ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 326, 2017-01-02 12:17

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השלישית היום, מהבוקר.

יעקב מרגי: היום ה-2.1.2017, ד' בטבת התשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: תכנית שילוב עובדי הקבלן במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אני רוצה בתחילת דבריי, כפי שנהגתי מהדיון הראשון בבוקר, להקריא את אשר על לבי כמו שהבטחתי כל השבוע לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני אקריא, אבל תחילה אני רוצה לברך את הגברת יפה בן דוד, מזכ"לית הסתדרות המורים, על התפקיד.

יעקב מרגי: שתצליחי.

יעקב מרגי: אני מקווה שהרוח הרעננה הזאת, שיש לנו נציגים של הסתדרות המורים בישיבות הוועדה זה לברכה, גם אם לפעמים אנחנו קצת כועסים, זה כדי לתקן, לא בגלל שיש לנו עניין - - - אחרים לקחו את זה למקומות לא נכונים והדירו את עצמם מדיוני הוועדה וחבל שכך, כי אני חושב שהמורים הם צלע שלישית במערכת ותפקידם הוא לעצב את מערכת החינוך במדינת ישראל והם צריכים להיות כאן בשולחן הזה.

יעקב מרגי: אם לא כאן אז איפה?

יעקב מרגי: תודה ושוב בהצלחה בתפקיד שלך, גם בהמשך.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, רבותיי, אני אקרא את אשר על לבי, דברי תוכחה.

יעקב מרגי: ואעשה את זה כל השבוע הזה.

יעקב מרגי: בשבוע שעבר ועדת החינוך חוותה אירוע מביש, הכנסת חוותה אירוע מביש, ואני מחברי הכנסת שבדרך כלל לא אוהבים שמטיפים להם מוסר על התנהלות בוועדות הכנסת שכוללות לפעמים קריאות ביניים, הרמות קול, כנראה כי זה הכרח שלא יגונה בדיונים, אך האירוע שהיה בשבוע שעבר בוועדת החינוך ראוי לכל גינוי.

יעקב מרגי: יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, כי הוא פוגע במעמדה של הכנסת, הוא פוגע בעבודת הכנסת, הוא פוגע בוועדות הכנסת, כי כך לא יאה ולא נאה, שחברי כנסת יתבטאו אחד כלפי השני בצורה כפי שהתבטאו.

יעקב מרגי: יש לי תחושה לעיתים שיש חברי כנסת שמבחינתם תישרף המדינה, שכל ההשקעה כאן תרד לטמיון והעיקר הכותרת, העיקר התמונות, העיקר כמה אזכורים אקבל בתקשורת באותו יום וככל שאני בוטה יותר אני נכנס לתודעה יותר, ואני לא שם.

יעקב מרגי: חברי ועדת החינוך לא שם, משקיעים לילות כימים כדי לתרום למערכת החינוך.

יעקב מרגי: לצערי הרב, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת זהבה גלאון עברו בשבוע שעבר כל גבול בוויכוח הפרלמנטרי.

יעקב מרגי: יסלחו לי כל מי שמרגישים כרגע שאני מטיף מוסר או מחלק ציונים לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: ראיתי חובה לעצמי לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך לדורותיה כי מחזה כזה לא היה, וזאת לאור התגובות השליליות שקיבלתי מאזרחים שהמדינה חשובה להם, דיון מביש כזה בין חבר הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון הביא וגרר אחריו תגובות רבות שפוגעות במעמדה של הכנסת ובמעמדה של ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: אני מקווה שיצאתי לידי חובת מחאה ותביעת עלבונה של ועדת החינוך מאותו דיון מביש שהיה בשבוע שעבר.

יעקב מרגי: ועכשיו לענייננו.

יעקב מרגי: ידוע שממשלות ישראל קיבלו שתי החלטות בדבר שילוב עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה ולא אחת שאנחנו רואים איזה ארבעה או חמישה או עשרה או עשרים עובדים שנכנסו באיזה אגף של 150,000 עובדים, כולם חוגגים, והכותרות, עוד כשהייתי שר, בשלהי 2009-2013, זה אותה ממשלה שקיבלה את אחת ההחלטות, עקבנו והגענו למסקנה, גם בקדנציה הקודמת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהתהליך הוא איטי מאוד, מזערי מאוד, אם בכלל.

יעקב מרגי: לאחרונה אני יודע שלוקחים, כל פעם, כשאבי ניסנקורן מתפנה אז הוא דוחף איזו עגלה במסדרון הזה שנקרא שילוב עובדי כתף אל כתף.

יעקב מרגי: אני מקווה שאני לא צריך להסביר לכם מה זה עובדי כתף אל כתף ואם מישהו צריך אז בהמשך הדוברים יסבירו לכם.

יעקב מרגי: אני רוצה לעמוד היום מקרוב ולראות, מה גודל התופעה במשרד החינוך, מה עושים כדי לצמצם את התופעה הזאת עד אפס, כי החלטות ממשלה צריך לקיים.

יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שסוחב ודוחף את הסוגיה הזו של שילוב עובדי קבלן במערכת ובמגזר הציבורי כעובדי מדינה לכל דבר ועניין.

יעקב מרגי: אני לא רוצה פה עכשיו לדבר גבוהה גבוהה, איך מרגיש עובד כזה כשהוא בכנסים, מרגיש בן חורג, או בחגים, או בהשתלמויות, על כל הרצף.

יעקב מרגי: ההתייחסות היא שונה, לא צודקת ולא מוצדקת.

יעקב מרגי: מה גם שמדברים על קבוצה שחוסה תחת אותה קורת גג, עושה את אותה עבודה והמעסיק הוא אותו מעסיק, לצורך העניין, נותן ההוראות הוא אותו אחד, אבל בראשון לחודש ההתייחסות לכל אחד היא שונה וזה לא נכון.

יעקב מרגי: טוב שממשלות ישראל קיבלו החלטות ואנחנו כאן נעקוב ונתייחס ספציפית למערכת החינוך.

יעקב מרגי: אני אתן התייחסות קצת לחברי הכנסת, לאחר מכן לאורחים שלנו ואז משרד החינוך יוכל להגיב.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסי יונה, שהגיש שאילתה בנושא והבטחתי שאני לא אדלג על הקטע הזה והקרדיט נתון לך.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: אז אנחנו מנהלים איזשהו מסע של חתול ועכבר עם משרד החינוך.

יוסי יונה: אני אגיד מספר מילים קצרות, אדוני, ברשותך, כדי שתאפשר לי אחר כך את זכות התגובה לאחר שאנחנו ניחשף לנתונים.

יוסי יונה: אנחנו פה באיזשהו חתול ועכבר של מעל לשנה שכבר בנובמבר 2015 הועלתה שאילתה והשר בעצם הבטיח שעד סוף 2015 יהיו הנתונים, מאז הגשנו שאילתה נוספת והיום אנחנו אמורים להיחשף לנתונים הללו.

יוסי יונה: אני רק רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שבעצם את המסע הזה של קבלת הנתונים וחשיפת הנתונים אנחנו עושים יחד בשיתוף פעולה עם הקואליציה להעסקה ישירה.

יוסי יונה: יושבת כאן נילי בן עמי איתנו וזה גם להגיד באמת כל הכבוד על העבודה המשותפת שאנחנו עושים בעניין הזה ואני מקווה שבסופו של יום - - -

יעקב מרגי: תראה, אני נתתי לך קרדיט, נכון?

יעקב מרגי: והיא תיתן לי קרדיט כשהיא תקבל את רשות הדיבור.

יוסי יונה: אני אשאיר את דבריי לאחר שנראה את המצגת ונרצה להגיב על הממצאים.

יעקב מרגי: גב' סוניה פרץ, מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה.

יעקב מרגי: הצגתי אותך, את פטורה מלהציג את עצמך.

<סוניה פרץ: תודה רבה.

<סוניה פרץ: צהריים טובים.

<סוניה פרץ: אז החל באמת לפני שנה בערך אנחנו היינו כאן בישיבה בראשות המנכ"לית ובישיבה אנחנו אמרנו שלצד כל הפעולות שאנחנו עורכים אנחנו גם נערוך מיפוי בקרב בתי הספר הרשמיים ואנחנו נאמוד בעצמנו את היקף ההעסקה הלא ישירה שנמצאת בתוך מוסדות החינוך הרשמיים.

<סוניה פרץ: מה שאנחנו עשינו, אנחנו התחלנו את האיסוף בחודש נובמבר 2015 וסיימנו אותו בסוף חודש אפריל 2016.

<סוניה פרץ: מנהלי בתי הספר התבקשו לדווח על כל הפעילויות שמתרחשות אצלן בתוך מוסדות החינוך, בכל מה שקשור להעסקה לא ישירה וביקשנו מהם לדעת מהם הפרטים האישיים של אותם מועסקים, מהו תחום ההוראה ומהם התפקידים במוסד החינוכי ככל שהם מבצעים תפקידים במוסד החינוכי.

<סוניה פרץ: מה שלמדנו תוך כדי המיפוי וגם אחר כך, כשעיבדנו את הנתונים, כשיצאנו לדרך יצאנו למשהו שלא כל כך היה ברור לנו איך אנחנו מגדירים את הדברים, מה בדיוק אנחנו אומרים למנהלים לדווח, איך אנחנו אמורים להגיד למנהלים לדווח ולכן אמרנו שאנחנו ניתן דיווח פתוח, אנחנו נאפשר למנהלי בתי הספר כמה שיותר אפשרויות דיווח וזה יאפשר לנו אחר כך ללמוד ולקטלג את הדברים באופן כזה שאנחנו נוכל לדעת מה נמצא בתוך הסיפור הזה ומה לא נמצא בתוך הסיפור של העסקה לא ישירה.

