ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 514, 2017-05-16 11:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-16 במאי 2017, כ' באייר התשע"ז, השעה 11:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: אנחנו מתכנסים היום בזכות חבר הכנסת דב חנין שיזם את היום המיוחד הזה לציון יום השוויון למען קהילת יהודי אתיופיה בכנסת.

אלי אלאלוף: על סדר היום בריאות יוצאי אתיופיה 2017: תמונת מצב של התחלואה, צרכים, שירותים קיימים, אופני התמודדות נוספים ויישומם.

אלי אלאלוף: אני באמת מודה לך.

אלי אלאלוף: כמו שאמרת לי בשקט, זה צריך להיות יום שיהיה בכנסת כל שנה, בעקבות ההפגנות המוצדקות – זה עניין של פרשנות של כל אחד ואני לא אפרש כי בעיני ההפגנות היו מוצדקות – שהביעו כאב, זעם, סבל אמיתי בקרב הקהילה היהודית באתיופיה ובארץ.

אלי אלאלוף: בעקבות הנסיעה שלי לשם, אני יכול לצרף גם את הכאב של יהודי אתיופיה שעוד לא אתנו.

אלי אלאלוף: את הדיון במצב הבריאות של יוצאי אתיופיה בישראל אני עושה בזהירות רבה.

אלי אלאלוף: זה דורש מאתנו זהירות רבה כי לא הייתי רוצה שנדביק לקהילה זו או אחרת כאילו יש לה מחלות מיוחדות, כאילו יש לה מצבים מיוחדים, ונדביק לה תדמית לא נכונה או סטיגמה שבוודאי היא לא נכונה והיא מיותרת.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נשתדל לדון גם עם רגש אבל בצורה מקצועית במחלות שפוקדות את הקהילה היהודית מאתיופיה שנמצאת בארץ.

אלי אלאלוף: הנתונים שנבדקו עבורי ואימצתי אותם אומרים שבין הבעיות של קליטת יהודי אתיופיה בארץ, התחום של הרפואה הוא לא טופל מספיק ואפילו הוזנח.

אלי אלאלוף: הוא הוזנח כי אנחנו רואים בכל פרמטר שנבדק – ולא כל הפרמטרים נבדקו – פגיעה קשה בקרב יהודי אתיופיה שהגיעו לארץ ושאורח החיים הישראלי הרגיל כביכול לא התחשב במצב הבריאותי הרגיל של קהילה זו או אחרת, ובמיוחד, כפי שאמרתי, יהודי אתיופיה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים את זה במחלות סוכרת, אנחנו רואים את זה בנושא הרפואה הקהילתית בקרב הקהילה, אנחנו רואים מחסור אדיר במגשרים שיגשרו בין הקהילה, במיוחד אלה שעדיין לא מדברים את שפת המקום וזקוקים כמו כולנו לשירותים רפואיים בקהילה.

אלי אלאלוף: מחסור אדיר למרות שיש תקציבים.

אלי אלאלוף: אני אשמח אם משרד הבריאות יגיד לנו כמה הוא מנצל מהתקציבים שיש לו בנושא ההסברה.

אלי אלאלוף: אנחנו גם רואים נושא כואב, נושא של בריאות הנפש וההתאבדויות בקרב הקהילה.

אלי אלאלוף: כל הנתונים האלה מראים לנו שיש הרבה מה לעשות ונשמח שבוועדה, לא רק ביום השוויון שדב חנין יזם, נקיים דיונים רגילים ואני אשמח להביא את זה לכאן.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שלא קל לדבר על יהדות אתיופיה.

אלי אלאלוף: גם אני יוצא מקהילה שהושמצה והותקפה.

אלי אלאלוף: אני יליד מרוקו והגעתי לארץ יחסית בגיל מבוגר, בגיל 22.

אלי אלאלוף: אמנם זה היה לפני שחלק מכם נולד כאן.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו בעיה מרכזית וזה הצורך בהתמודדות המערכתית מול יהדות אתיופיה.

אלי אלאלוף: יצא הדוח הזה של הצוות למיגור הגזענות של יהודי אתיופיה בקרב יהודי אתיופיה שהוא מהווה הודאה של המערכת הממשלתית שמודה שיש גזענות במערכת.

אלי אלאלוף: זאת עובדה קיימת ושלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאחרי הנסיעה שלי לפני חודשיים-שלושה לאתיופיה, כחבר כנסת שאמור להיות מספיק מודע לבעיות של הקהילות בכלל ובמיוחד של הקהילות החלשות בישראל ביניהן גם יהודי אתיופיה, הופתעתי כמה הבורות שלי היא גדולה.

אלי אלאלוף: הבורות גדולה מפני שהמערכת לא מפרסמת ולא מעוניינת שנדע.

אלי אלאלוף: כשהגעתי לגונדר ולאדיס אבבה, ארבעה ימים של כאב אדיר, של בושה, של כעס ועם זה חזרתי לארץ.

אלי אלאלוף: המושגים שאנחנו משתמשים בהם עת אנחנו מדברים על יהודי אתיופיה, אלה לא המושגים שאנחנו מדברים בהם על יהודי העולם בכלל.

אלי אלאלוף: אפילו דרכי הגישה או העבודה אתם, אלה דרכים מאוד מיוחדות שלא תואמות בדרך כלל את המסר הציוני הישראלי הרגיל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא קוראים להם יהודי אתיופיה.

אלי אלאלוף: תמיד יש להם איזו הגדרה כזו או אחרת כדי להתחמק מהמושג יהודי.

אלי אלאלוף: לא מדברים על קהילה יהודית.

אלי אלאלוף: אני בא מפס, בה יש היום אולי מאה יהודים אבל אם מישהו היה אומר לי שנחסל את קהילת פס, הייתי כועס עליו כל החיים.

אלי אלאלוף: זה לא ענייננו לחסל קהילות.

אלי אלאלוף: כאשר מדברים על יהודי אתיופיה, אומרים, זהו, גמרנו, העלינו את כולם.

אלי אלאלוף: מי אנחנו שנפסוק בשם הרבנות, בשם המנהגים, בשם התחושות את היחס לקהילה זו או אחרת?

אלי אלאלוף: אכן גם חוק השבות הופעל בטעות אולי עבור כמה בודדים, אם בכלל, ועבור יהודי אתיופיה אנחנו יכולים רק באיחוד משפחות אבל המושג של איחוד משפחות נעשה עבור אוכלוסיות אחרות ולא עבור יהודים.

אלי אלאלוף: אז מתחילים לחפש מתי הם הפכו ללא היו יהודים למרות שההלכה אומרת שכל יהודי, כולל מי שהמיר את דתו, הוא יהודי.

אלי אלאלוף: תסלחו לי על הפתיחה שלי שהיא בנושאים שאינם רק רפואיים אבל זה אומר איך אנחנו מסתכלים על הקהילה כאן בארץ, במיוחד בנושא הבריאותי.

אלי אלאלוף: תודה לך דב על ההזדמנות.

אלי אלאלוף: אני גם אנאם היום במליאה כדי להביע את תחושותיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לדיון.

אלי אלאלוף: קבענו לעצמנו שהדיון יהיה עד שעה 13:00.

אלי אלאלוף: אחרי דבריו של דב, נעבור לנציג משרד הבריאות, פרופסור אפק שבהזדמנות זאת אנחנו גם מברכים אותו על מינויו למשנה למנכ"ל בית חולים שיבא, תל השומר.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נעבור לחברים שנמצאים כאן.

אלי אלאלוף: תודה על שבאתם ונעניתם להזמנה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש, גם על רשות הדיבור וגם על הדברים שלך בפתיחת הדיון.

דב חנין: אתה באמת העלית שורה של שאלות שצריכות להעסיק אותנו.

דב חנין: אני אומר, לא רק בוועדה הזאת אלא כחברה.

דב חנין: יש הרבה שאלות פתוחות ביחס שלנו לציבור הזה, לקהילה הגדולה הזאת של יוצאי אתיופיה, איך החברה הישראלית התייחסה, איך היא מתייחסת ואיך היא צריכה להתייחס לציבור הגדול הזה.

דב חנין: כמו שאמרת אדוני היושב ראש, היום הזה, אני ביקשתי ליזום אותו כיום מיוחד בכנסת לציון שנתיים למחאה הגדולה של ציבור גדול של צעירים יוצאי אתיופיה בישראל, מחאה מאוד מרשימה.

דב חנין: אני השתתפתי בהפגנה הזו.

דב חנין: זו הייתה עבורי הפגנה מרגשת של כוח דמוקרטי ושל אמירה דמוקרטית, למרות הסיום המאוד מאוד עצוב שלה עם ההתנהלות, לטעמי המיותרת לגמרי, של משטרת ישראל באותו ערב בתל אביב.

דב חנין: היום אנחנו מציינים את היום הזה – ואני מקווה, כמו שאמרת אדוני היושב ראש שנמשיך לציין אותו בכל שנה בכנסת – כיום של התמודדות עם אתגרים וזה לא מקרה שנערכים 11 דיונים בוועדות שונות של הכנסת, גם בכינוס מיוחד שאנחנו נקיים בשעה 2:00 באולם שפרינצק וכולכם מוזמנים אליו וגם בישיבת מליאה מיוחדת שתתקיים אחר הצהרים במליאת הכנסת.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולהביע הערכה לכל הפעילים והפעילות יוצאי אתיופיה, לכל הארגונים שעבדו אתנו על היום הזה.

דב חנין: אני מעריך מאוד את הפעילות שלכם ואת העשייה שלכם.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא החשוב שאנחנו נתמקד בו בדיון הוועדה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מערכת הבריאות וקהילת יוצאי אתיופיה בישראל, אנחנו בעצם מדברים על נושא שיש לו כמה זוויות.

דב חנין: זווית אחת היא הזווית של התחלואה ואני רוצה כבר בפתיחת הדיון להדגיש שאנחנו לא מדברים על תחלואה שהיא ספציפית ליוצאי אתיופיה.

דב חנין: אנחנו מדברים על תחלואה שהיא ספציפית למפגש של יוצאי אתיופיה עם החברה הישראלית.

דב חנין: הבעיה היא לא ביוצאי אתיופיה.

דב חנין: הבעיה היא במפגש.

דב חנין: במפגש עם החברה הישראלית שבו קודם כל יוצאי אתיופיה נדחפו – ואני אומר מילה קשה אבל המציאות היא קשה – לשכונות מוחלשות ועניות, למציאות של עוני ושל קיפוח חברתי, שנמשכת לאורך שנים רבות במציאות עגומה וקשה.

דב חנין: אנחנו כולנו יודעים שיש קשר בין מצב סוציו אקונומי לבין מצב בריאותי.

דב חנין: אנחנו מדברים על קהילה שבאה מעולם חקלאי, עם תזונה מסורתית, חיבור לתזונה מערבית עם כל תחלואיה של התזונה המערבית הזאת, ובאמת גם עם חוסר יכולת להתמודד עם הדברים האלה.

דב חנין: כשאנחנו מצרפים לזה את הנתון של מציאות בעוני, החיבור הזה, השורה התחתונה שאתה התייחסת אליה אדוני היושב ראש של התחלואה בסוכרת, סיכון של פי 2.4 מאשר הממוצע הכלל ישראל, זה בדיוק מה שאנחנו רואים בקהילות ובציבורים כאלה.

דב חנין: אנחנו רואים תמונת תחלואה ספציפית שהיא באמת קשורה לזה.

דב חנין: יתר לחץ דם, השמנה, הפרעה בשומני הדם וכמובן אנחנו, כמו ציבורים נוספים שנמצאים בעוני, בהחלשה, רואים דברים שלא היו מעולם בציבור יהודי אתיופיה באתיופיה כמו למשל אלכוהול, צריכת אלכוהול בשיעורים ניכרים.

דב חנין: אלה הם דברים חדשים שקורים אצלנו.

דב חנין: לזה צריך להוסיף עוד רובד והוא הרובד של המחסור בטיפול מתאים.

דב חנין: מחסור בטיפול מתאים שהוא לפעמים בגלל שאלה שכונות מוחלשות, לפעמים בגלל שאין את המטפלים עם הנגישות הלשונית המתאימה ועם הנגישות הכללית המתאימה.

דב חנין: אז אנחנו רואים ציבור שהוא לא רק סובל מיותר תחלואה אלא הוא גם סובל מפחות טיפול.

דב חנין: לכן אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה כאחד הנושאים החשובים והמרכזיים במערכה שלנו לשוויון יוצאי אתיופיה בישראל.

דב חנין: אני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון מעשי ומועיל.

דב חנין: אני מתנצל בפניכם על כך שבתום דבריי איאלץ לרוץ לוועדת החינוך.

דב חנין: אנחנו עושים במקביל את כל הדיונים בוועדות.

דב חנין: אני מקווה שנתראה גם בכנס בשעה 2:00 וגם במליאה אחר הצהרים.

דב חנין: אני מאוד מעריך אותך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה ואתכם על ההשתתפות שלכם בו.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופסור אפק.

<ארנון אפק: תודה ותודה גם לך.

<ארנון אפק: אני מסכים לחלוטין עם כל הדברים שאמרת ובאמת בהזדמנות זו שאני מסיים את תפקידי, אני רוצה לומר שחושב שאחד הדברים היותר חשובים שהייתה לי הזכות – ואני מגדיר את זה ממש כך, זכות – להשתתף בו, זה היה הנושא של סיוע או תרומה להורדת הפערים, האפליה וההתנהלות הלא נכונה, לפחות לדעתי, כלפי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

<ארנון אפק: בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא לנסות ללמוד גם מהעבר ומהטעויות שעשינו כמדינה ואגב, לא מרוע.

<ארנון אפק: אני חושב שהטעויות לא נעשות מרוע אבל יש משמעויות לקליטה של אוכלוסייה וראינו חלק מהתופעות הרפואיות שאנחנו רואים היום בזמנו בקליטת יוצאי תימן כי אלה אנשים שהגיעו מסביבה מסוימת ונחשפו לאורח החיים המערבי והיום אנחנו יודעים שהחשיפה לאורח החיים המערבי, יש בה גם צדדים שליליים.

<ארנון אפק: אנחנו רואים את זה בסוכרת, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מחלות כרוניות וצריך לעשות הכול כדי למנוע, ואנחנו עושים, ואני מיד אפרט.

<ארנון אפק: רק לציין שלא עבדתי לבד.

<ארנון אפק: פרט לאנשים הטובים במשרד הבריאות שנמצאים כאן ועוסקים בנושא הזה של שיפור הבריאות של היהודים.

<ארנון אפק: אני לומד ממך.

<ארנון אפק: תמיד אמרתי יוצאי אתיופיה ואני באמת אומר יהודי אתיופיה.

<ארנון אפק: יש קבוצה שלמה של אנשים שעוסקת בנושא הזה.

<ארנון אפק: אנחנו לא עובדים לבד אלא עובדים עם קבוצות של הקהילה עצמה ונמצאים כאן נציגי טנא בריאות, וגם עם קבוצה של רופאים יהודי אתיופיה שעלו ארצה ואני באמת מאמין שהם יודעים יותר טוב מאתנו מה נדרש.

<ארנון אפק: התפקיד שלנו הוא לתת להם את הכלים לסייע לקהילה עצמה כי אין לי ספק שמה שהם יעשו, ייעשה הרבה יותר טוב.

<ארנון אפק: תודה פיקדו ותודה דניאל ותודה לכל השאר שבאמת עבדנו יחד בנושא.

אלי אלאלוף: שאלת הבהרה.

אלי אלאלוף: אתה אומר שאנחנו עשינו.

אלי אלאלוף: אני חושש מהיציאה שלך מהמשרד מסיבות אחרות נוספות אבל מה זה אומר?

