ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2017-03-06 09:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחר יישום החלטת הממשלה בעקבות הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: זאת הישיבה הראשונה של הוועדה שעוסקת בנושא של הבנייה הירוקה, נושא שאין מחלוקת על חשיבותו ועל חשיבותו לתחום ולהפחתת פליטות גזי חממה מצד אחד, הפחתת מזהמים באופן כללי ברמה משקית, הפחתת הצריכה באנרגיה, צמצום בזבוז המשאבים.

יעל כהן-פארן: ומצד שני, החשיבות לצרכן, למי שחי באותו בית, אם הוא נבנה בבנייה ירוקה או לא זה משפיע גם על איכות חייו ועל בריאותו.

יעל כהן-פארן: המטרה של הוועדה כאן הבוקר היא לדון איפה הדברים עומדים.

יעל כהן-פארן: היו מספר החלטות ממשלה בעניין, מאז 2010.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן, אני מקווה, כמעט כל הגורמים הרלוונטיים, גם ממשרדי הממשלה, גם מארגונים אזרחיים, גם אדריכלים, יזמים וקבלנים שבונים בתחום ואולי לא רק בתחום הזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נפתח עם עבודה שתציג לנו שירי ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יעל כהן-פארן: עבודה שהוכנה לצורך הוועדה הבוקר שבחנה את יישום החלטות הממשלה בנושא.

יעל כהן-פארן: בבקשה שירי.

<שירי ספקטור בן-ארי: תודה רבה.

<שירי ספקטור בן-ארי: אז כמו שנאמר פה על ידי היושבת ראש, משנת 2010 - - - התבקשנו לבדוק משנת 2010, התקבלו שלוש החלטות ממשלה מרכזיות בנושא בנייה ירוקה.

<שירי ספקטור בן-ארי: אחת מהן החלטה ייעודית לנושא משנת 2014 ושתי החלטות ממשלה הקשורות בתכניות לאומיות להפחתת פליטות גזי חממה, הראשונה מ-2010 והשנייה מ-2016.

<שירי ספקטור בן-ארי: מהבדיקה שלנו עולה שבהחלט בשנים האחרונות, בין השאר בעקבות החלטות הממשלה, הייתה התקדמות לא קטנה בכלל בתחום הבנייה הירוקה בישראל.

<שירי ספקטור בן-ארי: כאשר בין היתר הותקן תקן הבנייה הירוקה 5281 וגם תקנים רלוונטיים אחרים.

<שירי ספקטור בן-ארי: נערכו פרויקטים שונים לבחינת מרכיבים שונים בבנייה ירוקה.

<שירי ספקטור בן-ארי: קודמה הכשרה של אנשי מקצוע בתחום, בין השאר בשיתוף המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, נערכו מחקרים בתחום.

<שירי ספקטור בן-ארי: בנוסף, ולא פחות חשוב, גופים שונים אימצו את תקן הבנייה הירוקה שהוא תקן וולנטרי בתור תקן מחייב כגון: הרפורמה 15, מנהל רכש ממשלתי וגם צה"ל במידה מסוימת, בבסיסים החדשים שבו.

<שירי ספקטור בן-ארי: והנתון הזה הוא נתון מאוד חשוב כי גם אם מדובר בתקן וולנטרי, עצם האימוץ הזה של הגופים האלה הופך אותו במידה מסוימת, לפחות חלקית, למחייב.

<שירי ספקטור בן-ארי: נכון לסוף 2016 היו בישראל 310 בניינים שהוסמכו כמבנים העומדים בתקן הבנייה הירוקה 5281.

<שירי ספקטור בן-ארי: 85% מתוך הבניינים האלה הם בנייני מגורים.

<שירי ספקטור בן-ארי: הדבר הזה מבליט את החסם המהותי שיש היום בתחום של הבנייה הירוקה וזה חילוקי הדעות בין המשרדים השונים בנוגע לחיוב תקן הבנייה הירוקה בעתיד על סוגי הבניינים השונים - - -

יעל כהן-פארן: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר, לפי הטבלה שלך כאן, על מספר יחידות דיור בערך 6500 שזה אנחנו יודעים שב-2015-16 מדובר על בין 50 ל-60 אלף התחלות בנייה של יחידות דיור כל שנה.

יעל כהן-פארן: והמספר הזה בעצם מאיזה שנה הוא, 2013 עד 16' אז הרי לא יחידות שנבנו רק ב-2015.

<שירי ספקטור בן-ארי: זה נכון לסוף 2015.

יעל כהן-פארן: נכון ל- - - זאת אומרת שזה יחידות שנבנו בסדר גודל של ארבע שנים.

<שירי ספקטור בן-ארי: כן, יש כרגע בנוסף לזה כמה מאות בניינים שנמצאים בבדיקה של התקן.

<שירי ספקטור בן-ארי: אבל המספרים עדיין הם ללא ספק יחסית קטנים.

יעל כהן-פארן: אחוזים בודדים.

יעל כהן-פארן: אם אפילו לא פחות מאחוז, בואו נגיד את זה בצורה- - -

<שירי ספקטור בן-ארי: המספרים הם עדיין קטנים, אבל שוב, יש גידול כרגע כי יש הרבה מאוד בניינים, יחסית, שנמצאים בבדיקה לעומת המספרים של בניינים שכבר עכשיו הוכרזו.

<שירי ספקטור בן-ארי: אבל כן, המספר הוא מספר קטן.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת אלה רק בניינים שכבר אושרו, את לא יודעת אם הם אוכלסו או לא.

<שירי ספקטור בן-ארי: לא יודעת להגיד.

יעל כהן-פארן: לא, רק אושרו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<שירי ספקטור בן-ארי: החילוקי דעות המרכזיים היום, יש היום ועדת היגוי בין משרדית שעובדת על הכנת תכנית פעולה מפורטת לקידום הבנייה הירוקה במסגרת החלטת הממשלה על הסכם פריז.

יעל כהן-פארן: יש ועדת היגוי?

יעל כהן-פארן: כי באחד הסטטוסים ראיתי שאין ועדת היגוי - - -

<שירי ספקטור בן-ארי: בהקשר הזה יש ועדת היגוי.

<שירי ספקטור בן-ארי: הוועדה הייתה אמורה לתת את תוצאות העבודה שלה בספטמבר האחרון.

<שירי ספקטור בן-ארי: יש עיכובים ולפי המשרד להגנת הסביבה הם אמורים להגיש את הדוח באזור אפריל.

<שירי ספקטור בן-ארי: כאשר הוועדה דנה בין השאר באפשרות להפוך את תקן 5281 או חלקים ממנו לתקן מחייב.

<שירי ספקטור בן-ארי: על פי טיוטת המלצת הוועדה יוחל באופן הדרגתי באופן מחייב על מבני ציבור כולל מבני חינוך, על מבני מסחר ועל מבני משרדים.

<שירי ספקטור בן-ארי: אבל לא התקבלה הסכמה לגבי מבנה מגורים כשאחת הסיבות המרכזיות היא המדיניות הממשלתית היום של הורדת מחירי הדיור והגדלה מהירה של מלאי יחידות הדיור, ולכן אין הסכמה בנוגע להחלה של התקן על הנושא הזה.

<שירי ספקטור בן-ארי: אני כן רוצה להדגיש שהיום, כמו שאמרת, נבנות עשרות אלפי יחידות דיור במסגרת מכרזי דיור ממשלתיים כגון מחיר למשתכן כאשר לא הושגה איזשהי הסכמה להטמעה מהותית של תקן בנייה ירוקה במחיר למשתכן, אלא דברים מאוד מאוד נקודתיים ויחסית מינוריים שהם בשלב הבינוי ולא בשלב התכנון שזה גם דבר שהוא מהותי.

<שירי ספקטור בן-ארי: גם לגבי שיפוץ ירוק אין איזה התקדמות מאוד מהותית.

<שירי ספקטור בן-ארי: יש גם בעיה בתקן מבחינת השיפוץ הירוק לפי מה שנאמר לנו וגם לא רואים את הנקודות שבאמת אפשר היה אולי להטמיע את השיפוץ הירוק כמו בתמ"א 38 או כמו בפרויקטים ממשלתיים של דיור ציבורי.

<שירי ספקטור בן-ארי: יש עכשיו פרויקט ראשוני שמתייחס לשיפוץ ירוק בדיור ציבורי, אבל גם שם מדובר על פחות מ-10% מיחידות הדיור הציבורי.

<שירי ספקטור בן-ארי: אז גם שם יש איזשהי נקודה שאפשר להתייחס אליה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עוד מעט נמשיך לשמוע את ההתייחסויות גם של משרדי הממשלה, אבל לפני כן, אני מבקשת מהמועצה לבנייה ירוקה להציג דברים.

יעל כהן-פארן: יושב ראש המועצה, אלון יצחקי, בבקשה.

<אלון יצחקי: נעים מאוד, שלום לכולם.

<אלון יצחקי: אני אלון, יושב ראש המועצה.

<אלון יצחקי: אנחנו מועצה פעילה מ-2009, אנחנו דוחפים את נושא תחום הבנייה הירוקה, אני מכיר פה הרבה מהיושבים, ומנסים לרכז את זה.

<אלון יצחקי: אנחנו ארגון ללא מטרות רווח, אנחנו מאגדים יחד כ-280 חברות שפועלות בתחום הבנייה הירוקה, אם זה יזמים, אקדמיות, גופים כאלה ואחרים.

<אלון יצחקי: אנחנו מברכים על ההזדמנות לקחת חלק במאמץ הזה.

<אלון יצחקי: אנחנו נציג אבל אנחנו מול התפתחות ותמיכה מאוד חזקה בשנים הקרובות עם מה שקורה בארץ וזה בנוסף למה שכבר יש לנו ואנחנו רואים את זה בתור אתגר מאוד רציני איך לנגח ולנסות לפתור ולהרים איזשהי תכנית לקדם את התהליך הזה ואני שמח לשתף פעולה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: הילה בבקשה.

<הילה ביניש: טוב, אז בוקר טוב לכולם, חברת הכנסת יעל כהן פארן אני מברכת על הדיון ועל היוזמה מצדכם לקיים את הדיון בנושא של בנייה ירוקה ובנייה משמרת אנרגיה.

<הילה ביניש: אנחנו רואים את ההזדמנות של הדיון הזה להציג גם את הצורך וגם הזדמנות שאנחנו נמצאים בפתחה.

<הילה ביניש: אני אתחיל עם כמה נתונים כדי להציג איפה אנחנו נמצאים כרגע.

<הילה ביניש: אז כשאנחנו מסתכלים על צפי הבינוי שצפוי בעשורים הקרובים במדינת ישראל אנחנו מדברים על גידול של מעל 50% בשטח הבנוי, על תוספת של מעל מיליון יחידות דיור על 2035.

<הילה ביניש: לאחרונה קבינט הדיור אישר תוספת של מיליון וחצי שייבנו עד שנת 2040.

<הילה ביניש: ומה שאנחנו רואים שהמגזר המבנים הולך וגדל בצורה משמעותית.

<הילה ביניש: בנוסף לזה, הנתונים מראים שתוספת כלי הרכב ברמה השנתית הולכת וגדלה.

<הילה ביניש: תוספת של 120 אלף כלי רכב בשנת 2015, עלינו ל-200 אלף בשנה האחרונה ורק בינואר מעל 44 אלף רכבים חדשים נכנסו.

<הילה ביניש: ואם אנחנו נמשיך ככה אז אנחנו בעצם לא נמצא מקום עוד בכבישים לנהל את המרחב הבנוי.

<הילה ביניש: כבר היום אנחנו רואים בתכנון שכונות שהנושא של תחבורה פרטית היא כבדת משקל על התכנון ולכל הדברים האלה צריך להמצא פתרון.

<הילה ביניש: כשאנחנו מסתכלים על החלטת הממשלה 542 בנושא יעדי החלטת פליטות גזי חממה אז בעצם ישראל התחייבה להעמידה בשלושה יעדים מרכזיים: צמצום צריכת החשמל ב-17%, ייצור אנרגיה מתחדשת בשיעור של 17% וצמצום הנסועה הפרטית ב-20%.

<הילה ביניש: ואנחנו בעצם טוענים שדרך יישום של בנייה ירוקה במרחב הבנוי כולו ובנייה ירוקה בפרשנות הרחבה שלה אנחנו יכולים לסייע ולעמוד ביעד ההבטחה למגזר המבנים שעומד על הפחתה של 5.9 מיליון טון פחמן.

<הילה ביניש: כרגע, אם הדברים יימשכו בקצב שהם קורים אין סיכוי שאנחנו נעמוד ביעד שהממשלה הציבה לעצמה.

<הילה ביניש: מה מצב הבנייה הירוקה בישראל - אני אמשיך דברים מרכזיים שאנחנו רואים ששירי ציינה.

<הילה ביניש: אז בעצם המהלך המרכזי שקרה והוא זה שמשפיע על קידום הבנייה הירוקה בישראל זו אותה החלטה של פורום ה-15 משנת 2014 שבה ערי פורום 15 החליטו לאמץ את התקן הישראלי לבנייה ירוקה בצורה הדרגתית בערי הפורום.

<הילה ביניש: ההחלטה הזאת היא בעצם שינתה את המציאות והגדילה בצורה משמעותית את מלאי הבנייה הירוקה שנמצא כרגע בתכנון ושהושלם עד כה.

<הילה ביניש: אבל פורום ה-15 בסופו של דבר מתייחס ל-18 ערים בישראל, לערים הגדולות, לערים עצמאיות, והוא לא מתייחס לכל מדינת ישראל.

<הילה ביניש: ולכן, ככל שההחלטה הזאת היא אמיצה ומשנה מציאות, בסופו של דבר יש לה מגבלות ברמת המדינה.

<הילה ביניש: כשאנחנו מסתכלים על תמונה רחבה יותר של אימוץ התקן הישראלי לבנייה ירוקה על ידי הגופי הממשלתיים אז אנחנו מכירים שלוש החלטות.

<הילה ביניש: אחת של משרד הביטחון שבה היום מחייבים שימוש בתקן בפרויקטים חדשים דוגמת עיר הבה"דים ופרויקטים נוספים.

<הילה ביניש: משרד התיירות שמחייב עמידה בתקן כתנאי לקבלת תמיכה כספית להקמה ושדרוג של בתי מלון ומנהל הדיור הממשלתי שכן כבר מספר שנים מחייב עמידה בתקן של נכסים חדשים שנמצאים בבנייה וגם, כמובן, בחינה של נכסים קיימים שמוצעים לשכירות.

<הילה ביניש: אלה שלושת המשרדים שמיישמים בפועל.

<הילה ביניש: כן ראוי לציין שנעשים עוד צעדים, צעדים נוספים, גם על ידי המשרד להגנת הסביבה במקומות ספציפיים כמו הסכמי גג בעיר חריש.

<הילה ביניש: הרבה השקעה בנושא של הכשרות בנושא של בנייה ירוקה ובקידום ותכלול העבודה מול שאר המשרדים.

<הילה ביניש: משרד הבינוי בשיתוף עם המועצה פיתח את כלי המדידה שכונה 360 וגם משרד האנרגייה מתעסק בשנה האחרונה מאז החלטת הממשלה בכל הנושא של דירוג אנרגטי למבנים.

<הילה ביניש: יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על השורות התחתונות, מה קורה בפועל, התמונה היא רחוקה מלהיות מספקת.

<הילה ביניש: וכאן אני רגע רוצה לשים זרקור בינלאומי כדי לראות איפה אנחנו נמצאים ביחד לעולם.

<הילה ביניש: כשאנחנו מסתכלים על אחוז הבנייה הירוקה מכלל שוק הבנייה ואנחנו מסתכלים על מדינות כמו - - -

יעל כהן-פארן: זה לא רק מגורים, זה כל שוק הבנייה?

<הילה ביניש: זה כל שוק הבנייה, נכון, ולכן הנתונים הם קצת גבוהים - - -

יעל כהן-פארן: זהו 7%-10% - - -

<הילה ביניש: שנייה אני אגיד.

<הילה ביניש: יש נתונים נוספים כשאת מסתכלת על כל המכלול וזה מחושב בישראל לפי התחלות בנייה באותה שנה.

<הילה ביניש: אז אנחנו מגיעים לבין 7% עד 10% כי יש הרבה מאוד פרויקטים של ליד שהם לא תחת התקן והם מהווים נתח משמעותי.

<הילה ביניש: יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על הפער אנחנו רואים שמדינות כמו ארצות הברית, כמו דרום אפריקה נמצאות כבר בהטמעה של מעל 30% ומתקרבים גם ל-40% בנושא של הבנייה הירוקה מכלל השוק.

<הילה ביניש: וכשאנחנו מסתכלים על ישראל אז אנחנו נמצאים הרבה אחורה.

<הילה ביניש: אנחנו נמצאים בפיגור ביחס למדינות העולם.

<הילה ביניש: כשאנחנו מסתכלים על אחוז חברות מענף הבנייה שעוסקות בבנייה ירוקה גם כאן יש נתונים בינלאומיים - - -

יעל כהן-פארן: איפה ישראל?

יעל כהן-פארן: אני לא מצאתי אותה.

<הילה ביניש: ישראל לא נמצאת, תיכף אני אסביר למה.

<הילה ביניש: אנחנו במחקר הספציפי הזה שהוא מחקר שנעשה על ידי המועצה העולמית אפשר לראות שיש מדינות שבשנת 2015, כמו ארצות הברית, עמדו על סביב 24% והצפי ל-2018 עולה לכמעט 40%.

<הילה ביניש: דרום אפריקה הייתה ב-27% ועולה ל-61%.

<הילה ביניש: ויש כאן נתונים נוספים של הודו וכולי שאפשר לראות קפיצה משמעותית מאוד בשלוש שנים.

<הילה ביניש: בישראל יש חברות בודדות.

<הילה ביניש: אני לא רוצה להגיד, אם אנחנו מדברים על חברות יזמיות, יש חברות בודדות שבונות ירוק.

<הילה ביניש: אם אנחנו מדברים על התעשייה יש קצת יותר פתרונות ויש צמיחה, אבל עדיין אנחנו רחוקים מלציין נתונים כאלה בשנת 2018 של נתח של 50% מחברות שמתעסקות בענף הבנייה עוסקות בבנייה ירוקה.

<הילה ביניש: וחבל כי התמונה הזאת מראה שהנושא הזה הוא כלכלי וכדאי.

<הילה ביניש: חברות לא נכנסות לזה רק בגלל נושאים סביבתיים, אלא כי הנושא הוא כדאי וחשוב לראות את זה.

<הילה ביניש: כשאנחנו בודקים למה זה קורה אז רוב המדינות בעולם הצליחו להטמיע את הנושא של הבנייה הירוקה דרך הטמעה של תמריצים בעולם, דרך מתן זכויות בנייה, דוגמה ביפן להטמעת התקן לבנייה ירוקה.

<הילה ביניש: גם ביפן אנחנו רואים תוספת של מטר רבוע למבנים העומדים בתקן קסבי- - -

יעל כהן-פארן: כאן נותנים תוספות בלי שום תקנים אז זה בסדר.

יעל כהן-פארן: למדו את השיטה, רק את הגזר בלי המקל.

<הילה ביניש: אנחנו רואים גם הקלות במס.

<הילה ביניש: בארצות הברית יש גם דוגמאות נוספות למסלול מהיר, לתמריצי מס, לסובסידיות, כשכולן מתייחסות להטמעה בתקן.

<הילה ביניש: זאת אומרת, התמריצים מחוברים לתקן לבנייה ירוקה וכך בעצם מעודדים את ההטעמה של התקן בצורה הרבה הרבה יותר מסיבית בשוק ולא משאירים את זה רק לכוחות השוק.

<הילה ביניש: דוגמה נוספת לתמריצים בעולם אפשר לראות בשקף הזה.

<הילה ביניש: השקעות של מדינות רבות בעולם, השקעות במיליארדי דולרים בהתייעלות אנרגטית במרחב הבנוי.

<הילה ביניש: בצפון אמריקה 31.2 מיליארד דולר שהושקעו בנושא של בנייה ירוקה.

<הילה ביניש: אפשר לראות בסין, ביפן, כמובן בכל אירופה נתונים מאוד מאוד משמעותיים.

<הילה ביניש: ומה שיפה לראות שההשקעה הזאת בסופו של דבר יוצרת משקל לענף הבנייה בכלכלה העולמית, משקל מאוד מאוד משמעותי, והקפיצה פה מ-2005 ל-2016 היא קפיצה מטורפת.

