הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2017-06-29 10:00

נורית קורן: אנחנו נמצאים פה בבית הקברות.

נורית קורן: אנחנו עוברים עם הנציג של חברה קדישא פה, יהודה.

נורית קורן: יהודה, תודה רבה שאתה מארח אותנו.

נורית קורן: אנחנו הולכים עכשיו לראות את הקברים.

נורית קורן: אני העברתי ליהודה רשימה של ועדת כהן קדמי שקבעה איפה הקברים נמצאים, הקברים של ילדים שהיא קבעה שהם נפטרו לכאורה, בשבילנו זה לכאורה, כי אנשים לא ידעו את זה לפני שפתחנו את הפרוטוקולים.

נורית קורן: להרבה אנשים נודע רק עכשיו, כשפתחנו את הפרוטוקולים, שיש תעודת פטירה.

נורית קורן: יש כאן שני סיפורים.

נורית קורן: היום אנחנו באים רק לראות והבאנו כמה משפחות פה שספציפית אני רוצה שנראה את הקבר שלהם וצריך להוסיף את הסיפור של - - - איזה שנה זה היה?

נורית קורן: 97'?

<קריאה: 96'-97'.

נורית קורן: 06'-97', שנפתחו עשרה קברים מדגמיים ובהם לא נמצא שום ממצא שמתאים למה שהיה כתוב מעל.

<קריאה: לא ניתן היה לקבוע ש - - -

נורית קורן: היו 22 שלדים והיו גם קברים שהיו ריקים.

<קריאה: אני לא יכול להגיד את זה.

<קריאה: היו 22 שרידים - - -

<רמי צוברי: אני יכול להסביר?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בואו נראה ו - - -

<קריאה: שלדים?

<רמי צוברי: יש פה את המנכ"ל של חברה קדישא.

<זוהרה צוברי: לא היו שלדים, לא היו כלום.

<זוהרה צוברי: לא היו שלדים, רמי.

<משה נחום: איזה סיפור זה?

<משה נחום: איזה שלדים?

נורית קורן: לא, היו בחלק מהקברים - - -

<רמי צוברי: מ-10 קברים אמורים לצאת עשרה שרידי שלדים, אבל לא היו עשרה, היו 22, מה שאומר שהרישומים האלה לא אמיתיים, כי אם הרישום אמיתי, בכל קבר אני אמצא אחד.

<משה נחום: מאיפה לקחו את השלדים?

נורית קורן: מהקברים, לקחו דגימות.

<משה נחום: אנחנו פתחנו פה קברים, לא היה שום דבר.

<רמי צוברי: לא, היו שרידים - - -

<משה נחום: פתחנו, לא היה כלום.

<זוהרה צוברי: בשנת 95' לא היה כלום.

<זוהרה צוברי: זה חדש.

נורית קורן: חברים, בואו לא נעשה ויכוחים.

נורית קורן: מה שחשוב כרגע, אנחנו הולכים לראות את הקברים עצמם.

נורית קורן: אני גם מניחה הצעת חוק שנוכל לפתוח את הקברים.

נורית קורן: אז עכשיו, ההצעה הונחה, היא אמורה לעלות בשבוע הבא לוועדת השרים לחקיקה.

<רמי צוברי: הקבר שקשור אליכם, פתחנו אותו?

<זוהרה צוברי: כן, אנחנו אז בשנת 95' היינו עם צחי הנגבי, אתה זוכר?

<יהודה-חברה קדישא: במקום עצמו לא היה מצבות, חברה קדישא לא רצו שיהיה מקום שידרכו על זה, השקיעו שם ועשו את המצבות.

נורית קורן: בואו נעשה את זה - - - זה אנחנו יודעים, את הדברים, בואו נראה בשטח.

נורית קורן: מה שלי חשוב, יש לך את התמונות שהראית לי ביום הראשון?

נורית קורן: של מה שהיה?

<קריאה: נשלח לך אותם.

נורית קורן: תודה שבאת.

<קריאה: להזכיר כל הזמן, זה לא רק ילדי תימן.

נורית קורן: ברור, קודם כל לא הזכרתי, עוד לא הזכרתי בכלל את המושג.

נורית קורן: אני כל הזמן גם מתקנת אנשים, כי אני בטוחה שיש אנשים שנעלבים ואנשים העירו לי כבר כמה פעמים.

<קריאה: לא, אני נעלב.

<קריאה: זה היה משהו רציני - - -

נורית קורן: חברים, אני מבקשת, אנחנו נעביר דף וכל מי שיקבל רשות דיבור צריך יהיה להגיד את השם שלו, אני אבקש גם קודם.

נורית קורן: אנחנו רוצים לעשות את הסיור באמת בצורה מכובדת, אני רק מבקשת שכל מי שידבר משהו, אנחנו מקליטים פה, אז כל אחד יגיד את השם שלו קודם ואחר כך נעביר דף, שכל אחד ירשום את עצמו.

נורית קורן: אנחנו נמצאים עכשיו בחלקה א', יש לנו את יהודה, שהוא המנהל של בית הקברות, הוא קצת יסביר לנו מה קורה פה ואנחנו נשאל שאלות.

נורית קורן: נתתי לך כמה שמות.

נורית קורן: מירב, העברת לו את השמות של המשפחות שמגיעות?

<מירב שמעון: כן.

נורית קורן: יש כאן כמה משפחות שהגיעו, שאנחנו נלך לקברים הספציפיים הללו ואנחנו נשאל שאלות ונראה.

נורית קורן: כל אחד יסמן לעצמו את הקבר, כי אני ביקשתי לסמן ולא קיבלתי אישור, כי הם לא מאפשרים לסמן, על מנת שהמשפחות תבואנה לכאן.

נורית קורן: אני ריכזתי את כל הקברים, יש כאן כמעט 100 קברים, רציתי להקל על המשפחות, שכשהם יבואו הם יוכלו ישר למצוא את זה בלי לבקש מיהודה לעזור, אבל יש כללים ואני מכבדת כללים.

נורית קורן: אז לכן אנחנו נתחיל עם יהודה, שיסביר לנו מה אנחנו רואים פה ונמשיך.

<יהודה-חברה קדישא: בעצם זה נקרא חלקת ילדים א'.

<קריאה: יש ב', יש ג'?

נורית קורן: כן, יש ב', זה בהמשך.

<יהודה-חברה קדישא: כן, יש ב'.

<יהודה-חברה קדישא: הקברים האלה, הכול היה פה, לפי מה שאנחנו שמענו, לפי מה שסיפרו לנו קודם, הקברים פה היו במצב שטוח, זה לא היה מסומן עם מצבות ודברים כאלה.

<יהודה-חברה קדישא: יש חלק מהמצבות שהמשפחות בעצמן כן עשו, כמו שאנחנו רואים פה.

<יהודה-חברה קדישא: החברה קדישא, לפני איזה 40 שנה, כבר מזמן המנכ"ל, אחד עוד לפני הקודם פה, חיים הרמן ז"ל.

<יהודה-חברה קדישא: הוא הלך מיוזמתו וסידר את הכול.

נורית קורן: כלומר הקברים, מה שאנחנו רואים כרגע, הבטון הזה, נעשה לפני 40 שנה.

<יהודה-חברה קדישא: בערך, כן.

<יהודה-חברה קדישא: גם כשהוא סידר, זה לא שהוא יודע שמתחת למצבה הזו ספציפית יש אותו קיים, או ההוא קיים.

<יהודה-חברה קדישא: זאת אומרת יש את הרשימה, שבשורה הזאת נמצאים הילדים האלה והוא עשה להם פשוט מצבת זיכרון, כדי שהמקום לא יהיה מחולל, כדי שהמקום יהיה מכובד, כדי שיידעו פחות או יותר, בערך, שפה נמצא.

נורית קורן: בעצם מה שאתה אומר לי כרגע שהייתה פה פלשטקה שלמה של בטון ו - - -

<יהודה-חברה קדישא: אפילו חול.

נורית קורן: היה פה חול, והיה פה רק את אלה, או שאלה חדשים?

<יהודה-חברה קדישא: לא, גם זה לא.

נורית קורן: גם אלה חדשים, לא היה שום דבר.

<זוהרה צוברי: שום דבר לא היה.

נורית קורן: שום דבר לא היה, היה רק חול.

<זוהרה צוברי: כלום לא היה.

<משה נחום: היו מרצפות, זוהרה.

נורית קורן: בסדר, אבל לא היו מצבות.

<זוהרה צוברי: לא היו מצבות.

נורית קורן: אז עכשיו מה שאתה אומר, שעשיתם פלשטקה שלמה ואתם שמתם כל שם וזה לא אומר שמתחת - - - זה אומר שמתחת לכל שם כזה זה לא בדיוק המצבה.

נורית קורן: כאילו אם אנחנו רוצים לפתוח קבר, אנחנו צריכים לפתוח את כל השורה.

<יהודה-חברה קדישא: ולכן גם כן, ייתכן שאז, כשפתחו את העשרה קברים ומצאו 22, ייתכן שפתחו קבר אחד וזה בעצם היו שני קברים, של הימין ושל השמאלי.

<יהודה-חברה קדישא: ייתכן בהחלט.

נורית קורן: כלומר בכל מקרה - - - אז היה יותר סימון, כי מה שהראית לי, הראית לי את התמונות, יש לך פה את התמונות - - -

<יהודה-חברה קדישא: כן, אבל גם זה זז.

נורית קורן: רגע, ברור שהכול זז, אנחנו מבינים שיש פה - - - יש כאן אנשים מהמכון הפתולוגי, שגם הם יוכלו לתת אחר כך את הסקירה, אנחנו רק מתחילים עכשיו.

<יהודה-חברה קדישא: לא, זה לא המקום הזה.

<יהודה-חברה קדישא: זה לא זה.

נורית קורן: פה אין תמונה לפני כן.

נורית קורן: זה שופץ הרבה - - - חלקה א' שופצה לפני ב'.

<יהודה-חברה קדישא: נכון.

נורית קורן: אז עכשיו בעצם כל הפלשטקה הזאת, גם הדברים האלה היו מראש לפני 40 שנה, או שאחר כך הוספתם את זה?

<יהודה-חברה קדישא: לא, כשעשו את זה אז גם שמו - - -

נורית קורן: אז שמו את זה.

<יהודה-חברה קדישא: ביחד.

נורית קורן: אנחנו נעבור רק רגע בין הקברים.

נורית קורן: יש כאן בחלקה א', מהמשפחות שהעברנו אליך.

נורית קורן: משפחת יצהרי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם הייתה איזה שהיא שיטתיות ביצירה של זה, או שפשוט יצקו וכתבו שמות וזהו?

נורית קורן: לא, פשוט יצקו - - - מה שיהודה אומר, עוד פעם - - - חברים, רק רגע.

נורית קורן: מה שאני רוצה להדגיש פה, אם הבנו אותך נכון ושכל האנשים פה יבינו נכון, מה שהיה, שקברו בכל החלקה הזאת לכל האורך ויכול להיות שגם מה שנמצא פה, גם נמצא פה?

<יהודה-חברה קדישא: לא, אבל לפי הרישומים.

<יהודה-חברה קדישא: שורות מסודרות כן היה.

<יהודה-חברה קדישא: גם כן, היה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אבל זה לא מחייב שהאחד זה בדיוק האחד פה.

<יהודה-חברה קדישא: יכול להיות שזז.

<יהודה-חברה קדישא: זה לא היה כמו שהיום, שזה מסודר, יש יסודות, יודעים בדיוק.

נורית קורן: נכון, שהיסודות שומרים פחות או יותר על ה - - -

<יהודה-חברה קדישא: נכון.

נורית קורן: אז בעצם כל השורה הזאת קבורים אנשים, ואם אנחנו עכשיו רוצים לבוא ולמצוא משפחה מסוימת, אנחנו צריכים לפתוח את כל האורך כדי לזהות למי שייך מה.

<קריאה: לא בהכרח.

נורית קורן: חלק, לא הכול.

<קריאה: אבל יש סדר כרונולוגי?

<יהודה-חברה קדישא: נכון, נכון.

<קריאה: אז כן יש איזה שהוא סדר, אז לא צריך להוציא את - - -

נורית קורן: יש סדר ולא רק זה, אנחנו גם ראינו שלפי התאריכים, ותיכף אנחנו נעבור ואתם תראו, שגם לפי התאריכים אנחנו ראינו שפחות או יותר הם שמו אותם לפי הזמנים.

<קריאה: מצטער, נורית, אז למה להוציא את כל השורה?

<קריאה: למה לא להוציא אחד ימינה ואחד שמאלה?

נורית קורן: אפשר לנסות.

<יהודה-חברה קדישא: אני אסביר.

נורית קורן: רגע, תנו לי, אתם יודעים, אני לא, אני רוצה לשאול שאלות.

<קריאה: אוקיי, זהו, זה מה שהשתמע מהדברים, שצריך להוציא את כל השורה.

<קריאה: לאורית יש טעות, אורית, זה לא לפני 40 שנה.

נורית קורן: רגע, אני אתן לכם, רק שנייה.

נורית קורן: אנחנו הבנו כרגע שאפשר יהיה לפתוח גם חלקים ולראות מה שיש מתחת, אבל צריך לקחת בחשבון שגם פה לא יהיו יסודות, אז השלדים יכולים לזוז, כי האדמה מתחת, ברגע שיש מים הכול זז.

נורית קורן: שזה משהו שאנחנו מבינים, זה בסדר.

נורית קורן: נכון, יהודה?

נורית קורן: אלה דברים שאנחנו מבינים.

נורית קורן: אני רוצה לדעת, יש משפחות בחלקה א'?

נורית קורן: כן, מירב, מי היה?

נורית קורן: מי השמות של המשפחות?

נורית קורן: הם פה, בשורה - - - אז אנחנו יכולים להגיע למקום ש - - -

<משה נחום: חברת הכנסת נורית, הרצועות האלה לא היו קיימות, לא היה - - -

נורית קורן: נכון - - -

<משה נחום: רגע, סליחה, פה הייתה - - - ישרה בלי כלום.

<משה נחום: זה היה לפני 20 שנה.

נורית קורן: רגע, בואו ניתן לזוהרה.

<משה נחום: היא הייתה איתי.

נורית קורן: בסדר, תן לה גם לדבר.