<סוניה פרץ: אנחנו גם מהר מאוד למדנו להבין שאי אפשר להסתפק במיפוי חד פעמי.

<סוניה פרץ: המיפוי חייב להתקיים כל שנה.

<סוניה פרץ: אנחנו במקרה מחר יוצאים לדרך עם המיפוי של השנה הזו לכל מנהלי בתי הספר ואני ארחיב על זה - - -

יעקב מרגי: מפליא שצריך מיפוי.

<סוניה פרץ: מיפוי זה דיווח.

יעקב מרגי: כן, אבל מערכת צריכה להכיר את ה - - -

<סוניה פרץ: אנחנו בעצם באותה הודעה שהודענו בשנה שעברה אמרנו לכל מנהל בית ספר, שכמו שהוא מדווח על המורים שלו שמועסקים על ידי משרד החינוך או מועסקים על ידי הבעלות, כך גם הוא ידווח גם על מי שלא מועסק על ידו.

עודד פורר: כן, אבל לפני כן לא ידעתם כמה מורים יש בכל בית ספר?

<סוניה פרץ: תראה, קודם כל אנחנו יודעים כמה מורים יש בכל בית ספר.

עודד פורר: ואתם יודעים לכמה מורים אתם משלמים משכורת ממשרד החינוך?

<סוניה פרץ: ודאי שאנחנו יודעים.

עודד פורר: אז למה אתם צריכים בכלל דיווח?

<סוניה פרץ: תראה, אנחנו לא מדברים על המורים שמועסקים על ידי משרד החינוך - - -

עודד פורר: כן, אבל אם אני יודע שיש סך הכול 100 מורים, 70 מהם מקבלים משכורת ממשרד החינוך - - -

<קריאה: הם לא יודעים את הסך הכול.

עודד פורר: אוקיי, אז זה מה ששאלתי.

יעקב מרגי: נכון שמשרד החינוך זה משהו שונה ממשרדי ממשלה אחרים, יש גם את הרשות המקומית, יש בעלויות - - -

עודד פורר: אז אתם לא יודעים כמה מורים יש בבית ספר?

<סוניה פרץ: רגע.

<סוניה פרץ: אנחנו יודעים כמה מורים יש בכל בית ספר.

<סוניה פרץ: כל מורה במדינת ישראל מדווח במערכות המשרד, אנחנו מנהלים את הנתונים האישיים שלו.

<סוניה פרץ: אנחנו התבקשנו לבדוק איזה עוד העסקות לא ישירות מתבצעות בתוך כותלי בית הספר ולנסות לאמוד - - -

<קריאה: עוד או מתוך אלה שמועסקים?

עודד פורר: אני לא מצליח להבין, סליחה.

עודד פורר: אני לא מחפש להתנגח.

יעקב מרגי: אני אתן לכם לשאול אותה.

יעקב מרגי: את מבינה את הקושי?

יעקב מרגי: מה שרוצה לומר לך עודד, הגברת סוניה פרץ, זה שיש צורות העסקה שונות שכל רשות מקומית, כל מחלקת חינוך, יש לה אופי והתנהלות משלה.

יעקב מרגי: היא לא יכולה לדעת על מה שלא מועסק באופן ישיר ולכן צריך מיפוי לנושא הזה.

עודד פורר: אבל היא אומרת שהיא כן יודעת.

<סוניה פרץ: אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: בואי, תחדדי.

דב חנין: עוד שאלה, רק כדי לחדד.

דב חנין: אתם, בכותרת של הדו"ח שלכם קוראים לזה 'מיפוי כוחות הוראה'.

דב חנין: עכשיו, את הביטוי הזה אני לא מבין.

דב חנין: מה זה כוח הוראה?

דב חנין: כוח הוראה זה בנאדם?

דב חנין: זה מורה?

דב חנין: כשיהיו אחר כך מספרים, אז 'כך וכך כוחות הוראה' זה 'כך וכך מורים ומורות שעובדים במערכת'?

יעקב מרגי: כן.

דב חנין: אז למה לא להגיד 'מורים ומורות'?

דב חנין: למה לקרוא לזה 'כוח הוראה'?

<סוניה פרץ: אז אני רוצה להתייחס.

<סוניה פרץ: אני רוצה רגע לענות לך - - -

עודד פורר: אגב, זה אותו דבר.

<סוניה פרץ: אוקיי, אז אני רוצה רגע.

<סוניה פרץ: אני התחלתי בדיווח על המיפוי אבל אני כנראה צריכה איזה משפט מקדים על איך אנחנו עובדים.

<סוניה פרץ: אז קודם כל מבחינת מערכת החינוך, מבחינת המבנה שלה, אז יש לנו בעצם שתי מערכות מרכזיות.

<סוניה פרץ: המערכת הראשונה זו מערכת החינוך הרשמית שהמועסקים בה מועסקים במישרין על ידי המדינה ומקבלים את שכרם ממשרד החינוך.

<סוניה פרץ: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמונה היום כ - 125,000 מורים.

<סוניה פרץ: לצד מערכת החינוך הרשמית, יש גם מערכת חינוך שהיא מוכר שאינו רשמי, שמי שמשלם את שכר המורים זה בעצם בעלויות והמערכת הזו זו מערכת של מוסדות חינוך שמקבלים רישיון כדי להפעיל את בתי הספר.

יעקב מרגי: אני שואל אותך, סוניה.

יעקב מרגי: על תיכוני באמצעות בעלויות - מה הוא מוגדר?

יעקב מרגי: הוא בתוך ה- 120?

<סוניה פרץ: רגע, דקה.

<סוניה פרץ: אני עוד לא סיימתי את המשפט של הנתונים.

<סוניה פרץ: לצד ה- 125,000 עובדי הוראה, כי זה גננות, מנהלים וכולי שמקבלים שכר ממשרד החינוך, יש לנו גם 55,000 עובדי הוראה שמועסקים על ידי בעלויות.

<סוניה פרץ: הם מועסקים מתוקף תקנים שאנחנו מקצים לבתי הספר, בין אם במישרין ובין אם דרך הבעלויות.

<סוניה פרץ: הם רשומים ומדווחים במערכות המשרד, אנחנו מנהלים את כל הנתונים האישיים שלהם.

<סוניה פרץ: זאת אומרת, את ההשכלה שלהם, הדרגה שלהם והוותק שלהם.

<סוניה פרץ: אנחנו מדברים על המערכת שמלמדת את הליבה של המערכת.

עודד פורר: זאת אומרת, אם הבנתי נכון, יש 55,000 מורי קבלן, לצורך העניין?

<סוניה פרץ: לא, חס ושלום.

<סוניה פרץ: הם עובדי בעלויות.

<סוניה פרץ: מי שמעסיק אותם זה רשת אורט, זה הרשויות המקומיות, זה רשת עמל וכדומה.

<סוניה פרץ: בנוסף, לצד 180,000 עובדי ההוראה הרשומים, מדווחים ומנוהלים וידועים, היו ביקורות של מבקר המדינה, דו"ח של מרכז המחקר של הכנסת שיש עוד, ואנחנו לא יודעים להגיד כמה עוד.

<סוניה פרץ: אז בדיון שהיה בשנה שעברה, אמרנו שאנחנו ניקח על עצמנו את הבדיקה אל מול מנהלי בתי הספר ואת המיפוי כדי להבין כמה עוד יש.

<סוניה פרץ: וזה מה שאנחנו הולכים להציג היום.

<סוניה פרץ: כמה עוד יש - - -

עודד פורר: כמה עוד יש מורים.

<סוניה פרץ: לא בהכרח מורים.

יעקב מרגי: כוח הוראה.

עודד פורר: מה עוד?

עודד פורר: אני רוצה להבין.

<סוניה פרץ: אנחנו למדנו שהרבה מהם זה מדריכים, הרבה מהם זה העשרה, הרבה מהם זה תקנים שניתנים כתוספת - - -

דב חנין: מורים עושים העשרה גם.

<סוניה פרץ: לא בהכרח.

<סוניה פרץ: אם הם לא עם ההשכלה המתאימה, אם הם לא עם ההכשרה המתאימה להיות מורים, לא בהכרח.

<סוניה פרץ: אנחנו למדנו שזאת מערכת מאוד מורכבת, מאוד רב גונית.

יעקב מרגי: אז בואי נחזור לסקירה.

<סוניה פרץ: אז כמו שאמרתי, אנחנו הבנו שאי אפשר לעשות את זה באופן חד פעמי, אנחנו צריכים לעשות את זה בשנים הקרובות.

<סוניה פרץ: מדיווח לדיווח אנחנו נחדד את הנושא וזה יאפשר לנו גם לקבוע את הכללים ואת הנהלים היותר מדויקים לגבי מה כן, מה לא, מה עושים עם מה שלא, איך אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה ואנחנו בוודאי ניעזר באגף הבקרה שבמינהל רישום בקרה ואכיפה של משרד החינוך, כדי לאכוף את הכללים האלה.

<סוניה פרץ: אז כמו שאמרתי, זה מהלך ראשוני שאנחנו בו נעדכן ונרחיב את המידע בהגדרות.

