הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 219, 2017-03-06 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה הבוקר.

קארין אלהרר: היום ה-6 במרס 2017, ח' באדר התשע"ז.

קארין אלהרר: הנושא – הטיפול בהפרעות אכילה – דו"ח מבקר המדינה 63ג'.

קארין אלהרר: סמנכ"ל משרד החינוך, בוקר טוב.

קארין אלהרר: צוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: אני מתנצלת על הקול הלא מוצלח.

קארין אלהרר: לפני כמה שבועות פנה אלי עדי ברקן והציג בפני נתונים מאד מאד קשים.

קארין אלהרר: תראו, זה לא שלא ידעתי על קיומן של הפרעות אכילה ואני אומר שזה נושא שמדובר אפילו אצלי בלשכה.

קארין אלהרר: זה משהו שהוא מוכר וברור, אבל לא ידעתי עד כמה מדובר בנתונים קשים.

קארין אלהרר: עדי הביא לידיעתי נתונים ממחקר שעשתה חברת הכנסת לשעבר, ד"ר רחל אדטו, בשיתוף עם פרופסור יעל לצר, מאוניברסיטת חיפה, שמנהלת את המחלקה להפרעות אכילה ברמב"ם.

קארין אלהרר: שם נקבע כי גורם התמותה מספר אחת בגילאי 15 עד 24 הוא אנורקסיה, שזה לא יאומן.

קארין אלהרר: זה גורם מספר אחת.

קארין אלהרר: הדבר לא מפורסם, למה?

קארין אלהרר: בגלל חוסר הפילוח מהאגף הפסיכיאטרי.

קארין אלהרר: זה לא חלק מהעניין.

קארין אלהרר: מהנתונים בעולם, בין 20% ל-30% מההתאבדויות בקרב בני נוער, מקורן בהפרעות אכילה ובעיות דימוי הגוף.

קארין אלהרר: זה לא רשום, זה לא מתועד, לא מטופל ולא נמנע באף מקום בארץ.

קארין אלהרר: וככה אנחנו מאבדים בעיקר ילדות, אבל גם ילדים.

קארין אלהרר: פניתי לממצאים בדו"ח מבקר המדינה והתברר לי שהמדינה לא מטפלת בנושא הזה כמו שצריך.

קארין אלהרר: שמתעסקים רק בטיפול ולא במניעה, הרבה פעמים אנחנו יכולים לפספס וגם מה שמטפלים, לא התרשמתי שהטיפול יותר מדי טוב.

קארין אלהרר: אין קישור בין כל הגורמים.

קארין אלהרר: מחסור במיטות אשפוז, אין מסגרות פוסט אשפוזיות טובות.

קארין אלהרר: תורים מאד ארוכים.

קארין אלהרר: כמו שאנחנו יודעים, לפני הבריאות יש את עניין החינוך.

קארין אלהרר: אני בעצמי צפיתי בעשרות כתבות שמדברות על זה שגם החינוך מהבית מסייע מאד לעניין וגם בבית הספר.

קארין אלהרר: ילדות שמגיעות לבית הספר וצמות כל היום, כי מה?

קארין אלהרר: כי החברות שלהן רזות והן רוצות להיות גם.

קארין אלהרר: מי מדבר איתן על זה?

קארין אלהרר: אני אבקש להבין בדיון היום האם הגורמים פועלים בתיאום, כשלהבנתי - ואני אשמח מאד להתבדות - אין קישור בין הגורמים, בין בית הספר למרפאה, להורים.

קארין אלהרר: וכך הילד או הילדה יכולים ליפול בין הכיסאות.

קארין אלהרר: יש גם מחסור במסגרות אשפוז דיברנו, גוזר תורים ארוכים מאד בעיקר בפריפריה.

קארין אלהרר: כמו תמיד הפריפריה ראשונה ליפול.

קארין אלהרר: הנתונים בדו"ח מצביעים על כך שלמחלקה הייעודית לבוגרות היחידה בארץ בתל השומר, ההמתנה ממושכת.

קארין אלהרר: חודשיים עד ארבעה חודשים.

קארין אלהרר: תבינו, מי שמופנה ליחידה זה בן אדם שהוא במצב לא פשוט בכלל, שזה באמת לא סביר.

קארין אלהרר: מספר הממתינות לאשפוז הוא בין 10 ל-30, בין חולות בכל זמן נתון.

קארין אלהרר: זה על פי דו"ח מבקר המדינה משנת 2012.

קארין אלהרר: מה שברור שבטח המצב רק הלך והחמיר.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק היום האם יש מודל טיפולי מסודר.

קארין אלהרר: אני הבנתי שלא.

קארין אלהרר: בבקשה תספרו לי אחרת.

קארין אלהרר: הפעילויות בטיפול בהפרעות אכילה לא מוסדרות ולא מפוקחות ולכן יש מצב של תת אבחון.

קארין אלהרר: אין מדיניות והבעיה הולכת וגדלה.

קארין אלהרר: נבקש לשמוע גם את צה"ל – עוד חולייה בשרשרת שיכולה מאד לעזור, ואם היא לא פעילה בנושא, זה עוד תרומה להרס.

קארין אלהרר: תראו, זה מסביבנו כל הזמן.

קארין אלהרר: אנחנו רואים כל הזמן מודלים של יופי.

קארין אלהרר: מתי אנחנו רואים יופי אחר?

קארין אלהרר: מלא?

קארין אלהרר: טבעי?

קארין אלהרר: בריא?

קארין אלהרר: כשזה איזה דיון של משהו יוצא דופן.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: מה הכלל אומר?

קארין אלהרר: רזה, דקיקה, שהמגזינים עושים לה פוטושופ, ואז מה הפלא שכל הנערות והנערים רוצים להראות אותו דבר.

קארין אלהרר: אני מאד מקווה שאנחנו נוכל לראות פה איזו שהיא התקדמות בנושא.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה, תרצו לומר משהו?

<דן מיכאל בנטל: כן, אני אפתח בכמה מילים ואם תרצי אחרי זה דנה תוכל לפרט ממש את עיקרי הדו"ח.

<דן מיכאל בנטל: אז כפי שאמרה יושבת הראש, מדובר בספקטרום רחב של בעיות, שנקרא הפרעות אכילה.

<דן מיכאל בנטל: זה מתחיל מבעיות קלות ונגמר באנורקסיה ובמוות.

<דן מיכאל בנטל: הרבה בני נוער סובלים מזה, כפי שאמרת.

<דן מיכאל בנטל: מבקר המדינה בדק את הנושא לעומק בשנת 2012, ולא סתם אני אומר 2012, כי היום אנחנו בשנת 2017 וכנראה שכלום לא נעשה.

<דן מיכאל בנטל: מדובר בנושא מערכתי ואולי בגלל זה הקושי פה לטיפול.

<דן מיכאל בנטל: מדובר במשרדים רבים.

<דן מיכאל בנטל: זה משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הספורט, קופות חולים, צה"ל, משרד המשפטים.

<דן מיכאל בנטל: זה כל הגורמים יחד צריכים לבוא ולטפל בבעיה.

<דן מיכאל בנטל: כנראה שבגלל זה שאין אף אחד שמרים את הכל יחד בצורה מאוחדת, כנראה שלא נעשה הרבה מאד ועד היום.

<דן מיכאל בנטל: מאז שנת 2012 וחבל.

<דן מיכאל בנטל: ממש חבל.

<דן מיכאל בנטל: היה דו"ח, זה היה צ'ק ליסט, לכל הגורמים לבוא ולהרים את הכפפה ולתקן את המערך הזה.

<דן מיכאל בנטל: כאשר אני אדגיש באמת רק ארבע נקודות שהן הכי חשובות שראינו.

<דן מיכאל בנטל: הנושא הראשון הוא רצף טיפולי, שהוא מאד חשוב.

<דן מיכאל בנטל: ראינו שהוא לא מתקיים.

<דן מיכאל בנטל: נושא התורים הממושכים, שזה לא הגיוני.

<דן מיכאל בנטל: ילדה או ילד שיש להם את זה צריכים מיד להגיע לטיפול.

<דן מיכאל בנטל: מיד.

<דן מיכאל בנטל: לא תוך שלושה-ארבעה חודשים ולא יותר.

<דן מיכאל בנטל: הנושא השלישי הוא נושא עלויות ותמחור שהצגנו את זה.

<דן מיכאל בנטל: הנושא מתומחר כמו בריאות הנפש הרגילה וכנראה שזה עולה הרבה יותר.

<דן מיכאל בנטל: משרד הבריאות לא הרים את הכפפה עד היום לסיים את התמחור.

<דן מיכאל בנטל: חמש שנים.

<דן מיכאל בנטל: מה הבעיה?

<דן מיכאל בנטל: והנושא הרביעי והכאוב הוא אשפוז נערים ונערות במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים פסיכיאטריים.

<דן מיכאל בנטל: למה לא לקחת אותם לבתי חולים כלליים או לבתי חולים ייעודיים למחלקות ייעודיות.

<דן מיכאל בנטל: זה נושא כאוב שמבקר המדינה כבר פעמיים כתב על זה וגם לא הרימו לצערי את הכפפה.

<דן מיכאל בנטל: אם תרצי אז דנה תפרט יותר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<דנה לוי וטשטיין: אוקיי.

<דנה לוי וטשטיין: ההמלצות עיקריות היו בנושא מסגרות לאשפוז ייעודי.

<דנה לוי וטשטיין: נמצא כי קיימות מעט מחלקות ייעודיות להפרעות אכילה או מחלקות פסיכיאטריות שבהן פועלת יחידה ייעודית להפרעות אכילה.

<דנה לוי וטשטיין: בצפון הארץ ובדרומה אין מסגרות אשפוז ייעודיות לחולות בוגרות, אשר נאלצות להתאשפז רחוק ממשפחתן.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא אשפוז חולות בבתי חולים פסיכיאטריים, מתחילת שנת 2010 עד אמצע שנת 2012 אושפזו בבתי החולים הפסיכיאטרים כ-130 חולות.

<דנה לוי וטשטיין: האשפוז לא מתאים ברובם של המקרים לחולות וראוי שהן יאושפזו במחלקות ייעודיות או במחלקות פסיכיאטריות במקרים של תחלואה פסיכיאטרית קשה נוספת.

<דנה לוי וטשטיין: בתורים, באמת אמרנו שבשיבא, בתל השומר, שזו בעצם המחלקה העיקרית, תור ההמתנה הוא חודשיים עד ארבעה חודשים.

<דנה לוי וטשטיין: גם למחלקה הייעודית לנערות משהו דומה.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא עמדות לאשפוז יום וטיפול יום – אין הערכה כמה עמדות נוספות חסרות.

<דנה לוי וטשטיין: נמסר לנו כי חסם כלכלי של תעריף נמוך שקבע המשרד לאשפוז יום וטיפול יום, מונע מבתי החולים לפתוח עמדות נוספות שמאפשרות בעצם לחולות לקבל טיפול ולצמצם את מספר האשפוזים.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא טיפול מרפאתי קיים מחסור ניכר במסגרות בקהילה, שכוללות ייעוד רב מקצועי, פסיכיאטר, פסיכו-תרפיסט, תזונאי ורופא – טיפול שהוא חשוב בשלב ההתחלתי של המחלה.

<דנה לוי וטשטיין: גם במסגרות שיקום, למעט בית שיקומי בדרום הארץ ובצפון, אין בארץ מסגרות שיקומיות בירושלים ובדרום, שעשויות להגדיל את סיכויי ההחלמה.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא התמחור, אז כמו שאמרנו, עלויות אשפוז טיפול היום והמימון המרפאתי לא תואמות את העלויות בפועל.

<דנה לוי וטשטיין: המשרד לא קבע סטנדרט לטיפול המומלץ ולא בחן אם תמחור האשפוז הפסיכיאטרי מספיק לנושא הזה.

<דנה לוי וטשטיין: בעצם אין תכנית לאומית לשיפור הטיפול בהפרעות אכילה.

<דנה לוי וטשטיין: המשרד לא גיבש תוכנית לטיפול ולמניעה שתכלול פרישה ראויה של המסגרות – אשפוז, טיפול יום, טיפול מרפאתי ושיקום.

<דנה לוי וטשטיין: אין טיפול רב מקצועי של מטפלים והעברת מידע ביניהם.

<דנה לוי וטשטיין: אין מודל טיפולי רפואי שבמסגרתו אמור היה המשרד להנחות בשילוב בין טיפול תזונתי, פסיכיאטרי ורפואי.

<דנה לוי וטשטיין: אין בסיס מידע במשרד ובקופות ואין מחקר כבסיס לקבלת החלטות.

<דנה לוי וטשטיין: המשרד לא העריך את העלות הכלכלית הישירה והעקיפה שכרוכות בהפרעות אכילה.

<דנה לוי וטשטיין: אין פעולות בקרה מצד המשרד.

<דנה לוי וטשטיין: אין מנגנון פיקוח ובקרה למעט שתי בקרות בשיבא בתל השומר, ובתקופת הביקורת לא היו בקרות.

<דנה לוי וטשטיין: מידע נאסף במוסדות החינוך על ידי האגודה לבריאות הציבור לגבי תלמידות בעלות BMI נמוך, המעורר חשד להפרעות אכילה, אינו מועבר לקופות.

<דנה לוי וטשטיין: קיימת גם תת תקינה של כוח אדם בבתי החולים הממשלתיים.

<דנה לוי וטשטיין: קיים חשש מפערים בטיפול הרפואי.

<דנה לוי וטשטיין: קיים גם מחסור באנשי מקצוע בכלל, המתמחים בטיפול בהפרעות אכילה, בפסיכיאטרים לילדים, למבוגרים ובתזונאים.

<דנה לוי וטשטיין: במערכת החינוך, משרד החינוך לא קבע אלו גורמים מוסמכים לשוחח עם התלמידות על נושא תזונה, לא הנחה את צוותי המורים, לרבות בחטיבות העליונות כיצד לנהוג במקרים של חשד להפרעות אכילה.

<דנה לוי וטשטיין: נושא של רקדניות שמועדות לתחום, משרד החינוך אחראי בעצם על החינוך הפורמאלי למחול.

<דנה לוי וטשטיין: במסגרת מגמות המחול כ-3,200 תלמידות לומדות שם.

<דנה לוי וטשטיין: קיימים מחקרים על הדחף לרזון באוכלוסייה הזו, אבל למרות זו אין כללים במשרד החינוך, המחייבים ביצוע בדיקות גופניות במגמות המחול.

<דנה לוי וטשטיין: אין חובה לקיים ייעוץ תזונתי סדיר ואין הנחיות שאוסרות העברת מסדרים המעודדים רזון בקרב הרקדניות.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא ספורטאים, הפרעות אכילה שכיחות אצל ספורטאיות בענפים שנדרש משקל נמוך, ובענפים בהם מתחרים על פי קטגוריה של משקל.

<דנה לוי וטשטיין: עידוד רזון בקרב מתעמלות צעירות עלה בשלוש ועדות שהקים משרד הספורט.

<דנה לוי וטשטיין: מהמסקנות שלהם עולה חשש כי התופעות חוזרות על עצמן.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא אשפוז כפוי של קטינות הסובלות מהפרעות אכילה, שני חוקים שעוסקים בנושא – חוק הנוער, טיפול והשגחה וחוק הטיפול בחולי נפש – יוצרים קשיים באשפוז פסיכיאטרי של קטינות.

<דנה לוי וטשטיין: ועדה משותפת שקמה בשנת 2009 שואפת לחוקק חוק אחד, לרבות בנושא הזה, טרם השלימה עבודתה.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא אשפוז בכפייה של בוגרות, פסיקת בית המשפט משנת 2003 הגבילה את היכולת לאשפז בוגרות במצב מסכן חיים.

<דנה לוי וטשטיין: נוצר צורך בשינוי חקיקה והצעת חוק בנושא לא קודמה.

<דנה לוי וטשטיין: צוות בין משרדי שהוקם בנושא לא סיים את עבודתו.

<דנה לוי וטשטיין: בנושא אבחון הפרעות אכילה בקרב מועמדות לשירות ביטחון בצה"ל, חיילות שחולות בהפרעות אכילה יכולות לשרת בצה"ל אם ההפרעה אינה חמורה.

<דנה לוי וטשטיין: עם זאת, מלשב"יות פעמים רבות מסתירות את הפרעות האכילה בבדיקתן בלשכת הגיוס, לא ממציאות שאלון בריאות חתום על ידי רופא קופת החולים, ומתגייסות גם ללא שאלון זה.

<דנה לוי וטשטיין: אשפוזים פסיכיאטריים של מלשב"יות קטינות אינן מתועדים במשרד הבריאות במאגר המידע ולכן הן לא מועברות לצה"ל.

<דנה לוי וטשטיין: אי ידיעתו של צה"ל עלולה לגרום לשיבוץ לא מתאים ומניעת נגישות לטיפול.

<דנה לוי וטשטיין: במועד הביקורת שירתו 170 חיילות החולות בהפרעות אכילה.

<דנה לוי וטשטיין: זה מספר נמוך מהמספר המשוער באוכלוסייה.

<דנה לוי וטשטיין: בצה"ל גם קיים מחסור בכוח אדם ייעודי לאבחון וטיפול בהפרעות אכילה.

<דנה לוי וטשטיין: הטיפול הוא על ידי קב"נים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ו - - - שאינם מתמחים בתחום ואינם בעלי ניסיון הפרעה בתחום וקיים מחסור גם במרפאות ייעודיות מחוץ לצה"ל, אשר יהיו נגישות לחיילות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר עדי ברקן, בבקשה.

<עדי ברקן: בוקר טוב.

<עדי ברקן: אני בשנת 1996 הכרתי את העולם האפל של הפרעות אכילה, בימים הראשונים, כשהקימה את המחלקה ד"ר עידית מטירני עם 8 מיטות, ואני ראיתי וחוויתי את שרשרת החיול, איך משינוי מודל היופי מרזה לשדופה, התחילה להתפתח מגיפה של דימוי גוף.

<עדי ברקן: אנשים לא אוהבים את עצמם.

<עדי ברקן: אם פעם בחורה הייתה עומדת מול המראה ואומרת אני רוצה לרדת שני קילוגרם, אז היא הייתה יוצאת לארוחת ערב ומוותרת על המנה האחרונה.

<עדי ברקן: הגענו למצב שהיום מוותרים על הארוחה.

<עדי ברקן: אני התרעתי בפני משרד הבריאות לפני 15 שנה שאנחנו בעיצומה של מגפה לדימוי גוף.

<עדי ברקן: הציניקנים אמרו תיזהרו לא להידבק.

<עדי ברקן: אני ראיתי את כל מה שקורה, אבל בואו ניגש לתכל'ס, לא נתחיל מה היה, מה אנחנו צריכים לעשות.

<עדי ברקן: לפי מה שאת הקראת עכשיו, זה אומר שאנחנו 20 שנה האוט-סיידרים לגמרי.

<עדי ברקן: לא נעשה שום דבר.

<עדי ברקן: אני לא רואה משנת 1996 שום דבר שנעשה בתחום הפסיכיאטריה.

<עדי ברקן: לא עדכון.

<עדי ברקן: פה ושם מוסיפים כמה מיטות לד"ר איתן גור ולדני שטיין וסותמים את הפה.

<עדי ברקן: כרגע מה שנותר, יש מגיפה של מיליון וחצי, שני מיליון אנשים.

<עדי ברקן: אני מוכן להתווכח עם כל אחד.

<עדי ברקן: לי יש את הדברים מוכחים.

<עדי ברקן: אני נמצא עם 5,000 בני נוער כל חודש, פעמיים בשבוע בבתי ספר, פעמיים בשבוע בצבא.

<עדי ברקן: אני הזמנתי את כל המומחים למיניהם – בואו תצטרפו להרצאה.

<עדי ברקן: בואו תראו שיש פה מגיפה מעבר למה שאתם מכירים בספרי ה-DSM.

<עדי ברקן: 20 פעמים הבטיחו לי שיגיעו, אף אחד לא הגיע.

<עדי ברקן: בפועל מה שקורה היום, יש מנכ"ל למשרד הבריאות שגם איתו ישבתי.

<עדי ברקן: קשה לי לצפות ממנכ"ל משרד, שהוא קופאי, שיעשה משהו בנידון.

