ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 407, 2017-05-16 13:34

נאוה בוקר: צהרים טובים.

נאוה בוקר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאוה בוקר: הנושא בו אנחנו עומדים לדון הוא החלה רטרואקטיבית של סעיף 2(ב) להחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), תיקון מספר 2, התשנ"ט-1999.

<תומר רוזנר: זה לא הנושא שמופיע על סדר היום.

נאוה בוקר: אני מסבירה מאיפה זה בא.

נאוה בוקר: איך הגדרנו את הנושא באופן רשמי?

נאוה בוקר: גמלאות לראשי רשויות.

נאוה בוקר: בסדר.

נאוה בוקר: זה הנושא.

<תומר רוזנר: שעל סדר היום.

נאוה בוקר: כן.

נאוה בוקר: החלטת הרשויות המקומיות קובעת למעשה את הזכויות הפנסיוניות שראשי רשויות וסגניהם רשאים לקבל.

נאוה בוקר: בחודש ינואר 1999 עודכן סעיף 2(ב) להחלטת הרשויות המקומיות.

נאוה בוקר: הסעיף הזה ביטל את מגבלת גיל הפרישה שהייתה קיימת עד אז וקבע שראשי רשויות וסגניהם זכאים לקבל פנסיה תקציבית כשהם מגיעים לגיל 45 ללא קשר לגיל שבו הם פרשו.

נאוה בוקר: התיקון הזה פורסם ברשומות ביוני 1999.

נאוה בוקר: זאת אומרת שכל ראשי הרשויות והסגנים שפרשו אחרי יוני 1999 היו זכאים לקבל פנסיה תקציבית אחרי שהגיעו לגיל 45.

נאוה בוקר: בינואר 2017, בתחילת השנה הנוכחית, ועדת הפנים תיקנה את הוראות סעיף 2(ב) וקבעה שהוא יחול רטרואקטיבית, כך שראשי הרשויות והסגנים שלהם, הסגנים שפרשו בשנת 1998, גם הם יהיו זכאים לקבל פנסיה תקציבית כשהם מגיעים לגיל 45.

יעל גרמן: מגיל 45.

נאוה בוקר: מגיל 45.

נאוה בוקר: ההחלטה התעלמה מכל אותם ראשי רשויות וסגנים שפרשו לפני 1998 ולכן המשמעות היא שנכון להיום הם מופלים לרעה ובלי סיבה.

נאוה בוקר: בדיון הזה אנחנו נעסוק בשאלה האם להחיל רטרואקטיבית את סעיף 2(ב) כך שהוא יחול לפחות שתי קדנציות אחורה כי היום אותם אנשים כבר בני שישים, אם מחשבים את הגיל נכון.

נאוה בוקר: אני מזמינה את עורך דין יאיר חזן, ראש עיריית אופקים לשעבר, להסביר את הדברים ויפתח את הדיון.

יעל גרמן: לא כדאי שקודם היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס?

<תומר רוזנר: לא.

נאוה בוקר: אנחנו נשמע את האנשים.

נאוה בוקר: הוא יביע את דעתו בסיום הדברים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה קודם כל להבין את מה חוקיות העניין.

נאוה בוקר: תנו לי לנהל את הדיון בבקשה.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע קודם כל את האנשים ולאחר מכן תוכלי לשאול כל שאלה שתרצי.

נאוה בוקר: תודה.

<יאיר חזן: קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור.

<יאיר חזן: אני כיהנתי כראש עיריית אופקים - הייתי ראש מועצת אופקים ואחר כך ראש עיריית אופקים – בשתי קדנציות, פעם אחת משנת 1989 עד 1993 ופעם אחת מ-1998 עד 2003.

<יאיר חזן: בקדנציה הראשונה שלי, מה לעשות, הייתי מאוד צעיר ופרשתי בגיל 36.

<יאיר חזן: אמרו לי שלא מגיע לי פנסיה.

<יאיר חזן: בסדר, לא מגיע לי פנסיה, יש גיל מינימום – ארבעים.

<יאיר חזן: תודה רבה, הלכתי הביתה.

<יאיר חזן: בשנת 1998 נבחרתי עוד פעם להיות ראש עיר.

<יאיר חזן: היה מותר לי לרכוש זכויות.

<יאיר חזן: פניתי למשרד הפנים, אישרו לי לרכוש את הזכויות של הקדנציה הראשונה ופתאום עבר חוק ההסדרים במשק, ב-15 לפברואר 1999, ואמרו שמעכשיו כולם עוברים לפנסיה צוברת.

<יאיר חזן: יושבת כאן חברת הכנסת יעל גרמן שהייתה ראש עיריית הרצליה והבנתי קודם שהיא הפרישה לצוברת כי מ-1998 זה עבר לצוברת.

יעל גרמן: לפי החוק.

<יאיר חזן: כן.

<יאיר חזן: אז אמרו לי שאני לא יכול לקבל את הזכויות שלי כיוון שכולם עברו לצוברת.

<יאיר חזן: אמרתי, בסדר, מעכשיו עוברים לצוברת אבל רכשתי את הזכויות הקודמות שלי.

<יאיר חזן: לא, אתה לא יכול, אתה לא יכול, אתה לא יכול.

<יאיר חזן: אני בחור טוב.

<יאיר חזן: הלכתי הביתה ואמרתי תודה רבה, אין לי פנסיה.

<יאיר חזן: יצאתי פראייר.

<יאיר חזן: עשר שנים הייתי ראש רשות, אין לי פנסיה.

יעל גרמן: אבל קיבלת מענק של 18 אחוזים.

<יאיר חזן: עם כל הכבוד לך, אל תשווי מענק לפנסיה תקציבית.

יעל גרמן: קיבלת את המענק?

<יאיר חזן: קיבלתי את המענק.

<יאיר חזן: הכריחו אותי לקבל את המענק.

<יאיר חזן: אמרו לי שאין לי ברירה, אני חייב לקבל מענק.

<יאיר חזן: אני פותח עיתונים ב-1 לפברואר, משהו כזה, מיד אחרי ה-30 בינואר ואני רואה שוועדת הפנים של הכנסת החליטה לקחת – על חוק שבכלל לא ידעתי על קיומו, שעבר ב-20 לינואר 1999, אחרי הבחירות - ועדת הפנים התכנסה, כנראה לפי בקשת משרד הפנים, וביטלה את מגבלת גיל הפרישה.

<יאיר חזן: אמרה שלא צריך להיות גיל פרישה יותר.

<יאיר חזן: סעיף 2(ב) אומר שכל מי שפרש, לא משנה באיזה גיל, בגיל 45 יקבל פנסיה תקציבית.

<יאיר חזן: אתם יודעים מה?

<יאיר חזן: לדעתי זה רעיון מצוין.

<יאיר חזן: מה זה משנה באיזה גיל בן אדם פורש?

<יאיר חזן: כולם מתחילים לקבל פנסיה תקציבית בגיל 45.

<יאיר חזן: זה אחלה דבר אבל לא ידענו על כך.

<יאיר חזן: אני רואה מכתב של שר הפנים לוועדת הפנים של הכנסת, ליושב ראש הוועדה, ושר הפנים כותב בו – ואתם מכירים את זה - שבטעות שילמנו לחמישה אנשים פנסיה במשך שנים, בטעות, ועכשיו, מה נעשה, אנחנו לא יכולים לקחת להם את הכסף.

<יאיר חזן: אתם לא יכולים לקחת להם את הכסף?

<יאיר חזן: תעצרו את התשלומים.

<יאיר חזן: לא לקחו להם את הכסף בחזרה, לא עצרו להם את התשלומים מ-2005 עד 2017, ניסו פעמיים להגיע לוועדת הפנים לתקן את החוק כדי שזה יחול עליהם ולא הצליחו.

<יאיר חזן: ב-2013 זה הגיע למירי רגב והיא דחתה אותה.

<יאיר חזן: בשנת 2017, ב-30 בינואר, לפני שלושה וחצי חודשים, ועדת הפנים הזאת המכובדת קיבל את בקשת שר הפנים ואישרה להחיל את החוק מ-1 בנובמבר 1998 כדי להכשיר את התשלומים הלא חוקיים שקיבלו אותם חמישה אנשים, ואני לא אנקוב בשמות, אתם כבר מכירים אותם לבד.

יעל גרמן: לא, אנחנו לא מכירים אותם עד היום.

<יאיר חזן: אתם לא מכירים אותם?

<יאיר חזן: אני מכיר אותם.

יעל גרמן: קדימה, תן לנו את השמות כדי שגם אנחנו נדע.

<יאיר חזן: אני ממש מתפלא עליכם שאתם לא מכירים אותם.

<יאיר חזן: אתם לא עושים עבודה יסודית, חברים.

<יאיר חזן: רבותיי, מי שהוביל את כל המהלך הזה זה בחור בשם צביקה כהן שהוא סגן ראש עיריית ירושלים היום מש"ס.

<יאיר חזן: הוא פרש בשנת 1998 בגיל 38.

<יאיר חזן: אני פרשתי בגיל 36 והוא פרש בגיל 38.

<יאיר חזן: לא מגיעה לא פנסיה תקציבית ולא מגיעה לי פנסיה תקציבית.

<יאיר חזן: הכול בסדר.

<יאיר חזן: רק מה?

<יאיר חזן: ב-30 לינואר אתם החלטתם שלו מגיע ולי לא מגיע וזה עיוות וזה עוול.

<יאיר חזן: זה מה שניסיתי לומר לך לפני כן.

<יאיר חזן: אם הוא לא מקבל, גם אני לא צריך לקבל, אבל למה אתם כוועדת הפנים של הכנסת מתכנסים ובגלל שעשינו טעות ושילמנו לו במשך 15 שנים מחליטים החלטה?

<יאיר חזן: חבל שלא עשו גם במקרה שלי טעות ושילמו לי.

<יאיר חזן: אבל אני הייתי בחור תמים, ישבתי בבית והשלמתי עם גורלי שלא מגיע לי.

יעל גרמן: קיימת את החוק.

<יאיר חזן: רבותיי, זה לא הוגן לבוא ולהגיד היום שהישיבה הקודמת עברה, אין מה לעשות, זה עבר לנו מתחת לרדאר.

<יאיר חזן: רבותיי, עכשיו אני מבקש ואני פונה אליכם.

<יאיר חזן: אז גילינו שיש עוד חבר אחד - גלעד אבני שידבר אחרי ואני - שהוא בכלל פרש בשנת 1965, היה עשר שנים ראש רשות, היום הוא בן 88, הוא כבד ראייה והוא אחרי עשר שנות כהונה כראש רשות, לא מקבל פנסיה תקציבית.

<יאיר חזן: אני נחרדתי מהדבר הזה.

נאוה בוקר: הוא נמצא כאן היום?

<יאיר חזן: כן.

<יאיר חזן: מישהו ניסה לצייר את זה בצבעים פוליטיים, ליכוד, אבל ממה שאני הספקתי להכיר הוא איש מפלגת העבודה.

<יאיר חזן: זה לא רלוונטי מאיזו מפלגה אתה.

<יאיר חזן: יש כאן עניין אנושי שבן אדם בן 88, עשר שנים היה ראש רשות, אין לו שקל אחד פנסיה.

<יאיר חזן: זה נראה לכם הגיוני הדבר הזה?

<יאיר חזן: אני קצת יותר צעיר ממנו, אני רק בן שישים בשבוע הבא, ואין לי שקל אחד פנסיה והייתי עשר שנים ראש עיר.

<יאיר חזן: איפה ההגינות כאן?

<יאיר חזן: אם יש הגינות, שאף אחד לא יקבל.

