקחות לנו הרבה זמן, כי זה הרבה מאוד תיקים, אנחנו עושים ביקורות שוטפות יותר, כדי באמת לראות את הטיפול בתביעות עצמן.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים ויותר חושבים על ביטוח סיעודי למצטרפים מבוגרים, אנשים שקרוב לגיל פרישה מתחילים לעשות מקורות ושימושים, מה אני צריך, מה אני לא צריך, ובנקודת הזמן הזאת הם רוצים לעשות ביטוח סיעודי, לתת גם להם מוצר שנותן להם פתרון מסוים.

<דורית סלינגר: אז אנחנו ב - - -

אלי אלאלוף: עולים חדשים למשל, מבוגרים.

<דורית סלינגר: אם הם בקטע הזה, התשובה היא כן.

<דורית סלינגר: כן, זה נותן פתרון.

<דורית סלינגר: וכמובן העבודה השוטפת שלנו זה טיפול בפניות ציבור במקרים פרטניים, שאת זה אנחנו עושים באופן שוטף.

יוליה מלינובסקי: למי פונים?

יוליה מלינובסקי: זו בדיוק השאלה שלי, למי פונים?

<דורית סלינגר: יש לנו פניות ציבור.

יוליה מלינובסקי: תוך כמה זמן מטופלת פניית ציבור?

<דורית סלינגר: אני רק אגיד, התהליך הוא, כשאנחנו מקבלים פניית ציבור אנחנו מעבירים את זה לחברה כדי שהיא תגיב.

<דורית סלינגר: אם את לא מרוצה מהתגובה של החברה אז אנחנו נכנסים לטיפול של זה.

<דורית סלינגר: כמה זמן לוקח טיפול?

<אסף מיכאלי: בדרך כלל כ-30 ימים.

יוליה מלינובסקי: אתם מונגשים גם כן?

<אסף מיכאלי: למרות שאנחנו בדרך כלל יוצרים את הקשר ומעבירים את זה לחברת הביטוח לתגובה תוך יום-יומיים.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים גם לתת שירות ב - - -

<אסף מיכאלי: גם בטלפון, גם באי מייל, גם ב - - -

יוליה מלינובסקי: לא, בשפות, עם ישראל מדבר בשפות, אתה יודע, לא כולם דוברי - - -

<אסף מיכאלי: כן, אצלנו בצוות יש דוברים, גם רוסית, גם ערבית, וגם במוקדים שאנחנו מתפעלים יש דרישה לשפות.

יוליה מלינובסקי: ואתם גם דואגים שהציבור יידע שאפשר לפנות למוקד שלכם?

יוליה מלינובסקי: איך אתם מספרים לציבור - - -

<דורית סלינגר: אנחנו מקבלים 12,000 פניות ציבור בשנה, יכול להיות שהיינו צריכים לקבל 50,000, לא יודעת, אבל אנחנו בכל זאת מקבלים.

<דורית סלינגר: אני לא שמעתי שיש בעיה בלהגיע אלינו.

יוליה מלינובסקי: מי שלא יגיע, הוא לא יספר לך שיש בעיה.

יוליה מלינובסקי: מה אתם מתכוונים לעשות שהציבור יידע שברגע שהוא נתקע עם איזה שהיא בעיה עם חברת ביטוח - - -

<דורית סלינגר: זה לא חדש אצלנו פניות ציבור, אנחנו מטפלים בפניות ציבור בכל סוגי הביטוח.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת איך אפשר להגביר את הקצב, שזה יהיה הרבה יותר - - -

אלי אלאלוף: בואו לא ניכנס לקישקע.

<אסף מיכאלי: צריך להנגיש את זה כמה שיותר, אנחנו כל הזמן מנסים להנגיש לציבור את העובדה שאנחנו נמצאים.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור לפי מי שנרשם.

יוליה מלינובסקי: אני, למשל, לא ידעתי - - -

אלי אלאלוף: אז איציק שמולי ראשון, אחר כך איגור מורי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ותודה גם לאגף הפיקוח על הביטוח, על הפירוט ועל המצגת.

איציק שמולי: יש לי כמה הערות ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

איציק שמולי: ראשית, אני חושב שכאשר מגיעה מילה טובה אז מגיעה מילה טובה.

איציק שמולי: השינויים בתחום של הפוליסה האחידה בקופות החולים הם שינויים טובים ומשמעותיים ואני אומר גם לדורית וגם לאסף וגם לכל הצוות, טוב שהלכתם בכיוון הזה.

איציק שמולי: חבל שהגזרות האלה יצאו מלכתחילה מתוך הסכמה של האגף, אבל זה כבר מים שעברו בנהר ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא ואני חושב ששינויים שאתם עושים פה, גם כלפי חיילים וגם כלפי נכים, הם שינויים משמעותיים.

איציק שמולי: אני לא שמתי לב האם כן קרה השינוי או לא קרה השינוי לגבי תינוקות במצב סיעודי, תקופת הפטור.

<דורית סלינגר: יש בעיה לקופות ואנחנו בתהליכי דיון איתם.

איציק שמולי: אוקיי, שזה משהו מאוד משמעותי.

איציק שמולי: לגבי הנקודה השנייה, של יישוב התביעות.

איציק שמולי: כפי שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, יש לי הצעת חוק שדיברתי עליה גם איתכם, אני חושב, כפי שאמרתי בהערת ביניים, שהמודל הנכון ללכת אליו זה המודל הממלכתי.

איציק שמולי: אני אשמח להמשיך את הדיון ביחד איתכם ולראות איך בכל זאת אפשר ללכת למודל כזה.

איציק שמולי: אני לא רואה שום טעם בקיומן של אותן חברות הערכת תפקוד.

איציק שמולי: לא רואה בזה שום טעם, הם סתם יגזרו את הקופון שלהם.

איציק שמולי: יש יחסים כלכליים לא נכונים שמתקיימים בין חברת ביטוח לבין חברה פרטית.

איציק שמולי: למה שבן אדם שצריך בדיקה סיעודית לא ישלם אגרה ממלכתית למדינה ואז באופן מוחלט אתה מנתק את הקשר הכלכלי בין שני גופים פרטיים.

איציק שמולי: צריך להבין שהשוק הוא אמנם שוק פרטי, אבל לטעמי בדיקת הסיעוד ממלאת אחר צורך ציבורי וככה צריך להסתכל על זה.

איציק שמולי: לגבי השימוש בחוקרים פרטיים.

איציק שמולי: זה תחום שהוא פרוץ לגמרי ואני חושב שמידת הנחישות והאגרסיביות של האגף חייבת לעלות במאבק בתחום הספציפי הזה של השימוש בחוקרים פרטיים.

איציק שמולי: אנחנו מגלים תופעות מזעזעות של מעקב, לא רק אחרי קשישים, אגב.

איציק שמולי: אליי הגיעה פניית ציבור, שדיברתי עליה עם אחד הגורמים באגף, אמנם לא העברתי את הפרטים בינתיים, אבל, אדוני היושב ראש, שלחו חוקר פרטי לגן ילדים לראות אם ילד נמצא במצב סיעודי.

איציק שמולי: כן, אני עומד מאחורי הדברים שלי.

איציק שמולי: אלה דברים שלא יכולים להתרחש במדינת ישראל בשנת 2017.

איציק שמולי: ובכלל, אם חברות הביטוח, חלק גדול מהמשאבים שהם משקיעים על חוקרים פרטיים, ישקיעו בריכוך ובשיפור השירות כלפי המבוטחים אני חושב שההליך יהיה גם הגון יותר וגם מכבד יותר.

איציק שמולי: לגבי הסוגיה האחרונה, הסיעודי הקבוצתי.

איציק שמולי: אני חושב שיש פה משהו שהוא מעט מתעתע, ואני מבקש שאף אחד לא ייקח את הדברים שלי באופן אישי וחלילה ייפגע.

איציק שמולי: זה לא נאמר בציניות.

איציק שמולי: אם היינו באוניברסיטה, אז המודל שהוצג פה היה מודל טוב מאוד, אבל אנחנו בחיים עצמם, ונקודת הכשל, מישהו אמר את זה פה בהערת אגב, אני חושב שאתה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: כל עוד החברות לא חייבות להשתתף במשחק הזה אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

איציק שמולי: כלומר בנינו פה מודל מבחינה תיאורטית שהוא לתפארת, הוא באמת לתפארת, שחשבתם בתוך המודל הזה על כל הנקודות מבחינה תיאורטית.

איציק שמולי: אין לי מה לומר.

איציק שמולי: עכשיו נותר רק נקודה אחת קטנה, לוודא שזה יתקיים במבחן המציאות.

איציק שמולי: בניתם מודל לתפארת, עכשיו יבואו חברות הביטוח ויגידו 'סבבה, אנחנו לא רוצות'.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני מסב את תשומת לבה של הוועדה שיש פה חטא על פשע, למה?

איציק שמולי: כי אנחנו לא מתחילים מ-day one, אני מזכיר לכולם שהביטוח הסיעודי הקבוצתי זה מחדל לא רק של חבורת הביטוח, זה מחדל מתמשך גם של המדינה, לכן הפתרון הזה, שבסופו של דבר לא משקף שום ודאות למבוטחים, בטח לא למבוטחים המבוגרים, שנפלטו מאז 2011, בסופו של דבר כאן בוועדה אנחנו מציגים מודל מבחינה תיאורטית שהוא לתפארת, הוא נכנס לתוקף בחודש ספטמבר, אני מבין, יכול להיות שב-2 בספטמבר כנראה שמה שיקרה זה שהמבוטחים, בטח המבוגרים, יישארו באותו המצב.

איציק שמולי: לכן אני לא חושב - - -

אלי אלאלוף: ללא כיסוי ביטוחי.

איציק שמולי: ואני מדבר גם על כ-300,000 המבוטחים שנפלטו מאז שנת 2011 ואני חושב שאני מדבר גם אלה שעדיין יש להם הסדר שעומד לפוג.