<עדי ברקן: כבוד השר ליצמן, שגם איתו נפגשתי פעמיים, עד אתמול בבוקר אני חושב שהוא עדיין חשב שדימוי גוף והפרעות אכילה זה מחלה של דוגמניות.

<עדי ברקן: השאלה מה אנחנו עושים.

<עדי ברקן: יש מחלקות ויש מחלקות טובות.

<עדי ברקן: הן עונות על הצורך, לדעתי על 20%.

<עדי ברקן: רוב הקהל החדש שהתחיל לזלוג מהמגיפה החברתית מגיע למחלקות ופה הבעיה.

<עדי ברקן: פסיכיאטר שיהיה הכי טוב בעולם לא יבין מה זה ילדה בת 14 שאומרת אני רוצה רווח בין הרגליים.

<עדי ברקן: לא יבין.

<עדי ברקן: ואני נוכחתי לדעת, מהמקום שלי, מהמקום שאני מלווה בנות שמגיעות אלינו לעזרה, שלא כל דבר יושב על מקום רגשי.

<עדי ברקן: כשאתה נמצא בתוך המחלקה ואתה מקבל רק את הקצה ואתה לא פותח לרגע את התריס לראות אולי באמת משהו גדל ברחוב שאני לא מכיר אותו ואתה הולך על פי אותה סכמה במשך 25 שנה.

<עדי ברקן: אז גם אלה שמגיעים לשם, מקבלים את הטיפול הלא נכון ברובם.

<עדי ברקן: יש כאלה שעושים – ואין לי שום דבר עם המטפלים.

<עדי ברקן: נוצרה פה איזו שהיא סיטואציה.

<עדי ברקן: אין לי שום דבר עם המטפלים.

<עדי ברקן: הם מטפלים נהדרים בתחום שלהם, אבל נולד פה משהו לפני 25 שנה, שהוא לא במגרש שלהם.

<עדי ברקן: זה כמו שאני אין לי את הידע, אין לי את הסמכות להיכנס לחדר של הפסיכיאטר ולהגיד – תן לה ציפרלקס.

<עדי ברקן: לפסיכיאטר אין שום Say אצלי בסטודיו, וצריך לדעת להפריד בין שני הקהלים האלה.

<עדי ברקן: היום במדינת ישראל 96% מהבנות בגילאי 12-18 לא אוהבות את עצמן.

<עדי ברקן: 3% מתוכן, כשאוהבות את עצמן, היו מחליפות.

<עדי ברקן: אבל בואו תשמעו את הנתונים שמדאיגים שיתפרסמו עוד מעט במדיה.

<עדי ברקן: 68% מבנות ישראל בגיל 12-18 לא מכניסות כלום לפה עד השעה שתיים בצהריים.

<עדי ברקן: 38% מהבנים.

<עדי ברקן: אז אני רואה את השר, מר בנט, מדבר על 5 יחידות.

<עדי ברקן: בואו נשמע את השר בנט עובד על קיבה ריקה על שלוש יחידות.

<עדי ברקן: וכשאני מגיע לבתי הספר אני שומע את הקיבה שלהם מקרקרת.

<עדי ברקן: אם יש בעיה שמשרד הבריאות אי אפשר, במשרד החינוך יש עדיין איסור, עד היום בבוקר, לדבר על הפרעות אכילה ודימוי גוף.

<עדי ברקן: אני מגיע לבתי ספר לא בגלל מערכת החינוך, אני מגיע לבית הספר בגלל מצוקה של בתי הספר.

<עדי ברקן: מצוקה של המנהלים.

<עדי ברקן: יש לי בתור עוד 150 בתי ספר שאני לא יודע אם אגיע אליהם.

<עדי ברקן: אני מגיע לצבא ולמזלנו, אני אומר לכם את האמת, למזלנו בצה"ל יושבים האנשים הנכונים.

<עדי ברקן: יש שם קבוצה של פסיכיאטרים - - - שעושים עבודה ועובדה שיש לי שיתוף מאד מדהים.

<עדי ברקן: הגיע הזמן לשים את האגו בצד ואת כל זה.

<עדי ברקן: ויש לנו פה מטרה, לכולנו, לכל היושבים פה מטרה אחת, לעשות את השינוי.

<עדי ברקן: אני מהמקום שלי יכול לבוא עם הניסיון שלי.

<עדי ברקן: אתם הפסיכיאטרים והרפואה יכולים לבוא עם הניסיון שלכם וביחד נגיע למצב שלמשרד הבריאות לא תהיה ברירה והוא יפתח את הכיס.

<עדי ברקן: אין ברירה אחרת.

<עדי ברקן: ילדות בנות 12 עומדות במחלקת ילדים עם מוניטור, מחכות לעמוד בתור אצל דני שטיין.

<עדי ברקן: שבועות.

<עדי ברקן: וכשמגיעות לשם יש ערבוב של אוכלוסייה.

<עדי ברקן: יש בחורות שהוטרדו מינית.

<עדי ברקן: אלוהים ישמור איזה עולם אפל.

<עדי ברקן: את האמת, בשנתיים האחרונות נכנסתי לעולם הכי אפל.

<עדי ברקן: חשבתי שאני בעולם ההפרעות.

<עדי ברקן: גיהינום.

<עדי ברקן: אבל בחורה שהגיעה בגלל הטרדה מינית והיא מאושפזת פעם רביעית, את לא יכולה לשים אותה עם ילדה בת 11 שעמדה מול המראה ורצתה להוריד 2 קילוגרמים והורידה 14.

<עדי ברקן: ובדקתי.

<עדי ברקן: זה רק שם.

<עדי ברקן: אי אפשר להגיע לבית ספר ולראות מידה 38 ולחזור הביתה בשלום.

<עדי ברקן: זה בלתי אפשרי.

<עדי ברקן: הלחץ החברתי.

<עדי ברקן: ומה עוד, זה כבר דור שני ושלישי.

<עדי ברקן: אז אם אני ככה, איך אומרת לי ילדה בת 12?

<עדי ברקן: עדי, אני מקיאה פעמיים בשבוע, זה בולימיה?

<עדי ברקן: אמרתי לה כן.

<עדי ברקן: שאלתי אותה ומי יודע מזה, היא אומרת לי מי צריכה לדעת מזה?

<עדי ברקן: אמא.

<עדי ברקן: היא אומרת לי באמת, היא תיקח אותי כמו של סיוון לפסיכיאטר וייתן לי כדור פסיכיאטרי.

<עדי ברקן: אני לא פסיכית, עדי.

<עדי ברקן: אני בסך הכל רציתי ללכת לבית ספר, לאכול את הסנדביץ' ולחזור הביתה בשלום.

<עדי ברקן: זה רוב האוכלוסייה.

<עדי ברקן: עכשיו, אם עם האמא היא לא יכולה לדבר, כי איך היא אומרת לי?

<עדי ברקן: אני חוזרת בשתיים בצהריים הביתה, אני מחממת את השניצל של אמא שלי במיקרו.

<עדי ברקן: ואז אמא שלי מגיעה בשתיים בצהריים מהקניון, היא אפילו לפני שהיא נותנת לי נשיקה, אוי מאמי, בואי תראי איזה יופי של ג'ינס קניתי.

<עדי ברקן: מוציאה את השקית של חברת האופנה, שמה מידה 24.

<עדי ברקן: היא אומרת מה לעשות, אמא שלי מאד רזה.

<עדי ברקן: עומדת מול המראה ואומרת – איזה יופי יושב על הטוסיק של אמא.

<עדי ברקן: מה אני עושה עם השניצל?

<עדי ברקן: כמה מהסנדביצ'ים שאתם חושבים שאתם מכינים בבוקר באמת מגיעים לקיבה של הילדים שלכם ונשארים שם?

<עדי ברקן: תצאו מהנאיביות הזאת.

<עדי ברקן: הילדים שונאים את עצמם.

<עדי ברקן: זה כבר לא משנה בנים או בנות.

<עדי ברקן: אני נמצא ביחידה צבאית, ביחידה של קרביים ואני שואל את הגברים – מי קם בבוקר, עומד מול המראה ואני לא אומר עף על עצמו, אוהב את עצמו?

<עדי ברקן: אף גבר לא קם.

<עדי ברקן: ואני תופס איזה בחור, 1.87 מטרים, יניב, אוכל ארבעה חמסניקים לארוחת בוקר, עומד לידי אני אומר לו יניב, מה הבעיה?

<עדי ברקן: הוא אומר לי אני אגיד לך מה הבעיה עדי, ראיתי פוסטר של עברי לידר שצילמתי לקסטרו.

<עדי ברקן: אני אומר לו נו?

<עדי ברקן: עשיתם לו קוביות בבטן.

<עדי ברקן: אמרתי לו מה הקשר?

<עדי ברקן: הוא אומר לי מה הקשר?

<עדי ברקן: אני מאותו יום יוצא מהחטיבה שלי עם טישרט שחור כי יש לי את זה.

<עדי ברקן: ואין לו כלום.

<עדי ברקן: דפקנו להם את הצורה.

<עדי ברקן: בשני הדורות האחרונים דפקנו להם את הצורה, שלא רק שהם לא אוהבים את עצמם, התחילו להכביד.

<עדי ברקן: ועכשיו אני מדבר על לחתוך עת הידיים.

<עדי ברקן: דרך אגב, מישהו יכול להגיד לי באמת כמה מתים בהפרעות אכילה פה?

<עדי ברקן: מי פה יכול להגיד לי כמה באמת כמה מתים מהפרעות אכילה?

<עדי ברקן: ד"ר גור?

<איתן גור: אני יכול להגיד, עדי, שהמקצוע שלך הוא צלם אופנה ואין לך שום הבנה בתחום של הפרעות אכילה.

<איתן גור: יש לך הרבה הד תקשורתי, אבל כל הדבר הזה הוא לא מבוסס על שום דבר ואתה אין לך מושג במה שאתה מדובר.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

<עדי ברקן: איתן גור, תקשיב טוב.

<עדי ברקן: כשאתה הגעת למחלקה ושאלתי מה-.

<עדי ברקן: שנייה, שנייה, ד"ר גור, בוא, בוא, אני אכנס.

<עדי ברקן: אתה הגעת, היית בכלל מומחה להרזיה.

<עדי ברקן: אז שאלתי את כבוד השר – מה פתאום מומחה להרזיה הולך למחלקה להפרעות אכילה?

<עדי ברקן: הוא אומר לי עדי, זו מחלקה קשה.

<עדי ברקן: קשה שמישהו ייקח את המחלקה.

<עדי ברקן: לי יש קצת יותר מושג ממך על דימוי גוף.

<עדי ברקן: אתה מקבל את הקצה, איתן, ואתה יודע רק שיטה אחת.

<עדי ברקן: הגיע הזמן שתוציא את האגו מהתחת ותצא החוצה ותראה שיש פה בעיה חברתית.

<עדי ברקן: בעיה חברתית שאתה לא יודע להתמודד איתה.

<איתן גור: אני מבקש ממך שתקראי לו לסדר.

<איתן גור: אי אפשר לדבר ככה.

<עדי ברקן: אתה קראת לסדר.

<איתן גור: זו ועדה בכנסת.

<עדי ברקן: אני באתי לדבר ולהציל את הנוער ואתה באת להגן על הכיסא שלך.

<עדי ברקן: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה - - -

<עדי ברקן: זה ההבדל.

<עדי ברקן: לי יש 1,642 מקרים, שבעובדה עוד מעט תראה אותם.

<עדי ברקן: ומה תגיד לי, אני קוסם?

<עדי ברקן: מה תגיד לי, אני האוט-סיידר?

<עדי ברקן: אתה תראה את התמונות ותשב מול המסך ותגיד איפה טעיתי.

קארין אלהרר: עדי - - -

<עדי ברקן: כי אתה יודע רק שיטה אחת.

<עדי ברקן: וברגע שתבין שיש פה משהו חברתי שלא כתוב בספר שלך, נתמודד.

קארין אלהרר: עדי - - -

<עדי ברקן: אני באתי לפה לעשות איתכם שלום ואתה מתנהג ככה?

<עדי ברקן: אנחנו נצא למלחמה ואנחנו ננצח.

קארין אלהרר: עדי.

<עדי ברקן: כי אתה מדבר על 20% ואני מדבר על 80%.

<עדי ברקן: אני רואה את הנוער הזה.

<עדי ברקן: לא אתה.

קארין אלהרר: עדי, עדי - - -

<עדי ברקן: אתה במחלקה.

<עדי ברקן: אני בצבא ובבתי הספר.

<עדי ברקן: אל תספר לי סיפורים מי יודע או לא יודע.

<קריאה: המיקרופון שלך כבוי.

קארין אלהרר: המיקרופון לא כבוי, אין לי קול.

קארין אלהרר: תודה.

<עדי ברקן: בבקשה.

<קריאה: לא באנו למלחמה.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

<עדי ברקן: בגלל אגו מתים פה מיליון וחצי איש.

קארין אלהרר: עדי.

<עדי ברקן: רק אגו.

קארין אלהרר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים על הגדרות מה זה הפרעות אכילה, כי אני חושבת שאף אחד עוד לא החליט סופית מה זה הפרעות אכילה באמת, כל עוד שמשרד הבריאות – וזה נכון שצריך סנכרון עם כל המאמצים של המשרדים האחרים, אבל אני אומרת שזה בעיקר אחריות של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: האחריות הבסיסית נמצאת אצל משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר קיימתי יותר מדיון אחד בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של הפרעות אכילה, והאחרון ביניהם התקיים ב-31 בינואר השנה הזו.

עאידה תומא סלימאן: הוזמנו גם משרד הבריאות וגם משרדים אחרים וגם כמובן האנשים שמטפלים.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים המדהימים שאף אחד לא הצליח לענות עליהם, הוא עד כמה התופעה קיימת בתוך מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אין אפילו סקר אחד שמשרד הבריאות קיים כדי לבדוק מה המימדים.

עאידה תומא סלימאן: על איזו בעיה אנחנו בכלל מדברים.

יפעת שאשא ביטון: עאידה, כולם מופרעי אכילה אצלנו.

עאידה תומא סלימאן: על איזו בעיה אנחנו מדברים?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על בעיה שהיא קיימת רק כאשר מגיעים לאשפוז או אנחנו מקיימים על מרווח שהוא הרבה יותר גדול, קיים בשטח ואף אחד - - -

קארין אלהרר: לא, צריך על כל הספקטרום.

עאידה תומא סלימאן: האם ההגדרה של הפרעות אכילה היא רק מגיעה עד כדי כך שמגיעים לקצה הרצף, או אפשר להרחיב את זה שיכלול עוד התחלות?

עאידה תומא סלימאן: כשאני ישבתי בדיון הזה, גברתי, וישבה מולי בחורה מדהימה, שמתנסחת כל כך יפה ומדברת כל כך יפה ויכולה לייצג את כלל הנשים שסובלות, או הנערות והנערים שסובלים והיא אומרת לי – אני גרה באילת וכדי לקבל את הטיפול היא צריכה - - -

קארין אלהרר: שיהיה לה בהצלחה באילת.

עאידה תומא סלימאן: להגיע למרכז.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות לא מוכן לממן לה אפילו מלווה, כדי שתגיע לקבל את הטיפול שלה ולחזור.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני מדברת עם פרופסור גור והוא אומר לי שיש לו 38 נשים שמחכות בתור, אנחנו רק מדברים על הקצה קצה שברצף.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על התחלת טיפולים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו בודקים איפה יש בכלל מרפאות ויושבים ונותנים לי מספרים על מרפאות שקיימות, כאשר אני שואלת במרפאה הזו קיימים שלושה אנשי המקצוע המחויבים כדי לטפל בהפרעות אכילה – לא.

עאידה תומא סלימאן: פעם חסר זה, פעם חסר זה.

עאידה תומא סלימאן: גולת הכותרת הייתה כששאלתי את משרד הבריאות על 10 מיליון שקלים שהתבשרתי עליהם בשנה שעברה, בשנת 2016, שהם כסף תוספתי המיועד לטפל ולהרחיב את הטיפולים בהפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי מה נעשה עם ה-10 מיליון שקלים?

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שהשנה הזו יש 10 מיליון תוספתיים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר בררתי יותר, גברתי, יצא שזה אותם 10 מיליון שקלים.

עאידה תומא סלימאן: גוררים אותם משנה לשנה ולא עושים איתם כלום.

עאידה תומא סלימאן: שתבינו, למשרד הבריאות היה בשנה שעברה 10 מיליון שקלים להוציא על הקמת תשתית לטיפול בהפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: לא נעשה איתם כלום, כי החליטו שהם רוצים לעשות את זה דרך העלאת תעריפים.

עאידה תומא סלימאן: מאז הישיבה הזו אני מנסה לקבל מכם תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לקבל.

עאידה תומא סלימאן: פניתי לשר, פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, דיברתי עם האנשים במשרד, ביקשתי תשובה אחת ברורה.

עאידה תומא סלימאן: 10 מיליון שקלים שהוקדשו בשנה שעברה תוספתיים לבניית תשתית, לבניית מרכזי יום – למה לא עשיתם איתם כלום?

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שאתם לא יודעים את התופעה, לא את ממדיה, לא את גודל הסבל ובכל זאת מחליטים.

עאידה תומא סלימאן: קיבלנו כסף תוספתי, משאירים אותו לשנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: האנשים האלה, הנערות האלה יוכלו לסבול בשקט ואתה תוכל להמשיך לעשות את העבודה שלך ונשים יכולות למות בדרך ומי שישבה מולי ואמרה לי בחודש יולי יש לי בר מצווה של הבן שלי, אני רוצה שתבטיחי שאני אשרוד עד אז ואשתתף בבר המצווה של הבן שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה להבטיח וזה לא תפקידי להבטיח לה.

עאידה תומא סלימאן: תפקידי לעשות את המאבק הזה ותפקידי לקבל מכם תשובות ואתם לא נתתם לי תשובות.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין לא נתתם תשובות.

עאידה תומא סלימאן: שתביני, כבוד יושבת הראש, יש מרכזים שעומדים להיסגר בגלל שלא קיבלו תקציבים ועל אותם מרכזים.

עאידה תומא סלימאן: אני פניתי בשנה שעברה והתחננתי – תעשו איזה שהוא מאמץ ותעבירו להם כספים.

עאידה תומא סלימאן: הם עלולים ליפול.

עאידה תומא סלימאן: הם עלולים להיסגר.

עאידה תומא סלימאן: שום תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן - - -

<עדי ברקן: איתם אין בעיה, פה יושבים אנשי מקצוע ממשרד הבריאות, בריאות הנפש, הם יודעים לעשות עבודות טובות, אבל לא נותנים להם.

<עדי ברקן: כשיושב המנכ"ל למעלה והוא קופאי, הוא לא ייתן להם.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס לזה על אותו תמחיר של בריאות הנפש.

<עדי ברקן: את מדברת על 10 מיליון שקלים?

<עדי ברקן: כמה עולה מיטה אצל איתן גור?

<עדי ברקן: מה זה 10 מיליון שקלים?

<עדי ברקן: זה 4-5 מיטות לשנה.

<עדי ברקן: 6 מיטות.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: ב-10 מיליון היה אפשר לפתוח מעל ל-60 מרכזים לטיפול.

קארין אלהרר: סליחה, תודה.

קארין אלהרר: אני מנהלת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לפתוח.

עאידה תומא סלימאן: מעל ל-60.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: אני ראשית מתחברת לכל מילה של עאידה ואני לא אוסיף.

יפעת שאשא ביטון: אבל עאידה מדברת על השלב של הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני כמי שקיימה מספר דיונים בוועדה לזכויות הילד, רוצה לדבר על הנושא של המניעה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאת נושא הפרעות האכילה, ואגב, אחוז גדול מאד של הציבור – אני לא אגיד כולו – כי אולי יש איזה יוצאים מן הכלל אי שם.

יפעת שאשא ביטון: אחוז גדול של הציבור הוא מופרע אכילה במציאות שזה אנחנו חיים ואנחנו מחדירים את זה גם לילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם הכנסת הנוכחית, במעשים הכביכול ראויים שלה לקרוא לאורח חיים בריא, גורמת לילדים להבין שאורח חיים בריא זה לאכול מעט, זה לאכול רזה, זה לאכול רק דברים מסוימים ופה אנחנו כושלים כלפיהם.