<יאיר חזן: ברגע שעברה ההחלטה ב-30 בינואר, ברור לכם שאם אני אלך לבג"ץ, בג"ץ לא יסכים לקבל את האפליה הזאת.

<יאיר חזן: או שכולם מקבלים או שאף אחד לא מקבל.

<יאיר חזן: אני מגיע אליכם לפני שאני הולך לבג"ץ ואני אומר לכם, אני מבקש מכם, אי אפשר לעשות חקיקה פרסונלית.

<יאיר חזן: מה שהיה כאן ב-30 בינואר, זאת הייתה חקיקה פרסונלית.

<יאיר חזן: עשו חוק לחמישה אנשים מסוימים, מאוד מסוימים, ואני לא ארחיב על זה את הדיבור.

יעל גרמן: תרשום על פיסת נייר את השמות.

<יאיר חזן: גברתי, במקום סתם להתנגד, אם היית שואלת אותי, הייתי מסביר לך ואני בטוח שהיית מסכימה אתי שמה שקורה עכשיו, זה לא רק שאנחנו לא רוצים לעשות משהו לא טוב אלא אנחנו רוצים לתקן את העוול שנגרם לנו ותאמינו לי שנגרם לנו עוול גדול.

<יאיר חזן: נעשה כאן משהו מאוד פרסונלי ואם לא היינו רואים את זה בעיתון – ואני גם מודה לעיתונות – לא היינו יודעים.

<יאיר חזן: מישהו אמר לי שהולכים למבקר המדינה, אני מבקש שכל מי שהולך למבקר המדינה יבקש ממני לבוא.

<יאיר חזן: אני רוצה לבוא אתו.

<יאיר חזן: אני רוצה ללכת למבקר המדינה כדי להבין למה עושים עוול ולמה עושים אפליות.

<יאיר חזן: לא רק שאני לא האיש הרע בכל הסיפור הזה אלא אני האיש הנפגע בכל הסיפור הזה וגם גלעד נפגע וגם דוקטור גדעון נאור נפגע.

<יאיר חזן: שלושתנו נפגענו מזה שעשו כאן חקיקה פרסונלית ויש לכם הזדמנות יוצאת מן הכלל היום לתקן.

<יאיר חזן: לא לבוא ולדחות אותנו ולהגיד, חבר'ה.

<יאיר חזן: אם אתם תלכו ותפסלו את החוק הזה שהיה לפני שלושה חודשים, אני מוותר על הפנסיה שלי.

<יאיר חזן: הנה, אני אומר לכם כאן.

<יאיר חזן: אבל זה לא הוגן לבוא ולהגיד שזה עבר ועכשיו אתה לא תקבל.

<יאיר חזן: זה לא הוגן.

<יאיר חזן: ההגינות היא שוויון בפני החוק, מניעת אפליה, כל המלים היפות, הליברליות, ולא לבוא ולהגיד, סליחה, לא מגיע להם.

<יאיר חזן: הם מקבלים בפועל כבר 15 שנים פנסיה ואנחנו אלה שנדפקנו מכל הסיפור הזה.

<יאיר חזן: אני רוצה לומר שחבל שמנסים כאן

<יאיר חזן: בכל מיני תרגילים – ויסלח לי גם היועץ המשפטי של הוועדה, עם כל הכבוד – וכולם פתאום צדיקים.

<יאיר חזן: לפני שהגענו לכאן פנינו למשרד הפנים ואמרו לנו, לא, זאת לא החלטה שלנו אלא החלטה של הכנסת.

<יאיר חזן: זה נכון.

<יאיר חזן: הסמכות היא של ועדת הפנים של הכנסת.

<יאיר חזן: סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות) קובע שסמכות גמלאות היא סמכות של הכנסת שתמנה ועדה והיא מינתה את ועדת הפנים.

<יאיר חזן: ברור שזאת סמכות של הכנסת.

<יאיר חזן: בא היועץ המשפטי של ועדת הפנים ובמקום להגן על הכנסת הוא אומר, לא, אם אין פנייה של שר הפנים, אנחנו לא יכולים לדון.

<יאיר חזן: הכנסת עובדת אצל שר הפנים?

<יאיר חזן: אני זוכר בדמוקרטיה ששר הפנים עובד אצל הכנסת ולא להפך.

נאוה בוקר: אחרי כן היועץ המשפטי יגיב על הדברים.

<יאיר חזן: אני מתקומם על ההתנהלות הזאת, אני מתקומם על העניין הזה, לא צריכה להיות פנייה של אף אחד.

<יאיר חזן: הכנסת מוסמכת לדון בעניין הזה, מוסמכת לקבוע גמלאות ואם נעשתה טעות לפני כמה חודשים, היא מוסמכת לתקן את ההחלטה שלה היום.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: דוקטור גדעון נאור, לשעבר ראש מועצת קריית גת.

נאוה בוקר: אתה מעוניין לומר כמה מלים לפני שחברות הכנסת יאמרו את שלהן?

<גדעון נאור: כן.

<גדעון נאור: אתם שמעתם תקציר אבל אני קצת יותר אתיש אתכם בעוד כמה דקות נוספות.

<גדעון נאור: אני בשנת 1955 – יש כאן כאלה שעוד לא נולדו – כחבר קיבוץ גבים ומייסדי גבים ומפקדו במלחמת השחרור, נבחרתי לראש מועצת שער הנגב השלישי, היום זה נקרא עוטף עזה.

<גדעון נאור: אני לא רוצה להאריך מה עשינו כמועצה אזורית, אבל העברנו את המפעלים, לקחתי את המשרד מחדרון קטן בקיבוץ דורות והבאתי אותו למרכז המועצה האזורית, ופתאום הוקמה שדרות ובן לילה הפכתי למנהל שדרות מיומה הראשון למשך כשנתיים כאשר עוד לא היה שם לא ועד מקומי ולא מועצה מקומית.

<גדעון נאור: סיימתי את העבודה במועצה האזורית שער הנגב ונבחרתי לוועד המקומי של קריית גת שהייתה בהתחלה.

נאוה בוקר: דוקטור נאור, בגלל שאנחנו מוגבלים בזמן, אני אשמח אם תגיע לעיקר.

<גדעון נאור: הגעתי למועצה המקומית קריית גת, בהתחלה ועד מקומי, אחר כך מועצה מקומית ממונה, אחר כך מועצה מקומית נבחרת והפכתי בעצם לראש העיר הראשון – היא עדיין לא הייתה עיר אלא בפועל – מהיום הראשון של קריית גת.

<גדעון נאור: תוך כדי כך יזמתי את הקמת גוש ערי הפיתוח במפא"י.

נאוה בוקר: דוקטור גדעון נאור, בבקשה תגיע לעיקר כי לא נספיק לשמוע את כולם.

<גדעון נאור: כמה דקות ואני אגיע.

<גדעון נאור: שישים שנים אני מחכה לישיבה הזאת ואני אומר את זה ברצינות.

נאוה בוקר: נגד הטיעון הזה, אין לי מה להגיד.

<גדעון נאור: יש לי חברים שיודעים שאני מחכה שישים שנים לישיבה הזאת, אז בבקשה, עוד כמה דקות.

<גדעון נאור: הקמנו את גוש ערי הפיתוח בתוך מפא"י והפכתי לנציג הראשון של הגוש הזה בתוך הנהלת מרכז השלטון המקומי בישראל.

<גדעון נאור: סיימתי את תפקידי בקריית גת אחרי כמעט שבע שנים יחד עם מועצה אזורית שער הנגב.

<גדעון נאור: בהחלט מילאתי את התנאי של עשר שנות שירות.

<גדעון נאור: לא מילאתי את התנאי – וזו הייתה שגיאתי וחטאי הגדול, רחמנא ליצלן – שלא הגעתי לגיל ארבעים.

<גדעון נאור: סיימתי את שתי המועצות האלה, ובנוסף שדרות, בגיל 36.

<גדעון נאור: זה לא אפשר לקבל פנסיה ואמרו לי שאין פנסיה אלא יש פיצויים.

<גדעון נאור: אני מודיע לכם שהפיצויים הספיקו בדיוק לכרטיס דרך אחת לארצות הברית, לי ולמשפחתי, שני ילדים ואישה, ללימודים אקדמיים ולקבלת דוקטורט אחרי ארבע שנים.

<גדעון נאור: אלה הפיצויים.

<גדעון נאור: כרטיס לכיוון אחד בלבד.

<גדעון נאור: אחרי קריית גת לא עסקתי יותר בבעיה הזאת.

<גדעון נאור: אני ידעתי שאין אפשרות שאני אקבל פנסיה כי החוק לא מאפשר זאת.

<גדעון נאור: הצטערתי מאוד אבל זה הכול.

<גדעון נאור: הפיצוי הגדול של נסיעה אחת של המשפחה לארצות הברית הוא באמת היה ללא כל פרופורציה עם מה שהיה קודם בקריית גת ובשדרות.

<גדעון נאור: לא נגעתי יותר בבעיה, אבל פתאום ראיתי את מה שאמר חזן אבל הרבה יותר באינטנסיביות והרבה יותר במשך הזמן והרבה יותר בהדרגה.

<גדעון נאור: כל כמה זמן קרה משהו בחוקי, תקנות והחלטות לגמלאות לראשי ערים וסגניהם.

<גדעון נאור: כל פעם קרה משהו.

<גדעון נאור: הורידו ימים, הורידו גילאים, אפשר היה לקחת כסף שקיבלת ולהחזיר אותו ולהמיר אותו בזכויות.

<גדעון נאור: אני כל הזמן בלי פנסיה.

<גדעון נאור: זה הרגע – אחרי 32 שנים – שהחלטתי שגם אני רוצה פנסיה.

נאוה בוקר: בן כמה אתה היום?

<גדעון נאור: בן 88 וכמה חודשים.

נאוה בוקר: שתהיה בריא, עד 120.

<גדעון נאור: תודה רבה.

<גדעון נאור: אני רוצה להזכיר שני דברים שקרו לי במיוחד.

<גדעון נאור: אני אישית דיברתי על הנושא הזה עם שבעה שרים והסברתי וכולם החליטו לעזור.

<גדעון נאור: לפחות אמרו שיעזרו.

<גדעון נאור: עם ארבעה-חמישה לא יצא שום דברר.

<גדעון נאור: הגעתי לשר אלי ישי, כאן בכנסת בכנס ראשי ערים.

<גדעון נאור: אמרתי לשר, כבוד השר, אני רוצה להכיר לך ראש עיר יחיד במדינת ישראל שאין לו גרוש אחד פנסיה משתי קדנציות, גם בקריית גת וגם בשער הנגב.

<גדעון נאור: הוא שאל מי זה.

<גדעון נאור: אמרתי לו, זה אני.

<גדעון נאור: הוא לקח את היד וכמו הרב עובדיה כתב על היד, תכתוב לי רק מכתב, כמה מלים ואני מסדר את העניין.

נאוה בוקר: וזה לא צלח.

<גדעון נאור: וזה לא צלח, אבל - - -

נאוה בוקר: באיזו שנה פרשת?

<גדעון נאור: ב-1965.

<גדעון נאור: מה שבעיקר חורה לי שרק השבוע ראיתי את המכתב של אלי ישי לעגן ולהכשיר ולהסדיר חמישה-שישה ראשי ערים שכמוני לא היו בגיל 45.

<גדעון נאור: תוך כדי כתיבת המכתבים שבגלל סעיפים אלה ואלה אני לא יכול לקבל, תוך כדי כך – אני בדקתי את התאריכים ואני יכול להוכיח – בזמן שפניתי, בזמן שדיברתי עם השר אלי ישי, סודרו תוך כדי ימים אלה אותם חמישה-שישה ראשי ערים.

נאוה בוקר: ולך לא נתנו.