אלי אלאלוף: יש מרכז במשרד שמטפל בקהילה היהודית מאתיופיה?

<ארנון אפק: אני העברתי את התפקיד הזה למשנה הרפואי למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור איתמר גרוטו שהוא מחליפי בתפקיד.

<ארנון אפק: הוא איש משכמו ומעלה.

<ארנון אפק: הוא מיד התגייס למשימה ואני בטוח שהוא יוכל להמשיך בנושא.

<ארנון אפק: אגב, גם את נושא העולים אני אישית ביקשתי ממנו להמשיך ולעסוק בו כי זה מאוד מאוד חשוב.

<ארנון אפק: אני אציין את הדברים בהם התקדמנו והצלחנו אבל אני אומר בכנות שהדרך עוד ארוכה מאוד.

<ארנון אפק: שלא יובן בשום רגע שאנחנו נמצאים בטיפול מלא במצב וכפי שראיתי, הנושאים יוצגו.

<ארנון אפק: אני לא אלך לפי הסדר.

<ארנון אפק: לגבי סוגיית המגשרים.

<ארנון אפק: יש אוכלוסייה, לא האוכלוסייה הצעירה שנמצאת כאן אלא האוכלוסייה הוותיקה שלא מכירה את המנהגים ואת הכללים והיא זאת שנפגעת.

<ארנון אפק: היא גם האוכלוסייה היותר חלשה.

<ארנון אפק: אני מקווה שהדור השני והשלישי יוכל להשתחרר ולדרוש את זכויותיו להיות כמו כולנו כאן, כמו שראוי ונכון שיהיה.

<ארנון אפק: בנושא המגשרים עשינו כמה שינויים כאשר אחד מהם הוא העברת הרבה מאוד אנשים שעבדו כמגשרים עם יהודי אתיופיה ועברו להעסקה ישירה.

<ארנון אפק: הרבה שנים הם היו על חוזה אישי שמתחדש וחשבנו שאחד מהדברים הוא לומר שנכון שהם יהיו מועסקים של הכללית וכללית קלטה מגשרים, אם אני לא טועה שבעה או תשעה.

<ארנון אפק: ניבה, תקני אותי.

<ניבה מנור: הם בתהליך.

<ניבה מנור: הם קולטים כל שנה עוד בהעסקה ישירה.

<ניבה מנור: בכללית נכון להיום יש 21.5 משרות של מגשרים, חלקם חדשים וחלקם רק לאחרונה נכנסו במסגרת התקציב שהתקבל מדרך חדשה.

<ניבה מנור: נכנסו לעבודה ארבעה נוספים.

<ניבה מנור: בסך הכול 21.5 משרות.

<ניבה מנור: זה בתהליך מתמשך.

<ניבה מנור: הם בהחלט מכניסים אותם לעבודה בהעסקה ישירה.

אלי אלאלוף: ה-21.5 תקנים, כולם מאוישים?

<ניבה מנור: כן.

<ניבה מנור: בפועל, נכון להיום.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברות הכנסת מיכל בירן ויעל גרמן שבוודאי הנושא מאוד חשוב וקרוב לליבן.

<ארנון אפק: אני כרגע מדבר על יישום החלטת הממשלה 609 והנושא הספציפי הוא מגשרים.

אלי אלאלוף: עוד שאלה.

אלי אלאלוף: רק לכללית יש מגשרים?

אלי אלאלוף: לקופות האחרות אין מגשרים?

<ניבה מנור: ממש לאחרונה גם ללאומית יש.

<ארנון אפק: ארבעה מגשרים בלאומית.

אלי אלאלוף: זה אומר שאין יוצאי אתיופיה שהם חברים בקופות האחרות?

<ניבה מנור: יש אבל פחות.

<ניבה מנור: פחות בישובים גדולים בהם יש אוכלוסייה גדולה, שם יש צורך לקחת מגשר כי מגשר הוא מקושר למרפאה מסוימת.

<ניבה מנור: כדי שתהיה כאן עלות תועלת, נבחרו המקומות בהם יש הרבה אוכלוסייה, בערים הגדולות בהן יש הרבה.

אלי אלאלוף: ההגדרה של מגשר היא אחידה לכל הקופות?

<ניבה מנור: כן.

אלי אלאלוף: החברים שיודעים טוב ממני את השטח, אתם מכירים את ההגדרה?

אלי אלאלוף: ההגדרה היא טובה?

אלי אלאלוף: תרשמו את זה ותתייחסו לזה אחר כך.

אלי אלאלוף: אני מכיר את המגשרים במערכת החינוך ויש הרבה מה לתקן שם.

אלי אלאלוף: אולי גם כאן צריך לעשות זאת ולכן נשמח לדעת את דעתכם בעניין הזה.

<ארנון אפק: נוספו גם ארבעה מגשרים ללאומית.

<ארנון אפק: כך אנחנו למעשה נגיע לכיסוי של 25 מרפאות בתוך המערכת.

<ארנון אפק: המגשרים הם בסופו של דבר אנשי הקהילה עצמה שמכירים טוב והם יכולים לגשר בין הפערים, כשמם כן הם.

<ארנון אפק: הנושא השני שיצאנו אתו לדרך הוא מבחני תמיכה לקופות.

<ארנון אפק: דיברת על נושא הסוכרת, נושא שנמצא קרוב לליבנו כחלק מהתכנית הלאומית למלחמה במחלת הסוכרת.

<ארנון אפק: אנחנו יודעים שהיהודים יוצאי אתיופיה, ברגע שהם נחשפו לתרבות המערבית, אתה רואה יותר סוכרת גם במשקלים יותר נמוכים בהשוואה לאוכלוסייה הכללית והמחלה פוגעת בהם יותר.

<ארנון אפק: לכן כל כך חשוב כאן השינוי והעבודה עם האוכלוסייה עצמה.

<ארנון אפק: אני חייב להגיד שכאן גם נחשפתי במהלך כנס של טנא בריאות שהייתי בו לעשייה מאוד יפה שלהם כולל חזרה למזון המסורתי.

<ארנון אפק: אני טעמתי ואני יכול להגיד שאני לא מבין למה מישהו אוכל מקדונלנדס.

מיכל בירן: הם הוציאו הרבה כסף כדי שזה ייראה לך טעים.

<ארנון אפק: אני חייב להגיד שגם הרב ליצמן דיבר על הנושא הזה אבל אני יכול להגיד לכם שבנושא הספציפי הזה אנחנו מקווים שבאמת הקופות – אנחנו המלצנו שזה יתבצע גם דרך אנשי הקהילה עצמה – יתמכו בנושא של מניעת מחלת הסוכרת בקרב אוכלוסיית היהודים יוצאי אתיופיה.

<ארנון אפק: הוקמה ועדה שעוסקת בכל הנושא המאוד מאוד רגיש הזה.

<ארנון אפק: כל נושא השוויוניות באופן כללי הוא נושא מאוד רגיש של דפו פרובר.

<ארנון אפק: זה באמת נושא שצריך להיות מאוד מאוד זהירים לגביו ובסופו של דבר, אם אני מסתכל לעתיד ולא לעבר, אין ספק שצריך לטפל בנושא הזה בראייה של כלל האוכלוסייה וצריך לדבר על כל הנושא הזה של חינוך בנושא הריון, למניעת הריון לא מתוכנן.

<ארנון אפק: כמובן שזה עדיין אחד מכלי המניעה בתנאי שאתה קיימת שיחה מתאימה, הסברת, ויש בחירה.

<ארנון אפק: מה שאנחנו רואים, ועוד מעט יוצגו הנתונים, אנחנו לא רוצים שהפסקות הריון יהפכו להיות אמצעי המניעה המקובלים, דבר שהוא לא נתפס.

<ארנון אפק: צריך למצוא את שביל הזהב וגם לא להתייחס לזה מוכוון לאוכלוסייה של היהודים יוצאי אתיופיה אלא צריך להסתכל על זה כללית באוכלוסייה ולחנך את האוכלוסייה באופן כללי.

<ארנון אפק: כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף ובצדק, אנחנו צריכים להיות גם מאוד רגישים ולהתייחס לכלל האוכלוסייה ולא מוכוון אוכלוסייה ספציפית, בטח כשאנחנו מדברים על הנושא הזה ובוודאי לא לייצר מצב שבו זה מחולק ללא הסברה.

יעל גרמן: כמעט כל אישה ממוצא אתיופי שהייתה מגיעה, היו דחפים לה את הדפו פרובר.

יעל גרמן: המדיניות הזו הופסקה.

<ארנון אפק: הדבר הזה לא היה מקובל.

<ארנון אפק: הוא לא נעשה על דעת משרד הבריאות ואנחנו מתנגדים לו חד משמעית.

<ארנון אפק: לכן הוועדה בראשותו של פרופסור גרוטו ודוקטור ליזה רובין נועדה בדיוק ספציפית לייצר מדיניות והסברה כללית לאוכלוסייה ובכלל לא מוכוון דווקא לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה ואני שם את זה על השולחן כי זה עלה בקונטקסט הזה ואנחנו מתנגדים לזה.

<ארנון אפק: גם רוני בזמנו וגם את בזמנך כשרת הבריאות שמתם את הדבר הזה על השולחן והתנגדתם לנושא הזה.

<ארנון אפק: אנחנו מנסים לפעול כמה שיותר במסגרת אנשי הקהילה עצמם כי אנחנו יודעים שהם הכתובת המתאימה.

<ארנון אפק: כך הקמנו פורום רופאים, ונמצא כאן דוקטור דניאל רדאי שסייע לנו ועבד אתנו יחד להקים פורום רופאים יוצאי אתיופיה ולעלות על כמה נושאים.

<ארנון אפק: גילינו דברים ותופעות בעיני חמורות ביותר בהן טיפלנו מיידית כמו מניעת תרומות דם, ואני עוד מעט אגע בנושא הספציפי הזה של תרומות הדם, ובעקבות כך הוצאתי הנחיה למד"א שיעבירו עד לאחרון האנשים.

<ארנון אפק: המדיניות היא לא.

<ארנון אפק: המדיניות היא – עוד מעט נדבר על השינוי שעשינו – מראש יהודים ממוצא אתיופיה שהם ילידי הארץ, דינם היה כדין כל אחד אחר במדינה אבל גם הם נתקלו בפועל, בתכל'ס, בשטח, כולל בבסיסי צה"ל באפליה ושמענו את זה בשיחה עם פורום רופאים יוצאי אתיופיה וטיפלנו בזה מיידית כדי שזה יחלחל עד אחרון המתרימים כך שלא תהיה האפליה הזאת.

<ארנון אפק: חד משמעית זה חשוב.

יעל גרמן: מדובר ב-65 אחוזים שהם לא ילידי הארץ.

<ארנון אפק: אז עשינו גם את השינוי בעקבות ועדת גרין ואפילו הלכנו צעד עוד יותר מתקדם ונכון מקצועית.

<ארנון אפק: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים באמת לנקוט באותה מדיניות גם לגבי כלל האנשים והחל מיוני אנחנו הולכים להכניס את הנוהל החדש שיתייחס למי שעלה מאתיופיה כמו כל אחד אחר ולא לעשות איזשהו אלמנט של אפליה כי הם אמרו, בצדק, שהרי אם בא מישהו ומצהיר, אתה מקבל את זה ואם כן למה לא לקבל את היהודים יוצאי אתיופיה?

<ארנון אפק: זה בדיוק מה שאתם אמרתם.

<ארנון אפק: אתה יכול לזהות אותו?

<ארנון אפק: אז תאמין גם לו.

<ארנון אפק: זה הבסיס.

<ארנון אפק: הוספנו כמובן בדיקות כדי לשמור על בריאות האוכלוסייה באופן כללי ולא קשור ליהודים יוצאי אתיופיה.

<ארנון אפק: אני מצטער שאני חוזר על זה אבל אני משתדל באמת להיות רגיש בנושא הזה.

<ארנון אפק: נושא נוסף הוא בריאות השן.

<ארנון אפק: נושא בריאות השן, אתם יודעים שזה היום חלק מביטוח בריאות ממלכתי, יוזמה מאוד ברוכה של הרב ליצמן שר הבריאות.

אלי אלאלוף: של דוח העוני.

<ארנון אפק: ושל דוח העוני.

<ארנון אפק: בנושא הזה מסתבר שאין מספיק מודעות לזכויות של האנשים עצמם וכאן אנחנו נמצאים בפיילוט בקריית משה, שכונה שיש בה ריכוז גבוה של יהודים יוצאי אתיופיה.

<ארנון אפק: שם אנחנו מנסים להגיע למשפחות ולמצוא את המודל להגיע למשפחות כדי להגיד להן שאלה הן זכויותיכן, גשו למרפאות, הרי יש לכם את הזכות הזאת אבל בעינינו הם לא מספיק משתמשים בזה ואנחנו יודעים שעששת השן היא מחלה שקשורה לעוני ולמצב סוציו אקונומי נמוך כך שמאוד מאוד חשוב לנו לדאוג שהאנשים יגיעו ויקבלו את זכויותיהם כי הרי לשם כך אנחנו משלמים לקופות וזאת מהות הרפורמה בבריאות השן של הרב ליצמן.

<ארנון אפק: יש לנו הנגשה תרבותית כחלק מחוזר מנכ"ל שהוציא עוד בזמנו מי שקדם לתפקיד, פרופסור רוני גמזו, שמחייב את כלל המערכת להנגשה תרבותית ולשונית כך שאנשים גם יבינו.

<ארנון אפק: בנושא הספציפי הזה גם במסגרת מוקד הפניות שלנו – אגב, כאן הייתה עבודה מאוד יפה בעבר שנעשתה על ידי טנא בריאות אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כראייה שזו משימה ממלכתית – ובמסגרת מוקד הפניות של משרד הבריאות יש היום גם מענה באמהרית, מענה דיבורי כדי ליצור את הקשר הזה ואת שיחת הוועידה שתסביר לאנשים מה ניתן לעשות בנושא הזה.

<ארנון אפק: אנחנו ממשיכים את תהליכי שיתוף הפעולה ובראייתנו נכון הוא.

<ארנון אפק: היו גם דיונים, גם בוועדה הזאת, ואנחנו מתחייבים בזאת שכל כסף שאנחנו נקבל, נשתמש וניעזר בו כדי לקדם את הנושא.

<ארנון אפק: אני חושב שבהחלטת ממשלה 609 ואחר כך בהקצאת הכספים, משרד הבריאות לא קיבל מספיק כסף לנושא הזה וככל שנקבל יותר כסף, אנחנו כמובן נשקיע אותו בשיתוף פעולה עם הגופים השונים כדי לקדם את הבריאות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, ניתן את רשות הדיבור לכמה מהחברים ואחר כך אני אחזור אליכם.

אלי אלאלוף: פקדו גדמו, וסליחה אם אני לא אומר את השם נכון, מנכ"ל עמותה עליה אני שומע רק דברים מדהימים.

<פקדו גדמו: שלום לכולם ותודה רבה אדוני היושב ראש.

<פקדו גדמו: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לך על שאפשרת לקיים יום כזה ותודה מיוחדת גם לחבר הכנסת דב חנין שלמעשה יזם את היום הזה ותודה לכל הצוות שלך, אתי, מעין ואחרים אתם היינו בקשר שוטף והם עשו עבודת הכנה מצוינת.

<פקדו גדמו: תודה גם לצוות של חבר הכנסת דב חנין.

<פקדו גדמו: תודה רבה לכם.

<פקדו גדמו: אני חושב ששמענו סקירה על מה עושה מערכת הבריאות כדי לצמצם את הפערים הבריאותיים בקרב יוצאי אתיופיה ובמקרה הזה, לא רק.