<סוניה פרץ: אנחנו יכולים גם להגיד, ואני תכף ארחיב על זה ואני אציג את זה בתוך המצגת, שמה שראינו זה שעיקר העשייה בתוך מוסדות החינוך נוגעת להעשרה, לא בהכרח ללימודי ליבה בתוך בית הספר.

<סוניה פרץ: אני אראה לכם תכף את הנתונים ואת הדברים שבהם זה קורה.

<סוניה פרץ: זה לא מחליף מורים שהמשרד מתקצב אותם, שהמשרד מעסיק אותם.

<סוניה פרץ: מה שאנחנו עוד למדנו, זה שאנחנו לא יכולים להסתפק רק במיפוי ובדיווח של מנהלי בתי הספר, אנחנו חייבים להגביר את הבקרה, ואלון, מנהל אגף הבקרה, נמצא כאן והוא יתאר קצת את המהלכים שאנחנו עושים בעניין הזה.

<סוניה פרץ: אז קצת לגבי אחוזי בתי הספר והיקפי בתי הספר שדיווחו לנו.

<סוניה פרץ: אז כמו שאתם תראו, אנחנו הגענו ל- 92.5% אחוזי השבה בשנה שעברה, שזה בסך הכול אחוז מאוד גבוה ביחס למהלך חדש שאנחנו התחלנו איתו וכשבדקנו ושאלנו קודם כל האם יש לך כוחות הוראה שמדווחים אצלך בהעסקה לא ישירה, ואם אין לך - אז 789 בתי ספר, מתוך אותם 2,000 ויותר שהראיתי בשקף הקודם, דיווחו שאין להם.

<סוניה פרץ: אצלם הם מעסיקים רק מורים שעובדים בתקן.

<סוניה פרץ: אז אני רוצה להגיד בעצם, שכשבדקנו בכמה מדובר, אז קיבלנו 9,900 דיווחים שהם, אם אני סופרת תעודות זהות, אני מגיעה ל- 7,650 - - -

יעקב מרגי: ברור, כי יכול להיות שהוא נודד.

<סוניה פרץ: היה לי מקרה של אחד שדיווחתי ב- 14 בתי ספר - - -

יעקב מרגי: אלה אותם מורים שדנו עליהם פה בשולחן הזה, על המורה הנודד.

<סוניה פרץ: או שהוא מדריך שנותן חוג בנושא מסוים ולכן הוא מדווח בכמה בתי ספר.

<סוניה פרץ: עכשיו, בדקנו גם כמה מתוך ה- 7,600 כוחות הוראה הם גם מועסקים במדינה ובבעלות, ומצאנו שיש לנו 2,321 כאלה שהם בעצם כבר - - -

יעקב מרגי: מתוך ה- 9,900.

<סוניה פרץ: כן.

<סוניה פרץ: שהם בעצם כבר מורים, ויש להם עוד העסקה נוספת.

<סוניה פרץ: הם עובדים בעוד מקום עבודה אחד.

יעקב מרגי: טוב, זה לא צריך לעניין אותנו שהם גם וגם.

יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים לאופי ההעסקה הספציפי.

<סוניה פרץ: נכון.

<סוניה פרץ: אז אני רוצה רגע להגיד משהו.

<סוניה פרץ: אם אני נניח מנקה אותם מתוך - - -

יעקב מרגי: לא, אותם לא הייתי מנקה.

יעקב מרגי: הייתי כן מנקה את אלה שמצאנו אותם בכמה בתי ספר.

<סוניה פרץ: יכול להיות.

<סוניה פרץ: אבל בסך הכול, בוא נגיד כזה דבר.

<סוניה פרץ: יש לנו בערך 5,300 שהם בתוך המעגל הזה.

<סוניה פרץ: אני קצת מראה לכם איך זה מפולח בין חטיבות ביניים לבין יסודי וכמו שאתם רואים, רוב האוכלוסייה היא בבתי הספר היסודיים.

<סוניה פרץ: אני רוצה שתראו פה משהו מעניין מבחינת איפה זה קורה.

<סוניה פרץ: מהן המסגרות שגילינו.

<סוניה פרץ: אז קודם כל אני חייבת להגיד שמכיוון שאפשרנו דיבור פתוח נטול הגדרות ונטול קטגוריות, היינו צריכים אחר כך ממש לשבת ולעשות עבודת נמלים של אחד אחד כדי לקבץ אותם לאיזשהו משהו קצת יותר הגיוני במקום שאנחנו נפרוש פה איזה גרף אינסופי.

<סוניה פרץ: ומה שראינו זה שהרבה פעמים לא כל כך ברור מה ההבדל בין עמותת חינוך לקרן חינוך, מה ההבדל בין עמותת הורים לתשלומי הורים.

<סוניה פרץ: זאת אומרת ראינו שההגדרות האלה הן הגדרות שאנחנו צריכים להמשיך ולחדד אותם, להמשיך ולהגדיר אותם.

<סוניה פרץ: אנחנו גם ראינו פה נתון שהוא דרך אגב לא מפתיע אותנו, אבל עיקר הדיווחים בא דרך הרשויות המקומיות.

<סוניה פרץ: זאת אומרת, אם הרשויות המקומיות מקבצות אליהן את כספי ההורים שמשולמים לבתי הספר, או ניזונים מכספי הניהול העצמי שמשרד החינוך נותן לבתי הספר היסודיים, אז דרך הרשויות המקומיות מועסקים אותם אלה - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה שזה יהיה המפלט שלנו.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית לאור הממצא הזה.

יעקב מרגי: אני רואה שחלק הארי זה רשויות מקומיות, כשאת אומרת לי מראש שהרוב זה בתי הספר היסודיים.

<סוניה פרץ: בדיוק, כן.

יעקב מרגי: יש מציאות שרשות מקומית תעסיק בהעסקה לא ישירה מזכירת בית ספר?

<סוניה פרץ: זה לא - - -

יעקב מרגי: זה לא נספר אצלך?

יעקב מרגי: זה לא מכוח ההוראה.

יעקב מרגי: רק מורים, מדריכים - - -

<סוניה פרץ: אנחנו מדברים על העשרה בתוך בית הספר.

יעקב מרגי: אז אני מנטרל את זה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: יש מציאות כזו שרשות מקומית מרשה לעצמה להעסיק בהעסקה לא ישירה, ואני מנסה כדי לחדד את ההגדרה, עובד הוראה שלא במסגרת הזו של בעלויות, בוא נאמר, רשת אורט לצורך העניין או עתיד, ממש כוח הוראה ממשי.

יעקב מרגי: אני אגיד לך לאן אני חותר ואני רוצה לשים את זה פה על השולחן.

יעקב מרגי: הלוואי שהייתי יכול שכל התופעה הזו לא הייתה קיימת במערכת החינוך, שרשויות מקומיות מפריטות את החינוך לכל מיני בעלויות אחרות, אבל זה קיים אז אני לא שם.

יעקב מרגי: אבל כל המגמה שלנו והחלטת הממשלה מדברת כרגע על עובדי כתף אל כתף ואני רוצה להתמקד שם.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת אם יש מציאות שמורה בכיתה, מדריך בכיתה, אחד, משולמת משכורתו באמצעות משרד החינוך ורשות מקומית והשני, בהעסקה לא ישירה.

יעקב מרגי: באותו בית ספר.

<סוניה פרץ: אז אני רוצה להגיד לך משהו.

<סוניה פרץ: אנחנו יודעים כרגע מתוך הדיווח ומתוך הנתונים שיש.

<סוניה פרץ: להגיד לך כמה מתוך זה זה בתוך הליבה, אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה.

<סוניה פרץ: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

<סוניה פרץ: אם אתם זוכרים, הייתה מחאה בשנתיים האחרונות, השנה זה כבר נרגע, הייתה מה שנקרא 'מחאת הסרדינים', על כך שבעצם רשויות מקומיות פתחו כיתות לא תקניות, העסיקו מורים ומחנכים - - -

יעקב מרגי: פיצלו כיתות.

<סוניה פרץ: פיצלו כיתות, אבל המשמעות בפיצול כיתות - - -

יעקב מרגי: אבל זה אסור כבר.

<סוניה פרץ: אבל מה עשינו?

<סוניה פרץ: הוספנו תקנים.

<סוניה פרץ: קלטנו את המחנכים האלה - - -

יעקב מרגי: על אלה אנחנו לא מלינים.

יעקב מרגי: אנחנו מלינים על אלה שנמצאים במערכת ולא נקלטו.

<סוניה פרץ: אנחנו לא מאשרים פתיחת כיתות לא תקניות.

<סוניה פרץ: אנחנו לא מאשרים מחנכים שלא דרך - - -

יעקב מרגי: אז איך התופעה קיימת אם ככה?

<סוניה פרץ: אנחנו כרגע מציגים את מה שאנחנו ראינו.

<סוניה פרץ: אנחנו בתהליך, אנחנו בהסדרה.

<סוניה פרץ: זה לא דבר שאתה יכול לעשות ברגע אחד, לכן אנחנו נעזרים גם באגף הבקרה ואנחנו גם צריכים להתחיל ולהגיד בצורה מדויקת מה אנחנו - - -

יעקב מרגי: סוניה, תקשיבי, לצורך הזה זה משרד החינוך ושר החינוך עשה לכם.

יעקב מרגי: החלטות ממשלה הם לא המלצה.