<הילה ביניש: ממשקל של ענף הבנייה שהיה על 26 מיליארד דולרים אנחנו מגיעים למעל 600 מיליארד דולרים, משקל ענף הבנייה בכלכלה העולמית.

<הילה ביניש: מנכ"לית המועצה בדו"ח האחרון, מנכ"לית המועצה העולמית לבנייה ירוקה בסקירה של כל אותן מדינות שמאמצות את הבנייה הירוקה, ויש היום 100 כאלה, מדברת על כך שמדינות העולם ישקיעו כ-93 מיליארד דולר בתשתיות ירוקות בעשור הקרוב וזה גם נתונים שמראים את המשך הצמיחה והגידול.

<הילה ביניש: אני חוזרת בחזרה למדינת ישראל.

<הילה ביניש: מצבנו, כמו שאנחנו רואים אותו במועצה הישראלית לבנייה ירוקה, זה שנעשו מעט מדיי פעולות, יש מעט מדיי מדיניות של הממשלה שמטמיעה ומובילה את הבנייה הירוקה.

<הילה ביניש: יש העדר ראייה אסטרטגית של כלל המשרדים ותכלול הנושא בצורה רחבה גם הוא משפיע על מצב הבנייה הירוקה.

<הילה ביניש: אנחנו רואים שיש מחסור בתמריצים מטעם משרד האוצר.

<הילה ביניש: בעצם למעט שני תמריצים שאנחנו נציין אותם בהמשך, אין היום מערך של תמריצים שמעודד בנייה ירוקה, אם זה במבנה מגורים ואם זה איפה שצריך להתניע את השוק - - -

יעל כהן-פארן: הילה, עד כמה הנושא הכלכלי, אם אני מבינה נכון, ונציג משרד האוצר צריך לדלג בין כמה דיונים אז הוא יגיע עוד מעט, עד כמה זה הנושא המכריע או שזה כבר משני.

יעל כהן-פארן: הנושא שזה מה היוצר כרגע, את יודעת, לפתוח את השוק, להכריח.

יעל כהן-פארן: זה עדיין נתפס כמשהו יקר.

<הילה ביניש: אז בסופו של דבר צריך לחלק.

<הילה ביניש: השוק יש לו כל מיני חלקים.

<הילה ביניש: יש את כל הנושא של מגורים, אני מיד מגיעה לזה איך אנחנו מציעים להתמודד - - -

יעל כהן-פארן: אם את יכולה פשוט להתקדם לסיום.

<הילה ביניש: כדי להתמודד עם צפי הבינוי ולייצר מרחב שעומד ביעדי הפחתה על הממשלה לקדם תכנון, פיתוח ובינוי של שכונות וערים איכותיות בריאות ומשגשגות.

<הילה ביניש: ובעצם כאן אנחנו מתמקדים בארבעה צעדים מרכזיים שעל הממשלה לקדם לתפיסתנו.

<הילה ביניש: אחד - אנחנו חושבים שבנייה ירוקה צריכה להיות לכולם.

<הילה ביניש: גם בפריפריה, גם במכרזי מחיר למשתכן, מבני ציבור ובתי ספר.

<הילה ביניש: במחיר למשתכן, דוגמה למה שאת שואלת יעל, אנחנו חושבים שאפשר לקחת היום את המודל של מחיר למשתכן ולתת אפשרות לחלק מהפרויקטים שיבנו בבנייה ירוקה ברמת כוכב אחד, לתת לאותם קבלנים למכור אחוז מהדירות במחיר שוק.

<הילה ביניש: מה שזה יאפשר זה גם לקבלנים סוג של תמריץ לבנות את כל הבניין כבניין איכותי.

<הילה ביניש: לדיירים, כמובן, יש בניין ירוק ולא בניין רגיל שהוא בסטנדרט יחסית פחות טוב.

<הילה ביניש: ולחברה ולמדינה יש פה איזשהו תמהיל אוכלוסיה שהוא מגוון יותר ויש פה הסתכלות לטווח רחוק.

<הילה ביניש: מה שהיום אנחנו חושבים שמחיר למשתכן נעדר.

<הילה ביניש: המודל הזה לדוגמה, הקבלנים הם אלה שהציעו אותו.

<הילה ביניש: זה לגמרי פיתרון שדורש פה איזה חשיבה - - -

יעל כהן-פארן: הדרישות שיש היום במחיר למשתכן - - -

<הילה ביניש: הן לא מספקות.

<הילה ביניש: הן הרמה הכי נמוכה שיכולה להיות כדי לקרוא לזה ירוק.

<הילה ביניש: צריך לעלות משם, זה היה לפני שנה, וצריך לתת קפיצה משמעותית.

<הילה ביניש: אנחנו חושבים שבנייה ירוקה בבתי ספר לא תקודם ללא תמיכה ממשלתית.

<הילה ביניש: נושא של בתי ספר, של מבני חינוך, חייבת להיות כאן חד משמעית הובלה של הממשלה.

<הילה ביניש: אם צריך לקחת את הדלתא של האחוזים הבודדים, בצורה הדרגתית, אנחנו לא אומרים מחר לחייב את כל מדינת ישראל לבנות בתי ספר ירוקים, אבל אנחנו אומרים בואו תייצרו תכנית רב שנתית שכן תקדם את העדיפות לפריפריה אבל כן תייצר לנו את המלאי העתידי לבתי ספר ירוקים גם חדשים וגם, כמובן, בשיפוץ.

<הילה ביניש: כשאנחנו מסתכלים על נושא נוסף שהוא סופר חשוב והוא מעודד בסופו של דבר התייעלות אנרגטית שזה אחד היעדים שנמצאים בתכנית, אנחנו מדברים על דירוג אנרגטי ועל לא רק בתכנון כמו שקיים היום לפי 5282, אלא להוסיף דירוג אנרגטי של צריכה בפועל.

<הילה ביניש: כשאנחנו מסתכלים על נתונים ממדינות שאימצו את זה, ואני פותחת סוגריים, כל מדינות אירופה אימצו את הנושא של דירוג אנרגטי, גם באוסטרליה, גם בארצות הברית, אז אין סיבה שבישראל זה לא יקרה.

<הילה ביניש: נכון שהתחילה עבודה של משרד האנרגיה בנושא אבל אנחנו רוצים לאתגר את זה ולדבר על דירוג אנרגטי שמדבר על צריכה בפועל ואז אנחנו יכולים לראות את השיפור המתמיד.

<הילה ביניש: אפשר לראות פה נתונים לאורך 10 שנים, 10 מדידות שבוצעו.

<הילה ביניש: ואנחנו יכולים לראות שבסופו של דבר ההתייעלות באנרגיה, החסכון מגיע ל-35% והוא מגיע לא רק בגלל תכנון שהוא פעולה חד פעמית אלא בגלל שכל שנה אותם מבנים מתבקשים להציג נתונים וזה מה שמביא את השיפור.

<הילה ביניש: אפשר לראות בגרף הזה בצורה מאוד ברורה שברגע שהנושא הזה חוייב באוסטרליה בשנת 2003 חד משמעית ההטמעה של הדירוג האנרגטי הפכה להיות מאוד משמעותית.

<הילה ביניש: וכמובן, כשיש צריכה בפועל ויש נתונים אז יש שקיפות וכולם יכולים לראות את הנתונים האלה ובעצם לראות מי הוא הכי ירוק והכי חוסך באנרגיה ומי לא.

<הילה ביניש: יש פה בנצ'מרק שלם שדרכו אפשר להתפתח ולהתקיים.

<הילה ביניש: ואין סיבה שזה לא יקרה בישראל.

<הילה ביניש: זה קורה בכל כך הרבה מדינות וזה צריך להגיע גם לכאן.

<הילה ביניש: אני בהחלט חושבת שזה המקום של הוועדה ללחוץ על הנושאים האלה.

<הילה ביניש: הנושא השלישי שהוא נושא, אם עד עכשיו דיברתי על רמת הבניין שהיא חשובה, אנחנו רוצים לדבר רגע על הנושא של תכנון תב"עות - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לקצר פה.

יעל כהן-פארן: אז ממש תגידי על זה כמה מילים בסדר, ועל גיבוש סל תמריצים זה חשוב.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהנושא הזה של תכנון תב"ע הוא הכי קשה ליישום.

יעל כהן-פארן: את יודעת בכל ועדה התחדשות עירונית, אני היחידה שמדברת, איזה הזויה כזאת שבאה ומדברת על תכנון סביבתי של כל המרחב וזה פשוט בלתי נתפס כמה שמתייחסים לזה בחוסר רצינות - - -

<קריאה: והוא הכי חשוב.

<הילה ביניש: המשקל שלו וההשפעה שלו על אותם יעדים שנקבעו ועל הפחתת הפליטות הוא מאוד מאוד משמעותי והוא אפשרי - - -

יעל כהן-פארן: יש עבודה שלכם נכון?

<הילה ביניש: יש עבודה עם משרד הבינוי שאפשר לראות ככה דוגמאות למדדים שאם מראש חושבים עליהם אז אפשר להגדיל את הנגישות למגוון שירותים.

<הילה ביניש: רשת הליכה צפופה מפחיתה נסועה.

<הילה ביניש: יש יעד של 20% הפחתת נסועה.

<הילה ביניש: כל התכנון הזה מעודד בנייה ירוקה בעלויות עוד יותר נמוכות כי העמדה מראש מאפשרת למבנים לעמוד בפחות תוספת של עלויות.

<הילה ביניש: אפשר לראות גם שכל התכנון הזה גם הביא את היעדים המאתגרים יותר.

<הילה ביניש: לדבר על מבנים מאופסי אנרגיה, לדבר על שימוש במקורות אנרגיה מתחדשים כחלק מהשכונה, כחלק מהתכנון.

<הילה ביניש: והשיח הזה חייב להכנס בצורה חד משמעית לשיח שאנחנו נמצאים בו היום.

<הילה ביניש: שוב, יש מסה של תכנון שהולכת להכנס וצריך לדבר על זה ולחייב את זה כבר בשלבים הללו.

<הילה ביניש: סל תמריצים זה נושא שאנחנו רואים בו נושא שיתניע את השוק.

<הילה ביניש: שוב, במקומות מסוימים.

<הילה ביניש: אנחנו לא חושבים שבכל מקום צריך לתת תמריצים אבל במקומות כמו מחיר למשתכן, במקומות כמו בנושא של בנייה למגורים, סל תמריצים נכון לזמן קצוב, לא לעולמים, יכול בהחלט לסייע.

<הילה ביניש: זה התמריצים שקיימים היום: יש את הנושא של תיעוש הבנייה, תמריץ מלפני חודש שאנחנו מאוד מברכים עליו של משרד להגנת הסביבה עם משרד הבינוי ומשרד הכלכלה שכן מאפשר 2000 ₪ לדירה או 5000 ₪ בהתאם לעמידה בכוכב או שניים.

<הילה ביניש: ויש היום, בתכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה תקציב גדול של מאות מיליונים.

<הילה ביניש: 500 מיליון לערבויות ו-300 מיליון כמענקים - - -

יעל כהן-פארן: זה יותר לפרויקטים זה לא לבנייה.

<הילה ביניש: נכון.

<הילה ביניש: אבל אנחנו רוצים לראות איך בסופו של דבר חלק מהתקציב הזה מגיע כדי לשנות את המציאות.

<הילה ביניש: עד כה אנחנו לא ראינו מהלכים משמעותיים ואני בפירוש רוצה לסיים בדברים האלה.

<הילה ביניש: לא ראינו מהלכים משמעותיים של הממשלה.

<הילה ביניש: אנחנו לא רואים את החסכון באנרגיה בפועל, אנחנו לא רואים את הנתונים האלה בפועל.

<הילה ביניש: ואם אנחנו נמשיך בדרך הזאת אנחנו לא נעמוד ביעדים.

<הילה ביניש: אנחנו כן חושבים שבעימות של ראייה ארוכת טווח, מחוייבות שלטונית ומנהיגות לצד יישום נרחב של בנייה ירוקה אנחנו נוכל לעמוד באתגרים.

<הילה ביניש: ואני חושבת, יעל, שאת לקחת את הנושא הזה על עצמך וזה המקום לקדם את זה במלוא הכוח מול כל המשרדים.

<הילה ביניש: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה על המצגת המאלפת.

יעל כהן-פארן: תודה הילה.

יעל כהן-פארן: ובאמת אני חייבת לציין את המועצה לבנייה ירוקה ממש כגוף המוביל בתחום בארץ.

יעל כהן-פארן: אני מאמינה שכל מי שיושב כאן בחדר מכיר אותו.

יעל כהן-פארן: אין מה לומר, אתם לקחתם את המודעות לתחום וגם את העשייה בתחום, גם אם יש עליה עדיין, כמובן, ביקורת, כי יש פה הרבה יותר מקום לעשייה ממשלתית, לקחתם את זה כמה צעדים קדימה ובאמת כל הכבוד על העשייה בסך הכל בפחות מ-10 שנים.

יעל כהן-פארן: הצטרף אלינו ואני מברכת אותו, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, מהסיעה שלי, המחנה הציוני.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מנו צריך לעבור גם לוועדה אחרת חשובה, קצת פחות, אבל לא הרבה פחות.

מנואל טרכטנברג: גם נושא סביבתי בין היתר.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב לכולכם, גברתי היושבת ראש אני מברך אותך על הישיבה הזאת, אי אפשר להגזים בחשיבות שלה וגם למועצה לבנייה ירוקה, להילה ולצוות המדהים שיש אצלכם.

מנואל טרכטנברג: לצערי הרב אני צריך לקצר בגלל הישיבה ההיא.

מנואל טרכטנברג: אני אגיד כך, במדינת ישראל בעשור הקרוב ייבנו יותר מחצי מיליון יחידות דיור חדשות.

מנואל טרכטנברג: זה עיצוב מחדש של הסביבה האורבנית במדינת ישראל, לפחות ל-50 שנים הקרובות אם לא מעבר לזה.

מנואל טרכטנברג: זו מדינת ישראל אחרת שאנחנו הולכים ובונים אל מול עינינו.

מנואל טרכטנברג: השאלה היא, איזה מדינה אנחנו בונים במו ידינו היום ובשנים הקרובות.

מנואל טרכטנברג: ולצערי הרב, בגלל המחדל המתמשך בתחום הדיור של העשור האחרון שבגינו המחירים הרקיעו שחקים אז כיום כל העיסוק הוא על איך להוריד מחירים, איך לעצור את הטירוף הזה ויהי מה.

מנואל טרכטנברג: לא חשוב אם אנחנו נהיה תקועים בפקקים אינסופיים ולא חשוב אם הבנייה היא לא יעילה, לא ירוקה ולא עומדת בסטנדרטים.

מנואל טרכטנברג: לא חשוב.

מנואל טרכטנברג: השעון הפוליטי שמשום מה נעצר בעשור האחרון והתחיל לתקתק לאחרונה זה מה שקובע וזה מה שהולך לעצב את פני מדינת ישראל בעשור הקרוב.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות הרי.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, יש מחדלים שצריך, אתם יודעים, אחר כך מבקר המדינה שבא ובודק בדיעבד, בפרוטוקול וכו'.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, העניין הוא, אנחנו רואים את זה מדיי יום.

מנואל טרכטנברג: זה קורה מול עינינו.

מנואל טרכטנברג: לא צריך שום ועדה פרלמנטרית ולא מבקרי מדינה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו הולכים והורסים את הסביבה הפיזית, האנרגטית, האורבנית של מדינת ישראל עם השקעה אדירה של משאבים לתוך הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, העניין הוא, את יודעת, הילה, כשאת מציגה את ההשוואות מול העולם, מול אירופה, זה לא זה.

מנואל טרכטנברג: אין עוד מדינה בעולם שנמצאת בקצב בנייה שכזה, להוציא אפריקה או לא יודע מה קורה שם.

מנואל טרכטנברג: במדינות ה-OECD אין מדינה אחרת שמתקרבת לישראל בגלל סיבות מובנות מאליהן גם קצב הגידול הדמוקרטי וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: לכן ההשוואה היא לא אנחנו 7% והם 20%.

מנואל טרכטנברג: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר מהם כי האחוז הזה שהוא נמוך, הוא חל על תיק המבנים הפיזיים של מדינת ישראל כולה, זה העניין.

מנואל טרכטנברג: זה לא אינקרמנטלי, זה לא עוד טיפה.

מנואל טרכטנברג: לכן, אני אומר באמת, יעל, את הנושא הזה אסור שהוא יהיה מתוייג כמשהו שהוא מה שנקרא באנגלית nice to have.

מנואל טרכטנברג: טוב, אנחנו נאורים, אנחנו רוצים להיות כמו אירופה.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה להיות כמו אירופה בשום דבר ובטח לא כמו ארצות הברית היום.

מנואל טרכטנברג: אבל אני אומר, אנחנו רוצים להיות נאורים, להראות טוב, להתפנק, שיהיה גם ירוק, גם יפה, גם זה, גם זול.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: זה משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: ולכן צריך להרים את זה מעל התיוג הלא נכון ההוא ולשים את זה כעדיפות לאומית שלא פחותה מפתרון משבר עצמו.

מנואל טרכטנברג: פתרון משבר הדיור צריך להיות משולב לעיצוב הפנים של מדינת ישראל לעתיד הנראה לעין.

מנואל טרכטנברג: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה ובהצלחה עם לשבור את קצא"א.

יעל כהן-פארן: תודה רבה באמת לפרופסור טרכטנברג, שאני חייבת לומר שבתחום הכלכלי, הרי שם אנחנו נופלים.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, בפתח החלטת הממשלה 1806 שהיא אחת מההחלטות שהתקבלה ב-2014 כתוב: "ממשלת ישראל רואה חשיבות בהטמעת הבנייה הירוקה בשוק הבנייה בישראל וזאת על מנת לצמצם את יוקר המחייה, לשמור על בריאות תושבי המדינה, לצמצם את צריכת המשאבים ולקדם את עצמאותה האנרגטית של ישראל".

יעל כהן-פארן: שימו לב שיוקר המחייה היה פה הראשון.

יעל כהן-פארן: אני רק אנחש שמי שעזר לנסח את ההחלטה הזאת היו אנשי המשרד להגנת הסביבה שתיכף יקבלו את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אבל מה שמדהים אותי זה שבמשוואה הזאת בבנייה הירוקה מסתכלים רק על העלויות.

יעל כהן-פארן: רק על העלות הנוספת שהיא גם, כמו שאני מבינה, יש מחקרים שמסבירים שהיא קרוב לאפסית אם לא אפסית.

יעל כהן-פארן: והעלות הנוספת הזאת על זה מדברים, על יוקר הדיור.

יעל כהן-פארן: אבל מה עם יוקר המחייה?

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, זה מצמצם לנו עלויות.

יעל כהן-פארן: זה מצמצם עלויות ועל זה גם יש עבודות ומחקרים אבל על הצד ההוא בכלל לא מסתכלים.

יעל כהן-פארן: אני שמחה להזמין את מאיה קרברטי מפורום ה-15 שתציג את העשייה בתחום בפורום ובאמת חייבים להגיד שההחלטה של הפורום מ-2013 הייתה איזשהי אבן דרך מאוד מאוד משמעותית בישראל בתחום.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מאיה.

<מאיה קרברטי: תודה רבה יעל, אני אנסה לקצר.

<מאיה קרברטי: הילה גם חסכה לי, היא סיפרה על החלטת הפורום.

<מאיה קרברטי: אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ומברכים על הדיון.

<מאיה קרברטי: רק אני אגיד, וזה מאוד חשוב, כי זה רלוונטי לסוגיה של הפחתת פליטות גזי חממה שההחלטה הזאת של הפורום במקור נבעה מהרצון לטפל ב- - - מבנים שהתגלה מסקרי פליטות שעשינו במסגרת אמנת האקלים שחתמנו עליה ב-2008 שבה התחייבנו להפחית פליטות.

<מאיה קרברטי: מבני מגורים במיוחד ומבנים בכלל התגלו בתור הגורם העיקרי לפליטות גזי חממה בערים הגדולות והעיקריות.

<מאיה קרברטי: לא סתם הגורם הכי גבוה.

<מאיה קרברטי: בין 72%-85% בפריסה בין 18 עיריות שחתומות על אמנת האקלים.

<מאיה קרברטי: ולכן הלכנו לכלי הזה של אימוץ התקן הישראלי לבנייה ירוקה.