יפעת שאשא ביטון: כל השיח הזה במערכת החינוך, שמכניסים רק מאכלים של גבינה 9%, לא משקאות כאלה, כן משקאות אחרים, כן אוכלים סופגנייה, לא שותים שוקו.

יפעת שאשא ביטון: כל השיח הזה הוא שיח מובהק שגורם להפרעות אכילה, במקום שאנחנו נבוא ונלמד את הילדים שלנו לאכול את הדברים במינונים הנכונים, נלמד אותם על אבות המזון, נלמד אותם לצרוך אותם איך שהם רוצים, בבחירה שלהם מכל מה שמציע לנו העולם, אבל לעשות את זה בצורה הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: ספרי לימוד שיש בהם תכנים שקשורים להפרעות אכילה, אמא שעושה דיאטה.

יפעת שאשא ביטון: כתוב באנגלית משפט וצריך להשלים אם זה Is, Are כל זה בתחביר.

יפעת שאשא ביטון: אמא של נועה עושה דיאטה.

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו מצפים שילד בכיתה ד' ילמד מזה?

יפעת שאשא ביטון: או שדני השמנמן לא מקשיב לאמא שלו, זולל ממתקים ובגלל זה הוא שמן וקשה לו ללכת, במקום לאכול ירקות ואוכל בריא.

יפעת שאשא ביטון: בושה וחרפה שזה מה שיש במערכת.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה, עאידה, אנחנו יכולים למנוע את השלבים שעליהם את מדברת אם אנחנו נתחיל במערכת החינוך לעשות את זה בצורה נכונה.

קארין אלהרר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: רק עוד משפט אחד קטן.

יפעת שאשא ביטון: כל הנושא הזה של שקילה בתוך בתי הספר, במיוחד בגיל ההתבגרות, גם זה חטא גדול שאנחנו עושים בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: לא שוקלים אותם בצורה דיסקרטית.

יפעת שאשא ביטון: הם נכנסים פנימה ומשווים.

יפעת שאשא ביטון: הם מתביישים.

יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו שואלים לגבי הסנדביצ'ים, אז נכון שבדיון שקיימתי בוועדה סיפרו ילדים שהם באמת לא אוכלים כי הם מתביישים, אבל לא הייתי צריכה ללכת רחוק.

יפעת שאשא ביטון: ליד הבית שלי פגשתי בנות בחטיבה ושאלתי אותן לגבי האוכל.

יפעת שאשא ביטון: אף אחת מהן לא אוכלת את הסנדביץ' של הבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הם מתביישים לאכול אחד ליד השני.

יפעת שאשא ביטון: ואז הם יוצאים עם כריכים עסיסיים, בריאים, שיש בהם את הכל וחוזרים יחד איתם הביתה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא מספיק פוקחים עיניים.

יפעת שאשא ביטון: ואם פעם היו יורדים לעשן בשירותים, אז היום יורדים להקיא בשירותים ועל כל הדברים האלה אנחנו צריכים לשים את האצבע ולהתחיל כבר שם בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שרן השכל.

<עדי ברקן: סוף סוף זה לא מהפה שלי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: כמה דברים.

שרן השכל: קודם כל אני רוצה לחזק פה את חברותי, חברות הכנסת עאידה ויפעת, שבאמת פועלות כבר הרבה מאד זמן בתחום.

שרן השכל: לומר את האמת, אני לא הכרתי כל כך את התחום הזה ולא פעלתי הרבה בנושא הזה, עד שיהודית פנתה אלי והתחילה לספר לי על בעיות שיש להורים היום.

שרן השכל: וככל שאני חפרתי יותר ובדקתי יותר וקראתי יותר, לא הבנתי איפה תחתית הבור הזה.

שרן השכל: איפה נגמר הכישלון הזה, של האם זה ממשרד הבריאות ואם זה ממשרד החינוך ואם זה היום בטיפול.

שרן השכל: אנחנו מדברים על הקטינים ומשם זה מתחיל.

שרן השכל: יהודית גם כן תוכל לספר לכם.

שרן השכל: ההורים היום, נערות שהתמודדו או גם נערים שהתמודדו עם זה במשך שנים, מגיעים היום.

שרן השכל: הן מגיעות לטיפול של יומיים אולי ואחר כך עוזבות.

שרן השכל: וההורים, שרואים את הבנות או את הבנים שלהם גוססים להם מול העיניים, עומדים למות ואף אחד לא יכול לעשות כלום.

שרן השכל: אי אפשר לאשפז ואין איפה לאשפז ואיפה ממתינים וכתוב פה – 50,000 אנשים שסובלים מזה.

שרן השכל: אולי 6,000 מקבלים טיפול.

שרן השכל: אולי.

שרן השכל: עכשיו יושבת הראש קארין, נותנת לנו את הנתון הזה, שזה גורם מספר אחת למוות, עם כל מה שקראתי והבנתי בתקופה הראשונה, אני לא מתפלאת וזה דבר נורא ואנחנו צריכים לבוא ולקבל תשובות היום איפה זה נמצא.

שרן השכל: ואם לא, אנחנו צריכות לעבוד פה ביחד, כל חברות הכנסת בשיתוף פעולה לכיוון חקיקה.

שרן השכל: כי אם לא טיפלו בזה בוועדה בין משרדית שהוקמה ולא יצא מזה כלום ותקציב שניתן ומעולם לא השתמשו בו.

שרן השכל: מה נסגר?

שרן השכל: אז או שנקבל תשובות היום או שנתחיל ונראה איך אנחנו פועלים גם מבחינה חקיקתית.

שרן השכל: וזהו.

<עדי ברקן: תשובות לא תקבלו, כי אין תשובות פה.

שרן השכל: אז בואו נראה.

שרן השכל: בואו נמתין.

קארין אלהרר: גברת באומן, בבקשה.

<יהודית באומן: שלום לכל חברי הכנסת.

<יהודית באומן: אני מאד שמחה שיש לי את הכבוד היום להופיע לא בתור רופאה, לא בתור שופטת – מי יותר טוב ומי פחות טוב ומי עשה פה טעות ומי לא עשה את הטעות.

<יהודית באומן: אני באה ממקום של באמת כאב נוראי שאני חווה אותו במשך 7 שנות עבדות.

<יהודית באומן: בפני ילדה בת 28, ששבע שנים חולה.

<יהודית באומן: מתמודדת עם אנורקסיה פרג'ינג, שזה חלק הקאה, חלק צום ומעבר למסך התקשורתי שקרה לי ולשימי, אף אחד לא יודע באמת מה הולך בבית.

<יהודית באומן: סיפור עצוב.

<יהודית באומן: התמודדות עם מחלה שבאמת לא ראיתי ולא חלמתי שיש דבר כזה.

<יהודית באומן: ילדה שעומדת בפני ומתחננת – אמא, שיאשרו לתל השומר, להפרעות אכילה, אגף שהוא בכפייה, כי אין לי שליטה.

<יהודית באומן: וכשאני עושה במשקל, אני מעדיפה למות ולא לעלות במשקל ושאני באמת מבקשת ממך אמא, תיגשי לאנשי, תבקשי מה שממש לא היה לי קל במשך כל השבע שנים להגיע, לכתוב מכתבים, לבקש שבהפרעות אכילה בתל השומר ייפתח אגף שהוא גם לכאלה, לבנות שלא רוצות, או שרוצות ולא יכולות.

<יהודית באומן: ולבנות חצי ולבנות שיכולות וחזקות עם עצמן ונחושות לצאת מהמחלה.

<יהודית באומן: קארין שלי, הבת היקרה שלי, נכנסה להפרעות אכילה בתל השומר אולי 20 פעם, In

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט חייבים לעבור.

<יהודית באומן: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה, כדי לדעת מה נעשה בעניין.

קארין אלהרר: המטרה פה בדיון היא לקבל תשובות ואם לא נקבל תשובות מספקות, אנחנו, חברי וחברות הכנסת, זה לא מאבק רק של נשים.

קארין אלהרר: לצערי ההיקף גדול מאד בקרב נערות, אבל יש גם נערים ובוגרים בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: וזה הולך ומתרחב.

קארין אלהרר: זה הולך ומתרחב ואנחנו מחויבים לעניין הזה כי הוא חשוב מדי.

<יהודית באומן: אני מאד מקווה.

קארין אלהרר: תודה גברתי.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

קארין אלהרר: אריאל, אתה תענה?

<אריאל לוי: כן.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לדעת על פי הנתונים שלכם, מה היקף התופעה.

<אריאל לוי: אנחנו לא יודעים את היקף התופעה.

<אריאל לוי: כמו שגם נאמר פה, אנחנו מכירים חומרים כתובים, אלה ואחרים.

<אריאל לוי: אנחנו פשוט מפנים או מלווים גם מקרים וגם מאתרים.

<אריאל לוי: אין לנו היום רישום על היקף התופעה.

<אריאל לוי: אני כן אתייחס ספציפית למה שעלה בדיון.

קארין אלהרר: מקרים שאתם מכירים, כמה יש?

<אריאל לוי: אין לנו מידע ספציפי.

<אריאל לוי: אני אגיד רגע איך אנחנו מתמודדים עם העניין.

<אריאל לוי: קודם כל גם לשאלת דו"ח מבקר המדינה.

<אריאל לוי: הדמות שמלווה ומפנה, הרשמית, כי שאלתם מי הדמות המרכזית בבית הספר, צריכה להיות היועצת החינוכית.

<אריאל לוי: היא הדמות שמלווה ומפנה.

<אריאל לוי: היא לא יכולה לטפל.

<אריאל לוי: דמויות האיתור – וזה מאד מאד חשוב – הן סך הכל כלל הצוות החינוכי, בדרך כלל מחנכים, מורים לחינוך גופני שמקבלים הכשרה בתחום התזונה, ואני אדגיש שההיבט הטיפולי לא נעשה במסגרת בית הספר, הוא נעשה במסגרת פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, תזונאים.

<אריאל לוי: אנחנו כן נחדד את ההנחיות וננגיש את המידע.

<אריאל לוי: אנחנו מתייחסים ברצינות לדו"ח ואנחנו נעביר כמה שיותר מידע שיש לנו אודות ההתמודדות, אודות האיתור, אודות הפתולוגיות האפשריות בעיקר לנושא ההורים.

קארין אלהרר: מורים כלליים לא מקבלים הכשרה?

<אריאל לוי: מורים כלליים במסגרת ההכשרה שלהם להוראה, מקבלים קורסים בסיסיים שקשורים באורח חיים בריא, עוסקים בדברים כלליים.

<אריאל לוי: הם לא נכנסים לכל הפתולוגיות.

<אריאל לוי: הכשרה ספציפית שיש היא בעיקר ליועצות, שעוסקות ומקבלות הכשרה בתחום דימוי גוף, בתחום אורח חיים בריא והחינוך הגופני.

קארין אלהרר: עד כמה - - -

<אריאל לוי: שנייה, אני אענה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבחון את אורח החיים הבריא הזה מחדש ומה המסרים האמיתיים שמועברים בו.

<אריאל לוי: אני אתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בסמוי ובגלוי.

<אריאל לוי: אז אני אתייחס גם לזה.

קארין אלהרר: עד כמה היועצות גם נפגשות עם הילדים, אלא אם כן הילדים באים אליה.

<אריאל לוי: קודם כל ליועצות יש תפקיד שהוא עובד בעיקר עם צוות המחנכים וגם פוגש את הילדים.

<אריאל לוי: אגב, צוות המחנכים הוא הקייס-מנג'ר לדבר הזה.

קארין אלהרר: נכון, אבל אתה אומר שהם לא מקבלים הכשרה בסיסית.

<אריאל לוי: לא, לא, הן מכשירות.

<אריאל לוי: רגע, אני אסביר איך זה נעשה.

<אריאל לוי: אז אולי אני לא מסביר את כל השרשרת.

<אריאל לוי: מחנך לא מוסמך להפנות לטיפול פסיכיאטרי, אוקיי?

<אריאל לוי: או לטיפול אחר.

<אריאל לוי: אם יש חשד גם כמחנך, גם כהורים, אנחנו דורשים מהמחנכים להפנות את זה ליועצת.

<אריאל לוי: היועצת מכשירה את המחנכים וגם נכנסת בעצמה.

<אריאל לוי: היא גם מורה - צריך לזכור את זה – וגם פוגשת ילדים במקרים של One On One.

<אריאל לוי: אני כן אגיד שהמחנכים עושים את זה במסגרות ההוראה והלימוד וגם מתייחסים לשאלות של דימוי גוף, תזונה בריאה.

<אריאל לוי: אנחנו מדגישים את החלק האוניברסאלי של ההתערבות, שלא תמיד העיסוק בפתולוגיה זה העיסוק דווקא באופן הבריא של העניין.

<אריאל לוי: אני רגע רוצה להתייחס לאמירתה של חברת הכנסת שאשא-ביטון.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שגם 30% - ובואי, תסתכלי רגע ותהיה אמפאטית לצד שלי, שלנו – 30% מהילדים בהשמנת יתר.

<אריאל לוי: זאת אומרת חלק מהתופעה היא לא רק תופעה של מה שאמרת אולי חצי ב - - -

<עדי ברקן: אתה מדבר על הבעיה?

קארין אלהרר: אבל זה גם הפרעה נפשית - - -

<אריאל לוי: אני לא אומר שאין קשר בין הדברים.

<אריאל לוי: תקשיבו רגע.

<אריאל לוי: תראו, אני אתייחס כך לאמירתך.

<אריאל לוי: התפיסה של להכניס אוכל בריא לבית הספר אינה אומרת לא לאכול ואינה אומרת לא לאכול סופגנייה.

<אריאל לוי: אני גם אומר את זה.

<אריאל לוי: היא אומרת מינונים סבירים.

<אריאל לוי: היא אומרת שמכירה בבתי ספר תהיה ללא שומן טראנס או דברים אחרים.

<אריאל לוי: זה לא אומר שמישהו שהוא שמן לא יכול להיות בולמי, בסדר?

<אריאל לוי: אנחנו ערים בהחלט לעניין הזה.

<אריאל לוי: אנחנו רק אומרים שאורח החיים הבריא איזן את הדבר השני, של חומר ממותק - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזו שהיא כפייתיות.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גבינה צהובה 9%, שבעיני היא פלסטיק, לא בטוח שהיא יותר בריאה מהגבינה - - -

<אריאל לוי: הבעיה היא לא ב - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה המסר שאנחנו מעבירים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה המסר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה ששומעים הילדים שלנו.

<אריאל לוי: תנו לי לסיים.

יפעת שאשא ביטון: עם זה הם באים הביתה.

<אריאל לוי: גברתי יושבת הראש, אני אשמח לסיים.

<עדי ברקן: אני חייב לעצור אותו.

<אריאל לוי: לא, לא, סליחה.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אני עוצרת רגע.

<אריאל לוי: אני מבקש, תנו לי לסיים.

קארין אלהרר: הוא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: הוא יסיים לדבר, אתם תשאלו.

<אריאל לוי: בדיוק.

<אריאל לוי: אני כן אתייחס לכך שאנחנו מתחילים פרויקט מאד יפה של ארוחות בוקר בבתי הספר היסודיים.

<אריאל לוי: אנחנו מעודדים את זה ויש בתי ספר רבים שנרשמו, שבשעה שמונה בבוקר, אותם ילדים שלא אוכלים בבית, יפרשו עוד מוצר מזון אחד.

<אריאל לוי: אגב, הם מחלקים את ארוחת העשר לשניים, שיראו גם וגם תהיה עין שרואה מה הוא אוכל או לא אוכל.

<אריאל לוי: ההמלצה היא להביא אוכל בריא, אבל אם מישהו יביא לחם עם שוקולד, לא יגידו לו לא.

<אריאל לוי: אני אומר את זה, אבל בקפיטריה לא נמכור בורקסים.

יפעת שאשא ביטון: אם אוכלים לחם עם שוקולד פעם ביום, חברים.

<אריאל לוי: אני לא אומר משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו נכניס את הדברים לפרופורציה.

<אריאל לוי: אני אומר את מה את אומרת.

קארין אלהרר: יפעת, תתני לו לסיים.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מתעקשת, אנחנו יוצאים מפרופורציות.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק כמו השיח אתמול של משרד הבריאות להתחיל לרשום קלוריות על כל דבר.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו מאבדים את המהות של השיח.

קארין אלהרר: אפשר לתת לו להשלים?

<אריאל לוי: לגבי תכניות התערבות.

<אריאל לוי: קודם כל אני אגיד ככה – שלב המניעה כולל מספר תכניות שאנחנו נציג בכמה מילים, אם תרצו.

<אריאל לוי: הלוואי ויכולנו לחשוף לתכניות מניעה בתחום הסמים, אלכוהול, השמנת יתר, התנהגות בריאה, איך עובדים ונמצאים בשמש.

שרן השכל: אבל אם זה הגורם מספר אחת למוות, בטח שזה - - -

<אריאל לוי: אני אגב שומע את הנתון הזה פעם ראשונה היום.

<עדי ברקן: שנייה, אני חייב - - -

קארין אלהרר: רגע, עדי.

קארין אלהרר: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

<אריאל לוי: עדי, ברשותך, אני לא רגיל לשיח לוחמני.

<אריאל לוי: רגע, שנייה.

<עדי ברקן: לא, אני פשוט רוצה גם להיכנס לסרט שאתה חי בו.

<עדי ברקן: אני מת לראות אותו.

קארין אלהרר: לא, לא, רגע, סליחה.

<אריאל לוי: בוא לא נדבר על סרטים.

<עדי ברקן: טוב.

<אריאל לוי: אני מציע.

<אריאל לוי: אני חושב שאנחנו לא מנותקים, אבל אתה תחליט מה שאתה תחליט.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שתכניות ההתערבות שאנחנו עושים יכולות להתמודד עם היקף מסוים.

<אריאל לוי: אנחנו תיכף נדבר על תכנית שעוסקת בדימוי גוף ספציפית והכשרה של יועצות בתחום שנקרא בעד עצמי, אבל אני אגיד שאנחנו עוסקים בחלק הפוזיטיבי, כאשר כשיש בעיה קשה אנחנו מטפלים ומפנים.

<אריאל לוי: לגבי השקילה, אני רק מתייחס לכל ההערות.

<אריאל לוי: בזה צריך לשאול גם את ההתייחסות של משרד הבריאות.

<אריאל לוי: אנחנו מדברים על שירותי הבריאות לתלמיד.

<אריאל לוי: לדעתי הפסקנו לשקול בחלק גדול מהגילאים, אם אני לא טועה, אבל אם אתם רוצים משרד הבריאות יתייחס לשאלת השקילה ומתי שוקלים ואיזה אינפורמציה מעבירים.

<אריאל לוי: היבט נוסף שעלה בדו"ח זה האם מותר להעביר אינפורמציה של BMI או של חשד לקשיי אכילה.

<אריאל לוי: אנחנו לא מורשים להעביר אינפורמציה כזאת לקופות החולים, בשם החוק אגב.

<אריאל לוי: אנחנו כן מבקשים מתלמידים ומההורים לחתום על הצהרת בריאות.

<אריאל לוי: בהתייחס ספציפית לשאלת הרקדניות במגמות מחול, שזכתה לפרק מיוחד ונפרד, אנחנו כן שוקלים אולי לעשות בדיקות רפואיות - אנחנו כרגע בודקים את הדבר הזה גם בזכות הדו"ח - לעשות בדיקות רפואיות במהלך שהותן של התלמידות, כמו שתלמידים שיוצאים לתחרות ספורט צריכים להביא אישור רפואי.

<אריאל לוי: כי ילד או ילדה בשלב אנורקטי - - -

יפעת שאשא ביטון: כמה היא צריכה להישקל?

יפעת שאשא ביטון: צריכה שאני שואלת.

<קריאה: לא להישקל.

<קריאה: לשקול את.

יפעת שאשא ביטון: אה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת לשקול.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על זה בהקשר של השקילה.

יפעת שאשא ביטון: מחילה.

<קריאה: נשקול להמליץ להורים על כך.

<אריאל לוי: אנחנו נשקול להמליץ.

<אריאל לוי: אנחנו בודקים ובוחנים את האפשרות שיהיה אישור רפואי של רופא בזמן הנוכחות של תלמידים ותלמידות – זה גם תלמידים אגב – במגמות המחול, בדומה לספורטאים שיוצאים למשלחות או לתחרויות שצריכים להביא אישורים רפואיים.