יעקב מרגי: בהקשר של פרשת השבוע, כשאומר יוסף לפרעה, זה שהחלום חזר פעמיים, זאת אומרת שאלוהים נחוש לקיים את זה, נכון?

יעקב מרגי: כשממשלה מחליטה פעמיים על שילוב עובדי כתף אל כתף, זאת אומרת שהיא נחושה והיא רוצה שזה יתקיים.

יעקב מרגי: כי אם לא היא הייתה מעלימה את הראשונה.

יעקב מרגי: היא חזרה וקיבלה החלטה פעמיים.

יעקב מרגי: זו לא המלצה.

יעקב מרגי: אז חיכינו למיפוי ואת אומרת לי שאתם צריכים להגדיר.

יעקב מרגי: אין להגדיר.

יעקב מרגי: הממשלה הגדירה.

יעקב מרגי: אני ציפיתי שתבואו לפה, 'יש לנו X עובדי הוראה במערכת שהוא מועסק בהגדרה של כתף אל כתף, התכנית שלנו היא ב 2017 כך וב- 2018', ואני יודע שגמרתי איתה.

יעקב מרגי: אני לא מקבל - - -

<סוניה פרץ: אז אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה.

<סוניה פרץ: אני ברשותך עוברת רגע לשקף הבא כדי שאני אוכל להשיב.

<זאב גולדבלט: אפשר הפסקה של 10 שניות?

יעקב מרגי: בבקשה.

<זאב גולדבלט: הדרך הטובה ביותר להסתיר את האמת זה להעמיס מידע לא רלוונטי.

יעקב מרגי: אני מתחרט שנתתי לך עשר שניות.

יעקב מרגי: אי אפשר לפני סיום הסקירה כבר להגיע למסקנה.

<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד.

<סוניה פרץ: מה שאנחנו למדנו מהדיווחים של מנהלי בתי הספר, שההעסקה הלא ישירה, זה האפשרות להעשיר את מערכת החינוך הפורמלית הרשמית בתוך הכיתות.

<סוניה פרץ: זאת אומרת, להוסיף חוגי העשרה בתחומי האמנויות, בתחומי תרבות הפנאי, בתחומי הספורט - - -

עודד פורר: מה זה להוסיף?

עודד פורר: זה לא נעשה על שעות לימוד?

<סוניה פרץ: בנוסף.

עודד פורר: מסיימים ללמוד בבית הספר בשעה 13:30 ועכשיו יש עוד שעה שהיא לא שעה שהיא מתוקצבת, היא לא מתוקצבת משום מקום?

<סוניה פרץ: זה גם.

יעקב מרגי: סוניה, את מבינה?

יעקב מרגי: אני מבין את הקושי שלך אבל תביני את הקושי שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו לא נבוא ואנחנו לא צריכים גם להלין על זה שלקחו מהתל"נים וצורת ההעסקה דרך הרשות.

יעקב מרגי: זאת בעיה אחרת.

יעקב מרגי: למרות השקפת העולם שלי אני כרגע מתעסק נטו בכוח הוראה בתוך המערכת שבא מהמדינה.

יעקב מרגי: מבחינתי רשות מקומית זה גם מדינה, ובאותו בית ספר אחד מקבל מהרשות או מהמדינה והשני מקבל דרך ספק שירות.

יעקב מרגי: תתמקדי בקטע הזה, בליבה של מקצועות בית הספר.

<סוניה פרץ: אז אני חוזרת ואומרת שכרגע מהדיווחים של מנהלי בתי הספר אנחנו עוד לא יודעים למפות עד הסוף את האבחנות האלה.

<סוניה פרץ: אני כן יכולה להגיד בתשובה לחבר הכנסת הנכבד, שכשאני אומרת לך שזה העשרה, אז אני אתן דוגמא.

<סוניה פרץ: יש חוג לדרבוקות בתוך - - -

עודד פורר: אבל ברור לך שלא באנו לפה בגלל חוג דרבוקות.

עודד פורר: זה לא העניין.

<סוניה פרץ: אבל זה הממצאים שקיבלנו.

יעקב מרגי: זו גם לא הייתה מטרת המיפוי.

<סוניה פרץ: זה היה כדי לבדוק מי נמצא בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: את זה אתם צריכים לעשות גם בלי דרישה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אני ממקד את הדיון ואני מתעקש למקד את הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו לא בשלב הזה.

עודד פורר: כשאת כותבת העשרה באנגלית, 600 מורים.

עודד פורר: זה אנגלית?

עודד פורר: או שזה בשעה 14:30 אחרי שהם סיימו ללמוד הם לומדים את זה?

יעקב מרגי: אני אענה לך מה שהיא אמרה מבין הדברים שלה?

יעקב מרגי: ברגע שהיא אומרת שהם צריכים לקבל החלטה, המשרד עוד לא גיבש מדיניות, היא לא תענה והיא לא יכולה לענות לך.

יעקב מרגי: יכול להיות שהמשרד יעצור ויאמר לך שאמנות, מוזיקה וכל מה שקשור לזה, זה מחוץ לליבה של המקצועות ולכן - - -

עודד פורר: בתי הספר מתוקצבים לפי שעות.

עודד פורר: ילד בכיתה ג' צריך ללמוד X שעות.

עודד פורר: כמה מהשעות האלה הוא לומד עם מורה שמקבל משכורת ממדינת ישראל וכמה שהוא מקבל משכורת - - -

יעקב מרגי: עודד, בדיוק עם זה רציתי לסיים.

יעקב מרגי: לכן אני אגיד לך, סוניה, מה אנחנו כוועדת כנסת חושבים לנכון.

יעקב מרגי: כל מה שניתן על ידי המדינה, קרי שעות הוראה, בין אם זה תוספתי, בין אם זה ייעודי, בין אם זה בליבה המרכזית, חייב להיות בהעסקה ישירה.

יעקב מרגי: ברגע שאנחנו נתחיל לפורר את זה לכאן ולכאן, אנחנו נגיע למצב של אנרכיה בקטע הזה.

יוסי יונה: דרך אגב אני רוצה פה לציין, לגבי מה שאת אומרת שזה רובם שמועסקים מה שנקרא בלימודי מעטפת, לא ליבה, אבל רק לפני שנתיים, היה איזשהו דו"ח של הלמ"ס, שדיבר על כך שעל פי ההערכה שלו, 4,000 מורים מועסקים בלימודי ליבה.

יוסי יונה: אז אני לא יודע איך ניתן להסביר את חוסר ההלימה הזה בין הנתונים שאספתם לבין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסי יונה: כי אם זה המקרה, אדוני היושב ראש, אז המקרה חמור שבעתיים.

יוסי יונה: באופן חד משמעי יש אינדיקציה לכך שישנם מורים שהם בתוך המסגרת של שעות התקן שמעניקים לבית הספר והם אינם מועסקים בהעסקה ישירה.

יוסי יונה: את יכולה להתייחס?

יעקב מרגי: מיד, עוד משהו לפני שאת מתייחסת.

יעקב מרגי: תרשמי לך את הנקודות כי אני עובר לסבב התייחסויות.

יעקב מרגי: גם הוראות ביצוע לקליטת עובדי קבלן שירות המדינה של נציבות שירות המדינה, אתם מכירים את זה?

יעקב מרגי: אתם עובדים לפי זה?

<סוניה פרץ: בוודאי.

יעקב מרגי: טוב, תראי לנו את השקף האחרון.

יעקב מרגי: נעשה התייחסויות ונחזור אליכם.

<סוניה פרץ: טוב.

<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד בשנת תשע"ז.

<סוניה פרץ: קודם כל אנחנו מתחילים עכשיו את המיפוי הנוסף לשנה הזו.

<סוניה פרץ: בעקבות המיפוי הקודם אנחנו חידדנו הגדרות, אנחנו גם נתנו דוגמאות למנהלי בתי הספר כדי שהם יבינו על מה אנחנו מדברים.

<סוניה פרץ: אנחנו אמורים לסיים אותו בסוף פברואר.

<סוניה פרץ: במקביל, עוד לפני שהתחלנו את המיפוי, אנחנו התחלנו בתהליך של בקרה בבתי הספר ואני רוצה שאלון פה ירחיב על הנושא הזה.

<אלון שרון: בסדר גמור.

<אלון שרון: אני אלון שרון, אני מנהל אגף בקרה.

<אלון שרון: בשנים האחרונות אנחנו נכנסים לבקרה בכל תחומי בתי הספר, בתי יסודיים ועל יסודיים, חינוך מיוחד.

<אלון שרון: בבתי ספר יסודיים אנחנו עושים השנה בקרה בפורמט חדש, אנחנו קוראים לזה בקרה רב תחומית, שבה נכנסים צוותי בקרים בתוך בתי הספר במשך יומיים ובשנה הבאה אפילו שלושה, ובודקים מספר רב של תחומים במקביל בתוך בית הספר.

<אלון שרון: גם שיטות הבקרה שלנו נעשו מכוונות יותר כך שהבקרה בסך הכול הולכת ותופסת צורה.

יעקב מרגי: מה אופי הביקורת?

<אלון שרון: ליבת הבקרה שלנו היא בתחומים משאביים.

<אלון שרון: אילו משאבים נותן משרד החינוך לבתי הספר, האם המשאבים האלה מגיעים בסופו של דבר - - -

יעקב מרגי: אתה מכיר את גור רוזנבלט?

<אלון שרון: כן, בוודאי.