<יאיר חזן: כנראה לא שייך למפלגה הנכונה.

נאוה בוקר: הוא ממפלגת העבודה.

<גדעון נאור: דבר אחרון.

<גדעון נאור: מתוך כל הפניות האלה, הייתה פנייתי לא מזמן לשר אריה דרעי וקודם כל בכתב ואחר כך בשיחה אישית בכנס ראשי ערים לשעבר, בפורום שלנו שאילן גבריאלי שיושב כאן מרכז אותו.

<גדעון נאור: פגשתי שם את השר, הסברתי לו את העניין, אחרי שהוא כבר היה חודשיים עם המכתב שלי והוא אמר לי שלהסדיר הוא לא מבטיח אבל לטפל ולענות לי, הוא מבטיח.

<גדעון נאור: אחרי כשבועיים – התפעלתי, מאוד מהר – קיבלתי מכתב מהאדון מוני מעתוק שלו יכולתי, הייתי מקריא לכם אבל תאמינו לי, שישה סעיפים מנומקים שבמנומקים מדוע אני לא יכול לקבל.

<גדעון נאור: בין הסעיפים סעיף אחד אומר שאין הסדרים פרסונליים.

<גדעון נאור: האגודה לאיכות השלטון - - -

נאוה בוקר: אדוני, אתה חייב לסיים.

<גדעון נאור: אני מסיים.

<גדעון נאור: האגודה לאיכות השלטון פנתה, היה צו על תנאי ואין עניינים פרסונליים.

נאוה בוקר: יש באפשרותך להעביר אלינו את המכתב?

<גדעון נאור: בהחלט.

<גדעון נאור: עוד ארבע שניות.

<גדעון נאור: מה אני רואה אחרי כמה ימים, בזכותם של שני החברים האלה שטוענים אתי כאן?

<גדעון נאור: אני רואה מכתב של אריה דרעי, שבועיים אחרי שפניתי אליו בכתב וחודשיים אחרי השיחה בה אמר שהוא יעשה מאמץ, ושוב הוא מתעסק כאן בוועדה הזאת עם הבעיה של החמישה-שישה ראשי ערים.

<גדעון נאור: נדמה לי שזה הכול.

<גדעון נאור: לבסוף אומר שעין אחת הלכה לי לפני 22 שנים, עין שנייה כמעט איבדה את כל הראייה לפני 14 שנים, יש לי תעודת עיוור והקמתי עמותה – חברת הכנסת יעל גרמן יודעת כי היא הייתה שרת הבריאות מהטובות שהכרתי – וניהלתי אותה בהתנדבות 18 שנים עם אלפיים חברים, שבעה סניפים וכולי וכולי.

<גדעון נאור: אני אודה לכם אם תשחררו אותי, וכך כתבתי לאריה דרעי, מהתואר הבלתי מכובד הזה של ראש עיר כמעט יחיד במדינה ללא פנסיה אחרי שתי קדנציות.

<גדעון נאור: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: אני מבקשת מהדוברים הבאים לקצר.

נאוה בוקר: עורך דין גלעד אבני, לשעבר ראש מועצת שוקת.

נאוה בוקר: בנימין כהן, לשעבר ראש מועצה אזורית מטה יהודה.

נאוה בוקר: לאחר מכן נשמע את חברות הכנסת ואת חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, יואב בן צור ועבדל אל חכים חאג' יחיא.

<גלעד אבני: אני לא אחזור על דברים שאמרו הדוברים לפני.

<גלעד אבני: אני פונה אל חברי הכנסת בקריאה נרגשת להפעיל שיקול דעת.

<גלעד אבני: אני פונה אל חברת הכנסת יעל גרמן ואל חברת הכנסת המכובדת שיושבת לידה.

<גלעד אבני: אם טרחתי לבוא לכאן, לפחות תשמעו אותי.

<גלעד אבני: אני פונה אליכן לא כעומד כעני בפתח אלא כאזרח מן השורה שעל פי עיקרון השוויון מגיעה לי פנסיה כי אני נשלחתי מטעם המדינה להיות ראש מועצה ממונה.

<גלעד אבני: הקמתי מועצה למגזר הבדואי בנגב, השקעתי את עתידי הפנסיוני בשליחות וכאשר סיימתי, לא באתי בטענות.

<גלעד אבני: אמרו לי, אתה פורש בגיל 32, לא שאלו אותי, לא קראו לי, לא אמרו לי שיש אופציה אחרת אלא אמרו לי שלא מגיעה לי פנסיה, הביתה.

נאוה בוקר: היועץ המשפטי שואל באיזו שנה פרשת.

<גלעד אבני: ב-1992.

<יאיר חזן: הכוונה לפני 1998.

<גלעד אבני: כן.

יעל גרמן: ההחלטה היא מ-1991.

<גלעד אבני: אני רוצה לומר משהו למי שחסר ידע.

<גלעד אבני: אני חושב שצריך לבוא עם קצת נתונים לפני שמחליטים לכאן או לכאן, ואני לא מחליף חלילה את חברי הכנסת.

<גלעד אבני: עד שנת 1987, למיטב זיכרוני, שכר ראשי הרשויות היה מוצמד לפי הדירוג האחיד.

<גלעד אבני: משנת 1987, בעקבות ועדה שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד הפנים לשעבר דב קהת, אני מקווה שאני לא מטעה את הוועדה, הוצמד שכרם של ראשי הרשויות לשכר השרים וחברי הכנסת.

<גלעד אבני: אני באתי ואמרתי להם, חבר'ה, גם לי מגיע.

<גלעד אבני: הגעתי למרגלית בוטרמן ואמרתי לה שאם ועדת הפנים קיבלה החלטה לביטול רטרואקטיבי, רטרוספקטיבי, לא משנה מה, לא יתכן שאני שירתי, עשיתי, זכות פנסיה היא זכות יסוד, זה לא דבר בעלמא, אני לא בא לבקש מתנות או נדבות, אף אחד כאן לא עושה לי טובה, אל תפעילו שיקול דעת של טובה, אל תפעילו שיקול דעת לקוי של מניעים פוליטיים, אלא תפעילו שיקול דעת הגיוני של עיקרון השוויון לממש זכות יסוד לפנסיה.

<גלעד אבני: לי אין היום פנסיה, לא לי ולא לחמשת ילדיי.

<גלעד אבני: יכול להיות שבאותה תקופה, במקום ללכת להיות ראש מועצה, יכולתי לקבל תפקיד אחר ולצבור פנסיה.

יוליה מלינובסקי: פרשת בגיל 32.

<גלעד אבני: אז מה?

יוליה מלינובסקי: אחרי כן לא עבדת?

<גלעד אבני: מה זה משנה?

<גלעד אבני: זה לא מעניין.

<יאיר חזן: אותם החמישה לא עבדו?

<יאיר חזן: את פשוט לא יודעת על מה את מדברת וסליחה שאני אומר לך את זה.

<גלעד אבני: גם חברת כנסת מקבלת פנסיה.

<יאיר חזן: את ממש לא מבינה על מה את מדברת.

<יאיר חזן: אני עכשיו רואה שאת לא מבינה על מה מדובר.

<גלעד אבני: אני חלילה לא מתווכח עם חברת הכנסת המכובדת.

<גלעד אבני: אני מכבד אותך.

<גלעד אבני: אין לי עניין אישי ואני מבקש שלא ניגרר לפסים אישיים.

<גלעד אבני: ההחלטה צריכה להיות החלטה עקרונית על פי עיקרון השוויון, ללא שיקול דעת זר כזה או אחר.

<גלעד אבני: ראיתי הבוקר כותרת בעיתון בשם: ליכוד, שומו שמים.

<גלעד אבני: אני מקבל פנסיה בגלל מפלגת הליכוד?

<גלעד אבני: אני צריך לקבל פנסיה בגלל השירות שלי.

<גלעד אבני: אני לא מקבל פנסיה בגלל שאני מזוהה בצבע פוליטי כזה או אחר.

<גלעד אבני: גדעון נאור נמצא כאן והוא ממפלגה אחרת.

נאוה בוקר: חברים, אני מבקשת לשמור על שקט.

נאוה בוקר: מי שלא ישמור על שקט, יצא מהדיון.

<גלעד אבני: חברי הכנסת, תפעילו שיקול דעת לא פרסונלי.

<גלעד אבני: אין לנו ויכוח פרסונלי.

<גלעד אבני: שיקול הדעת צריך להיות על פי עיקרון השוויון, אחידות בהחלטות שלכם.

<גלעד אבני: אם נותנים פנסיה תקציבית לאיקס, צריך גם לתת ל-וואי.

<גלעד אבני: אם המשרדים הייעודיים לא עמדו קודם והסכימו, צריך גם להסכים לזה.

<גלעד אבני: אי אפשר להפלות אותי לרעה.

<גלעד אבני: זה לא עומד בשום מבחן מוסרי, זה לא עומד בשום מבחן משפטי, כותרות בעיתונים לא יפחידו ופניות למבקר המדינה לא יפחידו.

<גלעד אבני: האמת היא אמת לאמיתה.

<גלעד אבני: רבותיי, אתם צריכים לקבל החלטה להעניק פנסיה למי שלא מקבל פנסיה.

<גלעד אבני: אלוהים אדירים, כשאתם לא מקבלים משהו, אתם צועקים.

<גלעד אבני: להגיד לי קיבלתי פנסיה או לא קיבלתי, זה לא עניין אישי, גברתי חברת הכנסת, אלא זה עניין עקרוני.

<גלעד אבני: תפעילי שיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע כמה אנשים היום במדינת ישראל בלי פנסיה?

<גלעד אבני: סליחה גברתי, את באה בלי נתונים.

<גלעד אבני: אני לא יודע ואני לא יכול לענות לשאלתך.

<גלעד אבני: אם תגידי לי נתונים, כמה בלי פנסיה, אי אפשר לזרוק הצהרה באוויר סתם.

<גלעד אבני: בואו נהיה רציניים, בואו נקיים דיון ענייני, בואו נקיים דיון ללא פניות פוליטיות, בואו נקיים דיון בלי השלכות רוחב כאלה ואחרות, בואו נקיים דיון מוסרי על פי עיקרון השוויון, בואו תקיימו דיון ענייני, תתקפו אותי עניינית ולא תתקפו אותי לגופי.

<גלעד אבני: אני לא עומד מולך, קטונתי מלהיות חבר כנסת, לא אהיה חבר כנסת אבל אני עומד על זכותי לשכנע אתכם להצביע בעד.

<גלעד אבני: אני מאמין שזה עומד בכל מבחן מוסרי ומשפטי.

<גלעד אבני: שומו שמים, שהאמת תהיה לעיניכם וההצבעה תהיה אמת לאמיתה ולא משיקולים זרים פוליטיים בגלל שאני מזוהה עם הליכוד, אז להכות בו.

<גלעד אבני: זה אסור שיהיה בשיקול שלכם.

<גלעד אבני: זה שיקול זר.

<גלעד אבני: תודה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: בנימין כהן.

<בנימין כהן: אני מציע שידבר יושב ראש פורום ראשי הרשויות לשעבר.

נאוה בוקר: בבקשה.

<אילן גבריאלי: שלום לכולם.

<אילן גבריאלי: אני מצדיק את החברים.

<אילן גבריאלי: בסך הכול היה בהתחלה חוק עד שנה מסוימת וברגע שרצו להחריג, ועדת הפנים אישרה.

<אילן גבריאלי: גם לחבר'ה האלה מגיע.

<אילן גבריאלי: זה עוול וצריך לתקן אותו.

<אילן גבריאלי: הפנסיה היא זכות יסוד.

<אילן גבריאלי: אנחנו כארגון פורום ראשי רשויות לשעבר שמונה בסביבות 600 אנשים תומכים בתביעה.