<משה נחום: אני מסביר לך.

נורית קורן: בסדר, הבנתי, אנחנו מדברים על חלקה א'.

נורית קורן: יש שוני בין חלקה א' לבין חלקה ב', יש שוני.

נורית קורן: בחלקה ב' יש קברים קברים.

נורית קורן: עכשיו, אני רוצה לדעת, יהודה, זה נהרס, באיזה שנה?

נורית קורן: לפני 40 שנה?

<יהודה-חברה קדישא: אי אפשר לדעת שנה במדויק.

נורית קורן: כשאת היית פה, מתי את היית פה, זוהרה?

<זוהרה צוברי: אני הייתי בשנת 95', עם צחי הנגבי וזה לא היה ככה.

<זוהרה צוברי: היה חול, לא היה ככה.

<זוהרה צוברי: היה חול, לא יכול להיות, זו עבודה בעיניים.

<זוהרה צוברי: תדעו לכם, זו עבודה בעיניים.

<זוהרה צוברי: לא היה.

<זוהרה צוברי: אני מתנצלת שאני צריכה להגיד את זה, אבל לא היה.

<קריאה: זוהרה, כשהיית פה בשנת 95', מה היה?

<זוהרה צוברי: היה חול וכל מיני - - -

<משה נחום: מרצפות וחול.

<זוהרה צוברי: עמודים עם מרצפות עם חול.

<יהודה-חברה קדישא: לא, זה לא פה, זה שמה.

<זוהרה צוברי: גם שם וגם פה.

<זוהרה צוברי: לא היה, יש לכם טעות.

<משה נחום: מטעים אותנו בשקרים.

נורית קורן: הבנו שלא היה.

נורית קורן: רמי, מה היה פה?

<רמי צוברי: בסביבות שנות ה-90 יצקו, הגברת צודקת, היו אדמות בלבד שניסו לזהות אותם.

<רמי צוברי: אם אנחנו רואים פה את המדרכה, קל לזהות את השורה, מתחילים את המספר אחד, אחד הוא אחד, לכן בשביל קבר לא צריכים לפתוח - - -

נורית קורן: זה מה ששאלתי את יהודה.

<רמי צוברי: בסדר, רק אני אומר מה שעשו בפועל.

<רמי צוברי: אבל אם מספר אחד נמצא במיקום שלו והוא הכי סמוך למעבר קל מאוד לזהות.

<רמי צוברי: האחד הוא אחד, אם רוצים את השני, לא לוקחים את השריד מפה, לוקחים את השריד - - -

נורית קורן: בסדר, ברור.

<רמי צוברי: וניתן לזהות, מניסיון, קבר אחד וקבר שתיים בפתיחה.

<רמי צוברי: כשאתה פותח אתה רואה פה אחד ופה שניים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: זה בדיוק מה ששאלתי את יהודה, אבל יהודה אמר שהם הניחו את ה - - -

<קריאה: השאלה אם הייתה חציצה.

<רמי צוברי: כל הלוחות האלה נעשו ביחד, אתם תראו גם בחלקה ב', שאותו דבר, כנראה עשו את זה באותה הזדמנות.

<זוהרה צוברי: בשביל להשתיק אותנו.

נורית קורן: בכל מקרה זה פשוט ברור לי שמה שאמרה ועדת כהן קדמי אמרה שאלה הקברים וברור שהלכו והכינו את זה אחר כך, ברור שעשו את הדברים אחר כך.

נורית קורן: בשביל זה אני פה.

<זוהרה צוברי: בסדר, שכנעת אותי.

נורית קורן: יהודה, תראה לנו, בבקשה, את המשפחה הראשונה שיש לך בחלקה א'.

<משה נחום: שקר בעיניים.

נורית קורן: איזה שורה?

<יהודה-חברה קדישא: שורה א'.

נורית קורן: הראשונה משם?

<זוהרה צוברי: הראשונה זה א'.

נורית קורן: אז בואו נעבור לשם.

<יהודה-חברה קדישא: חלקה א' מתחילה פה, בשורה הזאת.

נורית קורן: יהודה, איפה זה?

<זוהרה צוברי: פה זה א'.

נורית קורן: איפה הקבר הספציפי שאנחנו מחפשים?

נורית קורן: זוהרה, מי צריך להיות קבור פה, זוהרה?

<זוהרה צוברי: אח שלי.

נורית קורן: ומה השם שלו?

<זוהרה צוברי: סאלח חתוכה.

<זוהרה צוברי: כן, אני מצאתי אותו פה בסדר.

נורית קורן: כן.

<זוהרה צוברי: גם בשנת 95' מצאתי אותו.

נורית קורן: עוד טיפה, זה שם.

<קריאה: אנחנו מתקדמים עכשיו למי?

נורית קורן: אח של זוהרה.

<קריאה: זו כל השורה הזאת פה?

נורית קורן: כן.

<משה נחום: זה היה מרצפות.

<זוהרה צוברי: מרים, מרים חתוכה זאת הבת דודה שלי.

<משה נחום: אחר כך שמו את האבנים האלה.

<יהודה-חברה קדישא: חתוכה זה 35.

<יהודה-חברה קדישא: אתה מתקדם הלאה.

<משה נחום: עזוב את לוח השיש, זה מ - - -

<זוהרה צוברי: זה גילה, זו גילה סאלח.

נורית קורן: יהודה, תרשום לך הערה, שיהיה מספור, ואז יהיה יותר קל מאשר לחפש ככה.

<זוהרה צוברי: אני לא רואה את זה בכלל.

נורית קורן: תיכף, הנה יהודה פה, בשביל זה יהודה כאן.

<זוהרה צוברי: יהודה, איפה זה?

נורית קורן: עברנו יותר מדי?

<קריאה: זה סעד זהרה.

<קריאה: חתוכה סאלח.

נורית קורן: רגע, זה זה?

נורית קורן: אז מי שייך לזוהרה?

נורית קורן: סעיד זהרה, למי שייך, לאיזה משפחה?

נורית קורן: יש כאן משפחה שיש לנו?

נורית קורן: לא.

<קריאה: נורית, המצבה הזאת ממתי?

<קריאה: היא מזמן הקבורה?

נורית קורן: לא, המצבה לא.

נורית קורן: זה היה רק חול.

נורית קורן: הם מצאו את זה - - - הוא אומר לפני 40 שנה, אבל ד"ר משה נחום וזוהרה אומרים שהם היו פה ב-95' וזה היה רק חול, זה לא היה.

<משה נחום: היו מרצפות ואחר כך חול ו - - -

נורית קורן: אנחנו עכשיו מנסים למצוא את הקבר של אח של זוהרה, סאלח חתוכה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לראות.

נורית קורן: אתם רואים שהמלאכה היא קשה למצוא ולכן אני אעביר בקשה שימספרו כדי שהמשפחות יוכלו לבוא בקלות.

נורית קורן: תראו כמה זה משמעותי, לבוא, ותראו איזה ספר הוא מחזיק, הוא מחזיק ספר כל כך ישן, כל כך בלוי, שזה בעייתי.

<זוהרה צוברי: גם בשנת 95' ראיתי את הספר הזה.

נורית קורן: אבל זה הספר.

<יהודה-חברה קדישא: עכשיו הכול ממוחשב.

<יהודה-חברה קדישא: הנה, פה, סאלם חתוכה.

<זוהרה צוברי: כן, זה זה.

נורית קורן: אז זה לא בשורה א'.

<משה נחום: אחיך?

<משה נחום: נגיד קדיש עליו?

<זוהרה צוברי: כן.

<זוהרה צוברי: אתה יכול להגיד קדיש.

<קריאה: למה יש פה - - -

נורית קורן: אחד בלי.

<משה נחום: זה עוד לא החליטו איזה שם לשים פה.

נורית קורן: סאלם חתוכה זה אח של זוהרה.

<משה נחום: זה ברח להם מהקבר, או שהוא לא יצא לשים לו מצבה.

<קריאה: אין שם פה.

<רמי צוברי: בספר הוא יכול בשנייה לדעת.

<רמי צוברי: מי זה פה?

<יהודה-חברה קדישא: אברהם סוחר.

<רמי צוברי: סוחר?

<רמי צוברי: לא תימני.

נורית קורן: זה לא משנה תימני.

נורית קורן: חברים, צריך לשים לב שמדובר פה לא רק בתימנים, מדובר פה מכל העדות.

נורית קורן: צריך לשים לב, הרב עוזי משולם תבע את המושג 'ילדי תימן, מזרח ובלקן' וזה חשוב.

נורית קורן: נכון שרוב הילדים היו תימנים, אבל היו גם אחרים.

<זוהרה צוברי: זה של אח שלי.

<זוהרה צוברי: חתוכה, סאלם, צברי.

<משה נחום: ואת מאמינה שמי ששוכב פה - - -

<זוהרה צוברי: לא, היא אמרה לא רק תימנים, אבל תסתכל, במקרה, זבדני, סאלם, יחיא, צברי, סאלם, חתוכה, יחיא, סאלם.

<משה נחום: זה כולם תימנים.

נורית קורן: חברים, אי אפשר ככה לנהל את הדיון.

נורית קורן: יהודה, בעצם עוד פעם, אתה רואה, שואלים עוד פעם, לפי מה מיקמתם?

נורית קורן: מיקמתם פחות או יותר - - -

<יהודה-חברה קדישא: זה לא שאנחנו מיקמנו, אבל כבר דור שני שנמצא פה.

<יהודה-חברה קדישא: זה מה שאמרו לנו.

<יהודה-חברה קדישא: לקחו את השורות לפי הסדר, עשו אחת, שתיים, שלוש, עשו מצבות אותו דבר שיהיה וזה מה שעשו.

נורית קורן: כן, פחות או יותר.

<קריאה: זה לא אומר שזה נכון מה שהוא אומר.

נורית קורן: כן, אני מבינה, כי הוא לא יודע.

נורית קורן: הוא לא יודע, הוא משער מה נעשה.

<קריאה: יודעים כמה קברים - - -

<קריאה: זה של העירקי, אני אקח עליי לעשות את זה.

<קריאה: באמת.

<קריאה: תגיד בלי נדר.

<קריאה: אבל אתה צריך את התאריך.

נורית קורן: כן, צריך את התאריך ואת הכול, באמת צריך לשים.

<קריאה: התאריך הוא בכ"ג.

נורית קורן: אורי, לפני שאנחנו שמים אנחנו קודם רוצים לברר שאכן באמת יש שם עצמות.

<הלל שמריהו: נורית, יש פה צילום שמישהו צילם בשנת 96' שעל כל אלה כתוב 'ילד', 'ילדה', 'פרסי', 'תימני'.

נורית קורן: מה שהיה קודם?

<הלל שמריהו: כן, הנה יש לו פה צילום.

נורית קורן: למי יש את הצילום?

<קריאה: אבל לא בטוח שזה היה פה.

נורית קורן: זה יכול להיות שבחלקה השנייה.

<הלל שמריהו: אבל חלקה ב' גם אותו דבר כמו פה, אני הייתי שם.

נורית קורן: לא, בחלקה ב' אנחנו ראינו, זה קברים קטנים.

נורית קורן: תיכף אנחנו ניגש לשם.

נורית קורן: אני רק רוצה להראות עוד דבר אחד שאני הסתכלתי עליו.

נורית קורן: תראו, כולם כ"ג בחשוון, אתם שמים לב?

נורית קורן: אתם רואים כמה בחודש אחד - - -

<הלל שמריהו: ביום אחד ארבעה.

נורית קורן: ביום אחד ארבעה, ויש פה בחשוון, תראו כמה אנשים.

<קריאה: כל אלה בחשוון.

נורית קורן: גם אלה בחשוון?

<קריאה: כן.

נורית קורן: מה, הייתה פה מגפה ואף אחד לא אמר?

נורית קורן: אף אחד לא אמר.

<משה נחום: בן גוריון, בישיבת הממשלה השנייה, ב-49', בן גוריון הצהיר מעל הבמה שילדי תימן ומזרח ובלקן מתים כזבובים, העיקר זה יותר תימנים.

נורית קורן: זה לא יכול להיות, זה לא בסדר.

<זוהרה צוברי: זה נראה נורמלי?

נורית קורן: לא.

<זוהרה צוברי: זה לא נראה נורמלי.

נורית קורן: לא, זה לא נורמלי.

<זוהרה צוברי: זה מה שאני אמרתי.

<משה נחום: חברת הכנסת, פה הם לקחו שורה תמוז, פה שורה אייר.

נורית קורן: אבל הם שמו את זה לפי הזמנים, יש שם גם חשוון.

<משה נחום: הם בטח עשו הגרלה, כמו הפיס.

נורית קורן: בואו נלך.

<משה נחום: אלה נפל.

<קריאה: תראו כמה נפלים.

<משה נחום: בטח כשנולדו לקחו להם את הלב.

נורית קורן: חברים, תתקדמו.

נורית קורן: אנחנו העברנו להם את השמות, מירב?

<מירב שמעון: העברנו להם את השמות.

נורית קורן: זה פשוט לא ייאמן, ממש.

נורית קורן: גם כל השורה הזאת - - -

<קריאה: אני חושבת שיש לי צילומים של קברים של חלקה אחרת.

<קריאה: \

נורית קורן: מתי הייתם?

<קריאה: לפני 20 שנה.

<קריאה: אני זוכרת שהיה לפני ואז יצקו בטון ועשו כל מיני - - -

נורית קורן: זה זה.

<קריאה: לא, זה לא זה.

נורית קורן: אז בואו.

<קריאה: יש לי תמונות.

<קריאה: בטון חדש, בלי שמות.

<קריאה: הנה - - -

<קריאה: אחותך?

<קריאה: תראי לי.

<קריאה: ברכה סאלם.

<שושי: ראינו את זה כבר אז, אבל זה היה לפני 20 שנה.

<שושי: זה היה ערב שבועות - - - של עוזי משולם, כל הבלגן ה - - -

<קריאה: הם יצקו - - -

נורית קורן: זו חלקה ב' ואנחנו רואים בדיוק את אותו ריטואל, כמו שראינו בחלקה א', שעשו בטון ושמו את המצבות.

<קריאה: וכולם תש"י.

נורית קורן: כולם באותה שנה, תראו.

נורית קורן: תש"י, כולם באותו שנה.

<משה נחום: חודש טבת?