קארין אלהרר: טוב, אריאל, כמה שאלות.

<אריאל לוי: בבקשה.

<אריאל לוי: ואם תרצי נפרט את התכניות.

קארין אלהרר: אז אני אשמח כמה שאלות.

קארין אלהרר: שאלה ראשונה, האם אתם מתכוונים לאסוף מידע.

<אריאל לוי: אני לא יודע איך אנחנו יכולים לאסוף מידע.

<אריאל לוי: הרי ההחלטה מתי ילדה נמצאת במצב, לצורך העניין, של הפרעת אכילה ואנורקסיה, היא לא בתחום החינוך.

<אריאל לוי: אז אם - - -

קארין אלהרר: לא, אני אגיד לך מה כן.

<אריאל לוי: איזה סוג מידע?

קארין אלהרר: המידע שאתם רואים, שמים לב.

קארין אלהרר: מורה מחנכת שכפי שאתה מציין מקבלת הכשרה, גם אם בסיסית, היא רואה שהילדה לא אוכלת, היא רואה שהיא מתקשה פתאום בלימודים, ירידה.

קארין אלהרר: כל מיני סממנים שמורה יודעת לזהות.

קארין אלהרר: לא חייבים מישהי שהיא במקרה הקיצוני ביותר.

קארין אלהרר: זה למשל מידע שניתן לאסוף.

קארין אלהרר: וכמובן המקרים הקיצוניים, על אחת כמה וכמה.

<אריאל לוי: את מדברת על חשש, על הפניות ודברים מהסוג הזה?

קארין אלהרר: כן, כן, כן.

קארין אלהרר: האם יש בכוונתם לעשות את זה?

<אריאל לוי: אוקיי.

<אריאל לוי: אנחנו נבחן את זה, בסדר?

קארין אלהרר: דבר שני – כמה כסף מוקצה בכלל לטיפול בהפרעות אכילה או מניעה במסגרת משרד החינוך.

<אריאל לוי: אנחנו לא מטפלים בהפרעות אכילה.

<אריאל לוי: אנחנו עוסקים בתוכניות מניעה.

<אריאל לוי: אני אדגיש, ה - - -

קארין אלהרר: כמה כסף יש במניעה?

<אריאל לוי: את יכולה להגיד בערך, הערכה?

קארין אלהרר: לא בערך, במדויק.

<קריאה: לא, הם לא יכולים.

קארין אלהרר: תראו, ידעתם על הדיון הזה.

<אריאל לוי: לא, לא, רגע, שנייה.

<קריאה: יש חינוך לתזונה נכונה.

<קריאה: זה לא מניעה של הפרעות אכילה.

קארין אלהרר: חינוך לתזונה נכונה זה לא מניעה.

עאידה תומא סלימאן: אז אין להם.

<קריאה: למה לא?

<אריאל לוי: חינוך לאורח חיים בריא זה לא מניעה?

קארין אלהרר: לא, זה לא מניעה.

יפעת שאשא ביטון: זה מניעה, אבל השאלה איך זה נעשה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לשאול איזה אופי יש לתכניות האלה.

<קריאה: דימוי גוף זה מניעה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יודעים מה זה מניעה.

<איריס מנדה בן יעקב: אני רוצה להגיד ככה.

<איריס מנדה בן יעקב: מה שמוקצה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא מוגדר אצלכם מה זה מניעה להפרעות אכילה.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם הגדרה ברורה במשרד החינוך או במשרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להקצות?

עאידה תומא סלימאן: אין להם הגדרה.

<עדי ברקן: אני אגיד את מה שאני רואה והם יתקנו אותי.

<איריס מנדה בן יעקב: לא, לא, רגע, סליחה.

<איריס מנדה בן יעקב: אני רוצה לענות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<איריס מנדה בן יעקב: קודם כל אני איריס מנדה בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה.

<איריס מנדה בן יעקב: הסכום שמוקצה – קודם כל יש לנו 64 מדריכים ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, שהם - - -

קארין אלהרר: למה זה קשור למיניות?

<אריאל לוי: לא, זה פשוט אותה - - -

<איריס מנדה בן יעקב: זה קשור למיניות, בוודאי.

<איריס מנדה בן יעקב: דימוי גוף קשור בקשר ישיר למיניות.

<איריס מנדה בן יעקב: זה משפיע על כל התפיסה המגדרית, זה משפיע על משטור הגוף.

<איריס מנדה בן יעקב: זה משפיע על הרבה דברים.

<איריס מנדה בן יעקב: זה משפיע גם על התנהגויות סיכון.

<איריס מנדה בן יעקב: זה סכום שמוקצה על ידי משרד החינוך ליחידה שלי.

<איריס מנדה בן יעקב: בנוסף, אנחנו מפתחים חומרים בנושא של דימוי גוף, דימוי עצמי ודימוי גוף.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו משתדלים להתייחס בהיבט הרחב יותר, כי התכנית היא תכנית אוניברסאלית במטרה בעצם לצמצם התנהגויות סיכון מכל סוג שהוא.

<איריס מנדה בן יעקב: וכשאנחנו מדברים על התנהגויות סיכון זה רזון מוגזם, זה השמנת יתר וזה עוד דברים שאנחנו מוצאים היום אצל בני נוער.

<איריס מנדה בן יעקב: בנוסף לזה יש לנו תכנית של בעד עצמי, שעד היום היא עבדה בתיכונים.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו הורדנו אותה.

<איריס מנדה בן יעקב: ב-15 במרס אנחנו נשיק את התכנית ביסודי, בחטיבת הביניים ובתיכונים.

<איריס מנדה בן יעקב: הושקע כסף בנושא.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת אני מדברת על מדריכי היחידה - - -

קארין אלהרר: כמה?

<איריס מנדה בן יעקב: אני לא יודעת להגיד, כי זה סכום בעצם ש - - -

קארין אלהרר: גברתי, הועבר אליכם מכתב עם כל השאלות הספציפיות.

<איריס מנדה בן יעקב: אבל נורא קשה - - -

קארין אלהרר: לא קיבלתי מענה, אבל לפחות כאן בדיון.

<איריס מנדה בן יעקב: אבל אני אומרת לך שמדריכה יחידה עם 45,000, זה להחזיק כל מדריך ביחידה.

<איריס מנדה בן יעקב: זה בערך 23.5 מיליון שקלים.

<אריאל לוי: כ-2.5 מיליון שקלים זה רק ההדרכה.

<איריס מנדה בן יעקב: זה רק ההדרכה.

<איריס מנדה בן יעקב: ההדרכה הזאת כוללת קשת של דברים ובין היתר אנחנו מדברים על כך שמתוך מחקרים אנחנו יודעים שככל שאנחנו נחזק את הסלף-קרינג של הילדים, ככה אנחנו נקטין התנהגויות סיכון.

<איריס מנדה בן יעקב: וכשאני מדברת על התנהגויות סיכון אני מדברת על דיאטות קיצוניות.

<איריס מנדה בן יעקב: אני לא מדברת על הפרעות אכילה, כי אני לא יודעת אם באמת יש קשר ישיר – ופה המומחים יגידו אם אנחנו באמת יכולים למנוע הפרעות אכילה.

<איריס מנדה בן יעקב: אבל אנחנו כן יכולים להעלות את המודעות של הילדים למסרים של התקשורת ולאיך זה משפיע גם על תפיסת המגדר וגם על התזונה הנכונה וגם בכלל, על דימוי גוף.

קארין אלהרר: אתם מעדכנים את ההורים?

<איריס מנדה בן יעקב: זה משהו שדיברנו ולקחנו על עצמנו לראות איך אנחנו גם בנוסף מערבים את ההורים בכל הסיפור הזה.

קארין אלהרר: רגע, עד עכשיו זה לא קרה?

<אריאל לוי: לא, השאלה היא במה.

יפעת שאשא ביטון: מערבים את ההורים אחרי בדיקות רפואיות, אבל אני רוצה לומר שדווקא במקרה הזה, עם המכתב שהם שולחים, עדיף שלא יעשו.

יפעת שאשא ביטון: צריך לדווח רק במקרי קיצון שבהם עולה איזה שהוא חשש ולעשות את זה בצורה דיסקרטית מול אותם הורים ספציפיים.

<אריאל לוי: רגע, רגע, בואו נבחין את השאלה.

<אריאל לוי: נבחין בין הנגשת מידע לדיווח.

<אריאל לוי: כשיש חשד לגבי תלמיד או תלמידה, בוודאי שמערבים את ההורים.

<אריאל לוי: איזו שאלה בכלל?

<אריאל לוי: אני לא יכול להפנות, מערכת החינוך לא יכולה להפנות לטיפול או לשום דבר שמחוץ למערכת החינוך ללא הסכמת ההורים.

<אריאל לוי: אוקיי?

<אריאל לוי: זה ברור.

<אריאל לוי: עכשיו לגבי הנגשת מידע, מה שאיריס התכוונה, אנחנו צריכים בהחלט לעשות עבודה נוספת לגבי הנגשת מידע על הפתולוגיות האפשרויות, על הסממנים ועל המאפיינים.

<אריאל לוי: למה אגב אין לנו תשובה ספציפית על כסף?

<אריאל לוי: כי אני כן רואה את התכנית שלנו עם משרד הבריאות לאורח חיים בריא, כחלק מחולייה של זה.

<אריאל לוי: את יכולה להגיד שזה לא קשור, כי זה לא ספציפית במניעה.

<אריאל לוי: כן, יש קומה אוניברסאלית.

<אריאל לוי: הקומה האוניברסאלית היא כן לצרוך נכון את - - -

קארין אלהרר: יש שיח מפורש בנושא של הפרעות אכילה?

<אריאל לוי: רק One On One.

<אריאל לוי: שיח מפורש על בעיות של הפרעות אכילה מול כיתה שלמה – אנחנו לא עושים.

קארין אלהרר: למה?

<איריס מנדה בן יעקב: זה כתוב בדו"ח.

<איריס מנדה בן יעקב: יש את הדו"ח.

<איתן גור: כל המחקרים מראים שזה מגביר את התחלואה.

<איריס מנדה בן יעקב: זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה.

<איתן גור: כל המחקרים מראים שדיבור ישיר על הפרעת האכילה, מגביר את התחלואה והדרך שמשרד החינוך פועל היא הדרך ה - - -

<עדי ברקן: הנה הבעיה.

<עדי ברקן: הנה הבעיה.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

<עדי ברקן: אתה המחקרים.

<עדי ברקן: הנה הבעיה.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<איתן גור: אני ד"ר גור.

<עדי ברקן: הנה הבעיה.

<עדי ברקן: אני חייב.

<אריאל לוי: אני עובד עם משרדי ממשלה, אני מצטער - - -

<עדי ברקן: לא, מעולה, מעולה שאתה עובד איתו, מעולה.

קארין אלהרר: עדי לא בצעקות.

<עדי ברקן: הנה, בשקט.

<עדי ברקן: אבל אני לא איש ממשלה ועלי אתה לא יכול לעבוד.

<עדי ברקן: אז בוא ניקח את הדברים מדויקים.

<עדי ברקן: אני הייתי בעשור האחרון 8 פעמים בפגישות אצלכם במשרד.

<עדי ברקן: הפעם האחרונה הייתה בהמלצת כבוד השר שי פירון.

<עדי ברקן: נכנסתי אליכם למשרד, ישבו כולכם.

<עדי ברקן: יש פה את גברת ליבנה, אישה מדהימה.

<עדי ברקן: כולם ישבו שם ואז עמדה הגברת שוש צימרמן ואמרה לי אני לא מבינה – עדי ברקן – אתה פה כבר פעם עשירית בעשר השנים האחרונות, אני לא מדברת על הפרעות אכילה בבית ספר.

<עדי ברקן: אמרתי לה תשמעי, המחקר באוסטרליה משנת 1981 הוא כבר לא רלבנטי.

<עדי ברקן: יש בעיה אחרת של דימוי גוף.

<עדי ברקן: לי נראה כל פעם שנכנסתי כאילו שעישנתי לה מתחת לאף.

<עדי ברקן: עשתה לי פרצוף כזה.

<עדי ברקן: אני בא לצאת מהחדר, היא זורקת לי דיסק-און-קי על השולחן.

<עדי ברקן: אני אומר לה גברת שוש צימרמן, מה זה?

<עדי ברקן: היא אומרת לי זה תכנית המניעה להפרעות אכילה.

<עדי ברקן: אז שאלתי אותה, אבל לפני שתי דקות אמרת שאת לא רוצה לדבר על זה.

<עדי ברקן: היא אומרת לי – זה זה.

<עדי ברקן: נכנסתי.

<עדי ברקן: השותף שלי - - - הוא סטראטפיסט.

<עדי ברקן: זה תכנית של בעד עצמי משנת 2007 של יונילבר.

<עדי ברקן: אני נמצא בבתי ספר, מצולמים לי 385,000 תלמידים בגילאים 12 עד 18.

<עדי ברקן: אף אחד לא שמע על התכנית הזאת בעשור האחרון, נקודה.

<עדי ברקן: אל תמציא לי שהתכנית הזאת קיימת.

<אריאל לוי: - - -

<עדי ברקן: שנייה, שנייה.

<עדי ברקן: אתה דיברת, אני סתמתי.

<עדי ברקן: היא לא קיימת.

<סילבנה נייסברג פניג: אפשר לדבר מבחינה מקצועית?

<עדי ברקן: שנייה, שנייה.

<עדי ברקן: אני מדבר על עובדות.

קארין אלהרר: גברתי, אני אתן לך.

<עדי ברקן: אני נמצא בבתי הספר יותר מאשר המורים.

<עדי ברקן: אני נפגש עם 100,000 בשנה.

<עדי ברקן: לי אי אפשר לספר סיפורים.

<עדי ברקן: אני גם צלם, אז תיקחו בחשבון שצילמתי טוב.

<עדי ברקן: כשילדים אומרים שלא מקבלים שום חומר, ויש פה עדויות חותכות, יש פה את מועצת התלמידים, יש פה בנות שגדלו בכל המחלקות.

<עדי ברקן: הם יתנו את כל העדויות שלהם.

<עדי ברקן: יש איסור מוחלט בבתי הספר לדבר על הפרעות אכילה.

<עדי ברקן: כשאני ביקשתי מהם שיגיעו להרצאה שלי, 30 פעם קבעו, 30 פעם הבריזו.

<עדי ברקן: האגו צריך לצאת מהחור של התחת - - -

קארין אלהרר: עדי, עדי, זה לא מתאים.

<עדי ברקן: ולהבין שנייה שזה לא הכיסא ולא הכסף.

<עדי ברקן: ברגע שיהיה פה שיתוף פעולה וכל אחד ישים את האגו שלו בבוידם, כמו שאני השארתי לפני 17 שנה, נוכל לעשות שינוי.

קארין אלהרר: עדי - - -

<עדי ברקן: כי כרגע אנחנו רואים רק סיפורים, רק שקרים, אין פה שום דבר אמיתי.

<עדי ברקן: הכל מציצות והכל שקרים.

<עדי ברקן: זה הכל.

קארין אלהרר: תודה עדי.

<עדי ברקן: בבקשה.

<איתן גור: תוכלו לבקש ממשרד החינוך שלא יתנו לו להיכנס לבתי ספר?

<עדי ברקן: מה אתה אומר איתן, ואתה תפסיק להרוג.

<עדי ברקן: אני אתבע אותך על פשע נגד האנושות, מה שאתה עושה לילדות האלה.

<קריאה: סליחה, מה זה צריך להיות?

<עדי ברקן: אלה אנשים של אגו.

קארין אלהרר: עדי, תודה.

<עדי ברקן: הם לא יכולים לבוא להגיד רק רגע, טעינו, טעינו, לא ראינו.

שרן השכל: עדי, עדי, אנחנו מבינים שאתה מדבר מדם ליבך, אבל זו לא צורה לנהל דיון.

שרן השכל: זה לא צורה לנהל דיון.

קארין אלהרר: תודה.

<עדי ברקן: אבל אי אפשר לשמוע פה שקרים.

שרן השכל: אבל זו לא צורה לנהל דיון.

שרן השכל: באמת.

קארין אלהרר: הסמנכ"ל לא סיים.

<אריאל לוי: אני רק אסיים.

<אריאל לוי: אני רק אגיד שההנחיות לגבי איך לנהוג, האם לדבר באופן ישיר או לא ישיר, אנחנו עובדים עם משרד הבריאות על התפיסה הזאת.

<אריאל לוי: אתה יכול לזלזל בזה, סליחה ואתה יכול - - -

<עדי ברקן: עם מי במשרד אתה עובד על זה?

<עדי ברקן: על מי אתה משקר?

<עדי ברקן: אני ממשרד הבריאות, עם מה אתה עובד על זה?

<עדי ברקן: בוא תספר לי.

<עדי ברקן: עם פרופסור גור או עם הרגולטור?

עאידה תומא סלימאן: מה זה?

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<עדי ברקן: אי אפשר לשבת פה ולשמוע רק שקרים והילדות האלה מתות - - - אני אצא מפה – על איזה שינוי אני יכול להגיד?

<עדי ברקן: יש לי 148 ילדות בעמותה.

<עדי ברקן: איזה מסר אני יכול להגיד?

<עדי ברקן: שמחר יהיה יותר טוב?

<עדי ברקן: לא.

<עדי ברקן: שמשרד החינוך מספר סיפורים.

<עדי ברקן: זה מה שאני - - -

<שימי תבורי: לפי דעתי הוא צודק במאה אחוז במה שהוא אומר.

<שימי תבורי: הוא מדבר מהלב ואין להם פה תשובות.

קארין אלהרר: תודה.

<שימי תבורי: פשוט אין לו תשובות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, - - - אני מאד מצטערת.

<שימי תבורי: אבל אין לו תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש דרך ל - - -

<אריאל לוי: סליחה, על מה אין תשובות?

<שימי תבורי: על מה ששואלים אותך.

<אריאל לוי: אני אגיד ככה, קודם כל יושבת הראש שאלה אותי שאלות ואני חושב שנתתי תשובות.

<שימי תבורי: עזוב אותך, זה תשובות?

<אריאל לוי: סליחה רגע, ומי שמך להגיד לי אם אני נותן תשובות?

<אריאל לוי: זה שאני מדבר בשקט ובנועם זה לא אומר שזה לא מהלב ושהנושא הזה לא חשוב.

<אריאל לוי: יש מה להשתפר לכל המשרדים ויחד עם זאת, עניתי אחד לאחד על הדברים שכתובים בדו"ח.

<אריאל לוי: איפה שאנחנו צריכים לשפר אנחנו נשפר.

<אריאל לוי: תודה.

<שימי תבורי: בוא נראה מה נקבל אחרי כל הוועדה הזאת.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<סילבנה נייסברג פניג: שמי ד"ר פניג ואני מנהלת המערך הפסיכיאטרי בבית החולים שניידר ואני גם מומחית להפרעות אכילה.

<סילבנה נייסברג פניג: אז אני קודם כל שמחה שהנושא הזה עולה, בגלל שיש חסר מאד גדול גם במניעה, גם בטיפול וגם אחר כך הרצף הטיפולי במניעה של עוד פעם התקף חוזר של הפרעת אכילה, על כל הרצף, מגיל הילדות עד גיל הבוגרות.

<סילבנה נייסברג פניג: אז הדבר הראשון, את שאלת, חברת הכנסת, איפה הגבול ומה ההגדרות של הפרעות אכילה.

<סילבנה נייסברג פניג: לצערי היום הגבול בין פתולוגיה לנורמה הוא מטושטש מאד.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<סילבנה נייסברג פניג: ונכון גם מאד לדבר על אפידמיה ואפידמיה שלנו פה בארץ.

<סילבנה נייסברג פניג: זה אפידמיה של השמנה.

<סילבנה נייסברג פניג: הילדים שלנו – 30% מהילדים סובלים מעודף משקל והשמנה.

קארין אלהרר: אבל זה גם הפרעת אכילה.

<סילבנה נייסברג פניג: לא, זה לא הפרעת אכילה.

<סילבנה נייסברג פניג: זה אפידמיה.

<סילבנה נייסברג פניג: זה הפרעה גנטית, ביולוגית, מחלה כרונית שאנחנו נלחמים.

<סילבנה נייסברג פניג: תשימו לב איזו כמות יש לנו של ניתוחים לקיצור קיבה.