נאוה בוקר: הארגון עומד מאחורי אותה תביעה.

<אילן גבריאלי: אנחנו עומדים מאחורי התביעה.

<אילן גבריאלי: תומכים בה.

<אילן גבריאלי: צריך לתקן את העוול.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה גברתי.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, שאלות הבהרה ליועץ המשפטי ואחר כך אני אומר את דבריי.

יוליה מלינובסקי: מה המעמד החוקי של הדיון הזה ומה ההשלכות המשפטיות?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זאת הצבעה על החלטה וזאת החלטה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הנושא שעל סדר היום הוא נושא גמלאות לראשי רשויות.

<תומר רוזנר: עוד אין על סדר היום הצעה להחלטה ולכן לא יכולה להתקיים הצבעה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, היום אין הצבעה על החלטה.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: לא יכולה להתקיים הצבעה.

נאוה בוקר: את זה אני אחליט.

נאוה בוקר: אני יושבת ראש הדיון הזה.

<תומר רוזנר: אני אומר שאת לא יכולה.

<תומר רוזנר: זה כמו שתחליטי שחוק יעבור בקריאה אחת.

<תומר רוזנר: את יכולה להחליט הרבה דברים אבל אם תתקיים הצבעה, מי שצריך לחתום על ההחלטה ולשלוח אותה לפרסום ברשומות זה יושב ראש הוועדה ואנחנו ננחה אותו לא לעשות זאת.

<קריאה: כרגיל אתם רוצים לטרפד כל דבר.

<יאיר חזן: על ההחלטה הראשונה לא אמרת את זה.

<יאיר חזן: כרגע זה מתאים לך.

<תומר רוזנר: דווקא כן אמרתי.

נאוה בוקר: בואו נתקדם.

נאוה בוקר: כל חבר כנסת שלוש דקות כי אנחנו קצרים בזמן.

<יאיר חזן: כנראה ניפגש בבג"ץ.

יעל גרמן: אי אפשר לתת לחברת כנסת שלוש דקות כאשר נתת לכולם יותר.

נאוה בוקר: אני אחליט כמה זמן.

נאוה בוקר: בינתיים אני מנהלת את הדיון הזה.

יעל גרמן: את בהחלט מנהלת את הדיון אבל אני פונה אליך ואני מבקשת לתת זמן שווה.

נאוה בוקר: אני אשתדל לתת יותר זמן.

נאוה בוקר: אנחנו מוגבלים בזמן, עד 2:30 ולכן הזמן צריך להתחלק באופן שווה בין כל חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: עכשיו משהבנתי את המעמד החוקי של הוועדה הזאת, אני אקצר בדבריי.

יוליה מלינובסקי: אני יושבת ומזדעזעת מהדברים אותם אני שומעת.

יוליה מלינובסקי: פרשתם בגיל 32, 36, היו לכם המון שנים.

יוליה מלינובסקי: ראשית כל, נבחרתם כנבחרי ציבור וידעתם את התנאים וידעתם אותם מראש.

יוליה מלינובסקי: זאת לא הייתה הפתעה.

יוליה מלינובסקי: פרשתם בגיל מאוד צעיר כשהיו לכם עוד המון שנים לעבוד במקומות עבודה אחרים ואני מאמינה שעבדתם.

<יאיר חזן: מה הקשר?

<קריאה: גם אותם חמישה אנשים שאישרתם להם פרשו בגיל צעיר.

<גלעד אבני: את תוקפת אותי אישית?

נאוה בוקר: חברים, מי שיפריע לחברי הכנסת, לא יוכל להשתתף בדיון.

<גלעד אבני: תפעילו שיקול דעת.

<גלעד אבני: זה לא עניין אישי.

<יאיר חזן: הדברים שלך נכונים גם לגבי אותם חמישה אנשים?

יעל גרמן: אני מבקשת מהיושבת ראש שיאפשרו לחברת הכנסת לדבר.

נאוה בוקר: אני מבקשת להפסיק לתת לי הוראות.

נאוה בוקר: אני מנהלת את הדיון ואני יודעת מה אני עושה.

נאוה בוקר: אני מבקשת ממך לא להתערב.

נאוה בוקר: יאיר חזן, אני מבקשת, זה לא דו שיח.

נאוה בוקר: תנו לחברי הכנסת להביע את דעתם.

<גלעד אבני: מה לגבי אכרם חסון שקיבל בהחלטה הקודמת?

נאוה בוקר: עורך דין גלעד אבני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נאוה בוקר: מספיק.

<גלעד אבני: אבל גברתי, תגני עלי בהתקפה האישית שהיא תוקפת אותי.

נאוה בוקר: אני מבקשת לא לתקוף אותם באופן אישי.

יוליה מלינובסקי: אני ישבתי והקשבתי לדברים.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא נקבתי בשמות.

<גלעד אבני: את נגועה.

<גלעד אבני: יש לך נגיעה.

נאוה בוקר: עורך דין גלעד אבני, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שנייה.

נאוה בוקר: אני מבקשת.

יוליה מלינובסקי: אתם הלכתם לשליחות ציבורית ופרשתם בגיל מאוד צעיר.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאחרי שעזבתם את התפקידים כראשי רשויות, אף אחד מכם לא עבד בעבודת כפיים שם לא הייתה פנסיה.

יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה לכם שחוק פנסיה חובה חוקק בשנת 2008.

יוליה מלינובסקי: יש המון אנשים במדינת ישראל שעבדו בעבודות כפיים, במפעלים, שהמעסיקים לא הפרישו להם פנסיה כי זאת לא הייתה חובה והם הגיעו לגיל שישים-שבעים, היום הם קשישים, והם יושבים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, 3,000 שקלים בחודש כי בכלל אין להם פנסיה כי הם עבדו במקומות כאלה שלא הפרישו להם פנסיה.

יוליה מלינובסקי: הם לא עבדו בחברת חשמל והם לא עבדו במקורות.

יוליה מלינובסקי: הם לא עבדו במקום כלשהו בו הייתה פנסיה.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאתם שהלכתם לשליחות ציבורית, הייתם בעלי מעמד.

<יאיר חזן: תדברי על עובדות.

<גלעד אבני: בתקופה ההיא את בכלל לא היית בארץ.

<גלעד אבני: דברי על עובדות.

<גלעד אבני: את תוקפת אותי על דברים שאת לא יודעת.

נאוה בוקר: יש לך עוד דקה לסיום.

יוליה מלינובסקי: הלכתם לשליחות ציבורית, סיימתם את השליחות הזאת בגיל מאוד מאוד צעיר, סביר להניח שאחר כך עבדתם במקומות מסודרים עם פנסיה שהפרישו לכם.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שגם עכשיו אתה עובד וגם אתה עובד.

נאוה בוקר: אני לא מבינה מה זה קשור לעניין, אבל אני נותנת לך לדבר.

יוליה מלינובסקי: אני מביעה את דעתי.

נאוה בוקר: בבקשה תסיימי.

יוליה מלינובסקי: לא מדובר כאן על מעמד של קשי יום ולא על אנשים נזקקים אלא זה סיפור אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: באשר להחלטה שעברה כאן לפני מספר חודשים, לצערי הרב איכשהו היא עברה ולא שמתי לב בגלל עומס בדברים האחרים.

יוליה מלינובסקי: זאת שערורייה.

יוליה מלינובסקי: לתקן 15 שנים אחורה משהו שהוא לא חוקי, לעשות את זה רטרואקטיבית, להכשיר את זה רטרואקטיבית – זאת שערורייה.

<יאיר חזן: אולי תגידי את זה ליועץ המשפטי.

<יאיר חזן: הוא פרסם את זה ברשומות.

נאוה בוקר: איפה את היית לפני שלושה חודשים?

<גלעד אבני: הוא אישר לאכרם חסון מהמפלגה שלך.

<יאיר חזן: היועץ המשפטי שאמר שהישיבה הזאת לא חוקית, פרסם את זה ברשומות.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לסיים את דבריי?

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה לסיים את הדברים.

יוליה מלינובסקי: אני אגיש נגדך תלונה למשמר הכנסת על שאתה פותח נגדי באופן אישי.

נאוה בוקר: חזן, מספיק.

<יאיר חזן: זה לא אישי.

יוליה מלינובסקי: גם ההחלטה הקודמת, בעיני היא שערורייה.

יוליה מלינובסקי: להכשיר חמישה אנשים שעד היום אנחנו לא מגלים את השמות, לאשר משהו רטרואקטיבי שהוא לא היה חוקי.

יוליה מלינובסקי: מדובר על 15 מיליון שקלים שהלכו לא ברור לאן אבל להוסיף חטא על פשע?

יוליה מלינובסקי: להכשיר עוד משהו בגלל שאצל השכן הדשא יותר ירוק?

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהיושבת ראש, ואני כמובן אפנה בכתב, לבטל את ההחלטה הקודמת וכמובן אם היום תהיה הצבעה כזו או אחרת או משהו, אני כמובן אתנגד.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת גברתי היושבת ראש שנגררת לעניין הזה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני מודה לך.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאת ישרה.

<קריאה: תגידו לאכרם חסון שיחזיר את הכסף.

יוליה מלינובסקי: יש לי הרגשה שזה בא מכיוון לא נכון.

נאוה בוקר: אני מאמינה בשוויון.

נאוה בוקר: כבר עברו חמש דקות ואני חייבת לתת את זכות הדיבור לחברי הכנסת הנוספים.

יוליה מלינובסקי: אתמול היה דיון בוועדת הכלכלה על נושא העובדים של חברת החשמל, שם היו תשלומים לא חוקיים לעובדים, לא למנהלים אלא לעובדים.

נאוה בוקר: יקירתי, אין לזה קשר כרגע.

יוליה מלינובסקי: תשלום לא חוקי הוא תשלום לא חוקי.

יוליה מלינובסקי: הממונה על השכר החליט לקחת מהם בחזרה ועכשיו אותם עובדים מחזירים כסף.

שרן השכל: אלה לא העובדים אלא המנהלים.

נאוה בוקר: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

נאוה בוקר: שלוש דקות לרשותך.

יעל גרמן: אני באמת לא רוצה לפנות לאנשים שיושבים כאן מול השולחן.

נאוה בוקר: בהחלט.

נאוה בוקר: דברי לגופו של עניין.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אין לי עניין אתם.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר אליך כיושבת ראש ועדה בכנסת, כנסת שממונה על חוקים ואם היא תזלזל בחוקים של עצמה, חוקים שהיא חוקקה או שמישהו אחר חוקק, לפעמים זה בצורה של תקנות, אנא אנחנו נבוא.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על כך שהעוול שנעשה הוא העוול שנעשה לפני מספר חודשים כאשר אישרו, בניגוד לחוק, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לוועדה, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה ובניגוד לדעתו של משרד המשפטים - - -

נאוה בוקר: למה אז לא פנית למבקר המדינה?

נאוה בוקר: למה דווקא עכשיו?

יעל גרמן: די, כבר אי אפשר היה יותר לסבול את זה.

נאוה בוקר: אז קיבלת את זה ועכשיו פתאום את לא מקבלת את זה?

יעל גרמן: אני אשמה בזה?

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: אני שואלת אותך.

נאוה בוקר: את פנית אלי אישית ואני עונה לך אישית.

נאוה בוקר: למה איפה ואיפה?

יעל גרמן: אני אענה לך.

יעל גרמן: אמרו לי ששתקתי.

יעל גרמן: בוועדה אני הייתי היחידה שהתנגדתי.

יעל גרמן: היחידה.