יעקב מרגי: אני הייתי צריך לגרור אותו עם מושכות, סליחה על הביטוי המושאל.

יעקב מרגי: לעשות בקרה באיזה מוסד, שהיה גובה תל"נים בשיעור כמעט כמו אוניברסיטה.

יעקב מרגי: לאחר מכן התברר שלא רק שעל הת"לנים ששילמו ההורים הוא לא נתן תמורה, גם התוספתי שהמשרד נתן בהיותו בית ספר ייעודי, גם אותו הוא לא מימש.

יעקב מרגי: והייתי צריך לגרור אותו עם מושכות.

<אלון שרון: אז כנראה שהוא למד ממך שיעור טוב, כי היום גור הוא ראש המינהל והבקרות שנעשות היום במשרד החינוך נעשות ביוזמתו ותחת ניהולו.

יעקב מרגי: אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך באומץ ובעומק.

יוסי יונה: אדוני, רק שאלה.

יוסי יונה: יש פה נציג של הלמ"ס, נכון?

יוסי יונה: אתה תוכל לדבר על הפער בין הנתונים.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

יעקב מרגי: אלון, מאחר ואין לנו זמן להרצאות ארוכות, אני אנווט אותך בשאלה.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי בקרה, זה כולל האם המורים מקבלים את השכר לפי מה שמשרד החינוך מתקצב?

<אלון שרון: כן.

יעקב מרגי: ואם לא?

<אלון שרון: אז יש קיזוזים.

יעקב מרגי: יש קיזוזים?

יעקב מרגי: אתם לא מאלצים אותם להשיב למורים?

<אלון שרון: אנחנו מאלצים אותם גם להשיב למורים.

<אלון שרון: אנחנו מחזיקים את הכסף עד שהוא יושב למורים.

יעקב מרגי: מפסיקים תקצוב עד שהוא יושב.

<אלון שרון: נכון.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: עוד איזה סוג של בקרה למשל?

<אלון שרון: אנחנו בודקים את מה שמקבלים - - -

יעקב מרגי: את סוגיית הניהול העצמי?

יעקב מרגי: הכול?

<אלון שרון: בודקים גם ניהול עצמי.

<אלון שרון: דרך אגב, ניהול עצמי היום משמש גם הוא מקור ל - - -

יעקב מרגי: בעיות אחרות.

<אלון שרון: אבל לא ניכנס לזה.

<אלון שרון: בכל אופן בהיבט הספציפי שעליו אנחנו מדברים, אנחנו בודקים אילו שעות מקבלים התלמידים בבתי הספר על פי שכבות הגיל שלהם.

<אלון שרון: ומתוך השעות האלה אנחנו בודקים אילו שעות שנלמדות כשעות אורך על ידי מורי משרד ואילו ניתנות על ידי מורים אחרים, כאשר אנחנו בודקים את זה גם בהיבטים של שעות האורך הכלליות על פי הסטנדרטים של משרד החינוך קבע, על פי הליבה והמתנה, וגם השעות שניתנות מעבר לכך ואנחנו למעשה מבחינתנו על פי הנחיית משרד החינוך, השעות שנספרות כשעות למילוי מכסת הליבה והמתנה הם אך ורק שעות של מורי המשרד.

<אלון שרון: בית ספר שלא נותן את השעות האלה על ידי מורי משרד, לא עובר את הבקרה אצלנו.

יעקב מרגי: זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר לי, מתוך ההן אני יודע מה לאו, אתה בא ואומר לי מה שרציתי לשאול, אם אני כמדינה מתקצב שעות העשרה, הן לא במסגרת העסקה ישירה.

יעקב מרגי: אם המשרד נותן שעות העשרה עכשיו - - -

<אלון שרון: השעות המתוקצבות על ידי המשרד ניתנות על ידי מורי משרד ומבחינתנו זה הקריטריון.

יעקב מרגי: לא הבנתי אותך או שלא הבנת את השאלה שלי.

יעקב מרגי: אני שואל ספציפית עכשיו.

יעקב מרגי: , המשרד מתקצב שעות להעשרה, בסדר?

יעקב מרגי: הן חייבות להינתן על ידי עובדי משרד?

<אלון שרון: כן, בהחלט, למעט תכניות שהן קרב.

<קריאה: לא.

יעקב מרגי: אל תגידו לא, תאמרו כן.

<אלון שרון: יש תכנים מסוימים של התכניות האלה שניתנים על ידי מורי - - -

<אורה חכם: מה זה תכניות - - - אז מה עושים - - -

יעקב מרגי: רגע, אורה, את מבינה מה זה קרב, לנו לוקח זמן לעבד.

יעקב מרגי: אל תברחו לנו.

יעקב מרגי: אנחנו יושבים פה ועוד לא מצאנו איפה לתפוס.

יעקב מרגי: אנחנו מחפשים איפה לתפוס, אז לכן אל תמהרו.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לבודד.

יעקב מרגי: אתה בא ואומר, כל מה שניתן במסגרת שעות חייב בהעסקה ישירה.

יעקב מרגי: זו ההגדרה פחות או יותר?

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: מה שהמשרד החליט לספק באמצעות ספק שרות זה לא קשור אליכם ואני לא שם.

יעקב מרגי: לכן מי שבא היום לפתור את הבעיה של מורי קרב, פרויקט היל"ה וכל הדברים האלה, אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: בואו נטפל קודם כל בליבה, בסיבוב הבא נדבר איתכם על מה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: לכן אל תברחו לי לשם.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתמקד ולוודא שאכן אין מצב של עובד כתף - - - לפי המילים שלך, אלא אם כן ניווכח פה אחרת, לפי הדברים שלך אתה בא ואומר לי שמבחינת תפיסת העולם של המשרד, אין עובדי כתף אל כתף.

<אלון שרון: אני אומר שמבחינתנו הסטנדרט הוא שאת מקצועות הליבה והמתנה - - -

יעקב מרגי: מה זה המתנה?

<אלון שרון: מתנה זה קוד המלצה של המשרד כיצד לתת את השעות על פי מקצועות שונים, כמה צריכים לתת בחשבון לתלמידי כיתה ג', ד', ה' וכדומה.

יעקב מרגי: אני מציע להוריד את ה-ה'.

יעקב מרגי: מתנה נשמע כאילו מישהו עושה טובה.

יעקב מרגי: מתן.

יעקב מרגי: אני חשבתי כאילו מישהו עושה טובה.

<אלון שרון: בכל מקרה, עכשיו אנחנו נכנסים לבצע בקרה בבית הספר, לפי השעות האלה שנתנו, זאת אומרת, שעות התקן הבסיסיות שניתנו לבית הספר ניתנות על ידי מורי המשרד על פי המינונים שלהם במקצועות השונים ובשכבות - - -

יעקב מרגי: ואם הבעלות, שבמקרה זה יכולה להיות גם רשות, החליטה אחרת?

<אלון שרון: לא, פה אתה נכנס למוכר שאינו רשמי וזה סיפור אחר.

יעקב מרגי: אני רוצה לוודא שאתה גיבור וחכם לא רק על החלשים, בסדר?

יעקב מרגי: אני הולך על הקו המנחה שאתה הנחית, תפיסת העבודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לוודא שגם רשויות מקומיות כפופות לבקרה שלך.

יעקב מרגי: זאת אומרת שכל שעות הליבה והמתן שניתנים על ידי המדינה, ניתנים על ידי העסקה ישירה.

יעקב מרגי: לו יצויר שרשות מקומית מנהלת את מערכת החינוך שלה בצורה אחרת והיא לצורך העניין לקחה ספק שירות או קבלן, לצורך העניין.

יעקב מרגי: מה הכלים שלך?

<אלון שרון: אז אני אומר.

<אלון שרון: מכיוון שאנחנו עוסקים בבתי הספר הרשמיים - - -

יעקב מרגי: רשמיים.

יעקב מרגי: רשות מקומית זה רשמיים.

<קריאה: על יסודי זה לא רשמי.

<קריאה: הם לא סופרים את התיכונים.

יעקב מרגי: אתם חושבים שאני באתי אתמול?

יעקב מרגי: דברו לעניין.

יעקב מרגי: שימו את זה על השולחן.

<אלון שרון: בתי ספר על יסודיים זו מערכת יותר מורכבת וגם לשם אנחנו הולכים עכשיו ומפצחים את הנושא הזה.

<אלון שרון: אנחנו מתעסקים השנה פעם ראשונה בבקרה בפורמט שונה לבתי ספר על יסודיים, אנחנו בדרך גם שם.

יעקב מרגי: אתם בדרך לרשויות המקומיות?

<אלון שרון: גם מול בתי הספר שמוחזקים על ידי רשויות מקומיות ורשתות, כל הבעלויות.

יעקב מרגי: אוקיי, בשלב הזה נמתין.

יעקב מרגי: אתה רוצה לדבר?

עודד פורר: השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

עודד פורר: אנחנו אולי לא מפותחים יותר מדי.

עודד פורר: לפי מה שהוצג פה, זה כמעט כמו שליחת הלוויין עמוס 7.

עודד פורר: פשוט.

עודד פורר: לא צריך מורכב.

עודד פורר: הנתונים שאני הייתי רוצה לקבל, זה מתוך סך השעות המתוקצבות על ידי משרד החינוך בבתי הספר, כמה מהן מועברות על ידי מורים שלא מועסקים בהעסקה ישירה, זה הכול.