<מאיה קרברטי: אימצנו אותו כמו שהילה תיארה, או כמו ששירה תיארה, באופן מדורג ואחראי במתווה רב שנתי שנכנס לאט לאט לתחום.

<מאיה קרברטי: וכיום אנחנו כבר נמצאים בשנת היישום הרביעית שלו.

<מאיה קרברטי: התחלנו ב-2014.

<מאיה קרברטי: כלומר, היום התקן תקף בכמעט כל המבנים החדשים שקמים בערים שלנו וכמובן, בתלות בזמינות של פרקים רלוונטים בתקן - - -

יעל כהן-פארן: והתקן הוא התקן הרשמי?

יעל כהן-פארן: כי בהתחלה היו כל מיני אוגדנים ירוקים של עיריות שונות ובסוף זה התאחד לתקן?

<מאיה קרברטי: נכון.

<מאיה קרברטי: אחת הסיבות שאימצנו את התקן לבנייה ירוקה, וההחלטה הזאת התקבלה, אגב, חשוב להגיד, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים: המועצה, משרדי ממשלה, מכון התקנים, מכון התעדה וכו', הייתה בין היתר, איזשהו בנצ'מרק מקצועי שנכתב על ידי מומחים בוועדות שפתוחות למומחים מסוגים שונים כולל, אגב, התאחדות בוני הארץ, כמובן, שאפילו מובילים את הוועדות, זאת שקבעה את התקן למגורים, זה חשוב שזה ייאמר.

<מאיה קרברטי: וגם בגלל שמדובר בסטנדרט אחיד לכל העיריות.

<מאיה קרברטי: כלומר, אם אני קבלנית או קבלן ומגיעה לכפר סבא אני אתקל באותו דבר גם ברמת גן וגם בנתניה וגם בבאר שבע וגם בחדרה.

<מאיה קרברטי: אני אתקל בדיוק באותן הנחיות ואני לא צריכה ללמוד שוב את הנושא.

<מאיה קרברטי: עקומת הלמידה הרבה יותר קצרה כאשר יש תקן אחיד שמחוייב בכל המקומות, ולכן אחת ההמלצות שלנו היא שלא לאמץ פה משהו, שם משהו אחר, נגיד מחיר למשתכן משהו אחד ודירה להשכיר משהו אחר, אלא לאמץ בצורה סטנדרטית.

<מאיה קרברטי: דווקא זה בעינינו יוזיל את העלויות הרבה יותר.

<מאיה קרברטי: מה גם שכמו שנאמר פה קודם נמצא כבר שעלויות מאוד שוליות ואם מסתכלים בטווח ארוך על עלויות חיצוניות, במידה רבה אפילו משתלם לבנות בנייה ירוקה, רק צריך אורך נשימה.

<מאיה קרברטי: חשוב לי כן לומר שאם הגענו לזה מהנושא של פליטות גזי חממה גילינו תועלות הרבה יותר גדולות.

<מאיה קרברטי: אם זה בנושא הבריאות, הסביבה, והרי מובן שזה כמעט ברמת הברור מאליו כבר, של יוקר המחייה.

<מאיה קרברטי: רק צריך ראייה לטווח ארוך.

<מאיה קרברטי: אני כן רוצה לומר שההחלטה שלנו, כמו שנאמר, גם תרמה לפיתוח השוק.

<מאיה קרברטי: אם לפני שלוש שנים, לכאורה, היה הימור מבחינת עירייה להכנס לנושא הזה אז עכשיו עיריות נוספות, ואנחנו גם אגב עובדים עיריות שאינן חברות בפורום, זה מבחינתן הרבה יותר קל.

<מאיה קרברטי: כי בעצם הנושא כבר נלעס, ההנחיות כבר קיימות, כל התנועה במערכת הרישוי כבר קיימת.

<מאיה קרברטי: ורק אסיים קצת בחסמים ומה חסר.

<מאיה קרברטי: קודם כל, הממשלה לא נמצאת איתנו.

<מאיה קרברטי: המשרד להגנת הסביבה כן נמצא איתנו ויש ניצנים במשרדים נוספים אבל יש הרבה שמרנות, יש הרבה חשש.

<מאיה קרברטי: השיח הוא על יוקר המחייה אבל אין רצון באמת לבוא ולבחון מה באמת יתרום להפתחתת יוקר המחייה.

<מאיה קרברטי: אנחנו בונים עשרות אלפי מבנים חדשים ויהיה לאנשים יותר יקר לגור בהם מאשר אם נעשה את זה, נכניס את היד לכיס ובאופן קטן נתמרץ בנייה ירוקה וככה נאפשר לדורות שלמים של אנשים לצרוך פחות אנרגיה.

<מאיה קרברטי: אני בכלל לא מדברת על התרומה לבריאות ולסביבה ולבטחון האנרגטי של ישראל.

<מאיה קרברטי: אלה תועלות נוספות.

<מאיה קרברטי: יוקר המחייה באמת צריך להיות טיעון ממש מכריע - - -

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה, יש לך נתונים, בגלל שהרי מרבית פורום ה-15, אני מבינה, למעט שלוש, שהצטרפו לאמנה הוחלט ב-2013 שבעצם תקן הבנייה הירוקה יהיה מחייב.

יעל כהן-פארן: על כמה מבנים מדובר, עד כמה זה כל המבנים שמדובר עליהם עד היום או איזה אחוז זה גם בכלל מנתח הבנייה.

יעל כהן-פארן: אם יש לך את הנתונים ואם לא אז אם אפשר לקבל אותם בהמשך.

יעל כהן-פארן: מעניין.

<מאיה קרברטי: אז אני אשיב.

<מאיה קרברטי: אנחנו כן יצאנו בסקר לאחרונה בקרב העיריות שלנו לאסוף את הנתונים האלה.

<מאיה קרברטי: אנחנו עדיין אוספים אותם אז אני לא יכולה להעביר כרגע.

<מאיה קרברטי: אני מעריכה שבתוך חודש חודשיים נוכל להעביר ממש נתונים מלאים.

<מאיה קרברטי: אבל חשוב להבהיר, זה לא העניין של כשבא לנו, כשלא בא לנו, זה תנאי ברישוי, כמו כיבוי אש.

<מאיה קרברטי: מגיע יזם עם תכנית, הוא לא יכול להתקדם אם הוא לא עומד בתקן.

<מאיה קרברטי: לכן אין שאלה לגבי אם מיישמים את זה או לא.

<מאיה קרברטי: עירייה שמיישמת את זה וזה נמצא לה ממש במערכת המחשוב אי אפשר להגיש טכנית את הבקשה אם אין את הסטנדרט הזה.

<מאיה קרברטי: כלומר, כמו שצריך לעמוד בכל הדרישות, בזק, חברת חשמל וכו' צריך לעמוד גם בזה.

<מאיה קרברטי: ואנחנו כמובן עובדים כל העת על מנת לפתור חסמים בסיוע השותפים שלנו כאן.

<מאיה קרברטי: אני חושבת שמי שעובד איתנו ושותף איתנו בתהליך הזה גם מאוד מחוייב וגם אני חושבת שאני יכולה להעיד שאנחנו עושים כל דבר כדי לפתור חסמים כלשהם.

<מאיה קרברטי: וכרגע התהליך ממה שאנחנו מתרשמים, מקבלים פידבק מהעיריות שאנחנו אוכפים בצורה מאוד מאוד קרובה, הנושא עובד, התהליך עובד ובסופו של דבר גם קבלנים שבהתחלה לא ידעו איך לאכול את זה יישרו קו ובונים והבנייה לא נפסקה לא בבאר שבע ולא בחיפה ולא בתל אביב.

<מאיה קרברטי: אנחנו ממליצים לאמץ את זה בכל רמת המדינה.

<מאיה קרברטי: אין סיבה שרק בבאר שבע יהנו מזה.

<מאיה קרברטי: עדיף שגם בשדרות.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: האם גם תכניות ותמ"ליות אמורות להיות כפופות לתקן הזה?

<מאיה קרברטי: כל מי שבא לקבל היתר.

<מאיה קרברטי: וכן, ותמ"ל חייב בהיתר.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני עכשיו רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אם אפשר להזמין את נציג משרד האוצר מוועדה אחרת שצריך גם פה לתת תשובות.

יעל כהן-פארן: ונתחיל עם הגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: בבקשה, רן, אני יודעת שגלית הייתה צריכה לצאת לדיון אחר, זה בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: נראה לי שרן אברהם מנהל ביד רמה את כל נושא הבנייה הירוקה במשרד להגנת הסביבה ואפשר לומר בכלל במשרדי הממשלה אז אני באמת אשמח לשמוע ממך, איך אתה רואה מתוך מי שמבפנים מנסה להלחם על מקומו וחשיבותה של הבנייה הירוקה ולמה אנחנו לא כמו מדינות שיש בהן 27% או 40% מהתחלות הבנייה בבנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: מה צריך כדי שנגיע לשם?

<רן אברהם: קודם כל תודה רבה על היוזמה ועל הנושא החשוב שאת מעלה כאן בישיבה.

<רן אברהם: אני מניח שיש מספר רחב של פעולות וצעדים שאפשר לנקוט בהם גם כממשלה ונוקטים בהם כבר היום.

<רן אברהם: הרבה מאוד מהשותפים שיושבים כאן סביב השולחן, אם זה השוק הפרטי, אם זה החברה האזרחית, אם זה השלטון המקומי.

<רן אברהם: אני חושב שכל אחד ברגע שהוא מבין את החשיבות של הנושא הזה ונרתם בתחומו, בגזרתו, יכול לקדם את התחום ואנחנו מסוגלים לעשות את זה.

<רן אברהם: בחמש השנים האחרונות אם אנחנו היינו איזשהו סוג של חלוץ בנושא הזה הוכיחו שאין באמת חסמים.

<רן אברהם: אין חסמים אופרטיביים להטמעה ולאימוץ כולל של התקן הזה, בין אם זה בתקנות התכנון והבנייה ובין אם זה בהתניות.

<רן אברהם: היו פה כל מיני דוגמאות בצורה של תמרוצים שונים.

<רן אברהם: כלומר, אנחנו יכולים להבסס על התקן הזה ככלי שיכול לתת לנו ודאות האם בנייה נעשתה בהתאם לסטנדרטים סביבתיים מתקדמים, האם הבנייה הזאת יעילה יותר מבחינה אנרגטית ומבחינה סביבתית.

<רן אברהם: ובאמת, הלכה למעשה, אנחנו לא מכירים היום חברות בנייה, לא נתנו את הנתון הזה קודם, אבל אנחנו יודעים שיש מעל 35 חברות בנייה מרכזיות בישראל שהתנסו בבנייה בהתאם לתקן לבנייה ירוקה, בין אם זה בערי פורום ה-15 ואגב, לא רק בערי פורום ה-15.

<רן אברהם: יש הרבה מאוד חברות בנייה שקיבלו החלטה לבנות בהתאם לתקן ובנו את זה מחוץ לערי פורום ה-15 משיקוליהן הן.

<רן אברהם: אני חושב שבממשלה אנחנו עדיין מהססים מעט לאמץ את התקן הזה.

<רן אברהם: אני חושב שהמשרדים האחרים יוכלו להתייחס.

<רן אברהם: כל משרד באמת מסתכל על זה מהזווית הלגיטמית והחשובה שלו.

<רן אברהם: בין אם זה התהליך שמשרד השיכון מוביל באמת במלאכת מחשבת בשנים האחרונות של כתיבת קוד הבנייה.

<רן אברהם: בואו נזכור שבמדינת ישראל אין למעשה קוד בנייה אחוד ואין פרק אנרגיה בקוד הבנייה למבנים.

<רן אברהם: יש טיוטות אבל עוד לא נכתבו הסטנדרטים המינימליים לביצועים סביבתיים ואנרגטיים של ענף הבנייה.

<רן אברהם: למעשה היום אנחנו בונים עשרות אלפי מטרים בלי שיש לנו איזשהן דרישות מינימליות.

<רן אברהם: יש תקן אחד, 1045, אבל הוא ענף אחד מתוך מכלול של תחומים שקשורים בביצועים אם ספציפית אנחנו מדברים על הביצועים האנרגטיים של הבניין והוא באמת רק ענף אחד שמיושם ברמה מסוימת וכמובן שהוא תקן מחייב מתוקף התקנות - - -

יעל כהן-פארן: אני מצטערת להפריע לך רן, אני רוצה שנקדם את הדיון, קוד הבנייה שאתה מדבר שעוסקים בו היום, אני שומעת את זה כבר כמה שנים לפחות, השאלה היא, אתה יודע, בסופו של דבר הוא נכתב לאורן של החלטות מסוימות ומדיניות מסוימת אז כרגע הוא נכתב והוא יהיה רלוונטי כשיסיימו לכתוב אותו עוד כמה שנים הוא יהיה רלוונטי לעשרות שנים.

יעל כהן-פארן: ואין בו בעצם כבר היום את ההחלטה כי עוד לא התקבלה החלה שצריך להכניס את התקנים האלה אתה מבין אותי או שאני טועה פה?

<רן אברהם: יוכלו אולי להתייחס הקולגות שלי ממשרדים אחרים איפה עומד קוד הבנייה והאם בסופו של דבר במנהל התכנון יאמצו בו גם את התקנים שקשורים בביצועים אנרגטיים של בניינים.

<רן אברהם: בכל אופן, התקן לבנייה ירוקה הלכה למעשה בשנים האחרונות בגלל שהוטמע ויושם הוכיח את עצמו כתקן שניתן לתכנן לפיו ואפשר לבנות לפיו ויש בו דגש מרכזי, יותר משליש מהמשקל של התקן עוסק בביצועים אנרגטיים של הבניין.

<רן אברהם: ואנחנו רואים מנעד שונה של אימוץ של העמידה בתקן אבל בדרישות המינימליות שלו לא היה בניין כמעט שלא הצליח לעמוד.

<רן אברהם: היום אנחנו כבר רואים בניינים ששואפים הרבה יותר קדימה, שואפים להיות מאופסי אנרגיה, יש כמה דוגמאות לזה שמתבצעות כפיילוטים ברחבי הארץ וזה לא ממש בשמיים.

<רן אברהם: אנחנו עשינו איזשהי בדיקה ומצאנו שהיום ניתן, לא בצורה יותר מדיי מורכבת, עם הקצאת משאבים לא גדולה מאוד במונחי תקציב מדינה לאפס אנרגטית את כל מבני החינוך במדינת ישראל.

<רן אברהם: כלומר, לתכנן אותם מראש בצורה מאוד יעילה, להעמיד להם אמצעים לייצור אנרגיה כי יש להם שטחים מאוד מאוד גדולים על הגגות ובחצרות ולגרום לכך שבעצם בהשקעה לא מאוד גדולה תוך 4.5 שנים כל בניין חינוך יכול להיות מאופס אנרגיה ולהחזיק את עצמו במשך 25 שנה בכלל בלי תלות ברשת החשמל לצורך ההדגמה.

<רן אברהם: ואנחנו עושים כמה פיילוטים בנושא הזה עכשיו בשיתוף משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אתם לפי המסמך שהציגו לנו מהממ"מ עוסקים הרבה בחקר של העניין, מימנתם כל מיני מחקרים, אולי חלקם עוד בתהליך וחלקם הסתיימו.

יעל כהן-פארן: יש לכם מחקר שמודד את התועלות כבר שאפשר למדוד היום ממבנים שנבנו בבנייה ירוקה לעומת מבנים שלצדם שלא נבנו בבנייה ירוקה?

<רן אברהם: מחקרים לוקחים הרבה זמן, כידוע.

<רן אברהם: יש לנו מחקר שהשלים ובדק את נושא ענף המגורים ובדק את כל שלב העלויות והחסמים.

<רן אברהם: מה שמאוד הפתיע אותנו לגלות - - -

יעל כהן-פארן: המחקר פורסם?

<רן אברהם: המחקר פורסם, הוא נגיש, הצגנו אותו בכנס האחרון של המועצה לבנייה ירוקה.

<רן אברהם: מה שהפתיע אותנו לגלות או אולי לא שמבנים שנבנו בבנייה ירוקה לא היו יקרים יותר ממבנים אקווילנטים למגורים שלא נבנו בבנייה ירוקה.

<רן אברהם: להיפך, מצאנו שבאופן עקבי בכל המבנים שבדקנו זמני הבנייה היו קצרים יותר.

<רן אברהם: התקלות, הפער בין עלויות התכנון לעלויות הביצוע בפועל היו חריגות גם בבנייה ירוקה וגם בבנייה לא ירוקה אבל בבנייה ירוקה הן היו הרבה יותר מצומצמות באחוזים גבוהים, זאת אומרת משהו שיכול להגיע בבניין למאות אלפי שקלים, לפעמים מגרד את מיליון השקלים לבניין.

<רן אברהם: כלומר, אנחנו מבינים שבנייה ירוקה בגלל שהיא מתכוננת יותר, היא מוקפדת יותר, אין הרבה מאוד שינויים וכל היועצים נדרשים לדעת מראש מה הם הולכים לבצע.

<רן אברהם: יוצא שהבנייה הירוקה מסתיימת בטווחי זמן הרבה יותר קצרים.

<רן אברהם: וזה - - -

יעל כהן-פארן: זה מוזיל עלויות לקבלנים.

<רן אברהם: זה מוזיל הרבה מאוד עלויות לקבלנים ואת זה לא מכמתים כשבאים ואומרים, צריך להוסיף כ-5000 ₪ לבניית יחידת דיור אבל כמסיימים לבנות יחידות דיור 4.5 חודשים לפני בממוצע יש לזה הרבה מאוד משמעות מבחינת הקבלן, מבחינת משק הבנייה.

יעל כהן-פארן: ברור.

יעל כהן-פארן: ואת העבודה הזאת הצגתם למשרד האוצר?

<רן אברהם: הצגנו אותה למשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: ומנהל התכנון?

<רן אברהם: הצגנו אותה במסגרת ועדה- - -

יעל כהן-פארן: הם מודעים לה.

יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, כן, זה שלא צריך אפילו לחכות לתוצאות של המחקרים של החסכון האנרגטי והעלויות שנחסכות לדיירים ולמשק כמובן.

יעל כהן-פארן: מספיק להסתכל על עלויות הבנייה ולראות שחוסכים כסף.

<רן אברהם: אני חושב שמספיק להסתכל על הדבר הזה כדי להבין שכדאי לאמץ את התקן הזה כפרקטיקת תכנון ובנייה הרבה יותר יעילים ויפה שעה אחת קודם.

<רן אברהם: אנחנו צריכים להמשיך ולבדוק את התועלות כמובן ואנחנו עוסקים - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל בעצם מה שהצגתי קודם שתמיד מסתכלים על העלויות ולא על התועלות, אפילו לא צריך להסתכל על התועלות, מספיק להסתכל על העלויות, זה מה שאתה אומר כאן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה רן.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעביר עכשיו גם למשרד השיכון וגם למשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן ממנהל התכנון סטפן אבו חדרה, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע איך מנהל התכנון רואה את הנושא.

יעל כהן-פארן: מדוע, לאור הדברים ששמענו, עדיין יש היסוס, בוא נגיד את זה בצורה עדינה, להחיל את הבנייה הירוקה כחובה במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: בבקשה סטפן.

<סטפן אבו חדרה: בוקר טוב לכולם, שמי סטפן ממנהל התכנון.

<סטפן אבו חדרה: קודם כל אני רוצה להפתיע אתכם.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו חלק מהוועדה להפחתת פליטת גזי חממה ונכון שאין דו"ח שפורסם עד עכשיו אבל אנחנו נתנו את ההמלצות שלנו.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו כן בעד החלה הדרגתית של התקן.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו בעד דברים נוספים גם שעלו בוועדה הזאת - - -

יעל כהן-פארן: לפי מה שאני קיבלתי בהחלטות שעוד לא פורסמו ובהמלצות שעוד לא פורסמו, לגבי הבנייה למגורים אין הסכמה זה גם הדברים שאמרה כאן נציגת המועצה.

<סטפן אבו חדרה: זה השלב הבא שאנחנו צריכים יותר לדבר עליו.

<סטפן אבו חדרה: אני אתייחס ברשותך גם לגבי המחקרים שמדברים על עלות תועלת.

<סטפן אבו חדרה: אני חושב שכן חשובה התועלת.

<סטפן אבו חדרה: כי נושא העלות הוא מאוד מאוד משתנה.

<סטפן אבו חדרה: עד עכשיו לא קיבלנו שום מחקר, יש הרבה מחקרים שכל אחד מדבר בשפה אחרת.