<סילבנה נייסברג פניג: אז מי שלא מסתכל על שני הצדדים של המטוטלת, אז הוא לא מסתכל נכון, כי הפרעות אכילה קיצוניות זה אחד אחוז.

<סילבנה נייסברג פניג: אחד אחוז מול ה30% ילדים שסובלים מהשמנת יתר.

<סילבנה נייסברג פניג: אז מאד נכון כאשר הולכים לתכנית מניעה להסתכל על שני הצדדים והמניעה היחידה שהוכיחה את עצמה מבחינת הפרעות אכילה בילדים, זה טיפוח של ערך עצמי של הילד.

קארין אלהרר: איך עושים את זה הכי טוב?

<סילבנה נייסברג פניג: בזה צריכים להיכנס גם לתכניות עם המשפחות, תכניות לאומית על החינוך הנכון של הילדים וגם בחינוך, אבל בערך העצמי של הילד.

<סילבנה נייסברג פניג: כאשר אנחנו מדברים על תזונה בלבד, אנחנו רק יכולים לחזק הפרעות אכילה ובגלל זה ההרצאות הפרונטאליות - - -

קארין אלהרר: מה גברתי הייתה מציעה?

<סילבנה נייסברג פניג: סליחה?

קארין אלהרר: מה את היית מציעה במסגרת החינוך?

<סילבנה נייסברג פניג: קודם כליש תכנית מאד יפה שעכשיו משרד החינוך מפעיל במניעת אובדנות ואני חושבת שכדאי ללמוד מהתכנית היפה הזאת, המעורבת גם של החינוך וגם של בריאות הנפש – איך אנחנו מכינים את המחנכים, את היועצים ואת המחנכים.

<סילבנה נייסברג פניג: הם הקו הראשון ואנחנו צריכים ללכת ולתת להם כלים כדי לטפל בקו הראשון.

<סילבנה נייסברג פניג: ככה אנחנו נתפוס יותר ויותר ילדים.

<סילבנה נייסברג פניג: מה שמגיע אלינו זה כבר בקצה, לצערי הרב.

<סילבנה נייסברג פניג: אנחנו מטפלים גם כבר בחולים ואז אנחנו מדברים על טיפול.

<סילבנה נייסברג פניג: בחינוך לא מדברים על טיפול, מדברים על מניעה.

<סילבנה נייסברג פניג: ואז אם אנחנו ניתן כלים גם למחנכים, גם ליועצות – היום זה קורה באובדנות, אז למה לא לקחת את המודל הזה?

<אריאל לוי: אני רוצה לתת דוגמא שאולי תמחיש.

<אריאל לוי: מבחינתי השיחה של מחנכת, שגם אם היא לא הוכשרה ספציפית מיליון שעות בנושא האובדנות, אבל עצם הידיעה שהילדים יודעים שהיא מכירה בתופעה הזאת ושהיא נמצאת שם, מסמנת את התלמידים, את היכולת לפנות אליה בשעת מצוקה וזה חלק מהדבר שאנחנו עושים גם לגבי הפרעות אכילה, גם לגבי בעיית דימוי גוף או בעיות חברתיות אחרות.

<אריאל לוי: אני חושב שהגישה שאת מדברת היא הגישה ולכן קשה לאמוד את זה בכסף, כי יש הרבה מאד תכניות.

<אריאל לוי: הן לא ספציפית על הפרעות אכילה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אריאל, אני לגמרי מבינה מה אתה אומר.

קארין אלהרר: מצד שני, אני אתן לך את הסיטואציה.

קארין אלהרר: יש ילדה/נערה שראתה איזה מודל יופי בעיניה והיא החליטה ימות העולם אני ארזה את ה-10 קילו כי אני רוצה להיראות בדיוק כמוה.

קארין אלהרר: לא משנה שמי שהיא ראתה כמודל עברה 1,000 ריטושים והיא ממש לא נראית ככה במציאות.

קארין אלהרר: עכשיו היא מבחינתה לא מרגישה מצוקה.

קארין אלהרר: היא מרגישה - - -

<אריאל לוי: אבל יש לה שומרי סף.

קארין אלהרר: אז זה בדיוק העניין.

<אריאל לוי: יש לה שומרי סף.

קארין אלהרר: לא, אריאל, שנייה.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: האם כשאתם רואים מישהי שרזתה קיצונית בתקופה קצרה, האם אתם מזמנים אותה?

<אריאל לוי: בוודאי.

<איריס מנדה בן יעקב: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: האם אתם - - -

<אריאל לוי: היועצת מפנה, מודיעים להורים ומפנים לטיפול במידת הצורך.

<אריאל לוי: בוודאי.

קארין אלהרר: ואתם מפנים לטיפול?

<אריאל לוי: איזו שאלה?

קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה כבר קיימים?

<אריאל לוי: אין לי את הנתונים.

<אריאל לוי: את ביקשת.

<אריאל לוי: אין לי את הנתונים - - -

עאידה תומא סלימאן: את חושבת שתשובה כזו, בפשטות, אתם יודעים שזה לא קורה בכל בתי הספר ואתם יודעים שיש בתי ספר שיש בהם יועצת בחצי משרה ואתם יודעים שיש לכם תכניות העלאת מודעות שכולן, 32 תכניות, שעות בכלל כל השנה, שמוקדשים ל-12 תכניות על העלאת מודעות.

עאידה תומא סלימאן: אז תגידו גם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא יכולים לכסות את זה.

<אריאל לוי: אני אגיד.

<אריאל לוי: לא, לא, לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לבוא ולהגיד בצורה חותכת כזו – כמובן, או בוודאי - - -

<אריאל לוי: לא, אני לא אמרתי שזה מושלם, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה הגזמה.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים את זה וכבר ניהלנו את השיחה הזו מאה אלף פעמים.

<אריאל לוי: לא, לא, אנחנו לא מכסים.

<אריאל לוי: לא הכל הוא בכישורי חיים ולא הכל בשיעורי חינוך.

<אריאל לוי: חלק מהיכולת לתקשר עם ילד היא גם בהפסקה.

<אריאל לוי: לא צריך את הכל בתוך שיעורים.

<אריאל לוי: אני רגע אומר, בשעה פרטנית, יש לנו היום 5 שעות, כמעט לכל מורה שעה פרטנית.

<אריאל לוי: חברה, יש משאבים שהם לא המפגש הפרונטאלי שמדברים על הדבר הזה.

<אריאל לוי: חלק מעבודת החינוך היא לאתר.

<אריאל לוי: זה לא רק אותן 15 שעות או 30 שעות בתיכון במסגרת כישורי חיים.

<אריאל לוי: ואני אומר, אנחנו מאתרים, אנחנו מפנים.

<אריאל לוי: להגיד לך שזה בכל בתי הספר?

<אריאל לוי: את צודקת.

<אריאל לוי: זה לא.

<אריאל לוי: להגיד לך שזה מושלם?

<אריאל לוי: זה לא מושלם.

קארין אלהרר: מה נעשה כדי שזה יהיה?

עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי, אז תגיד את זה.

<אריאל לוי: אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: כי אמרת בוודאי ואמרת כמובן.

<אריאל לוי: קודם כל אנחנו נבהיר גם בעקבות הדו"ח ואני חוזר על עצמי, שאנחנו נגיד שהיועצת היא הדמות המוסכמת ללוות ולהפנות.

<אריאל לוי: היא יודעת לדבר על הדברים האלה.

<אריאל לוי: היא לא מטפלת, אבל היא יודעת לדבר.

<אריאל לוי: שתיים, אנחנו נבליט את מקומם של המורים לחינוך גופני.

<אריאל לוי: חברים יקרים, ההתחככות - ויש פה גם את המפמ"ר לחינוך גופני - של התלמידים והתלמידות במורים לחינוך גופני, יוצרת סיטואציות אינטימיות שמאפשרות גם לדבר – מה שלומך היום?

<אריאל לוי: האם אתה אוכל כמו שצריך ולהפנות.

<אריאל לוי: בתחום הנגשת המידע אמרתי לגבי ההורים.

<אריאל לוי: נצטרך לחדד יותר הנגשות מידע בצורה יותר אגרסיבית.

<אריאל לוי: כמובן שנשמח לעוד משאבים לתכניות התערבות.

<אריאל לוי: אין אחד שלא ישמח לדברים האלה.

קארין אלהרר: תודה.

<דן מיכאל בנטל: אני רוצה להגיד שכבר בשנת 2012 התכנית בעד עצמי, שאומרים שהיא מתחילה עוד מעט, כתב - - -

<אריאל לוי: לא.

<אריאל לוי: היא מתחילה עוד מעט בחטיבות ביניים וביסודי.

<אריאל לוי: הורדנו את הגיל.

<אריאל לוי: חברה, הסיפור יורד בגיל.

<אריאל לוי: גם עדי אמר את זה.

<אריאל לוי: זה יורד בגיל.

<איריס מנדה בן יעקב: והיא עודכנה.

<אריאל לוי: יורד בגיל.

יפעת שאשא ביטון: צריך להוריד את זה ליסודי בכלל.

<אריאל לוי: אנחנו מורידים.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מורידים.

<איריס מנדה בן יעקב: זה מה שאמרנו.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אופיר, מועצת התלמידים.

<אופיר יקיר: אוקיי, שלום לכולם.

<אופיר יקיר: אני אופיר יקיר, כיתה י"ב, בית ספר תיכון חוף השרון, המועצה האזורית חוף השרון ממושב אודים.

<אופיר יקיר: אני מצטערת, אריאל, אני כרגע היום אין לי מושג מי היועצת שלי בבית הספר.

<אופיר יקיר: יותר מזה, אני אגיד לכם עוד משהו.

<אופיר יקיר: אני כיתת מב"ר.

<אופיר יקיר: שלושה רבעים מהכיתה שלי הם תלמידי קונצרטה ריטלין.

<אופיר יקיר: היום ספציפית אני בלי.

<אופיר יקיר: אם תיכנסו לכיתה שלי – כולם זומבים.

<אופיר יקיר: אף אחד לא אוכל.

<אופיר יקיר: לא נכנס אוכל לכיתה.

<אופיר יקיר: עכשיו לך תבדיל מי פה עם הפרעת אכילה ומי סתם, פשוט תלמיד עם הפרעת קשב וריכוז שצריך קונצרטה ריטלין.

<אריאל לוי: איפה המחנך?

<אופיר יקיר: והמחנך גם, הוא לא יודע להבדיל את זה.

<אופיר יקיר: אני גם לא אוכלת כי אני על קונצרטה.

<אופיר יקיר: באים אלי, תגידי, למה את לא אוכלת?

<אופיר יקיר: אני אומרת להם אני על קונצרטה.

<אופיר יקיר: אה, אוקיי.

<אופיר יקיר: איך הוא יידע להעמיק בזה?

<אופיר יקיר: אי אפשר.

<אריאל לוי: את יודעת על החברים שלך?

<אופיר יקיר: כן, אני יודעת על חברה שיצאה מזה.

<אופיר יקיר: הייתה ויצאה מזה והיא יצאה מזה בזכות החברות שלה, שלקחו אותה לאכול.

<אופיר יקיר: בית הספר לא מודע למה שקורה.

<אופיר יקיר: זה נשמע מצחיק, אבל מערכת החינוך, שזה המקום שאני נמצאת בו הכי הרבה, לא יודע באמת מי אני ולא יודע מה עובר עלי ביום יום.

<קריאה: אז אני חולקת עלייך.

<קריאה: אני כבר 25 שנה אחות במחלקה להפרעות אכילה ואני יכולה להגיד לך ולכל הנוכחים כאן, שהרבה מקרים שמגיעים אלינו ואומנם אנחנו בקצה, מופנים על ידי בית הספר.

<קריאה: והסיפור חוזר ונשנה - - -

קארין אלהרר: אבל למה את חולקת עליה?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל יש גם וגם.

<אריאל לוי: היא אמרה שבית הספר לא מודע.

יפעת שאשא ביטון: בתי הספר לא יודעים להתמודד עם הרבה מאד מהדברים שקורים פה וגם את זה צריך לשים על השולחן.

<קריאה: רגע, תתני לי לסיים.

<קריאה: אני אומרת, אני חולקת מכיוון שמי שמפנה אותם ומפנה את תשומת הלב של ההורים לחומרת הבעיה של אותם ילדים זה בית הספר.

<עדי ברקן: כי היא התעלפה במקלחת.

יפעת שאשא ביטון: תבקשי מספרים.

<קריאה: זה היועצות.

<קריאה: זה החברות שמספרות ליועצות.

קארין אלהרר: כמה מקרים שהגיעו?

<אופיר יקיר: זה החברות שמספרות ליועצות.

<קריאה: הרבה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, הרבה זה עניין יחסי.

<אריאל לוי: זה חלק מהתפקיד.

קארין אלהרר: כמה?

קארין אלהרר: מספר.

<קריאה: אז אני יכולה להגיד לך שנכון לעכשיו, מתוך מחלקה של 21 ילדים, יש לנו לפחות 3 מקרים כאלה.

קארין אלהרר: שלושה, וואו.

יפעת שאשא ביטון: שלושה מקרים שהגיעו ממערכת החינוך, של בואו נגיד כמה תלמידים יש שם.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

<קריאה: רגע סליחה, אבל אתלם לא מבינים מה אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: חברה, יושבת כאן תלמידה ואומרת אני מרגישה שלא רואים אותי ואנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שיש בתי ספר שרואים את זה - - -

<עדי ברקן: תמשיכו עם הסיפורים שלכם.

<עדי ברקן: תמשיכו שאתם מחוברים ויודעים והכל.

קארין אלהרר: עדי, תודה.

<קריאה: בית ספר רואה.

<קריאה: ילדות בבית הספר הולכות ל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא בכל המקומות, גברתי.

<קריאה: בסדר.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

<עדי ברקן: את בקצה של הקצה.

<עדי ברקן: תישארי בקצה של האחוז.

<עדי ברקן: פה 99% מדברים.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: עדי, תודה.

קארין אלהרר: גברתי, התלמידה דיברה על בית הספר שלה.

קארין אלהרר: אם הגיעו אלייך מקרים מבית הספר שלה זה יקנה לך את הזכות לחלוק עליה.

קארין אלהרר: היא לא דיברה על כלל בתי הספר.

קארין אלהרר: היא נתנה את המקרה שלה.

<קריאה: מקבלת.

קארין אלהרר: תודה.

<קריאה: אבל היה חשוב לי להגיד גם את - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אבל אני רק רוצה לומר שחשוב להסתכל על הכלל זה בסדר, אבל אם בא מקרה ספציפי, בעיני זה דורש התייחסות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

<שימי תבורי: אני יכול לשאול איזו שאלה את משרד הבריאות?

קארין אלהרר: רגע, קודם אני.

<שימי תבורי: סליחה.

קארין אלהרר: בכל זאת נבחרתי, לא?

<שימי תבורי: כן, סליחה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר על האם יש מודל טיפולי מוסדר.

קארין אלהרר: ממה שהבנו אין.

קארין אלהרר: מי משרד הבריאות?

קארין אלהרר: מה השם והתפקיד?

<אהוד ססר: ד"ר אודי ססר, מנהל המערך הקליני באגף לבריאות הנפש.

קארין אלהרר: קודם כל נתחיל משאלת התקציבים.

קארין אלהרר: אמרה חברתי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, 10 מיליון שקלים שכאילו הוסיפו גם השנה, אבל למעשה זה אותם 10 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: תסביר לנו.

<אהוד ססר: אני אנסה להבהיר את זה קצת.

<אהוד ססר: יש כאן גם את אגף התקציבים שיוכלו להוסיף.

<אהוד ססר: ה-10 מיליון שקלים האלה נועדו לתמרוץ קופות החולים למגוון בעיות, ביניהן גם הפרעות האכילה.

<אהוד ססר: אנחנו לקחנו מתוך ה-10 מיליון כדי לתמחר מחדש, שזה מהלך מהפכני, שלא נעשה עד כה בפסיכיאטריה בכלל.

<אהוד ססר: בפסיכיאטריה הכל - - -

קארין אלהרר: רק זה אותם 10 מיליון?

<אהוד ססר: כן, אבל נכנס לבסיס - - -

קארין אלהרר: למה?

<אהוד ססר: הכל מתומחר אותו דבר בפסיכיאטריה, אם זה הפרעת חרדה, דיכאון, סכיזופרניה, בי-פולר - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל שנייה, אדוני, סליחה.

קארין אלהרר: אם זה אותם 10 מיליון שקלים, זאת אומרת שבשנה הקודמת לא השתמשו בכסף.

<אהוד ססר: השתמשנו בכסף גם כדי להקים מרפאת טיפול יום - - -

קארין אלהרר: לא, לא הבנתי, רגע.

עאידה תומא סלימאן: מרפאת טיפול יום עלתה לכם 750,000 שקלים.

<אהוד ססר: כן.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

קארין אלהרר: אז איפה עוד 9,250,000 שקלים?

<אהוד ססר: בעיקרון - - -

קארין אלהרר: לא, אבל תקשיבו - - -

<אהוד ססר: אז עוד פעם - - -

קארין אלהרר: לא, אל תבואו לעבוד עלינו.

<שימי תבורי: אין תשובה, אה?

<אהוד ססר: שנייה, לא, לא.

קארין אלהרר: אל תבואו לעבוד עלינו.

קארין אלהרר: אני רוצה הסבר.

<שימי תבורי: בדיוק.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת איפה עוד 9,250,000 שקלים משנה שעברה.

קארין אלהרר: תן לי פירוט.

<שימי תבורי: הוא חושב.

<שימי תבורי: תני לו לחשוב.

קארין אלהרר: לא, תבורי.

קארין אלהרר: יש לי הערכה גדולה אליך.

קארין אלהרר: בוא ניתן לו לענות.

<אהוד ססר: שוב, אני מנהל מערך הקליני, אני יכול לענות על הסוגיות הקליניות.

<אהוד ססר: מהבחינה הזאת הכסף מיועד לתמחור מחדש של טיפול יום, מהלך מהפכני.

<אהוד ססר: מה קרה ל-10 המיליון הקודמים, יענה אדון אורן פרלסמן.

קארין אלהרר: מי זה אורן?

קארין אלהרר: תענה לי.

<אורן פרלסמן: הכסף שהוא אומר היה מיועד לטיפול בהפרעות אכילה.

<אורן פרלסמן: אנחנו מייעדים אותו לתיקון התמחור.

<אורן פרלסמן: אנחנו מחכים לתשובה על התמחור של ה - - -

קארין אלהרר: רגע, חשבת שאם נעבור אליך ותיתן לי את אותה תשובה זה יספק אותי?

<אורן פרלסמן: לא, לא, אנחנו - - -

קארין אלהרר: מה עשיתם עם 10 מיליון שקלים בשנת 2016?

קארין אלהרר: עכשיו זה ברור?

<אורן פרלסמן: כיוון שאישור התמחור החדש לא הסתיים בשנת 2016, התקציב עבר לשנת 2017.

קארין אלהרר: מה זה אומר אישור התמחור?

<אורן פרלסמן: כמו שנאמר, בוצע תמחור מחדש לנושא הפרעות אכילה, כדי לתת לו באמת תעדוף על מנת שיפתחו שירותים מתאימים בנושא הזה.

<אורן פרלסמן: אנחנו מאמינים שהמענה הנכון לשיפור ההיצע הוא דרך התמחור הנכון יותר של המוצר.

<אורן פרלסמן: של הטיפול.

<אורן פרלסמן: כיוון שתהליך התמחור לא הסתיים בשנת 2016, זה נצבר לשנת 2017.

<אורן פרלסמן: בנוסף אנחנו ניתן השנה כפיתרון גישור למרפאות - - -

קארין אלהרר: למה הוא לא הסתיים?

<אורן פרלסמן: חלק מהנושאים - - - חלק מהנושאים של אישורים בין משרדים.

קארין אלהרר: אז כאילו לא אכפת לכם שאנשים סובלים?

<אורן פרלסמן: זה לא נכון.

<אורן פרלסמן: לא.

קארין אלהרר: אז למה לא מיהרתם לאשר את התמחור?

<אורן פרלסמן: אנחנו ניסינו כמיטב יכולתנו לעשות את זה בזמן ה- - -

קארין אלהרר: אבל אדוני, כמיטב יכולתכם לא עוזר.