<משה נחום: באותו חודש.

נורית קורן: לא, לא באותו חודש, אבל הרבה - - - למעלה ראינו חשוון.

נורית קורן: יש כאן את משפחת מנחם, שבעצם כאן יש להם את ברכה סאלם.

נורית קורן: אנחנו רואים שהיא נפטרה, אתם רואים שכתוב - - - פה נקברה ברכה בת סאלם, א' שבט, תש"י.

נורית קורן: ומה לכם אמרו?

<שושי: לפי הלועזי, זה 17.1.

נורית קורן: איזה שנה?

<שושי: תש"י.

נורית קורן: תש"י זה 1950.

נורית קורן: עכשיו שושי אומרת שהיא הייתה פה ברגע שהיו כל המהומות של הרב עוזי משולם ז"ל.

<שושי: לפני פסח היה כל הבלגן עם עוזי משולם, בפסח, יומיים לפני ליל הסדר.

<קריאה: על איזה שנה אנחנו מדברים?

<שושי: 65'.

<קריאה: לפני 40 שנה זה פרק זמן ארוך.

נורית קורן: אתה לא יודע בדיוק שנה?

<משה נחום: ב-95' קמה הוועדה - - -

נורית קורן: בסדר.

<שושי: לא משנה, באותה שנה שהיה כל הבלגן של עוזי משולם, באו ואמרו לנו 'בואו תראו מה קורה בבית העלמין בסגולה', לקחנו מצלמה, הקלטת מאז נעלמה, מסרו אותה לוועדה והיא לא חזרה אלינו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הקלטת נמסרה לוועדה ולא חזרה?

<שושי: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי אנחנו נמצא אותה.

נורית קורן: אנחנו נמצא אותה, כן.

<שושי: ואז באנו, עמדו פה דחפורים, ערב חג השבועות, שתבינו, עומדים פה דחפורים והוציאו יציקות של בטון ומדביקים לוחיות כדי לסמן שאכן יש קברים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ולכם היה תאריך פטירה אחר?

<שושי: אני לא זוכרת, יש אצלכם - - -

נורית קורן: איך גיליתם שיש לכם תעודת פטירה ושיש קבר.

<שושי: אצלנו כבר בוועדה, אני זוכרת שהייתי עם אמא שלי, ילדה קטנה, היו סטודנטים מבר אילן שהגיעו ואמרו שמתחילים לחקור, כי אז המון ילדים - - -

נורית קורן: כן, באו החוקרים.

<שושי: ילדים קיבלו צווי גיוס ואז התפוצצה הפרשה, ובאו ושאלו את אבא שלי.

<שושי: אני זוכרת את זה, הייתי ממש ילדה קטנה.

<שושי: באו ושאלו אותו והוא סיפר את הסיפור, שנעלמה הילדה, הוא חיפש המוןו חודשים, חדשים הוא עבר מבית חולים לבית חולים, הוא אפילו ביקש עזרה - - -

נורית קורן: הוא התלונן במשטרה?

<שושי: כן, כן.

<שושי: יש את כל המסמכים אצלכם.

נורית קורן: אצלנו?

נורית קורן: אנחנו נפתח אותם.

<שושי: הוא אפילו ביקש מהאחראי על המחנה שיכתוב לו מכתב וביחד הם הלכו ואז הוא הגיע לצריפין, סרפן זה היה אז, ואמרו לו 'אה, ברכה בת סאלם מתה מזמן', ובזה זה נגמר.

<שושי: כשהיה הסיפור של עוזי משולם שלחתי לבית חולים צריפין לבקש איזה מסמכים יש להם.

נורית קורן: את כל המסמכים.

נורית קורן: הבנתי.

<שושי: ואז שלחו לי באמת - - - כזה, שהיא הייתה ונפטרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בתאריך הזה?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בסדר, אנחנו - - -

<שושי: היא הייתה בת כמה שבועות.

<שושי: רק הגיעו, אמא שלי הייתה בתשיעי, ילדה אותה ו - - -

נורית קורן: ילדה אותה פה בארץ, בעצם.

<שושי: כן, ואחר כך אחותי - - - שש או שבע שנים - - - נולדה ילדה, אבא שלי מאוד פחד, כשנולדה אחותי, היא היום בת 61, היא הייתה חולה והוא לא היה מוכן למסור אותה בשום פנים לבית חולים.

<שושי: במצב של שחפת, מרוב שפחדו כל כך למסור אותה, שגם היא תיעלם.

נורית קורן: חברים, נמצאת פה איתנו גם חברת הכנסת יעל פארן, שהיא חברה בוועדה שלנו, היא מכבדת אותנו כאן, היא גם באה לראות.

נורית קורן: צריך להדגיש דבר חשוב, שבעצם מה שאמרו לי פה בבית הקברות, שאם אנחנו צריכים לפתוח קבר, אז אנחנו נצטרך לפתוח את אותו קבר ואחד ליד, ממש לא הרבה, לפי מה שהבנתי מיהודה, שאנחנו נצטרך לפתוח בטווח לא יותר מדי, כדי לברר.

נורית קורן: וכל משפחה תוכל, לפי הצעת החוק שלי, לבוא ולבקש לפתוח ובית המשפט יצטרך לאשר את זה.

<קריאה: אבל זה ייקבע באופן רשמי?

<קריאה: זאת אומרת שזו העמדה של חברה קדישא שפותחים את הקבר פלוס אחד ימין ואחד שמאל?

נורית קורן: לא חייבים ל - - - למשל עכשיו כאן, המשפחה צריכה לבוא, לבקש, היא רוצה לפתוח את הקבר, להגיש בקשה לבית משפט ובית משפט יאשר את זה, כי זה מה שהצעת החוק שלי אומרת, ולקחת את הדנ"א יהיה על חשבון המדינה, כל הפעולה, לפתוח, הכול, יהיה על חשבון המדינה.

<קריאה: לא, השאלה שלי אם מדובר על קבר אחד ימין, אחד שמאל, או ש - - -

נורית קורן: כן, פחות או יותר, זה חברה קדישא.

<קריאה: זו השאלה פחות או יותר, השאלה אם יש עמדה רשמית של חברה קדישא, לגבי כמה קברים לוקחים - - -

נורית קורן: לא, עוד לא, עוד לא הגענו לשלב הזה.

נורית קורן: אנחנו עכשיו בשלב של האיתור של הקברים, הגשת הצעת החוק ואני מאמינה שהיא תרוץ ואז המשפחות יוכלו לבוא.

נורית קורן: ראיתם כמה קשה למצוא כל אחד, צריך לסמן ואני אבקש מהחברה קדישא לסמן עבור ההורים כדי שהם יוכלו לבוא ולראות, ואני מזכירה לכם שהרבה מאוד משפחות רק עכשיו מגלות שיש בכלל תעודת פטירה ויש קבר.

נורית קורן: לפני זה אף אחד לא ידע, ואנחנו מתעסקים בזה, זה מה שהוועדה עושה.

<קריאה: בסגולה לא נפתחו קברים?

נורית קורן: לא, נפתחו.

נורית קורן: תיכף הם יראו לנו - - -

<קריאה: נורית, שני שמות בקבר אחד.

<קריאה: כדאי לצלם את זה.

נורית קורן: הנה, אתם רואים?

נורית קורן: הנה יש שם עוד.

<קריאה: גם פה.

<קריאה: שני ילדים - - - שניהם מתו באותו יום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יהודה, יש כאן שני שמות על המצבה.

נורית קורן: חברים, אתם מבינים שככל שאנחנו מסיירים אנחנו מוצאים כל מיני דברים שהם לא הגיוניים.

<קריאה: לא, הם לא שמעו, תגידי מה הלא היגיון.

נורית קורן: תיכף, הוא פותח את הספר.

<הלל שמריהו: נורית, דקה, זה מה שהיה.

<הלל שמריהו: תפסיקו לטייח את העניין.

נורית קורן: לא, זה - - -

<הלל שמריהו: קח את המצלמה ותוכל לראות, החלקה הזו זה מה שהיה ותראו אותה עכשיו.

<משה נחום: זה מה שאמרתי, המרצפות 30 על 60.

<הלל שמריהו: זה רפי שובלי, לשבחו ייאמר, הוא צילם והביא לי עכשיו.

<הלל שמריהו: אמרתי לו 'בוא תראה', איך ךהיה ואיך עכשיו.

<הלל שמריהו: הם עשו קוסמטיקה, הכינו את הכלה המתאימה.

<משה נחום: זה מה שהיא אמרה בערב חג השבועות.

<משה נחום: עשו כי פחדו - - -

<קריאה: רגע, סליחה.

יעל כהן-פארן: השאלה המטרידה היא, זה נראה שהקברים הרבה יותר מרווחים, אם יש יותר - - -

<קריאה: הנה, גם לנו יש - - -

נורית קורן: כן, גם לו, אמרנו שזאת החלקה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם יש פחות קברים בתמונה הזאת וכביכול הטענה היא שהוסיפו קברים בשנות ה-90 שסידרו את הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: שזה קברים מה שנקרא פיקטיביים.

נורית קורן: רפי, אולי אתה יכול לענות לנו על זה?

<רפי שובלי: אני אגיד ככה, הדבר הזה היה בזמן ועדת שלגי, לפי התלונות של ההורים אנחנו מניחים שבנו את השורות האלה ואני שואל כמה שאלות עקרוניות.

<רפי שובלי: קודם כל מי אישר את התקציב לבניית הבטונדות האלה, האם זה קשור לוועדת שלגי, האם זה קשור לגורם ממשלתי אחר.

<רפי שובלי: כמה תקציב נתנו לדבר הזה, איפה עוד בארץ יש שורות כאלה?

<רפי שובלי: כי אנחנו בשנות ה-90 ראינו קברים חדשים גם בירושלים.

<רפי שובלי: זה לא רק כאן.

נורית קורן: בסדר, זה אנחנו נעשה שם סיור מיוחד.

<משה נחום: גם בחיפה ובשער מנשה.

נורית קורן: אנחנו נעשה גם בבתי הקברות האלה, אנחנו הולכים גם לשם.

נורית קורן: יהודה, בעצם אתה יכול רק להשיב לשאלות האלה?

נורית קורן: לא כל כך.

<רפי שובלי: ואני חושב שההצעה לסרוק את ספרי הקבורה מאוד מתכתבת עם הצורך לבדוק מה קורה פה.

<רפי שובלי: זה מעבר לפתיחת הקברים שהיא חובה.

נורית קורן: כן, ברור.

<אבינועם צברי: יש לי שאלה - - - לפתוח קבר, האם חברה קדישא יכולה להגיד לא?

נורית קורן: להגיד לא?

נורית קורן: אז שנייה, נשאלת פה שאלה חשובה.

<קריאה: אין שמות.

נורית קורן: אין שמות.

<קריאה: אולי אפשר רק להבין מיהודה, איך נעשה הרישום אם אין שמות על אותם מצבות מלפני שנות ה-90?

<קריאה: החלקה - - -

<קריאה: זה ספציפי, כתוב.

נורית קורן: הנה, כתוב.

<קריאה: שם אחר שם?

<קריאה: שוב, יש פה 12 מספרים רצים, אנחנו רואים שם מצבות שאין להם שום - - - איפה זה מתחיל?

<קריאה: איפה זה נגמר?

<קריאה: השאלה שלי, שוב, יש את הבטונדות שאין עליהן שום שם.

<רפי שובלי: זה השלב הבא.

<קריאה: זה התיעוד שעל סמך זה נעשו - - - אני לא יודע אם זה נכון שיהיה מספיק אחד ימין, אחד שמאל.

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

<קריאה: אני איתך, אנחנו לא יודעים.

<קריאה: כל טבת רשום ב-ט', למעט אחד ב-ת', ואז עברו חשוון, לחודש הבא.

נורית קורן: בסדר, הם סידרו את זה לא בדיוק לפי הסדר, הם שמו ככה.

<אבינועם צברי: לגבי חברה קדישא, אם היא יכולה ל - - -

נורית קורן: לגבי הצעת החוק, מה שאתה שואל כרגע, לחברה קדישא אין פה סיי, זה המדינה.

נורית קורן: יש שתי תביעות - - -

<אבינועם צברי: לחברה קדישא אין סיי?

נורית קורן: לא, היא לא יכולה לבוא ולהגיד ולטעון שהיא לא רוצה לפתוח, כי הצעת החוק מראש - - - נשאלה פה שאלה מאוד חשובה, האם חברה קדישא יכולה להתנגד לפתוח את הקבר.

נורית קורן: יש עכשיו על השולחן של בית משפט שתי תביעות כאלה, של אנשים שנקראים אלמוני, וכמו הספר שפה, מצביעים להם שיש קברים מסוימים, נמצאים בתל אביב.

נורית קורן: מה שקורה, שכרגע בית המשפט מתנגד מהסיבה כבוד המת.

נורית קורן: אני שואלת איפה כבוד החי?

נורית קורן: לכן הגשתי את הצעת החוק.

נורית קורן: הצעת החוק נכתבה ביחד בשיתוף עם משרד המשפטים ופה חברה קדישא לא תוכל לבוא ולטעון 'אנחנו לא רוצים לפתוח', הם יצטרכו לתת הצדקה רצינית ביותר למה.

נורית קורן: לא אתם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: גם לחברה קדישא אין עמידה בעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: המדינה כמדינה יכולה להתנגד מטעמים משפטיים כאלה או אחרים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לחברה קדישא אין עמידה בעניין הזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר אולי להתייעץ איתה בעניין כבוד המת - - -

נורית קורן: איך לעשות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - הלכתיים, לא מעבר לזה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אם, כמו שאתה אומר, שאולי חברה קדישא תתנגד לעשות את זה, אז תבוא חברה פרטית שהמדינה תיקח ואנחנו נעשה הכול, הכול, כדי שהמשפחות יקבלו תשובות אמיתיות.

נורית קורן: הגיעה העת ובגלל זה הוועדה שלנו נמצאת פה היום.

נורית קורן: כדי לסמן את הקברים, ואם יהיה צורך, כל משפחה שתבקש אנחנו נפתח את הקברים והכול ייעשה לכבוד המת.

נורית קורן: לכבוד המת וגם לכבוד החי, הגיעה העת שלהורים יהיה קבר לבכות עליו.