<סטפן אבו חדרה: יש מחקרים שאומרים שזה מעלה את העלויות ב-5000 ₪ ליחידת דיור ויש מחקרים אחרים שמדברים על 40 אלף ₪ שזה פער מאוד - - -

יעל כהן-פארן: את המחקר שרן דיבר עליו עכשיו שזה מוזיל עלויות אתה מכיר?

<סטפן אבו חדרה: אני מכיר ואני מכיר מחקרים נוספים וכולם מדברים - - -

<מאיה קרברטי: זה מחקרים ישנים.

<מאיה קרברטי: זה מחקרים מלפני 5-6 שנים שנבנו על מבנים תיאורטיים.

<מאיה קרברטי: אי אפשר להקביל את המחקרים האלה - - -

<סטפן אבו חדרה: לא, לא בטוח.

<סטפן אבו חדרה: אני לא רוצה לנקוט בשמות של גופים שעשו את המחקרים האלה, אני מדבר על גופים רציניים, כולל גם אתכם - - -

<מאיה קרברטי: לא אנחנו לא עשינו מחקר שיצא 40 אלף ₪ - - -

<סטפן אבו חדרה: לא, לא אתכם, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה לא על המועצה.

<סטפן אבו חדרה: אבל אני מופתע שאין לכם מחקר כזה.

<סטפן אבו חדרה: אתם צריכים להוביל מחקר כזה שמצביע על - - -

<מאיה קרברטי: לא.

<מאיה קרברטי: אנחנו קובעים מדיניות אנחנו לא - - -

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה מוביל את המחקר בתחום ואני חושבת שמה שהוצג כאן נסמך, אני לא נכנסתי לדקויות המחקר, אבל נסמך על תוצאות של בנייה בפועל ובנייה על עלויות הבנייה עצמה, אבל בבקשה אנחנו חוזרים אליך.

<סטפן אבו חדרה: אני קודם כל אציג את הדברים שאנחנו כן מסכימים עליהם ואחר כך אני אציג גם את הבעיות.

<סטפן אבו חדרה: קודם כל אנחנו גם בעד ייצור אנרגיה.

<סטפן אבו חדרה: כל הנושא של ייצור אנרגיה הוא חשוב מאוד.

<סטפן אבו חדרה: אני בעד פיתוח שיטות, ייבוא שיטות מחו"ל.

<סטפן אבו חדרה: הוצגה בוועדה, הוצגו כל מיני שיטות בנייה וכל מיני מתקנים כאלה ואחרים וחומרים שאפשר באמת לאמץ אותם ולבנות באמצעותם שיכולים לתרום לנושא הזה וזה באמת יכול לתרום הרבה לנושא של חסכון בחשמל ובאמת, כמו שאמרת, יוקר המחייה, שזה מאוד מאוד חשוב.

<סטפן אבו חדרה: גם אנחנו בעד עדכון מפרטים ממשלתיים, למשל, כל הנושא של פרק האנרגיה אנחנו כן בעד שהמפרטים הממשלתיים לאט לאט יאמצו דרישות כאלה ואחרות.

<סטפן אבו חדרה: אין לנו בעיה שזה יהיה, כל הדרישות, אבל יש כן בעיה עם התקינה ופה אני אציג את הבעיות.

<סטפן אבו חדרה: בעיה ראשונה זה בעיה של חקיקה, סליחה, לא תקינה.

<סטפן אבו חדרה: יש למשל דרישות של חסכון באנרגיה על ידי בחירת זיגוג מסויים וחלונות.

<סטפן אבו חדרה: יש בעיה מבחינת התקינה כי תקנות התכנון והבנייה לא מתייחסות לסוגי זיגוג.

<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת, זה נושא שאין לנו איך לעשות עליו בקרה.

<סטפן אבו חדרה: במקרה אני גם אחראי על כל הנושא של מכוני בקרה שאמורים לעשות בקרת ביצוע וגם בקרת תכן אפילו בשלב ההיתר.

<סטפן אבו חדרה: ללא החלת הנושא הזה בתקנות או בכל - - - אני חושב שזה לא רק התקנות- - -

יעל כהן-פארן: אז רגע, מה אתה אומר, בגלל שאין איך לפקח שישימו, לצורך העניין, לדוגמה את הזיגוג הכפול אז לא מחילים אותו?

<סטפן אבו חדרה: כן, ואנחנו בעד אין לנו - - -

יעל כהן-פארן: אבל יש כל כך הרבה דברים - - -

<סטפן אבו חדרה: אנחנו לא עובדים לפי - - -

יעל כהן-פארן: בתהליכי תכנון ובנייה יש עוד המון צעדים שאתה יודע, חוץ מחתימת קונסטרוקטר, יש עוד הרבה דברים שאין עליהם שום חותם ואפילו תקן 1045 אין אף אחד שבודק אם שמו או לא שמו את הבידוד הנדרש לפי התקן.

יעל כהן-פארן: אז בגלל זה לא להחיל אותו?

יעל כהן-פארן: הרי לדוגמה 1045 הוא כבר חל, הוא חובה, אין אף אחד שבודק אותו.

<סטפן אבו חדרה: אני לא אמרתי לא להחיל אותו.

יעל כהן-פארן: אבל זו הייתה ההסתייגות שלך.

<סטפן אבו חדרה: לא, לא.

<סטפן אבו חדרה: אני אומר שאולי אנחנו צריכים לקדם את זה באמת שתהיה תקנה שמדברת על זה, שמחייבת סימון תויות יצרן על החלונות על מנת שנוכל לבדוק - - - אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אני רק מציג את הבעיות שקיימות היום.

<סטפן אבו חדרה: בעיה נוספת, למשל הצללות.

<סטפן אבו חדרה: גם זה הוראות עיצוב עירוני.

<סטפן אבו חדרה: תקנות התכנון והבנייה לא מתייחסות להוראות כאלה.

<סטפן אבו חדרה: זה נושא מאוד מקומי, מאוד קשור לכל רשות ורשות וזה ממש לא נושא של תקנות התכנון והבנייה.

<סטפן אבו חדרה: גם קיימות של תקינה.

<סטפן אבו חדרה: למשל כל הנושא של 1045, יש בעיה עם - - - שעדיין לא נפתרה.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו כל פעם שומעים משהו אחר.

<סטפן אבו חדרה: שומעים שיש שיטות בנייה שפותרות את העניין הזה שצריך פשוט לאמץ אותן או לפתח אותן או לשפר אותן.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו שום אינדיקציה לגבי איפה זה עומד.

<סטפן אבו חדרה: כרגע - - -

יעל כהן-פארן: אני תיכף אעדכן ממכתב שקיבלתי ממש אתמול ממנכ"ל מכון התקנים בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אבל זה תקן שהוא כבר חובה ורק נותנים לו כל פעם עיכוב ביצוע, מה שנקרא.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו ממש לא נותנים עיכוב ביצוע - - -

יעל כהן-פארן: זה מכון התקנים, זה לא אתם.

<סטפן אבו חדרה: אני רק ברשותך אציין שזה חלק מעבודת מכוני הבקרה.

<סטפן אבו חדרה: מכוני הבקרה שיעשו בקרת ביצוע בשטח, חלק מהדברים שהם יבדקו זה זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אבל אני שומעת ממך איזשהם שני קולות, אם מותר לי לומר.

יעל כהן-פארן: מצד אחד אתם בעד, מצד שני הבעיה היא בפרוצדורה, באיך נבדוק.

יעל כהן-פארן: אבל את הצד אחד אני בעד אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בשטח.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, תשמע, כל פורום ה-15 כבר אמרו, אנחנו רוצים מעכשיו רק בנייה ירוקה בשטח שלנו.

יעל כהן-פארן: זה הרבה מאוד ערים.

יעל כהן-פארן: למה לא לקחת את זה משם, אתה יודע, קודם צריך להגיד שרוצים ואחר כך איך מבצעים.

יעל כהן-פארן: אבל אפילו להגיד שרוצים אני לא שומעת ממשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: אולי היום אתה בא ואומר פה דברים כאלה אבל גם כן הם קצת נשמעים חלשים, אני מתנצלת לומר את זה.

<סטפן אבו חדרה: אוקיי.

<סטפן אבו חדרה: אז אני ברשותך אחדד.

<סטפן אבו חדרה: אני מדבר על חסמים, התחלתי, עוד לא סיימתי את כל החסמים.

<סטפן אבו חדרה: זו גם פרוצדורה וגם חסמים נוספים שהם יותר כבדים לדעתי ואני תיכף אדבר עליהם.

<סטפן אבו חדרה: אבל מבחינתנו אין התנגדות.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו יודעים שהנושא הזה חשוב.

<סטפן אבו חדרה: אבל יש פה בעיה של הסדרת כל הנושא הזה.

<סטפן אבו חדרה: יש עבודת שטח שצריכה להעשות לפני שאנחנו נכנסים לזה.

<סטפן אבו חדרה: למשל כל הנושא של הכשרת בעלי מקצוע ואנשי מקצוע.

<סטפן אבו חדרה: זאת אומרת גם היועצים שעוסקים בתחום הזה הם צריכים לדעת איך לעבוד.

<סטפן אבו חדרה: תקן 5281 מדבר על 9 פרטים - - -

<רן אברהם: אני רק אציין שהשקענו בשנים האחרונות מעל ל-3 מיליון ₪ עם שותפים בהכשרות לכל ספקטרום בעלי המקצוע האפשרי במדינת ישראל.

<רן אברהם: אין בעל מקצוע במדינת ישראל שרצה לעבור הכשרה, בין אם הוא אדריכל, מהנדס, יועץ חשמל, קונסטרוקטור, יועץ נופי שלא עבר הכשרה מחד יומי ועד קורסים של 15 מפגשים ויותר וההשתלמויות הן ongoing ואנחנו רואים גם שהשוק הזה קורה.

<רן אברהם: אנשים לוקחים את הקורסים, את ההשתלמויות, לומדים את התקינה.

<רן אברהם: דווקא אני חושב שתחום הבנייה הירוקה יצר איזשהו מחול השתלמויות מאוד רחב סביב עולם האנרגיה, סביבה, הביצועים של מבנים.

<רן אברהם: אנחנו שם לא מזהים איזשהו חסם.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להחזיר - - - תודה על ההערה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר כמי ששומעת נציגי ממשלה בדיונים רבים בכנסת שיש פה, יש חסמים.

יעל כהן-פארן: אין ספק.

יעל כהן-פארן: הוצגו קודם על ידי המועצה, אנחנו שומעים עליהם מגורמים אחרים, תיכף ידברו עוד.

יעל כהן-פארן: אבל התפקיד שלכם זה לא לומר לא כי יש חסמים.

יעל כהן-פארן: התפקיד שלכם כמשרד האוצר, כמנהל התכנון, זה לבוא ולהגיד איך פותרים את החסמים האלה ואתה יודע, כשרוצים פותרים.

יעל כהן-פארן: אני כבר הייתי פה בכמה סבבים שהעבירו חוקים תוך שבועיים כי רצו לפתור איזה חסם בענף הבנייה.

יעל כהן-פארן: 20% ככה הוקוס פוקוס העבירו את חוק שבס תוספות וכו'.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, כשרוצים פותרים.

יעל כהן-פארן: אם זה קשור לחקיקה פותרים, אם זה קשור לתקינה גם אפשר לפתור.

יעל כהן-פארן: אבל זה נראה שהחסמים עוצרים אתכם מרצון ולא מאילוץ.

<סטפן אבו חדרה: לא, ממש לא.

<סטפן אבו חדרה: החסמים לא תלויים רק בנו, להיפך, עיקר החסמים נמצאים במקום אחר - - -

יעל כהן-פארן: מה, ברשויות המקומיות בוועדות התכנון?

<סטפן אבו חדרה: לא, למשל הכשרת אנשי מקצוע - - -

יעל כהן-פארן: הנה אבל אתה שומע, הכשירו פה במיליוני שקלים, אז תכשירו עוד - - -

<סטפן אבו חדרה: גברתי היושבת ראש אני הייתי בקורס כזה בגלל שהנושא חשוב לנו, למנהל תכנון, ואנחנו כן רוצים לקדם את זה.

<סטפן אבו חדרה: אני אומר - - -

יעל כהן-פארן: אני דווקא הבנתי מהסקירה שהממ"מ ערכו שבמשרד האוצר לא הצליחו לארגן הכשרה כזאת, זה נכון?

יעל כהן-פארן: זה הדברים שנאמרו גם - - -

<קריאה: באגף תקציבים.

יעל כהן-פארן: באגף תקציבים.

יעל כהן-פארן: לא רצו לבוא.

יעל כהן-פארן: חבל, הם גם פה עדיין לא הגיעו אבל בסדר, בבקשה אליך.

<סטפן אבו חדרה: אז שוב אני אומר, זה לא רק אנשי מקצוע אלא גם בעלי מקצוע מבצעים, הקבלנים.

<סטפן אבו חדרה: כמו שאמרתי, יש פה 9 פרקים, יש 9 נושאים שצריך להתמצא בהם, גם הקבלנים.

<סטפן אבו חדרה: ויש הרבה בעיות.

<סטפן אבו חדרה: הקבלנים יכולים להציג את הבעיות ביישום של הדברים האלה.

<סטפן אבו חדרה: אז אנחנו לא מתנגדים אנחנו רק אומרים שצריך לראות מה קצר של ההתקדמות של הדברים האלה.

<סטפן אבו חדרה: מה עבודת השטח שצריכה להעשות לפני כן כי אנחנו בעד, אנחנו לא מתנגדים.

<סטפן אבו חדרה: יש נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה כל נושא הריבוי יועצים.

<סטפן אבו חדרה: כי בנושא, כמו שאמרתי, בגלל שיש 9 פרקים בתקן 5281 גם אם אנחנו מדברים על החלה הדרגתית אנחנו צריכים אפילו בשלב ההיתר, לא רק בביצוע, אנחנו צריכים אנשי מקצוע מסוגים - - -

יעל כהן-פארן: אנרגיה, מים, כן.

<סטפן אבו חדרה: זה לא בעל מקצוע אחד שבקי בכל התחומים האלה.

<סטפן אבו חדרה: פרק האנרגיה הוא שונה מפרקים אחרים.

<סטפן אבו חדרה: כל פרק יש לו את הייחוד שלו, יש לו את הידע שכל אחד מתמחה בו ולכן גם תיאום בין היועצים האלה זה גם נושא שספק שנלקח בחשבון בכל המחקר הזה שדיבר על עלות מול תועלת.

<סטפן אבו חדרה: אז אלה החסמים.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו בעד לפתור את החסמים האלה, זה לא תלוי בנו, חלק תלוי בנו.

<סטפן אבו חדרה: הצגתי למשל את כל הנושא התקנות שבנושא החלונות למשל, אפשר לבחון את זה, אפשר לשקול את זה, אבל כל החסמים האחרים שדיברתי עליהם הם לא קשורים לנו, למנהל התכנון, הם קשורים ל - - -

<אלון יצחקי: דווקא בנושא של יועצים אנחנו - - - אני גם אדריכל וגם מתכנן וגם היו"ר של המועצה.

<אלון יצחקי: יש פה חברים שהם יועצים לבנייה ירוקה, הם מרכזים את כל תשעת התחומים של התקן.

<אלון יצחקי: בתקן ישבו אנשי מקצוע שתפרו את התקן הזה ואנחנו היינו מעורבים בו.

<אלון יצחקי: וגם פה יושבים יושבי ראש של ועדות של התקן הזה - - - הוא מאוד ישים, מאוד מקצועי, מאוד לעניין.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה איזשהם פערי ידע, אני מצטערת לומר, סטפן, גם מהדברים שעולים מהערות שאנחנו שומעים כאן, גם מהדברים שעולים מפורום ה-15 שכבר יש להם ניסיון בקידום של פרויקטים, גם מהבחינה שעשה המשרד להגנת הסביבה, שלמרות כל היועצים יצא שעם כל התיאומים ביניהם לקח 4.5 חודשים פחות לבצע.

יעל כהן-פארן: ואני חושבת שיש פה איזה פער ידע שאולי כדאי לנצל את ההזדמנות מה שנקרא, אנחנו יושבים כאן ביחד, אחרי הדיון לשבת ביחד ולהבין.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שמנהל התכנון, ושוב, זה לא אישית כלפיך, תקוע באיזשהי חשיבה ישנה שזה יקר, שזה מסובך, שכרגע לא נאשר שום דבר שמחייב כי נחייה ונראה איך זה מתקדם.

יעל כהן-פארן: אני גם שומעת את יצחקי בכל הוועדות הולכים לכיוון של, בשאיפה, 100 אלף התחלות בנייה תוך שנה שנתיים.

יעל כהן-פארן: לאן אנחנו הולכים אם אפילו 50 אלף התחלות בנייה, 50 אלף יחידות דיור שכולם יחיו בהן עוד 50 ועוד 100 שנה ולא יעילות אנרגטיות ויצטרכו חימום וקירור והקמת תחנות כוח כדי לחמם ולקרר אותן כשכבר היום ידוע שאפשר לצמצם את זה.

יעל כהן-פארן: טוב, אני רוצה - - -

<סטפן אבו חדרה: רק להוסיף משפט אחד.

<סטפן אבו חדרה: כל הנושא של משך הזמן של הטיפול גם בהתעדה, למרות שהתעדה זה לא חובה אבל כל התהליך של אישור שלב א' ושלב ב' וגם הערכת משך הביצוע בספק המגמה היא הפוכה, זה רק מאריך את התהליך ואני אשמח אם מישהו, נציג המועצה או - - -

<רן אברהם: אתה בדקת?

<רן אברהם: אתה אומר את זה על סמך בדיקות שביצעת?

<סטפן אבו חדרה: כן.

<סטפן אבו חדרה: זה מה שאני לפחות מבין מהגופים שעוסקים בזה.

<סטפן אבו חדרה: אני אשמח אם תתקן אותי אם אני טועה.

יעל כהן-פארן: אז בואו נתקן אותי.

יעל כהן-פארן: רגע, יהונתן אלעזר לפני שאני נותנת לך גם לענות לו, אבל אני עוד רוצה לפני כן גם לשמוע את משרד השיכון והבינוי, לשמוע איפה אתם רואים את הדברים ואם אפשר בקצרה כי יש עוד דוברים נוספים, בבקשה.

<אסתי כהן ליס: אני אסתי ליס, אני מנהלת תחום תכנון באגף לבנייה חדשה, אגף תכנון בכיר.

<אסתי כהן ליס: המשרד רואה את עצמו גם כאחראי על תכנון ופיתוח שכונות מגורים וגם אחראי על מדיניות תכנון.

<אסתי כהן ליס: מעצם כך חברנו לפני כשנתיים בהסדר למועצה לבנייה ירוקה לכתוב את כלי המדידה לשכונות ירוקות שהילה כבר הזכירה אותו.

<אסתי כהן ליס: זה בעצם מדדים לתכנון ופיתוח שכונות מגורים.

<אסתי כהן ליס: השלב שאנחנו נמצאים בו עכשיו זה שלב הפצת גרסת הבטא ומבחינת המשרד אנחנו בודקים איך אנחנו מתווים דרך פעולה לאימוץ הכלי הזה בלי לפגוע במטרה שלנו שזה בעצם יצירת יחידות דיור זולות רבות ובזמן קצר, במקביל.

<אסתי כהן ליס: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, אנחנו זה האגף, כי אנחנו כבר בדקנו חלק.

<אסתי כהן ליס: ראינו שהרבה מאוד מהמדדים הם כבר עכשיו מיושמים בתכנון שאנחנו מובילים במשרד.

<אסתי כהן ליס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאמצים את זה ככה שזה בכל זאת יהיה באופן רשמי.

<אסתי כהן ליס: בין היתר אנחנו עובדים עכשיו על הרבה סדנאות והיכרות עם הכלי לגופים ממשלתיים, לרשויות מקומיות, לחברות מתכננים - - -

יעל כהן-פארן: זה משהו שהוא עתידי או שמשהו שאנחנו מדברים עליו גם בטווח הזמן המיידי קרוב?

<אסתי כהן ליס: אנחנו כבר עכשיו עובדים על זה בקצב מאוד גדול, יש לנו תקציבים לזה - - -

יעל כהן-פארן: תקציבים לפיתוח המודל או לפיתוח בשטח.

יעל כהן-פארן: זאת שאלה שאת יודעת, תמיד בסוף אנחנו יכולים לכתוב חוברות מאוד יפות.