איציק שמולי: עכשיו, כאן מדברים מבחינה תיאורטית על זה שאם אתה עכשיו מסיים את חמש השנים בתוך המודל תוכל לבחור בין חברות ביטוח.

איציק שמולי: מי בכלל מבטיח לנו שלא יהיו כמה חברות ביטוח במודל הזה, שתהיה אחת שתסכים לקחת על עצמה.

איציק שמולי: אם אני היום חברת ביטוח, ובזה אסיים, אני אומר לעצמי 'מה, אני השתגעתי?

איציק שמולי: אני אשאר במודל ביטוחי פרט שלי, על כל ביטוח פרט אני עושה פי חמישה, פי עשרה יותר כסף ממודל קבוצתי, למה אני צריך להיכנס לכל כאב הראש הזה של מודל קבוצתי?

איציק שמולי: ' לכן, דורית, זה מגיע כל הזמן לאותה נקודת מחלוקת בסיסית בינינו, האם בכשל הזה של הביטוח הסיעודי הקבוצתי המדינה צריכה להתערב, להתערב באחת משתי דרכים, או לחייב את חברות הביטוח אחרי שגרפו הון עתק במשך השנים להשתתף, אפילו לתקופת זמן מוגבלת, בפתרון של הביטוח הסיעודי הקבוצתי, או שהמדינה תכניס את היד לכיס ותממן רשת ביטחון, לפחות למבוטחים המבוגרים.

איציק שמולי: אין שום פתרון אחר בסוגיה הזאת וצר לי שאני הורס את החגיגה, אבל זאת האמת.

<קריאה: כל הכבוד.

אילן גילאון: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אילן גילאון: חברות הביטוח הן קופות החולים בסך הכול והביטוח הסיעודי הוא בסל הבריאות.

אלי אלאלוף: איגור מורי, בבקשה.

<איגור מורי: אנחנו מ-2011, באיחור של 10-15 שנה בפיקוח על הביטוח זיהו בעיה של ביטוח קולקטיבי.

<איגור מורי: ב-2011 הבינו שהפתרון היחידי זה פוליסה פרטית, פוליסת פרט, אנחנו ב-2017, מה שהגיעו אליו זה אותה פוליסת פרט.

<איגור מורי: מה שהציגו פה זו פוליסת פרט עם הנחה של קולקטיב.

<איגור מורי: אף אחד לא חשב על מבוגרים, הבעיה היא אצל מבוגרים.

<איגור מורי: אני בן 39, אני יכול לקנות ביטוח סיעודי בכל חברת ביטוח, בני 70, בני 80, בתופעה הזאת שהם הציגו, לא יכולים לקנות ביטוח סיעודי.

<איגור מורי: מה שיוצע להם זה ביטוח סיעודי במקום 1,500 שקל בחודש, ב-1,300 שקל בחודש, מה שאנחנו נראה זה שהלקוחות זורקים את הפוליסה ששילמו עליה במשך שנים ונשארים בלי כיסוי.

<איגור מורי: ככה זה יעבוד.

<איגור מורי: אי אפשר לרבע את המעגל, הפתרון זה רק בהכנסת היד לכיס, גם של חברות הביטוח, גם של המדינה, וגם סוכני הביטוח יכולים לתרום את חלקם.

אלי אלאלוף: אני רק לא רואה טכנית איך זה מתבצע.

<גבי נקבלי: ברשותך, היושב ראש, אני אגיד.

<גבי נקבלי: שמי גבי נקבלי, אני מומחה בביטוחי בריאות וסיעוד, אני בעולם הזה הרבה שנים, בין השאר אני גם היועץ המקצועי של לשכת סוכני ביטוח ואני רוצה לדבר לא רק מהפרספקטיבה הזאת, אלא גם כאזרח מודאג, למרות שכבר השתמשו בביטוי הזה לפניי אי פעם.

<גבי נקבלי: אני חושב, ופה אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת שמולי, קודם כל הרשות עשתה מעשים וצעדים רבים ומעורבת יותר מאי פעם, לדעתי, בתחום הזה, שדרש את מעורבותה, גם בשירות וגם ביישוב תביעות וגם בשינוי גישה לגבי ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים, ואני חושב שעל זה באמת מגיע שאפו.

<גבי נקבלי: שני דברים עיקריים אני רוצה לומר.

<גבי נקבלי: האחד, דיבר עליו חבר הכנסת שמולי, בעצם האחריות עוברת למגרשם של חברות הביטוח ושל המעסיקים, אני מציע שנוריד ציפיות.

<גבי נקבלי: חברות הביטוח לא יעמדו בתור לקבל את הקולקטיבים, בטח ובטח לא במחירים שהכרנו, המחירים יהיו קרובים הרבה יותר למחירים של הביטוחים הפרטיים האישיים.

<גבי נקבלי: שתיים, המודל הזה, ושם יש בעיה גדולה, הוא אינו נותן את הוודאות לאנשים מבוגרים מעל גיל 70 שמצבם נשאר כפי שהיום, לגבי הטווח הארוך, כי הוא לא מבטיח שהם יידעו כמה הם ישלמו בסוף הקולקטיב, בניגוד למה שקורה עד גיל 70, בין גיל 40 ל-70.

<גבי נקבלי: יש מודל, ובטח ובטח לאור ההתנהלות, לא של שש השנים האחרונות, אלא של ה-15 או 20 השנה האחרונות, יש מודל שגיבשנו, שהוא מודל מבוסס אקטוארית, שהוצג כבר יותר מפעם אחת ולצערי אף אחד לא הרים את הכפפה.

<גבי נקבלי: הזכיר אותו גם איגור.

<גבי נקבלי: המודל הזה הוא אולי המודל היחיד שיכול באמת לתת פתרון אמיתי מתוך אחריות חברתית ומוסרית כלפי אותם מבוגרים, שאין להם פתרון אחר, כי אדם בן 80, בשביל לרכוש ביטוח סיעודי, 5,000 שקל לחמש שנים יצטרך לשלם, אישה תצטרך לשלם משהו כמו 4,000 שקל, בחודש.

<קריאה: לזוג?

<גבי נקבלי: אישה, אפילו לא לזוג.

<גבי נקבלי: בלתי אפשרי.

<גבי נקבלי: אם לא תילקח פה אחריות משותפת של חברות הביטוח, של המדינה ואני לא יודע מאיזה תקציב, אם זה תקציב ייעודי או מהביטוח הלאומי, מתקציב האוצר, זאת כבר בעיה והחלטה שלכם, כולל סוכני הביטוח שכבר הצהירו שהם יעשו את העבודה וללא תגמול.

<גבי נקבלי: יש מודל שקיבלתם אותו וראיתם, הוא בא ומגדיר שכל אדם שהיה מבוטח בביטוח סיעודי וגילו מעל גיל 75, יהיה זכאי לקבל בתמורה לסכום מאוד דומה למה שהוא שילם עד כה, הווה אומר מאות בודדות של שקלים, בערך 500 שקל, פוליסה, פוליסה פרטית לכל חייו.

<גבי נקבלי: אנחנו מדברים כרגע על כיסוי של 3,000 שקל לחמש שנים, היתרה תסובסד על ידי המדינה, חברות הביטוח והסוכנים במשותף.

<גבי נקבלי: סך הכול, מהבדיקות האקטואריות שעשינו מדובר על עלות כוללת של מיליארד שקלים בפריסה ל-25 שנה ובאפשרות אמיתית שיכולה לתת לעשרות אלפי אנשים מבוגרים שנמצאים בבעיה המיידית והגדולה ביותר את הפתרון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול שאלה כללית?

אלי אלאלוף: אל תענו באופן מפורט.

אלי אלאלוף: ההצעה שהוצגה כרגע נבדקה אצלך?

<אסף מיכאלי: כן.

אלי אלאלוף: לא מצאתם אותה שהיא בת קיימא?

<אסף מיכאלי: אנחנו אימצנו רכיבים, לאו דווקא בתוך ההצעה הזו.

<אסף מיכאלי: השאלה של ההשתתפות עלתה לאורך כל התהליך, עוד לפני תקופתי וגם לפני תקופת דורית נבחנה השתתפות גם של חברות הביטוח, אבל צריך לומר שהמדינה משתתפת בעלות גם במובן הזה שהיא פתחה לכל המבוטחים המבוגרים הזכאים שייקלטו או שנפלטו כבר את הכניסה שלהם לקופת חולים, ששר האוצר אמר שאת כל אותם המבוגרים שנקלטו בקופת חולים ללא חיתום רפואי ובמחיר זהה לכל החברים הקיימים, אם אמנם יש עלות נוספת בגינם, העלות תמומן מהכיס של משרד האוצר.

<אסף מיכאלי: ולכן במובן הזה של מדינה ויצירת הפתרונות, אז בהחלט בחנו, אנחנו עדיין בוחנים, כל הזמן, את כל הפתרונות.

<גבי נקבלי: למרות שבסוף, קופות חולים, אנחנו נשלם את ההתייקרות הזאת בעתיד.

<קריאה: אני יכול להגיד גם משהו כמומחה שבנה את רוב תכניות הסיעוד?

אלי אלאלוף: רק שנייה.

<אסף מיכאלי: לא, אבל זה בדיוק מה שהסברתי, גבי, שלא.

אלי אלאלוף: יש לי פה חבר כנסת אחד ואני חוזר אליך.

אלי אלאלוף: בבקשה, נחמן.

נחמן שי: כן, תודה.

נחמן שי: אני רוצה קודם כל לומר שהאויב של הטוב הוא כנראה היותר טוב ואנחנו רואים פה התקדמות גדולה.

נחמן שי: כל מי שהיה שותף לשנים האחרונות שעברנו פה ביחד, וזוכר את האדמה החרוכה שעודד שריג השאיר, אז אפשר להגיד שאת הגעת למקום מאוד גבוה.