נורית קורן: ההלכה, אנחנו נדבר, כרגע זה חוק.

נורית קורן: מבחינת הלכה יש שלושה רבנים, יש לנו את הרב עובדיה יוסף, את הרב קאפח ויש כאן את הרב רוז'ה.

נורית קורן: גם הוא אמר שהוא מתיר.

<רפי שובלי: אומרים לי פה שלפחות חלק מהתמונות זה באזור אחר של בית העלמין, שצריך אולי לבדוק גם אותו.

נורית קורן: אז אנחנו נפנה גם לשם.

נורית קורן: בואו נמשיך.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה לחברה קדישא.

יעל כהן-פארן: התיק עם השמות, התיק שאתה מחזיק עם השמות, הספר של השמות, זה ספר מאותה שנה, משנת תש"ז?

<יהודה-חברה קדישא: לא יודע, זה ספר ישן.

יעל כהן-פארן: מי יודע את האותנטיות של הספר הזה, של הרשימה?

יעל כהן-פארן: זו שאלה שאולי היא שאלת מיליון הדולר.

יעל כהן-פארן: מי יכול להגיד, האם יש מישהו במדינה שיכול להגיד שזה אותנטי?

נורית קורן: מתי שכתבו את הספר?

נורית קורן: אם לפני ועדת החקירה או אחרי?

<רמי צוברי: אני יכול להגיד לך שבהמשך אני רואה כתב יד, שזה נראה יותר אותנטי, כי אני רואה שהפטירה הזאת נכתבה על ידי פלוני אחר מהפטירה הזאת.

<רמי צוברי: ואת רואה שפה בעט אחר ופה - - -

נורית קורן: כן, אפשר לראות - - -

<משה נחום: מחוק, מוחקים.

יעל כהן-פארן: וההוא מודפס.

<קריאה: מה זה בעצם הספר?

<יהודה-חברה קדישא: זה ספר ישן שהבאתי מהארכיב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: את זה צריך לסקור.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לבקש שיסרקו את הספר הזה.

יעל כהן-פארן: זה שלכם פה בפתח תקווה, בסגולה?

נורית קורן: יהודה, אתם עכשיו הכנסתם את הכול למחשב?

נורית קורן: או סרקתם את זה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אנחנו רוצים סריקה.

נורית קורן: אנחנו נבקש סריקה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא למה באמת חלק מהספר הוא בכתב יד והשמות האלה מודפסים.

<אורית מסמי: אני יכולה לענות מידע מקצועי?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אולי אפשר לדעת מתי נכתב הספר.

נורית קורן: נירה, אפשר להעביר את זה למקום שאפשר לדעת ממתי הוא נכתב?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בטח.

נורית קורן: אז אנחנו נבדוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הייתי נציגת המדינה בתיקי גיל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה לא עשינו עם זה, אנשים - - -

<משה נחום: איך מגלים אדם שכתב דבר לא טוב?

<משה נחום: מכניסים את הכתב ל - - -

<אורית מסמי: באותו ספר את תראי כמה אופני הצגה ולכן זה לא חריג שלפעמים זה מופיע מודפס ולפעמים זה מופיע בכתב יד.

<אורית מסמי: וגם כתבי היד השונים, זה גם אפשרי, כי בשבוע הזה - - -

יעל כהן-פארן: זה דווקא מעיד על אותנטיות, אבל המודפס - - -

נורית קורן: אבל אפשר לבדוק את זה, נכון?

<קריאה: נורית, יש פה קרובה שלך.

נורית קורן: באמת?

נורית קורן: מי?

נורית קורן: חלימה יוסף?

נורית קורן: אלי, תצלם את זה.

נורית קורן: הנה, משפחת מנצור.

נורית קורן: מנצורה זה המשפחה שלי, זה שם נעוריי.

נורית קורן: אנחנו משפחה גדולה ביותר.

נורית קורן: צריך גם להיות חיים מנצורה.

<קריאה: אז שתדעי, אם תחפרי שם, לא תמצאי כלום.

<קריאה: זה הכול בלוף.

נורית קורן: ננסה.

נורית קורן: זה מזעזע לראות את כל המצבות הקטנות האלה, זה פשוט מזעזע אותי.

<קריאה: זה גם חדש.

<יהודה-חברה קדישא: אין 40 שנה, תמחקי את הדבר הזה.

<יהודה-חברה קדישא: אין 40 שנה.

<יהודה-חברה קדישא: לגביי, 10 שנים ו-20 שנה זה אותו דבר.

<יהודה-חברה קדישא: אז 40 שנה ו-15 שנה זה גם כן אותו דבר.

<יהודה-חברה קדישא: לא יודע, לא יודע, לא הייתי פה.

<קריאה: את זה ראינו במו עינינו.

נורית קורן: יש לך פה עוד משפחה שנתנו לך?

<יהודה-חברה קדישא: יש הרבה.

נורית קורן: לא, אנחנו ביקשנו את המשפחות שנמצאות פה.

<קריאה: היא לא מבינה - - - כל כך יפה, כל כך מסודר - - - יש אפילו יומן כזה.

נורית קורן: איפה פרופ' לויטן?

נורית קורן: תביא אותו לפה.

<קריאה: הוא שינה את דעתו, בהתחלה הוא לא היה ככה, דב לויטן.

<קריאה: פתאום הוא התהפך למשהו אחר לגמרי.

<קריאה: דב לויטן, מבר אילן.

<קריאה: בהתחלה הוא היה בעד - - - ופתאום השתיקו אותו.

נורית קורן: אתה מצאת את הקבר?

<קריאה: יש פה - - - באותו חודש, באותו יום, עשו יום הולדת, מסיבה בגן.

<קריאה: יש פה מכל מיני מקומות.

יעל כהן-פארן: אז למה הם הובאו לפה?

<קריאה: יש פה מעין שמר.

יעל כהן-פארן: השאלה למה יש פה מעין שמר.

נורית קורן: מעין שמר?

נורית קורן: כי העבירו לכאן.

נורית קורן: ראית שהיה כתוב?

יעל כהן-פארן: לא, היא אמרה לנו.

יעל כהן-פארן: למה להביא לפה אנשים מעין שמר?

יעל כהן-פארן: אין שם מקום לקבור?

נורית קורן: כי יכול להיות ששלחו אותם.

יעל כהן-פארן: ברישיון של הקבורה יש מקום קבורה?

נורית קורן: לא, פטירה, מאיפה הם הגיעו.

נורית קורן: מירב, תביא לי רגע את מה שנתתי לך.

נורית קורן: הנה, זה השמות.

יעל כהן-פארן: ממחנה עולים ראש העין.

<יהודה-חברה קדישא: זה צילום של הספר שלנו.

נורית קורן: כן, זה הספר.

נורית קורן: עכשיו, יש לך את תעודת הפטירה.

נורית קורן: זה לפי הסדר, נכון?

<יהודה-חברה קדישא: כן.

נורית קורן: את רואה כתוב ככה, מחנה עולים ראש העין, שזה מקום קבורה פתח תקווה, כתובת, סיבת המוות, זהו.

נורית קורן: אנחנו לא רואים איפה הוא נפטר, זה רק הכתובת של ה - - -

יעל כהן-פארן: אבל בואי נראה אם יש פה אנשים שהם לא מראש העין.

נורית קורן: זה ראש העין כולם.

נורית קורן: הנה, את רואה?

נורית קורן: לא ברור, זה מעברת - - -

יעל כהן-פארן: לא ברור מה כתוב פה.

יעל כהן-פארן: ראש העין.

נורית קורן: לא, זה לא ראש העין.

נורית קורן: מחנה עולים, אבל זה לא ראש העין.

<קריאה: זה ראש העין.

<קריאה: מחנה עולים ראש העין.

נורית קורן: זה לא נראה.

יעל כהן-פארן: כן, זה ר"א.

יעל כהן-פארן: ממש כתב זוועה.

יעל כהן-פארן: הנה, עין שמר.

יעל כהן-פארן: מחנה עין שמר.

יעל כהן-פארן: צנעני.

יעל כהן-פארן: למה הגיע מעין שמר עד לפה?

נורית קורן: כן, באמת מעניין.

יעל כהן-פארן: אולי מקום פטירה כתוב - - - מקום קבורה פתח תקווה ולא כתוב מקום פטירה.

יעל כהן-פארן: לא כתוב מקום פטירה, רק כתובת ההורים בעצם.

נורית קורן: זה של מי?

יעל כהן-פארן: זה ראש העין.

נורית קורן: תפתחי את הדף הזה, בואי נראה לתקשורת את זה.

יעל כהן-פארן: הנה, מחנה עולים עין שמר.

נורית קורן: ככה זה היה?

נורית קורן: ככה צילמת את זה?

<מירב שמעון: כן, ככה זה היה.

<מירב שמעון: אבל לדעתי, זה כאילו מישהו אחר וזה - - - בארכיון.

נורית קורן: כן, אוקיי.

יעל כהן-פארן: כתובת - - - זה פה בסביבה.

<קריאה: גם כל הדוח הפתולוגי מושחר.

נורית קורן: הנה, יש לנו רופא.

נורית קורן: בואי נראה ממה היא נפטרה.

נורית קורן: זה היה כולירה כנראה?

<אבינועם צברי: אי ספיקת לב.

נורית קורן: אי ספיקת לב?

נורית קורן: היא ילדה בת שנה.

<אבינועם צברי: יכול להיות.

נורית קורן: לא כתוב פה שום דבר אחר.

נורית קורן: מה כתוב כאן?

<אבינועם צברי: Heart failure, אי ספיקת לב.

נורית קורן: וממה זה קורה?

<אבינועם צברי: לב, בעיות לב.

<אבינועם צברי: זו מחלה.

<מירב שמעון: שנולדה עם מום בלב?

<אבינועם צברי: כן.

<אבינועם צברי: בנושא רפואה צריך להתעסק באופן רציני.

נורית קורן: תרשמי לך את זה, אנחנו צריכים להוציא את התיק של הילדה.

נורית קורן: אנחנו רוצים להראות כאן, רצינו לראות, יש כאן רישיונות קבורה.

נורית קורן: אנחנו ביקשנו לראות את רישיונות הקבורה ואני ביקשתי גם לדעת מי שילם עבור הקבורה, שזה כבר יותר בעיה, כי אנחנו רוצים לדעת, אם ההורים שילמו אז סימן שהם ידעו שהילד נפטר והם באו וקברו.

יעל כהן-פארן: איך יודעים את זה?

נורית קורן: לפעמים יש לנו קבלה שאנשים קיבלו כסף, הם שילמו, חברה קדישא הראתה לנו שיש לה מי שילם.

נורית קורן: פה במקרים האלה ברור שלא היה מי שילם, אז אנחנו רוצים לדעת, חברה קדישא קברה על חשבונה?

נורית קורן: לא יכול להיות, נכון?

<קריאה: הם לא עד כדי כך צדיקים, את אומרת.

נורית קורן: לא עד כדי כך, בדיוק.

נורית קורן: עכשיו אנחנו רואים שיש כאן ילדה שקבורה פה והיא הגיעה מעין שמר.

נורית קורן: למה היא הגיעה מעין שמר?

נורית קורן: עין שמר זה בכלל צפונה יותר, פרדס חנה, למה זה פה?

<מוטי מנדרה: נורית, אחי היה בראש העין וקברו אותו בחיפה, מה ההיגיון?

<מוטי מנדרה: אני יודע אחר כך למה.

<מוטי מנדרה: ההיגיון?

<מוטי מנדרה: כי עשו ניסויים, הם חילקו לכל בתי החולים, זה הכול.

נורית קורן: נמצא כאן ד"ר אבינועם צברי, הוא כאן גם מצא את הקבר של אח שלו.

נורית קורן: אנחנו כאן, אבינועם, אתה רוצה לספר?

<קריאה: הנה, פה אנחנו כן סימנו - - -

נורית קורן: כן, אז פה יותר קל.

<אבינועם צברי: ישראל בעצם הוא גדול ממני בשנה, שנה וחצי, הוא נולד בדיוק בעלייה, בדרך מתימן לישראל, באותה שנה.

<אבינועם צברי: אמרו להורים שלי שהוא נפטר וב-1966 קיבלנו צו גיוס ובאו גם מהצבא לחפש אצלנו בבית היכן הוא.

<אבינועם צברי: ואז קיבלנו הודעה שהוא נפטר והוא קבור פה.

<אבינועם צברי: כמובן שלא קיבלו את הגופה שלו, המשפחה, ההורים שלי לא קברו אותו.

<אבינועם צברי: האמת היא שאני לא התעסקתי עם הפרשה הזאת מאז צו הגיוס שקיבלנו, אבל עקבתי אחרי הפרשה הזאת.

<אבינועם צברי: מה שאני יכול להגיד שלהתעסק עם הפרשה הזאת, שהיא פרשה מדממת, רגישה, היא יכולה ללוות כל מיני דברים שרק יגרמו לנו נזק, נזק חברתי, לדעתי אסור להאשים סתם.

<אבינועם צברי: מה שעושה נורית - - -

נורית קורן: אנחנו לא מאשימים סתם.

<אבינועם צברי: מה שעושה נורית קורן, אני חושב שזה מאוד מכובד, מעשה של חקר האמת בצורה מקצועית ואני חושב שזו הדרך.

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים, תודה רבה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לתת, אם יש קבר, שההורים יידעו, יש קבר, שהמשפחה תוכל לבכות.

<אבינועם צברי: מבלי להאשים ראש ממשלה כזה או אחר.

נורית קורן: אני לא מאשימה אף אחד.

<אבינועם צברי: לא, לא, החבר'ה שלנו.

נורית קורן: אני מאשימה את משרד הבריאות.

נורית קורן: הילדים היו בחזקתו, הם היו צריכים לתת דוח איפה כל ילד נמצא, זה הדבר החשוב ביותר.

נורית קורן: זה שהם אמרו להורים 'לך לבית החולים הזה', 'לך לבית החולים הבא', לא נתנו תשובות, לא נתנו גופה, לא נתנו לאנשים לקבור, זאת הבעיה.

נורית קורן: הכול היה חול.

נורית קורן: כשקרתה הפרשה עם עוזי משולם הם התחילו לסדר.

נורית קורן: פה נראה לי שהמשפחה באה וסידרה.

נורית קורן: היא הייתה בת חודשיים, תשי"א, זה 51'.