<אסתי כהן ליס: זה נכון.

<אסתי כהן ליס: עדיין לא קיבלנו אישור סופי מהמנכ"ל לדבר הזה על איך אנחנו בשלב הכנת מתווה אימוץ.

<אסתי כהן ליס: אנחנו - - -

יעל כהן-פארן: מה עמדת המשרד?

<אסתי כהן ליס: הכוונה שלנו באמת שזה יחלחל כמו 5281 באופן הדרגתי וייכנס לשוק באימוץ, אפילו חלקי, בהתחלה.

יעל כהן-פארן: מה עמדת המשרד לגבי החלת תקן 5281 כתקן מחייב למבני מגורים?

<אסתי כהן ליס: המשרד הוא לא בונה מבני מגורים.

<אסתי כהן ליס: הוא אחראי על קוד הבנייה - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל כמו שאמרתי גם קודם, אם קוד הבנייה היום מנוסח הוא צריך להיות מנוסח לאור מדיניות מסוימת.

יעל כהן-פארן: אז מה המדיניות שהוא מנוסח לאורה?

<אסתי כהן ליס: אנחנו לא יכולים כמשרד לחייב עכשיו רשויות מקומיות ולכפות עליהן איך לנהוג בעיר שלהן בנושא הזה.

<אסתי כהן ליס: ככה אנחנו רואים את עצמנו.

יעל כהן-פארן: כשצריך להקים ממ"דים אז כן כופים.

יעל כהן-פארן: זה עלויות לא מבוטלות ויש ערים שאין בהן התקפות טילים כל שני וחמישי, בכל זאת גם בהן בונים ממ"דים ושלא לדבר על תקני אש ודברים אחרים.

יעל כהן-פארן: השאלה אם יש רצון להחיל, לא לשאול את הרשויות, אלא להחיל מתוך ראייה לאומית דווקא, אתם אחראים על התפיסה הלאומית.

<אסתי כהן ליס: מתוך התקן בררנו סעיפים שאנחנו חושבים שהם קריטיים ואותם הכנסנו גם למסמכים של מחיר למשתכן וגם לחלק מקוד הבנייה.

<אסתי כהן ליס: אבל אנחנו לא יכולים להחיל את התקן כעצמו כתקן.

יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים בשלב זה.

יעל כהן-פארן: אסתי בבקשה, השאלה היא מדוע, אם אין את הראייה שזה טוב למשק.

<אסתי כהן ליס: אז אני אתן בנושא הזה לדן, הוא מתעסק קוד הבנייה ועם המבנים.

<אסתי כהן ליס: אני מתעסקת יותר עם שכונות.

יעל כהן-פארן: אז בבקשה, דן רוטשילד.

<דן רוטשילד: שלום.

<דן רוטשילד: דן רוטשילד ממשרד הבינוי והשיכון, אני מנהל תחום חקיקה ותקינה.

<דן רוטשילד: לגבי קוד הבנייה, אנחנו כרגע בשלבים של עריכה משפטית, כמעט כל הפרקים הסתיימו ונושאים ירוקים כן נכנסו.

<דן רוטשילד: נושאים של חסכון באנרגיה, אם זה תקנים ירוקים ואימוץ של תקנים אמריקאים בתחום של האוורור, בתחום של המיזוג אוויר אז קוד הבנייה הוא כן יחייב, ברגע שהוא יכנס לתוקף, אלמנטים ירוקים וחסכון באנרגיה.

<דן רוטשילד: בנושא של מחיר למשתכן.

<דן רוטשילד: כבר היום יש לנו אלמנטים ירוקים.

<דן רוטשילד: אגב, כל אחד מוזמן להכנס למפרט של מחיר למשתכן באתר של משרד הבינוי, מחייבים זיגוג כפול בכל הדירות.

<דן רוטשילד: מחייבים צג של אנרגיה בזמן אמיתי כל דירה של מחיר למשתכן יהיה לה צג של אנרגיה שיש בזה ערך חינוכי.

<דן רוטשילד: אנחנו בעצם בחרנו במשרד לקחת כמה אלמנטים, כמובן שזה מייקר את הדירה, זה ייקר את הדירה בסדר גודל של בין 500 ל-1500 ₪ - - -

יעל כהן-פארן: שני האלמנטים האלה, הזיגוג וה- - -

<דן רוטשילד: יש מספר אלמנטים שזה היה החלטה של המשרד כי לא רצו לייקר מעבר לכך.

<דן רוטשילד: אבל יש פה ערך חינוכי וכן יש פה ערך של חיסכון באנרגיה.

<דן רוטשילד: לגבי תקן - - -

יעל כהן-פארן: דן, יש לי שאלה אליך.

יעל כהן-פארן: אתה מכיר את הבדיקה שרן הציג קודם, של המשרד להגנת הסביבה שבדקו עשרות בניינים בפועל שנבנו והעלויות שלהם וזמן הבנייה שהיה קצר יותר דווקא במבנים בבנייה ירוקה.

<דן רוטשילד: אנחנו מכירים מספר מחקרים וכמו ש- - -

יעל כהן-פארן: לא, אל תגיד לי מכירים מספר מחקרים.

יעל כהן-פארן: לדעתי זה אחד המחקרים הכי משמעותיים שנעשו בתחום בשנים האחרונות בישראל ובכל זאת במשרד ממשלתי.

יעל כהן-פארן: אתם מכירים אותו?

<דן רוטשילד: את המחקר הספציפי הזה אני אישית לא ראיתי.

<דן רוטשילד: אבל יושבים פה - - -

<רן אברהם: הוא הוצג בוועדה שלא היית בה פשוט.

יעל כהן-פארן: אז אולי כדאי שהוא יכיר.

<דן רוטשילד: יכול להיות שאני באופן אישי לא מכיר.

<דן רוטשילד: אבל יושבים גם כאן התאחדות בוני הארץ שגם הם הציגו לנו מחקרים שהעלויות לדירה ברגע שמאמצים את 5281 הן יותר יקרות.

<דן רוטשילד: כמו שאמרנו, הדעות חלוקות בנושא.

<מאיה קרברטי: לא הבנתי, אתם מקשיבים רק לארגון בוני הארץ ולא למחקר ממשלתי?

יעל כהן-פארן: רק שניה, אנחנו נבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אם אפשר לבקש שהוועדה תקבל את המחקר, אני מבינה שהוא באינטרנט, תשלחו לנו אותו, הוא יוצג באתר של הוועדה ואני אדאג שישלח אליך, דן, ישירות באופן ישיר מהוועדה או מהצוות שלי.

יעל כהן-פארן: אני באמת מתפלאת שמי שאתם, תיכף נשמע גם את נציגי איחוד בוני הארץ, שבעצם המחקרים שאתם נסמכים עליהם הם לא המחקר הממשלתי המתקדם ביותר בתחום.

יעל כהן-פארן: יש כאן איזשהו פער מידע שהוא תמוה בעיני לגבי הנתונים הכי בסיסיים של העלויות ושל הכדאיות.

יעל כהן-פארן: אתה יודע, כל עוד אנחנו מדברים באוויר ולא לוקחים את זה להתקדמות אז הכל בסדר כי זה באוויר אבל למה אנחנו לא רואים את ההתקדמות?

יעל כהן-פארן: בגלל הפער מידע הזה.

יעל כהן-פארן: ובאיזשהו מקום אני חושבת שמשרד השיכון, אתם בכל זאת מובילים את תחום שמתייחס לאן הולכת כל הבנייה בישראל וקוד הבנייה.

יעל כהן-פארן: וכרגע אתם מתוך החלטה לחסוך עלויות, וזה בסדר אני לא נגד, אבל לחסוך עלויות במחיר שגם אנשים ישלמו בעתיד את העלויות האלה, גם כל המשק ישלם בעתיד את העלויות ובלי להבין את המידע הכי בסיסי ואת הנתונים שכבר קיימים בארץ.

יעל כהן-פארן: אז אי מצטערת לומר שאני רואה פה פער באמת גדול שחייבים לגשר עליו.

יעל כהן-פארן: קודם כל במידע.

יעל כהן-פארן: ואני קוראת לכם ללמוד את הנושא הזה ואת המחקר הזה כי זה נראה שצריך לעשות שיעורי בית כדי להתקדם.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה להגיד?

<דן רוטשילד: אני רק אומר שאנחנו בעד התקנים האלה ובעד יישום, כמובן, כל החלטות הממשלה.

<דן רוטשילד: ורק להזכיר, כמו שכבר נאמר, שאנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה לבצע ראייה שזה impact assessment בעצם העלות תועלת של כל תוספת כזאת.

<דן רוטשילד: כך שיש לנו החלטות שאולי הן סותרות או שצריך למצוא איך לשלב ביניהן.

<דן רוטשילד: אנחנו מקווים שנמצא בשולחן הזה או בשולחנות קטנים יותר את הנוסחה המנצחת לשנים הקרובות איך נצליח לשלב את זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור למכון התקנים, יהונתן אלעזר, ראש תחום הבנייה הירוקה במכון התקנים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רק לעדכן שהנושא עלה גם באחד הדיונים הקודמים ופנייה שלי למנכ"ל מכון התקנים לגבי ההיתר לוותר על טיפול בגשרי הקור בתקן 1045.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שאין צורך להסביר כאן ליושבים בחדר את המשמעות של תקן הבידוד שהוא כבר היום חובה בישראל ובעצם בבנייה שהיא מעל 8 או 9 קומות שהיא בנייה תעשייתית לא מיושם בפועל בגלל אלמנטים כאלה ואחרים בבנייה שיוצרים גשרי קור.

יעל כהן-פארן: יש ויכוח בין אנשי המקצוע או לפחות אין ויכוח, אבל יש את אנשי המקצוע שטוענים שאי אפשר להתמודד עם זה ויש אנשי מקצוע אחרים לעומתם שטוענים שאין שום בעיה להתמודד עם העניין ולבודד כמו שצריך את הבניין גם במבנה גשרי הקור.

יעל כהן-פארן: הדבר נמצא גם בפתחה של ועדה במכון התקנים, ועדה שהיא ייעודית לתקן.

יעל כהן-פארן: ואני קיבלתי תשובה שהיא עדיין מתכנסת והיו התכנסויות, קיבלתי את כל התאריכים, וההתכנסות הבאה תהיה ב-22 במרץ ואז יראו אם באמת ניתן להתקדם.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על זה שהארכה לפטור מתקן 1045 במבנים הגבוהים היא ניתנת עד ה-1 ביולי כרגע.

יעל כהן-פארן: והשאלה היא, אני גם מצפה ממך שתתייחס לכל הדיון שהיה עד עכשיו בנושא תקן הבנייה הירוקה ויישומו בישראל, אבל גם אם אפשר לקבל התייחסות ספציפית האם באמת אנחנו יכולים לראות את ההתקדמות.

יעל כהן-פארן: האם ב-1 ביולי מבנים גבוהים יצטרכו לעמוד סוף סוף בתקן שהוא כבר חובה במדינת ישראל 30 שנה אם אני לא טועה.

יעל כהן-פארן: בבקשה יהונתן.

<יהונתן קוטר אלעזר: לגבי 1045 אני אומר קודם שזה לא תחום שבאתי מוכן לדבר עליו, אבל כעיקרון ה-1 ביולי 1045 אמור לצאת להערות הציבור אז - - -

יעל כהן-פארן: אבל הפטור הוא עד 1 ביולי אם אני מבינה נכון.

<יהונתן קוטר אלעזר: נכון.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת שהפטור יוארך עד סיום הערות הציבור, כנראה.

<יהונתן קוטר אלעזר: אני מניח שהפטור יוארך עד שהתקן ייכנס לתוקף.

<יהונתן קוטר אלעזר: בדרך כלל הערות הציבור זה משהו כמו שלושה שבועות שלאחריו המנכ"ל חותם ואחרי זה יש עוד תקופה של 30 יום לפני שזה נכנס סופית לתוקף שזה תקופת פרסום ברשומות.

<יהונתן קוטר אלעזר: מה שכן, 1045 , צריך לקחת בחשבון שהוא כבר נדחה משהו כמו 4 או 5 פעמים.

<יהונתן קוטר אלעזר: אז אני לא עוצר את נשימתי אבל אני בהחלט מקווה ש- - -

יעל כהן-פארן: מ-2011 נכון, אם אני לא טועה, ההערכה שלו.

<יהונתן קוטר אלעזר: התיקון ב-2015 ומאז אנחנו מחכים שהוא ייושם בדרך כזו או אחרת.

<יהונתן קוטר אלעזר: גם מכון התקנים הוא מקום שבו מרימים יד ומצביעים בתוך ועדה וגם זה אומר שיש לחצים מכל מיני כיוונים.

<יהונתן קוטר אלעזר: מבחינת מצב הבנייה הירוקה אני לא אוסיף על הנתונים ששירי נתנה.

<יהונתן קוטר אלעזר: אני כן אומר שצריך להסתכל על המגמה ולא על הנתונים של כמה היו אז וכמה יש עכשיו.

<יהונתן קוטר אלעזר: הגרף של השינוי בנתונים הוא עצום.

<יהונתן קוטר אלעזר: כלומר בכל שנה אנחנו מדברים על שינוי מגמה של כניסה של המון המון מבנים נוספים, ולכן לקחת בחשבון כמה מבנים אושרו עד עכשיו ולקחת את המספר הזה של 315 עד עכשיו זה מטעה קצת מבחינת המגמה.

יעל כהן-פארן: אז מה המספרים?

יעל כהן-פארן: אתה יכול לתת לנו עדכון?

<יהונתן קוטר אלעזר: כן, אני יכול לומר לך שבין שנת 2008 ל-2010 אושרו שמונה מבנים, בשנת 2011 עוד שני מבנים, אז בשנת 2014- 48 מבנים, בשנת 2014 - 110 מבנים.

<יהונתן קוטר אלעזר: הכמות - - -

יעל כהן-פארן: הולכת ועולה.

<יהונתן קוטר אלעזר: כן.

יעל כהן-פארן: וכמה בקשות אם אתה יכול לספר לנו כבר יש ב- - -

<יהונתן קוטר אלעזר: אני יכול לומר רק על מכון התקנים.

<יהונתן קוטר אלעזר: אנחנו לא הגוף היחיד שמבצע עתדה.

<יהונתן קוטר אלעזר: במכון התקנים כרגע יש לנו בבדיקה מעל 700 מבנים וזה רק אצלנו במכון התקנים.

<יהונתן קוטר אלעזר: מדובר על שטח של מעל 3.5 מיליון מטר רבוע, 20 אלף יחידות דיור, זה מה שנמצא כרגע בבדיקה.

יעל כהן-פארן: ואתה מעריך שבמכונים חיצוניים משהו כמו עוד 30% מזה או סדר גודל ?

<יהונתן קוטר אלעזר: אפילו יותר.

<יהונתן קוטר אלעזר: יושבים כאן לצדי - - -

<קריאה: 400 בערך.

<יהונתן קוטר אלעזר: אז אנחנו במגמה טובה.

<יהונתן קוטר אלעזר: מה שמביא אותי להתייחסות לחלק מהנושאים האחרים שעלו במהלך הדיון כאן.

<יהונתן קוטר אלעזר: חוסר באנשי מקצוע, אני חושב שאם היה באמת חוסר באנשי מקצוע מספר המבנים האלה לא היו נמצאים בבדיקה ובטוח שלא היו מצליחים בבדיקה.

<יהונתן קוטר אלעזר: אז חוסר באנשי מקצוע בהתייחס לזה שכל כך הרבה הכשרות נעשו ועדיין מוצעות והנושא הזה הפך להיות streamline בתוך מערכות ההכשרה של הגופים שמכשירים אנשי מקצוע בתחומים השונים.

<יהונתן קוטר אלעזר: אני לא כל כך מוטרד כרגע מחוסר באנשי מקצוע, אני לא מכיר דבר כזה.

<יהונתן קוטר אלעזר: אדרבה, יש יועצים בכמויות מאוד גדולות שקמים בתחומים אחרים כי עדיין אין מספיק ביקוש לשירותים שלהם.

<יהונתן קוטר אלעזר: אז אני לא מוטרד מחוסר באנשי מקצוע- - -

יעל כהן-פארן: האם היית מודע לזה עד הדיון עכשיו שזה אחר הגורמים שמנהל התכנון רואה כחסם מרכזי?

יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך, אתה לא חייב לענות.

<יהונתן קוטר אלעזר: אני שמעתי במהלך השנים הרבה מאוד טיעונים מצד הנציגים השונים של מנהל התכנון.

<יהונתן קוטר אלעזר: עוד לא שמעתי טיעון שהיה בו מצד הידיעה שלי וההכרה שלי את התחום משהו אמיתי.

<יהונתן קוטר אלעזר: יש חוסר רצון כללי להכנס לתהליך של בנייה ירוקה כי זה נתפס כאיזשהו משהו או עבור מחבקי עצים בלבד או משהו שעלול לייצר או ייקור של התהליך או עיכוב של התהליך.

<יהונתן קוטר אלעזר: וסטפן העלה את שני הנושאים האלה, גם של ייקור וגם של עיכוב.

<יהונתן קוטר אלעזר: והוא לא היחיד שהעלה את הדברים בדיון, ולכן אני כן התייחס לשני הנושאים האלה.

<יהונתן קוטר אלעזר: הנושא של עיכוב - אני מצטער אבל עד עכשיו לא ראינו עדות לזה.

<יהונתן קוטר אלעזר: אדרבה, גם במחקר של הגנת הסביבה שכל המבנים הירוקים שבו עברו התעדה, אם אנחנו רואים קיצור של הזמנים יחסית למבנים שלא עברו התעדה אז כנראה שעיכוב זה לא העניין.

<יהונתן קוטר אלעזר: עדות פומבית של מייק סקה מהרצליה שאומר שמהרגע שהם הכניסו את נושא הבנייה הירוקה כמחייב בהליכי הרישוי, תהליכי הרישוי עבור אותם מבנים התקצרו מהסיבות - - -

יעל כהן-פארן: מי בעיריית הרצליה?

<קריאה: מהנדס העיר.

<יהונתן קוטר אלעזר: מהסיבות שהעלו כאן.

<יהונתן קוטר אלעזר: כשמגיעים לבנייה ירוקה כל העסק צריך להגיע לתהליך הרישוי מבושל יותר אז הכל קצת מתקצר.

<יהונתן קוטר אלעזר: לגבי תוספת עלויות והנושא שהעלה פה הנציג של משרד הבינוי אני חייב לומר שבתחום של עלויות כאשר מסתכלים זה נכון שיש מספר מדדים ומספר מחקרים ובדיקות שנעשו בתחום העלויות.

<יהונתן קוטר אלעזר: חשוב מעבר לנושא של תוצאות אותם מחקרים להסתכל על מה הם בודקות.

<יהונתן קוטר אלעזר: מה היא המתודולגיה.

<יהונתן קוטר אלעזר: רוב המחקרים, וככה עשינו עד כה, רוב המחקרים בדקו באופן ישיר את עלויות הבנייה.

<יהונתן קוטר אלעזר: המחקר שביצעו במשרד להגנת הסביבה הסתכל גם על עלויות הבנייה אבל בחר להסתכל הרבה יותר רחב ולבחון אם אנחנו מסתכלים על כל העלויות שיש מההתחלה של התכנון ועד סיום הביצוע אנחנו מסתכלים ואנחנו רואים שיש הפחתה של עלויות.

<יהונתן קוטר אלעזר: ואלה העלויות שיוצאות בסופו של דבר מהכיס של מי שמשלם.

<יהונתן קוטר אלעזר: מי שחותם על הצ'ק, היזם, צריך לשלם לא רק על בנייה ירוקה, אלא גם על ימי העבודה, גם על העלויות של הכסף, על הליווי הבנקאי.

<יהונתן קוטר אלעזר: הדברים האלה עולים כסף והמתודולוגיה כאן בעצם כוללת ומיתרת במידה רבה את המחקרים הקודמים שנעשו, ולכן צריך להסתכל על כל גוף המחקר ולא רק על מחקרים ובדיקות שבודקות עלויות ישירות של בנייה ירוקה.

<יהונתן קוטר אלעזר: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו הוא הנושא של סעיפים מתוך.

<יהונתן קוטר אלעזר: שמענו את זה מכמה גופים שיישמו בכל מיני דברים לרבות בפרויקטים שהממשלה יוזמת והיא מכניסה לתוך המכרזים כל מיני אלמנטים של בנייה ירוקה, נכון ככה קראתם לזה?