יעל גרמן: אמרתי: הטענה שלי היא שאסור לנו לקבל את ההצעה הזאת, זה בזבוז של כספי ציבור, זה מעשה שהוא בניגוד לחוק ואסור לנו לקבל.

יעל גרמן: כן צריך לקבל את ההצעה כפי שתומר ניסח אותה ותומר ניסח הצעה שאם היא הייתה מתקבלת, היא הייתה הנכונה.

יעל גרמן: עוד אמרתי: אני לא מבינה, אנחנו יושבים כאן לחוקק חקיקה פרסונלית רטרואקטיבית, שני דברים שאנחנו לא נוהגים לעשות ובניגוד לנוהל המקובל.

יעל גרמן: ההחלטה שהתקבלה אז הייתה החלטה שמקורה בחטא.

יעל גרמן: אני יכולה להזכיר לך גברתי, ואני משערת לעצמי שקראת, שמספר שנים קודם, ב-2012, כאשר זה הגיע לוועדה הזו ובראש הוועדה עמד אמנון כהן, הוא סירב לקבל את הנושא.

יעל גרמן: הוא גם בא ואמר: אני לא הולך להכשיר את הדבר הזה, אני לא יכול לעשות דבר כזה.

יעל גרמן: עם כל הכבוד, כל אלה שקיבלו כסף - - -

נאוה בוקר: אם האישור תקף, הוא צריך להיות תקף לכולם.

יעל גרמן: כשאני אסיים את דבריי, את תביני מדוע הוא לא תקף לאף אחד.

יעל גרמן: לאף אחד הוא לא תקף.

יעל גרמן: כל אלה שקיבלו כסף שלא כדין, שיחזירו את הכסף.

יעל גרמן: מי שלא פעל שהם יחזירו והוא צריך לדאוג לכך בעצמו, צריך להעמיד אותו לדין.

יעל גרמן: כך אני רוצה לומר לך.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: את מדברת כבר ארבע דקות.

יעל גרמן: לא, לא סיימתי.

יעל גרמן: החוק מדבר במפורש שמי שכיהן לפני שנת 1998, יותר נכון לפני שנת 1999, שהוא התחיל את כהונתו, הוא ידע יפה מאוד שאם הוא מתחת לגיל ארבעים ויפרוש מתחת לגיל ארבעים, הוא יקבל פיצוי של 18 אחוזים מענק על כל חודש.

יעל גרמן: אם את תכפילי את זה בארבע או בחמש שנים, את מגיעה ללמעלה מ-900 אחוזים מהמשכורת, שזה בהיוון משהו כמו 350 עד 400 אלף שקלים.

יעל גרמן: אי אפשר אולי לחיות מזה הרבה שנים אבל מי שנכנס, ידע.

יעל גרמן: את החוק שינו רק ביוני 1999.

יעל גרמן: כל מי שיושב כאן סביב השולחן וכל מי שביקש את זה קודם פרש ב-1998.

יעל גרמן: אי לכך החוק לא תקף לגביהם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

יעל גרמן: לא, אני לא סיימתי.

נאוה בוקר: אני לא יכולה לתת לך יותר.

נאוה בוקר: את מדברת כבר חמש דקות.

נאוה בוקר: יש חברי כנסת נוספים שרוצים לדבר.

נאוה בוקר: עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון.

נאוה בוקר: נמצאים כאן נציגי ממשלה שלא שמענו אותם.

יעל גרמן: אני אסיים את דבריי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שאם אנחנו היום נאשר דבר כזה, היום או מחר, אם לא נבטל גם את ההחלטה הקודמת, זה שוד של הקופה הציבורית.

יעל גרמן: זה לקחת כספי ציבור ולתת לאנשים שלא מגיע להם על פי חוק.

יעל גרמן: אז אני רוצה לומר לך שכל מי שרק כיהן לפני 1998 וגם מי שכיהן מ-1999 ואילך, יכול לבוא ולומר שגם הוא רוצה פנסיה.

<תומר רוזנר: גם את יכולה לומר שאת רצה.

יעל גרמן: גם אני יכולה לומר.

יעל גרמן: רק כדי שיהיה ברור לי שזאת פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: גם אני רוצה פנסיה תקציבית.

<יאיר חזן: את כבר נכנסת לגדר של חוק.

יעל גרמן: גם אתה היית בגדר חוק.

<יאיר חזן: לא.

<יאיר חזן: מ-1998 זאת כבר חקיקה ראשית.

יעל גרמן: אתה היית בחוק, אתה ידעת את החוק ואתה לא יכול עכשיו לבקש לשנות חוק רטרואקטיבית.

יעל גרמן: אתה עורך דין ואתה יודע.

<יאיר חזן: זה לא חוק אלא זאת החלטה.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

יעל גרמן: אתה צודק שההחלטה הקודמת היא פגומה.

יעל גרמן: היא פרסונלית.

יעל גרמן: אתה צודק.

יעל גרמן: אותה צריך לבטל.

<יאיר חזן: אז תבטלו.

יעל גרמן: לא עכשיו להגדיל חטא על פשע.

<יאיר חזן: אם אתם לא מבטלים את ההחלטה הקודמת, אתם צריכים לאשר את ההחלטה הזאת.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אתה רוצה לומר משהו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מי שנכנס לעבודה הזאת, ואני הייתי ראש רשות, ידע את הכללים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא יכול להיות שיהיה מצב של איפה ואיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מקורב לזה וזה רחוק מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שיש החלטה לכולם באותה קטגוריה או שמבטלים לאלה שקיבלו.

<יאיר חזן: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו העמדה הברורה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לבדוק מי משלם את הסכומים האלה ומאיזו קופה.

נאוה בוקר: מקופת הרשות המקומית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תאמיני לי שאני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שילמתי משכורות לנבחרים שהיו לפני והיו עם פנסיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ידעתי בדיוק כמה משלמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שדין שווה צריך להיות לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין מיוחסים יותר ולא מיוחסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שמשאירים את ההחלטה הקודמת ואז מאשרים לאלה, שאני גם לא יודע מה מספרם.

נאוה בוקר: שלושה.

נאוה בוקר: עד כה יש שלושה שידועים לנו.

יעל גרמן: חכי, עוד יבואו הרבה.

יעל גרמן: כל מי שאין לו פנסיה תקציבית, יבוא.

<יאיר חזן: נניח שיש מאה, אז מה?

<יאיר חזן: מה הבעיה?

יעל גרמן: מה עם כספי ציבור?

יעל גרמן: מאיפה משלמים את זה?

<יאיר חזן: גברתי, אם אני אשב אתך - - -

נאוה בוקר: חברים, זה לא דו שיח כאן.

יעל גרמן: אלה כספי ציבור.

<יאיר חזן: מה את מדברת?

<יאיר חזן: אני אראה לך כמה כספי ציבור את חילקת.

נאוה בוקר: עורך דין חזן, מספיק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כספי ציבור, אם היה נבחר או ממונה מישהו שעבר את גיל ארבעים, אותם כספי ציבור היו משולמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן העניין של הגיל, או שזה חוק שחל על כולם ואז מבטלים את ההחלטה הקודמת, או שמבטלים לאחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע ששר הפנים לא ילך לביטול ההחלטה הזאת.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברת הכנסת שרן השכל.

שרן השכל: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת יוליה, נשיאת ישראל ביתנו.

שרן השכל: נחמד מאוד להציג את מה שהיא אמרה מבחינת התשלומים, החזרת התשלומים אבל מי כן מחזיר?

שרן השכל: אם מסתכלים על מי מחזיר ומי לא מחזיר, מי מחזיר?

שרן השכל: הדיון שהיה לנו אתמול על חברת החשמל, המדינה ויתרה על 350 מיליון שקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על 450 מיליון שקלים.

שרן השכל: על 450 מיליון שקלים לפנסיות של המנהלים והכריחה ב-150 מיליון שקלים עובדים זוטרים שהם כן יצטרכו להחזיר את הכסף.

שרן השכל: כאן הפגיעה בעניין של השוויוניות.

שרן השכל: כאן מתחיל עניין של מקורביזם, מי כן מקבל ומי לא מקבל חלק מהעוגה.

שרן השכל: צריך להתחיל לפעול כאן על פי עיקרון השוויון.

שרן השכל: אם העובדים הזוטרים בחברת החשמל צריכים להחזיר את הכספים האלה, גם ההנהלה צריכה להחזיר אותם ולא משנה אם זה מהפנסיה או מהשכר שלהם.

שרן השכל: יעל גרמן, אני לא הפרעתי לך.

שרן השכל: המנהלים לא מחזירים את הכספים האלו.

שרן השכל: הם לא מחזירים.

יעל גרמן: העובדים מחזירים.

שרן השכל: העובדים מחזירים מאה אחוזים מהכספים.

שרן השכל: שניהם קיבלו כספים.

יעל גרמן: את רוצה שהם לא יחזירו?

שרן השכל: אני רוצה ששני הצדדים יחזירו.

שרן השכל: אם מוותרים על כספים, שיוותרו לעובדים על חמישים אחוזים ולמנהלים על חמישים אחוזים.

שרן השכל: לא למנהלים כן ולעובדים לא.

נאוה בוקר: זה לא הדיון חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: אבל יוליה העלתה את זה ומבחינתה היא יכולה גם להחליט מי צריך לקבל פנסיה ומי לא צריך לקבל פנסיה.

שרן השכל: מי שאמור לקבל פנסיה בגיל 35, כנראה יכול לעבוד עוד הרבה שנים ומי שמקבל את הפנסיה הזו בגיל שישים, כנראה שלא.

שרן השכל: ההיגיון הזה הוא פשוט הגיון עקום וזה גם הגיון לא מובן מבחינת המפלגה שלה.

יעל גרמן: סליחה שאני שומרת חוק.

שרן השכל: אבא שלי היה צריך להתחיל לעבוד בגיל 14 כדי לפרנס את המשפחה שלו.

שרן השכל: שקל פנסיה הוא לא קיבל.

שרן השכל: הוא עבד כל החיים שלו.

שרן השכל: אבל המפלגה שלה אומרת שכן, עולים שהגיעו ולא עבדו מספיק במדינת ישראל, אולי הגיעו לכאן לפני עשר שנים, עשרים שנים, הם כן צריכים לקבל פנסיה.

שרן השכל: על פי איזה קריטריונים היא קובעת מי יקבל פנסיה ומי לא יקבל פנסיה?

שרן השכל: תאמינו לי שהאינטרס שלי הוא לשמור על הקופה הציבורית ולא לחלק את הפנסיות, בטח ובטח שלא פנסיות תקציביות.

שרן השכל: אבל כשאני רואה גם היום שעוד הפעם מי שמקורב לעוגה, בדיוק אותו דבר כמו אלו שיושבים כאן, יעל, הם בדיוק אותו הדבר, אבל לגבי חמישה החליטו כן לתת על פי הקריטריונים האלה, ולאלו לא נתנו על פי הקריטריונים האלה.

יעל גרמן: זה לא בסדר.

יעל גרמן: תבטלי את ההחלטה הקודמת.

יעל גרמן: ההחלטה הקודמת היא פגומה.

שרן השכל: אני אומרת שאם אפשר, יש לנו שתי אופציות.

שרן השכל: או שאנחנו מבטלים לכולם או שאנחנו מכשירים גם את החמישה האלה.

שרן השכל: נגמר העניין הזה של מי שקרוב לצלחת, מקבל, ומי שלא, לא יקבל.

<קריאה: מדובר בשלושה.

שרן השכל: הדמות שלנו בעיני הציבור כשאנחנו מכשירים החלטות כמו שהיו ההחלטות הקודמות, זה מה שיוצר את התדמית השלילית שלנו.

יעל גרמן: הדמות שלנו כי אנחנו לא שומרים על החוק היא הדמות המכוערת.