נורית קורן: כנראה שבאה המשפחה, ראתה וסידרה.

נורית קורן: כל הקברים האלה חברה קדישא שיפצה, זה לא היה.

נורית קורן: היו מצבות, אפילו לא היו שמות, הם לפי הספר.

יעל כהן-פארן: כן, האבנים האלה.

נורית קורן: אנחנו הולכים רגע לשם.

<מנחם יצהרי: בלבול גדול.

<מנחם יצהרי: לפני חודשיים הודיעו לי שמצאו שורה ל', מספר 1.

<מנחם יצהרי: כשביקשתי מהרב גולדנברג שיראה לי את השורה מספר 1, בספרים האמיתיים, אמרתי לו שכל שנה עלינו לקבר, השנה אמא לא מרגישה טוב, חיפשתי את אחי, קוראים לו שלמה חתוכה, מספר תעודת זהות.

<מנחם יצהרי: יש לי ב-1952, מכתב מהבית, ילד בכיתה א', אחרי יומיים אמרו מת וזהו.

<מנחם יצהרי: הוא חיפש בספרים האמיתיים של חברה קדישא, בשנת 52', לפי תעודת זהות, אמר לי הרב אברהם גולדנברג 'ידידי היקר, אחיך לא קבור בסגולה, אולי במקום אחר, הוא לא קבור פה'.

<מנחם יצהרי: הבאתי איתי את צדוק חתוכה, שעבד בסגולה פה - - - את האמת.

<מנחם יצהרי: מצאנו שאין בספרים האמיתיים.

<מנחם יצהרי: נפגשתי עוד פעם עם הרב גולדנברג, שהיה עצבני, לקח את שלושה הקלסרים, משנת 51', 52', 53', זרק אותם על השולחן ואמר לי, עם צדוק חתוכה, שעבד בחברה קדישא, 'קחו את הספרים, אתם לא מאמינים לי?

<מנחם יצהרי: הוא לא קבור פה'.

<מנחם יצהרי: אחרי שאמרתי לו שעמי חובב, מוועדת החקירה הממלכתית התקשר אליי ואמר לי שורה ל' מספר 1, לפני חודשיים הוא לא ידע ואמר 'לא היו רושמים, לא מתעדים', כעבור חודשיים הוא הודיע שאני אלך ואגיד 'עמי חובב שלח אותך', ואז הוא ימצא.

<מנחם יצהרי: כשאמרתי 'עמי חובב', אמר הרב 'אה, זה אתה שמחפש את אחיך', פתאום הוא שולף קלסר קטן, שורה ל' מספר 1, ב-95', 96' הייתי פה, לא היה, לא מצבה, לא שום דבר, היה רק יתד ברזל.

<מנחם יצהרי: עכשיו זה חדש, שמו את השם שלו.

<מנחם יצהרי: אמרתי לרמי צוברי, 'בבקשה תוציאו עצמות של הילד ונעשה בדיקות דנ"א'.

<מנחם יצהרי: הלכנו לאבו כביר, אמא שלי ז"ל עוד הייתה בחיים, לקחתי אותה, עשתה בדיקות דנ"א, מה אני מקבל מהמכון הפתולוגי של אבו כביר?

<מנחם יצהרי: שלא הצליחו להפיק דנ"א כי אין להם מכשור לנושא הזה, העצמות רקובות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרו לך, 'אם תשלם נשלח לארצות הברית לבדיקה'.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

<מנחם יצהרי: כן, אני עכשיו רק מסבר לכם את האוזן.

<מנחם יצהרי: בעזרת תעודת העולה הזו, שהייתה פה, מצאתי אותה.

<מנחם יצהרי: אמא שלי, מאז שנחטף הילד לא תפקדה והחיים שלי גם היו קשים מאוד, בתור יתום.

<מנחם יצהרי: ב-94' מצאתי את תעודת העולה.

<מנחם יצהרי: אני רק מזכיר לכם את המסופים החשובים ביותר, מסוף של השלישות הראשית, מצאתי שהשם שלו מופיע בשלישות הראשית.

<מנחם יצהרי: הלכתי למשטרת ישראל, בתור מתנדב של המשמר האזרחי בהוד השרון ואמרתי שאני הייתי מעורב בתאונה עם נהג ואני צריך לאתר את הנהג הזה.

<מנחם יצהרי: נתתי את מספר תעודת הזהות של אחי והשם שלו מופיע במסוף של משטרת ישראל שהוא מוצפן.

<מנחם יצהרי: הלכתי ב-22.5.95 למשרד הפנים, אמרתי 'יש לי בעיה עם התב"ע, הבחור הזה מכר לי בית ואני צריך להעביר את התב"ע על שמי.

<מנחם יצהרי: תעשו טובה, תאתרו לי אותו'.

<מנחם יצהרי: מילאתי בקשה, הבקשה הועברה למשרד הפנים, אני מקבל מכתב רשמי ממשרד הפנים 'בתשובה לשאילתה ממאגר הנתונים, הנ"ל, סלימאן חתוכה, שם האמא חממה, מספר תעודת הזהות שלו, אינו תושב הארץ, עזב את הארץ, בשנת 7.63'.

<מנחם יצהרי: אחי למד בכיתה א', אמא שלי עבדה בכפר סירקין, באו שלושה אנשים וחטפו אותו.

<מנחם יצהרי: מתוך השלושה, אנחנו מכירים את שמותם, איתרתי ב-94' את האדם השלישי, הייתי אצלו בבית עם שבעה איש, גביתי ממנו את העדות, הוא אמר 'אני זוכר את המקרה, אבל אני הייתי פקיד קטן, ביקשו ממני', אלה שחבשו לו את הרגל, 'איפה גרה משפחת חתוכה?' אני הבאתי אותם לבית, אבל אני הייתי פקיד קטן, תלך לגדולים'.

<מנחם יצהרי: ביקשתי מוועדת חקירה של שלגי להופיע, לצערי קיבלתי איום בטלפון לרדת מהפרשה, מעמי חובב.

<מנחם יצהרי: לאחר מכן שמעתי שהוועדה הזו מתפטרת ומקימים ועדת חקירה ממלכתית.

<מנחם יצהרי: חשבתי שאני נמצא במדינת חוק ויש דין ויש דיין, הגשתי מכתבים לשופט יהודה כהן שאני רוצה להופיע לפני הוועדה.

<מנחם יצהרי: איתרתי גם אישה אחת.

<מנחם יצהרי: האדם שחילק תלושי אוכל, קראו לו יוסף עמיר, הוא ניסה לחטוף אותה, היו לי כמה עדויות.

<מנחם יצהרי: הבייביסיטר שלנו היו בני דודים שלי, שעדיין חיים וקיימים, לקחתי אותם לוועדת החקירה הממלכתית בירושלים, הזמינו אותי בשעה 9, אני כבר הופעתי שם ב-8, שמו אותי בסוף, השעה כבר 12, איך שאני עולה לדבר הוריד אותי השופט, אמר 'נגמר הזמן, נזמין אותך בפעם הבאה', אמרתי 'כבוד השופט, הבאתי פה עדי ראייה, מתוך השלושה שחטפו את אחי אנחנו יודעים את השמות שלהם, אחד מהם עוד בחיים, תזמין אותו לחקירה', אמר 'אנחנו נזמין אותם', לא נתן לי לדבר, לא חקר את העדים שהבאתי, בני דודים שלי שזוכרים את החטיפה.

<מנחם יצהרי: זה לצערי הרב.

<מנחם יצהרי: עכשיו אני רק מראה לכם את המסמכים של מדינת ישראל.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ולא זימנו אתכם עוד פעם?

<מנחם יצהרי: לא זימנו.

<מנחם יצהרי: השופט עשה בכוונה שלא ישמע את העדות שאני נותן.

<מנחם יצהרי: יש לו פה עדות רצינית ואז הוא דאג להשאיר אותי בסוף.

<מנחם יצהרי: איך שעליתי לדוכן אמר לי 'נגמר הזמן, אנחנו הולכים, נזמין אותך בפעם הבאה', אבל אף אחד לא - - - ואני מופיע בשתי הוועדות בפרוטוקולים והם לא ראו אותי ואני לא ראיתי אותם.

<אורית מסמי: האיש הזה עוד חי היום?

<מנחם יצהרי: האדם הזה, ב-95'-96' היה חי.

<מנחם יצהרי: אני שלחתי שני מכתבים רשומים לשופט יהודה כהן לזמן אותו.

<מנחם יצהרי: אחרי חודשיים אני מצלצל ליוסף, 'יוסף, הוועדה זימנה אותך למסור עדות', הוא אומר 'שיחפשו את הגדולים, אני הייתי פקיד קטן'.

<מנחם יצהרי: כך הוא אמר לי.

נורית קורן: זה רק מראה על עבודת הוועדה.

<מנחם יצהרי: זה המסמך של משרד הפנים, שהוא עזב את הארץ, בשנת - - -

יעל כהן-פארן: מתי הוא נחטף?

יעל כהן-פארן: באיזה שנה?

<מנחם יצהרי: ב-52'.

<מנחם יצהרי: זה המסמך של משרד הפנים שהוא עזב את הארץ בשנת שביעי 63'.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שמדהים זה שהוא לא מת באף אחד מהרישומים.

<קריאה: אבל יש קבר, את מבינה?

<מנחם יצהרי: ובאבו כביר אומר שלא מצליח להפיק דנ"א.

<מנחם יצהרי: המשטרה עצרה אותי, שירתי בצה"ל והייתי מתנדב במשמר האזרחי, עצרו אותי מעל ארבע שעות בחקירה, איך חדרתי, מי עזר לי במשטרה לחשוף את החומר החסוי.

<מנחם יצהרי: עכשיו אני הולך עם תעודת פטירה, שלחו לי תעודת פטירה בשביל להשתיק אותי, בלי מספר - - -

<קריאה: תראה את זה.

<מנחם יצהרי: תעודת פטירה, כשאין מספר תעודת זהות ואין שם הרופא, מספר רישיון של הרופא אין.

<קריאה: יש מסמך שהוא נמצא בחו"ל?

<מנחם יצהרי: כן, הנה פה, ב-7.63 הוא עזב את הארץ.

נורית קורן: חברים, נעלה למעלה.

נורית קורן: יש כאן קבר שכתוב כאן חממה יוסף עומייסי ובעצם מדובר באישה שצריכה להיות חממה קרוה וזאת אמא של רחמים, היא נעלמה מבית החולים והיא הייתה בת 16, אז ועדת כהן קדמי אפילו לא רצתה לקבל את העדות, אמרו שמדובר רק בילדים.

נורית קורן: 16 זה גם ילדים, אז בכלל לא חקרו את זה ואמרו 'היא מבוגרת', היא הייתה נשואה, אז לא רצו לחקור.

נורית קורן: רחמים, בבקשה.

<רחמים קרוה: לי נודע בגיל מאוחר יחסית על הנושא הזה וברגע שזה עלה אני התחלתי, מאז ועד ימים אלה, בסביבות 50 שנה כמעט, אני מתרוצץ בנושא הזה.

נורית קורן: רחמים, צריך להגיד שאת רחמים גידלה אשתו השנייה של האבא, הוא היה בן שנה והיא גידלה אותו.

נורית קורן: וגם לאותה אישה, גם לה נחטף ילד.

<רחמים קרוה: נכון.

<רחמים קרוה: כשאמא שלי החורגת התחתנה פעם שנייה חטפו לי אח בן שנה וחצי.

<רחמים קרוה: כאן יש תעודת פטירה, בכתב יד אמנם, בלי מספר זהות, זה אחת.

נורית קורן: אבל זו לא תעודת פטירה שלה, עוד פעם, זו תעודת פטירה שהנפיקה הוועדה ב-95', על חממה עומייסי.

נורית קורן: על זאת, אבל זו לא היא וגם אין תעודת זהות.

נורית קורן: ככה הנפיקה הוועדה בסיטונות תעודות פטירה.

<רחמים קרוה: כאן אני צילמתי באותה תקופה את הקבר הזה.

<קריאה: באיזה שנה זה היה?

<רחמים קרוה: זה היה כשהוועדה עלתה, ב-70', 60' ומשהו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איזה ועדה?

נורית קורן: ועדת כהן קדמי, מ-95'.

נורית קורן: הוועדה האחרונה.

<רחמים קרוה: כאן יש לי תעודת פטירה מ-59'.

נורית קורן: אנחנו רואים פה, שם האב: יוסף, שם המשפחה: קרוה, השם הפרטי זה חממה.

נורית קורן: פה בעצם יש גם תעודת פטירה, וממתי היא?

נורית קורן: אני רוצה לראות את השנה.

נורית קורן: אין פה תאריך, אולי היינו קוראים למאיר, שמאיר קצת יסביר לנו על התעודה.

<רחמים קרוה: אמרו שהיא נפטרה ב-59', זאת אומרת 10 שנים היא לא הייתה בשום מקום, כי יש תעודת פטירה מ-59', לא מ-49'.

נורית קורן: ומתי אתה יודע שהיא נפטרה?

<רחמים קרוה: אני יודע שבשנות ה-50, בהתחלה ותעודת הפטירה משנת 59'.

נורית קורן: אז איפה היא הייתה תשע שנים?

<רחמים קרוה: נכון.

נורית קורן: תעודת הפטירה בכלל לא נכונה, כי היא מדברת על זאת.

<רחמים קרוה: נכון.

<רחמים קרוה: נניח אני אומר, נצא מתוך הנחה שתעודת הפטירה, לא הקבר הזה, אז איפה היא הייתה 10 שנים?

נורית קורן: כן, לא יודעים.

נורית קורן: מאיר, אתה יכול רגע לעזור לנו?

נורית קורן: מאיר הוא נציג של משרד הפנים, יש כאן תמצית רישום ממשרד האוכלוסין.

<מאיר אמסלם: נפטר, דצמבר 59'.

נורית קורן: איפה אתה רואה את ה-59'?

נורית קורן: אני לא ראיתי.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: הנה.

<רחמים קרוה: יש פה עוד מסמך, גם ממשרד הפנים, קובץ המרשמים, שגם ב-12.59 היא נעלמה.

<קריאה: והיא נעלמה ב-49'?

<רחמים קרוה: נעלמה ב-49'.

<קריאה: ופה הם כותבים 59'?