<פקדו גדמו: אני חושב שכמו ששמענו המערכת עושה לא מעט דברים אבל לצערי זאת טיפה בים ולא מספיק.

<פקדו גדמו: אני חושב שהפערים ואי השוויון שקיים במערכת הבריאות בקרב יוצאי אתיופיה, בקרב מיעוטים בכלל, בין עשירים לעניים, בין ערבים ליהודים וכולי, הוא פער שבעשורים האחרונים הולך וגדל ולצערנו הטיפול שניתן או העשייה שקורית בשטח היא לא מספקת.

<פקדו גדמו: אני חושב שהממשלה או המערכת צריכה לתת אפשרות למגזר השלישי – כמונו, כמו טנא בריאות שעשינו הרבה דברים ושמענו על יוזמות שאנחנו הובלנו ואחר כך הטמענו בתוך המערכת – שזאת הייחודיות שלנו כארגון חברתי, ומי כמוך יודע, אדוני היושב ראש, גם אתה היית במגזר השלישי ואתה יודע מה חשיבות תרומתו של המגזר השלישי ביוזמות שאנחנו מובילים שהן מאוד חשובות.

<פקדו גדמו: אני רוצה לתת דוגמה ליוזמות שעלו מן השטח על ידינו ומוסדו במערכת הבריאות.

<פקדו גדמו: שמענו על הנושא של הנגשה לשונית ותרבותית.

<פקדו גדמו: אנחנו יזמנו שירות מתורגמנות באמצעות הטלפון לראשונה בישראל בשנת 2007 ולשמחתנו הצלחנו, בכוחות משותפים ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, להטמיע את זה בתוך המערכת.

מיכל בירן: איך זה עובד בפועל?

<פקדו גדמו: הזכירו כאן את פרופסור גמזו שבעבר עשה עבודה חשובה מאוד בנושא של הנגשה לשונית ותרבותית, ואני חושב שהדבר הזה הולך וגובר ואת העשייה שלו אנחנו רואים בשטח.

<פקדו גדמו: אנחנו רואים שיש עשייה אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

אלי אלאלוף: תסביר לנו בנושא הזה שהוא כל כך חשוב, מה הפער.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה שייעשה.

<פקדו גדמו: אני חושב שהפער הוא בזה שבאוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש הרבה חוסר מודעות לנושא של זכויות, לנושא של מיצוי זכויות.

<פקדו גדמו: המידע שנמצא נניח במדיה, הוא לא נגיש ואנשים לא יודעים להגיע אליו.

<פקדו גדמו: הוא כתוב בצורה מסורבלת ויש קושי של שפה שצריך למצוא פתרון ולתת הנגשה לשונית.

<פקדו גדמו: מה שמשרד הבריאות באמת עושה, בנושא של מתורגמנות רפואית, זה דבר מבורך אבל אני חושב שכאשר אנחנו בוחנים כמה שימוש יש לזה, אנחנו רואים שהוא מאוד מועט ואני חושב שצריך לעשות הטמעה במערכת.

<פקדו גדמו: אני חושב שהשטח לא מספיק מכיר, לא מספיק יודע ולא מנצל את השירותים הקיימים בשטח.

<פקדו גדמו: הדבר הזה חשוב ותרומתו חשובה מאוד לקהילה.

<פקדו גדמו: לשמחתנו בעניין הזה, דווקא מהיוזמה שלנו המערכת אימצה גם לגבי שפות אחרות ולא רק ליוצאי אתיופיה.

<פקדו גדמו: אני מרגיש גאווה שהצלחנו לתרום גם לאחרים.

<פקדו גדמו: היום השירות הזה נותן מענה גם לשפה הרוסית, לערבית, לעולים מצרפת ואני מניח שלעוד שפות שהמשרד מוצא לנכון.

<פקדו גדמו: דבר נוסף שהוטמע במערכת הוא הנושא של העלאת נושא הסוכרת על סדר היום הציבורי.

<פקדו גדמו: אני חושב שאם אנחנו כארגון מהחברה האזרחית לא היינו מתמידים ועושים לאורך שנים בנושא הזה ועוסקים בהגדרה וכולי, אני לא יודע אם הנושא הזה נמצא במקום בו הוא נמצא.

אלי אלאלוף: משלבים את הנושא הזה בארגון הארצי של פרופסור איתמר רז, בנושא של מחלות בעקבות סוכרת?

אלי אלאלוף: או שאתם פועלים בנפרד?

<פקדו גדמו: אני חושב שאנחנו פועלים בנפרד.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שזה נכון?

אלי אלאלוף: אתה הזכרת את העבר שלי ואני אף פעם לא הסכמתי להקים מסגרת מיוחדת ליהודי אתיופיה.

אלי אלאלוף: אני מסכים להקים מסגרת לכל היהודים ולכל התושבים אבל שיהודי אתיופיה ימצאו את עצמם במסגרת כי שם יש יותר משאבים.

אלי אלאלוף: כאן נותנים לכם להסברה 385 אלף שקלים שזה לא הרבה.

אלי אלאלוף: לכן במערכות האחרות יש משאבים ואתם חייבים לקבל את השירותים מהמסגרות הכלליות ולא להסתפק רק במה שמוגדר יוצאי אתיופיה.

מיכל בירן: השאלה אם אוכלוסיות אחרות מצליחות להתאים את עצמן כדי שיוצאי אתיופיה יצליחו לשמוע את המסר.

אלי אלאלוף: זה התפקיד של המסגרות המיוחדות, לשכנע את הכלליות.

אלי אלאלוף: זה נכון אבל שם המשאבים הגדולים יותר.

<פקדו גדמו: אני מסכים אתך אלא שהבעיה היא שלאוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש צרכים ייחודיים וצריכה התייחסות מיוחדת.

אלי אלאלוף: תוסיף אותם שם.

<פקדו גדמו: להפך, אנחנו נשמח לשתף פעולה במסגרת הכללית עם הטעמה של הצרכים הייחודיים ליוצאי אתיופיה.

<פקדו גדמו: אני חושב שאם המערכת תשתף פעולה, אנחנו נשמח לעשות זאת.

<פקדו גדמו: לדעתי המערכת לא מספיק מכירה ביתרונות וביכולות של המגזר השלישי והיא לא מקצה משאבים ממשלתיים כדי שנוכל לעבוד בצורה יעילה ונוכל להטמיע את הדברים שאנחנו עושים, מביאים את הדברים מהשטח ומפתחים תכניות, מתאימים את הצרכים ובסופו של דבר אנחנו רוצים להטמיע את זה בתוך המערכת.

<פקדו גדמו: כדי לעשות את זה, אנחנו זקוקים למשאבים.

<פקדו גדמו: אם המדינה לא תומכת בנו ולא נותנת משאבים באופן יעיל אלא לסירוגין לפי איך שהיא רואה את הדברים, קשה מאוד להמשיך באופן עקבי לעשות את הדברים החשובים שאנחנו עושים בהתאמה לאוכלוסייה ולצרכים הייחודיים שלה.

אלי אלאלוף: מי היום הגוף שמתקצב את טנא בריאות, הגוף הגדול ביותר?

<פקדו גדמו: עד מרץ השנה, עד לפני כחודשיים, משרד הקליטה תמך בנו אבל לצערי בעקבות החלטת הממשלה שמדברת על שילוב כל יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית, כל הנושא הזה של שילוב כולם בחברה בלי להסתכל על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה, זה בעייתי.

<פקדו גדמו: אני חושב שהם הפסיקו ממרץ 2017.

<פקדו גדמו: משרד בריאות לסירוגין – באמת צר לי לומר את זה – תומך בנו כאשר השנה הוא נתן לנו מאתיים אלף שקלים למשהו ספציפי אבל לא לפעילות הכללית הרחבה שאנחנו עושים בשטח.

<פקדו גדמו: את שאר המשאבים אנחנו מגייסים מאנשים טובים בחברה הישראלית כמו הקרן לידידות תומכת בנו לאורך זמן.

<פקדו גדמו: אני חושב שזו הבעיה המרכזית, שאין תקצוב ממשלתי שנותן לך בסיס לעשות בצורה יעילה את הדברים החשובים ואחר כך אתה מטמיע אותם במערכת.

<פקדו גדמו: אני חושב שההכרה הזאת חסרה.

<פקדו גדמו: אם לא יהיה תקציב ייעודי באופן מבוסס כדי שנמשיך לעשות פעילות, לא רק אנחנו אלא גם ארגונים חברתיים אחרים – נמצא כאן הוועדה למלחמה באיידס, המרכז לטראומה שכל אחד עושה בתחומו ונמצאים אחרים – אני חושב שזאת בעיה.

<פקדו גדמו: בגלל הפסקת התקצוב של משרד הקליטה אנחנו עצרנו את הפעילות בשטח, הקפאנו אותה, כי אין לנו משאבים להמשיך לעשות אותה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור יונתן ראובן.

<יונתן ראובן: שלום.

<יונתן ראובן: אני מאוניברסיטת בן גוריון.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: בן גוריון והפועל באר שבע, זה טוב.

<יונתן ראובן: אני כרגע מתמחה בבית חולים סורוקה.

<ארנון אפק: תגיד במה אתה רוצה להתמחות.

<יונתן ראובן: אני לא רוצה להתחייב.

<יונתן ראובן: אני אציג קצת מנתוני הדוקטורט שלי בהקשר של תחלואת סרטן ומחלות כרוניות בקרב יוצאי אתיופיה - זה מחקר שנעשה נכון לשנת 2012 על כשישים-שבעים אחוזים מכל יוצאי אתיופיה בארץ - ומעט דברים שלדעתי בוערים בנושא בריאות שהוזכרו קצת קודם לכן.

<יונתן ראובן: קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור כדי שאוכל להציג את הדברים לפחות כפי שאני רואה אותם.

<יונתן ראובן: כמו שציינת כבוד היושב ראש, באמת מה שחשוב להבין זה שאין צביעה אחידה של תחלואה ביוצאי אתיופיה וכל נתון שמציגים, הוא רלוונטי לקבוצת גיל מסוימת ולוותק מסוים.

<יונתן ראובן: זאת הנורמה שצריך להציג את הדברים, בצורה עובדתית מקצועית ולהתייחס אליה כך כדי לא ליצור סטיגמה או ידע מוטעה שזה מה שקרה לאורך השנים עד עכשיו.

<יונתן ראובן: בהקשר לזה חשוב לי מאוד לציין את נושא תסמונת העולה החדש.

<יונתן ראובן: מחקרים, או לפחות הדברים עליהם אנחנו מדברים, מתייחסים בצביעה אחת לעולים, על יוצאי אתיופיה כעולים עם השלכה מאוד ספציפית על תחלואה בהקשר של זה וזה מה שניסיתי – וגם פה אני אנסה – לבלבל אתכם קצת יותר ולהעלות יותר שאלות מאשר עובדות ופתרונות, כדי לתת לזה התייחסות.

<יונתן ראובן: רק בסוף דבריי אני אדבר על סוכרת כי זה הדבר שבאמת מדברים עליו.

<יונתן ראובן: אבל יש את נושא הפסקת הריון.

<יונתן ראובן: אלה נתונים מתוך דוקטורט של ניבי דיין באוניברסיטת בן גוריון שכרגע נמצאת בתהליכי הגשה ואנחנו רואים שיש שיעור גבוה לפניות לוועדה להפסקת הריון של ילידות אתיופיה.

<יונתן ראובן: במקום הראשון ילידות אתיופיה ואחריהן ילידות ישראל ממוצא אתיופי.

<יונתן ראובן: אנחנו מסתכלים על קבוצות גיל ורואים שזה כמעט בכל הגילאים אבל יותר משמעותי בגיל העשרים עד 24.

<יונתן ראובן: כאשר אנחנו מתייחסים לוותק, הוותק המדובר הוא בערך טווח של עשר שנים מאז עלייתן ארצה.

<יונתן ראובן: יש לנו אוכלוסייה ממוקדת שאפשר לפעול בה ולהבין מה קורה שם.

יעל גרמן: המספר הולך ויורד עם הוותק.

<יונתן ראובן: נכון.

<יונתן ראובן: יש כאן שקף אבל אני לא רוצה להלאות יותר מדי, אבל מי שירצה, אנחנו יכולים להתייחס לזה.

אלי אלאלוף: זה בוועדה.

<יונתן ראובן: כן.

<יונתן ראובן: בחלק התחתון יש שקף שמראה שככל שהוותק עולה, שיעורי הפנייה יורדים.

<יונתן ראובן: היה חשוב לציין את זה רק במילה.

<יונתן ראובן: בכל מקרה, בהקשר של אמצעי מניעה כגון דפו פרוברה שהוזכר כאן, עם כל העניין שנוצר סביב זה, וכנראה – שוב, זה מהתרשמות שלי ולא ממחקר מדעי כי אני אוהב לדבר בעובדות ולא בתחקירים – זה לא השתנה.

<יונתן ראובן: כאן אני מדבר לא על משהו שנכתב כמדיניות כמו שאנשים אולי יכולים לחשוב אלא אולי ככרוניקה של נוחות בין המטופל לרופא, לרופא הנשים והמערכת.

<יונתן ראובן: כרוניקה של נוחות.

<יונתן ראובן: לא איזה משהו מוכוון, לא משהו מדויק אלא משהו שאפשר להתייחס אליו.

<יונתן ראובן: אם מישהו ירצה, אני אוכל להרחיב על זה בהמשך.

אלי אלאלוף: הדברים האלה נראים לי כל כך קשים.

<יונתן ראובן: מה זאת אומרת קשים?

אלי אלאלוף: זה נראה שכאילו אוכלוסייה מסוימת לא מקבלת את הטיפול הרצוי אלא מקבלת טיפול מגמתי.

<יונתן ראובן: לא.

<יונתן ראובן: לכן חשוב לי לציין בהקשר של זה שבעצם מה שאני לומד ממה שקורה כאן זה שבכל מה שקשור לאמצעי מניעה בנשים צעירות או בנשים יותר מבוגרות, בהקשר של דפו פרוברה, למרות שלא נעשה על זה מחקר מדעי מקצועי, יש עם זה בעיה.

אלי אלאלוף: מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיה?

<יונתן ראובן: כדי להתמודד עם הבעיה, קודם כל צריך לבדוק את הנתונים ספציפית על דפו פרוברה וזה משהו שלא נעשה אלא זה נעשה ברמת התחקיר בלבד.

<יונתן ראובן: אני מדבר אתך ברמה שאני מדבר עם רופא משפחה שנותנים את המרשמים האלה ואחראים על אותן מרפאות שפשוט ממשיכים כי מההתרשמות שלי, וגם משיחות עם ניבי דיין, אנחנו מדברים על כרוניקה של נוחות.

<יונתן ראובן: אני לא יודע איך לפתור את זה.

מיכל בירן: אבל באיזה נתונים אתה מרגיש חוסרים?

מיכל בירן: אני לא יורדת לסוף דעתך.

<יונתן ראובן: אני אגיד לך בדיוק.

<יונתן ראובן: לאפיין את האנשים.

<יונתן ראובן: קודם כל, כדי לפתור את העניין הזה, אני צריך לאפיין את הנשים, מי הנשים שלוקחות את זה.

<יונתן ראובן: טווח גילאים, טווח עלייה שלהן לארץ וכך אני יותר מכיר אותן כי בסוף מה שאמרתי, מה שבאמת מגביל אותנו זאת הצביעה האחידה הזאת.

<יונתן ראובן: ברגע שאני מבין שאני מסתכל על אישה אתיופית ואני יודע לזהות אם היא עלתה ב-1984 או עלתה לפני עשר שנים וזה רלוונטי לקבלת ההחלטות שלי, זה מה שיעזור.