<יהונתן קוטר אלעזר: זה נחמד מאוד, זה מה שנקרא בעגה המקצועית, greenwash, זה nice to have, אבל לקרוא לזה ירוק זה כמובן לא.

<יהונתן קוטר אלעזר: אם אתם באמת רוצים להוזיל אז אל תדרשו זיגוג כפול באופן קבוע, אלא תדרשו שהבניין יהיה יעיל אנרגטית ואז בחלק מהמקרים לא יצטרכו לשים זיגוג כפול כי לא תמיד צריך.

<יהונתן קוטר אלעזר: הדבר האחרון שאני אתייחס בנושא של חסמים.

<יהונתן קוטר אלעזר: המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף על מגוון דברים.

<יהונתן קוטר אלעזר: גם על בנייה.

<יהונתן קוטר אלעזר: כאשר מתקציב מדינת ישראל יוצא כסף על בנייה והיא לא דואגת ליוקר המחייה של אותם אנשים שיגורו בהם לי כואב הלב לראות את זה.

<יהונתן קוטר אלעזר: ולכן, כשיוצא כסף ממשלתי, וכך נעשה במדינות אחרות, לא רק בארצות הברית, גם באנגליה, גם במקומות אחרים, כסף שיוצא מהתקציב, חלק מהדרישה, ויש למדינה לדרוש בעצם כל מה שהיא רוצה עבור כסף שהיא מוציאה, לדרוש עמידה בתקן הבנייה הירוקה.

<יהונתן קוטר אלעזר: זה יוזיל לא רק את עלויות הבנייה, זה יוזיל את יוקר המחייה עבור אותם אנשים שגרים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה, אז בואי תציגי את עצמך ואם את יכולה להתייחס בקצרה, בהחלטת הממשלה, בעקבות הסכם פריז, בהחלטת הממשלה להפחתת פליטות יש גם חלק נכבד למשרד האנרגיה בנושא של דירוג אנרגטי של מבנים.

יעל כהן-פארן: כמו שאני מבינה כרגע אין החלטה, אין התקדמות.

יעל כהן-פארן: אולי יש התקדמות אבל היא עוד לא קונקרטית.

יעל כהן-פארן: אם את יכולה לתת בקצרה היכן זה נמצא ומה החסמים כדי שהדברים התקדמו, דירוג אנרגטי למבנים, בבקשה.

<יונינה פליישון: שלום לכולם, קוראים לי יונינה פליישון, אני מנהלת תחום של פרויקטים, אני מרכזת את הנושא של בנייה משמרת אנרגיה באגף לשימור אנרגיה.

<יונינה פליישון: המשרד שלנו מקדם במשך שנים רבות את הנושא החשוב הזה ואנחנו מודעים לחלוטין למגוון רחב של התועלות גם ברמת הפרט וגם ברמת המשק.

<יונינה פליישון: אז חוץ מהפעילות שלנו במסגרת החלטות ממשלה אנחנו מקדמים יוזמות שונות בתחום.

<יונינה פליישון: למשל לפני מספר חודשים פרסמנו מדריך לשימור אנרגיה במבני מגורים שנכתב על ידי מומחים מובילים וחוקרים מתחום של הבנייה באתר הראל שנמצא פה.

<יונינה פליישון: הנה ניסנבאום.

<יונינה פליישון: המדריך הזה בעצם מאחד את כל העקרונות החדשניים מתחום של הבנייה הוא מיועד לאנשי מקצוע, אדריכלים, מהנדסי בניין ויועצים תרמיים.

<יונינה פליישון: קיימת גרסה זמינה באתר האינטרנט שניתנת להורדה חינם.

<יונינה פליישון: בנוסף המשרד שלנו מימן פיתוח של תוכנה ביחד עם חוקרים מהטכניון שהמטרה שלה להנפיק תוית אנרגיה למבנה ממש על ידי הכנסת פרמטרים מסוימים ניתן להנפיק תוית אנרגיה גם למבנה וגם לדירה ולדעת מה הביצועים האנרגטיים של הנכס.

<יונינה פליישון: לעניין של החלטת ממשלה - - -

יעל כהן-פארן: זה המתווה של ENERGYui?

<יונינה פליישון: כן.

<יונינה פליישון: לעניין ההחלטת ממשלה של 1403 באמת התבקשנו לבחון את האמצעים הנדרשים לתקנון חובה לדירוג מבנים.

<יונינה פליישון: נעשתה עבודה מאוד מעמיקה ומקיפה ביחד עם המועצה לבנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: שבעצם המשמעות היא רק לתת דירוג לא שמגדירים דירוג מינימום, אלא פשוט לתת תעודת דירוג אנרגטי למבנה גם אם הוא גרוע מאוד.

<יונינה פליישון: המטרה בעצם לשקף את המידע על הביצועים האנרגטיים של הנכס.

<יונינה פליישון: לא לקבוע דרישות- - -

יעל כהן-פארן: זאת אומרת לא לקבוע דרישות מינימום.

<יונינה פליישון: אז נעשתה עבודה מאוד מקיפה ומעמיקה ביחד עם הילה ביניש, רוני דניאל שנמצא כאן וקרן שוורץ.

<יונינה פליישון: בעצם ראינו שהדירוג האנרגטי למבנים מיושם במרבית מדינות האיחוד האירופי לאורך 15 שנה בהצלחה דיי רבה.

<יונינה פליישון: כיום בעצם צרכן רציונלי שהוא רוכש מזגן או מקרר הוא בודק את תוית האנרגיה, לכן החזון שלנו שאין סיבה שההיבט של הביצועים האנרגטיים של הנכס לא ייכנס לשיקולי רכישה של הרוכש הפוטנציאלי - - -

יעל כהן-פארן: אז אם את יכולה, כי זמננו מתקצר, להגיד איפה זה עומד ולאן אנחנו מגיעים.

<יונינה פליישון: אני מגיעה כבר לסיום.

<יונינה פליישון: העבודה נעשתה ונבחרה מתודלוגיה עדיפה לביצוע דירוג.

<יונינה פליישון: מיקמו לוחות זמנים והתקציבים הנדרשים.

<יונינה פליישון: מכוון שמדובר במהלך ליישום תשתית לגמרי חדשה מאפס אנחנו צריכים תקציבים לא מבוטלים לקידום הפיילוטים וכרגע אנחנו בודקים.

<יונינה פליישון: זה הוצג לכל הגורמים הרלוונטיים אנחנו מחפשים מקורות תקציביים.

יעל כהן-פארן: באיזה תקציבים מדובר כדי להבין, על הפיילוט?

<יונינה פליישון: 2-3 מיליון ₪.

יעל כהן-פארן: לכמה מבנים יגיע כזה פיילוט?

<יונינה פליישון: יש תכנון, זה בין 20 ל-100 מבנים.

<יונינה פליישון: זה גם מבני מגורים, מבני משרדים.

יעל כהן-פארן: ואת ה-2-3 מיליון ₪ המשרד מתקשה למצוא.

<יונינה פליישון: אנחנו כרגע בודקים את הישימות.

<יונינה פליישון: זה מהלך ממש חדש, העבודה הסתיימה לפני מספר חודשים.

יעל כהן-פארן: אני ראיתי פשוט, אני לא מוצאת את זה כרגע, בדו"ח של הממ"מ שהעלות שמוערכת על ידיכם כ-1500 לדירה לבדיקות של הדירה.

<יונינה פליישון: העלות הממוצעת להנפקת התווית, שוב זה גם תלוי במתודלוגיה שתבחר לביצוע הדירוג, אבל היא נעה בין 400 ל-1500 ₪ - - -

יעל כהן-פארן: ובגלל העלות הזאת לא רוצים להחיל את זה?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת השאלה היא אם על 1500 ₪ הדבר הזה נופל?

<יונינה פליישון: זה יכול בהחלט להוות חסם לקידום - - -

יעל כהן-פארן: האם זה כרגע חסם או שאתם עוד לא שם אפילו.

<יונינה פליישון: אנחנו עוד לא שם אבל זה יכול להוות חסם עתידי בהחלט, לאור היוזמה של הממשלה להוזיל את עלויות הבנייה.

יעל כהן-פארן: אז את אומרת שכרגע מחפשים את התקציב לפיילוט הראשוני ובכל מקרה עלויות שיש להשיט על הדיירים או היזמים הם יהוו חסם עתידי אתם חוששים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יש כאן הרבה מאוד נציגים שביקשו להציג את דבריהם ואני אנסה ואשתדל לתת לכמה שיותר מכם לדבר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח בבקשה עם אדריכל חן שליטא, בבקשה.

<חן שליטא: טוב, תודה רבה.

<חן שליטא: אני מנכ"ל של אלפא פרויקטים, אנחנו חברה ששותפה בתכנון ובנייה והקמה של פרויקטים ירוקים.

<חן שליטא: אנחנו עובדים גם בתקן ירוק 5281, גם לפי LEED.

<חן שליטא: אנחנו מעורבים במספר פרויקטים מאופסי אנרגיה שהראשון כבר עובד, למי שלא יודע, בחדרה - - -

יעל כהן-פארן: גן ילדים.

<חן שליטא: גן ילדים, שדיברו פה על מוסדות חינוך.

<חן שליטא: אנחנו מובילים את צוות - - -

יעל כהן-פארן: אם אפשר לשאול, חן, כמה עלה להקים את גן הילדים לעומת גן שהוא לא מאופס ולא אנרגטי בשום צורה?

<חן שליטא: שאלה מצויינת.

<חן שליטא: כפרוטוטייפ, אנחנו טענו שאפשר לעשות את זה באותו מחיר בייצור סדרתי, עם בנייה מתועשת זאת הייתה הכוונה, הם הלכו לפרוטוטייפ יחיד וזה עלה 10% יותר שזה מבחינתנו הרבה אבל - - -

יעל כהן-פארן: ופרוטוטייפ הוא גם לפעמים הרבה יותר יותר.

<חן שליטא: הוא הרבה יותר יקר.

<חן שליטא: זה מספרים שאנחנו לא מכירים מהנתונים שהציגו פה שבאמת הם רבע אחוז ל-3%.

<חן שליטא: בכל אופן אנחנו יודעים שצריך לרגע להרים את העיניים ולראות את המשימה הסופית ויש פה אתגר שהוא גלובלי, הוא אפילו לא לאומי.

<חן שליטא: הפעילות שלנו היא בתוך האתגר הגדול הזה והמטרה שמחברת אותי ואת כל הפעילויות שאנחנו עושים היא איך אנחנו מתקדמים לשם ואיך אנחנו עוזרים למדינה לעמוד ביעדים ולא רק לעמוד, אלא לעבור את היעדים שהיא הגדירה של צמצום פליטות.

<חן שליטא: בניינים ירוקים מצמצמים פליטות.

<חן שליטא: אנחנו רואים את זה, אנחנו מגישים את המודלים האנרגטיים האלה כחלק מהתהליך של התכנון ואנחנו גם מודדים את הבתים האלה אחרי זה, את הבניינים האלה אחרי זה ואנחנו רואים את הביצועים.

<חן שליטא: מה שנעשה פה בשנים האחרונות ברמת יישום 5281 הוא הישג לאומי, לא פחות.

<חן שליטא: היזמים שאנחנו פוגשים אותם היום לעומת שלוש שנים הם יזמים אחרים.

<חן שליטא: הם כבר מדברים את השפה, הם מכירים.

<חן שליטא: אבל כן אני רוצה לציין שאנחנו גם מעורבים בפרויקטים של LEED ובעצם אני חושב שחברות ישראליות, רוב היזמים הישראלים הם בונים גם ב- LEEDואני חושב שהמטרה, עוד פעם, כדי להגיע לאותם יעדים לאומיים היא לתת כמה שיותר כלים ליזמים.

<חן שליטא: יזמים בסוף צריכים להרוויח.

<חן שליטא: ואם אנחנו ניתן להם מגוון של אמצעים שכל יזם יתאים את הכלי שלו.

<חן שליטא: למשל, חברת עזריאלי או אחרת שעכשיו פונה ללקוחות בינלאומיים הליד הוא כלי מצויין בשבילהם כי הוא כלי בינלאומי.

<חן שליטא: דבר שהוא מאוד חזק ב LEED- ואני רגע רוצה לציין אותו זה הנושא של האסטרטגיה האנרגטית שלו, ה- hold living energy stimulation.

<חן שליטא: זה בעצם לקחת את כל מרכיבי האנרגיה של הבנייה והדבר הטוב שזה בסוף מספר שאנחנו יודעים בתכנון כמה הבניין הזה יחסוך לעומת רפרנס וכמובן גם אחרי זה נוכל לבדוק את זה.

<חן שליטא: אז אני אומר שאת הדבר הזה אני חושב שגם התקן הישראלי יכול להשתלב עם הגישה הזאת, אני אמרתי את זה בעבר - - -

<עדנה שביב: זה קיים בתקן שלנו.

יעל כהן-פארן: גברת שביב, עוד רגע תגיבי.

<חן שליטא: אבל אני אתן רק דוגמה את מכרז בית המשפט בחדרה המאופס אנרגיה שפרסמו את התוצאות לפני שבוע עשו בדיוק בצורה המשולבת הזאת.

<חן שליטא: גם דרשו עמידה בתקן ירוק 5281 וגם דרשו מידול hold living energy stimulation לפי ashrae 90.

<חן שליטא: 1 - תקן האנרגיה הבינלאומי.

<חן שליטא: סיכום, ופה אני מסיים, אני אומר שאני חושב שצריך לקדם בנייה ירוקה גם לפי LEED אני חושב שהדבר הזה יעזור לשוק, יעזור לכל השוק הזה לפרוץ קדימה, הוא יעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה והוא גם יכול לסייע למדינת ישראל למצב את עצמה בשוק הבינלאומי כי בסוף זה כלי מדידה בינלאומי.

יעל כהן-פארן: אבל מה אתה מתכוון לאפשר?

יעל כהן-פארן: היום זה אפשרי, כל אחד יכול לעשות LEED, אתה אומר למצוא את הדרך להכניס את LEED לדרך המלך?

<חן שליטא: אני אומר שאפשר גם לחשוב על תמרוץ של פרויקטים של LEED, אני חושב שזה בסדר גמור, זה מקביל, המהלך הזה צריך להיות במקביל ליישום של תקן 5281, זה דבר אחד, כי זה מתאים ליזמים אחרים ועונה על צרכיהם.

<חן שליטא: ואני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים פה במועצה לקדם את הנושא של חדשנות בבנייה ירוקה, אנחנו מנסים למצב את ישראל.

<חן שליטא: רוב הפרויקטים של LEED בישראל מבחינת הדרגות הגבוהות שלהם, golden platinum, הם הרבה מעל הממוצע הבינלאומי.

<חן שליטא: זאת אומרת אנחנו מדינה שמנסה גם ללכת לכיוון המאוד מתקדם בנושא של בנייה ירוקה ואת זה צריך לאפשר.

<חן שליטא: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה בבקשה לשמוע עכשיו את נציגת התאחדות בוני הארץ, חמוטל בן יעקב, מהנדסת האגף הטכני.

יעל כהן-פארן: אם אני יכולה לשמוע ממך את התייחסות הארגון, האם אתם חסם בתחום או שאתם בעד לקדם אותו?

<חמוטל בן יעקב: אני אתחיל קודם כל דווקא ואחר כך אני אצלול לעומקם של דברים.

<חמוטל בן יעקב: לפני מספר שבועות קבלן שיתף אותי, קבלן שבונה ירוק, שרוצה לבנות ירוק, שרוצה לקדם את זה שבפרוייקט שלו הוא רצה לשים תאים פוטו וולטאים מעל רכבים שחונים בחוץ בתוך שטח המגרש, דבר שהוא ללא ספק ירוק, היה מוסיף לו בניקוד, היה יעיל אנרגטית, תורם לכולם.

<חמוטל בן יעקב: הוא לא הצליח לעשות את זה בגלל שחברת חשמל לא הסכימה למכור לו וואטים.

<חמוטל בן יעקב: זה אחד החסמים שהוא, איך זה - - -

יעל כהן-פארן: זה הדיון הבא של הוועדה ב-20 במרץ על פוטו וולטאים בבניינים.

יעל כהן-פארן: אבל נקח את זה - - -

<חמוטל בן יעקב: זו דוגמה קטנה לנושא החסמים.

<חמוטל בן יעקב: אנחנו תומכים בנושא של בנייה ירוקה, אנחנו מתנגדים באמת לרגולציה שלו, לחיוב שלו בסקטור המגורים.

<חמוטל בן יעקב: ואני רוצה לפרט למה.

<חמוטל בן יעקב: אין ספק שבניין ירוק הוא טוב למשק בכללותו.

<חמוטל בן יעקב: אבל בסופו של דבר הדייר אם הוא הנהנה הראשון והמדינה והרשות היא בשני או שלישי בהרבה מאוד פרויקטים הקבלן הוא המפסיד.

<חמוטל בן יעקב: כי הקבלן מוציא כסף והנושא של כמה כסף הוא מוציא הוא מאוד מאוד קשה לכימות- - -

יעל כהן-פארן: אתם מכירים בהתאחדות בוני הארץ את המחקר שהציג רן?

<חמוטל בן יעקב: אנחנו מכירים את המחקר שרן הציג.

<חמוטל בן יעקב: אנחנו גם פנינו עוד לפני שפורסם המחקר לקבל את הנתונים הגולמיים בשביל לבדוק אותם, בשביל לבחון אותם בבית.

<חמוטל בן יעקב: לצערנו לא קיבלנו את הנתונים אבל אני רוצה רגע להתייחס - - -

יעל כהן-פארן: אתם לא סומכים על החוקרים שביצעו את המחקר?

<חמוטל בן יעקב: זה לא עניין של לא סומכים.

<חמוטל בן יעקב: זה עניין שהפרויקט שרן הציג הוא גם על מספר מבנים מאוד מאוד מסוים ומאוד ספציפי- - -

יעל כהן-פארן: יחסית רחב.

יעל כהן-פארן: עשרות מבנים משני הסוגים.

<מאיה קרברטי: הרבה יותר מאשר המחקר של ההתאחדות למעשה שהיה אחד תיאורטי.

<חמוטל בן יעקב: יש המון מחקרים, כמו שציינו קודם, שאומרים מספרים שונים.

<חמוטל בן יעקב: אני רוצה רגע להתייחס - - -

יעל כהן-פארן: נכון והשאלה היא אם אנחנו נסמכים על המחקרים הישנים כי אנחנו אוהבים את התוצאות שלהם.

<חמוטל בן יעקב: לא עניין של מחקרים ישנים.

<חמוטל בן יעקב: את מוזמנת לשאול את שיכון ובינוי שללא ספק בונה בנייה ירוקה ובשיכון ובינוי יגידו לך חד משמעית שזה עולה יותר.

<חמוטל בן יעקב: זאת אומרת, יש בעיה מאוד מאוד גדולה בלכמת את זה בטח ובטח בתקן החדש שיש לך המון סל של סעיפים עם סל מאוד גדול של עלות תועלת של סעיפים כאלה ואחרים.

<חמוטל בן יעקב: יש כאלה שתורמים אנרגטית ויש כאלה שהתרומה האנרגטית שלהם היא שולית, אם בכלל, והם בעלויות שונות.

<חמוטל בן יעקב: אז יש פה קצת בעיה של השוואה באמת של מה העלות תועלת של התקן כבועה גדולה של התקן.

<חמוטל בן יעקב: אם היינו אומרים בואו נדבר על מבנים מאופסי אנרגיה אז אנחנו יודעים להגיד מה העלות תועלת של מבנים מאופסי אנרגיה.

<חמוטל בן יעקב: אבל הם יכולים להיות תיאורטית מאופסי אנרגיה ולא בניינים שעומדים ב-5281.

<חמוטל בן יעקב: עוד דבר - - -

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לעצור אותך חמוטל, הויכוח הוא לא רק על העלות תועלת, אלא על השאלה של העלות גם.

<חמוטל בן יעקב: העלות של פרויקט היא לא רק העלות של הבטון ושל הפועלים והתשומות בפועל כמו שגם יהונתן אלעזר אמר.

<חמוטל בן יעקב: עלות התכנון היא משך התכנון, היא עלות ההתעדה.