עודד פורר: זה יפתור לנו את כל השאלות ואת כל העניינים.

יעקב מרגי: זה אחת הדרישות שיהיו בסיכום, סוניה.

עודד פורר: עכשיו, זה משהו פשוט, אלמנטרי, אנחנו יכולים לתפוס ואנחנו יכולים להבין איפה הבעיה.

עודד פורר: כי כל הסיפורים שמסביב הם לא רלוונטיים.

יוסי יונה: אבל האם אפשר להבין אם כן, מהמענה הרשמי לתשובה שחברי כאן מעלה, שהמענה שעל פניו כל הכסף של שעות תקניות שמשרד החינוך מעביר, הרי שהן מועסקות על ידי מורים המועסקים במישרין על ידי משרד החינוך.

יוסי יונה: זו העמדה שנכנה אותה העמדה הרשמית, אבל אנחנו, מה נעשה - - -

<קריאה: אבל היל"ה לא.

יעקב מרגי: אמרתי במפורש.

יעקב מרגי: אמרתי, אם אני הולך להיל"ה, לקרב ולזה, על זה אנחנו לא נקיים דיון.

יעקב מרגי: תן לי צעד אחר צעד.

יוסי יונה: אז, אדוני, אני רוצה להשלים אם כן רק את השאלה הזו, כל נושא לגופו.

יוסי יונה: אבל אנחנו, כפי שאמרתי, גם לפני כן ואני אשמח מאוד אם הנציג של הלמ"ס כאן ירחיב את ידיעתנו, שעל פניו בא הלמ"ס ואומר לנו שמה פתאום, על פי הדיווחים שלנו, יש לפחות 4,000 מורות ומורים שמועסקים במערכת החינוך - - -

<קריאה: לא, זה מבקר המדינה.

<קריאה: 4,000 זה שעות הליבה - - -

יוסי יונה: אז 18,000.

יוסי יונה: תרחיב את דעתנו, האם מתוך ה- 18,000 - - -

יעקב מרגי: זה לא עובדי קבלן, זה בהגדרה הכללית.

יוסי יונה: יפה מאוד.

יוסי יונה: מבקר המדינה בא ואומר, אדוני היושב ראש, על פי הערכתו כ- 4,000 - - -

יעקב מרגי: זו האמירה של מבקר המדינה.

יוסי יונה: של מבקר המדינה.

יוסי יונה: שמועסקים במקצועות ליבה.

יוסי יונה: עכשיו יבוא הנציג של הלמ"ס ויאמר לנו 18,000.

יוסי יונה: אני רוצה לציין באופן חד משמעי שההערות שאני עכשיו מעלה הן מסתמכות על הסיכום שהיושב ראש עשה בפגישתו האחרונה שדנה בנושא הזה ולו מגיע הקרדיט המלא.

יוסי יונה: אז נשאלת השאלה, האם אתה יכול להרחיב את ידיעתנו באשר ל- 18,000 האלה, כמה לדעתך מתוכם, אם בכלל, מועסקים בשעות תקן?

יעקב מרגי: אז בוא, באמת, כדי שיהיה לנו מצע לדיון, תן לנו סקירה על מה שעשיתם.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לגברת בן עמי ותנסה להיות ממש מתומצת וקולע.

<דוד מעגן: אני אומר את הדברים שלי בקצרה.

<דוד מעגן: המטרה שלנו הייתה בדיקה של היקף התת כיסוי בנתונים המנהליים בעובדי הוראה.

<דוד מעגן: אני אסביר.

<דוד מעגן: אנחנו אוספים נתונים באופן שיטתי מדי שנה, ממשרד החינוך, מרשתות חינוך וגורמים נוספים.

<דוד מעגן: המטרה שלנו סביב כל השאלות שעולות כאן בשנים האחרונות והתחילה בעצם פנייתו של חבר הכנסת שמעון אוחיון, שהוא פנה אל הסטטיסטיקה, בבקשה שנעזור לו במיפוי או בזיהוי של המורים האלה.

<דוד מעגן: אנחנו ענינו ושלחנו מסמך והצגנו את זה בוועדה בזמנו, עשינו בדיקה בשנים 2012-2013 כשהמטרה שלנו בעצם לאמוד את היקף התת כיסוי בקבצים המנהליים על עובדי הוראה, ואני אסביר איך עשינו את זה.

<דוד מעגן: יש לנו סקר כוח אדם חודשי שנעשה בלמ"ס על מדגם מאוד גדול של האוכלוסייה בישראל - - -

יעקב מרגי: כשאתה אומר תת כיסוי למה אתה מתכוון?

<דוד מעגן: זה בדיוק מה שאני הולך להסביר.

<דוד מעגן: דרך המדגם הזה, דרך הסקר הזה שדוגם דגימה רחבה של עובדים במשק, אנחנו מזהים כל מי שהצהיר על עצמו שהוא מורה בסקר כוח אדם חודשי.

<דוד מעגן: אחרי שאנחנו מנקים את הקובץ מכל מיני תופעות שהם לא בהכרח מורים בבתי ספר, אנחנו מצליבים את המידע הזה על פי תעודות זהות עם הקבצים המנהליים שקיימים אצלנו ואז אנחנו מפעילים את האומדן של אותם אלו שלא מדווחים בקבצים המנהליים.

<דוד מעגן: האומדן, בזמנו, בשנים 2012-2013 עמד סביב 18,000, בשנים 2014-2015 אני יכול לומר שביצענו את הבדיקה ממש לאחרונה, על פי בקשות וכן הלאה, וזה מגיע לסדר גודל של 21,000-23,000 מורים.

יעקב מרגי: זה גדל אפילו.

<דוד מעגן: אלו הממצאים.

<דוד מעגן: עכשיו, לבוא ולהגיד לך כמה מתוך זה עובדי קבלן כדוגמת - - -

יעקב מרגי: אם מקור הידע שלך, הנתונים, הם המשרדים כפי שאמרת, הם עצמם לא יודעים להגדיר, ודאי שלא יהיה לך נתון.

יעקב מרגי: אני לא מתפלא על זה.

<דוד מעגן: לכן אני בא ואני אומר, אנחנו לא יכולים לבוא ולהצביע שזה עובד קרב או זה עובד של יובל חינוך או רנה קסן, אנחנו יכולים לדבר על היקף התופעה של תת הדיווח בקבצים המנהליים.

<דוד מעגן: התופעה הזו היא בסדר גודל של 20,000 והיא כנראה הולכת וגדלה לפחות לפי הבדיקות שביצענו בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: כשאומר מבקר המדינה, אז בזמנו, שיש לפחות כ- 4,000 מורי קבלן במערכת החינוך בחינוך היסודי והממלכתי במקצועות הליבה, יש להניח שבפועל התופעה גדולה בהרבה, אבל הוא מצטמצם למקצועות הליבה, גם הוא לא מתרחב ומתפזר.

יעקב מרגי: בבקשה, לילי.

<לילי בן עמי: אני לילי בן עמי, מהקואליציה להעסקה ישירה בחינוך.

<לילי בן עמי: אנחנו כבר עשור מלווים את המאבק מאוד צמוד, אני הייתי מורת קבלן בעברי וככה התחלנו.

<לילי בן עמי: אני חייבת להגיד שאנחנו כבר עם חמישה ראשי ועדת חינוך נמצאים בדיונים האלה, ומרגי, אנחנו מסירים את הכובע.

<לילי בן עמי: זה דיון רביעי כבר שאתה מקיים בקדנציה הזו כשמצנע לפניך קיים רק אחד, סתם לשם השוואה.

<לילי בן עמי: יש כאן את השותפים שלנו, חבר הכנסת יוסי יונה, ושמעון אוחיון, חבר הכנסת לשעבר.

<לילי בן עמי: אני רוצה להבהיר, אנחנו מגדירים מורי קבלן כמי שמלמדים בתוך מערכת החינוך הציבורית בשעות של הלימודים, לא אחר הצהרים ולא תגבורים ולא נעליים.

<לילי בן עמי: אנחנו מדברים על בתי ספר במערכת החינוך הציבורי.

<לילי בן עמי: אם את מורה ואת מלמדת, זה לא משנה לי איזה מקצוע את מלמדת, זה לא משנה לי איזה גיל, אם את בעל יסודי או ביסודי, אם את מלמדת בתוך מערכת החינוך הציבורי ואת לא מועסקת, לא על ידי משרד החינוך, לא על ידי רשות מקומית ולא על ידי בעלות בית הספר את מורת קבלן.

יעקב מרגי: הגדרה פשוטה.

<לילי בן עמי: לצערי לא כולם מסכימים איתה, אבל זאת ההגדרה שלנו.

עודד פורר: זאת גם ההגדרה של הוועדה, לדעתי.

<לילי בן עמי: לצערי גם מבקר המדינה לא ספר, לדוגמא, את העל יסודי ואת המורים שאינם ליבה.

<לילי בן עמי: ומה קורה כשאנחנו לא סופרים מורים שאינם מלמדים אנגלית ותנ"ך?

<לילי בן עמי: אני לימדתי ליבה, אבל מה עם המורה לאומנות או למחשבים או למחול או למוזיקה?

<לילי בן עמי: מורה עשתה תעודת הוראה במוזיקה, למה לא סופרים אותה?

<לילי בן עמי: מגיע לה תנאי שכר פחות טובים כי תעודת ההוראה שלה היא במוזיקה?

שמעון אוחיון: או מורים בהיל"ה.