שרן השכל: זה מה שיוצר את התדמית השלילית.

יעל גרמן: התדמית השלילית היא שאנחנו מצפצפים על חוק קיים.

שרן השכל: אנחנו צריכים לפעול על פי שוויוניות.

שרן השכל: או שכולם מקבלים או שכולם לא מקבלים.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לפעול על פי חוק.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אנחנו נמצאים בימים האלה בימי ספירת העומר וקוראים בשבועות האלה את פרקי אבות.

יואב בן צור: פרקי אבות היא מסכת שהיא מסכת דרך ארץ ושם המשנה אומרת כמה דברים.

יואב בן צור: אני לא רוצה להגיד מה המשנה אומרת למי שאומר גם לי, גם לך לא יהיה.

יואב בן צור: אני חושב שזה מעשה לא נכון וזה מעשה לא טוב.

יואב בן צור: לפני מספר חודשים ישבה כאן ועדת הפנים ודנה בגמלאות של סגני ראשי ערים והחליטה מה שהחליטה.

יואב בן צור: צריך לכבד את ההחלטה של ועדת הפנים שגובתה בהסכמת משרד הפנים.

יואב בן צור: אני אומר שגם במקרה הזה לא יכול להיות שנפלה מישהו לרעה ולא משנה באיזה גיל הוא סיים את העבודה שלו.

יואב בן צור: אנחנו רואים אנשי קבע שמסיימים בגילאים צעירים ומקבלים פנסיה לכל החיים ועושים קריירה נוספת ואין לנו שום בעיה עם זה ואף אחד לא מלין על הדברים האלה.

יואב בן צור: הגיל לא משחק כאן תפקיד.

יואב בן צור: תפקידו של אדם לאחר שסיים את העבודה שלו ולא חשוב לאף אחד גם אם הוא יעבוד ויהיה מנכ"ל בנק ישראל או יושב ראש בנק הפועלים וזה בכלל לא משנה.

יואב בן צור: אם הוא עשה את עבודתו ומגיע לו, הוא צריך לקבל.

יעל גרמן: תן לכל האנשים פנסיה.

יעל גרמן: למה רק להם?

יואב בן צור: אם הוא עשה את עבודתו ויש לזה מקבילים שמקבלים - - -

יעל גרמן: גם אם זה בניגוד לחוק?

יואב בן צור: אין ניגוד לחוק.

יעל גרמן: בוודאי שזה בניגוד לחוק.

יעל גרמן: החוק אוסר על כך.

שרן השכל: יש שם שאלה.

יעל גרמן: אין שאלה.

יעל גרמן: יש יועצים משפטיים ותכף תשמעי אותם.

יעל גרמן: היועצים המשפטיים התנגדו.

יעל גרמן: זה התקבל בניגוד לדעת היועצים המשפטיים.

<יאיר חזן: הם פרסמו את זה ברשומות.

יעל גרמן: בדלית ברירה.

יואב בן צור: אני מבקש לא להפריע לי.

נאוה בוקר: תנו לחבר הכנסת בן צור לומר את דבריו.

יואב בן צור: אני אדם רגיש וכשמפריעים לי, אני מתרגש ויכול להתבלבל.

יואב בן צור: בבקשה.

יואב בן צור: סליחה, במיוחד כאשר חברת הכנסת גרמן מדברת, אני בכלל מתרגש.

יואב בן צור: יש עתיד היא מפלגה שאני מאוד אוהב, את רוב אנשיה.

יואב בן צור: סליחה, את כל אנשיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבר התחלת להתבלבל.

יואב בן צור: אתם הערבים אף פעם לא מתקזזים אתי, אבל היחידים שנותנים לי קיזוז, אלה הם.

יואב בן צור: אני רוצה לומר לסיכום.

יואב בן צור: אני חושב שאנחנו בסך הכול מדברים על השוליים שבשוליים, על שלושה אנשים.

יואב בן צור: למה שהם יצאו מתוך הרשימה הזאת?

יואב בן צור: אני חושב שצריך להיות שום שכל.

יעל גרמן: איך אתה יודע שאלה שלושה אנשים?

יואב בן צור: אני חושב שזה יהיה קטנוני מבחינתנו היום לא לאשר אחרי שאישרנו את הסגנים.

יואב בן צור: אם מישהו חושב שהחוק הזה הוא לא חוקתי, והוועדה מאשרת בניגוד לחוק, כבר ראינו שיש אפשרות לפנות לבג"ץ.

יואב בן צור: פונים לבג"ץ ואם בג"ץ יחליט שזה חוק לא טוב, הוא יבטל אותו כמו שהוא עשה לגבי התאגיד.

נאוה בוקר: אתה מציע שנעלה את זה להחלטה היום?

יואב בן צור: אני מציע שנעלה את זה להחלטה.

יואב בן צור: אני לא יודע מה אמר יושב ראש הוועדה אבל אני מציע כן להעלות את זה להחלטה.

נאוה בוקר: נציגי הממשלה.

נאוה בוקר: משרד הפנים.

נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע קודם כל מה הייתה הסיבה לתיקון אותו סעיף 2(ב) כך שיחול רטרואקטיבית רק על אלה שסיימו את הכהונה שלהם ב-1998.

<פזית יצחק: הסיבה הקודמת הייתה בעצם על אותה טעות שנפלה.

<פזית יצחק: כל הסיבות מצוינות באותו מכתב שנשלח.

<תומר רוזנר: תפרטי.

נאוה בוקר: אני מבקשת לפרט.

<פזית יצחק: המכתב כרגע לא לידי אבל הכול כתוב במכתב ועל זה התבססה ההחלטה.

נאוה בוקר: את מגיעה לדיון לא מוכנה?

<פזית יצחק: אני מגיעה לדיון מוכנה לגבי ההחלטה הזו.

נאוה בוקר: ההחלטה הזו קשורה בהחלטה קודמת.

<פזית יצחק: בכל מקרה, לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי הבקשה הזו.

נאוה בוקר: סליחה?

נאוה בוקר: את הגעת לכאן כתוצאה מפנייה רשמית.

נאוה בוקר: את הוזמנת לדיון הזה.

נאוה בוקר: את צריכה לבוא מוכנה לדיון עם כל הנתונים וכל הרישומים שקשורים לדיון.

<פזית יצחק: אנחנו קיבלנו זימון לפני בערך יומיים.

נאוה בוקר: לפני שבוע.

<פזית יצחק: זה לא היה שבוע.

<פזית יצחק: זה היה פחות, אבל זה לא העניין.

נאוה בוקר: את קיבלת זימון לפני שבוע.

<פזית יצחק: קיבלנו זימון.

<פזית יצחק: את המכתב קיבלתי רק אחרי שביקשתי והמכתב לא הופנה למשרד.

<פזית יצחק: המכתב הופנה לוועדה.

<פזית יצחק: לכן אין לנו עמדה.

נאוה בוקר: מה זה אין לכם עמדה בנושא כל כך חשוב שאתם טיפלתם בו לפני שלושה חודשים, אז הקציתם מיליוני שקלים?

נאוה בוקר: על מה את אומרת שאין לכם עמדה?

נאוה בוקר: אתם הכשרתם איזושהי טעות והיום אנחנו כאן דנים בתוצאות של אותה הכשרה של הטעות שלכם ולך אין מה להגיד?

נאוה בוקר: אם זה כך, למה באת?

<יאיר חזן: משרד הפנים לא מתנגד.

<פזית יצחק: את קצת לא נותנת לי לדבר.

נאוה בוקר: את לא עונה לשאלות ששואלים אותך.

<פזית יצחק: תני לי לסיים את המשפט ואני אומר את הכול.

נאוה בוקר: תסיימו ונראה אם ענית.

<פזית יצחק: אנחנו לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי ההחלטה הזו.

<פזית יצחק: המשרד מניח שיש משמעויות תקציביות רבות.

<פזית יצחק: אנחנו לא יודעים בכמה נבחרים מדובר, אנחנו לא יודעים בכמה רשויות, יכול להיות שגם מדובר ברשויות חלשות.

נאוה בוקר: למה לא בדקתם לפני הדיון במה מדובר?

נאוה בוקר: בכמה אנשים מדובר?

נאוה בוקר: קיבלתם פנייה.

נאוה בוקר: אגב, נמצאת כאן מנהלת הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה ששלחו את הפנייה באופן מסודר.

<פזית יצחק: היא לא הגיעה אלי.

נאוה בוקר: אני יודעת איך הם עובדים ואני גם יודעת איך אתם עובדים.

נאוה בוקר: חוויתי אתכם מספיק.

<פזית יצחק: אני יכולה להראות לך את המייל שנשלח לוועדה כשאני ביקשתי לדעת על מה הנושא.

<פזית יצחק: שלחו לי את זה בדיוק לפני יומיים.

נאוה בוקר: קיבלת.

<פזית יצחק: את מבינה שביומיים אי אפשר לעשות בדיקה כזאת.

נאוה בוקר: זאת התשובה שלך?

נאוה בוקר: זאת התשובה אתה הגעת לדיון הזה?

<פזית יצחק: זאת התשובה שלי.

<פזית יצחק: אנחנו יודעים שיש משמעויות תקציביות.

<פזית יצחק: אנחנו יודעים שלתת חוק רטרואקטיבית זה רק במקרים חריגים וגם כך הסמכות היא לא של המשרד אלא של הוועדה.

יעל גרמן: גברתי היושבת ראש, הערה לגבי מה שהיא אומרת.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שכבר ב-2012 – בוודאי את לא היית כאן אבל היה כאן נציג של משרד הפנים – הוועדה הזו ביקשה, ב-2012, שמשרד הפנים יעביר לה רשימה מפורטת של מי שקיבל מענק ואולי עכשיו, בעקבות התיקון, יתחיל לקבל את הקצבה.

נאוה בוקר: והם לא עשו את זה.

יעל גרמן: מ-2012 עד 2017 היה לכם מספיק זמן לדעת כמה באמת יבואו מעבר לשלושה שיושבים כאן.

<פזית יצחק: אבל בתיקון דובר על 1998.

<פזית יצחק: גם אז דיברו על תיקון מ-1998.

נאוה בוקר: אבל גם את זה לא נתתם.

יעל גרמן: אתם ביקשתם בקשה והתבקשתם על ידי הוועדה הזו בראשותו של אמנון כהן לספק ולתת נתון ולומר כמה באמת ראשי ערים קיבלו מענק ולא קיבלו פנסיה, ואולי בעקבות הבקשה של שר הפנים שלא אושרה אז אבל אושרה עכשיו, יבואו עוד אנשים כמו שהגיעו ויבקשו פנסיה.

יעל גרמן: זאת אומרת, הבקשה הזאת הייתה מונחת לפניכם מ-2012.

<פזית יצחק: אני יודעת שאנחנו עשינו את כל החישובים שצריך לגבי ההחלטה של 1998.

נאוה בוקר: את הגעת לכאן בלי תשובות.

נאוה בוקר: אני מצטערת לומר לך.

<תומר רוזנר: ממש בושה.

נאוה בוקר: זאת ממש בושה.

נאוה בוקר: מאוד מאכזב.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: משרד האוצר.

<דיאא אסדי: סגן הממונה על השכר.

<דיאא אסדי: אני מוסר התנצלות חבריי באגף התקציבים שנבצר מהם להגיע לדיון.

<דיאא אסדי: העמדה שלנו, כפי שעלתה בדיונים.

<דיאא אסדי: הוזכר הדיון מ-2012 והתקיים דיון גם ב-2013, עת עלתה הסוגיה הזאת.