נחמן שי: אני אומר את זה לך ולאגף כולו, ואסור לשכוח את זה, כי ההיסטוריה היא לא רחוקה כל כך.

נחמן שי: הוא הפסיק ביום בהיר אחד - - -

אלי אלאלוף: דווקא אם כבר לא אגף, זה רשות.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: בסדר, זה גם חלק מתהליך ההבראה ומתן הדגש לעניין.

נחמן שי: אז הרשות החליפה את האגף, אבל באופן מהותי ננטשו מאות אלפי אנשים על ידיו, זה לא אישית, אבל הוא קבע קביעה מאוד מכרעת לגביהם והלך לדרכו והשאיר את העסק הרוס.

נחמן שי: ואז הם הצטרכו להיכנס, היא קיבלה את זה לידיה ולקח הרבה זמן, זה לא דבר שאפשר לרפא אותו ביום אחד.

נחמן שי: לכן אני קודם כל רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם, נגעתם בהרבה נקודות, נכנסתם להרבה מקומות שכנראה במשך שנים לא טיפלו בהם, כי זה לא היה סתם להפסיק, מה שעולה מפה זה שהיו הרבה הרבה פגמים בתוך התהליך הזה, זה לא רק התמונה הכוללת.

נחמן שי: לכן צריך להגיד לכם תודה, קודם כל, על זה שנכנסתם למאמץ הגדול הזה, שהוא כנראה לא הסתיים עדיין, אבל בכל מקרה הלכתם דרך ארוכה.

נחמן שי: לא הזכרת את העניין הראשון, או כן הזכרת, עצם ההתחברות לקופות החולים והרחבת הכיסוי בפוליסה האחידה לחברי קופות חולים.

נחמן שי: גם זה היה, זה הצעד הראשון שעשיתם לפני שנכנסתם עכשיו לתוך החורים השחורים, נקרא לזה כך, שהיו שם בדרך ואיתרתם רבים מהם, ועוד פעם, אולי לא את כולם, אבל אתם בדרך הנכונה.

נחמן שי: אז אני אומר את זה לכל האורחים שלנו שהגיעו, וגם לידידי איציק, עדיין צריך לזכור שהלכנו, התקדמנו, זה לא מה שהיה.

נחמן שי: אפשר היום לבוא לאנשים שהיו מבוטחים בביטוח הסיעודי או שרוצים להיות בביטוח הסיעודי ולהגיד להם 'חשבו עליכם'.

נחמן שי: אני אומר לכם מניסיוני, זה לא דבר של מה בכך.

איציק שמולי: אבל רק בקופות חולים, בקבוצתי אין פתרון.

נחמן שי: מה?

איציק שמולי: כי אין חיוב של חברות הביטוח לקיים את המודל המדהים שהציגו.

אלי אלאלוף: אבל הקבוצתי, יש לו פתרון מוצע, זה לעבור לקופות חולים באופן אישי.

איציק שמולי: אבל, אדוני היושב ראש, גובה הכיסוי בפוליסות סיעוד של קופות חולים הוא נמוך מאוד.

נחמן שי: הוא לא נמוך מאוד, הוא יותר נמוך.

<דורית סלינגר: מה זה נמוך?

<דורית סלינגר: 3,000 ומעלה - - -

נחמן שי: 3,000 לחודש.

איציק שמולי: כפתרון יחידי לבן אדם סיעודי, את יודעת שזה לא מספיק.

איציק שמולי: אין ויכוח על זה.

<דורית סלינגר: יש לנו עוד פתרונות.

איציק שמולי: שיקנה ביטוח פרט, זה הפתרון שאתם בעצם נותנים.

נחמן שי: נכון, ורוב האנשים היו מבוטחים בשני ביטוחים, אז הם נשארו עם אחד והם עכשיו מחפשים את התוספת.

נחמן שי: זו מדינה שכל הזמן אנשים מבטחים את עצמם בכל מיני ביטוחים.

אלי אלאלוף: המלצה שלי, כל מה שקבוצתי, ויברח.

אלי אלאלוף: למה להסתבך ב - - - אני לא רואה היום, לא שמעתי נימוק אחד מה היתרון להיות בקבוצתי.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

נחמן שי: זה תעריפים נמוכים, אלי.

נחמן שי: הבעיה שהקבוצתי, אמרה דורית נכון, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.

אלי אלאלוף: וכמה היום?

נחמן שי: היא ניתחה את זה נכון.

אלי אלאלוף: וכמה הפער בין הקבוצתי לבין הבודד?

<קריאה: הבדל עצום.

<דורית סלינגר: גם 30% וגם 40%.

איציק שמולי: זה לא רק זה, זה גם שיעורי ההחזר.

איציק שמולי: חברת ביטוח חושבת פעמיים לעשות את המוות לבן אדם בתוך קבוצה, כאשר היא עומדת מול בן אדם יחיד היא יכולה - - -

נחמן שי: יותר קל לה לנער אותו.

נחמן שי: אבל היא לא התמוטטה.

נחמן שי: אם אני מבין נכון, לא התמוטטה שיטת הביטוחים הקולקטיביים, היא עדיין קיימת, השארתם את זה למשא ומתן בין החברות לבין הארגונים ויצרתם איזה שהוא פתח של תחרות, זה לא עבד.

נחמן שי: אז קודם כל, זו הייתה הערה חשובה, אסור לנו לאבד פרופורציות, גם בביקורת הקבועה שאנחנו מותחים על כל דבר ודבר שמגיע לשולחננו.

נחמן שי: נשארו לי כמה שאלות.

נחמן שי: אחת, האם האפשרות הזאת, לקחת את הכסף, כמה שנחסך, ולעבור הלאה, היא עובדת רטרואקטיבית או שהיא מתחילה רק עכשיו?

נחמן שי: היא מתחילה רק עכשיו.

נחמן שי: זאת אומרת אלה שהיו הפסידו.

נחמן שי: זאת אומרת הקטסטרופה לכל אלה היא מלאה.

נחמן שי: מה שאתה צעקת כל הזמן, צדקת, שוד הביטוח.

נחמן שי: השוד הסתיים, את יכולה להודיע היום, נגיד, עכשיו השוד יהיה יותר - - - לא, לא יהיה שוד, כי הכסף עומד בכל זאת לרשותם של המבוטחים, זה לא דבר של מה בכך.

נחמן שי: זה תיקון מאוד חשוב במעבר.

נחמן שי: אבל אין תיקון אחורה.

נחמן שי: חבל מאוד.

אלי אלאלוף: אין שום סיכוי לחזור להיות רטרואקטיבי, דורית?

אלי אלאלוף: הסיפור הזה של - - -

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד משהו באופן כללי, חברות הביטוח, אין כאן איזה שהיא עבירה על חוק או הפרה של חוק.

איציק שמולי: הם גנבו ברישיון, אנחנו יודעים.

<דורית סלינגר: היה הסכם, חבר הכנסת שמולי, והסכמים שחתמו עליהם, לא האדם התמים ולא הליימן, חתם עליו בעל פוליסה שהוא מעסיק, הוא ועד עובדים יציג, בעידודם של סוכנים כאלה ואחרים, שגם עבדו איתם.

איציק שמולי: דורית, אם היה מדובר ב-10,000 איש שלא יודעים לקרוא הייתי מסכים איתך, אם מדובר על 1.2 מיליון, כנראה שההסבר זה לא שהם לא יודעים לקרוא, כנראה שהייתה פה שיטה - - -

<גבי נקבלי: לא, חברות הביטוח הן לא הרע היחיד בסיפור, אני לא בטוח שהיא העיקרית - - -

נחמן שי: אבל זו מלחמה שנלחמנו כבר, בואו נילחם את המלחמות שמחכות לנו, לא את אלה שהיו.

נחמן שי: זה עבר.

אלי אלאלוף: אוקיי, תתקדם.

נחמן שי: דבר שני, העניין שהערתם בין הביטוח הלאומי וחברות הביטוח בעניין הבדיקות של ADL, אני לא יודע למה זה לא אותה בדיקה, כי זה אותו שם ונדמה לי שבודקים את אותן שש פעולות וכאן צריך לצמצם את המרחב.

נחמן שי: באמת, גם זה שמטריחים אנשים לעבור את זה פעמיים, וגם אם בדיקה אחת תופסת למה שלא תתפוס הבדיקה השנייה?

נחמן שי: בהקשר הזה, האם העליתם על הדעת בכלל שיגיע גיל, אני הצעתי כמה הצעות בעניין הזה, גם אתה הצעת, גיל שממנו אין יותר בדיקת ADL.

נחמן שי: האם חשבתם על זה?

נחמן שי: יש גיל שמספיק.

<אסף מיכאלי: דורית עצמה חשבה, אבל הישימות היא מאוד בעייתית.

<אסף מיכאלי: צריך להתייחס רגע למה שאמרת לגבי ביטוח לאומי.

<אסף מיכאלי: כאשר מגיע דוח של ביטוח לאומי אנחנו אומרים לחברת הביטוח 'תלכי לפרק שיש את הפעולות, תיאור הפעולות', תיאור הפעולות של ביטוח לאומי מחייב.

נחמן שי: אז כן מחייב.

<אסף מיכאלי: כן, תיאור הפעולות.

נחמן שי: אם הבודק של הביטוח הלאומי איתר שיש כשל, או חוסר יכולת בשלוש פעולות, חברת הביטוח חייבת לאמץ את זה.

<אסף מיכאלי: בדיוק ככה.

<אסף מיכאלי: אנחנו אומרים 'תלכי לתיאור הפעולות'.

<אסף מיכאלי: לפעמים הקביעה יכולה להיות שונה - - -

<דורית סלינגר: זה לא קיים, זה חדש.

נחמן שי: אז זה חדש.