<יונתן ראובן: זה מה שחסר.

מיכל בירן: למה זה רלוונטי?

מיכל בירן: יכול להיות שאני כאן לא מבינה.

<יונתן ראובן: כי זה נותן משהו טיפולי לרופא להתייחס אליו.

<יונתן ראובן: כלומר, לדעת תופעות לוואי לצורך העניין כאן במדינת ישראל.

<יונתן ראובן: כאן אפשר לעשות מחקר הכי ארוך טווח על דפו פרוברה שנעשה בעולם כולו, שפורסם בשנת 2003.

<יונתן ראובן: יש מחקר ארוך טווח של חמש שנים.

<יונתן ראובן: כאן בארץ אפשר לעשות אותו על עשר שנים.

מיכל בירן: אני מצטערת אבל אני ממש לא מבינה.

מיכל בירן: בסוף מה שמעניין אותנו זה האם יש לזה תופעות לוואי שליליות יותר ממה שידוע והאם קיים מה שאתה קורא לו הכרוניקה של נוחות.

מיכל בירן: בסוף השאלה היא לגבי תופעות הלוואי.

מיכל בירן: אם אין תופעות לוואי, יכול להיות שזה לא משנה ומה שנוח, נוח.

מיכל בירן: אם יש תופעות לוואי, זה כן משנה כי הנוחות גורמת נזק.

<יונתן ראובן: אני אחזור לבסיס.

<יונתן ראובן: דפו פרוברה הוא אמצעי מניעה מקובל אבל האחרון שניתן באופן שגרתי.

<יונתן ראובן: כשאתה הולך לרופא נשים, יש לו סקאלה של אמצעי מניעה ודפו פרוברה נמצא בסקאלה המאוד מאוד נמוכה.

יעל גרמן: לכלל הנשים.

<יונתן ראובן: כן.

<יונתן ראובן: אני מדבר על כלל הנשים.

יעל גרמן: אצל יוצאות אתיופיה זה פתרון.

<יונתן ראובן: אצל יוצאות אתיופיה הוא הופך להיות יותר.

<יונתן ראובן: אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא יודע בוודאות אבל ההנחה שלי היא שמדובר בכרוניקה של נוחות, ושנית, באמצעי מניעה שהיגר מאתיופיה וכאן נוח לעשות אותו.

יעל גרמן: אבל אתה אומר שלא היה שינוי.

יעל גרמן: היו הנחיות מטעם משרד הבריאות שלא להמשיך בהתוויית דפו פרוברה אלא אם כן מדברים עם המטופלת והיא בוחרת בזה מרצונה.

<יונתן ראובן: בסדר.

<יונתן ראובן: אני מודע להנחיה הזאת.

<יונתן ראובן: אני רק אומר מה קורה בשטח ולכן חשוב לי, גם כחוקר, לדעת את הנתונים.

<יונתן ראובן: אני אומר כאן לא על משהו שמבוסס אלא על הערכה אישית שלי מפגישה.

<יונתן ראובן: מה שחסר כאן, אלה נתונים אובייקטיביים.

<יונתן ראובן: הם מאוד מאוד חסרים כאן ולי כאחד שמקבל החלטות בהקשר של זה, קשה לי להתייחס כשאין לי מידע על זה באופן מפורט.

אלי אלאלוף: מי יכול להביא את המידע הזה?

<יונתן ראובן: משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: במשרד הבריאות יש יחידה מיוחדת לזה.

אלי אלאלוף: למה היא לא מקבלת את המידע?

<ארנון אפק: כמו שציינתי, הוקמה ועדה.

<ארנון אפק: הוועדה הזאת התכנסה ועומדת להתכנס.

<ארנון אפק: פשוט לא ירדתי לרזולוציה של כל אחד מהדברים אבל הוועדה הזאת בדיוק נועדה לעסוק בזה ופה ושם גם תאסוף את הנתונים.

אלי אלאלוף: יש לה לוח זמנים מסוים?

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: לא בלי לוח זמנים.

<ארנון אפק: לא ירדתי לכל הרזולוציות.

אלי אלאלוף: יש כאן פרוטוקול של הישיבה שהתקיימה ביולי 2013 בנושא, דהיינו לפני כמעט ארבע שנים.

אלי אלאלוף: אם הוועדה עוד לומדת, זה אומר שעוול נעשה לבריאות של מספר שנים.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: בזמנו הייתה החלטה ברורה של מנכ"ל משרד הבריאות.

<ארנון אפק: נקודה.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: ההחלטה הזאת ירדה לשטח.

<ארנון אפק: ציין גם יוני שכרגע אנחנו הולכים לבחון.

<ארנון אפק: יש אולי תחושה – גם הוא אמר, ואין לו את הנתונים - שאומרים שנכון שאין מדיניות כללית או יש אפילו מדיניות כנגד זה, אבל אולי המצב בשטח הוא שונה.

<ארנון אפק: לכן בלי קשר יש כרגע ועדה שעוסקת בנושא הזה של דפו פרוברה.

<ארנון אפק: אני אומר עוד פעם שהיא עוסקת בזה בראייה כללית כי אנחנו כרגע בפוקוס לאוכלוסיית יהודים יוצאי אתיופיה אבל אולי גם באוכלוסיות מוחלשות אחרות יש שימוש יותר גדול ואנחנו לא יודעים.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה והוועדה הזאת התכנסה, ישבה, יש לה כמה החלטות כאשר למשל אחת ההחלטות היא לשלב בתוכה מומחים בנושא מקרב הגופים או העובדים הסוציאליים של הקהילה עצמה, של יהודים יוצאי אתיופיה, כדי לראות איך אנחנו מסבירים יותר טוב וגם לאסוף נתונים.

אלי אלאלוף: אני אהיה קצת קצר ואני אומר מסקנה.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לוועדה הזאת לסיים כמה שיותר מוקדם את העבודה שלה ולהביא את המלצותיה.

אלי אלאלוף: אני מבין שמההמלצות יוכל להיות טיפול בנשים, במיוחד בגיל ובמיוחד מעלייה מסוימת, טיפול אחר, טיפול מעשי יותר וטוב יותר.

אלי אלאלוף: לכן כדאי שידעו חברי הוועדה הזאת שלוח הזמנים כאן הוא קריטי.

אלי אלאלוף: לדעתי בריאות הוא עניין של טיפול יום יומי ולא טיפול לפי קצב ועדות, בלי לפגוע בהן.

אלי אלאלוף: אני יודע את ההשפעה שלך על הוועדות, אז בבקשה, תפעילו את זה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך אקוטי.

<ארנון אפק: בסדר.

<יונתן ראובן: אני אמשיך.

<יונתן ראובן: בהקשר של בריאות נפש, גם זה אחד הנושאים אותו בדקתי.

<יונתן ראובן: אנחנו יודעים שהגירה מהווה גורם סיכון ספציפית לסכיזופרניה.

<יונתן ראובן: במחקר משותף עם בית חולים גהה מצאנו שאם הקו השחור שאתם רואים מצד שמאל, אלה ילידי הארץ, הנקודה הכחולה היא ילידי אתיופיה והנקודה האדומה היא דור שני של יוצאי אתיופיה.

<יונתן ראובן: כאן אנחנו רואים את יחס הסיכונים שלהם ביחס לילידי הארץ.

<יונתן ראובן: אנחנו רואים יחס סיכונים של כמעט 1.5 במי שעלה מאתיופיה ויחס יחסית גבוה, כמעט עד 2, אצל מי שנולד בארץ.

<יונתן ראובן: כלומר, יש לנו תחלואה לא מבוטלת של סכיזופרניה גם בדור שני.

<יונתן ראובן: שוב, המספרים כאן אולי טיפה קטנים.

<יונתן ראובן: אנחנו מדברים בסביבות ה-900 חולי סכיזופרניה יוצאי אתיופיה.

<יונתן ראובן: בפרופורציה כנראה היה צריך להכפיל את זה פי שתיים.

אלי אלאלוף: המצב בחברה הכללית.

<יונתן ראובן: נכון.

מיכל בירן: לגבי הדור השני, מה מניחים?

<יונתן ראובן: אני אתן עוד רקע לדוקטורט שלי.

<יונתן ראובן: כאשר התחלתי בשנת 2012, המחקר היחידי על תחלואת סרטן בקרב יוצאי אתיופיה נעשה על ידי משרד הבריאות בשנת 1989 על 180 חולים.

<יונתן ראובן: בהקשר של סוכרת לא פורסם אף מאמר.

<יונתן ראובן: אמנם הציפו את הבעיה אבל לא פורסם ממצא מדעי כמו שצריך.

<יונתן ראובן: עד שהרימו את הכפפה ובדקו את זה על שבעים אלף אנשים, בערך שבעים אחוזים מהאוכלוסייה, לא היו נתונים.

<יונתן ראובן: כלומר, מה שאני מספר זה רק סקירה של השטח ואני כמוך גם מנסה להבין.

אלי אלאלוף: היות ויש לנו את המזל – לא מזל אבל מתוכנן – שנמצאת כאן דוקטור אולמן, אם את רוצה להשלים בנקודה, בבקשה.

<אן מרי אולמן: כן.

<אן מרי אולמן: אני פסיכיאטרית.

<אן מרי אולמן: אני עובדת בבאר יעקב.

<אן מרי אולמן: אני עוסקת בפסיכיאטריה רב תרבותית במשך 11-12 שנים.

<אן מרי אולמן: את הדרך שלי אפשר לומר שעשיתי די לבד והרבה בעזרת החברים שיושבים כאן מסביב לשולחן הזה מהם למדתי.

<אן מרי אולמן: גם אני רוצה להודות לטנא בריאות.

<אן מרי אולמן: השתמשתי בשירותים שלהם עד שחויבתי להשתמש בשירותים של משרד הבריאות וכאן אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה.

<אן מרי אולמן: מעבר לתרגום המילולי, יש תרגום תרבותי.

<אן מרי אולמן: אם יש כבר תחום שבו התרגום הזה הוא חיוני, זה התחום של בריאות הנפש.

<אן מרי אולמן: כשיכולתי להתייעץ עם המתורגמניות שנמצאות כאן ויכולתי לברר אתן האם מדובר כאן בביטוי תרבותי, האם מדובר במשהו נורמטיבי או לא, זה תרם לי הרבה.

<אן מרי אולמן: אני חייבת לומר שכרגע במוקד של משרד הבריאות היום, זה יותר תרגום מילולי.

<אן מרי אולמן: זה נוגע לנושא עליו רציתי לדבר.

<אן מרי אולמן: זה קשור לנושא הזה של אחוז הסכיזופרניה.

<אן מרי אולמן: אני מכירה הרבה מטופלים שבאים אלי למרפאה, שבסופו של דבר האבחנה שלהם היא לא סכיזופרניה.

<אן מרי אולמן: הם מפסיקים את התרופות ומתחילים חיים וממשיכים בחיים רגילים.

<אן מרי אולמן: הם נוסעים לאתיופיה וחוזרים אחרי טיפול מסורתי שם, חוזרים ללא פתולוגיה פסיכיאטרית.

<אן מרי אולמן: נוכחתי גם לראות מקרים כאלה.

<אן מרי אולמן: אני חושבת שכאן יש עניין של חינוך.

<אן מרי אולמן: אפרופו השאלה שלך מה זה חשוב לדעת אם בן אדם עלה בשנת 1984 או ב-2000 ומשהו.

<אן מרי אולמן: כל הנרטיב של סיפור חייו וכל מה שהוא עבר, האם הוא עבר דרך סודן, האם עבר טראומה של העלייה דרך סודן, האם הוא היה בהמתנה שנים במחנה המתנה בגונדר או באדיס – אלה פרטים מאוד חשובים, לפחות לי, בבריאות הנפש כדי להבין ולבנות את התמונה.

<אן מרי אולמן: יש תחום שנקרא פסיכיאטריה רב תרבותית וכאן אני גם מתחברת לזה שזה לא צריך להיות ספציפית לקהילה האתיופית.

<אן מרי אולמן: יש תחום שנקרא פסיכיאטריה רב תרבותית שמעטים עוסקים בו ולא מלמדים אותו באוניברסיטאות אלא רק מתחילים לעשות פה ושם תכנית.

<אן מרי אולמן: אנחנו מדברים על המגזר השלישי שמשקיע מאוד בזה, משקיע הרבה כוחות, משקיע את כל הכספים שלו.

<אן מרי אולמן: דברים כאלה, כדי שזה יוכל להתפתח ולהיות בממדים שיאפשרו לנו לעבוד - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לסכם את ההתייחסות שלך ושל דוקטור ראובן בזה שאין היערכות בבריאות הנפש בקרב הקהילה היהודית מאתיופיה?

<אן מרי אולמן: אפשר.

<אן מרי אולמן: אני רק רוצה לתת לך דוגמה קטנה.

<אן מרי אולמן: אני אומר משהו קצת קשה אבל בכל זאת אני אומר אותו.

<אן מרי אולמן: יש הרבה דברים שעושים ועושים עליהם וי כמו למשל להכשיר מתורגמנים מתוך בית החולים.

<אן מרי אולמן: אבל כאשר המתורגמן הזה למשל לא יכול לצאת מהמחלקה כי שם הוא עמוס, כי שם לא נותנים לו לצאת וכולי כדי לתת את שירותי התרגום, ובסופו של דבר לא משתמשים בהכשרה הזו, אני שואלת מה עשינו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור ראובן, אתה סיימת?

<יונתן ראובן: אני אשלים בעוד מספר דקות.

<יונתן ראובן: רציתי להתייחס בהקשר של מחלות ו-HIV, על זה דיבר פרופסור ארנון אפק, ולומר שזה תהליך באמת טוב וארוך שהתחיל בזכות חברת הכנסת יעל גרמן.

<יונתן ראובן: בסופו אני כמתמחה שלוקח דמים ונותן מנות דם, שלא יכול לתרום דם כי עליתי בגיל שנה, מרגיש הקלה עצומה שב-1 ליוני אני אוכל לתרום דם.

<יונתן ראובן: אני חייב להגיד שהתהליך עצמו היה לי בעייתי, כלומר, היה לי קשה.

<יונתן ראובן: אם בסוף כאשר התוצאה היא באמת חיובית, יש המון השפעה גם על איך נעשה התהליך ובסוף זאת ועדה שהתחילה בשנת 2014, ישבה שנתיים, התקבלה החלטה לגבי הקהילה הגאה ביישור קו עם ארצות הברית, וההחלטה על יוצאי אתיופיה הגיעה באיחור.

<יונתן ראובן: שוב, זה לא על ההחלטה אלא יותר על התהליך וכאן זה משהו יותר אישי.

<יונתן ראובן: אני יכול להרחיב גם בהקשר של זה וגם בהקשר של המשרד לשחפת ואיידס.

<יונתן ראובן: אני חייב לציין שאין פרוטוקול מסודר להוצאת נתונים כדי לבחון אותם בצורה אובייקטיבית כמו שיש ברשם הסרטן הלאומי לצורך העניין, וגם משם שאבתי נתונים, כדי לתת מענה אובייקטיבי או אפשרות לביקורת של משרד שמפרסם פעם בשנה את התוצאות על איידס בקרב יוצאי אתיופיה, ביכולת שלי לבחון אם מה שהוא רושם שם הוא אמיתי או לא אמיתי.

<יונתן ראובן: אני כאחד שמסתכל על המספרים הקטנים, זה מאוד חשוב לי כי על זה מתקבלות החלטות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שיש פרסום לגבי נושא האיידס על ידי משרד הבריאות.

<יונתן ראובן: מדי שנה.

אלי אלאלוף: עם רובריקה מיוחדת ליוצאי אתיופיה?