<לילי בן עמי: תחשבו על זה.

<לילי בן עמי: כשסופרים מורי קבלן צריכים לספור את מי שמלמדים במערכת החינוך הציבורית בשעות הלימודים.

<לילי בן עמי: זו ההגדרה שלנו.

<לילי בן עמי: יש ארבעה סוגים של מורי קבלן שרובם לא נספרו במיפוי ואני אתייחס לארבעה סוגים שונים של מורי קבלן.

<לילי בן עמי: האחד, זה המורים בליבת המערכת.

<לילי בן עמי: המורים שמלמדים את מקצועות הליבה, מחנכים וכן הלאה, רובם בעל יסודי מכיוון שהרשויות המקומיות הן אלה שמשתמשות בגופי בת כמו החברה העירונית ראשון לציון, מפעלי עמנואל ברמת גן, יובל חינוך בתל אביב, רנה קסן ואריאל בירושלים וכן הלאה.

<לילי בן עמי: רוב המורים שמלמדים ליבה הם בעל יסודי - - -

יעקב מרגי: את לא מדברת על אורט, עתיד?

<לילי בן עמי: אורט זה בעלות, מבחינתנו זו העסקה ישירה.

<לילי בן עמי: עתיד הם גם בעלות וגם קבלן, כי לעתיד יש מורים בעוד בתי ספר חוץ מבתי הספר של עתיד אז זה מורכב.

<לילי בן עמי: אבל הסוג הראשון, שהוא הכי גדול, בכלל לא נכלל במיפוי כי זה על יסודי, רובם בעל יסודי, ש זה המורים בליבת המערכת, כמו שאני הייתי.

<לילי בן עמי: הסוג השני זה הפרויקטים שהמשרד עצמו מפריט.

<לילי בן עמי: מורי היל"ה, אותי מקומם שהם לא נספרים, כי הם מלמדים לבגרות וזה 100% תקציב של משרד החינוך.

<לילי בן עמי: זה שהם מלמדים את הנוער בסיכון זה לא אומר שלא צריך לספור אותם.

<לילי בן עמי: אלה מורים עם תעודת הוראה, תואר, מלמדים לבגרות, תכנית של משרד החינוך, מפקחים של משרד החינוך, אבל הם מורי קבלן.

<לילי בן עמי: זה הסוג השני, וזה משרד החינוך גם לא ספר במיפוי.

<לילי בן עמי: גם קרב אגב, זה פרויקט.

<לילי בן עמי: הסוג השלישי זה המורים הנוספים שההורים מכניסים והרשות המקומית.

<לילי בן עמי: הרשות המקומית, שהיא עיר, יש לה כסף, היא רוצה להוסיף עוד שעות אנגלית, עוד מחשבים, הורים שרוצים מורה ערבייה ומורה יהודייה בכל כיתה, כמו בדו לשוני, הדמוקרטים.

<לילי בן עמי: איפה שיש כסף, ומבקר המדינה שם על זה את האצבע ואמר שהשיטה הזאת מרחיבה את הפערים החברתיים בישראל כי היא מאפשרת להכניס עוד מורים, עוד שעות, עוד מקצועות.

<לילי בן עמי: המורים הללו, חלקם זה מקצועות ליבה, כמו לפצל כיתה, שיהיו שתי מורות לאנגלית במקום אחת, או שתי מחנכות, ערבייה ויהודייה, הם גם מלמדים ליבה וגם העשרה.

<לילי בן עמי: זה הסוג השלישי, שלדעתי רוב המיפוי שלכם זה הסוג הזה.

<לילי בן עמי: הסוג הרביעי של מורי קבלן זה תכניות חיצוניות, כמו רוח יהודית או כל מיני עמותות.

<לילי בן עמי: גילינו אפילו שהסיינטולוגיה הצליחה להיכנס לבית הספר וגם על זה אין פיקוח.

יעקב מרגי: באמת?

<לילי בן עמי: כת הסיינטולוגיה הצליחה - - - יש להם תכניות כמו הדרך אל האושר ונגד אלימות, וכל מיני גופים.

<לילי בן עמי: באים אליך כמנהל בית ספר, 'בוא קח שעות חינם', או מצ'ינג.

יעקב מרגי: בכל מקום הגדירו אותם כת, במערכת החינוך הם לא כת.

<לילי בן עמי: אז אותם לא ספרו, אבל לכל בית ספר נכנסות עמותות וארגונים, זה הסוג הרביעי של מורי קבלן.

<לילי בן עמי: כל אחד זה תנאי העסקה שונים.

<לילי בן עמי: התופעה הזו הפכה להיות כל כך מפלצתית - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת שמעון אוחיון הציע לעשות סיאנס באחת הישיבות כדי להבין איך הסיינטולוגיה עובדת.

יעקב מרגי: אני אתן לו לנהל את הדיון באותו יום.

יוסי יונה: לא, אולי בעקבות זה נכניס את זה לכל בתי הספר.

יעקב מרגי: זה הומור שחור.

<לילי בן עמי: אני רק רוצה להגיד גם מילים טובות.

<לילי בן עמי: קודם כל משרד החינוך זה המשרד הממשלתי הראשון והיחיד שעשה מיפוי שטח של עובדי הקבלן שלו.

<לילי בן עמי: אין אף משרד ממשלתי שעשה את זה, לכל המשרדים הממשלתיים יש עובדי קבלן והם לא מיפו ברמת השטח.

<לילי בן עמי: אז משרד החינוך, באמת זה שאפו, זה צעד היסטורי, המיפוי הזה, יש לנו שיתוף פעולה עם סוניה פרץ ומיכל כהן ואנחנו מאוד מעריכים ומצפים להמשך שיתוף הפעולה איתכם ובאמת יישר כוח, זו התחלה.

<לילי בן עמי: קודם כל צריך למפות וכל הכבוד לשר בנט ולמיכל כהן על זה.

<לילי בן עמי: וכל הכבוד להסתדרות המורים שנמצאים פה והסכימו להצטרף למאבק, כי המפתח הוא באמת לאגד את מורי הקבלן.

<לילי בן עמי: רוב מורי הקבלן לא מאוגדים - - -

יוסי יונה: אתם צריכים להוביל אותו גם, נכון?

<יפה בן דוד: נכון.

<יפה בן דוד: אנחנו לא מצטרפים, אנחנו רוצים להוביל.

יעקב מרגי: גברת, תקשיבי, בסיכום הקודם שהיה בדצמבר 2015, בסעיף הראשון, את אמרת שיש כאלה שלא מסכימים להגדרה.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה לפניה בסיפוק את הודעת משרד החינוך כי המדיניות היא שאין להעסיק מורים בהעסקה בלתי ישירה במקצועות הליבה בשעות החינוך הפורמליות.

יעקב מרגי: אז זה מתאים פחות או יותר.

<לילי בן עמי: אנחנו גם מדברים על שעות החינוך הפורמליות.

<לילי בן עמי: מה שקרה בקרב, למשל, שיושב פה יושב ראש ועד העובדים של קרב, הם בתוך שעות הלימודים הפורמליות.

<לילי בן עמי: לי יש שני ילדים ביסודי, הם מסיימים באחת ובשתיים ויש להם חמש שעות קרב בתוך המערכת, לא אחר הצהריים.

יעקב מרגי: קרב זה כולו משרד החינוך?

<לילי בן עמי: זה מורי קבלן.

יעקב מרגי: המימון ממי?

יעקב מרגי: למה אתם לא עונים אף פעם?

יעקב מרגי: אני ידעתי עד היום שרק ביבי עונה לא תמיד על מה ששאלו אותו.

<קריאה: המימון הוא הורים, רשויות ומדינה.

<לילי בן עמי: קרב זה שליש שליש שליש.

<לילי בן עמי: עד היום ארגוני המורים לא איגדו את מורי הקבלן והייתה התעלמות.

<לילי בן עמי: יש היום מזכ"לית חדשה ש - - -

יעקב מרגי: את מבינה למה קרב זה בעיה?

יעקב מרגי: משרד החינוך בורח כי הוא אומר שאלה תלמידים שיצאו מהמערכת, אנחנו רק - - - אבל זה לא נכון, זה עדיין - - -

שמעון אוחיון: לא, זה גם מורים.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: זה עדיין בטווח של חוק חינוך חובה.

יעקב מרגי: פה זה פרויקט של קרן מסוימת, שיש שיתוף של משרד, הורים ורשויות מקומיות.

יעקב מרגי: שני שליש גובר על שליש, נכון?

יעקב מרגי: רשות מקומית ומדינה, אני חושב ש - - -

<קריאה: ברשותך, אני ארצה - - -

יעקב מרגי: לא עכשיו, חכה.

יעקב מרגי: תסיימי.

<לילי בן עמי: אז אני אומרת, הגיע הזמן לעבור ממילים למעשים.

<לילי בן עמי: משרד החינוך, ראוי שקודם כל את התכניות המופרטות שלו, שיעצור את המכרזים ויעביר להעסקה ישירה את מורי הקבלן שלו שכמו שאמרתי, הם לא נספרים בכלל בתכניות.

<לילי בן עמי: יש לנו יום חינוך ארוך, יש לנו תכנית לימודים מקוונת עכשיו, שמורים מועסקים בשיעורים פרטיים.

<לילי בן עמי: מורים של משרד החינוך ואת השעות המקוונות, בתקצוב משרד החינוך, זה דרך קבלן.