קארין אלהרר: לא, באמת, מה נגיד לאנשים?

קארין אלהרר: שעשינו כמיטב יכולתנו אבל נכשלנו?

קארין אלהרר: אני שואלת.

<אורן פרלסמן: אנחנו פועלים כמיטב היכולת - - -

קארין אלהרר: תגיד לי אתה, היום פונה אלי אדם ואומר לי הבת שלי, הבן שלי, מה אני אגיד לו?

קארין אלהרר: מצטערת, משרד הבריאות עשה כמיטב יכולתנו אבל זה לא מספיק טוב?

<אורן פרלסמן: קודם כל השירות קיים ופעיל.

קארין אלהרר: מה זה קיים ופעיל?

קארין אלהרר: יכולתם להרחיב אותו.

<אורן פרלסמן: נכון, אנחנו באמת רוצים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה למה צריך תקציבן לענות על שאלות כאלה?

עאידה תומא סלימאן: אני מאד לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: יש אנשי מקצוע במשרד?

עאידה תומא סלימאן: יש מנהל אגף?

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר עשיתם עם הוועדה שלי.

עאידה תומא סלימאן: שלחתם אנשים שאין להם את היכולת לתת את התשובות, חוץ מהתשובה, המנטרה הזו – מחכים לאישור של ועדת התעריפים ומחכים לאישור.

עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים לתת תשובות הרבה יותר קרדינאליות.

עאידה תומא סלימאן: למה יש מחסור במיטות אשפוז?

עאידה תומא סלימאן: למה אין מרכזי יום?

עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא מקימים תחנות יום מהיום ומחר?

עאידה תומא סלימאן: שאלתי את אנשי קופות החולים, התברר שנוספה רק מרפאה אחת.

עאידה תומא סלימאן: אתם מגלגלים את זה אל הידיים של קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: תשלחו פעם אחת שיבוא מישהו שהוא מוסמך לתת תשובות אמיתיות ולא לסחוב אותנו עם ועדת תעריפים.

עאידה תומא סלימאן: בעיני משרד שלא יכול לספק תשובות שנה שלמה ואת הכסף שלו שמים בצד, זה לא רק מחדל, זה פשיעה.

עאידה תומא סלימאן: יש נשים שעלולות למות כל יום.

עאידה תומא סלימאן: יש נערות שעלולות למות כל יום ואתם מחכים לוועדת תעריפים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר גור העביר לכם הצעה על פי בקשתם, נכון או לא?

<אורן פרלסמן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כמה זה עולה לפתוח, נכון או לא, דוקטור?

<איתן גור: כן.

עאידה תומא סלימאן: 4 מיליון שקלים הייתם פותחים 20 תחנות חדשות, שהיה אפשר לטפל בהן בבת אחת ב-40 נערות.

עאידה תומא סלימאן: נכון או לא? נכון.

עאידה תומא סלימאן: למה לא עשיתם את זה?

<עדי ברקן: כי המנכ"ל קופאי.

עאידה תומא סלימאן: כי רוצים לשמור את ה-10 מיליון שקלים ליום השחור?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר ביום השחור.

שרן השכל: מי אחראי על לקחת את ההחלטה הזו של לבוא ולקחת את הכסף ולפתוח את המרכזים האלה, זה אתה?

<אהוד ססר: לא.

שרן השכל: אז מי אחראי על זה?

עאידה תומא סלימאן: הוא לא נמצא פה.

שרן השכל: ולמה הוא לא הגיע לפה בשביל לתת את התשובות?

<עדי ברקן: אבל המנכ"ל הוא לא רופא והשר הוא לא רופא, אז מי יכול לקחת החלטה?

שרן השכל: לא, סליחה, עדי - - -

<עדי ברקן: יש - - - החלטות.

<עדי ברקן: זה קשור, בטח שזה קשור.

שרן השכל: לא, זה מרתיח, בגלל שעד שאנחנו מתיישבים לעשות דיון מעמיק בנושא כדי לקבל תשובות, האחראים שלכם שולחים אתכם וזה לא אחריות שלכם.

<שימי תבורי: אנחנו באים לד"ר גור הרבה מאד פעמים והוא אומר לנו – אין לי מקום.

<שימי תבורי: פשוט אין לי מיטה.

<שימי תבורי: עומדות בתור 30-40 בנות.

<שימי תבורי: עומדות בתור.

שרן השכל: אז איפה האחראי שלכם שיבוא וייתן את הדין למה הדבר הזה לא נעשה שנה שעברה או לפני שנתיים.

<שימי תבורי: למה אתם מחכים, שימותו?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני יכולה לקבל תשובה הגיונית למה?

קארין אלהרר: ניתנה לכם - - -

<אורן פרלסמן: הפתרון הנכון הוא - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: ניתנה לכם הצעה.

קארין אלהרר: יושב פה האדם שמתעסק בזה.

קארין אלהרר: יכול היה לפתוח עוד 4 תחנות.

עאידה תומא סלימאן: עוד 20 ב-4 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: 20 עמדות טיפול ב-4 מיליון.

קארין אלהרר: פחות מחצי.

<אורן פרלסמן: נכון, אבל אם היו פותחים את התחנות ללא עדכון התעריף, בעצם התחנות היו נסגרות ביום למחרת, כי הן היו יוצרות גירעון - - -

קארין אלהרר: אז למה לא התקדמתם?

<אורן פרלסמן: אנחנו התקדמנו.

עאידה תומא סלימאן: לא, ב-10 מיליון שקלים היית פותח את התחנות וב-10 מיליון של 2017 אתה מעלה את התעריף.

עאידה תומא סלימאן: נכון או לא?

<עדי ברקן: זה לא באג'נדה של המשרד.

<עדי ברקן: עוד לא הבנתם?

<עדי ברקן: זה לא באג'נדה של המשרד.

קארין אלהרר: רגע, תודה.

קארין אלהרר: כן, תמשיכו.

קארין אלהרר: מה המודל הטיפולי?

<אהוד ססר: המודל הטיפולי בהפרעות אכילה הוא מודל מקובל שעובדים עליו בארץ ובעולם.

<אהוד ססר: צריך למקד טיפה את השאלה לגבי הכוונה למודל טיפולי.

<אהוד ססר: אנחנו לא מתווים מודלים טיפולים, אנחנו מתווים סטנדרט - - -

קארין אלהרר: מי מפקח על זה?

<אהוד ססר: פיקוח ובקרה שלנו ואנחנו עובדים על סטנדרט של טיפול מרפאתי של הפרעות אכילה, של ועדה שמתכנסת פעם בחודש ואנחנו נסיים את העבודה על הסטנדרט ואז אנחנו גם נגיד מה הסטנדרט לטיפול בטיפול המרפאתי בהפרעות אכילה, הסטנדרט בטיפול יום בהפרעות אכילה מבחינת הרגולציה.

<אהוד ססר: לבנות סטנדרטים זה לא מהיום למחר.

<אהוד ססר: אנחנו עובדים על זה הרבה זמן, אנחנו - - -

קארין אלהרר: רגע, אדוני יודע שהפרעות אכילה גם לא קיים מאתמול.

<אהוד ססר: נכון, נכן, אבל גם צריך להוסיף שאנחנו גם לא יכולים ל - - -

<אבינעם פירוגובסקי: יש כאן מישהי שעשתה, עמותה להפרעות אכילה ותמחרה ותקננה את ה - - -

<אהוד ססר: ואנחנו מתבססים כרגע על זה עכשיו.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<אבינעם פירוגובסקי: אני סגן מנהל בית החולים שניידר ואני ארבע שנים מנסה לפתוח יחידות בשניידר עבור מטופלות בהפרעות אכילה.

<אבינעם פירוגובסקי: כרגע על השולחן אני ביקשתי מיטות אשפוז, ביקשתי עמדות טיפול יום - 10 עמדות טיפול יום, 4 מיטות אשפוז - - -

<שימי תבורי: עד שתעשו את זה ימותו עוד כמה בחורות.

<אבינעם פירוגובסקי: והעסק לא מתקדם.

<אבינעם פירוגובסקי: העסק לא מתקדם.

<שימי תבורי: לא מתקדם.

<אבינעם פירוגובסקי: בית החולים שניידר מתריע על זה כבר, לפחות אני בתפקידי 4 שנים, ובמיוחד לקראת הרפורמה, אנחנו צפינו עלייה כפי שצפינו, עלייה ניכרת בשיעור הביקוש למערך בריאות הנפש בכלל והפרעות אכילה במיוחד.

<אבינעם פירוגובסקי: כהיערכות לדבר הזה כרגע בשניידר יש 6 מיטות אשפוז פסיכיאטריות, לא להפרעות אכילה, ושתי מיטות שמוגדרות כאשפוז יום.

<אבינעם פירוגובסקי: על פי משרד הבריאות בפועל יש לנו 6 מיטות.

<אבינעם פירוגובסקי: ביקשנו עוד 10 עמדות.

<אבינעם פירוגובסקי: ביקשנו לפתוח מרפאה מוכרת.

<אבינעם פירוגובסקי: ביקשנו 4 מיטות אשפוז.

<אבינעם פירוגובסקי: אני עדיין מחכה.

<אבינעם פירוגובסקי: זו הצעה שמתגלגלת.

<שימי תבורי: תחכה עוד כמה שנים.

קארין אלהרר: טוב, אלף אני מבינה שיש סטנדרטים, אבל אתם עדיין - - -

<שימי תבורי: תחכה עוד ארבע שנים.

<אהוד ססר: יש סטנדרטים של העמותה.

קארין אלהרר: אוקיי, ואתם עדיין בוחנים.

קארין אלהרר: מתי תסתיים הבחינה?

<אהוד ססר: צריך גם להוסיף שאנחנו לא יכולים להכתיב סטנדרטים לפי הסכם הרפורמה, עד סוף שנת 2018.

קארין אלהרר: אדוני, לא שמעת את השאלה שלי.

<אהוד ססר: את העבודה אנחנו מסיימים בחודשים הקרובים.

קארין אלהרר: מתי?

<אהוד ססר: בחודשים הקרובים אנחנו נסיים.

קארין אלהרר: מה זה חודשים?

קארין אלהרר: חודשים זה גם חודשיים וגם 12.

קארין אלהרר: מה זה חודשים?

<דני בודובסקי: אני מאמין שזה עניין של ארבעה חודשים בערך.

קארין אלהרר: למה כל כך הרבה?

<דני בודובסקי: נדרשים הסכמה וגיבוש של העבודה גם עם אנשי המקצוע וגם עם קופות החולים ובסופו של דבר אנחנו נחליט ונקווה שהדברים יסתיימו.

<דני בודובסקי: הנושא של הסטנדרטים וטיפול היום, למעשה צפויים להסתיים בשבועות הקרובים.

קארין אלהרר: רגע, אז לפי מה שאתם אומרים, זה לא יוטמע עד שנת 2010?

<אהוד ססר: אנחנו לא יכולים להנחית סטנדרטים על פי הסכם הרפורמה, שאנחנו לא - - -

קארין אלהרר: תגיד לי, יש לי שאלה.

<אהוד ססר: כן.

קארין אלהרר: אתה יודע מה התפקיד שלכם?

<אהוד ססר: כן.

קארין אלהרר: אתה יודע שאתם אחראים על בריאות הציבור?

<אהוד ססר: כן.

קארין אלהרר: אתה יודע שבמסגרת תפקידך אתה אחראי גם על הנושא של הפרעות אכילה?

<אהוד ססר: לכן אנחנו מקיימים את ה - - -

קארין אלהרר: לכן אדוני גם יודע שכל יום שעובר אתם מפספסים אנשים?

<שימי תבורי: מתים אנשים, מה זה מפספסים?

<אהוד ססר: בואו, צריך לשים את הדברים קצת בקונטקסט.

<אהוד ססר: הרבה דברים חסרים, יש הרבה מה לעשות, יש לנו מחסור על כל הטווח, מטיפול מרפאתי לטיפול יום, לאשפוז, לאשפוז יום, למערכים שיקומיים.

<אהוד ססר: צריך להגביר את האינטגרציה עם משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים ו - - -

קארין אלהרר: מה עשיתם משנת 2012?

<אהוד ססר: את כל זה צריך לעשות, אבל עשינו הרבה מאז 2012.

קארין אלהרר: אדוני, משנת 2012 מה עשיתם?

<אהוד ססר: אז בוא אני אגיד מה עשינו משנת 2012.

קארין אלהרר: בבקשה, תספר לי.

<אהוד ססר: הושקעו עשרות מיליונים.

<אהוד ססר: קמו- - -

קארין אלהרר: עשרות שחוזרים על עצמם כל שנה.

<אהוד ססר: שנייה.

<אהוד ססר: לא, לא אלה.

<אהוד ססר: לא אלה.

<אהוד ססר: זה משנת 2012 – 30 מיטות חדשות להפרעות אכילה.

<אהוד ססר: היו 50, עלו ל-88 מיטות.

<אהוד ססר: מחלקות חדשות שהקמנו, שלא היו קיימות, מאפס.

קארין אלהרר: איזה?

קארין אלהרר: איפה?

<אהוד ססר: בצפת, בסורוקה – לא היו לפני 2012 מחלקות שם.

קארין אלהרר: כמה מיטות?

<אהוד ססר: 8 בסורוקה, 5 בצפת.

<אהוד ססר: הקמנו מיטות, הוספנו עוד 8 מיטות בשיבא למבוגרות.

<אהוד ססר: הוספנו עוד מיטות בהדסה.

<אהוד ססר: הגברנו משמעותית את כל המערך המרפאתי.

<אהוד ססר: הקמנו בתים שיקומיים, שלא היו קיימים לפני שנת 2012 בשלושה מקומות, לא בשני מקומות.

<אהוד ססר: ברמת השרון, ברמת ישי ובבאר שבע ואמור לקום אחד בירושלים, שכרגע מתעכב בגלל עניינים של מכרזים.

<אהוד ססר: אנחנו ישבנו עם משרד הרווחה לגבי העניין של חוק הנוער.

<אהוד ססר: צריך להגיד איזה משהו על החוק, כי יש כאן איזה שהוא רושם שהחוק לא מאפשר.

<אהוד ססר: החוק מאפשר.

<אהוד ססר: יש תקדים משפטי משנת 2012, השופטת מרים דיסקין - - -

קארין אלהרר: מאפשר מה?

<אהוד ססר: בית משפט מחוזי תל אביב.

<אהוד ססר: הפרעת אכילה היא מחלת נפש, מותר לאשפז בכפייה.

שרן השכל: מותר לאשפז בכפייה?

<אהוד ססר: מותר לאשפז בכפייה וזה גם - - -

<יהודית באומן: אז למה לא מאפשרים לבת שלי?

<שימי תבורי: למה?

<שימי תבורי: ד"ר גור אומר שאי אפשר.

<שימי תבורי: הנה, הוא פה, תשאל אותו.

<אהוד ססר: בסדר.

<שימי תבורי: תפנה אליו.

<שימי תבורי: למה הוא לא עושה את זה בכפייה?

<אהוד ססר: תנו לי לסיים את המשפט שלי.

<אהוד ססר: מותר לאשפז בכפייה וזה קורה.

<שימי תבורי: הוא לא נותן תשובות.

קארין אלהרר: מה התנאים?

<אהוד ססר: ואנחנו מאשפזים בכפייה.

קארין אלהרר: מה התנאים לאשפוז בכפייה?

<אהוד ססר: אשפוז בכפייה על פי חוק זה מחלת נפש וסכנה מיידית לעצמה או לסובבים כתוצאה ממחלת הנפש.

<אהוד ססר: קבעה השופטת באופן תקדימי שהפרעת אכילה היא מחלת נפש - - -

קארין אלהרר: זה תלוי בקיומו של אפוטרופוס?

<אהוד ססר: לא, ממש לא.

<אהוד ססר: אנחנו מדברים כרגע על החוק בטיפול בחולי נפש, שהוא חוק שלא קשור בכלל לאפוטרופוס.

<אהוד ססר: יש את חוק הנוער – טיפול והשגחה משנת 1960, שהוא עד גיל 18.

<אהוד ססר: הוא גם מאפשר אשפוז בכפייה במקרים של נזק התפתחותי חמור בלי מחלת נפש במובן המשפטי.

<אהוד ססר: כלומר עוד יותר "קל" כשצריך, לאשפז בכפייה.

<אהוד ססר: והחוקים האלה מיושמים גם בהפרעות אכילה, גם עכשיו.

<אהוד ססר: אני ישבתי בוועדה פסיכיאטרית לפני שבוע ו - - - אשפוז כפוי - - -

שרן השכל: האם העברתם את זה למחלקות שמטפלות?

<אהוד ססר: בוודאי.

<שימי תבורי: אנחנו רוצים תשובה מד"ר גור האם מותר בכפייה.

<שימי תבורי: ד"ר גור, אתה אמרת לנו שאי אפשר.

<שימי תבורי: מיליון פעם באנו אליך, אמרת שאין בכפייה.

<שימי תבורי: הוא אומר שיש בכפייה.

קארין אלהרר: רגע, בוא נשמע תשובה.

<איתן גור: אפשר לאשפז בכפייה ועכשיו במחלקה שלי מאושפזת חולה בגירה בכפייה, בהוראת אשפוז.

<איתן גור: השאלה היא האם מותר להזין אותה בכפייה.

<איתן גור: הווה אומר – לקשור אותה למיטה לתקופה ארוכה של שבועות - - -

קארין אלהרר: לא, זה עינוי.

<איתן גור: להכניס לה זונדה בכוח ולהחזיק אותה קשורה לאורך שבועות ואולי חודשים.

<איתן גור: על הדבר הזה אין שום הסכמה ואנחנו מנסים ליזום דיון משותף - - -

קארין אלהרר: זה בניגוד לאמנות בינלאומיות.

<איתן גור: של משרד המשפטים, של לשכת האתיקה של הר"י, כדי לקבל החלטה מה מותר לעשות במסגרת האשפוז בכפייה.

<איתן גור: אשפוז בכפייה שאי אפשר להזין בו בכפייה, הוא חסר משמעות, כי החולה לא מוכנה לאכול.

קארין אלהרר: אז כן או לא?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<שימי תבורי: אני גם לא הבנתי.

<איתן גור: אפשר לפי החוק לאשפז אותה.

<איתן גור: אי אפשר להזין אותה.

<שימי תבורי: אז למה אתה משחרר אותה?

<איתן גור: כי אין טעם שהיא תהיה במחלקה ולא תוזן.

<איתן גור: לא ייצא מזה שום דבר.

<שימי תבורי: אבל לפחות משהו, יש מלא דברים שאפשר.

<שימי תבורי: יש זריקת הרגעה עד הבוקר, כי היא מקבלת את ההתקפה שלה והיא מוציאה את הזונדה.

<איתן גור: אז זאת התשובה.

<שימי תבורי: היא מוציאה את הזונדה והולכת בשתים עשרה בלילה.

<שימי תבורי: אז אתה לא יכול לעצור אותה?

<יהודית באומן: זוהי המלחמה שלנו פה.

<שימי תבורי: אז בשביל מה באנו?

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, מה הם ממדי התמותה והפרעות האכילה היום?

<אהוד ססר: מה שידוע לנו היום זה בערך 2-3%.

<אהוד ססר: בעבר זה היה 20, אחרי זה ירד ל-5.

<אהוד ססר: המימדים כיום, מה שידוע לנו בספרות העולמית, אין מחקרים על אחוזי תמותה בארץ, אבל יש מחקרים על - - -

קארין אלהרר: למה אין בארץ?

<אהוד ססר: שנייה.

<אהוד ססר: אבל יש מחקרים עולמיים בהפרעות אכילה, כמו שיש בכל הפרעות הפסיכיאטריה.

<אהוד ססר: אין מקום להניח, צריך לעשות מחקר, אני אשים על השולחן, צריך לעשות מחקרים כאן בארץ, אבל אין כאן מקום להניח - - -

קארין אלהרר: נו, אז מה מונע?

<אהוד ססר: שנייה, אבל אין מקום להניח שההבדל הוא הבדל תהומי בין מה שקורה בארץ לשאר העולם המערבי.

קארין אלהרר: מה מונע לעשות סקר בארץ?

<אהוד ססר: משאבים ואנשים שייקחו את זה על עצמם.

<אהוד ססר: אנחנו מוכנים ל - - -

קארין אלהרר: הנה, 10 מיליון שקלים.