<אסף מיכאלי: חברה יכולה לטעון שפעולה מסוימת לא תוארה, או לא תוארה כמו שצריך, או שיש איזה תדירות וכו' ולדרוש לבצע בדיקה, אבל מרגע שהפעולות תוארו ותוארו על ידי מעריך שהוא - - -

נחמן שי: של הביטוח הלאומי.

נחמן שי: זאת אומרת כאן - - -

<אסף מיכאלי: זה פירוט פעולות מחייב.

<דורית סלינגר: אני אקריא דקה אחת, 'כלל המידע שנמצא ברשות חברת ביטוח, הערכת תפקוד שבוצעה על ידי המוסד לביטוח לאומי או הערכת תפקוד שבוצעה עבור חברת ביטוח אחרת, תיחשב הערכת התפקוד האחרת כמידע מספק לעניין תיאור ביצוע הפעולות המפורטות.

<דורית סלינגר: החליטה חברת הביטוח - - -

<נעה בן שבת: סליחה, - - - אלא הקביעה לגבי תפקוד - - -

נחמן שי: לא הקביעה כולה, אלא כל תפקוד?

<דורית סלינגר: אני רק אשלים.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, בואו נאפשר גם לציבור.

<דורית סלינגר: רק רגע, 'החליטה חברת הביטוח כי מידע שנמצא ברשותה אינו מספק', רק אם היא החליטה שהוא אינו מספק היא תפנה אותו לביצוע הערכת תפקוד והיא צריכה לנמק את זה, כלומר זה לא החליטה כי ככה בא לה, היא צריכה לנמק את זה ולהתייחס לסיבות שהמידע של הביטוח הלאומי לא - - -

נחמן שי: אז זה פעולה פעולה, זה לא הגדרה סיעודית.

<אסף מיכאלי: נכון, למה?

<אסף מיכאלי: כי המתודות שונות.

<אסף מיכאלי: זה מה שהיא הסבירה, המתודות של חברת הביטוח ושל הביטוח הלאומי הן מתודות שונות ולכן אמרנו, תלך לפרק - - -

נחמן שי: אי אפשר ליצור מתודה אחידה?

<אסף מיכאלי: לא משנה, אמרנו 'תלך לפרק הפעולות', הפעולות, תיאור הפעולות, חבר הכנסת שי, הן אותן פעולות, תלך לפרק הפעולות ושם תראה - - -

נחמן שי: סליחה, שליטה בסוגרים היא שליטה בסוגרים, אני לא רואה וריאנטים בשליטה בסוגרים.

נחמן שי: מילה אחרונה, אני רוצה לשמוע, בבקשה, את דעתך ל גבי ביטוח סיעודי ממלכתי, שאנחנו כל הזמן לוחצים וזה נתון לוויכוח בין שרים וכדומה.

<דורית סלינגר: ראשית, אני לא ראיתי תכנית לביטוח סיעודי ממלכתי.

<דורית סלינגר: אני מכירה את הכותרות, אבל לא ראיתי תכנית שאני יודעת לתת עליה את ההתייחסות שלנו.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מכין.

<דורית סלינגר: אבל אם יהיה משהו, אוקיי, אני מניחה שתמיד יהיה לך את הרובד הנוסף.

<דורית סלינגר: אנחנו אחראים על הרובד הנוסף, אם הוא יהיה מאוד כביר, אז הרובד הנוסף יהיה מצומצם יותר, אבל אנחנו לא ראינו תכנית - - -

נחמן שי: את אומרת שמבחינת

נחמן שי: כם היא לא קיימת כל עוד היא לא הוגשה והוכנה.

<דורית סלינגר: לא, אין משהו, זה במסגרת טייטל.

אלי אלאלוף: זה שיטה לא להתייחס לנושא, למרות שהוא חשוב.

נחמן שי: אבל היא אומרת, זכותה להגיד - - -

אלי אלאלוף: זה לא תפקידה.

אלי אלאלוף: אפילו לא ביקשו ממנה, מי שרוצה, מי שמציע את זה הוא שר הבריאות.

אלי אלאלוף: אז שיביא הצעה.

נחמן שי: נכון.

אלי אלאלוף: בסיסמה זה הכול - - -

נחמן שי: יפה, אוקיי.

אלי אלאלוף: יוליה ברחה לנו, טוב.

אלי אלאלוף: זה שיטה גם.

<דב ברומר: ברומר דב.

אלי אלאלוף: פרופ' אליהו שמיר.

<דב ברומר: רגע, אמרת שאני אגיד - - -

אלי אלאלוף: אתה רשום אחריו.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לקרוא לאנשים?

<דב ברומר: לא, אמרת אחרי חבר הכנסת.

אלי אלאלוף: כן, אבל יש לי רשימה.

<דב ברומר: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אני מבטיח לך, אתה בדיוק - - -

<אליהו שמיר: חברות הביטוח שמבצעות את הביטוח עבור 4 מיליון האזרחים שרכשו את הביטוח המשלים דרך קופות חולים מפרסמות רשימת החרגות.

<אליהו שמיר: אני מצטט מרשימת ההחרגות של חברת מגדל, סעיף א', אחרי ניסיון אובדני, אם זה קרה כתוצאה מניסיון אובדני הם לא ישלמו.

<אליהו שמיר: אם אלכוהוליסט הם לא ישלמו.

<אליהו שמיר: סעיף ד' אומר - - -

<אסף מיכאלי: אבל למגדל אין קופת חולים.

<אסף מיכאלי: זה לא הגיוני, מה שאתה אומר.

<אליהו שמיר: זה ממכתב שחבר שלנו קיבל - - -

<אסף מיכאלי: לא, אבל התייחסת לביטוח של קופות החולים ועכשיו אתה מצטט את מגדל ולמגדל אין ביטוח בקופות החולים אז אנחנו לא יודעים למה להתייחס.

<אליהו שמיר: סליחה, אסף, ביטוח קופות החולים, למשל הכללית מבצעת דקלה ועכשיו הראל ואת הביטוח של מאוחדת מבצע מגדל.

<אליהו שמיר: למרות שאתה פנית דרך קופת חולים כללית - - -

אלי אלאלוף: יש לי שאלה פשוטה, אני רוצה להבין, כי אחרת אתה נואם ואני אלך לאיבוד, אני אסתכל על הזבובים שלא קיימים.

אלי אלאלוף: אני שואל, אתה אומר, לקופות החולים יש חברות ביטוח שהן מחוברות?

<אליהו שמיר: לא, קופות החולים, מישהו שקנה ביטוח סיעודי דרך קופת חולים, קופת חולים נותנת את זה לחברת ביטוח שהיא המבצעת של הביטוח.

<אליהו שמיר: זה תהליך.

אלי אלאלוף: נו, ו-?

<אליהו שמיר: עכשיו, חברות הביטוח האלה מפרסמות רשימת החרגות.

<אליהו שמיר: רשימת ההחרגות, חבל שחבר הכנסת שמולי עזב, למשל בהחרגות של חברת מגדל כתוב אם זה כתוצאה מניסיון אובדני לא ישלמו, אם זה אלכוהוליסט לא ישלמו, אם זה מחלת נפש או הפרעה פסיכו נוירוטית לא ישלמו.

אלי אלאלוף: אז מה השאלה?

<אליהו שמיר: רגע, לא, האבסורד הוא איך מה פתאום?

<אליהו שמיר: פתאום הם ראו שמחלת נפש?

<אליהו שמיר: הרי גם דמנציה וגם אלצהיימר זה מחלת נפש, זו מחלה פסיכו נוירוטית, זאת אומרת הם - - - את כל הסל ולכן במכתב הם כתבו 'להוציא הפרעות פסיכו נוירוטיות שנגרמות כתוצאה ממצב זקנה'.

<אליהו שמיר: זה נוגד את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות, לא ייתכן שאנשים שחלו בסכיזופרניה או בהפרעת נפש בגיל 18 ובגיל 60 יגיעו למצב סיעודי יגידו להם 'אתם לא תקבלו את הביטוח מפני שאתם חולי נפש'.

<אליהו שמיר: הדבר הזה פשוט נוגד את החוק - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש התייחסות?

אלי אלאלוף: בוא נגיע לתשובה.

<אליהו שמיר: לא, אני מבקש, אתם - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם יכולים לנאום לעצמכם לבד, תתייחסו, יש דיון פה, אני חייב להקצות זמן לכל אחד.

<אליהו שמיר: לא, אני אומר, אתם בתור רגולטורים, או הממשלה או הכנסת, חייבים שקופות החולים, שהם גופים ממלכתיים שמבצעים את השב"ן יפרסמו בפירוש שהחריגות האלה הן לא חוקיות.

<אליהו שמיר: אי אפשר להחריג בן אדם בגלל צהבת או בגלל אדמת או בגלל סכיזופרניה.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: אולי תיתן להם זכות תשובה?

<אליהו שמיר: אבל חברות הביטוח מחריגות.

<אליהו שמיר: הן גם מחריגות את הקבלה ואחרי ששילמו 30 שנה הם לא יאשרו את הביטוח, אלא אם כן הרגולטור יגיד בצורה מפורשת שכל ההגבלות האלה, החריגות האלה, הן לא חוקיות.

אלי אלאלוף: הוא לא נותן לי להעביר את ה - - -

<אליהו שמיר: והדבר הזה - - - דרך אגב יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: אדוני, מספיק, שמענו אותך.

<אליהו שמיר: לא, הם עושים טעות מפני ש - - -

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה תשובה?

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה תשובה?

אלי אלאלוף: אתה רק רוצה להעלות בעיה?

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נבקש מהרגולטור לתת לנו תשובה, אם יש לו.

<אליהו שמיר: מה התשובה?

<אסף מיכאלי: אז ראשית אנחנו קיבלנו גם את הפנייה שלך, לפני יום-יומיים, אנחנו נענה עליה גם בכתב.