<יונתן ראובן: יש.

אלי אלאלוף: למה זה חשוב שכך יהיה?

<יונתן ראובן: כי החלוקה היא לפי ארצות מוצא.

אלי אלאלוף: זה רק ליוצאי אתיופיה או בכלל?

<יונתן ראובן: לא.

<יונתן ראובן: זה מחולק לארצות מוצא, אם אתה מצפון אמריקה, אם אתה מאפריקה וכולי.

אלי אלאלוף: זה לא ספציפי רק ליוצאי אתיופיה.

<יונתן ראובן: הם יכולים לעשות ניתוח ספציפי גם על יוצאי אתיופיה.

<יונתן ראובן: אגב, פורסם.

אלי אלאלוף: אבל הפרסום הרגיל הוא פר קהילה?

<יונתן ראובן: לא.

<דניאל שם טוב: אני חייב לומר שלא.

<דניאל שם טוב: אני מהוועד למלחמה באיידס.

<דניאל שם טוב: הדוחות שהוא מוציא מדי שנה היא על הקהילה הגאה בישראל, על קבוצות הסיכון הבולטות בישראל, אבל בקבוצות סיכון – אני לא סובל את המילה הזאת אבל אני חייב להשתמש בה כדי שתבינו – יוצאי אתיופיה נכללים במדינות הדניות.

<דניאל שם טוב: מה זה אומר?

<דניאל שם טוב: זה לא רק אתיופיה אלא זה סודן, אריתריאה, מדינות עם אחוז גבוה של איידס.

אלי אלאלוף: גם אני אפריקאי.

יעל גרמן: לא היית שם בעשר השנים האחרונות.

<פקדו גדמו: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף מילה בעניין הזה של HIV.

אלי אלאלוף: בואו לא נתייחס עכשיו ל-HIV.

<פקדו גדמו: אני חושב שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא האוכלוסייה הנבדקת ביותר.

<פקדו גדמו: אין יוצא אתיופיה שעולה לארץ ולא נבדק ואת זה לא עושים לגבי עולים אחרים.

<פקדו גדמו: גם זה בעייתי כי כך מגדילים את אחוז החולים, כי אם יבדקו את כולם, אנחנו נראה שיוצאי אתיופיה לא באמת באחוזים עליהם מדברים.

<יונתן ראובן: זה בצורה רשמית מפורסם גם בפרסומים אקדמיים, שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה עוברת סקרינינג אחד אחד איך שהם עולים ארצה.

<יונתן ראובן: אני לא יודע עד כמה זה נעשה בפועל כי כשאני עליתי, כנראה לא עשו לי סקרינינג אבל לפחות זה מה שמוצהר באופן רשמי, שזה יכול להיות מאוד בעייתי.

<יונתן ראובן: מחלת טיירואיד.

<יונתן ראובן: יש לנו עניין של היפוטיירודיזם, שיעורים של עד פי שתיים.

<יונתן ראובן: היפוטיירודיזם פחות.

<יונתן ראובן: בהקשר של סרטן אנחנו רואים שיעורים נמוכים בכל תחומי הסרטן למעט סרטן צוואר הרחם וסרטן השד.

<יונתן ראובן: בהקשר של זה מה שחשוב לי לציין זה שגם חשוב לדעת את המספרים האמיתיים כי סרטן צוואר הרחם אמנם הוא סיכון גבוה אבל מדובר במספרים לא הכי גבוהים.

<יונתן ראובן: מה שכן חשוב בהקשר של זה הוא באיזה שלב הם מתגלים.

<יונתן ראובן: אלה נתונים מהדוקטורט שלי.

<יונתן ראובן: זה בעצם בשלבים.

<יונתן ראובן: יש פחות שלבים מוקדמים שמתגלים, מה שיכול להשליך גם על בדיקות סקר שהם עושים בהקשר של פאפס-מיר, בבדיקות ממוגרפיה, קולונוסקופיה שאין על זה מידע.

<יונתן ראובן: על זה אפשר לעשות דוקטורט בנפרד.

<יונתן ראובן: ובסוף מה שכולם מדברים עליו, הסוכרת.

<יונתן ראובן: בהקשר של זה מה שחשוב לי לציין זה שנכון שיש אחד מכל חמישה מעל גיל 35 יוצא אתיופיה שהוא חולה בסוכרת אבל ה-BMI שהם מקבלים את זה, הוא BMI תקין שמוגדר בטווח התקין, BMI של 24.23.

<יונתן ראובן: מה שעוד יותר חשוב זה שאנשים שלא מופיעים כאן עם אבחנה, כל האנשים עם הטרום סוכרת, כל האנשים שבדרך ואותם אפשר למנוע כי סוכרת זו מחלה שאפשר למנוע ואפילו לרפא עם ניתוח בריאטרי, ועל זה אפשר לעשות עוד שני דוקטורטים כדי להבין ולאפיין את האנשים האלה כי בסוף אני בן 34, בשנה הבאה אני בן 35 ונכנס לקבוצת הסיכון הזאת ואני מפחד.

אלי אלאלוף: אל תלך לבדיקה.

<יונתן ראובן: מה שאני רוצה זה שתהיה מודעות לזה כי השלב שלפני, הטרום סוכרת, הוא סופר קריטי.

<יונתן ראובן: אני חייב לציין בהקשר של מבחני תמיכה שמשרד הבריאות באמת השקיע בזה, הוא מגביל בצורה מסוימת אבל באמת עוזר.

<יונתן ראובן: מה שחשוב להבין זה את המספרים האבסולוטיים של חולי הסוכרת.

<יונתן ראובן: אם אנחנו מדברים על 8,000 או על 3,000, אם אנשים יבדקו את המספרים הספציפיים, אתם תבינו שההתאמה של התקציב היא מעל ומעבר למה שניתן.

מיכל בירן: מצד אחד אין עוררין על כך שאיכשהו יוצאי אתיופיה חולים יותר בסוכרת במשקלים יותר נמוכים, ומצד שני לא ברור למה.

מיכל בירן: אני מבינה שאין מסקנות.

<יונתן ראובן: נכון.

מיכל בירן: כנראה שזה צריך להיות מתועדף מאוד.

מיכל בירן: חוץ מהשערות, נראה לי שאין.

<צגה מלקו: היו מחקרים בשנות ה-90, בשנת 2002.

<צגה מלקו: לגבי סוכרת, דוקטור ענת יפה, זאת שהקימה את טנא בריאות, עשתה מחקר מאוד מקיף.

<צגה מלקו: זה היה ב-1991.

<צגה מלקו: התחילו עם מאתיים משפחות, עם מאתיים אנשים, שבדקו אותם לפני שעלו ואחרי שעלו עשו מעקב.

<צגה מלקו: כמעט 17 אחוזים עלו בסוכרת.

<צגה מלקו: יש מחקר מאוד מקיף בנושא.

<יונתן ראובן: אני אסייג את מה שצגה אומרת.

אלי אלאלוף: דוקטור ראובן, אני רוצה להודות לך.

אלי אלאלוף: מותר לי לתת לך המלצה אישית, אבל תעשה מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: מה שהתחלת, גם אחרי הדוקטורט שלך שאני בטוח שתקבל אותו מהר, תמשיך במחקר הזה ובלימוד הזה כי זה נראה לי אחד הדברים החסרים, השילוב של תחומים שונים שיכולים לעזור למערכת על מנת להתמודד.

אלי אלאלוף: אני מודה לך וממליץ לך להמשיך בעבודה הזאת שהיא נראית לי מהותית להמשך הטיפול ביהודי אתיופיה.

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני מרגישה עצב מפני שאם באמת אחרי למעלה משלוש שנים, כמעט ארבע שנים אחרי שאנחנו העלינו את הנושא של דפו פרוברה, אנחנו רואים שעד היום יש לפחות תחושה שזה לא השתנה.

יעל גרמן: מעבר להשלכות הבריאותיות שאולי הן פחות מובהקות אבל אנחנו יודעים לפחות על השלכה אחת שהיא דיכאון כאשר נשים שמקבלות דפו פרוברה נוטות יותר לדיכאון מאשר נשים שמקבלות אמצעי מניעה אחרים, וגם כמובן התחושה, מעבר לעניין הבריאותי.

יעל גרמן: יש כאן תחושה של השפלה כי למה לי אף פעם לא אמרו לקחת דפו פרוברה?

יעל גרמן: למה לאישה ממוצא אתיופי, דבר ראשון דוחפים לה את זה - ודרך אגב, זאת גלולה שטובה לשלושה חודשים והיא מאוד זולה - כאילו היא לא יכולה לקחת אחריות על עצמה.

יעל גרמן: יש כאן משהו מנטלי נפשי וגם משהו בריאותי ואני מצפה שהוועדה הזו בראשותך כן תפקח ותראה ותדרוש ממשרד הבריאות דיווח מה עשו בכל ההמלצות ובכל מה שסיפרו לי ולחברת הכנסת פנינה תמנו שאטה שבאמת הובילה את הנושא הזה.

יעל גרמן: הבטיחו לנו – למבקר המדינה ובעוד מקומות – שזהו זה, שבמשרד הבריאות ינחו את הרופאים שלא לתת את זה.

יעל גרמן: מה שיוני אמר כאן, אותי מאוד מצער.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שאכן סוף סוף הסאגה הארוכה, המיותרת והמבזה של השלכת תרומות הדם – שזה היה פשוט ביזיון ללא כל צורך – נגמרה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שבמדינות אחרות, לא פחות נאורות מאתנו, כמו אנגליה וצרפת, אף אחד לא חושב לקחת ולזרוק דם של מישהו שהוא יוצא אתיופיה אבל כאן בארץ עשו את זה ועדיין עושים את זה ללא כל צורך.

יעל גרמן: הועדה ממש אמרה שמי שנמצא כאן למעלה מעשר שנים, ואלה 98 אחוזים מיוצאי העדה האתיופית שנמצאים כאן למעלה מעשר שנים, אין צורך בכלל להוציא אותם.

יעל גרמן: הם יכולים לתרום דם חופשי.

יעל גרמן: אני לא מבינה למה עד היום זה לא קרה.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה, אני מאוד מעריכה את חברי וידידי פרופסור ארנון אפק, שבאמת ב-1 ליוני – שדרך אגב, זה עוד שבועיים – אכן תהיה בשורה.

יעל גרמן: אני מצטרפת למה שאתה אמרת יוני, הדרך הייתה מחפירה, מבישה, מיותרת לחלוטין ולכן גם בנושא הזה אדוני היושב ראש אני מבקשת שהוועדה תקבל דיווח שאכן ב-1 ביוני ירדה הוראה.

יעל גרמן: בדיון האחרון אמרו כאן גם הנציגים שאם אנחנו צריכים לחכות עוד ארבעה חודשים, נחכה עוד ארבעה חודשים.

יעל גרמן: אני לא רציתי לחכות, אבל אמרו שנחכה.

יעל גרמן: עברו כבר ארבעה חודשים ואנחנו במאי.

יעל גרמן: המשרד הבטיח שזה יהיה במאי, עוד שבועיים – ניחא, אבל אנחנו צריכים לדאוג כי גם לזה יש משמעות על המורל ועל היחס שלנו.

יעל גרמן: ביום הזה אנחנו מדברים על שוויון, אז שוויון הוא בראש וראשונה ביחס.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני רצה לדיון אחר כי אחרת הייתי נשארת כאן.

אלי אלאלוף: אני חייב להסביר שזה הנוהג בוועדות.

אלי אלאלוף: באים, מוסרים מסר והולכים.

אלי אלאלוף: לא להיפגע מזה.

אלי אלאלוף: לקח לי שנה להבין שזאת השיטה ואכן זו השיטה.

<ארנון אפק: עכשיו כפי שראית זה יהיה כמו בכל האוכלוסייה, שנה בלבד.

<ארנון אפק: הלכנו למדיניות יותר מקלה אחרי שקיימנו דיון עם הרופאים – גם יוני היה שם, גם דניאל היה שם, אבי יצחק ואחרים – ואמרנו שהם צודקים.

<ארנון אפק: אם כן, הלכנו למדיניות עוד יותר מקלה והיום אנחנו כמו העולם וכמו כל מקום אחר, שנה בלבד.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את שאר העולם.

אלי אלאלוף: אני אוהב את מדינת היהודים שצריכה להיות יותר חכמה.

אלי אלאלוף: שאר העולם הוא לא דוגמה טובה לנו.

אלי אלאלוף: לנו יש דוגמאות משלנו.

<ארנון אפק: אתה צודק.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאנחנו מתחילים ללמוד נושא וכאילו אנחנו לא יודעים כלום עליו.

אלי אלאלוף: יש כאן ידע אדיר, יש כאן פרופסורים, יש כאן אנשי מקצוע, הלוואי ויהיו יותר ויותר יוצאי אתיופיה במקצועות האלה כדי שזה יבוא יותר טבעי אבל יש מספיק ידע.

אלי אלאלוף: ועדות על ועדות, למרות שאני בא לכאן בגלל ועדה מסוימת, אבל בואו נקבל החלטות, בואו ניקח אחריות, כי אלה נראים לי דברים כל כך ברורים, הטיפול באמצעות הדפו פרוברה.

אלי אלאלוף: אני שומע את זה ואני רואה את הסלידה של המערכת ושל האנשים אבל ממשיכים ומבקשים מהוועדה לבדוק.

אלי אלאלוף: עובדה שהשטח לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר לך פרופסור אפק ואתה יודע שיש לי הערכה אליך והלוואי שיהיו הרבה כמוך שבנושא בריאות אין זמן.

אלי אלאלוף: הזמן הרצוי הוא הזמן של היום, של הטיפול ברגע של הכאב, של הסבל, של המחלה.

אלי אלאלוף: אין זמן.

אלי אלאלוף: אני לא בעד לוותר על דור.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

<ארנון אפק: אתה צודק.

אלי אלאלוף: לא מוותרים על דור.

אלי אלאלוף: הם לא התרגלו, אז הבנים שלהם יתרגלו.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: מי היה רוצה לראות שאמו או אביו או סבו ילך לפני הזמן?

אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו, אז למה לוותר על דור?

אלי אלאלוף: אנחנו בתקופה של משה רבנו שארבעים שנים צריכים לסבול כדי אחר כך להיכנס להיכן שצריך?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בנושא בריאות הזמן הוא מרכיב מרכזי בכל ההתמודדות וקחו את זה בחשבון כי נראה לי שהסלחנות הזאת גורמת לכך שאנשים ממשיכים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אחד הנושאים שמאוד כאב לי ואני מרגיש חובה שתהיה כאן התייחסות ודיווח זה הנושא של התאבדויות, בעיקר של צעירים.

אלי אלאלוף: ממויה, בבקשה.

אלי אלאלוף: הוא לא דווקא כנציג משרד החינוך אבל תתייחס בכובע שתרצה ואחר כך חברתי היקרה שבזכותה אני במקום שלוש ברשימה לכנסת, צגה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<זרה ממויה: תודה.

<זרה ממויה: אני עובד סוציאלי ופסיכותרפיסט במינהל ההתיישבותי בעליית הנוער אבל בצד האחר שלי אני מעורב בתכנית מניעת אובדנות והיום אני מלווה את אוכלוסיית עולי אתיופיה בנושא של אובדנות.

<זרה ממויה: נושא של אובדנות הוא סוגיה הכי כואבת.

<זרה ממויה: כל מה שדובר עליו כואב, אבל אובדנות היא תופעה מאוד מאוד מדאיגה כי בחברה בכלל יותר אנשים מתאבדים, יותר מאנשים שנהרגים בתאונות דרכים.

<זרה ממויה: בין 400 ל-500.