<אהוד ססר: אם אנחנו נקדיש את ה-10 מיליון שקלים למחקר במקום בטיפול, אז ימשיכו להגיד גם בצורה קצת דמגוגית – נשים ימותו.

שרן השכל: אבל זה לא 10 מיליון שקלים לעשות מחקר כזה.

שרן השכל: זה יוצא עוד 100,000 שקלים, 200,000 שקלים למחקר מעמיק בתחום.

<אהוד ססר: האחוזים של הפרעות האכילה ידועים.

<אהוד ססר: בין 6% ל-8% מגילאים 15 עד 24, שזה בין 40,000 ל-50,000 איש.

קארין אלהרר: אתה הרגעת אמרת, במשפט העוקב שלך אמרת צריך לעשות סקר.

קארין אלהרר: אמרת.

<אהוד ססר: נכון.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

<אהוד ססר: אין בעיה ואנחנו יכולים לקחת את - - -

קארין אלהרר: אז תעשה.

<אהוד ססר: אבל צריך לשים את ה - - -

<עדי ברקן: למה אתה לא אומר את האמת, שזה לא באג'נדה של המשרד שלך.

<עדי ברקן: תגיד את האמת, שאתה רוצה ואתה לא יכול.

<אהוד ססר: צריך לשים את הסקר בפרופורציות הנכונות.

<אהוד ססר: כי אנחנו צריכים משאבים להרבה מאד דברים.

<אהוד ססר: ואם אני מקבל משאבים, אני אקים בתים שיקומיים ומערכים מטפלים וטיפול יום, ואת הסקר של הפרעות אכילה, כי הנתונים כבר ידועים - - -

קארין אלהרר: אבל גם את זה לא עשית.

<אהוד ססר: אני אשים בסוף הרשימה של התעדוף.

קארין אלהרר: אדוני, אתה מקשיב לי?

<אהוד ססר: כן.

קארין אלהרר: ולעצמך?

<אהוד ססר: כן.

קארין אלהרר: גם את זה לא עשית.

<אהוד ססר: בוודאי שעשינו.

קארין אלהרר: לא, אמרת לא יכולתי להוציא את ה-10 מיליון האלה כי לא הייתה ועדת תעריפים, כי לא עבר כל מיני הליכים בירוקרטים.

<אהוד ססר: נכון.

קארין אלהרר: אז הייתי מצפה שלכל הפחות תשכילו להשתמש בחלק קטן מהכסף, כי הרי בינינו, לא צריך 10 מיליון שקלים כדי לעשות סקר.

קארין אלהרר: הייתי מצפה שתעשו סקר.

קארין אלהרר: לפחות שתדעו.

קארין אלהרר: ודרך אגב, ה-2-3% זה לכל הספקטרום של הפרעות אכילה?

<אהוד ססר: לא.

<אהוד ססר: אמרתי 6-8% מגילאים 15 עד 24 על פי נתונים עולמיים סובלות מכל הספקטרום של הפרעות אכילה.

<אהוד ססר: אחוז אחד זה אנורקסיה נרבוזה- - -

קארין אלהרר: זה כי אתם משתמשים בנתונים העולמיים.

<אהוד ססר: יש גם בולימיה, יש גם - - -

קארין אלהרר: הבנתי.

<אהוד ססר: יש את כל הסוגים.

<אהוד ססר: מהקל עד הכבד.

קארין אלהרר: אוקיי, אתה לא יודע בישראל, אתה יודע נתונים עולמיים.

<אהוד ססר: בישראל לא נעשה מחקר מסודר.

קארין אלהרר: טוב.

<אהוד ססר: יש מחקרים גם שעשתה פרופסור יעל לצר, שמתאימים - - -

<שימי תבורי: אז מה אנחנו עושים בעצם עם הילדה שלנו?

<שימי תבורי: לא קיבלנו שום תשובה.

קארין אלהרר: לא, אנחנו לא פותרים - - -

<יהודית באומן: לא פותרים את הבעיה של קארין, אבל אם חוק הכפייה ישנו כן - - -

קארין אלהרר: גברת באומן, אנחנו לא מתעסקים בבעיה פרטנית.

קארין אלהרר: נמצאים כאן - - -

<יהודית באומן: לא פרטנית, אבל מה עם ההזנה בכפייה?

<יהודית באומן: חוק ההזנה בכפייה?

קארין אלהרר: לא, היום בישראל אסורה הזנה בכפייה.

קארין אלהרר: זו התשובה.

<יהודית באומן: וזו הבעיה.

קארין אלהרר: אני מסכימה, אבל זה אסור.

קארין אלהרר: יש גם אמנות בינלאומיות.

קארין אלהרר: אסור להזין בכפייה.

<יהודית באומן: אז אולי אפשר בדרך אחרת?

<יהודית באומן: להחזיק אותם בחיים.

<יהודית באומן: לא לתת להם למות.

קארין אלהרר: גברת באומן, אפשר לדבר על זה אחרי הדיון.

קארין אלהרר: זה לא נושא הדיון, הזנה בכפייה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אני אשמח לדבר איתך אחרי.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת – מספר החולות – לא הפרעות אכילה, אלא חולות ממש – בולימיה, אנורקסיה – את זה כן יודעים?

<אהוד ססר: אנחנו יודעים כמה מתאשפזות במחלקות, ב-90 מיטות שיש היום בארץ.

<אהוד ססר: אין לי כאן את הנתון מולי כמה התאשפזו בשנה שעברה, אבל אפשר להוציא את זה בקלות.

קארין אלהרר: כמה יש במיטות?

קארין אלהרר: המיטות מלאות.

<אהוד ססר: המיטות מלאות, בוודאי.

קארין אלהרר: ויש עוד המתנה.

<אהוד ססר: ויש המתנה.

קארין אלהרר: נו, אז אתם לא יודעים לחבר את המספרים?

<אהוד ססר: יכולים, זה לא נעשה.

קארין אלהרר: יכולים, רק לא בא לנו?

קארין אלהרר: כאילו, מה?

<אהוד ססר: לא עשינו את זה לקראת הדיון.

<אהוד ססר: אנחנו יכולים לעשות - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: לא ידעתם על מה הדיון?

<אהוד ססר: לא צפינו את השנה כמה כרגע מאושפזות.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: מה ציפתם שנדבר?

<שימי תבורי: מה הבעיה?

<שימי תבורי: אני אביא לכם תיאומים למיטות.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: על מה ציפתם שנדבר?

קארין אלהרר: על מיקום השמש בשמיים?

<אהוד ססר: לא.

קארין אלהרר: על מה?

קארין אלהרר: לא, באמת, על מה?

<אהוד ססר: אין לי את כל המספרים פה בשליפה.

<אהוד ססר: אני יכול להוציא אותם אחר כך.

קארין אלהרר: אבל על מה חשבת שאני אדבר איתך?

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: זה מרתיח את הדם.

קארין אלהרר: עכשיו אחוזי נתוני החלמה.

קארין אלהרר: מספר.

<אהוד ססר: המספרים המקובלים בעולם.

<אהוד ססר: שוב, יש מומחים להפרעות אכילה ב - - -

שרן השכל: בעולם, לא בארץ?

קארין אלהרר: המקובלים בעולם.

קארין אלהרר: טוב.

שרן השכל: אבל הסטנדרטים שיש בעולם זה לא הסטנדרטים שיש בעולם.

שרן השכל: הסטנדרטים שבארצות הברית, התפוסה של המיטות, כמות האנשים שממתינים, זה לא אותם נתונים שיש לנו פה בארץ.

שרן השכל: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות פה.

<שימי תבורי: גם בחוץ לארץ יש בכפייה, דרך אגב?

שרן השכל: אתם חייבים להבטיח איזה שהוא סקר מעמיק בנושא זה.

שרן השכל: זה בלתי אפשרי.

<עדי ברקן: אז מי חי פה בסרט?

<עדי ברקן: אז איפה הסרט האמיתי פה?

קארין אלהרר: עדי, עדי.

<עדי ברקן: שאף אחד לא יודע כלום.

<עדי ברקן: כמה מקרים?

<עדי ברקן: הם לא יודעים לדבר על זה.

<עדי ברקן: שימי רגע את מה שאני אמרתי – מיליון וחצי חולים, מאות מתים, אין מיטות אשפוז, תור בהמתנה ואף אחד אין לו תשובה.

<עדי ברקן: תמשיכו לספר סיפורים.

<שימי תבורי: זה מה שאמרתי.

קארין אלהרר: זמני המתנה.

קארין אלהרר: כמה זמן?

<אהוד ססר: זמני ההמתנה משתנים.

<אהוד ססר: נכון להיום זה כמה?

<אהוד ססר: בין שבועיים לארבעה שבועות אצלך, איתן?

<איתן גור: יש חולות שממתינות חודשיים-שלושה.

<אהוד ססר: טוב, זה ממוצע, כי - - -

<קריאה: שלושה חודשים.

<שימי תבורי: אתה מבין?

<שימי תבורי: עד אז הן ימותו ואתם תשבו ככה ואין לכם תשובות.

קארין אלהרר: אני באמת מאד - - -

<עדי ברקן: אני, אני הוזה.

<עדי ברקן: אני 16 שנה הוזה.

קארין אלהרר: מאד מתפלאת - - -

<עדי ברקן: הנה, קיבלתם מכות פה בשולחן אחד, - - -

קארין אלהרר: מאד מאד מתפלאת על משרד הבריאות.

קארין אלהרר: בדרך כלל אתם באים הרבה יותר רציניים לדיונים.

<אהוד ססר: יש תורי המתנה.

<אהוד ססר: הם משתנים ממקום למקום, ממחלקה למחלקה.

<אהוד ססר: בכל זמן - - -

קארין אלהרר: כמה אשפוזים חוזרים?

<אהוד ססר: אחוזי אשפוזים חוזרים?

<עדי ברקן: את יכולה לשאול את זה שמחליף את הציריות בדלתות.

<עדי ברקן: הן מסתובבות שם כל הזמן.

קארין אלהרר: רגע.

<אהוד ססר: אין לנו כרגע נתונים של אשפוזים חוזרים בכלל.

<אהוד ססר: אנחנו אוספים אותם במדד האיכות.

קארין אלהרר: טוב, אני מיציתי את הדיון מול משרד הבריאות.

קארין אלהרר: זה פשוט נורא.

קארין אלהרר: ד"ר גור, אתה רוצה אולי לשתף אותנו בנתונים שאתה מכיר?

<איתן גור: לגבי מבוגרות, אני יכול להגיד שבקירוב מתאשפזות 300 חולות בשנה.

<איתן גור: בקירוב.

<איתן גור: חלקן מתאשפזות יותר מפעם בשנה.

<איתן גור: מדובר בחולות – החולות שמגיעות לאשפוז הן החולות הקשות ביותר.

<איתן גור: חלקן חולות כרוניות, שחולות שנים ארוכות וחלקן גם סרבניות טיפול, שעוזבות את הטיפול באמצע וחוזרות לאחר שמצבן מתדרדר.

<איתן גור: אז אנחנו בתור המחלקה היחידה למבוגרות בארץ, מאשפזים כ-300 - - -

קארין אלהרר: איפה זה המחלקה הזאת?

<איתן גור: תל השומר.

<איתן גור: מאשפזים כ-300 חולות בשנה.

<איתן גור: יש לנו 32 מיטות אשפוז.

<איתן גור: יש לנו מרפאה שהיא בערך חצי מקיפה, ככה נותנת טיפול ל-600 חולות בשנה, שזה חצי מכלל המטופלות המבוגרות שמקבלות טיפול בארץ.

<איתן גור: סדר הגודל של החולות שנמצאות במרפאות זה 1,200 חולות.

<איתן גור: אני רק רוצה קצת לתקן את הרושם שהתקבל פה מדבריו של עדי.

<איתן גור: בארץ להערכתנו, כשאנחנו מצליבים את נתוני מרשם הנתונים עם הנתונים הידועים של התחלואה, יש כ-50,000 חולות פעילות, לא מיליון וחצי, אלא כ-50,000.

<איתן גור: עדיין, רובן לא מאובחנות ולא מטופלות.

<עדי ברקן: צא מהמחלקה, תסובב קצת ברחוב, בוא לבית הספר ותראה את המציאות.

קארין אלהרר: רגע, עדי.

קארין אלהרר: תודה.

<עדי ברקן: איזה סרט.

<עדי ברקן: לא הגיע הזמן שתחליף את הבמאי?

קארין אלהרר: עדי.

קארין אלהרר: עדי.

קארין אלהרר: תודה.

שרן השכל: עדי.

קארין אלהרר: עדי.

<עדי ברקן: אתה מקבל את הקצה.

<עדי ברקן: צא לבתי הספר, תראה את התמונה האמיתית.

קארין אלהרר: עדי, די.

<עדי ברקן: די.

<עדי ברקן: תשים את האגו שלך בצד.

<עדי ברקן: אותי מעניין רק החולות.

קארין אלהרר: עדי, עדי.

שרן השכל: עדי, זה לא מתאים.

<עדי ברקן: תצאו מהאגו שלכם.

<עדי ברקן: די כבר.

קארין אלהרר: עדי זה לא לעניין.

<איתן גור: אני רק חושב שנציגי - - -

<עדי ברקן: הוא רואה 300 חולות בשנה, אני רואה 1,500.

קארין אלהרר: עדי, די.

<עדי ברקן: די.

<עדי ברקן: אני לא יכול לשמוע את השקרים שלך ואת הסיפורים שלך ואת זה שאתה מרעיל אותן כדורים פסיכיאטרים.

<איתן גור: אני רק חושב - - -

שרן השכל: עדי, די.

<עדי ברקן: לא ענית.

<עדי ברקן: 300 מתאשפזות.

<עדי ברקן: כמה מחלימות?

<איתן גור: אני - - -

<עדי ברקן: ד"ר גור, כמה מחלימות?

<עדי ברקן: שתיים?

<איתן גור: אם תיתן לי לדבר, אני אענה.

<עדי ברקן: אני נותן לך לדבר 17 שנה.

<איתן גור: אני רק חושב שלאור מה שראינו פה, נציגי משרד החינוך צריכים לדאוג שעדי לא ייכנס לבתי הספר.

קארין אלהרר: דוקטור - - -

<איתן גור: נציגי הצבא צריכים לדאוג שהוא לא יכנס למחנות הצבאיים ומשרד הבריאות, רצוי שלא יזמין אותו לדיונים.

<עדי ברקן: אם אני לא פה, אתה לא פה, גור.

<עדי ברקן: אתה מבין?

<עדי ברקן: אם אני לא פה, אתה לא פה.

קארין אלהרר: עדי.

קארין אלהרר: די.

<עדי ברקן: היחידי שהביא את הפרעות האכילה לפה זה אני.

קארין אלהרר: עדי, די.

<עדי ברקן: לך תמשיך להרזות - - -

<איתן גור: אוקיי.

קארין אלהרר: די.

<איתן גור: לגבי השאלה של אחוזי האחלמה.

<איתן גור: אין בארץ מחקרים.

קארין אלהרר: ואשפוזים חוזרים.

<איתן גור: אשפוזים חוזרים, בערך כ-30% עד 40% מהחולות מגיעות לאשפוז חוזר.

<איתן גור: בתה של גברת באומן הייתה רק אצלנו במחלקה כבר 20 פעם.

<איתן גור: אז יש הרבה חולות שמגיעות לאשפוזים חוזרים, הן חולות כרוניות ו - - -

<שימי תבורי: אז למה לא בכפייה?

<איתן גור: אני הסברתי.

<איתן גור: לגבי - - -

<שימי תבורי: אני גם הסברתי שאפשר להרגיע אותה - - -

<איתן גור: אי אפשר - - -

<שימי תבורי: אתם שולחים אותה באותו רגע שהיא - - -

קארין אלהרר: מר תבורי.

<איתן גור: מר תבורי.

<איתן גור: לגבי אחוזי האחלמה, אין לנו מחקרים בארץ לגבי אחוזי האחלמה.

<איתן גור: אנחנו רק יכולים להסתמך על מה שקורה בעולם.

<איתן גור: באופן כללי, אם לוקחים את כלל המטופלות, לא את אלה שמאושפזות, שהן החולות הקשות ביותר, אלא כלל המטופלות, כ-50% מהן יחלימו.

<איתן גור: זה אולי לא הרבה כמו בדלקת ריאות, אבל בכל זאת זה אחוז לא מבוטל.

<איתן גור: כ-25% מהקבוצה הזאת מצבן ישתפר וכ-25% יישארו חולות כרוניות.

<איתן גור: לגבי התמותה, זה לא נכון שגורם המוות הראשון בקבוצת הגיל שציינת הוא אנורקסיה.

<איתן גור: שם נדמה לי תאונות זה גורם המוות הראשון, אבל אנורקסיה היא בהחלט מחלה שהרבה בחורות צעירות – לא בגילאים מאד צעירים – אבל בעשור השלישי והרביעי לחיים מתות אחרי שנים ארוכות של אנורקסיה והאחוז עומד על 5% מכלל חולות האנורקסיה.

<איתן גור: לא מכלל הפרעות האכילה, כי רוב החולות הן חולות אנורקטיות.

<איתן גור: חולות אחרות לא מתות מהפרעת האכילה.

<איתן גור: כמעט ולא מתות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתם גר בתור לקבל עוד מיטות?

<איתן גור: אנחנו אמרנו למשרד הבריאות כבר בשנה שעברה שאנחנו מוכנים להפעיל באופן מיידי 24 עמדות של טיפול יום.

<איתן גור: נתנו להם תכנית.

<איתן גור: נתנו להם תקציב.

<איתן גור: זה היה בשנת 2016.

<איתן גור: אמרנו שנעשה את זה באופן מיידי.

<איתן גור: אם תפתחנה העמדות האלה, התורים למחלקות האשפוזיות ייעלמו כהרף עין.

<איתן גור: להערכתי לא צריך להוסיף מיטות.

<איתן גור: אני מדבר רק במבוגרים.

<איתן גור: אני לא מדבר בילדים.

<איתן גור: להערכתי לא צריך להוסיף מיטות אשפוז.

<איתן גור: אם תהיינה עמדות של טיפול יום ואשפוז יום, לא יהיה צורך יותר בתוספת מיטות ולא יהיו תורים להמתנה לאשפוז.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: צה"ל.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ניב גולד: שמי ד"ר ניב גולד, אני ראש מדור פסיכיאטריה במחלקת בריאות הנפש בצבא.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

<ניב גולד: שלום.

קארין אלהרר: מה צה"ל עושה על מנת לשפר את יכולת האבחון והאיתור של עברן הרפואי של חיילות שלוקחות בהפרעות אכילה?

<ניב גולד: כן, מאז פורסם הדו"ח אנחנו בעצם פועלים בכמה מנגנונים על מנת לקבל את המידע.

<ניב גולד: אחד זה המכתב מרופא המשפחה, שניים זה הממשק מול קופות החולים, שנעשה כל הזמן ניסיון על מנת לשפר אותו ולקבל יותר מידע מיותר קופות חולים.

<ניב גולד: בנוסף זה קובץ האשפוזים של משרד הבריאות, שכל האשפוזים שמועברים אלינו על ידי משרד הבריאות נלקחים בחשבון בשלב המועמד לשירות ביטחון בלשכת הגיוס על מנת להתאים את הפרופיל.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מדו"ח מבקר המדינה עולה שמלשב"יות נמנעות מלהגיש אישור מרופא משפחה והן מתגייסות גם בהעדרו.

קארין אלהרר: יש כוונה לפעול כדי להגדיל את השיעור הזה?

<ניב גולד: כן.

<ניב גולד: זו תופעה רחבה כמובן.

<ניב גולד: נבחנו בעבר אמצעים על מנת לכאורה להעניש את מי שלא מביא את הדו"ח.

<ניב גולד: כמובן שיש פה בעיה גם בהקשר הזה.

<ניב גולד: אנחנו מנסים להשלים את המידע על ידי הסברה גם בלשכות הגיוס לגבי החשיבות של מסירת המידע, לגבי העובדה שזה יפגע ככל שניתן פחות בשיבוצן במהלך השירות; וגם על ידי הדרכים העוקפות שציינתי, על ידי ניסיון להגיע לממשק ישיר עם קופות החולים ועל ידי קובץ האשפוזים.