<רחמים קרוה: אז איפה 10 השנים?

<רחמים קרוה: נניח שזה נכון.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: השאלה האם המכתב הזה מתייחס באמת לקרוה, לחממה קרוה ולא לעומייסי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרו לכם משהו כשהיא נעלמה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרו לכם שהיא כנראה נפטרה?

<רחמים קרוה: לא, קודם כל, כמו שהזכרתם קודם, אנחנו גרנו בעין שמר ואשפזו אותה באסף הרופא ואבי ביקר אותה במהלך שבוע שלם ומדבר איתה בצורה בריאה, אחד מול השני, ביום השביעי הוא בא, אין אישה.

<רחמים קרוה: נעלמה.

<רחמים קרוה: אז הוא שאל את האנשים מסביב, שאל את האחיות, שאל את הרופאים 'אנחנו לא יודעים מה איתה'.

<רחמים קרוה: ככה אמרו לו, במילים האלה, אמרו לו 'לך חפש' והוא הלך, התחיל לחפש, התרוצץ, הגיע לטבריה, הגיע לנהריה, לאן לא הגיע, כל הארץ חרש ומרוב התמימות כנראה זו הייתה התוצאה, לא השגנו כלום.

<רחמים קרוה: עד היום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איך הגיע ה - - - לאסף הרופא?

<רחמים קרוה: אני לא יודע איך הגיע - - -

נורית קורן: בואו, אנחנו הולכים לסיכום.

נורית קורן: (בישיבה)

נורית קורן: חברים, ראשית אני רוצה להודות לכולם שהשתתפו בסיור ותודה רבה לכל מי שטרח, גם אנשי המקצוע, שטרחתם ובאתם, למרות שאמרתי שאתם פטורים, אבל גם אתכם זה עניין.

נורית קורן: בעצם מה שראינו פה, ראינו פה שתי חלקות מאוד גדולות.

נורית קורן: אותי זה מאוד מזעזע, כי לראות את כל הקברים הקטנטנים האלה, זה פשוט נורא.

נורית קורן: זה כאב לב אחד גדול.

נורית קורן: אני מתארת לעצמי שאם היו פה הורים אז הייתה פה הרבה סערת רגשות, למרות שהייתה סערת רגשות של רחמים, של זוהרה, שושי ובאמת אני איתכם ואנחנו נמשיך לכל אורך הדרך על מנת באמת להגיע לחקר האמת.

נורית קורן: אז עכשיו ככה, אני ביום ראשון הקרוב, אני מאוד מקווה, בעזרת ה', ההצעה שלי, אני ביקשתי פטור מחובת הנחה להצעת החוק של הקברים ואני מאוד מקווה שזה יידון בוועדת שרים וזה כבר יעלה השבוע ונוכל להעלות אותה לקריאה טרומית ולהתחיל להריץ.

נורית קורן: בעצם מה אנחנו אומרים?

נורית קורן: שכל משפחה שתרצה לפתוח את הקבר כדי לאמת מי נמצא בתוך הקבר המשפחה תוכל לעשות את זה.

נורית קורן: המימון יהיה על המדינה, שכל העלויות ובדיקת הדנ"א יהיו על המדינה.

נורית קורן: אנחנו סוברים שהמדינה תרצה לעשות את זה על ידי המכון לרפואה משפטית ואנחנו גם נאפשר לעשות את זה גם על ידי מכונים פרטיים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לאו דווקא, יש הרבה מעבדות ל - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נאפשר שאפשר יהיה לעשות את זה - - -

<קריאה: יש מעבדות בארץ שמורשות לעשות בדיקות דנ"א.

נורית קורן: אנחנו נדבר על זה בוועדה, בחוק, אנחנו נלבן את זה.

נורית קורן: אני אגיד לך, צריך לבנות פה את האמון של הציבור במכון לרפואה משפטית בנושא של ילדי תימן, מזרח ובלקן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל לא מופנים למכון הפתולוגי כדיפולט או משהו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הבנתי שלא מופנים למכון הפתולוגי.

נורית קורן: לא, אנחנו נאפשר לאנשים, כי צריך לבנות פה את האמון מחדש.

נורית קורן: זה חלק מהדבריים.

נורית קורן: יהיו פה עוד דברים, שאם המכון לרפואה משפטית לא יוכל להפיק, שאנחנו נוכל לשלוח גם לחו"ל על מנת להגיע למרב היכולת כדי למצוא דגימה של דנ"א ותשובה.

נורית קורן: אנחנו נעשה הכול, זו המטרה של החוק.

נורית קורן: יש כאן את המכון לרפואה משפטית, נורית, ד"ר נורית בובליל.

נורית קורן: את רצית להעיר?

<נורית בובליל: כן, רצינו להוסיף שמאחר שאנחנו מבינים שאותה סדרה של מצבות, הן לא באמת מתעדות אחד לאחד את הנפטר שמונח מתחת, אז קיימת שאלה, אם כבר פותחים, במידה שיש הסכמה לפתיחה של הקבר, יכול להיות שצריך לחשוב האם לפתוח רק את הקבר הנדון ועוד עמדה אחת ליד.

<נורית בובליל: יש בזה סכנה, משום שאין שם באמת סדר ולכן יכול להיות שפתיחה של עמדה אחת ורק עוד אחד ליד - - -

נורית קורן: בסדר, אבל אני מאמינה שכשנגיע לפתיחה אז מבחינתי, מי שיאמר את הדברים, כמה לפתוח, איך לפתוח, מה לפתוח, אני מאמינה שהמכון לרפואה משפטית, מהידע שנצבר אצלו ויודע, הוא זה שיעשה.

<נורית בובליל: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, חשוב לי מבחינת תיאום הציפיות שכשנגיע, בעזרת ה', באמת לשלב הזה שבו יתאפשר לבצע את הבדיקה, הבדיקות האלה אורכות זמן, זה דנ"א שהוא במצב מאוד מאוד מאוד קשה, זה דנ"א שהוא מפורק לחלוטין.

<נורית בובליל: זה לא שרשרת, זה לא מולקולה שלמה ולכן זו תוצאה שעלולה לייצר טעויות.

<נורית בובליל: אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה, אבל זו לא תוצאות שאתה מכניס למכשיר ומוציא והנה התוצאה התקבלה.

נורית קורן: כמה זמן?

נורית קורן: בערך, בהערכה גסה.

<נורית בובליל: קשה לי מאוד מאוד להעריך משום שמדובר בהרבה שנים ומדובר בצעירים וילדים מאוד קטנים, מרקם העצם הוא יחסית לא מאוד מוצק, הכמות של הדנ"א מוגבלת, קשה לי לדעת.

<נורית בובליל: הרבה פעמים זה יכול לקחת הרבה זמן כי אנחנו חוזרים על התהליך פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית.

<נורית בובליל: זה לא משהו שאני יכולה להתחייב, זה בטח לא ימים, ויכול להיות שעל דגימה אחת זה גם ייקח שבועות ארוכים.

נורית קורן: בסדר, יש לנו כאן את המקרה של רחמים קרוה, שאמא שלו הייתה צריכה להיות משהו כמו 16-18, אז מפה זה יהיה אחרת ואני מאמינה שאם אולי באמת נתחיל ממשהו, אולי נתחיל מזה שאנחנו יודעים שהיא מבוגרת יותר.

נורית קורן: מבוגרת, היא הייתה ילדה בסך הכול, בת 16 זה גם צעירה.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: עוד משהו, נורית?

<נורית בובליל: לא.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: כן, מאיר.

נורית קורן: תציגו את עצמכם.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה לנורית.

יעל כהן-פארן: נורית, היום למכון לרפואה משפטית יש את כל הכלים לבצע את הבדיקות האלה?

יעל כהן-פארן: יש דברים שתצטרכו לשלוח לחו"ל?

<נורית בובליל: לא, המעבדה כיום במכון מחזיקה את שלוש השיטות הקיימות, הכי מתקדמות, ואנחנו בכוונה להטמיע בשנה הקרובה לצרכים נוספים, לא רק למטרה הזאת, את המערכת הכי חדישה שקיימת בתחום.

<נורית בובליל: זה לא פותר את המורכבות.

יעל כהן-פארן: לא, ברור, אבל לדעת שיש לנו את היכולת לעשות את זה בצורה הכי מתקדמת.

<נורית בובליל: כן.

<נורית בובליל: אני רק אגיד עוד משפט אחד, המעבדה היא מעבדה שמוסמכת לביצוע בדיקות דרך מספר גורמים, גם ממשלתיים, גם דרך משרד הבריאות, וגם דרך גורמים חיצוניים, המעבדה משתתפת תחת מבדקים ותחת פיקוח ובקרה של גורמים בינלאומיים, כך שמהבחינה הזאת של תהליכי סדורים ומוכרים זה קיים.

<נורית בובליל: המערכת הקיימת, היא שקופה, אפשר לראות את התעודות ואת - - -

נורית קורן: כן, זה ממש חשוב.

<נורית בובליל: חשוב לדעת את זה.

נורית קורן: אנחנו נעשה גם דיון רק על המכון הפתולוגי ותציגו איך אתם עובדים, מה אתם עושים.

נורית קורן: אנחנו נעשה את זה בהמשך.

<מאיר ברודר: אני עורך דין מאיר ברודר ממשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני רוצה רק להשלים ולענות לך, להשלים את הדברים של ד"ר בובליל.

<מאיר ברודר: אני כן רוצה לשים את הדברים על השולחן, כמו שהיא אמרה, תיאום ציפיות.

<מאיר ברודר: למכון יש את הידע והכלים לעשות את הבדיקות האלה, אבל בסופו של דבר זה תלוי במצב של העצם.

<מאיר ברודר: כמה שיש לנו את האמצעים, אם העצם היא במצב של התפוררות היכולת של ההפקה היא לא גבוהה.

<מאיר ברודר: אני אומר, צריכים ללמוד מהניסיון.

<מאיר ברודר: בשנת 96' לקחו מדגמים מבית הקברות הזה, עשרה קברים, ונכון שהיינו במצב קצת יותר טוב - - -

נורית קורן: הרבה יותר טוב.

<מאיר ברודר: לא, אבל זה מה שאני בא לומר, הטכנולוגיה השתפרה, אבל זה הכול תלוי בסוף במצב העצם.

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים על עוד 20 שנה ולכן, נשים את זה על השולחן, אני לא רוצה שנפתח פה ציפיות אצל המשפחות, אנחנו נכנסנו לתהליך שהוא גם רגשי וגם מורכב של פתיחת קברים.

<מאיר ברודר: צריך לשים על השולחן, אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, שהסבירות, למרות כל הטכנולוגיה, היא לא גבוהה.

<מאיר ברודר: היה ניסיון בזמנו, בשנת 99', לא הצלחנו בכל עשרת הקברות, בשום קבר, להפיק, למעט מקרה אחד שהצליחו להפיק.

<מאיר ברודר: אני מחזיק פה את סיכום הבדיקה, הוא מעניין.

נורית קורן: תוכל להעביר לנו את זה, בבקשה?

<מאיר ברודר: אני אוכל להעביר אותו וגם אני מוכרח לומר ואני רוצה לומר - - -

יעל כהן-פארן: מה המסקנה שלו?

<מאיר ברודר: הייתה מסקנה שלא הצליחו בשום מקרה להפיק דנ"א.

<מאיר ברודר: אגב, שלחו את זה גם למעבדה באנגליה, אחת המעבדות הכי מומחיות בעולם דאז וגם היא לא הצליחה.

<מאיר ברודר: מקרה אחד הצליחו להפיק, שהיה בו שן, אנחנו מדברים על ילדים קטנים, לא לכולם היו שיניים, בשן יש יכולת גבוהה יותר להפיק, זה המקרה היחיד שהצליחו להפיק.

<מאיר ברודר: המצב היום, לפי דעתי, של העצם הוא הרבה יותר מורכב ולכן צריך לשים את הדברים על השולחן.

<מאיר ברודר: עוד דבר שאני רוצה לציין ולומר, כי הייתה פה אמירה שפתחו קברים ולא מצאו.

<מאיר ברודר: אני מחזיק בידיי את המסמך הזה שבכל הקברים מצאו שלדים ובכל הקברים בבדיקה האנתרופולוגית אפשר היה לומר שזה עצמות של ילדים.

נורית קורן: זה עצמות של ילדים, אבל לא יכולתם להגיד ספציפית למי שייך, שזאת בעצם השאלה הכי חשובה מבחינתנו.

<מאיר ברודר: ואני כן אומר שבשלושה קברים היה שלד אחד ובשאר הקברים, אנחנו מדברים על שבעה הקברים האחרים, בהתחלה כשחפרו לא מצאו שום דבר, ובחפירה יותר עמוקה מצאו כמה שלדים ביחד.

נורית קורן: עכשיו, הדגימות האלה שהיו לפני 20 שנה, יש עדיין את הדגימות האלה?

נורית קורן: יש משהו שאנחנו נוכל להשוות עם המשפחות?

נורית קורן: נשאר משהו או שהכול הושמד?

<נורית בובליל: הדגימות נשלחו לאנגליה.

נורית קורן: אבל מהדגימות מאז יש?

<מאיר ברודר: - - - באנגליה.

<מאיר ברודר: אנחנו ביקשנו את זה חזרה.

<מאיר ברודר: אגב, התהליך הזה שנורית דיברה, פתיחת הקברים הייתה ב-96' וסיום הבדיקות היה ב-99'.

<מאיר ברודר: זה לקח מעל שלוש שנים.

נורית קורן: השאלה שלי אם עדיין יש את החומר של הדנ"א שהוצאתם אז, יש דגימות?

<מאיר ברודר: למיטב ידיעתי אנחנו ביקשנו את זה בחזרה מהמעבדה באנגליה והם נקברו.

<מאיר ברודר: זה מה שאני יודע.

נורית קורן: סליחה, הרב רוז'ה, בבקשה, אנחנו יכולים לדעת איפה נקברו הדגימות?

נורית קורן: אתה לא יודע?

נורית קורן: אז אני מבקשת - - -

יעל כהן-פארן: אבל אם הם נקברו ולא הושמו בהקפאה אז - - -

נורית קורן: אני לא יודעת, זו דגימה.

נורית קורן: זה חלק מאוד מאוד קטן, אני צריכה להבין, תוכלו לברר מה קרה עם זה בדיוק, מאיר?