<זרה ממויה: בקרב אוכלוסיית עולי אתיופיה התופעה היא יותר מדאיגה כי היא פי ארבע מכלל האוכלוסייה, מתאבדים בקרב האוכלוסייה שלנו.

<זרה ממויה: בתחשב בארץ המוצא, התופעה כמעט לא קיימת.

<זרה ממויה: אם זה קרה, מה זה אומר?

<זרה ממויה: זה מראה כמה האוכלוסייה נמצאת בקשיים בלתי מוסברים ובלתי אפשריים.

<זרה ממויה: אדם שמגיע למצב בו הוא לוקח את חייו, זאת אומרת שהסבל והכאב בלתי אפשריים.

<זרה ממויה: הוא לא יכול לשאת זאת ובסוף הוא לוקח את חייו.

<זרה ממויה: לצערנו לא רק בישראל אלא בעולם המספר הכי גבוה של המתאבדים הוא מאוכלוסיית עולי אתיופיה.

<זרה ממויה: כך זה בעולם ולא רק בישראל.

<זרה ממויה: זה צריך להדליק נורה אדומה ולשאול למה הגיעו למצב הזה.

<זרה ממויה: הנושא של אובדנות הוא התוצר וזה משהו שקשור לבריאות הנפש בכלל.

<זרה ממויה: אני חושב שדובר על בעיות פיזיולוגיות, על סוכרת, על אסטמה, על כל מיני דברים אבל הנושא של בריאות הנפש, לא התייחסנו אליו מספיק ואין לו מקום.

<זרה ממויה: אני חושב שסוכרת, לחץ דם או אסטמה, אלה השלכות ותוצאות של לחץ נפשי.

<זרה ממויה: לסבל הנפש לא נתנו מספיק מקום.

<זרה ממויה: מחר יום ירושלים ואנחנו מציינים מדי שנה ביום ירושלים את זיכרון אלה שנספו בסודן.

<זרה ממויה: אלפים נפלו בדרך לכאן ואנשים עם הטראומה סוחבים אותה מעל שלושים שנים ובנוסף לכך המפגש עם החברה המערבית, זה גורם לאיזשהו משבר, לאיזושהי טראומה ואז נוצרת טראומה כפולה אבל על זה אף אחד לא נתן מענה.

<זרה ממויה: אני חושב שגם במחקר בדוק, הדור הצעיר למשפחות שעברו טראומה בסודן, יש טראומת משנה שעוברת לדור השני.

<זרה ממויה: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו רואים, שימוש בחומרים פרו-אקטיביים, זאת דוגמה לביטוי לטראומה משנית.

<זרה ממויה: הצעירים שההורים לא היו שם כדי להכיל את גיל ההתבגרות שלהם, הדור הצעיר, כדי להתבגר, הוא צריך בצד השני הורה יציב שיכול להכיל את כל המרד, את כל התוקפנות והצורך שלו.

<זרה ממויה: ההורה חלש, אבא שמייצג את הכללים, את החוקים, את הנורמות, את האיסורים, את הדרישות ואת המציאות, הוא מסורס.

<זרה ממויה: לדור הצעיר אין עם מי להתמודד, עם מי למרוד.

<זרה ממויה: אין אבא.

אלי אלאלוף: מה ההכשרה שלך?

<זרה ממויה: אני עובד סוציאלי ופסיכותרפיסט.

<זרה ממויה: בלא מודע, את הצרכים שלהם שלא התממשו, אף אחד לא הכיל אותם, מחפשים בדמויות סמכותיות בקהילה כמו להתעמת עם המשטרה, עם כל מיני חוקים וכללים.

<זרה ממויה: אז, במקום להבין את הבעיה, לוקחים אותם לבית סוהר.

<זרה ממויה: צריך להבין שזאת טראומה עבורם.

אלי אלאלוף: אין היום שום מכון שהתמחה בקהילה היהודית באתיופיה?

אלי אלאלוף: מכון של בריאות הנפש שמתמצא בזה?

אלי אלאלוף: אין כתובת מרכזית?

<זרה ממויה: אין כתובת.

<אשר רחמים: יש כתובת אבל באופן מוגבל.

<אשר רחמים: אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה.

<אשר רחמים: עיקר העיסוק שלי הוא בנושא הזה מזה מספר שנים.

<אשר רחמים: אנחנו מתעסקים בזה אבל כשאני אקבל את ההזדמנות, אני אוכל להתייחס.

אלי אלאלוף: אם כן, יש מרכז.

<זרה ממויה: הנושא של בריאות הנפש, היום אני רואה דרך התכנית של מניעת אובדנות שבאמת גם עשינו איזושהי תכנית תרבותית מתאימה.

<זרה ממויה: עשינו איזושהי הצגה ודרך ההצגה הסברנו.

<זרה ממויה: שם, אחרי ההצגה, אני עושה דיאלוג עם הקהל.

<זרה ממויה: היום אני שם לב שמשנה לשנה אנשים מתחילים לדבר על מה שמעיק עליהם ומספרים על המצוקות שלהם אבל אין מענה.

<זרה ממויה: אני אדגים בסיפור אחד.

<זרה ממויה: אנחנו מדברים על שואה.

<זרה ממויה: לכולנו קרתה שואה.

<זרה ממויה: כשבאו במסע מאתיופיה לסודן, כל התלאות וכל הייסורים, כל מה שקרה בדרך הם סבלו ובכניסה לסודן נתפסו על ידי חיילים סודנים.

<זרה ממויה: מול הילדים פגעו באישה, לבעל מרטו את הלב, ואחר כך, כעבור כמה ימים שחררו אותו.

<זרה ממויה: הוא לקח את האישה והלך כמה קילומטרים עד שהגיע למחנה פליטים.

<זרה ממויה: בסוף הוא רצה לקחת אותה ממחנה הפליטים לעיר אחרת בה יש מרפאה של האו"מ.

<זרה ממויה: הוא נשא אותה על הכתפיים ועל הגב והלך קילומטרים רבים ובסוף, בערב, הגיע למרפאה אבל היא הייתה סגורה.

<זרה ממויה: הוא צריך לחזור עם אישה לילדים שלו שנמצאים במחנה.

<זרה ממויה: הוא פגש איזשהו אדם שמכיר אותו שגם הוא יהודי ונמצא בעיר שאמר לו שלא ייקח את האישה כי יש לה משפחה קרובה שנמצאת במקום, שישאיר אותה ושהוא ילך לילדים ובבוקר יבוא וייקח אותה למרפאה.

<זרה ממויה: הוא הלך בחזרה ובלילה הגיע לילדים שלו.

<זרה ממויה: בינתיים בלילה האישה נפטרה.

<זרה ממויה: המשפחה הזאת לא יכולה להשאיר את הגופה ובלילה, בחושך, לקחה אותה לאיזשהו מקום.

<זרה ממויה: הבעל בבוקר מגיע לקחת את האישה למרפאה, איננה.

<זרה ממויה: בסוף ראה את התכשיטים שלה שם והתעלף.

<זרה ממויה: הוא שואל איפה הגופה, אומרים לו שבלילה לקחו אותה ולא זוכרים את המקום בו שמו אותה.

<זרה ממויה: הוא חזר לילדים שלו, לא סיפר להם ואחר כך, כעבור כמה ימים, הגיע התור שלו במחנה והבריחו אותו לחרטום.

<זרה ממויה: בחרטום הילד שלו בן שש לא הרגיש טוב.

<זרה ממויה: הוא חיבק אותו וכשהיה בידיים שלו, הילד נפטר.

<זרה ממויה: הוא אומר לי, תשמע, בארץ זרה, בלילה ביד אחת חיבקתי את הילדים בריאים ובצד אחד חיבקתי את הגופה והוא לא יודע היכן לקבור.

<זרה ממויה: למחרת היה צריך להגיע לשדה התעופה.

<זרה ממויה: האח הגדול היום בן 36-37 ובתוך תוכו יודע שאימא נפטרה, אף אחד לא סיפר לו, אבל מצד אחד הוא לא רוצה לקבל את העובדה שהיא מתה והוא אומר שאימא לא מתה, אולי, והוא רוצה לשאול אנשים אם ראו אותה, אנשים שקברו אותה, אבל הוא לא מעז לשאול אותם כי העובדה הטוטלית תרסק אותו.

<זרה ממויה: אז הוא נשאר כך.

<זרה ממויה: הילדים האלה, הדור השני, כמה הם סובלים.

<זרה ממויה: מי שעבר טראומה אלה גם הילדים האלה.

<זרה ממויה: לזה צריך לחשוב לתת מענה כי לא רק הדור הראשון שעבר את זה סובל אלא זה עובר גם לילדים.

אלי אלאלוף: תודה.

<צגה מלקו: אני מברכת את אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על שאתה מקיים את הישיבה המאוד מאוד חשובה.

<צגה מלקו: לפני כן הייתי משעה 9:00 עד 11:00 בוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת אמסלם בנושא של זכויות הקייסים.

<צגה מלקו: במשפט אחד אני יכולה להזכיר שחברי חבר הכנסת אלי אלאלוף הראשון שבנה בית כנסת ליוצאי אתיופיה בבאר שבע.

<צגה מלקו: לפני כן לא היה בית כנסת.

<צגה מלקו: רציתי לייחס את דבריי לשני נושאים, גם לנושא הקייסים וגם לנושא הבריאות.

<צגה מלקו: אני אומרת ששני גופים פגעו בנו, בקליטה של יוצאי אתיופיה.

<צגה מלקו: האחד, הרבנות, ספק יהדות ועדיין אין פתרון.

<צגה מלקו: לא מכירים בנו.

<צגה מלקו: אנחנו כאן אבל עדיין אנחנו להילחם ועדיין נלחמים.

<צגה מלקו: הבוקר ישבנו ועדיין הממסד הרבני לא מכיר.

<צגה מלקו: במדינת ישראל, כאשר יש ספק ביהדות שלך, כשאתה לא יהודי, אתם יודעים מה קורה כאן.

<צגה מלקו: הגוף השני שפגע בקליטה שלנו הוא משרד הבריאות.

<צגה מלקו: משרד בריאות לאורך השנים היה מדליף נתונים על בדיקות של יוצאי אתיופיה.

<צגה מלקו: אין עולה חדש אחד שעבר בדיקה כמו שאנחנו עברנו.

<צגה מלקו: פרופסור, אני מכירה את הנושאים ומלווה אותם שנים רבות.

<ארנון אפק: אני מבקש בכל זאת לכבד כי אני לא חושב שאני לא מכבד אתכם.

<ארנון אפק: צורת ההתבטאות הזאת פוגעת והיא לא בסדר.

<צגה מלקו: אני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת.

<צגה מלקו: משרד הבריאות לאורך השנים היה מדליף נתונים על המחלות של יוצאי אתיופיה כולל HIV.

<צגה מלקו: פרשת הדם פגעה בקליטה שלנו.

<צגה מלקו: תגידו לי, יוצאי אתיופיה כולנו עברנו את הבדיקה, אני אספר לך שאני אימא לשני בנים, כשהייתי בהריון עם הבן הגדול שלי, היום בן 23, אני עברתי בדיקת HIV אבל ללא ידיעתי.

<צגה מלקו: מתי ידעתי?

<צגה מלקו: אחרי שהוא היה בן שנה וחצי, אז הייתה הפגנה על פרשת הדם, ואז נאמר שכל יוצאי אתיופיה בתקופת הריון עברו את הבדיקה.

<צגה מלקו: תאמינו לי, אם היו שואלים אותי, אני מרצוני הייתי עוברת את הבדיקה.

<צגה מלקו: עצם העובדה שלא שיתפו אותנו, זה פגע מורלית ועד היום גורם לטראומה גם לאי אמון במערכות.

<צגה מלקו: אני אתן לכם דוגמה.

<צגה מלקו: אחרי ההפגנה הגדולה שהייתה לפני שנה וחצי, ראש הממשלה הקים ועדה למיגור גזענות.

<צגה מלקו: אני הייתי חברה בוועדה.

<צגה מלקו: אמי פלמור הובילה אותה, אישה מדהימה, מנכ"לית משרד המשפטים.

<צגה מלקו: כל משרדי הממשלה הנוגעים בנושא קליטת יוצאי אתיופיה היו צריכים להגיע, לשלוח נציגים שלהם.

<צגה מלקו: שני גופים לא שלחו את הנציגים שלהם – משרד הדתות ומשרד הבריאות.

<צגה מלקו: למה?

<צגה מלקו: אומרים שמדובר בעניין של דת וזה מדוב בעניין של בריאות.

<צגה מלקו: חברים, נתחיל מזה שזה עניין של דעה קדומה, זה עניין של סטיגמה, זה עניין של זלזול, זה עניין של השפלה.

<צגה מלקו: יכול להיות שיש מקרים שלא התכוונו לזה, כמו פרשת הדם.

<צגה מלקו: מה, הם לא יתרמו?

<צגה מלקו: לא נעליב אותם, יעמדו כמו כולם, יתרמו ואחרי כן נזרוק את הדם לפח.

<צגה מלקו: עשו זאת במקום לשתף אותנו.

<צגה מלקו: זאת המציאות הקיימת.

<צגה מלקו: בישראל יותר מ-67 אחוזים מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל לא עברו בדיקת HIV ואנחנו עברנו.

<צגה מלקו: כל יוצא אתיופיה שמתגייס, אתם יודעים שהוא עובר את הבדיקה הזאת?

<צגה מלקו: הבדיקות האלה קיימות.

<צגה מלקו: כשאתה מראה לחברה הישראלית כולה, אתה אומר לו ספק ביהדות, הוא לא יהודי.

<צגה מלקו: אם אתה אומר שיש להם מחלות א', ב', ג', ד', זה עניין של בריאות.

<צגה מלקו: גם אני לא רוצה לקבל דם נגוע.

<צגה מלקו: כל אחד פוחד.

<צגה מלקו: זאת דעה קדומה, זאת סטיגמה פוגעת.

<צגה מלקו: אני אומרת שמה שממויה סיפר, זה מקרה אחד אבל יש אלפים כאלה.

<צגה מלקו: אלפים שעברו טראומה.

<צגה מלקו: אלפים לא מספרים ואלפים לא מדברים.

<צגה מלקו: למה לא מספרים?

<צגה מלקו: ראשית, אין מענה.

<צגה מלקו: רובם לא יודעים את השפה.

<צגה מלקו: אין מגשרים.

<צגה מלקו: אני זוכרת אחרי פרשת הדם, דוקטור ספפה אייצק שיושב כאן, לא הצלחנו להכניס אותו.

<צגה מלקו: נלחמנו אבל נתנו את המקום למישהו אחר שיכול להיות שהיה ברמה מקצועית אבל לא דובר אמהרית ולא בן העדה.

<צגה מלקו: המגשרים היו צריכים להסביר לאנשים שכבר התגלה הווירוס ולתת להם תרופות.

<צגה מלקו: היו אנשים שעבדו כמגשרים אבל באיזה תנאים עבדו?

<צגה מלקו: פר יום, פר שעות.

<צגה מלקו: זה לא היה מסודר.

<צגה מלקו: אנחנו אלה הפעילים שהיינו באים וצועקים בוועדת העלייה וקליטה, אחרי שהוצאנו את הקיטור, הולכים והעולם ממשיך נהוג כמנהגו.

<צגה מלקו: לגבי אמצעי מניעה.

<צגה מלקו: למה אישה יוצאת אתיופיה צריכה לקבל את זה אוטומטית?

<צגה מלקו: למה לא קיבלה הסברה?

<צגה מלקו: למה אני צריכה לקחת ומישהו אחרת לא?

<צגה מלקו: כל זה צריך להיבדק.