<ניב גולד: כמובן שהנטייה להסתרה היא מאד מאד חזקה והיא פועלת בכל ההקשרים.

<ניב גולד: מעבר לזה אנחנו גם מדריכים את האנשים שעוסקים בריאיון של המלשב"ים בלשכת הגיוס על מנת לשאול את השאלות היותר מתאימות וגם את הרופאים, על מנת להיות מודעים יותר ולהפנות לגורמי בריאות הנפש את מי שנראה להם שסובלת מהפרעת אכילה, גם אם היא לא מדווחת על זה.

<ניב גולד: זה בשלב לשכות הגיוס.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: והוטמע נוהל שמחייב קבלת תיקים רפואיים מרופא במעמד תהליך הגיוס?

<ניב גולד: אז זהו, זה הממשק שהייתה הרבה עבודה עליו, לא בהקשר דווקא של הפרעות הצבא, בין הצבא לבין קופות החולים והוא עובד באופן חלקי.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<ניב גולד: רק מחלק מקופות החולים.

קארין אלהרר: איזה קופות לא מתייחסות?

<ניב גולד: כרגע המידע שביררתי זה שאנחנו מקבלים את המידע מקופת חולים לאומית.

<ניב גולד: משאר הקופות זה עובד פחות טוב, אבל יש כל הזמן עבודה, לא שלנו, של ענף רותם אצלנו במפקדת קצין רפואה ראשי, לעבוד על הממשק הזה על מנת לקבל את המידע.

<ניב גולד: זה כרוך בהמון קשיים אחרים, משפטיים ואחרים.

<איל פרוכטר: הממשק הזה הוא חוק.

<איל פרוכטר: זה חוק שירות ביטחון לחייב את הקופות להעביר את המידע הנדרש על ידי רופאי לשכת הגיוס.

<ניב גולד: כן, זה בעצם המכתב מרופאי המשפחה, אבל בנוסף מנסים לעשות את הממשק הישיר, כדי לעקוף את הנושא הזה.

<ניב גולד: בנוסף קובץ האשפוזים ובנוסף ההדרכה גם לשאילת השאלות ולבדיקה של הרופא.

<איל פרוכטר: חשוב להגיד אגב שהם לא מעבירים - - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

<איל פרוכטר: איל פרוכטר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית ברמב"ם ולשעבר ראש מחלקת בריאות הנפש.

<איל פרוכטר: חשוב להגיד שלרופאי קופות החולים וגם לרופאי בתי החולים יש אינטרס אמיתי שלא להעביר את רוב המידע, למרות חוק שירות ביטחון, כשהטיעון שלהם הוא הגנה על הילד, על הנער המתבגר או הנערה, שרוצים לקבל טיפול ואם הם יידעו שזה יעבור ישירות לתוך הצבא, הם לא יבואו לטיפול וימצאו פוגעים בעצמם.

<איל פרוכטר: כך שצריך להבין – ועכשיו אני לא בצבא אז אני יכול להגיד – שני הצדדים הם מאד ברורים ואת האמת שיש לא מעט מקרים שזה די מאוזן.

<איל פרוכטר: ולכן סביר להניח שבמוטיבציה לשרת בצבא, שלשמחתנו, לשמחת כולנו קיימת במדינת ישראל, ימשיכו לרמות בכניסה, למרות הדו"ח של מבקר המדינה בהקשר הזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: וזה מעביר אותי לשאלה הבאה.

קארין אלהרר: האם נערכות השתלמויות להעמקת ההכשרה של בעלי תפקידים שמטפלים בחיילות וחיילים?

קארין אלהרר: האם הוגדר מספר התזונאים והאם יש תקנים שאוישו לטובת העניין?

<ניב גולד: לגבי ההכשרה, מאז דו"ח המבקר בעצם יש קורס שנתי שמועבר על ידי מנהלת מרפאת הנוטרים של הפרעות אכילה, שמעבירה אותו לקב"נים, לפסיכיאטריים בשירות הצבאי על מנת להעמיק את ההכשרה שלהם.

<ניב גולד: זה משהו שבעצם הוא לקח מהדו"ח, שמתבצע מאז ועד היום גם כחלק מהלימודים השנתיים של הקב"נים וגם בהשתלמויות לפסיכיאטריים.

<ניב גולד: לגבי התזונאיות, אז יש לנו בכל המרפאות הצבאיות הגדולות תזונאית.

<ניב גולד: חלקן הגדול זה תזונאיות שיש להן ניסיון רב בהפרעות אכילה, חלקן עובדות במקביל בקופות החולים כדיאטניות שמטפלות בהפרעות אכילה; ויש לנו כמה מרפאות שבהן יש עבודה של צוות רב מקצועי, אחת בחיל האוויר ואחת במרפאה המרכזית שלנו, שבהן נעשית עבודה כצוות רב מקצועי, כאשר באשר המרפאות נוצר קשר בהתאם לצורך.

<ניב גולד: אנחנו מדברים בעצם על החיילים והחיילות עם הפרעות אכילה שמשרתים בצבא, זה כמובן הטווח היותר קל של הפרעות האכילה, הטווח של הלוקים בהפרעות אכילה שהם בטווח הכשירות לשירות צבאי.

<ניב גולד: זה מה שנעשה בהקשר הזה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<עדי ברקן: אני חייב להוסיף משהו לגבי הצבא.

קארין אלהרר: כן.

<עדי ברקן: אני עובד עם הצבא בשיתוף מלא עם ראש ענף בריאות הנפש, עם קרן גינת.

<עדי ברקן: הלוואי שבאזרחות אנחנו נעתיק את המודל שקיים בצבא.

<עדי ברקן: היום לא זורקים בנים ובנות שסובלים מהפרעות אכילה בצבא.

<עדי ברקן: אני יודע על עשרות מקרים שאני מפנה, מקבלים טיפול.

<עדי ברקן: הלוואי, אני אומר לך, כבוד הוא לי שאתה יושב פה ומזל שבצבא יש את האנשים הנכונים.

<עדי ברקן: הלוואי שהרגולטור יפנים ויעתיק את זה גם לאזרחות, כי אתם עובדים בצורה מדהימה.

<עדי ברקן: שני דברים צריכים לשפר: איכות האוכל – וזה בדוק שאיכות האוכל הייתה משפרת את האכילה אצל החיילים.

<עדי ברקן: דבר שני, הייתי מציב מהמקום שלי לשקול את הבנות לפני הגיוס, לא שנה וחצי לפני כן, כי בשנה וחצי עד הגיוס, שם הקטסטרופה והן שותות מים בשירותים לפני שהן עולות לשקילה.

<עדי ברקן: הצעתי.

<עדי ברקן: תודה.

קארין אלהרר: לגבי המזון, איכות הקייטרינג, זה משהו שנשקל?

<ניב גולד: זה לא משהו שעלה בדו"ח וגם לא משהו שביררתי לפני הדיון.

<ניב גולד: איכות המזון היא ככה נבחנה, אבל אין לי איזה שהוא מידע.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אבקש את המידע.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: נציג מבקר המדינה, תרצה להוסיף משהו?

<דן מיכאל בנטל: כן.

<דן מיכאל בנטל: רק נקודה אחת.

<דן מיכאל בנטל: אני רוצה לחזור על ההמלצה העיקרית והיא מתחדדת פה אחרי חמש שנים מאז שפורסם הדו"ח.

<דן מיכאל בנטל: הנושא הזה מחולק בהמון גופים, המון גופים אחראים.

<דן מיכאל בנטל: זה משרד החינוך, משפטים, צבא, בריאות ואנחנו רואים שלא כל כך מדברים אחד עם השני.

<דן מיכאל בנטל: משרד הבריאות, שהוא אמור לרכז את כל הנושא, לא כל כך יודע מה קורה בשטח.

<דן מיכאל בנטל: הוא שואל את האנשים פה, שואל שם.

<דן מיכאל בנטל: אין איזו עבודה אינטגרטיבית.

<דן מיכאל בנטל: כבר בשנת 2012 מבקר המדינה קרא לגבש תכנית לאומית לטיפול בהפרעות אכילה, תוך כדי ביצוע עבודת מטה לפרישה ראויה של המסגרות לטיפול, תוך יצירת נגישות וזמינות.

<דן מיכאל בנטל: להתוות מדיניות לטיפול רפואי, שגם זה לא ברור על פני הספקטרום מי אמור לעשות מה ומי זכאי למה; וכל זאת בשיתוף האיגודים המקצועיים.

<דן מיכאל בנטל: אני חושב שזה המסר שצריך לצאת וחבל שחמש שנים אחרי.

<דן מיכאל בנטל: היה צ'ק ליסט.

<דן מיכאל בנטל: בדו"ח הזה דנה עשתה באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

<דן מיכאל בנטל: צ'ק ליסט - כל המערך הזה.

<דן מיכאל בנטל: לצערי חוץ מלהוסיף מיטות, מה ששמענו, הרבה לא נעשה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אופיר.

<אופיר יקיר: כאילו די ברור לכולם שמפריע העניין של הפרעות אכילה ודימוי גוף, ודימוי גוף זה משהו שגורם לזה, מוביל לזה.

<אופיר יקיר: נוער – אני מדברת עכשיו על עצמי, על חברות שלי ועל הנוער בסביבה שאני מייצגת.

<אופיר יקיר: אני נוסעת כל בוקר לתל אביב או לירושלים או לבית הספר ותמיד אני רואה שלטי חוצות בדרך של דמות של בר רפאלי או דמות אחרת שנראית מדהים ולא פרופורציונאלית בעליל וככה אני רוצה להיות.

<אופיר יקיר: וכשאמא בבית עושה דיאטה, אז זה בסדר וזה לגיטימי וכשאחותי רואה אותי בבוקר, אחותי הקטנה בכיתה ג' רואה אותי בבוקר יוצאת מאופרת לבית הספר, אתם רואים פה – אני עם מייק אפ ואני עם אודם אדום וחזק, וככה אני אוהבת.

<אופיר יקיר: אבל אחותי רואה את זה והיא לומדת ממני.

<אופיר יקיר: צריך לשנות את זה מהבסיס.

<אופיר יקיר: זה נכון ואני מסכימה לגמרי שצריך להוסיף מיטות וצריך לעבור את דו"ח מבקר המדינה ולעשות את כל מה שכתוב שם וזה טוב וזה יפה.

<אופיר יקיר: זה לא ישנה את גורם הבעיה.

<אופיר יקיר: הגורם הוא בחינוך.

<אופיר יקיר: הגורם הוא הרבה יותר לפני זה.

<אופיר יקיר: אם לא נעשה את זה משם, המצב לא ישתנה.

<אופיר יקיר: הוא יחמיר.

<אופיר יקיר: יישארו חולות, יישארו אנשים חולים.

<אופיר יקיר: זה רק יגדל.

<אופיר יקיר: צריך לבוא לשנות את זה.

<אופיר יקיר: להפסיק בפרסומות טלוויזיה כל הזמן לראות דמויות שלא פרופורציונאליות, שככה צריך להיות.

<אופיר יקיר: שבבית הספר יש תלבושת אחידה של כל הבנות גבוהות ושיער בהיר וכל הבנים עם השיער היפה הזה ועם הקוביות – כי ככה זה יפה, ומי שלא ככה – הביטחון העצמי שלא מעורער.

<אופיר יקיר: אז ברור שהם ילכו לזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני?

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: כן, הוזכרה הפריפריה, בהתחלה - - -

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: שמי ד"ר שפיץ.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אני מנהל המחלקה לפסיכיאטרית ילדים במרכז הרפואי בגליל, שמאושפזות שם בנות אנורקטיות, בתוך בית החולים הכללי כל הפריפריה, ובעצם אף אחד לא דיבר בסופו של דבר על הפריפריה.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: מזה 20 שנה אנחנו פועלים כמחלקה שמאשפזת בנים ובנות מתבגרים ואפילו ילדים עם הפרעות אכילה.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: מזה 20 שנה אנחנו מבקשים אפשרות לפתח מרפאה, אשפוז יום, עמדות טיפול, כל מה שאפשר להוסיף למחלקה.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: שום כלום.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אנחנו רק עם מעט מיטות להפרעות אכילה בתוך המחלקה הפסיכיאטרית.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: בלי שום אפשרות להוסיף שום דבר.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אני שומע שמוסיפים בכל מיני מקומות.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: אני מבקש לא לשכוח שיש גם פריפריה רחוקה וגם אנחנו זקוקים לעזרה כדי לתת את השירות הכי טוב.

קארין אלהרר: ברור.

שרן השכל: דוקטור, מה זמני ההמתנה אצלכם לנערות שרוצות להתאשפז?

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לא, מבחינת אנורקסיה אנחנו נותנים להן עדיפות ואין לנו המתנה.

שרן השכל: אין לכם המתנה?

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לא, כרגע לא.

שרן השכל: אז למה אתם צריכים עוד מיטות לאשפוז?

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לא, לא מיטות לאשפוז.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: דיברתי על מרפאה, דיברתי על אשפוז יום.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: דיברתי על האפשרות להמשיך את הטיפול ולמנוע את החזרה לאשפוז.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: לטפל לפני שמגיעים לאשפוז.

<שימי תבורי: זה גם מעל גיל 18?

<מרסלו חורחרה שלו-שפיץ: עד גיל 18.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לך, עדי, שהבאת את הנושא לפתחנו.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות, כנראה דיברת מדם ליבך.

<עדי ברקן: רק משם.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת, הסגנון פשוט פחות - - -

<עדי ברקן: מצטער.

<עדי ברקן: מהמקום שאני נמצא - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אנחנו לא נוהגים לדבר ככה בכנסת.

קארין אלהרר: להודות לחברות הכנסת שהשתתפו בדיון הזה ולסמנכ"ל משרד החינוך, שהיה פה ולכלל הנציגים.

קארין אלהרר: זה היה דיון לא קל.

קארין אלהרר: אני אגיד, בעיני התשובות של משרד הבריאות היו המחפירות שבתשובות.

קארין אלהרר: המחפירות.

קארין אלהרר: וזה מפתיע אותי מאד, כי בדרך כלל משרד הבריאות בא לפה עם התשובות הכי מסודרות, אבל משהו לא עבד טוב היום.

קארין אלהרר: אנחנו יושבים ומדברים על משהו שמסתמן כאיזו שהיא מכת מדינה בקרב הנערות והנערים.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: מדברים גם על מגיפה ואני לא מצליחה להבין איך זה לא איזו קריאת השכמה לכל הרגולטורים.

קארין אלהרר: באמת, לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

קארין אלהרר: משרד הבריאות.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, צה"ל – עשה את הצעד הכי משמעותי והוא כאילו נמצא האחרון לפני החיים הבוגרים ממש, אבל איפה כל אלה לפני?

קארין אלהרר: באמת נפלא מבינתי איך הרגולטור הכי משמעותי לא עושה את העבודה שלו.

קארין אלהרר: להגיד הוספנו מיטות זה אחלה, אבל מה לפני?

קארין אלהרר: אולי נבדוק נתונים לפני שנחליט על מה עושים?

קארין אלהרר: בארץ, ולא להסתמך על העולם.

קארין אלהרר: אולי אצלנו יש משהו מיוחד?

קארין אלהרר: וגם אומרים למשרד הבריאות – צריך לייצר את הסקר, אבל הוא לא קורא.

קארין אלהרר: מילא, היו אומרים האוצר לא העביר לנו כסף.

קארין אלהרר: הייתי הולכת לאוצר, דופקת על השולחן, אבל האוצר העביר כסף.

קארין אלהרר: אפשר תמיד עוד, אבל במה שיש אפשר לעשות הרבה.

קארין אלהרר: במיוחד כשלא משתמשים לדבר הכי קרדינאלי שאמורים לעשות.

קארין אלהרר: הסטנדרטים יוטמעו רק בשנת 2019.

קארין אלהרר: מי יודע מה יקרה עד אז.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: באמת באמת חבל לי, שזאת ההתייחסות.

קארין אלהרר: תראו, משרד החינוך, אני שומעת את הסמנכ"ל, אני שומעת אותך גברתי, ומהצד השני אני שומעת תלמידה, עדות חיה.

קארין אלהרר: אומרת אני לא יודעת אפילו מי היועצת שלי.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה מקרה בודד, יכול להיות, אבל האם אנחנו רוצים לוותר על הבודד הזה?

קארין אלהרר: אני נוטה להאמין שהוא לא בודד לגמרי.

קארין אלהרר: יכול להיות שמדובר בבודדים, אבל זה לא רק בבית הספר שלה.

קארין אלהרר: ואני אומרת לכם שגם אתם צריכים לעשות איסוף של נתונים.

קארין אלהרר: ואני אומרת לכם שגם אתם צריכים לחשוב על תכנית מניעתית לא רק בתזונה נכונה.

קארין אלהרר: חלק מהעניין הוא תזונה נכונה, מקבלת.

קארין אלהרר: זה לא כל העניין.

קארין אלהרר: לי זה מרגיש כאילו האנשים כאן נמצאים בפני איזה שוקת שבורה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה, אנחנו לא מדינה מתוקנת?

קארין אלהרר: מנהל מחלקה בבית חולים אומר לכם הנה מה אני יודע לעשות.

קארין אלהרר: 4 מיליון שקלים, אבל הוא ימתין עד מתי?

קארין אלהרר: עד שיהיו סטנדרטים, יהיו מכרזים.

<אהוד ססר: זה לא קשור לסטנדרטים.

<אורן פרלסמן: שוב, עד שיאושר התעריף העדכני.

קארין אלהרר: מתי זה יאושר?

<אורן פרלסמן: אנחנו מקווים שבימים הקרובים נקבל תשובה מהאוצר ונוכל לסיים את התהליך.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעדכן אותי בעניין הזה, את הוועדה.

שרן השכל: אני חושבת שאולי כדאי לעשות דיון המשך, כדי לקבל את התשובות.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון המשך.

<קריאה: היד הנעלמה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל בתוך שבוע – משרד החינוך אמרו שיבחנו את הנושא של הפנית מידע מבית ספר להורים, לא רק בצונאמי, אלא גם בירידת משקל דרסטית.

קארין אלהרר: גם בתסמינים.

קארין אלהרר: מתי תחליטו על זה, אני רוצה לוח זמנים.

קארין אלהרר: עוד לא אמרתי אני רוצה החלטה.

קארין אלהרר: אני רוצה לוחות זמנים.

קארין אלהרר: כמה כסף יש במניעה.

קארין אלהרר: מספר מדויק ועל מה הוא יוצא.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: במדויק.

קארין אלהרר: איזה תכניות יש למניעה וכמה כסף מושקע בכל תכנית.

קארין אלהרר: הבריאות; וחוזר מנכ"ל, לעניין דימוי הגוף.

קארין אלהרר: משרד הבריאות – מתי תסתיים עבודתה של הוועדה לעניין הסטנדרט של הטיפול המרפאתי.

קארין אלהרר: אפשרות לסקר.

קארין אלהרר: לצאת אליו בימים הקרובים.

<אהוד ססר: את הסקר אנחנו נעשה.

<אהוד ססר: שוב צריך לחדד לגבי העניין של סטנדרטים.

<אהוד ססר: הסטנדרטים יכולים להיות מוכנים גם מחר, אסור לנו על פי חוק להחיל אותם על פי הסכם הרפורמה, לפני שנת 2019.

<אהוד ססר: זה לא כי אנחנו מחכים.

קארין אלהרר: קודם תגיד לי שהסטנדרטים מוכנים מצדכם ואז תגיד לי גם מה התהליך שצריך.

קארין אלהרר: אם צריך את עזרת הוועדה – נעזור.

קארין אלהרר: משרד הבריאות: כמה התאשפזו בכל שנה משנת 2013 עד שנת 2016.

קארין אלהרר: מה אחוזי האחלמה.

קארין אלהרר: כמות האנשים שמחכים לאשפוז.

קארין אלהרר: משך אשפוז ממוצע.

קארין אלהרר: משך הזמן הממוצע להמתנה בכלל ובחלוקה לפי מרכז, צפון, דרום.

קארין אלהרר: צה"ל – תוך כמה זמן יעבור הממשק מול הקופות.

קארין אלהרר: אם זקוקים לעזרת הוועדה, נסייע.

קארין אלהרר: אני רוצה חלוקה לפי קופות.

קארין אלהרר: איפה זה עומד והאם חושבים לשקול את נושא איכות המזון.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.