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: הרב רוז'ה, בבקשה.

<יעקב רוז'ה: פתיחת קברים היא מלאכה עדינה ומורכבת, הייתי מציע שמי שיעשה את הפתיחה של הקברים, יש להם הרבה ניסיון - - - זה דבר מאוד רגיש ו - - -

נורית קורן: אני חושבת שהתייחסנו לזה בחוק, שזק"א תל אביב דווקא יפתחו?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה יהיה בתקנות בעיקר.

נורית קורן: בסדר, בתקנות אנחנו נקבע ש - - -

<קריאה: שאתם תעשו מאגר.

נורית קורן: כן, שני דברים.

נורית קורן: המאגר הגנטי זה בחוק של המאגר הגנטי, שגם אותו נריץ, שהוא ייכנס לתלם.

נורית קורן: צריך לומר שאם כבר יילקחו דגימות אז צריך שיישארו דגימות כדי שאפשר יהיה לבדוק אותן לאורך שנים ושלא נעמוד במצב הזה.

יעל כהן-פארן: בעתיד, כשיהיו טכנולוגיות אולי טובות יותר, שיישארו בהקפאה או בכל מצב אחר שישמר את הדגימה הקיימת.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: חברת הכנסת יעל פארן, את רוצה לומר משהו מהרשמים?

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לומר שהסיור היה לא קל, אני בטוחה שעבור כולם.

יעל כהן-פארן: אף פעם להגיע לבית קברות זה קל, אבל אני חושבת שבאופן מיוחד לא קל וממש נדהמתי מהדברים ששמעתי, שלא הכרתי, אני מודה, גם מהסיפורים האישיים, גם מהסיפור שבכלל יצקו את כל הקברים פתאום בשנות ה-90 ועשו איזה מין הסדרה לא ברורה ובסדר שלה, של הקבורה.

יעל כהן-פארן: אני באמת לרשות

יעל כהן-פארן: כם בכל דבר, אנחנו נקדם את הדברים ביחד.

יעל כהן-פארן: כיוון שאני מייצגת כאן את המחנה הציוני, בוודאי שאנחנו עם הכיוון של החקיקה שאת מציעה, כולנו נתמוך, זה ברור.

יעל כהן-פארן: אם יש עוד אפיקים של פעולה, אני כאן.

יעל כהן-פארן: תודה.

נורית קורן: תודה רבה, יעל.

נורית קורן: אנחנו בעצם כל הזמן יש לנו עוד ועוד אפיקים.

נורית קורן: מאיר, גם לך יש עבודה, אנחנו נעביר לך את רחמים קרוה.

נורית קורן: היה כאן עוד, יהודה, יהודה, המנהל פה בבית הקברות, אתה מצאת קודם משהו אחר שדיברנו אצל מנחם?

<יהודה-חברה קדישא: את הרישיון - - -

נורית קורן: הבאת לו עכשיו רישיון קבורה ובעצם מה ראינו?

נורית קורן: שיש שם תינוק?

<יהודה-חברה קדישא: יש - - - מתאים לגיל.

נורית קורן: ילד בן 6.

<יהודה-חברה קדישא: ילד בן 6, כן.

נורית קורן: אז גם אותו ילד בן 6, זה גם ילד יותר גדול, אז אולי אותו - - - אני חושבת שדווקא שני המקרים הללו, צריך לראות אם יש דגימה של דנ"א ולבדוק ולראות מה לעשות.

נורית קורן: יהודה, אנחנו מבקשים לסרוק את הספר שהחזקת ביד, אם אפשר - - -

<יהודה-חברה קדישא: מישהו מהמשרד - - -

נורית קורן: לא, אנחנו נשלח מכתב - - -

<יהודה-חברה קדישא: מה שאפשר לעזור אנחנו בעד ואנחנו - - -

נורית קורן: אז אנחנו נשלח מכתב לחברה קדישא פה.

יעל כהן-פארן: יש שם משהו שאנחנו - - -זה מעלה שאלה, דיברנו על זה ליד הקברים, באמת בלי להאשים אף אחד, להביא איזה מישהו שמבין בכתיבת ספרים, בעריכה - - -

נורית קורן: לדעת את האותנטיות שלו.

יעל כהן-פארן: כן - - -

נורית קורן: אין בעיה.

יעל כהן-פארן: זה - - - את הספר ולהעביר אותו איזה שהיא בדיקה.

נורית קורן: תודה, יעל, אנחנו נחשוב על זה גם כן, שבאמת אם אנחנו יכולים לעשות איזה שהיא בדיקה של הספר, האותנטיות שלו, ממתי הספר.

<אורית מסמי: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, בשם חברות קדישא, העצמאיות והמשרד לשירותי דת, שאנחנו נשתף פעולה כמו שראיתם כאן, בכל מקום אחר ככל האפשר, כדי לעזור לאנשים האלה להביא את התעלומה לפתרונה.

<אורית מסמי: ככל שיש בידינו וכמובן בכפוף להוראות של הרב רוז'ה, שהוא הסמכות ההלכתית שלנו.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: אני רוצה לתת קודם למשרדים ואז אני אתן לאנשים.

נורית קורן: המשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: אנחנו גם כן משתפים פעולה - - -

נורית קורן: אתם איתנו, אני יודעת.

נורית קורן: ד"ר משה נחום.

<משה נחום: איך יכול להיות שעצמות ילדי תימן - - - אחרי 20, 30, 50 שנה ופרופ' חוואג'ה במצרים אומר לי שתינוקות שם החזיקו עד היום, 5,000 שנה.

נורית קורן: יכול להיות ששמו חומרים לשימור - - -

<משה נחום: אתם מבטיחים - - - איך יכול להיות - - -

נורית קורן: לא הבטחתי, עוד לא הבטחתי, אמרתי שאם החוק - - -

<משה נחום: רגע, תני לי לתת לך דרך יותר חכמה.

<משה נחום: אישה שנעלמה מבית חולים, איך יכול להיות שקברו אותה, שיש לה קבר, מבלי ידיעת האבא.

נורית קורן: זאת השאלה של השאלות של כל המדינה.

<משה נחום: אין קבר כי אין אישה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

נורית קורן: יש את המסמכים - - -

<קריאה: זה גם לא היא בכלל, המשפחה פה - - -

נורית קורן: יש מסמכים, אנחנו נשלח אותם לצוות הבין משרדי ונקבל את התשובות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: ד"ר שובלי.

<רפי שובלי: כמה הערות.

<רפי שובלי: קודם כל אני רוצה להגיד שהדיון כאן לא יעזור לאותן מאות משפחות שאין להם קבר בכלל.

נורית קורן: נכון.

<רפי שובלי: זה קודם כל.

<רפי שובלי: זאת אומרת זה דיון שהוא חלקי מאוד והוא נותן תשובה רק לחלק מהמשפחות.

<רפי שובלי: זה דבר אחד.

<רפי שובלי: דבר שני, אני רוצה להוסיף, ובמידה מסוימת של מחאה, על הדברים של נציג משרד הבריאות - - -

<מאיר ברודר: אני מציג עובדות.

<רפי שובלי: לא, אנחנו - - - אבל יש פה עובדה שגם אתה לא מוכן להתווכח עליה, אתה מצטט מדוח של מכון פתולוגי תחת ההנהלה הקודמת, שהמשרד שלך פיטר אותה ושקדמי, ואני אומר את זה כי הוא אמר לי את זה באופן אישי בלשכה שלו, לא נתן בה אמון.

<רפי שובלי: אז לצטט מהדוח צריך גם להביא את העובדה הזאת הקטנה.

<רפי שובלי: זו גם עובדה וצריך להביא אותה ואי אפשר רק לצטט מדוח כאילו זה איזה שהוא משהו אובייקטיבי שירד משמים.

נורית קורן: נכון, אני מסכימה עם כל מילה.

נורית קורן: מאיר, זו עובדה.

<מאיר ברודר: אבל אני מוכרח להגיד - - -

<רפי שובלי: תענה אחר כך.

<רפי שובלי: אז קודם כל צריך לציין את העובדה הזאת.

<רפי שובלי: הדבר השני, לגבי דנ"א וקברים, לא כל הקברים זה שורות, וזה כבר נאמר פה, כלומר לא כל הקברים הם בלגן של שורות שלא ניתן למצוא שם מי נגד מי.

<רפי שובלי: אולי באמת הקברים האינדיבידואליים יהיו קצת יותר מבודדים וניתן יהיה לעבוד איתם בצורה יותר טובה.

<רפי שובלי: גם לגבי דנ"א, אני יכול להגיד שאנחנו שומעים על בדיקות דנ"א, כמו שקודמי ציין במקרים אחרים, שדווקא אותנו מעודדים, אנחנו שומעים על דנ"א שנמצא בעפר, של דינוזאורים - - -

<נורית בובליל: לא, אבל זה - - -

<רפי שובלי: אני רק מסיים ותעני לי, אני לא מקצועי, את המקצועית.

<רפי שובלי: אני רק מעלה אפשרות שלי כהדיוט.

<רפי שובלי: אנחנו גם שומעים על אותם קברים באשקלון של - - - טקסית של ילדים, מיד אחרי הלידה שלהם, כן מוצאים שם עצמות.

<רפי שובלי: אני לא יודע לגבי דנ"א, אבל בוודאי יש שם עצמות בניגוד למה שנאמר פה, שהכול מתפורר.

<רפי שובלי: והדבר השלישי, לגבי הקברים של סגולה, שנאמר פה שמצאו בכל קבר משהו, אני יכול להגיד שקודם כל השר הנגבי, אני מניח שהוא היה נוכח שם, כי אני לא, היה רמי צוברי, אולי הם יגידו, הוא אמר שלא בכל הקברים נמצאו עצמות וזה דבר שצריך לראות מה בדיוק קרה שם.

<רפי שובלי: גם המשפחות יצאו בתחושה שלא מצאו ויש פה משפחות שהיו שם.

<רפי שובלי: כלומר הדוח לא תואם למה שאנשים התרשמו מהשטח, צריך לתאם משהו.

נורית קורן: אני תיכף אתן לאנשים, אני רוצה עוד שתי תגובות.

נורית קורן: ד"ר אבינועם צברי.

<אבינועם צברי: אני רק רוצה לומר שהיום, בניגוד לעבר, יש פתיחות גדולה מאוד בכל הנושא, יש הזדהות ויש אמפתיה של מרבית העם, אם לא כולם, וזה מעודד.

<אבינועם צברי: יש הרבה גורמים שרוצים לעזור, אנחנו רואים את זה.

<אבינועם צברי: זה כולל את המכון לרפואה משפטית, זה כולל - - -

נורית קורן: כל המשרדים.

<אבינועם צברי: זה כולל חברי כנסת וזה כולל כל הגופים, בכל הפעילות של כל החברים שלנו ואני חושבת שיש אור בקצה המנהרה.

<אבינועם צברי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<אבינועם צברי: קודם כל להגיד תודה בשם המשפחה שלי על הפעילות הזאת.

<אבינועם צברי: לגבי הסוגיה של הקברים והעצמות ובדיקת דנ"א, אין לי ספק שיעשו את המקסימום ואנחנו לא צריכים להנמיך ציפיות, יחד עם זה, אין לי ספק שיש מעבדות בעולם שהן עם טכניקות מאוד מתקדמות וצריך לבדוק אותם.

<אבינועם צברי: בצורה כזו אנחנו בעצם פותרים את הבעיה של האמון או חוסר אמון, נעשה, לא נעשה.

<אבינועם צברי: רבותיי, אני רופא כבר 37 שנה, הידע שלנו בשנות ה-60, בשנות ה-80, בשנות ה-90, בשנות האלפיים, 2010, כל הזמן מתקדם.

<אבינועם צברי: כל הדברים שנעשו אז, היום אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה, מקצועית, עם כל שיתוף הפעולה גם של חברה קדישא ושל כולם.

<אבינועם צברי: אני רואה פה פנים חדשות ממה שראיתי משהייתי ב-1963, הייתי, זאת אומרת יש נכונות.

נורית קורן: כן, יש נכונות.

<אבינועם צברי: אז לגבי הדנ"א, אני חושב שאפשר להגיע, אני יוצא מתוך הנחה שהתוצאה תהיה של אמון בתוצאת הבדיקה.

<אבינועם צברי: אם זה ייעשה פה או שזה ייעשה בחו"ל.

<אבינועם צברי: מנהל המכון המשפטי הוא חבר שלי, אני רופא של קופת חולים וגם רופא של משרד הבריאות ואני לא חושב שמישהו פה - - - היום.

<אבינועם צברי: זה דבר אחד לגבי הסוגיה הזו של העצמות.

<אבינועם צברי: יש עוד סוגיה אחת שדיברנו עליה, נעשו ניתוחים, נלקחו גם איברים לצרכי המחקר ואת הדברים האלה שימרו בתוך פורמלין.

<אבינועם צברי: אפשר לבדוק גם את הנושא הזה ואני מעריך שיחד עם המכון הפתולוגי ניתן יהיה להגיע לדברים האלה.

נורית קורן: הערה מצוינת.

<אבינועם צברי: לכן אני מאמין בכל הפעילות הזאת ואני חושב שיש תקווה לקבל תוצאות טובות.

<אבינועם צברי: אני חושב שהגיע הזמן לא לצאת בהאשמות, לא לצאת בכל מיני יציאות, משפטים שהם לא לעניין, שגורמים לשסע, שגורמים לפגיעה.

נורית קורן: אנחנו לא עושים את זה.

<אבינועם צברי: נורית, אני לא מדבר עלייך, אני לא פונה אלייך.

נורית קורן: תקשיב, אני לא רוצה לחנך את הציבור, אני - - -

<אבינועם צברי: אני אומר את זה בשם המשפחות.

נורית קורן: אבל אתה חושב ככה, יש משפחות אחרות שחושבות אחרת, צריך לאפשר לכל אחד להביע את מה שהוא חושב.

<אבינועם צברי: מותר לי, כאדם שנמצא בתוך המשפחות האלה להגיד שבדרך הזאת לא נגיע לתוצאות טובות, אלא צריך את הדברים האלה לעשות.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: עורך דין רמי צוברי, רק ממש קצר, לטענה הזאת שהיו קברים שנפתחו ולא היה בהם ובעצם רק היה אחר כך?