<אליהו שמיר: כן, זה היה גם בדיון משפטי.

<אסף מיכאלי: אוקיי, אנחנו קיבלנו ממך פנייה לפני כיומיים, אנחנו נשיב עליה.

<אסף מיכאלי: אני חושב שיש איזה שהוא בלבול בין ההחרגות של הקופות לבין החרגות שאולי הוא מצא באיזה שהוא ביטוח פרטי.

<אסף מיכאלי: החרגות בקופות, אני יכול לעבור עליהן, אני לא זוכר שיש החרגה למצב נפשי, אבל אנחנו נתייחס לדבר הזה.

<אסף מיכאלי: הרצון שלנו שבוודאי בפוליסה האחידה של קופות החולים, שההחרגות יהיו המינימליות ביותר האפשריות, שעדיין יהיו כאלה שיאפשרו מחיר נגיש לכל הציבור.

אלי אלאלוף: ובהחרגות האלה אתם מעורבים?

<אסף מיכאלי: נכון.

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה, אם אתה מסכים, הייתי רוצה שתענו לו בכתב עם העתק לוועדה.

<אסף מיכאלי: כן, בטח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: דב, בבקשה.

<דב ברומר: אני מעורב בבניית רוב תכניות הביטוח הסיעודי בישראל והקשבתי, כבר פעם עשירית אני פה בוועדה.

<דב ברומר: אני מחזק באמת את מה שאמרו נחמן וחבר הכנסת איציק שמולי, על מה שעושה הרגולטור בניהולה של דורית סלינגר.

<דב ברומר: אני חושב שמגיע לה אות האומץ ממני כמומחה, או המומחה, שהיא נכנסה ב-2012 לכשל המערכתי הגדול שנעשה על ידי הממונים לדורותיהם מ-1997, באותו יום שהזהרתי אותם בישיבות רבות שזה מה שיקרה ב-2011.

<דב ברומר: לצערי, מ-2011 ניהלנו ישיבות רבות עם האנשים שלי, גם באוצר, ומה שקרה, יעצתי להם במודל מאוד מכובד, מודל על שם בני ז"ל ינון, שאומר שגם אלה שנזרקו החוצה יכולים להיכנס בחזרה ולקנות מודל מודולרי קטסטרופלי.

<דב ברומר: כשאני אומר קטסטרופלי, לקנות ביטוח סיעודי, גם אם זה ארבע מתוך שש פעולות שמהניסיון שלי במשרד משלמים 90% מהתביעות.

<דב ברומר: זאת אומרת סיעודי קשה זה ארבע מתוך שש.

<דב ברומר: הצעתי לעשות מודל, מה שנקרא להקטין את סכומי הביטוח, גם בבית, כי בבית כשאתה עושה 10,000 בבית ו-10,000 במוסד מראש יש לך עודף ביטוח משווע, כי ההוצאות בבית הן בסך הכול, נכון להיום, 10,000 שקל.

<דב ברומר: לכן המלצתי ועשיתי ביטוח שנקרא 'על כל 1,000 שקל בבית כפול במוסד'.

<דב ברומר: זה היה ב-2004, נמכרו מעל 250,000 פוליסות כאלה עד היום.

<דב ברומר: לכן אני בא ורוצה, למרות מה ששמענו היום, שהמודל לא מוצלח, כן מוצלח, אני רוצה לתת עצה כמומחה, גם לרגולטור, גם לחברות הביטוח ובוודאי גם לחברי הכנסת, צריך לאכוף, שהרגולטור יאכוף את המודל המודולרי המוזל ב-60% מהפרמיות לפוליסות פרט, כי התכלית של הביטוח הסיעודי נועדה לכל החיים, כל מה שנאמר פה, זה שוב אנחנו במעגל שמוגבל בזמן.

<דב ברומר: אסור לקנות ביטוח סיעודי מוגבל בזמן וזה יצר פה, במודל של דורית, שהיא סיפרה לנו, אפליה משוועת.

<דב ברומר: הרגולטור הרי צריך לדאוג לצרכנים, מה שקרה פה שמעל 70 אין שום פתרון.

<דב ברומר: אנחנו מדברים על זה שבע שנים, בינתיים התייקרו הפרמיות, אנשים גדלו.

<דב ברומר: כל אלה שנפלטו לא יכולים להיכנס בחזרה.

<דב ברומר: מה שאני חושב, שצריך למזער נזקים, חוץ ממה שאמרו שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס, וזה ברור, אנחנו צריכים לבנות מודל שיהיה במדפים של חברות הביטוח מודל מודולרי מוזל שאתה קונה מינימום כיסוי בבית וסיעודי במוסד לפחות פי שניים או פי שלושה ויש לי מה שנקרא סימפטיה לאודי, אני מדבר איתו כמעט כל יום, הוא אומר שיש אפשרות היום, שהרגולטור מוכן לאמץ את המודל המודולרי המוזל.

<דב ברומר: אני קורא מפה באמת לנסות לאמץ את זה ולאכוף, שהמדינה תאכוף על חברות הביטוח, כמו שהיא אכפה במסגרת פוליסה אחידה של קופת חולים.

<דב ברומר: הערה אחרונה.

<דב ברומר: הציבור מבולבל.

<דב ברומר: כל מי שזכאי להיכנס לקופת חולים מעל גיל 60 זה רק אלה שלא קנו סיעודי בקופת חולים וזה מעט מאוד.

<דב ברומר: כך שאין פה בשורה יותר מדי גדולה וזה מוגבל ל-4.5 במוסד ו-3 בבית.

<דב ברומר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, דב.

אלי אלאלוף: רק הערה כללית, במקום כל החלק המקצועי שנאמר פה.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להיות איזה מסמך שאדם פשוט, מבולבל כמוני, יוכל להבין.

אלי אלאלוף: אני אמרתי פה בצד, גיליתי שיש לי שלוש פוליסות, זה פשוט לא יאומן.

אלי אלאלוף: אמרו לי במכבי 'אתה לא אצלנו?

אלי אלאלוף: ' 'כן', אמרו לי אחר כך - - -

<קריאה: יש לך שלוש סיעודיות?

אלי אלאלוף: יש לי ככה, אבל אומרים לי שזה סתם בזבוז כסף.

אלי אלאלוף: אחר כך מישהו אמר לי 'אבל חסר לך לאיזה תקופה, בוא תוסיף עוד משהו', אז לקח עוד 300 שקל.

אלי אלאלוף: יש לי שלושה, אז אני אומר - - -

נחמן שי: זה הזמן לקבל ייעוץ אישי עכשיו, אלי.

נחמן שי: כי גם לי יש כמה שאלות, אז אפשר - - - זה הפורום.

אלי אלאלוף: לא, למה אני אומר את זה?

אלי אלאלוף: אחד הדברים שהתחרטתי, גם בדוח העוני, זה שנצליח לכתוב פמפלט קטן שהעני יבין אותו ושיידע למצות את הזכויות שלו, משהו נגיש.

אלי אלאלוף: כל הדברים המאוד מקצועיים שאתם אומרים, אנשים פשוטים כמוני, זה קשה לתפוס אותם.

אלי אלאלוף: קשה אפילו לעקוב.

אלי אלאלוף: ואל תשכחו שברגע שאתה סיעודי אתה בכלל לא מתפקד, אז צריך להכין מישהו במשפחה הצעירה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת זה אחד הדברים הקשים בנושא הזה של הסיעוד, שזה יהיה נגיש, שכל אזרח ואזרח יבין.

אלי אלאלוף: אבל לא ביקשתי ייעוץ אישי.

נחמן שי: לא, יש פה הרבה סוכנים ו - - -

אלי אלאלוף: לא, חס ושלום, אף אחד לא התכוון - - - עורכת דין יפעת סולל, מי זאת?

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, היועצת המשפטי של 'כן לזקן'.

<יפעת סולל: אני באמת מעריכה את המהלך שנעשה כאן, אני חושבת שהגיע הזמן שהרגולטור ייתן מתווה לאיך צריכים להיראות ביטוחים קולקטיביים.

<יפעת סולל: אני חושבת שביטוחים קולקטיביים זה דבר שבהחלט יש לו מקום.

<יפעת סולל: צריך לזכור שההאחדה של הפוליסות בקופות החולים לא עשתה רק טוב, לחלק היא גם הרעה את התנאים, אבל לעניין של הביטוחים הקולקטיביים.

<יפעת סולל: באמת נעשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה, צופה פני עתיד - - -

אלי אלאלוף: אני שמחה בשבילכם, דורית.

אלי אלאלוף: באמת אני שמח שכולם - - -

<דורית סלינגר: אבל כל אחד היה יכול להפסיק במשפט הראשון, אז גם אני הייתי שמחה.

<יפעת סולל: אז לצערי אני לא יכולה להפסיק במשפט הראשון משום שאנחנו לא חיים בעתיד ואנחנו חיים היום במצב שבו כ-150,000 איש מעל גיל 60 או 65 נזרקו מהביטוחים הקולקטיביים ואין להם מענה.

<יפעת סולל: אין להם מענה והמענה החלקי של קופות החולים הוא חלקי מאוד מאוד מאוד והוא לא חל על כולם.

<יפעת סולל: זאת אומרת גם המענה הזה, בואו נזכור שיש מספר לא ידוע, אבל שהוא מעל 10,000 איש של מי שהיו מבוטחים בביטוחים סיעודיים קולקטיביים, נזרקו מהם והפכו להיות סיעודיים ואף אחד לא נותן להם מענה.

<יפעת סולל: מדובר פה באמת בכשל של הרבה מאוד שנים, של למעלה מ-20 שנה, שהוא כשל משותף של רגולטור שפשוט התעלם מאחריותו, שפעל באופן בלתי נסבל, שפעל באופן שלרגולטור אסור לו לפעול ואפשר את ההתנהלות השערורייתית של חברות הביטוח, שניצלו את היעדר הרגולטור כדי לעשות רווחים ולנצל מבוטחים שטעו לחשוב שיש להם ביטוח שיעמוד לרשותם בגיל זקנה.