<צגה מלקו: אני לא רופאה למרות שיש לי בן שלומד רפואה אבל אני רוצה להגיד לך פרופסור שהעניין הזה בקרב הקהילה, מעבר למדע, מעבר למחלות, יש עניין של השפלה וזלזול.

<צגה מלקו: אי אמון במערכת.

<צגה מלקו: מי שגרם שלא נאמין במערכות, אלה המערכות עצמן.

<צגה מלקו: הן הרחיקו אותנו.

<צגה מלקו: הן ראו בנו כאנשים מסוכנים.

<צגה מלקו: איך השכנים יקבלו אותנו כאשר אומרים שיש לנו מחלות כאלה וכשאומרים להם שאנחנו לא יהודים?

<צגה מלקו: אני מאוד מברכת את היושב ראש.

<צגה מלקו: אני בעצמי מתכננת ב-1 ליוני ללכת לבנק הדם לתרום דם ואני מקווה שיקבלו אותי.

<צגה מלקו: אני מבקשת – ואני מאמינה שכך תעשה – שהנושא הזה יידון בהמשכיות ולא רק היום ביום השוויון.

<צגה מלקו: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריכה את מה שאתה עושה היום אבל זה לא צריך להיות כך שיהיה דיון על אי שוויון במדינת ישראל בכנסת ישראל.

<צגה מלקו: למה?

<צגה מלקו: למה אני לא יכולה כמו כולם?

<צגה מלקו: אני מאחלת לכולנו כל כמה שנים ועדות כאלה שלא יתקיימו אבל אני בספק.

<צגה מלקו: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מבחינת הזמן אני קצת בלחץ.

<אשר רחמים: המצגת שלי הופיעה ראשונה ועדיין לא דיברתי.

אלי אלאלוף: אתה תדבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע את כולם אבל יש לי בעיה של זמן.

אלי אלאלוף: תעזרו לי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכל אחד ידבר בקיצור.

אלי אלאלוף: לא שמישהו אמר דברים לא במקום, להפך, אני חושב שזה רק נותן תיאבון לשמוע עוד יותר, אבל אני מבקש שתשימו לב ללוח הזמנים.

<אשר רחמים: אני מצטרף לברכות.

<אשר רחמים: היות ואנחנו עוסקים בבריאות באופן כללי, גם אם הנושאים עלו אני רוצה למקד את ההיבט של בריאות הנפש וטיפול בטראומה.

<אשר רחמים: לפעמים יש לי תחושה שאולי הנפש שלנו לא כואבת.

<אשר רחמים: זו ההרגשה שלי.

<אשר רחמים: משהו לא כואב בה.

<אשר רחמים: לכן בשירותים הקיימים עד היום לצערי הרב אין התייחסות לשירות פסיכו-סוציאלי.

<אשר רחמים: יש טיפולים תרופתיים לרוב.

<אשר רחמים: כל האבחנות, סכיזופרניה ומה שקיים, אלה טיפולים תרופתיים ובעצם אין פסיכו-טיפול.

<אשר רחמים: אין מצב כזה של פסיכו-טיפול וזה נובע מכמה דברים.

<אשר רחמים: אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה כי הנושא הזה לא נלקח בצורה משמעותית גם בתכנית החומש ולצערי הרב גם היום בתכנית הדרך החדשה, על אף שהייתי שותף בדיון בשולחנות העגולים בנושא הבריאות.

<אשר רחמים: מה שקורה היום, לפי הרפורמה בבריאות הנפש, ההפניה לקופות חולים, אני רוצה לגלות סוד.

<אשר רחמים: עניין של הגישור הוא אמצעי.

<אשר רחמים: אלה לא אנשי מקצוע שנותנים את הטיפול באופן ישיר והם לא יושבים במהלך הטיפול, במשך ארבעים-חמישים דקות הטיפול.

<אשר רחמים: לכן העניין של הגישור הוא בעיני איזשהו כיסוי אבל הוא לא משמעותי לגבי הטיפול עצמו.

<אשר רחמים: אני רוצה לומר כמה דברים אותם אנחנו אומרים אבל בפועל אנחנו לא רואים בעין איך זה עובד.

<אשר רחמים: צגה ציינה שני דברים מרכזיים שיש להם השלכות לגבי הקשר שיש אבל אני אקח את הנתון, את המחקר שנעשה על ידי משרד הבריאות בשיתוף עם מכון גרטור שטוענים שתי טענות עיקריות שלא מתפרשות לשתי פנים.

<אשר רחמים: בקרב יוצאי אתיופיה קיים קשר מורכב עם נותני שירותי בריאות.

<אשר רחמים: גורמים לתסכולים רבים הנובעים לא רק מהבדלי שפה ותרבות.

<אשר רחמים: כל הזמן אנחנו הולכים לחלק הזה, ממהרים להסיק את המסקנות לפיהן יש לנו בעיה של השפה.

<אשר רחמים: עוד באותו סקר, מחקר שבחן את החסמים והגורמים המעכבים בהם נתקלים עולי אתיופיה במפגש עם מערכת הבריאות מצא כי מעבר למחסום השפה קיימים פערי תרבות היוצרים קושי בתקשורת בין נותני השירות ומקבלי השירות.

<אשר רחמים: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

<אשר רחמים: כל הזמן אנחנו מפנים את הקושי למקבל השירות.

<אשר רחמים: אם השירות לא נגיש ולא מסוגלים לתת את השירות, אנחנו מדברים על שוויון, אז איך בעצם הבן אדם יכול למצות את עצמו?

<אשר רחמים: יש לנו המון מידע על המצב שלנו.

<אשר רחמים: אין לנו את המידע איך הדבר הזה עובד ואיך מטפלים בו.

<אשר רחמים: יש מחקר שבדק את נושא הפוסט טראומה ומצא ש-28 אחוזים סובלים מפוסט טראומה.

<אשר רחמים: גם הם אומרים שהטיפול המתאים הוא דרך התאמה תרבותית, דרך גישה שיכולה להיות רלוונטית.

<אשר רחמים: הנושא הזה קרוב ללבי ואני די שוחה בו.

<אשר רחמים: לפני מספר שנים הצטרפתי למרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה וניסינו לחשוב מה הדרך שלנו לגשת לנושא הזה ובנינו את המודל כפי שאתם רואים.

<אשר רחמים: זה שילוב של כמה דברים, גם טיפול פרטני, גם סדנאות חוסן והעצמה שזה הכלי המשמעותי ביותר לחזק את האנשים, גם אם אנחנו מדברים על ההשלכות של בעיות אחרות, של סוכרת ואובדנות.

<אשר רחמים: אלה דברים שבאים לידי ביטוי במפגשים ואפשר לתת כלים לאנשים איך להתמודד אתם.

<אשר רחמים: המערכת, כל מערכת הטיפול, זקוקה להכשרה ממוקדת בהיבט התרבותי וברגישות.

<אשר רחמים: היא מאוד מאוד זקוקה ואנחנו עושים את זה.

<אשר רחמים: אלה ניצנים אבל זה נעשה.

<אשר רחמים: אני רוצה להציע.

<אשר רחמים: הדרך החדשה עסקה בנושא של אינטגרציה, שילוב מיטבי.

<אשר רחמים: שילוב עושים כששני אנשים רוצים וכאשר בתחושה שלי אני מרגיש שאני רוצה להשתלב אני הולך לצד הזה.

<אשר רחמים: אם אני לא שם, מה זה משנה הצד השני?

<אשר רחמים: הוא יכול לדבר על זה כמה שהוא רוצה.

<אשר רחמים: לכן בנושא של בריאות הנפש, לפי המצבים הקיימים היום, חייבים לייצר שירות נפרד, נגדיר באיזושהי צורה אבל שירות שיכול לתת מענה באופן ישיר לאנשים שזקוקים לו, שהמענה הזה יינתן עם ההכשרה המתאימה של האנשים.

אלי אלאלוף: יש כוח אדם הולם?

<אשר רחמים: נייצר אותו.

אלי אלאלוף: זה זמן.

<אשר רחמים: זה זמן, זה כסף אבל שלושים שנים לא עשינו את זה ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל כך שבעוד עשר שנים יהיה לנו פתרון.

<אשר רחמים: אני מניח שכן.

<אשר רחמים: אבל זה קיים, פתרונות קיימים אבל צריך לכוון את המשאבים.

<אשר רחמים: כבוד היושב ראש, הדברים כתובים.

<אשר רחמים: צריך לייצר מוקד ואת זה אני אומר מניסיון בעבודה שלי.

<אשר רחמים: אגב, אני מזמין את הוועדה להביא מקרים טיפוליים.

<אשר רחמים: לא רציתי באופן פומבי לפתוח את הנושא אבל לוועדה אני מוכן להביא מקרים ולהציג לכם אותם כדי שתראו איך זה עובד, איך אנשים יוצאים מהמצוקה שלהם וכדי שתהיה אפשרות להרחיב את זה.

<אשר רחמים: צריך לייצר מוקד ייעוץ טלפוני, גם לאנשים עצמם, גם לאנשי מקצוע שמאוד זקוקים ובכל מצב הם מנסים להתייעץ אתנו וזה קורה הרבה.

<אשר רחמים: הדבר האחרון.

<אשר רחמים: אני חושב שכמו שהמערכות צריכות לחשוב.

<אשר רחמים: משרד הבריאות שהוא גוף אחראי, רווחה, קליטה, חינוך, במקרה שלנו חייבים לשתף פעולה.

<אשר רחמים: יש כאן מרכיבים שקשורים לכל המשרדים ואני קורא גם לכל הארגונים האחרים שעוסקים בנושא הזה, בואו נשתף פעולה גם במשאבים, גם ללמידה משותפת ובצורה כזאת אנחנו יכולים לייעל את מה שאנחנו נותנים.

<אשר רחמים: מילה אחרונה.

<אשר רחמים: אחי שנעדר בסודן היה פעיל, אחד מתוך 84 אנשים שנעדרו.

<אשר רחמים: יתקיים דיון בנושא הזה, בנושא הנעדרים ביום שלישי הבא בוועדה שדוקטור אברהם נגוסה עומד בראשה.

<אשר רחמים: אנשים מוזמנים לבוא לדיון.

<אשר רחמים: זה נושא שאנחנו לא דנים בו.

אלי אלאלוף: אתה מקדם את המתחרים שלי.

<אשר רחמים: אתה מוזמן.

<קריאה: השותפים שלך.

אלי אלאלוף: אברהם חבר נפלא שלי.

<אן מרי אולמן: אני לא אגזול הרבה זמן.

<אן מרי אולמן: אני רק אחזק את מה שאשר אמר ומה שממויה אמר.

<אן מרי אולמן: הכשרה.

<אן מרי אולמן: אנחנו אנשי בריאות הנפש ובריאות באופן כללי, אנחנו אלה שמחויבים לתת את הטיפול ההולם.

<אן מרי אולמן: עלינו ללמוד.

<אן מרי אולמן: אני חושבת שזה צריך להיות ממוסד.

<אן מרי אולמן: לא שאגודות וארגונים ילכו ויתחילו לחלוב כסף מפה ומשם אלא זה צריך להתחיל באוניברסיטה ובגישה כללית.

<אן מרי אולמן: זה לא חייב להיות ספציפי אלא זאת צורת חשיבה.

<אן מרי אולמן: נכון שבמקרה של יוצאי אתיופיה באמת השוני התרבותי הוא מאוד בולט, אבל זאת בכלל צורת חשיבה וזה משהו שצריך להתחיל להנחיל לאנשים מהיום הראשון בלימודי הרפואה ובכל הכשרה בבריאות הנפש.

<אן מרי אולמן: אני לא אחזור אבל אני חושבת שהדוגמאות שאתם קיבלתם טובות.

<אן מרי אולמן: רק תמונה, אפרופו מה שאתה אמרת לגבי טראומה.

<אן מרי אולמן: מטופל יוצא מהמרפאה, מטופל שאני מכירה כבר שנים, אני יודעת על הפוסט טראומה שלו, ממתין בחדר המתנה עוד מטופל שראיתי כמה פעמים ואני חייבת לומר שלא כל כך הבנתי למה הדיכאון שלו כל כך עמיד לטיפול.

<אן מרי אולמן: פתאום אני רואה את שני הגברים האלה מתחבקים חיבוק שרק שורדים, רק אנשים שעברו משהו מאוד חזק ביחד יכולים להתחבק ומתחילים לטפוח על השכם האחד של השני.

<אן מרי אולמן: הוא גיבור, לא, הוא גיבור.

<אן מרי אולמן: פתאום מתגלה לי שהאיש הצנוע, השקט שעומד מולי, שאני מכירה כבר כמה פגישות, לא העז לדבר - כי באמת אני חושבת שהוא לא חשב שאני אבין – על מה שהוא עבר בסודן ומה הוא עשה.

<אן מרי אולמן: עכשיו הוא בטיפול בנושא של אסירי ציון.

<אן מרי אולמן: זאת אומרת, זה בן אדם שיש אנשים שיכולים להעיד עליו.

<אן מרי אולמן: גם הטיפול באסירי ציון, זה משהו לא יאומן מה שהאנשים האלה צריכים לעבור.

<אן מרי אולמן: אני בודקת אותם ושמעתי סיפורים אפרופו טראומה, ממש סיפורים מזעזעים.

<אן מרי אולמן: יש כאן אדמיניסטרציה ויש כאן קשיים שפשוט גורמים לאנשים לוותר.

<אשר רחמים: מילה אחרונה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש לי כאן הרבה בקשות.

אלי אלאלוף: עכשיו כל מי שיש לו רשות דיבור, חוץ מחברת הכנסת אני אתן לה קצת יותר זמן, ידבר במשך דקה.

מיכל בירן: גם אני אהיה קצרה.

מיכל בירן: אני מאוד שמחה על היום הזה.

מיכל בירן: אני חושבת שיש איזון עדין בין להתייחס באופן ממוקד לקבוצה כזו או אחרת לבין האוניברסליות והכלליות.

מיכל בירן: מצד אחד אני תומכת גדולה של האוניברסליות, אני גם חושבת שכך מדינה צריכה להתנהל, ומצד שני האוניברסליות לפעמים מתעלמת מהפרטים.

מיכל בירן: אני מבינה את המערכת, מה החשש מ-HIV, כן יש גורמי סיכון, אבל השאלה היא איך מתמודדים.

מיכל בירן: הדברים שעלו כאן, זה גם חוסר השיתוף.

מיכל בירן: כמו שאמרת, אם היו מסבירים, היית עושה את הבדיקה מרצונך.

מיכל בירן: אני חושבת שהשיתוף וההגינות, זה הדבר הראשון.

מיכל בירן: אני חושבת שאני גם מסכימה עם מה שאמרת.

מיכל בירן: חוסר האמון של יוצאי אתיופיה במערכת, המערכות הרוויחו אותו וזכו בו ביושר.

מיכל בירן: עכשיו השאלה היא מה עושים הלאה.

מיכל בירן: שוב, אתה צודק שהתקציבים נמצאים במערכות הכלליות, אבל אני חושבת שבגלל הפער התרבותי, הרבה פעמים המהלכים הכלליים פשוט מפספסים את יוצאי אתיופיה.

מיכל בירן: בסוף גם במקום שהמשאבים נמצאים, יהיה חוסר נגישות, חוסר מיצוי ואם לא יהיו מספיק אנשים בתוך המערכת, אני חושבת שזה היה מצחיק מה שאמרת כאן על התרגום, על ההבדל בין התרגום הטכני – ושוב, אני מברכת את משרד הבריאות שעשה את זה – אבל בסוף זה לא מספיק.

מיכל בירן: זה צעד אחד אבל בסוף אם אין מי שעושה גם את התרגום התרבותי במובן היותר עמוק, יכול להיות שלא ידעו בכלל על התרגום הטכני שקיים.