<דיאא אסדי: העמדה שלנו הייתה שאם הייתה טעות ויש כמה ראשי רשויות שקיבלו בטעות, צריך לתקן את הטעות בצורה הזאת שלפחות להפסיק את התשלום מכאן והלאה.

<דיאא אסדי: היו גם דיבורים על השבה רטרואקטיבית.

<דיאא אסדי: זה המתווה שהיה ב-2012.

נאוה בוקר: זאת הייתה העמדה שלכם.

<דיאא אסדי: העמדה שלנו.

<דיאא אסדי: אם הייתה טעות והיו כאלה שקיבלו בטעות, צריך להפסיק את התשלום הזה ולא להכשיר את התשלום עצמו.

<דיאא אסדי: זו הייתה העמדה שלנו ועדיין העמדה שלנו.

<דיאא אסדי: זאת גם עמדת אגף התקציבים.

<תומר רוזנר: כאן לא מדובר על אנשים שקיבלו בטעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי במקום המילה בטעות, צריך לומר בניגוד לחוק.

<דיאא אסדי: אני מבהיר את הנקודה.

<דיאא אסדי: בהחלטה שהייתה בינואר 2017 הכשירו תחולה רטרואקטיבית לקבוצה מסוימת כאשר הטענה הבסיסית הייתה שהם קיבלו בטעות ואי אפשר לתקן את זה.

<דיאא אסדי: זאת הייתה טענת משרד הפנים שטען שאי אפשר לתקן את זה, אבל כן אפשר לתקן את זה באופן שמי שקיבל בטעות, מפסיקים את התשלום מכאן והלאה.

נאוה בוקר: זאת ההחלטה הקודמת.

נאוה בוקר: מה עכשיו?

נאוה בוקר: מה דעתך לגבי הדיון הזה?

<דיאא אסדי: גם לגבי הדיון הזה, לא צריך להמשיך באותו מתווה ולא צריך להכשיר את זה.

<דיאא אסדי: צריך לחשוב על ההחלטה של ינואר, לבטל אותה.

נאוה בוקר: הבנתי.

נאוה בוקר: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<תומר רוזנר: קודם משרד המשפטים.

<שי גלברג סומך: אנחנו מתנגדים לתקנות האלה, כפי שהתנגדנו לתקנות הקודמות, ואני אסביר.

<שי גלברג סומך: בכנסת ה-14, זה היה ב-1996, נקבע שחברי כנסת שפרשו לפני גיל ארבעים זכאים לפנסיה תקציבית.

<שי גלברג סומך: בפועל כנראה חבר כנסת אחד קיבל בעקבות ההחלטה הזאת.

<שי גלברג סומך: בעקבות ההחלטה הזאת, ב-1999 אם אני לא טועה, נעשה תיקון דומה לגבי ראשי רשויות מקומיות.

<שי גלברג סומך: אז נעשתה אותה טעות לגבי מי שפרשו ב-1998.

<שי גלברג סומך: אנחנו ככלל מתנגדים לתשלומים רטרואקטיביים בעולם הזה של הפנסיה התקציבית והתנגדנו גם להחלטה הקודמת אבל בכל מקרה, בהחלטה הקודמת היו שני מאפיינים.

<שי גלברג סומך: ראשית, הייתה טעות של הרשות, ושנית, הייתה איזושהי השוואה למה שהיה בכנסת.

<שי גלברג סומך: למרות זאת התנגדנו.

<שי גלברג סומך: כאן אנחנו מדברים על מי שפרשו עוד לפני 1996.

<שי גלברג סומך: אני באמת שומע את כל הסיפורים כאן, אבל אפשר היה למלא אולם או אולמות בעובדי מדינה ובעובדי רשויות מקומיות ובחברי כנסת - - -

נאוה בוקר: אנחנו מדברים על ראשי רשויות וסגנים.

<שי גלברג סומך: אף אחד אז לא זכה לפנסיה לפני גיל ארבעים, לא חברי כנסת, לא שרים, לא עובדי מדינה ולא עובדי רשויות מקומיות.

<שי גלברג סומך: אף אחד לא זכה.

<יאיר חזן: אבל עכשיו תיקנו את זה וכן זכו.

<שי גלברג סומך: לא.

<שי גלברג סומך: רק ראשי רשויות.

<יאיר חזן: אותם חמישה אנשים.

<שי גלברג סומך: רק ראשי רשויות.

<יאיר חזן: אנחנו ראשי רשויות.

<יאיר חזן: אנחנו מדברים על ראשי רשויות.

<שי גלברג סומך: אתה יכול לדבר על מי שאתה רוצה.

<יאיר חזן: סליחה, לפני שלושה חודשים אישרו לראשי רשויות, לאנשים שסיימו בגיל 38.

<יאיר חזן: על מה אתה מדבר?

<יאיר חזן: אתה מטעה את האנשים.

<שי גלברג סומך: אתם מדברים בשם אפליה.

<יאיר חזן: ברור.

<יאיר חזן: אפליה חמורה.

<שי גלברג סומך: אתם מדברים בשם אפליה אבל התיקון הזה יוצר אפליה הרבה יותר גדולה.

<יאיר חזן: ממש לא.

<שי גלברג סומך: הוא יוצר אפליה כלפי חברי כנסת, עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות שאף אחד מהם ב-1992 לא היה זכאי לקבל פנסיה אם הוא פרש לפני גיל ארבעים, אם הוא פוטר או התפטר לפני גיל ארבעים.

<שי גלברג סומך: לכן אנחנו מתנגדים לזה.

<שי גלברג סומך: אני רוצה לציין עוד משהו.

<שי גלברג סומך: ב-1992 היו גם ארבעה אחוזים לשנה.

<שי גלברג סומך: ב-1998 כבר היו שני אחוזים.

<יאיר חזן: פנסיה צוברת.

<שי גלברג סומך: לא.

<שי גלברג סומך: שני אחוזים למי שפרש ב-1998.

<יאיר חזן: צודק.

<יאיר חזן: אבל גם המשכורות היו חצי מהמשכורות אחר כך.

<יאיר חזן: למה ירדו מארבעה אחוזים לשני אחוזים?

<יאיר חזן: תגיד את כל התמונה.

<יאיר חזן: הגדילו את המשכורת פי שתיים והקטינו את הפנסיה.

<יאיר חזן: תשלים את כל התמונה.

<יאיר חזן: אם כבר אתה מספר, תגיד את האמת.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: תודה גברתי היושבת בראש.

<תומר רוזנר: אני אכן אתייחס קודם כל להליך.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הנושא על סדר היום הוא גמלאות לראשי רשויות.

<תומר רוזנר: אין על סדר היום הצעה לתיקון ההחלטה.

<תומר רוזנר: כך קבע יושב ראש הוועדה את הנושא ולכן כפי שאמרתי בתחילת הדברים, לא ניתן לקבל כרגע החלטה בעניין הזה.

נאוה בוקר: אם בכל זאת נחליט לקיים הצבעה ולקבל החלטה, היא לא תהיה תקפה?

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: היא לא תהיה תקפה מכיוון שזה כמו לקבל חוק בקריאה אחת ולא בשלוש קריאות.

<תומר רוזנר: אין בו את סימני ההיכר הבסיסיים.

<יאיר חזן: אנחנו אחרי כן נדבר בבג"ץ.

<יאיר חזן: נראה אם זה יהיה תקף או לא.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי עוד הערה חשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שרוצים לשלם אבל צריך להסתכל גם על המצב של הרשות עצמה, אפילו לגבי החמישה או לגבי אלה שמבקשים היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו באים לבקש לשלם פנסיה למי שהוא מתחת לגיל ארבעים ברשות מקומית שהמצב הסוציו אקונומי שלה הוא אולי שתיים ואולי פחות – ואני מדבר על הנגב במיוחד, הישוב שהקימו לו ועדה קרואה, ישוב בנגב אותו פיצלו לשניים ורק לאחרונה עשו בו בחירות – זה אומר לשלם משכורת של ראש רשות ברשות שפי המצב הסוציו אקונומי שלה היא בקושי חיה ולא יכולה להתקיים במינימום של המינימום.

<יאיר חזן: זאת לא משכורת של ראש רשות.

<יאיר חזן: זאת פנסיה לכל היותר של 5,000 שקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא בטוח.

<יאיר חזן: קדנציה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים על שתי קדנציות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אפילו גם קדנציה אחת.

<יאיר חזן: הרשות המקומית שלי לפחות נתנה לה אישור , אתם יכולים לקרוא אותו, שהיא מוכנה לשלם לי פנסיה אם אתם תחליטו על כך.

<תומר רוזנר: היא חייבת, מה זה היא מוכנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש הרשות הוא מאותה מפלגה שלך?

<תומר רוזנר: מה זה קשור?

<יאיר חזן: מה זה קשור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כן קשור.

<יאיר חזן: לא, הוא לא מאותה מפלגה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם ההחלה הקודמת קשורה בזה.

<יאיר חזן: אני אגלה לך סוד.

<יאיר חזן: אני התמודדתי מולו בבחירות לראשות העיר.

<יאיר חזן: הוא לא מהמפלגה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי.

נאוה בוקר: חברים, תנו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו.

<תומר רוזנר: עוד לא התחלתי.

<תומר רוזנר: לגופו של עניין.

<תומר רוזנר: ההנחה המונחת בבסיסו של הדיון הזה היא שקיימת זהות ושוויון בין נשואי ההחלטה הקודמת מינואר לנשואי ההחלטה כאן.

<תומר רוזנר: ההנחה הזאת לדעתנו שגויה.

<תומר רוזנר: אבל מעבר לכך, אני קודם כל אציין עובדה לגבי ההחלטה שהתקבלה בינואר.

<תומר רוזנר: אנחנו הבענו עמדה המתנגדת להצעה מהטעמים שפורטו בדיון הקודם והם בין היתר החלה רטרואקטיבית, פרסונלית, בעייתית ביותר של ההחלטה.

שרן השכל: האם לוועדה יש אפשרות לבטל את ההחלטה הקודמת?

<תומר רוזנר: בהחלט.

שרן השכל: היום.

<תומר רוזנר: לא היום.

<תומר רוזנר: היום לא.

<תומר רוזנר: זה לא על סדר היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יכולה לזמן ישיבה אחרת ולבקש את הביטול.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שאמר עורך דין סומך ממשרד המשפטים, יש הבדל גדול בין הנושא שאנחנו דנים בו כאן לבין הנושא שנדון בהחלטה הקודמת.

<תומר רוזנר: באמצע שנות ה-90 החל מהלך גדול שהוביל אותו משרד האוצר והוא להעביר את כל נושאי המשרה שבוטחו עד אז בפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

<תומר רוזנר: המהלך הזה התחיל בשנת 1996 בכנסת והסתיים בשנת 1999 ברשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: לגבי עובדי המדינה, עובדי הציבור, זה נכנס לתוך שנות ה-2000 ולגבי הצבא ושירותי הביטחון זה התמשך עד אמצע שנות ה-2000, 2007 ו-2008, כך שלמעשה אין יותר פנסיה תקציבית במגזר הציבורי למעט אלה שכמובן התחילו לפני כן.

<תומר רוזנר: לכן המהלך הזה שבו בוטל הגיל המינימלי לפרישה היה קשור קשר בל יינתק למהלך הגדול הרבה יותר של ביטול הפנסיה התקציבית.

<תומר רוזנר: כך היה בכנסת, כך היה בשלטון המקומי וכך בגופים אחרים.

<תומר רוזנר: כמובן שלפני שהיה המהלך הזה בתחילת שנות ה-90, אנחנו לא מדברים על מהלך כזה.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן, תנאי הפנסיה היו שונים לחלוטין.

<תומר רוזנר: היה מדובר בארבעה אחוזי פנסיה לשנה, גם לחברי כנסת וגם לראשי רשויות, גם לשופטים.