<יפעת סולל: זה לא ביטוח רכב, ביטוח סיעודי במהותו - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל יש לך הצעות קונקרטיות, בבקשה?

אלי אלאלוף: יש לך הצעות קונקרטיות לדברים שהוצגו בפנינו?

<יפעת סולל: כן.

<יפעת סולל: אז אני אומרת, אני חושבת שלא יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: הזמן שלנו מתחיל להיות מוגבל.

<יפעת סולל: משפט אחרון.

<יפעת סולל: לא יכול להיות שיגדירו לנו פתרון בנושא של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים בלי לתת פתרון לכל מה שהיה עד עכשיו.

<יפעת סולל: הפתרון לכל מה שהיה עד עכשיו חייב להיות במימון משותף של המדינה, שהיא חלק מרכזי בכשל הזה ושל חברות הביטוח שניצלו את היעדר הרגולטור וגרפו רווחי עתק לכיסן.

<יפעת סולל: חייבים, אני חושבת, אדוני היושב ראש, חייבת פעם אחת ולתמיד לצאת הצעה קונקרטית מטעם הוועדה למימון של אחריות המדינה עם כפיית חברות הביטוח לשים את היד בכיס ולקחת חלק במימון הפתרון.

<יפעת סולל: הרגולטור ניסה, אגב, בשנים קודמות להגיע להסכמה עם חברות הביטוח שייקחו חלק באחריות.

<יפעת סולל: הם חזרו עם תשובות שפשוט לא היה טעם להחזיר אותן לכאן משום שהן היו עם סכומים בשמים.

<יפעת סולל: בתוך המתווה כתוב שאפשר לייצר ביטוחים קולקטיביים לבני 70 ומעלה, זה קשקוש, אף אחד לא יעשה את זה, אף אחד לא יציע את זה ואם יציעו זה יהיה בסכומים של אלפי שקלים, בדיוק כפי שזה נעשה היום.

<יפעת סולל: הגיע הזמן באמת לייצר פתרון עבור אותם עשרות אלפי אנשים.

<יפעת סולל: הוא חייב להיות עכשיו, אין לנו יותר זמן לחכות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ארנה זמיר, בבקשה.

אלי אלאלוף: ארנה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<ארנה זמיר: ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<ארנה זמיר: אני נמצאת פה בדיון, שהוא מאוד מעניין, אבל הוא באמת שייך לרובד הביטוחי שהוא מעבר לביטוח הלאומי וכאילו לא אמור להטריד אותי בכלל מה שקורה פה, מעבר להיותי אזרחית, אבל אני מוטרדת מהנושא שאתם אומרים שם על ההסתמכות על הבדיקה של המוסד לביטוח לאומי.

<ארנה זמיר: אנחנו משתדלים להפחית את ההדגמות, את הפעולות שמודגמות ומתוארות בהערכת התלות.

<ארנה זמיר: אנחנו מנסים לעבור ליותר החלטות שמבוססות על מידע רפואי.

<ארנה זמיר: יש קבוצה שלמה של בני 90 ומעלה שהבדיקה מסתמכת על הערכה שנעשית על ידי רופא שהוא מסתמך יותר על אבחנות ופחות על הדגמות, איפה שאפשר, או על תצפית עקיפה.

<ארנה זמיר: הדוגמה הקלאסית, אנחנו לא מבקשים מבן אדם שיראה כיצד הוא לובש חולצה.

<ארנה זמיר: על חולצה למשל, אם הוא הראה שיש לו טווח תנועות מלא בידיים אז אנחנו מניחים שהוא גם יכול להשתמש בזה בשביל להדגים את הדברים האלה.

<ארנה זמיר: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שההחלטות פה לא מכתיבות לביטוח הלאומי איך לבצע את העבודה של הביטוח הלאומי ושאחר כך לא יבואו ויגידו - - -

אלי אלאלוף: אף אחד לא התיימר, ההיפך.

נחמן שי: להיפך, אנחנו רוצים שהביטוח הלאומי יהיה הסרגל שחברות הביטוח יתיישרו אליו.

<ארנה זמיר: כן, אבל מה שנאמר פה, שזה מסתמך רק על התיאורים המדויקים שנעשו - - -

<דורית סלינגר: החומר הרפואי.

<דורית סלינגר: דבר ראשון זה ויתור על סודיות רפואית ונגישות, אם יש בחומר הרפואי, כמו שאת אומרת, מספיק מידע בכדי להעיד שהבן אדם הוא סיעודי זה בסדר גמור.

<דורית סלינגר: מה שתכתבו בדוח שלכם, לא תידרשו לעשות בדיקות עבור חברות הביטוח.

<נעה בן שבת: אבל אולי חברת הביטוח תתנער מזה ותגיד שזה לא מספק, כי זה רק הסתמך על מסמך רפואי.

<דורית סלינגר: אנחנו לא כתבנו, אנחנו כתבנו על דוח של ביטוח לאומי, לא אמרנו משהו אחר.

<ארנה זמיר: אוקיי, כל עוד שאין הכתבה על דרך ביצוע העבודה שלנו אז הכול בסדר.

אלי אלאלוף: יש פה נציגת משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: רויטל, בבקשה.

<רויטל טופר-חבר טוב: הדבר העיקרי שאותנו מטריד זה כשסוכם בזמנו שהמבוטחים שנפלטו מהקולקטיבים עוברים לקופת החולים, ופה נאמרה איזה שהיא הבטחה וזו הבטחה שאנחנו שומעים אותה בדרך כלל רק בפורומים בכנסת, אבל אין לנו אותה כתובה - - -

<קריאה: יותר מזה, הקופה פנתה ולא קיבלה תשובה.

<רויטל טופר-חבר טוב: שמשרד האוצר הבטיח שהוא יממן את העלות של אותם מבוטחים שנפלטו מהקולקטיבים לקופות החולים, לא קיבלנו שום התחייבות כתובה שבאמת הם - - -

אלי אלאלוף: יש פה נציג האוצר?

<רויטל טופר-חבר טוב: הם עובדים באוצר.

<רויטל טופר-חבר טוב: אולי זה רשות כבר, אבל בסוף הם היו אמורים להיות מתואמים עם אגף התקציבים ואני אגיד למה, כי בסוף מה שיקרה זה שאותם מבוטחים שנכנסים עכשיו לביטוחים של קופות החולים, לפוליסות של קופות החולים, אם לא יהיה מימון בגין עלויות התביעות שלהם מה שיקרה זה שכל עלות התביעות האלה תיפול על כל המבוטחים בקופות החולים בפוליסות הקבוצתיות.

<רויטל טופר-חבר טוב: זה אומר שהפרמיה שלהם תגדל, זה אומר שיכול להיות שיהיו מבוטחים שגם ככה הפרמיה שלהם עכשיו גדלה בגלל הסיפור של הפוליסה האחידה, מה שיקרה זה שאותם מבוטחים, יכול להיות שיבואו ויגידו 'תראו, אין לנו כסף להמשיך להיות מבוטחים, כי הפרמיה עלתה מאוד', והם פשוט ייאלצו לעזוב את הפוליסות ויישארו בלי פוליסה של ביטוח סיעודי.

<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אלי אלאלוף: ואתם במשא ומתן שיש לכם עם האוצר - - -

<רויטל טופר-חבר טוב: בזמנו דובר גם על ועדה שלא יצא ממנה הרבה.

<רויטל טופר-חבר טוב: היא לא קמה, למיטב ידיעתי.

<דורית סלינגר: למה?

<דורית סלינגר: חלק מזה זה תוצרים של ועדה שהייתה פנימית.

<רויטל טופר-חבר טוב: אבל אנחנו לא ראינו - - - לנו אין שום מסמך כתוב, ויותר מזה גם כללית והם ידברו - - -

אלי אלאלוף: אז יש לי שאלה מאוד פשוטה.

<רויטל טופר-חבר טוב: לא קיבלנו שום מסמך כתוב שאומר שהאוצר מתחייב לממן את זה.

אלי אלאלוף: תרשי לי לשאול שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: ברור שיש מבוטחים שנפגעו מהיציאה מהביטוח הקבוצתי, נכון?

אלי אלאלוף: אתם יכולים להעריך את המצב הזה, כמות, עלות, ומי לא הצליח להשתלב.

<דורית סלינגר: לא, לא מדובר על אלה.

אלי אלאלוף: לא, רגע, למה שלא יהיה לנו מסמך, מטעמכם, שהידענים הגדולים ביותר זה אתם, הרגולטור זה אתם, למה שלא יהיה מסמך שאומר כך וכך אנשים נפגעו בגלל פירוק הביטוחים הקבוצתיים וכדי לשלב אותם בחזרה בביטוח יחידני צריך כך וכך.

אלי אלאלוף: אם יש לנו מסמך כזה שבא מהסכמות המקצועית העליונה ביותר, זה אתם, אז זה נותן לנו, לפוליטיקאים, שאנחנו הלא מוצלחים כמוכם, אפשרות לבוא וללחוץ על המערכת כדי לבקש, כדי שנדע מה לבקש.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו, בזכות השירות גם שלכם, ואישרנו סכומי עתק לנושא של הפנסיות, על פשלות קודמות, על תרגילים קודמים, במיליארדים, אבל הבאתם איזה נתון.

אלי אלאלוף: פה אנחנו תמיד בערפל.

איציק שמולי: אתה אוחז את השור בקרניו, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה היה הדבר הכי טבעי, שנוכל לדעת על מה להילחם.

אלי אלאלוף: כי באמת אני מודה, זה לא בושה להגיד, שהבוס שלי הפוליטי זה כחלון ואני גאה בזה, אז כשאני בא אליו ואני אומר לו, 'זה הרבה כסף, כמה?' אני לא יודע לענות לו.