<חמוטל בן יעקב: נכון שהיא בסופו של דבר בכללותו גם העלות של המימון שלו אבל כן, הנושא הזה של התכנון וההתעדה הוא משמעותי והוא נהייה יותר משמעותי בפרויקטים קטנים יותר כי יש איזשהי עלות שהיא כמעט קבועה, היא על פחות דירות, לעומת פרויקט שיש בו הרבה מאוד דירות ששם באמת יכול להיות שהעלות התכנונית היא יחסית קטנה ואפשר להגיד אולי אפילו שולית.

<חמוטל בן יעקב: זאת אומרת יש פה גם משמעות למי זה עולה יותר.

<חמוטל בן יעקב: אין ספק שזה לא עולה לכל יזם את אותו המחיר לבנות ירוק.

<חמוטל בן יעקב: מעבר לכך, יש עלויות של תשומות נוספות של הניהול של הפרויקט.

<חמוטל בן יעקב: פרויקט ירוק מנוהל בצורה אחרת.

<חמוטל בן יעקב: זמן התכנון שלו הרבה יותר ארוך ממה שמקובל היום לתכנן בבנייה רגילה.

<חמוטל בן יעקב: וזה גם אחד הדברים שבגללו משך הזמן שבאמת הרישוי כנראה לוקח פחות והביצוע כי תכננו אותו בצורה יותר טובה - - -

יעל כהן-פארן: אבל זה נשמע שאת אולי לא מכירה לעומק את המחקר של רן כי הוא הציג את זה שבסך הכל בתחילתו ועד סופו המבנים הירוקים לקח פחות זמן לסיים אותם.

<חמוטל בן יעקב: אני מכירה את המחקר של רן.

<חמוטל בן יעקב: בגלל הנושא הזה של הניהול הקצת שונה שהקבלן צריך להתנהל בו, ללא ספק קבלן שעושה בפעם הראשונה שלו בניין ירוק הוא עולה לו הרבה יותר מאשר שהוא עושה את הבניין ה-20 - - -

יעל כהן-פארן: ברור, ולכן אנחנו מדברים על ראייה ארוכת טווח שבו כולם יבנו ירוק- - -

<חמוטל בן יעקב: את רוצה לעודד קבלנים היום להכנס.

<חמוטל בן יעקב: להם היום אין אינטרס - - -

<יהונתן קוטר אלעזר: זה נכון בלי שום קשר לבנייה ירוקה.

<יהונתן קוטר אלעזר: קבלן שעושה פרויקט בפעם הראשונה יעלה לו יותר ויקח לו יותר זמן.

<חמוטל בן יעקב: נכון, אבל אם הוא יכול לא לעשות אותו ירוק למה הוא צריך להפסיד עליו יותר כסף - - -

<יהונתן קוטר אלעזר: הוא יכול גם לא לעשות אותו בכלל - - -

<מאיה קרברטי: זה פשוט לא יקרה - - -

<חמוטל בן יעקב: אני לא מסכימה שזה פשוט לא יקרה כי ביום שהדייר יבין את התועלות שלו ושמדינת ישראל תתן תמריץ, שלא הקבלן הוא היה היחיד בשרשרת שבסופו של דבר יפסיד, בטח בפרויקטים הראשונים שלו זה כן יקרה.

<חמוטל בן יעקב: כי אין ספק שהדיירים יבואו וידרשו היום שתהיה בנייה ירוקה תהיה בנייה ירוקה במדינת ישראל בלי קשר אם זה יהיה מחייב או לא מחייב.

יעל כהן-פארן: אם את יכולה להגיד משפט לסיום.

<חמוטל בן יעקב: אנחנו בפירוש חושבים שצריך לשנות את המשוואה הזאת שהמשק מרוויח והקבלן, בטח בראשית הדרך, מפסיד.

<חמוטל בן יעקב: וצריך לייצר איזשהו מנגנון של תמריצים כלכליים בשביל באמת לעודד את הקבלנים ללכת - - -

יעל כהן-פארן: ואתם מנסים להביא לכך שזה יקרה או שאתם רק מנסים לעצור יוזמות בתחום?

<חמוטל בן יעקב: אנחנו כן.

<חמוטל בן יעקב: אנחנו מציגים את הבנייה הירוקה בפורומים, אנחנו בפירוש מעוניינים שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: אתם מעלים את הדרישות שלכם שיהיו תמריצים ובאיזה אופן אתם רואים אותם?

יעל כהן-פארן: כמו למשל מה שהילה הציגה במחיר למשתכן למכור חלק מהדירות - - -

<חמוטל בן יעקב: זאת הייתה יוזמה שלנו - - -

יעל כהן-פארן: אבל האם יש יוזמות נוספות בסיכום?

<חמוטל בן יעקב: כן אנחנו בקשר רציף עם רן ויושבים בוועדות ואנחנו בפירוש גם חושבים.

<חמוטל בן יעקב: ואפילו יש לנו גם ויכוח עם מאיה שזה קודם כל צריך להיות חינוך.

<חמוטל בן יעקב: זאת אומרת, כן, אנחנו חושבים שקודם כל המדינה צריכה להשקיע בבתים שלה, בבתי הספר, שכל ילד, כמו שהיום כשנכנסים למשכן הכנסת רואים את המסך המאוד מאוד יפה של ההתייעלות האנרגטית, שזה יהיה בכל בית ספר.

<חמוטל בן יעקב: כמו שזה הצליח במחזור זה יצליח גם ב - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, את יודעת, תמיד גוף שזורק את הכדור למגרש של מישהו אחר זו התנערות מסוימות.

יעל כהן-פארן: ברור שאנחנו רוצים שזה יהיה בכל מקום וצריך להתחיל בחינוך, אבל אם בסופו של דבר התאחדות בוני הארץ הייתה לוקחת יוזמה לקדם את זה אני חושבת שהדברים היו נראים קצת אחרת - - -

<חמוטל בן יעקב: התאחדות בוני הארץ מקדמת את זה - - -

יעל כהן-פארן: אז אני אשמח לשמוע שאתם מקדמים את זה, בסדר גמור, וככל שתקדמו את זה אנחנו גם נתמוך בדברים שתרצו לקדם.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מפרופסור עדנה שביב שנמצאת כאן, מהטכניון, ומנציגת חברה בוועדת המשנה לאנרגיה.

יעל כהן-פארן: את היית זאת שכתבה את התקן אני יודעת.

<עדנה שביב: הפורום לאנרגיה של עמותת האדריכלים ואני גם מייצגת את הטכניון.

יעל כהן-פארן: ואני גם יודעת שהיה לך חלק בכתיבת התקן עוד בראשית דרכו, 5282.

<עדנה שביב: ב-2011 השתתפתי בכל הוועדות של כל ה- - - גם היום אני ממשיכה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<עדנה שביב: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים הטובים שיש לנו.

<עדנה שביב: יש לנו תקנים מצויינים.

<עדנה שביב: התקן הירוק הישראלי הוא מצויין ואנחנו צריכים להיות גאים בו.

<עדנה שביב: הרבה פעמים אני נותנת בכנסים בינלאומיים בחוץ לארץ הרצאה על ייחודו של התקן הישראלי ובמה הוא יותר טוב מ-LEED והוא הרבה יותר טוב מ-LEED, ולכן הייתי מוכרחה להתפרץ כשאתה אמרת את מה שאמרת.

<עדנה שביב: ואני חושבת שלנסות לקדם פה שני סוגי תקנים ושני סוגי מומחים וכו' זה מאמץ כפול.

<עדנה שביב: אני רוצה לעשות רגע סדר בתקנים שיש לנו היות ואנחנו מדברים על בנייה ירוקה בדגש על בנייה שמשמרת אנרגיה.

<עדנה שביב: הנושא של בנייה משמרת אנרגיה בעצם נכללת בנושא של 5282 שהוא עוסק בדירוג אנרגטי והוא לא קובע מה, הוא בעצם סרגל למדוד את צריכת האנרגיה של הבניין.

<עדנה שביב: ההחלטות שהתקבלו זה שדרגה D היא תהיה דרגה מחייבת והיא נכנסת לתקן 5280 שיהפוך להיות חלק מקוד הבניין.

<עדנה שביב: כאשר בבנייני משרדים השיפור שבגג יהיו 20% ובבנייני מגורים הוא 10%.

<עדנה שביב: קל יותר לשפר בנייני משרדים ששם גורם התאורה גם נכנס פנימה והוא אחד הגורמים המשפיעים מאוד בנושא של חסכון באנרגיה.

<עדנה שביב: בכל המקרים האלה פיתחנו- - - המחקר נעשה בפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים, במעבדת אנרגיה שאני עומדת בראשה ואנחנו מומנו במשך הרבה שנים על ידי משרד התשתיות, האנרגיה והמים שבאמת ביקש מאתנו לעשות מחקר מעמיק.

<עדנה שביב: אנחנו הרצנו מודל סימולציה, אם אני אגיד שזה היה אפילו מיליון חלופות תכנון אני לא מגזימה - - -

יעל כהן-פארן: עדנה, אני מצטערת לעצור אותך כי אנחנו לא בכנס, בואי תקצרי ותדברי - - -

<עדנה שביב: אנחנו פיתחנו גם גישה מרשמית שבה כל ארכיטקט שרוצה מייד מקבל אלפי מרשמים איך הוא יכול לעשות - - -

יעל כהן-פארן: עדנה, אם אני יכולה לשמוע ממך כמי שבאמת מלווה את התחום הרבה זמן, איפה אנחנו יכולים לראות את הפריצת דרך?

<עדנה שביב: קודם כל הדגש אצלנו הוא על תכנון הבניין שההשפעה הסביבתית שלו היא גדולה יותר מהמערכות.

<עדנה שביב: ולכן, אם אנחנו מדברים על אנרגיה אז בערך שני שליש מהנקודות מוקדשות לתכנון של הבניין ושליש לתכנון המערכות.

<עדנה שביב: ובעצם בכל פרקי התקן, גם לא אנרגיה, ישנו דגש על תכנון הבניין ואחר כך ככה גם כל המערכות.

<עדנה שביב: צריך לזכור שהבניין מתוכנן ל-50 שנה ומעלה, ולכן ההשפעה הסביבתית שלו היא מאוד גדולה, לעומת המערכות שמתוכננות ל-10 עד 15 שנים - - -

יעל כהן-פארן: בבקשה, התייחסות אחרונה ואנחנו צריכים לעבור לדובר הבא.

<עדנה שביב: אני רוצה להתייחס למה החסמים שאני רואה ואיך אפשר לשפר אותם ואני אתחיל דווקא מהקל אל הכבד.

<עדנה שביב: אני חושבת שאין מספיק מודעות לנושא מבחינת המשתמש.

<עדנה שביב: אנחנו שמענו את זה עכשיו מבוני הארץ.

<עדנה שביב: אם הם יבואו וידרשו אז אפילו שזה עולה קצת יותר זאת תהיה דרישה של השוק.

<עדנה שביב: אני חושבת שבמקרה הזה צריך להיות פרסומת ושידורים חינוכיים בטלויזיה.

<עדנה שביב: חינוך של ילדים בבתי הספר עם תכנית לימודים מפני שההורים הפסיקו לקטוף פרחי בר בגלל שהילדים חינכו אותם לא לעשות את זה.

<עדנה שביב: צריך לתת יותר, שמעתי שיש פה הרבה קורסים של בנייה ירוקה, צורך בחידוש אנשי מקצוע.

<עדנה שביב: צריך תכנית לימודים מתאימה בפקולטות השונות לאדריכלות ולהנדסה כולל יישום של החומר התיאורטי בפרויקטים הסמסטריאלים.

<עדנה שביב: הכנסת שאלות מתאימות לבחינת הרישוי, השתלמות מקצועית ועדכון הידע המקצועי וזה נעשה דיי בצורה רחבה.

<עדנה שביב: החסם השלישי הוא שאין מספיק בנייה ירוקה שיכולה לשמש כדוגמה לבנייה ירוקה טובה.

<עדנה שביב: יש צורך שכל הבנייה הציבורית הממשלתית תהווה דוגמה כיצד יש לתכנן בניין ירוק ברמה של שני כוכבים ויותר ולא רק כוכב אחד ולא בלי אף כוכב כמו שנעשה.

<עדנה שביב: יש צורך בהצגת שלט במקום בולט בבנייה המציין שהבניין הוא ירוק ברמה של כך וכך כוכבים.

<עדנה שביב: יש לפרט איזה ציוד קיבל הבניין בכל אחד מפרקי התקן ושזה יכול לשמש לימוד מה צריך לעשות - - -

יעל כהן-פארן: עדנה, אני מתנצלת, משפט לסיכום.

<עדנה שביב: אז אולי הדבר האחרון שנראה לי מאוד חשוב אמנם צויין גם על ידי אחרים, יש צורך לפיתוח תקן ירוק ברמה של תב"עות מפני ששם יותר קל להכתיב דברים שיציגו את התכנון הנכון ושהוא אפילו לא עולה כסף.

<עדנה שביב: אני אסיים בזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לדובר מטעם הכנסת שהוא לא חבר כנסת שהוא מנהל את פרויקט "כנסת ירוקה".

יעל כהן-פארן: אם אתם לא יודעים הכנסת שלנו היא ירוקה.

יעל כהן-פארן: ואולי תספר לנו, שמואל חן, בקצרה על הפרויקט ועל הרלוונטיות שלו לדיון כאן.

<שמואל חן: אני דווקא ברשותך רוצה לספר דווקא את הסיפור הפרטי שלי כי הוא מאוד מחזק את עניין הבנייה הירוקה.

<שמואל חן: אז שמי ד"ר שמואל חן ואני מנהל את פרויקט כנסת ירוקה כאן בכנסת.

<שמואל חן: אני רציתי דווקא לדבר איתכם ממש בקצרה על הסיפור האישי שלי.

<שמואל חן: אני בניתי בית ירוק בבנייה ירוקה, אני חושב שהוא אחד הבתים הבודדים, אולי הבודד, שהוא Carbon positive.

<שמואל חן: זאת אומרת לא רק מאופס אנרגיה, אלא יוצר אנרגיה מתחדשת מאשר שימוש באנרגיה רגילה.

<שמואל חן: העלות הייתה אותה עלות של הבנייה ובאמת הבנייה היתה קצרה מאוד.

<שמואל חן: התחלנו לבנות ב-1.12 וב-24.8 בשנה שמיד באה לאחר מכן נכנסנו.

<שמואל חן: פחות מ-9 חודשים, בית של 160 מטר, היינו בפנים.

<שמואל חן: התועלות הן רבות.

<שמואל חן: קודם כל מבחינת ההתנהלות הכלכלית של הבית החשבונות חשמל נמוכים.

<שמואל חן: יש גם מערכת אנרגיה סולארית אז ישנה גם, במקרה שלי, הכנסה שהיא פי 10 מהחשבון - - -

יעל כהן-פארן: הכנסת בתמריצים - - -

<שמואל חן: נכון, נכון, אני רק - - - אבל אגב, מכוון שאני Carbon positive אז יש לי יחס של 1:4 בין האנרגיה המתחדשת לאנרגיה הנצרכת.

<שמואל חן: חייבים לדבר על הבריאות של הבית הזה, על הנוחיות, הנוחיות האקלימית.

<שמואל חן: כל כך נוח לגור בבית כזה.

<שמואל חן: אין תאורה שדלוקה במהלך היום, יש אוורור טבעי מאוד נעים.

<שמואל חן: והבנייה נעשית במהירות מכוון שהתכנון נעשה היטב ואז כשהקבלן בא לבנות הוא פשוט בונה ומסיים ויודע מה שהוא עושה.

<שמואל חן: אני מניח שאפשר גם לעשות את זה במבני מגורים ופרויקטים גדולים.

<שמואל חן: מכוון שאני מקצר אני רק רוצה לומר מה לעניות דעתי צריך לקרות בנוסף לדברים אחרים שנאמרו כאן.

<שמואל חן: אני חוזר לצורך בקמפיין ציבורי.

<שמואל חן: אני חושב שזה מאוד חשוב שהצרכן ידרוש דירה ירוקה.

<שמואל חן: הוא רוצה לגור בבית שהוא איכותי וזה מה שהוא צריך לדרוש מהקבלן.

<שמואל חן: ככל שתהיה יותר דרישה יהיו יותר אנשים שיבקשו את זה.

<שמואל חן: נקודה שלא עלתה כאן זה נושא של תיאום עם המגזר הפיננסי.

<שמואל חן: אדם שבונה או קונה בית ירוק יש לו יכולת החזר יותר טובה של משכנתא.

<שמואל חן: ישנם מקומות בעולם שהמשכנתאות ניתנות יותר בקלות או בתנאים יותר נוחים - - -

יעל כהן-פארן: בארץ זה לא קיים.

<שמואל חן: בכלל לא קיים וצריך לחשוב על העניין הזה- - -

יעל כהן-פארן: על זה נדון בדיון של הסולארי על בניינים ב-20 לחודש.

יעל כהן-פארן: שמואל, בבקשה, משפט לסיכום.

<שמואל חן: מה שלמדתי כאן בעיקר, ואני חושב שגם את ראית את זה, הנושא של צוות בין משרדי שילמד יחד את הנושא לעומק.

<שמואל חן: המשרד להגנת הסביבה שמתקדם בהבנות שלו יעביר את התובנות שלו למשרדים אחרים אני חושב שזה דבר מאוד נדרש.

<שמואל חן: צוות בין משרדי שיעביר את הידע ויבנה מדיניות יחד.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה שמואל.

יעל כהן-פארן: אנחנו נעבור לפרופסור אביתר אראל מאוניברסיטת בן גוריון שעוסק שנים בתחום ומלווה את המחקרים ואת העשייה, בבקשה.

<אביתר אראל: תודה רבה יעל.

<אביתר אראל: אני רוצה, מאחר והדיון עומד להסתיים ואמרו פה הרבה דברים, לתת שני דגשים.

<אביתר אראל: הדגש הראשון הוא שתקן 5281 שהוא תקן נהדר ואני מקווה שיאמצו אותו בכל הארץ הוא לא תקן לחסכון באנרגיה.

<אביתר אראל: הוא גם תקן לחסכון באנרגיה.

<אביתר אראל: יש בו בערך שליש, טיפה יותר, שזה אנרגיה והשאר, שמונה פרקים שעוסקים בדברים אחרים.

<אביתר אראל: אם רוצים להגיע לחסכון באנרגיה באותם יישובים שמתקשים להתמודד עם כל התקן הזה עם כל תשעת הפרקים שלו אפשר להסתפק בתקן 5282 או בתקן 5280 שהם תקנים שעוסקים נטו בחסכון באנרגיה.

<אביתר אראל: אותם יישובים שבהם יהיה להם קשה להקים את המערכת ואת מכוני הבקרה שעדיין לא יהיו אפשר את התקנים האלה ליישם כמעט מחר בבוקר.

יעל כהן-פארן: ולמה זה לא קורה?

<אביתר אראל: למה זה לא קורה?

<אביתר אראל: כי הם נתפסים כנראה כתקנים טכניים ואין להם את הסקס אפיל של התקן הירוק.

<אביתר אראל: אבל 5282, דירוג אנרגטי, אמרו פה ממשרד האנרגיה, פיילוט, תעשו את זה מחר בבוקר ובעוד שבועיים זה יהיה.

<אביתר אראל: סטודנטים שלי מריצים את התקן הזה אחרי חצי שעה הכשרה, זה כלום.

<אביתר אראל: להחיל את זה מבחינה משפטית, כל מי שמוכר דירה יתקבל ויציג את הדירוג הזה, לא רק בבנייה חדשה, בבנייה קיימת ואז תוך שנים אחדות ברוב הבניינים בארץ תהיה תווית, יהיה לנו מכשיר שהיום אנחנו לא מדמיינים רכישה של רכב בלי התווית הזאת.

<אביתר אראל: יש על מקרר למה לא על דירה.

<אביתר אראל: אפשר לעשות את זה, זה לא יקר.

<אביתר אראל: הדבר השני הוא הנושא שסטפן העלה על חסמים, כביכול, בידע או בתקינה וכו'.

<אביתר אראל: לגבי זיגוג - נושא מאוד חשוב.

<אביתר אראל: יש תקן שקיים כבר, איך אני יודע, כי אני כתבתי אותו לפני די הרבה שנים, לתווית אנרגיה למערכות זיגוג.

<אביתר אראל: לא מיישמים אותו כי אין כסף למתקן בדיקה במכון התקנים.

<אביתר אראל: אנחנו בתהליך של הצעה להסתפק בתקינה מחו"ל במן תוויות חישוביות יותר פשוטות.

<אביתר אראל: אבל את הדבר הזה בבנייני משרדים חיוני ליישם ואפשר לעשות את זה בלי עלות גדולה, שוב, כמעט מחר בבוקר.