<רמי צוברי: שלום לכולם.

<רמי צוברי: קודם כל בשנת 97' ביצענו את מהלך פתיחת הקברים, כמובן לאחר דיונים, בג"צים וכו'.

<רמי צוברי: נפתחו הקברים, המכון לרפואה משפטית בראשות היס מונה למהלך הזה.

<רמי צוברי: את הדוח שהחבר, לא יודע מה שמו - - -

נורית קורן: מאיר.

<רמי צוברי: מאיר, ציין מקודם, קיבלנו את הדוח הזה כבר משר הבריאות בניזרי, עוד בשנים ההן, בשנת 99'.

<רמי צוברי: העיכוב בשנים לא נובע בגלל הקושי של הבדיקה.

נורית קורן: רמי, בוא נקצר, אני רוצה שתתייחס לדוח עצמו.

<רמי צוברי: אני אתייחס לדוח, אני פה בשביל להתייחס לדוח.

<רמי צוברי: בספר שלי אני כתבתי, בסופו של דבר, מדעית ומשפטית אין לייחס לקברים אלה כל שיוך לפרשת ילדי תימן, איננו יודעים לאן נעלמו הילדים.

<רמי צוברי: כך אני קובע אחרי הדוח.

<רמי צוברי: לבוא ולומר שהגיל התאים, לא התאים, לא רלוונטי הגיל.

<רמי צוברי: אנחנו פתחנו קברים כדי לדעת מדעית האם מדובר בקברים, בשרידי שלדים, שניתן לשייך מבחינה גנטית למשפחות.

<רמי צוברי: התשובה היא לא.

<רמי צוברי: אז הניסיון של ראש המכון דאז הוא כרגיל, לכסות, וכולנו יודעים את האמרה הזאת - - -

נורית קורן: לא, אבל העובדה היא שהוא לא מצא שיוך.

<רמי צוברי: אין שיוך - - -

נורית קורן: היו שלדים, הם לא שייכים למי שהיה רשום.

<רמי צוברי: לא ניתן לקבוע.

<רמי צוברי: היו שרידי שלדים, לא ניתן לקבוע ששרידי השלדים האלה - - -

<קריאה: לא ניתן לקבוע.

<מאיר ברודר: למעט מקרה אחד.

<רמי צוברי: גם לא המקרה האחד הזה.

<רמי צוברי: קראתי את הדוח כמוך, גם לא המקרה האחד הזה.

<רמי צוברי: המקרה האחד הוא כאילו, אולי, אם אנחנו נגיד שפלוני אלמוני הוא הבן של - - -

נורית קורן: הוא לא נתן בוודאות?

<רמי צוברי: אין תשובה חד משמעית, זה גם היס אמר במפורש, אין תשובה חד משמעית בנושא הזה.

<רמי צוברי: דבר נוסף, והוא תמיהה גדולה, 10 קברים נפתחו וידענו לזהות, באמצעות חברה קדישא, באמצעות המכון לרפואה משפטית, לאתר את מיקום הקבר.

<רמי צוברי: ידעו שבשורה מסוימת יש 20 קברים, החלוקה היא חלוקה מדויקת.

<רמי צוברי: היו שרידים בקבר אחד, שהיה אמור להימצא שריד אחד נמצאו חמישה שרידים, שלושה שרידים, וזה לא - - - אחד על אחד, ולא חושבים שעבר מימין לשמאל.

<רמי צוברי: אני נכחתי באירוע, צחי הנגבי לא נכח, אני נכחתי באירוע, גם הרב רוז'ה נכח באירוע.

נורית קורן: הרב רוז'ה, הוא מהנהן, הוא מאשר.

<רמי צוברי: הוא נכח באירוע.

<רמי צוברי: בסופו של תהליך לא ניתן לקבוע, לפחות מדעית, דאז, שמדובר בקברי ילדי תימן.

<רמי צוברי: בנושא ההלכתי, ואת זה אני רוצה להדגיש - - -

נורית קורן: צריך להגיד תימן, מזרח ובלקן.

<רמי צוברי: עם כל הכבוד אני מהדור שאמר ילדי תימן.

נורית קורן: לא, יש כאן עוד אנשים, אני מבקשת.

<רמי צוברי: אני מהדור שקרא לזה ילדי תימן, אבל זה לא משנה.

נורית קורן: לסיום.

<רמי צוברי: לסיום הנושא ההלכתי, קודם לפתיחת הקברים קיבלתי פסק רבני מהרב קאפח, זה לא סוד שחברה קדישא המקומית התנגדה לפתיחה וכשהתחלנו את התהליך - - -

נורית קורן: בסדר, רמי, היום אין בעיה, יש הרב רוז'ה שיהיה - - -

<רמי צוברי: הרב רוז'ה היה גם אז, אבל היו - - -

נורית קורן: נכון, וגם הרב עובדיה יוסף וגם הרב - - -

<רמי צוברי: יפה, הרב עובדיה יוסף, אני כותב בספר סיפור שנציג מסוים פחד לשלוח אליו את השאלה, שמא - - -

נורית קורן: אנחנו כבר אחרי זה, יש אישור.

<רמי צוברי: אני רוצה לספר משהו.

<רמי צוברי: הרב עובדיה יוסף ב'יביע אומר', חלק תשיעי, הוא כתב לי מכתב בנושא, חד משמעית פסק שמותר למטרה הזאת לבצע את הבדיקות.

<רמי צוברי: זאת אומרת לא יכולה להיות סיטואציה שבה לא - - -

נורית קורן: יש לנו פסק הלכה, יש לנו שלושה רבנים מהתקופה ההיא וזה משמש אותי עכשיו ואין שאלה כזו.

נורית קורן: תודה רבה.

<נורית בובליל: אני רוצה לענות להתייחסות למה שאדוני שאל, איך?

<מנחם יצהרי: מנחם יצהרי.

<נורית בובליל: מנחם יצהרי, שאלה סופר חשובה והיא סופר לגיטימית.

<נורית בובליל: אחת השאלות, כשאומרים איך יכול להיות שלא תצליחו להפיק דנ"א?

<נורית בובליל: הרי מפיקים מהאדם הניאנדרטלי, לפני 200,000 שנה הצליחו להפיק, מפיקים מדינוזאורים, מה, לא תצליחו להפיק משרידים?

<נורית בובליל: זו שאלה מצוינת וזה נכון, אז אני רוצה להתייחס לזה ברמה המקצועית.

<נורית בובליל: הבקשה או הדרישה לבדיקת דנ"א היא משום שדנ"א זה מדע אובייקטיבי, אין לי השלכה למה שייצא, מה שייצא זו האמת שיוצאת.

<נורית בובליל: כשאנחנו עושים הפקות של דנ"א, אני לא עושה הפקות של דנ"א מדינוזאורים, זה לא תחום ההתמחות שלי, אבל כשעושים הפקות של דנ"א אפשר להפיק מהכול, מכל דבר אפשר להפיק דנ"א, אתה לוקח איזה שהיא רקמה ואתה מפעיל עליה סט של תהליכים ובסוף יוצאת תוצאה.

<נורית בובליל: מה ההבדל בין המצב שלנו לבין המצב של דינוז

<נורית בובליל: אורים ניאנדרטליים או דברים נורא ישנים?

<נורית בובליל: כשאנחנו הולכים על דנ"א מה שנקרא ארכיאולוגי, שהוא מאוד ישן, זה לא כל כך חשוב שהתוצאה תהיה נורא מדויקת.

<נורית בובליל: כי כשהאדם הניאנדרטלי, אתה עושה עליו דנ"א זה לא כל כך משנה אם טעית קצת והוא לא באמת בן 200,000 שנה, הוא בן 180,000 שנה, אז לא קרה שום דבר, אף אחד לא יתבע אותך ואף אחד לא ייקח את זה ללב קשה, אבל לבוא למשפחה ולהגיד לה 'זה הבן שלכם', או 'זה האח שלך', אתה לא יכול לעשות את זה ולהגיד 'אני 80% צודקת, מקסימום טעיתי 10%'.

<נורית בובליל: לא, או שאת יודעת מה שאת אומרת ואת תיתני תשובת אמת למשפחה, או שנגיד שאנחנו לא יודעים.

<נורית בובליל: דנ"א כל כך מפורק וזה דנ"א מפורק, כי העצם עצמה כבר מפורקת, גם הזמן משפיע, הכול נכון, הדנ"א הזה הוא מפורק, אנחנו מפעילים עליו סט של תהליכים ביו טכנולוגיים, עד הרמה שבה אנחנו יודעים שזאת אמת שמתקבלת.

<נורית בובליל: יש סף מסוים שאם אנחנו ננסה להמשיך בכוח כאילו להוציא דנ"א אנחנו נעבור את הסף הזה ואנחנו יכולים לקבל תוצאות שגויות.

<נורית בובליל: אנחנו לא עושים את זה.

<נורית בובליל: ופה אני אומרת את זה מתוך לבי, וציון, שיושב כאן לידי, אני תמיד אומרת שבאמת המכון שינה את פניו, ואם תסתכלו עליי ותסתכלו על חיים כהן, שיושב כאן לידי, הוא אנתרופולוג, אנחנו רוצים את חקר האמת.

<נורית בובליל: אליי פנתה מישהי שהיא יוצאת אשכנז, אמא שלה הייתה ניצולת שואה והיא גם מחפשת את אח שלה.

<נורית בובליל: אז אני אומרת, לי, בתור מנהלת המעבדה הביולוגית, אין לי שום עניין שבעולם להוציא תוצאה שהיא שגויה ואין שום גורם בעולם שיוכל לגרום לי לתת תוצאה שהיא לא נכונה, אי אפשר להכריח אותנו ולכן אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים.

נורית קורן: תודה רבה, אנחנו מודים לך.

<מאיר ברודר: משפט אחד, בהקשר לדברים של נורית וגם רציתי להתייחס לדברים של ד"ר שובלי.

<מאיר ברודר: משרד הבריאות והמכון יעשו הכול ונרתמים לעניין הזה ורואים את החשיבות.

<מאיר ברודר: לגבי מה שנורית אמרה, מאפיין את המכון היום וגם אפיין את המכון בעבר ואני יודע שהמכון קנה ביושר את חוסר האמינות, אבל במקרה הזה - - -

נורית קורן: חוסר אמון.

<מאיר ברודר: חוסר אמון, אבל אני רוצה לומר, גם ביחס למקרה הזה, חבל שד"ר שובלי לא שומע את הדברים, המעבדה במכון לא הצליחה אז להפיק והמכון עצמו ביקש ל - - - לפי הדברים שלו, היה יכול פה להצהיר 'לא הצלחנו', בא לציון גואל.

<מאיר ברודר: המכון עצמו ביקש להעביר את הדגימות למעבדה באנגליה, מעבדת FSS, אחת המעבדות הכי גדולות והכי מרכזיות, עם הכי ניסיון וידע באותן שנים, והמעבדה בדקה מעל שנתיים וחצי באנגליה ויש לי את התוצאות של המעבדה באנגליה.

<מאיר ברודר: אז זה לא התוצאות של המכון שהן טענות של פברוקים, אלא המכון הוא ששלח את זה לאנגליה וזה התוצאה.

נורית קורן: מאיר, אתה מסכים שבאותה תקופה רצו לעשות עוד קצת ערפל ועשו את זה.

נורית קורן: עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה אחרת, אני רוצה - - -

<מאיר ברודר: אני מבין את התחושות שלכם - - -

נורית קורן: בוא נעזוב את מה שהיה - - -

<מאיר ברודר: בואו נעזוב את מה שהיה, אנחנו איתכם ונעשה הכול, אבל אנחנו רוצים גם שיהיה ברור ושיהיה תיאום ציפיות.

<מאיר ברודר: זה הכול.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז אני רוצה לסיים את הדיון, חברים.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכולם שהגיעו.

נורית קורן: תוך כדי הדיון אמרתי כמה דברים, אז הדבר החשוב ביותר מבחינתי, משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית, לנסות ולאתר מה קרה עם הדגימות של הדנ"א כדי שנוכל אולי, במקום עוד פעם לעשות את אותו תהליך, ואם אתם מדברים על שנת 99', אז אולי יש מצב הן נמצאות.

נורית קורן: דבר אחד.

נורית קורן: דבר נוסף, שהעלה פה ד"ר אבינועם צברי, אם נלקחו איברים, הרי אנחנו יודעים שלקחו איברים, מכל הפרוטוקולים שחשפתי לפני שבועיים, אם הם נמצאים במכון לרפואה משפטית, אם ניתן לקבל מהם דנ"א.

נורית קורן: אני לא יודעת, אין לי מושג - - -

<מאיר ברודר: במכון אין כלום, אני כבר אומר לך.

<מאיר ברודר: אני - - -

נורית קורן: רגע, היה מבצע, לקחו את כל הדברים, יודעים איפה הדברים נמצאים, יש רישום לגביהם, לא סתם העיפו אותם.

נורית קורן: בשבוע שעבר עמי חובב אמר לי שהוא ראה את הלבבות בתוך צנצנות.

נורית קורן: אני לא רוצה כאן להגיד לכם מה הוא אמר לי, אבל בתוך צנצנות, אז בטח זה נמצא באיזה שהוא מקום.

נורית קורן: יש כאן עוד הרבה דברים, דיברנו על הספר, לסרוק את הספר.

נורית קורן: הכול רשום, אנחנו נעביר את הכול מסודר, יהיה פרוטוקול מסודר.

<רמי צוברי: הערה קטנה.

<רמי צוברי: הייתה לוויה אחרי הפתיחה של הקברים, כשנסתיימו הבדיקות הייתה הלוויה שהשתתפתי בה וקברנו מחדש את הכול.

נורית קורן: ברור, בסדר, אז מה?

<רמי צוברי: אבל אני לא יודע אם נשאר או לא נשאר.

נורית קורן: הוא אמר, השאלה איך זה נקבר, זה נקבר בצורה לא מסודרת, כן מאורגנת.

<רמי צוברי: יש תמונות של ה - - -

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו ננסה לברר.

נורית קורן: חלק מזה זה גם כל מה שנקבר אחר כך.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם, אני רוצה להודות פה לאחים וקיימים שתמיד עוזרים לי.

נורית קורן: תודה רבה.