אלי אלאלוף: אם היו לנו נתונים שאומרים ש'מיליון איש נפגעו, כדי לתקן את המצב זה דורש 2-3 מיליארד, פרוש על 25 שנה', אז זה נותן לנו, לפוליטיקאים, שזה תפקידנו, לבוא, לנהל משא ומתן וללחוץ ולהציג את המצב הזה למקבלי ההחלטות.

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: אל תיתנו תשובה עכשיו, תחשבו על זה, תבדקו את זה, נשב - - - אני רואה שיש לכם זמן לשבת, אני מודה שגם אני, כשאני מבקש, יש לי זכות לשבת איתכם, אז תבואו, תיתנו לנו את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: היא נראית לי מאוד קרדינלית כדי שנוכל להמשיך ולהתמודד עם האתגר הזה.

אלי אלאלוף: כי בינתיים זה ויכוח ציבורי פוליטי ברמה של שני שרים, אחד רוצה ואחד לא רוצה, אבל לאף אחד אין את הכלים, לדעתי, אני לא יודע, אולי איציק, שמשקיע כל כך הרבה זמן, ונחמן - - - הייתי רוצה שנקבל את הנתונים האלה כדי שנוכל לדעת מי נפגע בכלל מכל הסיפור הזה, כמה נפגעו, כמה כסף.

נחמן שי: היקף הנזק.

נחמן שי: אפשר לבקש.

אלי אלאלוף: אנחנו אישרנו, ואת יודעת לפרטי פרטים את הנושא של הפנסיות הוותיקות, מיליארדים.

אלי אלאלוף: למה פה - - -

נחמן שי: 76 מיליארד אושרו בשעתו כדי להציל את קרנות הפנסיה.

אלי אלאלוף: ואני, הייתה לי הזכות להצביע על 20 מיליארד.

נחמן שי: לא, אז, בהיסטוריה.

אלי אלאלוף: לא, עכשיו, אני צעיר, לפחות בכנסת אני צעיר, ועכשיו אני זקן.

<דורית סלינגר: אנחנו נבדוק איזה סוג נתונים יש לנו ומה אנחנו יכולים ל - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נתון אדיר - - -

איציק שמולי: אני יכול למקד את הבקשה?

אלי אלאלוף: הבקשה שלי, כמה אנשים נפגעו מסגירת הפוליסות הקבוצתיות ואם אפשר לקבל את המספר ואת העלות.

אלי אלאלוף: לא כמו שאמר נחמן, לפני כמה דקות, אז אלה כבר אי אפשר רטרואקטיבית והלכו לאיבוד, אכלו אותה.

נחמן שי: כן, איבדנו אותם.

אלי אלאלוף: אז בואו נראה, כי באמת - - -

<דורית סלינגר: העלות שעולה לשלם אותם בקופות החולים?

<דורית סלינגר: העלות שזה מטיל על קופות החולים או - - -

אלי אלאלוף: כן, אני מוכן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מספיק מקצועי כדי להגדיר את זה - - -

נחמן שי: נכון, זה מאוד מקצועי, התחום.

אלי אלאלוף: אתם גם צריכים לעזור לנו בהגדרה.

נחמן שי: אבל אולי הם הכתובת.

אלי אלאלוף: הם הכתובת.

נחמן שי: הם הכתובת, אין מישהו אחר.

אלי אלאלוף: אם אתה יודע לנסח את זה בשמי, אני - - -

איציק שמולי: כן, אני חושב שיש שני סוגים, אדוני היושב ראש, של פגיעה.

איציק שמולי: פגיעה אחת שאתה הזכרת אותה במפורש, זה העניין הרטרואקטיבי שלא קיים, כלומר אנשים ששילמו ושילמו ובסופו של דבר נותרו בחוסר כל.

איציק שמולי: אני חייב להגיד שאני מסכים לגישה של הפיקוח על הביטוח, לגדר את המבוטחים המבוגרים ביותר ואת אלה הצעירים, בגילי, להגיד שיש מודל חדש 'תלכו למודל החדש'.

איציק שמולי: אבל המבוגרים ביותר, ריבונו של עולם - - -

אלי אלאלוף: ברור.

איציק שמולי: יש עוד קבוצה של נפגעים, אדוני היושב ראש, וזה מתוך אלה שנפלטו מאז 2011 יש אנשים, כמו שאמרה יפעת, שנקלעו למצב סיעודי ונותרו בחוסר כל.

איציק שמולי: בעצם אנחנו מבקשים שני נתונים - - -

נחמן שי: בחלון אי ההזדמנויות הזה.

איציק שמולי: אנחנו מבקשים נתון של כמה אנשים סיעודיים כאלה שנותרו בחוסר כל, ושתיים, מה בעצם הפתרון שנותנים לאנשים מבחינת אנשים מבוגרים שנותרו בלי פתרון סיעודי.

אלי אלאלוף: טוב, אוקיי, אני מרשה לעצמי לבקש שאחר כך היועצת המשפטית שלנו תכתוב לנו את זה ונעביר את זה כבקשה.

איציק שמולי: רק עוד שאלת הבהרה לרויטל.

איציק שמולי: את אמרת שבעקבות הפוליסה האחידה מחירים עלו?

נחמן שי: יעלו.

<רויטל טופר-חבר טוב: כן.

איציק שמולי: איך?

איציק שמולי: אבל ההסבר של הרפורמה היה שהם יורידו את התעריפים.

<קריאה: הם יעלו משמעותית.

אלי אלאלוף: ניתן את רשות הדיבור לאחרונה, הגב' סרגוסטי.

<עדית סרגוסטי: תודה.

<קריאה: אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני, יש לי מזל, אני לא מכיר אתכם, אז אני קורא שמות.

<רויטל טופר-חבר טוב: השם שלה היה כתוב יחד עם השם שלי באותו דף.

<קריאה: גם אני העברתי פתק.

אלי אלאלוף: אני מגיע, עוד מעט.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מי שרוצה לעשות בדיקה יבקש ממבקר המדינה, יקבל תשובה בעוד חודש.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מה שמך?

<דפנה כרמלי: דפנה כרמלי.

אלי אלאלוף: הנה, אחרי.

אלי אלאלוף: בינתיים בוא נלך לגב' סרגוסטי.

<עדית סרגוסטי: עדית סרגוסטי מארגון 'בזכות'.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להרחיב את הדברים של אלי שמיר ואני אעשה את זה בקצרה בחצי שעה שיש לי.

<עדית סרגוסטי: אנשים עם מוגבלות והקושי שלהם לרכוש ביטוח, בכלל זה ביטוח סיעודי, הרבה מאוד אנשים נדחים על הסף בגלל המוגבלות שלהם, זה כולל אנשים עם אוטיזם, אנשים עם שיתוק מוחין, מבלי שבעצם נבחן מצבם האישי של אותם אנשים.

<עדית סרגוסטי: הם נדחים על הסף אך ורק בשל האבחנה שלהם כאנשים שיש להם מוגבלות כזו או אחרת.

<עדית סרגוסטי: אין להם אפשרות לרכוש ביטוח סיעודי, כולל ביטוחים סיעודיים קבוצתיים.

<עדית סרגוסטי: אני יכולה להגיד מניסיון אישי שהביטוח הקבוצתי של נכי צה"ל, למשל, יש החרגה אפריורית של אנשים שיש להם שיתוק מוחין או אוטיזם.

<עדית סרגוסטי: חברות הביטוח לא מחויבות לנמק למה במקרה האישי האדם המסוים הזה לא יכול לקבל ביטוח או למה האדם המסוים הזה צריך לשלם פרמיה גבוהה יותר, הן מסתמכות אך ורק על נתונים אקטואריים ובעצם האנשים האלה נשארים ללא כל מענה סיעודי לעתיד.

<עדית סרגוסטי: הפתרון, אני חושבת, צריך להיות או לחייב את חברות הביטוח לבטח אותם אף על פי כן ולא לדחות על הסף אנשים אך ורק בגלל המוגבלות שלהם.

<עדית סרגוסטי: אלי הזכיר את פרק איסור האפליה בביטוח בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

<עדית סרגוסטי: מכיוון שאנחנו היינו אלה שחוקקנו את החוק וניסחנו אותו, כוונת המחוקק הייתה למנוע בדיוק את המצבים האלה ולחייב את חברות הביטוח לנמק באופן אישי, לקחת בחשבון גם את הנתונים האישיים של כל אדם ואדם.

<עדית סרגוסטי: אדם עם אוטיזם, יש קשת מאוד מאוד רחבה, יש אנשים שמתפקדים מצוין, עובדים, לומדים, מקיימים חיי משפחה, אין שום סיבה בעולם לדחות אותם מביטוח ואין סיבה לפרמיה גבוהה יותר.

<עדית סרגוסטי: זה נכון לגבי אנשים עם מחלות נפש, זה נכון לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית ועוד כהנה וכהנה, אני לא ארחיב במעט הזמן.

<עדית סרגוסטי: צריך למצוא לזה פתרון, אם לא דרך חברות הביטוח, שהמדינה תקים קרן ותיתן ביטוח סיעודי לאותם אנשים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דפנה כרמלי.

<קריאה: יש להם ביטוח והם שילמו שנים והם לא מקבלים.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<דפנה כרמלי: דפנה כרמלי, שירותי בריאות כללית.

<דפנה כרמלי: אני רוצה לחזור לנקודה שהועלתה פה כמה פעמים וזה בעצם אותם מבוטחים שנפלטו מהפוליסות הקבוצתיות ועברו לקופות החולים, בני ה-60 פלוס, והם עברו בלי חיתום.

<דפנה כרמלי: הדבר הזה זה פתרון, כמו שאמרתם, אולי חלקי, אבל הוא פתרון.