<אביתר אראל: אז לא צריך להסתתר מאחורי טענות מהסוג הזה.

<אביתר אראל: הנושא של פטור מטיפול בגשרי קור ב-1045 - יש שיטה קיימת ואני שוב, אני כמי שהיה יושב ראש אגודת המומחים שניסחה בזמנו את הרוויזיה ב-1045 אבל את הרוויזיה שמדובר עליה בשנת 2011 שעליה יצא קצפם של הקבלנים.

<אביתר אראל: משום שהעלנו שם, במידה מסויימת, דרישה לבידוד תרמי על גשרי קור שאף אחד לא התייחס אליה בכלל קודם וכל הבניינים שנבנו קודם לא התייחסו אליה בכלל.

<אביתר אראל: פתאום היה זרקור על החלק הזה ואז דוחים ומגלגלים את זה במורד הרחוב.

<אביתר אראל: וגם פה, יש פתרונות טכניים מיושמים בעולם, יש פתרון שמוצע בארץ של בידוד חיצוני שאפשר להתווכח, אושר או לא אושר, תקני יש.

<אביתר אראל: תעשו מאמץ ממכון התקנים, יהיה לחץ של משרדי ממשלה, נוודא הפעם הוא לתמיד ואפשר ליישם אותו בשיטת ברנביץ' באותם מגדלים גבוהים שהם המרבית של הבנייה החדשה הציבורית, נקרא לזה, בקנה מידה גדול.

<אביתר אראל: לכן אני חושב שאני חותם בשתי ידיים על כל מה שעדנה שביב הציעה.

<אביתר אראל: ואני רק רציתי להוסיף את הדגשים האלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אביתר.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן נציגים נוספים ואני מתנצלת שלא כולם יקבלו, אנחנו חייבים תוך עשר דקות לסיים.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מניר הלפרן, מנכ"ל IQC המכון לבקרה ואיכות, אם יש לך דברים להוסיף לדיון אני אשמח לשמוע.

<ניר הלפרן: לא הרבה ממש.

<ניר הלפרן: אנשים אמרו פה דברים חשובים מאוד.

<ניר הלפרן: IQC זה גוף התעדה שעושה התעדות לתקן 5281 כמו שעושה מכון התקנים.

<ניר הלפרן: העלו פה באיזשהי צורה שזה איזשהו חסם מבחינת התהליך.

<ניר הלפרן: אנחנו לא רואים את זה בכלל כחסם.

<ניר הלפרן: התהליך מבחינת החלק שלנו בבנייה ירוקה הוא תהליך יחסית מהיר.

<ניר הלפרן: אחרינו רואים גידולים יפים בתחום של בנייה ירוקה בעיקר הודות לפורום ה-15 שדוחף את זה בצורה מאוד מסיבית.

<ניר הלפרן: יוצא לי לשוחח עם לא מעט יזמים.

<ניר הלפרן: היו תלונות בתחילת הדרך, אבל דיי הולכים ביחד איתנו בנושא הזה ואני מאמין שהסדרה של התחום הזה, של בנייה ירוקה גם מבחינת הגופים שאמונים על הבדיקות וגם מבחינת היועצים שמייעצים תתרום רבות לתחום כדי שהוא לא ילך ויגיע למקומות שאנחנו לא רוצים כי כיום אין הסדרה.

<ניר הלפרן: כיום כל אחד יכול לעסוק בתחום.

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת כל אחד יכול לעסוק בתחום, בהתעדה?

<ניר הלפרן: כן.

יעל כהן-פארן: אין שום הסדרה- - -

<ניר הלפרן: גם בייעוץ.

יעל כהן-פארן: וזה פתח לשרלטנות אתה חושש?

<ניר הלפרן: לחלוטין כן.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה, אתם מודעים לחשש הזה?

<רן אברהם: כן אנחנו מודעים ואנחנו התחלנו בחצי שנה האחרונה בעבודת מטה גם בשיח עם כל מחזיקי העניין פה שכמעט כל מי שיושב סביב השולחן בקידום של הסדרה סטוטורית פורמלית שתגיע בסוף למוסד הזה שתסדיר את כל תהליך ההתעדה והתיווי של מבנים ירוקים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנשים רק יחשבו שהם גרים בבניין ירוק ואז יגלו שעבדו עליהם.

יעל כהן-פארן: זה מתכון בטוח להרוס את התחום.

יעל כהן-פארן: ניר, תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן אבי מאור, מנכ"ל חברת חנן מור, בבקשה, אתם בונים בנייה ירוקה?

<אבי מאור: כן.

<אבי מאור: אנחנו כבר בונים קרוב לעשור למעלה מאלף מבנים, אנחנו עושים את זה באופן וולנטרי לא מכוון שמחייבים אותנו, אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

יעל כהן-פארן: למה, ברשויות ה-15 מחייבים אתכם.

<אבי מאור: אנחנו עושים את זה מתוך כוונה אמיתי לייצר דירות טובות יותר.

<אבי מאור: אבל מה שרציתי לומר זה שבפן הכלכלי זה עולה יותר כסף לבנות ירוק אבל גם פה צריכים לשאול את עצמנו את השאלה כמה ירוק.

<אבי מאור: בתחילת דרכנו ניסינו לבנות בניינים ירוקים באקסטרים.

<אבי מאור: הלכנו לבניין ירוק מצטיין זה עולה יותר כסף, כוכב אחד זה פחות כסף.

<אבי מאור: לכן כששואלים כמה זה עולה צריך להבין לאיזה רמה הולכים.

<אבי מאור: הדבר המרכזי שעוד קבלנים הצטרפו למגמה הזאת זה קשור לתמריצים.

<אבי מאור: לא בהכרח תמריצים כלכליים, אני לא מבקש כסף.

<אבי מאור: אני לא מקבל את הכסף הזה היום חזרה מהצרכנים מכוון שאנחנו נמצאים באיזשהי סביבה של מצב שוק הדיור של מחירים מאוד מאוד מאוד גבוהים והציבור מתקשה לעמוד בלרכוש דירה והוא לא יהיה מוכן לשלם קצת יותר כסף על אכויות של בנייה ירוקה וזה בעיה.

<אבי מאור: לכן מי שבונה ירוק יודע שהוא לא יכול לגבות יותר כסף.

<אבי מאור: הציבור לא משלם על זה היום.

<אבי מאור: ולכן כדי לעודד יזמים כמונו להמשיך לבנות בנייה ירוקה אנחנו צריכים תמריצים.

<אבי מאור: התמריצים הם לא בהכרח כלכליים.

<אבי מאור: הם יכולים להיות בהרבה מאוד כלים אחרים שלוועדות יש אותם שיעודדו עוד ועוד קבלנים כמונו להכנס לעניין הזה.

<אבי מאור: אני אתן כמה דוגמאות.

<אבי מאור: הנושא של שינוי בינוי שהוא מאוד מאוד משפיע על הדירוג האנרגטי של הבניין.

<אבי מאור: העמדה נכונה, פחות - - - את הקרקע בהרבה מבנים, הצללות שצריכים פה יותר פתיחות של הוועדות ולא בהכרח זה קורה.

<אבי מאור: נושא של דנסיטי, צפיפות, ברמה מסוימת, שזה יוצר רווחיות כלכלית ליזם אבל מצד שני זה גם נכון.

<אבי מאור: תקני חניה למיניהם.

<אבי מאור: אפשר לייצר מערכת של תמריצים או מסלול ירוק לבנייה, קיצור תהליכי הרישוי.

<אבי מאור: הדברים האלה יעודדו עוד ועוד יזמים כמונו להכנס מכוון שבסופו של דבר זה עלות תועלת, מה אני משקיע ומה אני מקבל.

יעל כהן-פארן: אתה מכיר את המחקר שהוצג קודם שהמשרד להגנת הסביבה מראה שהעלויות קטנות בגלל קיצור זמני הבנייה?

<אבי מאור: אני חושב שאנחנו היינו חלק מהמחקר לא?

יעל כהן-פארן: חלק מהמבנים שנבדקו?

<אבי מאור: אני לא בטוח שזה מקצר אבל זה לא מאריך.

<אבי מאור: יש לזה אלמנטים נוספים של התעדה וקצת עלויות כספיות- - -

יעל כהן-פארן: זה לא מאריך.

<אבי מאור: לא מאריך.

יעל כהן-פארן: מהניסיון שלכם.

יעל כהן-פארן: היום אתם גם בונים בנייה שהיא לא ירוקה או רק ירוקה?

<אבי מאור: אנחנו בונים רק ירוק.

יעל כהן-פארן: אז אין לך למה להשוות.

יעל כהן-פארן: אולי אם היית חוזר, אל תחזור - - -

<אבי מאור: אני לא חוזר אבל אני אומר, היום, אם מיישמים את 1045, בגדול אנחנו עומדים כמעט ב-5281 אין מאמץ גדול.

<אבי מאור: 1045 יישר קו עם העניין הזה ברמה של כוכב אחד.

<אבי מאור: לעמוד בכוכב אחד זה לא אמור להיות משהו שהוא מאוד בעייתי.

<אבי מאור: יש קצת בורות - - -

<קריאה: מבחינת האנרגיה.

<אבי מאור: בפן האנרגטי.

יעל כהן-פארן: רק מראה שצריך יותר אולי.

<אבי מאור: אבל אני אומר, יותר זה עוד כסף.

<אבי מאור: אין מה לעשות.

<אבי מאור: יותר זה עוד כסף במיוחד שדורשים ציפוי קשיח ברוב התב"עות.

<אבי מאור: עכשיו לך תשים ציפוי קשיח על בידוד חיצוני שזה קושי מאוד מאוד גדול והוא מאוד יקר, מעכב, זהו, תמריצים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אבי.

יעל כהן-פארן: דוברת אחרונה וחביבה לפני שאני אסכם את הדיון, אדריכלית רות להב, בקצרה בבקשה.

<רות להב: שמי רות להב אני נציגה כמו עדנה של עמותת האדריכלית המאוחדים.

<רות להב: שלא כמו עדנה אני שייכת אל אדריכלים שבונים ובניתי מספר לא גדול, אבל מספר בניינים ידועים שהם בניינים אקלימיים ירוקים או בזמנו אנחנו קראנו להם בניינים סולרים.

<רות להב: אני אתחיל בגדול בכולם שזה קריית הממשלה בבאר שבע שזכינו בתחרות ב-1995 ייצגנו את הפרויקט, את הערכים של הבנייה הירוקה משמרת האנרגיה שלו.

<רות להב: הממשלה הודיעה בשנת 95', בחרנו פרויקט שהוא פרויקט של בנייה ירוקה.

<רות להב: אני רוצה לומר שבנוסף לזה תכננו את בית חרושת לוז שהיה בניין סולרי, מספר בתים פרטיים, הידוע מכולם זה בית הגדוש שהוא בניין שהוא בירושלים ואיננו צורך אנרגיה כמעט בכלל למעט תאורה.

יעל כהן-פארן: בניין מגורים?

<רות להב: בניין מגורים פרטי, בניין סוחרים של שני חדרים שהפך לוילה של 160 מ"ר בעיר גנים בירושלים.

<רות להב: מה שבאתי לומר בעצם זה את הצד של המתכננים, האדריכלים בתוך הסיפור של הבנייה הירוקה.

<רות להב: דבר ראשון, הבניין זה המוצר הכי כבד שנמצא מסביבנו תרתי משמע, גם משקלו וגם צריכת האנרגיה שלו.

<רות להב: זה הדבר הכי כבד מהכל יותר ממכוניות ויותר מכל דבר.

<רות להב: יחד עם זאת, ניתן לתכנן בניינים שהם בעצם מאופסי אנרגיה, שצורכים אפס אנרגיה.

<רות להב: אחת הבעיות שיש לענף הבנייה שהוא רחוק מרחק שנות אור מהייטק.

<רות להב: ההמצאה הכי חשובה שהייתה בבנייה שייכת לתחילת המאה ה-20 זה המצאת הבטון המזוין.

<רות להב: יש התפתחויות בזכוכית שזה, כמובן, מוצר מאוד עתיק יומין שיש לו התפתחויות.

<רות להב: יש התפתחויות שונות בנושאים של בידודים ודברים כאלה אבל אין בעצם שום מקבילה להייטק שקשורה לענף הבנייה.

<רות להב: אני חושבת שמדינת ישראל כמדינת הייטק אחד היעדים החשובים שלה זה לתכנן בניינים מאופסים אנרגיה באמצעות פיתוחים טכנולוגיים, יישומם ובדיקתם.

<רות להב: אני אישית תכננתי בית ספר משיקולים של חסכון באנרגיה, בנייה ירוקה, פה בירושלים, קוראים לו בית ספר על שם אילן רמון, נמצא בהר חומה.

<רות להב: על הבית ספר עשינו קיר אקלימי.

<רות להב: כלומר, הוא בחורף קולט ובקיץ הוא מאוורר עם כל מיני מערכות אוטומטיות.

<רות להב: ובזה זה הסתיים כי המשתמש של הבניין הוא בעצם אחרי זה הפקטור הכי מרכזי ביישום של התכנון של המוצר.

<רות להב: למה לתת לבנאדם בניין עם דרגת שימור אנרגיה A והוא לא יודע מה לעשות עם זה.

<רות להב: ולכן צריך למצוא את הבקרה הנכונה, את השיטה של הפעלת כל הבניינים שלהם יש את הכוכבים, את התוויות, את כל הדברים האלה, כי הם צורכים את האנרגיה אחרי זה בפועל ומיישמים את זה בפועל.

<רות להב: דבר נוסף שצריך להגיד, אמרו כבר, הנושא של חינוך של בעלי המקצוע שיידעו מה לעשות.

<רות להב: זה שיש תקנים וכל זה, בעצם פקולטות צריכות ללמד את זה.

<רות להב: למשל עדנה - - -

יעל כהן-פארן: והיום לא מלמדים את זה?

<רות להב: מלמדים בטכניון אבל לא בבתי ספר אחרים.

<רות להב: אפשר ללמד הרבה הרבה יותר.

<רות להב: את כל הפקולטות של ההנדסה והאדריכלות והם יהיו בעצם השגרירים של המוצר הזה, של התכנון ושל הפיתוחים.

יעל כהן-פארן: רות, משפט אחרון אם אפשר לבקש ממך, איך אנחנו מקדמים את זה לדעתך ברמה יומית?

<רות להב: אני תוהה על זה.

<רות להב: אני חושבת שזה בעצם תקינה נכונה, כמו שאמרו פה, תעודות של בניינים ואחרי זה בקרה.

<רות להב: לעשות הליך של בקרה שהוא הליך של קנסות.

<רות להב: כלומר, בסופו של דבר את יכולה להקצות לבניין שקיבל שני כוכבים, כוכב אחד, כמות של אנרגיה ויותר מזה אתה לא מקבל.

<רות להב: ואם אתה לא מקבל יותר אנרגיה אז הוא מאוד מאוד יתאמץ - - -

יעל כהן-פארן: טוב זו כבר רמה אחרת שאנחנו לא נמצאים בה של הקצאת אנרגיה למבנה או לדייר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להודות מאוד לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: תראו, ענף הבנייה הירוקה בעולם- - - שמענו כאן גם מכמעט כל הבעלי עניין והשותפים לנושא שאנחנו רואים שהעולם הולך בכיוון של בנייה ירוקה וישראל, לצערנו, עדיין מדשדשת מאחור.

יעל כהן-פארן: אין לנו מספיק ראייה אסטרטגית.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את התפתחות עולם הבנייה מתוך הסתכלות של כמה יחידות בינוי פשוט לעשות דיל, לבנות כמה שיותר, אבל לא על איכות הבנייה ועל החיים של אלה שחיים ויחיו הרבה מאוד שנים בתוך הבניינים.

יעל כהן-פארן: יש מעט מדיי מדיניות ומעט מדיי תמריצים ואני דווקא רואה את תנופת הבנייה שיש בישראל כהזדמנות.

יעל כהן-פארן: ונציג מנהל התכנון, שלא נשאר אמנם עד סוף הדיון, אני מקווה שהוא יקח את זה הלאה.

יעל כהן-פארן: ואני בוודאי אפנה עם זה הלאה גם לראשי מנהל תכנון ולשר האחראי עליו, שר האוצר, שיש פה הזדמנות להוריד את יוקר המחייה.

יעל כהן-פארן: הזדמנות שאם נפספס אותה אנחנו נפספס פה הזדמנות ענקית לשנות את הבסיס של צריכת האנרגיה במדינת ישראל שהיום וגם בעתיד אלה הבניינים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מבינים שתקן בנייה ירוקה נוגע לעוד נושאים, אבל אני באמת חושבת, וזה גם המקום של הוועדה הזאת, שנושא של חסכון באנרגיה במבנים ומבנים עם דירוג אנרגטי נמוך שצורכים פחות אנרגיה ובשאיפה מאופסי אנרגיה זה צריך להיות יעד ממשלתי שהולכים אליו ולא מהססים לגביו ורואים את היתרונות הלאומיים שלו.

יעל כהן-פארן: ישראל מחוייבת בהפחתת פליטות גזי חממה.

יעל כהן-פארן: אנחנו כבר היום יודעים שאנחנו לא מתקרבים לעמוד ביעדים שלנו באנרגיות מתחדשות שהן 10% בשנת 2020 ואנחנו עומדים היום על 2% או 2.5% בשנת 2017.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לתקן את זה.

יעל כהן-פארן: והתיקון הזה יכול לבוא מהבנייה.

יעל כהן-פארן: והבנייה שמאושרת היום בעיני, אם היא לא תלך בכיוון הזה, אנחנו באמת נמצא את עצמנו גם בעוד שלוש-ארבע שנים ובטח בעוד 10 ו-20 שנה עם צורך בהקמה של הרבה מאוד אמצעי ייצור של אנרגיה שהיום יכולים להתייתר.

יעל כהן-פארן: ובסופו של דבר לשם אנחנו צריכים ללכת, לשם הממשלה צריכה ללכת.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שגם בתחום של תחבורה היום התפיסה התכנונית לא חושבת בכלל על - - - אוקיי, מקימים בניינים, מקימים שכונות, כל התכניות הותמ"ליות לא חושבות על איך אנשים אחר כך ייצאו ויכנסו משם.

יעל כהן-פארן: אז חוסכים לאנשים אולי כמה מאות אלפי שקלים בבנייה.

יעל כהן-פארן: אחר כך הם צריכים שתי מכוניות.

יעל כהן-פארן: כל מכונית מעבר לאחת היא עוד בערך משכנתא או מה שהם חסכו במשכנתא הרבה פחות מההוצאה על המכונית הנוספת.

יעל כהן-פארן: וזה העדר תכנון.

יעל כהן-פארן: הציגה כאן קודם הילה ביניש מהמועצה לבנייה ירוקה את כמויות המכוניות.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים ש-400 אלף המכוניות שנכנסו לישראל ב-2016 היו הפתעה לכולם.

יעל כהן-פארן: הן העלו את התמ"ג שלנו ב-10% מעל מה שבנק ישראל צפה מ-3.5 ל-3.8, את זה אמרה לנו קרנית פלוג בוועדת כספים בסיכום שנת 2016.

יעל כהן-פארן: הם לא צפו כל כך הרבה מכוניות, מאיפה זה מגיע?

יעל כהן-פארן: מזה שאנשים חייבים.

יעל כהן-פארן: הם עוברים למקומות שאין להם איך לצאת מהם.

יעל כהן-פארן: אז אחר כך הם גם תקועים בהם בפקקים אבל זה עדיף מאשר ללכת ברגל.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אני רוצה לצאת מהוועדה כאן היום עם קריאה למשרדי הממשלה, גם אלה שישבו כאן מסביב לשולחן וגם אלה שלא היו בדיון.

יעל כהן-פארן: גם אגף התקציבים של משרד האוצר צריך לתת פה את הדעת על איך אנחנו מכניסים את הבנייה הירוקה ואת הבנייה חוסכת האנרגיה לתוך הליכי הבנייה של ישראל, קוד הבנייה של ישראל, בצורה שתאפשר את ההפתחות של התחום הזה שאנחנו שומעים שנכון, עדיף 40 בניינים משניים אבל אנחנו רוצים לראות את האלפים, אלפי בניינים מוקמים היום וכולם יצרכו המון אנרגיה אם אנחנו לא נעשה את הצעדים הנכונים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם, ואנחנו נהיה בקשר בהמשך הדיון, תודה.