<תומר רוזנר: היו נהוגים תנאי פנסיה אחרים לחלוטין.

<תומר רוזנר: לכן הייתה הקפדה מלאה על שני תנאי סף לפרישה והם השלמת עשר שנות עבודה והגעה לגיל ארבעים.

<תומר רוזנר: התנאים האלה קוימו לגבי כל מי שפרש.

<תומר רוזנר: לגבי אלה שעמדו בתפר, בשנת 1998 היה התפר במעבר בין הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת ושם הייתה כוונה, כחלק מאותו מהלך גדול של המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לעשות את השינוי הזה במקביל לאותם אנשים שהיו בתפר.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, ההחלטה התקבלה באמצע 1999 לגבי ראשי רשויות ומשרד הפנים הבין אותה לפי גישתו כחלה על אותם אנשים שפרשו בנובמבר 1998 וכך הוא נהג לגבי רובם.

<תומר רוזנר: בשנים האחרונות ביקש להכשיר את ההחלטה כפי שהוא הבין אותה והטענה של משרד הפנים הייתה שמלכתחילה הוא התכוון לכך בעת שהוא הביא את ההחלטה המקורית לפני הכנסת ועקב טעות טכנית זה לא נעשה כך.

<תומר רוזנר: כך הייתה הטענה של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: כך שיש הבדל גדול מאוד בין שני המקרים האלה.

<תומר רוזנר: שמענו כאן שאנחנו מדברים גם על ראש רשות שסיים את כהונתו בשנת 1965.

<תומר רוזנר: אפשר לחשוב גם על אנשים שסיימו את כהונתם בתקופת המנדט ואולי גם על פחות תורכיות שכיהנו כראשי רשויות ואולי גם להם ניתן פנסיה תקציבית.

<תומר רוזנר: אני אומר את זה בגיחוך כמובן.

<יאיר חזן: חבל שאתה צוחק על אנשים מבוגרים.

<יאיר חזן: אני מקווה שגם אתה תהיה פעם בן 88.

<תומר רוזנר: מכל מקום, החלטה שתהפוך את העניין הזה למותר בהקשר הספציפי הזה חייבת להתבסס על נתונים עובדתיים.

<תומר רוזנר: צריך לקבל ממשרד הפנים את הנתונים.

<תומר רוזנר: הוועדה לא יכולה לקבל החלטה לפני שיש בידיה מידע על ההשלכות התקציביות של העניין הזה.

<תומר רוזנר: מדובר במיליונים, אם לא עשרות מיליוני שקלים.

<תומר רוזנר: אם אנחנו מדברים על שנת 1965, אני מניח שבחמישים השנים האחרונות פרשו קצת יותר משלושה אנשים מתחת לגיל ארבעים ואגב, יש להם גם שאירים שזכאים, אם הם זכאים לפנסיה תקציבית.

<תומר רוזנר: ההשלכות צריכות להיות לפני הוועדה לפני שהיא מקבלת החלטה.

<תומר רוזנר: כמובן שלגבי סבירותה של ההחלטה, זה צריך להיות מבוסס על אותם נתונים שיוצגו בפני הוועדה ולכן אפשר לבקש ממשרד הפנים את הנתונים, אם רוצים לקדם את העניין הזה במסגרת אחרת, אם יושב ראש הוועדה ישים את הנושא על סדר היום.

<תומר רוזנר: מכל מקום, כפי שאמרתי, בהיעדר נתונים כאלה, קבלת ההחלטה היא בעייתית מאוד.

נאוה בוקר: בכל מקרה, אני חושבת שהמטרה כאן היא לעשות צדק ולתקן עוול.

<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה אמר שאם את רוצה להחליט, דברי אתו לפני כן.

נאוה בוקר: עכשיו?

<תומר רוזנר: כן.

<יאיר חזן: ברור שעם החזרת המענק.

<יאיר חזן: אין ספק.

<יאיר חזן: יחזירו את המענק.

<יאיר חזן: אנחנו מתכוונים שההחלטה היא גם שאנחנו נחזיר את המענק.

<יאיר חזן: אף אחד לא רוצה לקבל גם מענק וגם פנסיה.

<יאיר חזן: אתה ראית את הנוסח הקודם שעבר בוועדה?

<יאיר חזן: לא כדאי לך שהוא יגיע לבג"ץ.

<יאיר חזן: הגיע נוסח אחד ופורסם נוסח אחר.

<יאיר חזן: ראית את הנוסח ששר הפנים הגיש והצביעו עליו?

נורית קורן: גם לגבי השופטים עכשיו יש את אותה בעיה.

נורית קורן: גם אתם יושבים עכשיו כדי לראות מה קורה עם הפנסיה.

נורית קורן: אני חושבת שזה מאוד ראוי לתקן גם כאן.

נאוה בוקר: חברים, אני מעלה להצבעה.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה.

יעל גרמן: אני רוצה שיעמוד בפניך, גברתי היושבת ראש, וגם לפנינו חברי הכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין להצביע על זה.

<יאיר חזן: הוא אמר את זה גם בפעם שעברה.

יעל גרמן: אין להצביע על זה פרוצדורלית.

<יאיר חזן: יש לי הקלטה של הדיון בוועדה.

יעל גרמן: אין לקבל את ההחלטה.

יעל גרמן: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל יושבת ראש הוועדה שגם משרד המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה, כולם נגד ההחלטה.

יעל גרמן: אני רוצה להסב את תשומת לבה של גברתי שאתם עומדים לקבל החלטה מבלי שעומדות בפנינו אותן עובדות ואותם פרטים שאת ביקשת ממשרד הפנים ואין לדעת לאן ההחלטה הזאת תיגרר.

נאוה בוקר: אבל ראית מה קרה בפעם שעברה עת ביקשת נתונים.

יעל גרמן: תעמדי על כך.

יעל גרמן: זאת זכותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לקבל את ההחלטה כל עוד אין לך את הנתונים.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר עוד הערה.

יעל גרמן: אם הם רוצים להשוות, בפעם הקודמת הם קיבלו פנסיה מגיל 45.

יעל גרמן: מי יודע אם כולם לא יבקשו עכשיו פנסיה מגיל 45 ואת מכניסה את אוצר המדינה להוצאות של עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים שאלה כספי ציבור שהולכים לאנשים פרטיים שידעו שלא מגיע להם, שהחוק אומר שלא מגיע להם, שהיועצים המשפטיים אומרים שלא מגיע להם, ואת מבקשת מהוועדה להצביע בניגוד לכל זאת.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: אני מבקשת מנציגת משרד הפנים להעביר לנו את כל הנתונים שביקשנו.

<פזית יצחק: אני לא מבינה על מה הבקשה.

<פזית יצחק: על 1991?

נאוה בוקר: את לא מבינה על מה הבקשה?

נאוה בוקר: ישבת כאן כל הדיון ואת לא מבינה מה אנחנו צריכים?

<פזית יצחק: את קצת תוקפת אותי.

נאוה בוקר: אני לא תוקפת.

<פזית יצחק: את קצת.

נאוה בוקר: זה לא לעניין.

נאוה בוקר: אני לא צריכה שתחלקי כאן ציונים, לא לי ולא לאף אחד מחבריי.

<פזית יצחק: אני לא מחלקת.

נאוה בוקר: את הגעת לכאן כי זימנו אותך.

נאוה בוקר: היית אמורה לבוא עם נתונים ועם רישומים מסודרים וזה לא קרה.

נאוה בוקר: אני מבקשת, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.

נאוה בוקר: בפעם הבאה, בדיון ההמשך שכנראה נאלץ לקיים, אני מבקשת שתבואי מסודרת ועם תשובות לשאלות שלנו.

נאוה בוקר: תודה.

יעל גרמן: אני מבינה שיש דיון המשך.

נאוה בוקר: אני אעביר למשרד הפנים פנייה מסודרת מהלשכה שלי.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: שיהיה ברור מה אנחנו רוצים.

נאוה בוקר: היא תקבל דרישה אחת לאחת וכל דרישה תהיה ממוספרת כדי שתראי בדיוק מה אנחנו רוצים.

<פזית יצחק: מעולה.

נאוה בוקר: כדי שלא נשמע טענות שלא העבירו לך מהוועדה כי זה לא נכון.

שרן השכל: כמה שאלות ליועץ המשפטי.

שרן השכל: אותי מעניין איך העבירו את זה בדיון הקודם.

שרן השכל: אתה אומר שאתה בעצם התנגדת לזה.

שרן השכל: אומרים כאן שהתנגדו אבל איך יכול להיות שזה עבר בדיון הקודם?

<שי גלברג סומך: אז הייתה פנייה של שר הפנים.

עבדאללה אבו מערוף: בפעם הקודמת זה לא הוצג כמו הפעם.

שרן השכל: מה זאת אומרת לא הצג?

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לך שזה לא הוצג בצורה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העמדה לא הייתה חד משמעית.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: העמדה הייתה חד משמעית.

שרן השכל: אני שואלת למה היום אנחנו בעצם לא מתקנים את זה.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: גם זה לא נמצא על סדר היום.

<תומר רוזנר: אם רוצים לבטל את ההחלטה הקודמת, צריך גם את זה לשים על סדר היום בצורה מסודרת עם נוסח של החלטה מוצעת ולבטל את ההחלטה הקודמת.

נאוה בוקר: אני רוצה לומר לכם כמה דברים לסיכום.

נאוה בוקר: לא תהיה כאן איפה ואיפה.

נאוה בוקר: המטרה היא לתקן עוול לכאן או לכאן.

נאוה בוקר: אני רוצה להביא להחלטה שאנחנו נקיים דיון נוסף עם כל הנתונים הרלוונטיים.

שרן השכל: שמשרד הפנים יאמר למה הם הכשירו את ההחלטה הקודמת.

נאוה בוקר: בהחלט.

נאוה בוקר: עם כל הנתונים הרלוונטיים.

נאוה בוקר: אנחנו נקיים דיון נוסף.

נאוה בוקר: נקבל את הנתונים ונדע מי הם אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם.

שרן השכל: ובכמה אנשים בעצם מדובר.

<תומר רוזנר: את צריכה להגיד להם מאיזו שנה את רוצה את הנתונים.

נאוה בוקר: אני אשלח לה את זה מסודר.

יעל גרמן: אם הגיעו ל-1965, אפשר ללכת ל-1948.

<יאיר חזן: למה לא?

נאוה בוקר: בואו נתייחס ברצינות לנושא הכאוב הזה.

יעל גרמן: זאת אומרת שאת מעלה בדעתך שאנחנו גם נעלה להצבעה את ביטול ההחלטה הקודמת.

נאוה בוקר: הכול.

נאוה בוקר: אני רוצה לקיים דיון נוסף וכמובן אני מצפה ממשרדי הממשלה לקבל נתונים רציניים ומסודרים.

שרן השכל: ולמה אפשרו את המצב הזה.

שרן השכל: למה פתאום הכשירו את החמישה.

נאוה בוקר: זאת הצעת ההחלטה שלי.

נאוה בוקר: מי בעד לקיים דיון נוסף?

נאוה בוקר: מי נגד?

נאוה בוקר: בעד – פה אחד

יעל גרמן: בעד לקיים דיון נוסף, בהחלט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לרשום שאני מצביע במקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

שרן השכל: אני מצביעה במקום דוד אמסלם.

יוליה מלינובסקי: אני מצביעה במקום חמד עמאר.

נאוה בוקר: יתקיים דיון נוסף.

נאוה בוקר: אני שוב חוזרת ואומרת שאני מצפה ממשרד הפנים להגיע מוכנים לדיון.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: הישיבה נעולה.