<דפנה כרמלי: הפתרון הזה משית עלויות משמעותיות על חברי הביטוח הסיעודי בקופות החולים.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת זה איזה שהוא פתרון שניתן, אבל הוא בעצם על חשבון המבוטחים.

נחמן שי: אבל אתם כבר קיבלתם אותו, את לא צריכה לפתוח את זה מחדש.

<דפנה כרמלי: לא פתחתי אותו, אמרתי שהפתרון הזה הוא פתרון חלקי שנופל על המבוטחים.

<דפנה כרמלי: אבל הייתה התחייבות לממן את הדבר הזה, את המבוטחים האלה, והקופה פנתה פעמיים כבר, בצורה רשמית, לסגן שר האוצר, כי החבר'ה פה באגף שוק ההון שהיה אז הפנו אותנו לסגן שר האוצר ולא התקבלה תשובה.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת כל הדיבור הזה על זה שיהיה מימון הוא רק באוויר כרגע, אין שום דבר כתוב על זה.

<דפנה כרמלי: להיפך, אנחנו פנינו ולא קיבלנו תשובה.

<דפנה כרמלי: אנחנו מבקשים לקבל תשובה מסודרת על העניין הזה.

נחמן שי: זה חלק מהנזק.

נחמן שי: זה נזק.

<דפנה כרמלי: זה נזק אבל שהובטח שהוא ימומן.

נחמן שי: את הנזק הזה תטילו על המבוטחים הקיימים.

אלי אלאלוף: אנחנו מגדילים את הגירעון של הקופות ככה.

<דפנה כרמלי: לא של הקופות, של אותם המבוטחים.

נחמן שי: המבוטחים האחרים משלמים את זה.

<דפנה כרמלי: זו נקודה מאוד חשובה וחשוב להתייחס אליה.

<קריאה: זה הובטח על ידי כחלון וניסנקורן ובגלל זה הוא מנע את השביתה.

<דפנה כרמלי: יופי, אבל חשוב לממן את זה.

<דפנה כרמלי: רק הבטחות.

<קריאה: נכון, אבל אין שום דבר כתוב.

<קריאה: אני יודע, ולכן צריך לשבות עוד פעם, כנראה.

<קריאה: אבל זה במסגרת המיליארדים שנזרקו בתקשורת.

<נעה בן שבת: הנתונים ש - - - לגבי זה הם בידי קופות החולים או בידי הממונה על הביטוח?

<דפנה כרמלי: הממונה על הביטוח.

<נעה בן שבת: לא, בידי מי הנתונים על כמה העלות?

<דפנה כרמלי: לנו יש נתונים ויש לנו גם הערכות אקטואריות על כמה זה צריך לעלות.

אלי אלאלוף: אז אני מוכן לקחת את היוזמה.

אלי אלאלוף: תעבירי לי את החומר, אני אפנה בחזרה כיושב ראש הוועדה לשר האוצר.

<דפנה כרמלי: בסדר גמור, תודה.

אלי אלאלוף: אחרונה באמת חביבה, וסליחה, לאה ופנר.

<לאה ופנר: תודה רבה.

<לאה ופנר: אני המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית.

<לאה ופנר: אנחנו מבטחים 25,000 רופאים משנת 93' ללא הגבלת גיל.

<לאה ופנר: זאת אומרת יש לנו לא מעט אנשים מעל גיל 90, יש לנו כמה עשרות רופאים שהם מעל לגיל 90 ונקווה שזה ככה גם ימשיך.

<לאה ופנר: אני אעשה את זה מאוד קצר.

<לאה ופנר: קודם כל אני בהחלט מצטרפת ובאמת כמי שליווה את הנושא כמה וכמה פעמים, יש פה התקדמות מאוד משמעותית של האגף ובאמת יש פה פעם ראשונה שיש קצה אור.

<לאה ופנר: אני גם רוצה להגיד שאנחנו יושבים איתם וגם נשב בשבוע הבא אז לכן בכל זאת, אבל נקודה אחת אני רוצה להעיר.

<לאה ופנר: אתם בונים הרבה על כוח המיקוח של הקבוצה.

<לאה ופנר: אני חושבת שלנו יש לא מעט כוח מיקוח ומתוך הנקודות אני רוצה לומר שללא הגבלות ברורות על חברות הביטוח, כמו אילוץ שלהן להשתתף, מה יהיו הכללים שהם יוכלו לברוח והגבלות על המחירים שהם ישימו, אנחנו לא נוכל להגיע לשום דבר.

<לאה ופנר: אני יכולה לומר שאנחנו כבר בשנים האחרונות נמצאים בסיטואציה של עלייה שאי אפשר להסביר אותה ברמת התביעות או ברמת מה שקורה, אלא זה באמת נובע מהעובדה שהם מרגישים שבשוק הזה החברה שאנחנו מתעסקים איתה יודעת שיש לה, אני לא רוצה לקרוא לזה מונופול, אבל זה כנראה כמעט מונופול.

<לאה ופנר: יש מעט חברות ביטוח שעוסקות בתחום הבריאות הסיעודי, בוודאי לא כשאנחנו באים עם קבוצה של אנשים כל כך מבוגרים.

<לאה ופנר: יש לנו מאות רופאים מעל גיל 80 ואנחנו זקוקים לנושא שלכם, שאתם תעזרו לנו, כי בלי הקול ולהשאיר הכול פתוח לא יעזור שום דבר.

<לאה ופנר: אני מאוד מאוד חרדה, כי העקרונות האלה זה עקרונות שאנחנו יכולים לחיות איתם אם יהיו לנו איזה שהם כלים שלא יבואו ויגידו לנו שעכשיו מעלים ב-4 מיליון ₪ את הפרמיה, מה שעשו לנו משנה לשנה סתם, לא בגלל נתונים אקטואריים, לא בגלל מה שכתוב.

<לאה ופנר: הוכחנו את הכול, הראינו את הכול.

<לאה ופנר: אני פשוט רוצה להגיד, אם אתם לא תהיו שם כוח המיקוח שלנו לא יספיק.

<לאה ופנר: אנחנו מסבסדים מהכסף שלנו, בדיוק בגלל מה שאתם אומרים.

<לאה ופנר: צריך להבין שהרופאים מקבלים היום עוד 7,000 ₪ לחמש שנים, זה בעצם יוצא 6,000 לחמש שנים, כאשר הם לא משלמים כלום.

<לאה ופנר: אז הפער יכול להיות עצום בשביל הקבוצה הזאת.

אלי אלאלוף: אז כמו שאמרת, היות שקבעת פגישה, כדאי שתמשיכי בפגישה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתנצל.

אלי אלאלוף: יש פה נציג של צרכני בריאות וזכויות האזרח ואני מבקש את סליחתכם, אבל הייתי רוצה לסכם, שאתם תסכמו ובזה אנחנו נסיים.

<דורית סלינגר: אז קודם כל תודה על הדברים המעודדים, אני רוצה להגיד שלוועדת העבודה והרווחה היה משקל בין היתר לעורר חלק מהנושאים שאולי לא הגיעו לתשומת לבנו בצורה ישירה ואני חושבת שבאמת היו פה השלכות חיוביות של הדיונים האלה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא סיימנו את העבודה, אני גם אמרתי את זה, חלק מהדברים הם בשלבים יותר מתקדמים, חלק מהדברים הם בשלבים שהם עדיין בשימוע.

<דורית סלינגר: שמענו, רשמנו הערות ממה שנאמר פה, אני אמרתי מראש, אנחנו מלווים את המעבר הזה מהביטוחים הקבוצתיים הקיימים לביטוחים החדשים האלה ברמת בעלי הפוליסה, יועצים וחברות וכולם ביחד ובסופו של דבר אנחנו גם מאשרים מחירים.

<דורית סלינגר: אז אנחנו שם, אנחנו מודעים לכל הדברים האלה.

<דורית סלינגר: ולכן אנחנו גם נעדכן את הוועדה, אנחנו בתהליכי עבודה.

<דורית סלינגר: אנחנו סימנו את הכיוון.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת שמולי לא נמצא פה, אנחנו לא היינו באים עם פתרון, הוא אמר שזה נחמד ברמת התיאוריה, לא ברמת המעש, לא היינו באים עם פתרון, ואמרתי את זה, אם לא היה לנו בסיס חזק לבוא ולחשוב שיש פה מוצר שאפשר לחיות איתו ושנותן את הכיסוי המתאים למבוטחים עצמם.

<דורית סלינגר: לא באנו להציג את זה בתור פרלימינארי, אלא קצת יותר מבוסס מאשר רעיון שמישהו מאיתנו חשב עליו ובא וכתב אותו.

<דורית סלינגר: לכל שאר הדברים, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו וננסה לתת את התשובות בהתאם.

אלי אלאלוף: טוב, אני באמת רוצה להיות בין המברכים, במיוחד שהיה בינינו משא ומתן, לא לחוץ, אבל - - - ואני שמח שהאמנתי לכם שאתם באים עם הצעות שהן מראות התקדמות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה באמת התקדמות יפה ואני סומך גם עליכם על זה שהבטחתם שתמשיכו את העבודה.

אלי אלאלוף: אני גם שמח לשמוע שאנשים פוגשים אתכם בקלות, זה מראה על פתיחות מצדכם ועל נכונות להקשיב ולנסות לקדם את הדברים.

אלי אלאלוף: אני מבטיח שנעשה דיון המשך, נעשה אותו בזמן שיתאים לכולנו, שנרגיש עוד התקדמות, נתאים את זה במושב של החורף הקרוב, דהיינו בסביבות דצמבר.

אלי אלאלוף: השנה אין תקציב שצריך לעבוד קשה עליו, אז אנחנו נקיים דיון אז ואני מקווה שלחלק נקבל תשובות על מה שנשאלתם פה וחלק הצעות שלכם.

אלי אלאלוף: אז באמת תודה רבה, הישיבה נעולה.