מיכל בירן: לסיכום.

מיכל בירן: אני אדם פרגמטי.

מיכל בירן: אני חושבת איך מתקדמים הלאה.

מיכל בירן: זה לא במקום הזעם שהוא מוצדק.

מיכל בירן: אני חושבת שכן יש היום כוונות טובות במערכת לנסות ולעשות מאמצים ולהיות יותר רגישים תרבותית וגם לתת מענה למצוקות.

מיכל בירן: התפקיד שלכם, גם כפעילים בתחומים השונים, הוא גם להביא לידיעתנו את המקומות בהם הדברים לא מסתדרים ולא מתקתקים כדי שנוכל גם אנחנו לסייע לכם.

מיכל בירן: גם חבר הכנסת עמר בר-לב מאוד רצה להיות כאן.

מיכל בירן: הוא עוסק הרבה בעניין אבל הוא לא הצליח להגיע היום.

מיכל בירן: אני אומרת לכם שגם אני לרשותכם במה שצריך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור ספפה אייצק, בבקשה.

<ספפה אייצק: תודה אדוני היושב ראש.

<ספפה אייצק: כמובן ברכות.

<ספפה אייצק: אני מצטרף לכל הברכות על היום החשוב הזה בו אנחנו דנים לעומק בכל הסוגיה של יוצאי אתיופיה.

<ספפה אייצק: צריך להיות שילוב יוצאי אתיופיה אבל לצערנו עוד לא נקלטנו מספיק.

<ספפה אייצק: לאור הנתונים הבריאותיים ולאור העובדות ששמענו עליהן כאן - מתן הזדמנות שווה ומתן שירותי בריאות לאוכלוסיות מיעוט, מדובר ברמה מאוד גבוהה.

<ספפה אייצק: לשמחת כולנו אני חושב שברמת המדיניות, זה כבר תפס תאוצה והועברו הרבה החלטות מדיניות חשובות.

<ספפה אייצק: בזה אין ספק.

<ספפה אייצק: התנהלו הרבה דיונים חשובים ומקצועיים בשולחנות עגולים וההחלטות בהן נגענו היו מאוד ראויות אבל זה תלוי מתי הן ימומשו בצורה סבירה.

<ספפה אייצק: דבר אחד נוסף.

<ספפה אייצק: אני משתתף במועצת ארגון הבריאות של משרד הבריאות ושם ביקשנו שתינתן הזדמנות להקים תת ועדה לדון בנושא בריאות יוצאי אתיופיה ובכלל בקליטתם.

<ספפה אייצק: הרבה מומחים שהם חברי המועצה התנדבו, אני מניח בסדר גודל של 15 מומחים.

<ספפה אייצק: אנחנו ישבנו בזמן מאוד מאוד יקר, במשך שנה וחצי, שנתיים, וסיכמנו המלצות אופרטיביות שיכולות לעבור למשרד הבריאות ויתמכו בכל הפעילות שלו.

<ארנון אפק: המנכ"ל הוא יושב ראש המועצה לקידום בריאות וזה בוודאי יוצג כאן.

<ספפה אייצק: אני בעצמי הייתי יושב ראש הוועדה הזאת.

<ספפה אייצק: בוועדה הזאת השתתפו אנשים מכובדים בעלי ניסיון אדיר ובעלי תפקידים ראויים בכל מקום.

<ספפה אייצק: ההמלצות האלה, אני מקווה מאוד שיילקחו בידי משרד הבריאות ברצינות וייבדקו כי הן יכולות לתמוך בכל התהליך הזה של שינוי ולהביא הזדמנות שווה במתן שירותי בריאות לקהילת יוצאי אתיופיה.

<ספפה אייצק: אדוני היושב ראש, כאן אני פונה אליך במיוחד.

<ספפה אייצק: הנקודה השנייה בה אני אסיים.

<ספפה אייצק: כמו שנאמר קודם, המערכות עושות מאמץ לתת את השירות כמו שצריך לקהילות מיעוטים כמו יוצאי אתיופיה, אבל המערכת – כמו שנאמר – היא רחבה מאוד וגדולה מאוד ואין לה פוקוס כדי להבין מה קורה באוכלוסיות מיעוטים כאלה.

<ספפה אייצק: כולם יכולים להבין אבל מי שבמיוחד יכול להבין זה אלה שעוסקים בשטח ומבינים בדיוק מה מתחולל.

<ספפה אייצק: המגזר השלישי פועל במשך 13 שנים בשטח וידענו והבנו הרבה דברים, בנינו גם תכניות ופרויקטים מאוד מאוד ראויים אותם הפעלנו והם הניבו תוצאות.

<ספפה אייצק: אבל זה מצער מאוד שהמשאב לא חולק כמו שצריך כדי להמשיך את המפעל החשוב הזה.

<ספפה אייצק: אני פונה אדוני היושב ראש ומבקש להתרכז בחלוקת המשאבים לארגונים שפועלים בתוך הקהילה.

<ספפה אייצק: זה יכול להביא את בניית היכולת של המיעוטים האלה כדי שהם ישתלבו באמת בתוך החברה בצורה ראויה.

<ספפה אייצק: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להתחיל להגיע לסיכום.

אלי אלאלוף: אני שומר זמן לפרופסור ארנון אפק לסיכום שלו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להתנצל בפני חברים, במיוחד בפני פרופסור אידלמן שביקשתי ממנו לבוא כי רציתי שיביא לידיעת

אלי אלאלוף: כם את כל ההתלבטויות שלו שהוא גילה בנושא התפתחות הילד בגיל הרך ביותר, מה שגורם להשלכות על התפתחות בכלל של כל ילד ואחר כך כאדם בגלל בעיות של תת תזונה.

אלי אלאלוף: אני מודיע שהוועדה תתכנס ובכל מושב יהיה לה דיון על נושא של בריאות בקהילה היהודית מאתיופיה בארץ וגם בחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: כל מושב, זה אומר שזה לפחות פעמיים בשנה.

אלי אלאלוף: אני אבדוק את האפשרות הטכנית הבירוקרטית לקבל יועץ קבוע לוועדת הכנסת לנושא בריאות בקרב יוצאי אתיופיה, עולי אתיופיה, יהדות אתיופיה, כך שנוכל לעשות עבודה שיטתית ומעקב.

אלי אלאלוף: אני אשמח שיוגשו מועמדות.

אלי אלאלוף: הבחירה נעשית על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו נעמיד את התקציב שמותר ליושב ראש לנצל למטרות טובות ואני לא מכיר מטרה יותר טובה מזו.

אלי אלאלוף: אני אבקש גם ממשרד הבריאות שבפגישה הקרובה שתהיה לנו במסגרת הוועדה לתת לנו דוח של כל תיאום המערכות וקיום המערכות שפועלות - כוועדת בריאות מותר לנו לבקש זאת – בקרב הקהילה היהודית מאתיופיה וכדי שנקבל תמונה מסודרת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שמותר לנו לבקר את משרד הבריאות אבל גם להכיר ולהוקיר את מה שנעשה.

אלי אלאלוף: זה לא קל להיכנס לתחום בצורה כזאת, בצורה שיטתית כשיש אנדרלמוסיה.

אלי אלאלוף: ההתלבטות של המדינה הייתה או להביא את יהודי אתיופיה במצבים שאתם מכירים טוב ממני או להמתין עד שנתארגן ונחשוב על כל פרט כדי שייקלטו טוב יותר.

אלי אלאלוף: לא, אני בעד קודם כל להביא אותם הביתה ואחר כך נתמודד עם הבעיות שיש בבית.

אלי אלאלוף: זה נעשה בכל התחומים ולכן יש פשלות.

אלי אלאלוף: אבל חובתנו לתקן את זה ולמגר את זה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שלא הרבה מדינות יעזו לפרסם דוח שמדבר על הגזענות בקרב יהודי אתיופיה אבל המדינה עשתה את זה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים עשה את זה.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, זאת הודאה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאחד הדברים שנראים לי מאוד מאוד קשים, וזה נכנס לסל הבריאות רק בשנתיים האחרונות, בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: הנושא הזה נראה לי אקוטי יותר מכל נושא אחר מפני שהוא משליך על כל תחומי החיים של כל אחד.

<יוהן רדה: יש אזרח בשבי שהוא לקוי בנפשו.

אלי אלאלוף: נכון.

<יוהן רדה: אף אחד לא מדבר על זה.

<יוהן רדה: 982 ימים.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הצורך בדגש על בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שנראים לי טכניים בכל הנושא של הדפו פרוברה, חבל שזה נמשך.

אלי אלאלוף: זאת צריכה להיות החלטה טכנית מינהלית וחדה מספיק.

אלי אלאלוף: לא צריכה להיות סחבת בעניין זה וצריך לגמור את זה לא בהקדם אלא מחר בבוקר, אז יצאו ההנחיות ויסיימו את זה.

אלי אלאלוף: לא צריך ועדה בנושא.

אלי אלאלוף: הידע האדיר של כל אחד מכם בצוות במשרד אמור להספיק כדי לעשות זאת.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, ואולי נעשה את זה בדיוני הוועדה, שצריך לשלב את המערכות הכלליות ולשלב בתוכן את המשאבים של דברים שקיימים בחברה הכללית.

אלי אלאלוף: היחס לאיידס, היחס למחלת הסוכרת ויחס לכל דבר.

אלי אלאלוף: יש כל כך הרבה מומחים, ידע ומשאבים.

אלי אלאלוף: גם אם כולם בוכים על כך שאין משאבים, בואו ננצל את המערכות הכלליות כדי לתת תשובה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבדוח העוני אני לא הסכמתי תת דוח על קהילה זו או אחרת.

אלי אלאלוף: בשבילי אדם הוא אדם, קשיש עני הוא קשיש עני וילד עני הוא ילד עני.

אלי אלאלוף: זה כדי לקבל את התמונה הכוללת על המצוקות אבל אחר כך הפתרונות מוטי תרבות או צרכים מיוחדים.

אלי אלאלוף: הניתוח צריך להיות לגבי כל אזרח.

אלי אלאלוף: זה היופי והחשיבות שבזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור ולבקש מפרופסור אפק לסכם.

<ארנון אפק: אני אהיה מאוד קצר.

<ארנון אפק: קודם כל, הסיפורים כאן הם גם מרגשים אבל גם מאוד מאוד כואבים ואני תמיד מבין עד כמה אני לא מבין בנושא הזה וגם בכלל בהרבה נושאים כי קשה לנו תמיד להתחבר לדברים כאלה.

<ארנון אפק: הסיפורים האלה, אדוני יושב ראש הוועדה, תמיד שמים בפוקוס על מה אנחנו בכלל מדברים ולמה אנחנו לפעמים צריכים גם להקשיב ולא תמיד קל לשמוע.

<ארנון אפק: אני יודע ומשוכנע שאנשים שבתוך משרד הבריאות שמפרסמים את הדברים, קודם כל הם אחראים לבריאות הציבור ושנית, אני בטוח שהם לא מבקשים לפגוע אבל יש לנו מחויבות גם לפרסם ובוודאי לא לפגוע באף אחד.

<ארנון אפק: אני כן מכבד ומקבל שיש כאן פטרנליזם, מה שאת תיארת גברתי הוא ביטוי לפטרנליזם, והוא לא צריך להיות ואני אומר את זה חד משמעית.

<ארנון אפק: צריך לשתף, לומר, ואי אפשר לקבוע לאדם אחר מה לעשות.

<ארנון אפק: המדיניות שלנו חד משמעית גם בנושא הדפו פרוברה וגם בכל נושא אחר, היא הפוכה לחלוטין.

<ארנון אפק: להפך.

<ארנון אפק: למנוע כל תופעות של פטרנליזם, של גזענות, לא לכפות ואני כן מקבל את העובדה, כפי שהיא מתבטאת – ויוני היטיב לתאר אותה – שכנראה יש פער בין מה שאתה מחליט כמנכ"ל, כמשנה, ועד מה שיורד לשטח במפגש האישי בין הרופא או המטפל לבין המטופל עצמו, ואנחנו נצטרך להעמיק יותר את העשייה בנושא הזה.

<ארנון אפק: המשרד עשה באמת הרבה מאוד דברים.

<ארנון אפק: אגב, הייתה לנו נציגה בוועדה, שלומית אבני, שעוסקת בנושא הזה, גם בנושא תרומות הדם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שחיפשנו בדוח ולא מצאנו הרבה התייחסויות לנושא.

אלי אלאלוף: הדוח של משרד המשפטים בתחום הזה, בפינצטה חיפשנו ולא מצאנו המלצות מאוד משמעותיות.

<ארנון אפק: אני לא יודע אבל אני יכול להגיד לך שיש ועדה נפרדת בנושא במשרד הבריאות שאני עמדתי בראשותה והיא תעבור לפרופסור איתמר גרוטו עם נציגי יהודי העדה, יהודים יוצאי אתיופיה, ואנחנו עוסקים בזה בשוטף וכל הזמן.

<ארנון אפק: אני כאן בא ואומר חד משמעית שהיכן שיש תופעות של פטרנליזם, של גזענות, הן פסולות מהבסיס וצריך להילחם בהן מלחמת חורמה.

<ארנון אפק: נקודה.

<ארנון אפק: אנחנו נעשה את זה.

<ארנון אפק: עשינו את זה ונמשיך לעשות את זה.

<ארנון אפק: אני בטוח שפרופסור גרוטו ימשיך להוביל את הנושא הזה.

<ארנון אפק: ראיתי את עבודתו יחד אתי בנושא תרומות הדם.

<ארנון אפק: צר לי שזה לקח הרבה זמן.

<ארנון אפק: אם הייתי עושה אתכם את הפגישה קודם, הייתי קולט את זה הרבה יותר מוקדם.

<ארנון אפק: חד משמעית.

<ארנון אפק: מי שפתח לי את העיניים, זה דניאל ואתה יוני ואבי.

<ארנון אפק: באמת הסברתם לנו את זה בצורה חדה.

<ארנון אפק: אני מודה ומתוודה.

<ארנון אפק: לכן הצלחנו להגיע ממה שהם אמרו למשהו הרבה יותר מתקדם ונכון מקצועית.

<ארנון אפק: אני בטוח שאם יש מסר אחד שאני יכול לבוא ולהגיד זה שכל פעולה שאנחנו צריכים לעשות – כי לעולם יהיה פער – זה לעשות את זה עם נציגי העדה.

<ארנון אפק: הם בטוח יודעים הרבה יותר טוב מאתנו וחשוב שנעבוד אתם יחד.

<ארנון אפק: אני מאוד מאוד שמח אדוני שדווקא הדיון הזה, זה היה הדיון האחרון שאני נמצא בו.

אלי אלאלוף: לא תבוא לבקר אותנו?

<ארנון אפק: אני אבוא לבקר אותך תמיד ותמיד אעריך אותך.

<ארנון אפק: אני רק מקווה שאתה לא תצטרך לבוא לבקר אותי בבית החולים.

<ארנון אפק: זה הדבר היחיד שאני מאחל לכולם.

אלי אלאלוף: אני בבאר שבע.

אלי אלאלוף: בסורוקה.

<ארנון אפק: גם שם לא צריך לבקר, רק במסגרת תפקידך.

<ארנון אפק: בעיני זאת באמת הייתה זכות גדולה להוביל את הנושא הזה במשרד הבריאות יחד עם החברים הטובים כאן.

<ארנון אפק: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, הישיבה נעולה אבל אנחנו עוד ניפגש וגם תראו בוועדה ובי כתובת לכל הפניות.

אלי אלאלוף: תודה למשרד הקליטה, לשרת הקליטה.

אלי אלאלוף: תודה.