<לילי בן עמי: בעצם כל פרויקט שמשרד החינוך מוציא, הוא עושה את זה באמצעות קבלן.

<לילי בן עמי: מורה זה מורה זה מורה, היא צריכה להיות עובדת מדינה, היא צריכה להיות בהעסקה ישירה.

<לילי בן עמי: הסיפור הזה שיש קבלן שגוזר קופון, תמיד הם מפסידים.

<לילי בן עמי: אמרת, אלון, שהם מקבלים את הכסף, אתם לא באמת עושים פיקוח.

יוסי יונה: לילי, אתה מתכוונת לתכנית אל-נט, משהו כזה?

<לילי בן עמי: זו תכנית חדשה, אני לא זוכרת את השם, אבל זה התפרסם גם בתקשורת.

<לילי בן עמי: כל תכנית חדשה שמוציאים, הם מפריטים אותה באמצעות קבלן.

<לילי בן עמי: זה לא צריך להיראות ככה, כי המורים הם אלה שמשלמים את המחיר.

יעקב מרגי: במיוחד שהממשלה קיבלה החלטה פעמיים, אני לא מבין את זה.

יעקב מרגי: תודה.

<לילי בן עמי: והנה שלי יחימוביץ, השותפה.

יעקב מרגי: גב' יפה בן דוד, כפי שאמרתי בתחילה, זה משב רוח מרענן, סוף סוף הסתדרות המורים נמצאת איתנו בוועדה.

יעקב מרגי: עד היום הם הדירו רגלם ואני מקווה שימשיכו.

<קריאה: מה פתאום?

<קריאה: תמיד אנחנו באים.

יעקב מרגי: לאן באת?

יעקב מרגי: לא לפה.

<קריאה: כן פה.

יעקב מרגי: אני לא ראיתי אותך.

<קריאה: לא שמת לב.

יעקב מרגי: אני מברך על זה ואני מקווה שבכל דיון יהיה לכם מה לומר, כי פה מעצבים את דמותה של מערכת החינוך.

<יפה בן דוד: טוב, קודם כל ראשית תודה על הברכות.

<יפה בן דוד: אני בהחלט רואה חשיבות גדולה בשיתוף פעולה עם ועדת החינוך, שאתה עומד בראשה, יחד עם חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים פה.

<יפה בן דוד: לומר לכם את האמת, אם אני הייתי עכשיו מודאגת, עד היום הייתי מודאגת, אחרי מה שאני שומעת אני מודאגת יותר.

<יפה בן דוד: אבל קודם כל נסבר את האוזן בעובדות.

<יפה בן דוד: אנחנו, הסתדרות המורים, איגוד מקצועי שמאגד בתוכו 140,000 מורים עובדי הוראה שיש להם תעודת הוראה ורישיון הוראה.

<יפה בן דוד: אנחנו לא מצטרפים לכל הנושא של התנועות החברתיות שאנחנו מאוד מכבדים ויש להם מקום באמת חשוב, אלא אנחנו אלה שנוביל את כל הנושא של עובדי הקבלן.

יוסי יונה: ברשותך, יפה, בהסתדרות שהם עשו מאמץ כזה מאוד מאוד מתוקשר, הם עשו אגף לאיגוד מקצועי, האם תשקלו להקים, לדוגמה, אגף איגוד מקצועי שיעשה פעולה פרו אקטיבית, ללכת לאנשים האלה ולתת להם כתף ולגרום לכך שהם ייכנסו לתוך העסקה ישירה?

<יפה בן דוד: כן, אבל קודם כל, שוב, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מייצגים מורים שיש להם תעודת הוראה ורישיון הוראה, ולכן יש בכוונתנו, כשאני אומרת להוביל אז זה לא רק להוביל בסיסמאות ובקלישאות, אלא בתכלס ובמעשים.

<יפה בן דוד: הנתונים שהוצגו בפנינו פה, אני חייבת לומר שהם אינם מדויקים.

<יפה בן דוד: ממציאים כל מיני שמות חדשים למורי קבלן כדי להימנע, אני חושבת, מלהכליל אותם תחת הבעיה כדי לחסוך כסף.

<יפה בן דוד: חד משמעית.

יעקב מרגי: תפרטי.

<יפה בן דוד: אני אפרט.

<יפה בן דוד: אני חושבת שזו תופעה מבישה מאוד.

<יפה בן דוד: אם להשתמש במילים חריפות אני אגיד שזו שערורייה אחת גדולה.

<יפה בן דוד: לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך, שהוא הגורם המעסיק והוא אחראי על בתי הספר ועל מורי היסודיים ועל חטיבות הביניים, יבקש נתונים ממנהלי בתי הספר.

<יפה בן דוד: הרי אם אתה המעסיק אתה צריך לדעת מה קורה בכל בית ספר ובית ספר.

<יפה בן דוד: הרי מה עושים?

<יפה בן דוד: מבקשים ממנהל בית הספר, מנהל בית הספר נמצא - - -

יעקב מרגי: אבל זה לא הוגן לומר את זה, אני אגיד לך למה.

יעקב מרגי: נכון, פתחת בהגדרה, את מי אתם מאגדים, במערכת החינוך מסתבר שיש, מעבר למי שהחזיקו, כנראה הרשויות או הבעלויות, בצורה כזו או אחרת, מורים שנתנו בשעות הליבה ובמקצועות הליבה, בשעות הפורמליות, מורים בלי תעודת הוראה, אבל הם מורים, הם בני אדם, הם נבראו בצלם והם מועסקים.

יעקב מרגי: היא צריכה את הנתונים האלה.

יעקב מרגי: בעקבות הדיון, כשהבנו שזה לא ממופה, ביקשנו ממשרד החינוך למפות.

יעקב מרגי: תתפלאי לשמוע, יש עוד הרבה גופים במדינה שלא יודעים מה קורה בחצר שלהם ואנחנו לא אחת מבקשים 'תמפו, תגישו לנו דוח', וחבל.

<יפה בן דוד: אני אומר לך - - -

יעקב מרגי: הצורך במיפוי נולד.

יעקב מרגי: מצער, אחרי 70 שנה, ולמה ולא היה צריך, בסדר, זה מילים, אבל עובדתית ולא היה ודרשנו את המיפוי.

יעקב מרגי: גם לטעמי, המיפוי הנוכחי לא ממצה, הוא לא יורד לרזולוציות והגדרות מדויקות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יפה בן דוד: אוקיי.

<יפה בן דוד: ועכשיו, לאחר שעשו את המיפוי, מה עושים עם המיפוי?

<יפה בן דוד: זו השאלה.

<יפה בן דוד: הם ביקשו ונתנו להם את המיפוי ואספו את המיפוי - - -

יעקב מרגי: אנחנו נלך בסיכום לדברים.

<יפה בן דוד: אז מה עושים עם המיפוי.

<יפה בן דוד: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<יפה בן דוד: אנחנו לא נאפשר ולא ניתן יד לכך שבאותו בית ספר יהיו שני סוגי העסקה, זאת אומרת מורים שהאחריות שלהם היא משותפת, יש להם את אותם חובות, הם מלמדים את אותם מקצועות, חלק מהמורים יועסקו על ידי משרד החינוך וחלק יועסקו כעובדי קבלן.

יעקב מרגי: אין דבר כזה, אנחנו ניצמד להגדרה הזו בצורה חד משמעית.

יעקב מרגי: אם צריך, גם בהידברות עם השר ועם המנכ"לית, להביא לכאן לדיון כדי שהם יאמרו את זה, הם יאמרו את זה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מורים, קודם כל בשלב הראשון, הנה, אני לא מסתיר את הכוונות שלנו, אנחנו בסוגיה הזו של עובדי קבלן אימפריאליסטים.

יעקב מרגי: בשלב הראשון כרגע אנחנו ממקדים את הדיון על אותם מורים שמלמדים את מקצועות הליבה במסגרת השעות הפורמליות של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: קודם כל זו השאיפה הראשונה שלנו, להגיע למצב כזה שכולם יועסקו בהעסקה ישירה, אחר כך נמשיך לריב על הדברים האחרים.

יעקב מרגי: אני לא מוותר על אף אחד, בהשקפת עולמי, אבל אני לא יכול להגיד לכם עכשיו - - - יש חברי כנסת שאין להם בעיה עם הצהרות, הם יביאו לך גם את הירח, אני לא הולך לשם כרגע, אני רוצה קודם כל לראות איך החלטות שהממשלה קיבלה פעם-פעמיים, איך אנחנו מיישמים אותן.

יעקב מרגי: אני דווקא נצמד להגדרה שלך, שעות הליבה במסגרת השעות הפורמליות.

יעקב מרגי: אני שמח שהבקרה שלכם הולכת לכיוון הזה, אבל אני רוצה לדעת שלא ייפקד אחד שמועסק בהעסקה לא ישירה.

<יפה בן דוד: המשפט האחרון שאני רוצה לומר, אני חושבת שחשוב מאוד גם לתחום את הזמן בדבר הזה.

יעקב מרגי: זה בסיכום, את תכירי את הסיכומים שלי.

יעקב מרגי: בבקשה, ד"ר שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שמעון אוחיון: ראשית אני באמת חייב לתת קומפלימנט בכל אופן לשר החינוך הנוכחי, שעוסק במיפוי של הבעיה הזאת.

שמעון אוחיון: לצערי שר החינוך הקודם התכחש לבעיה הזאת.

שמעון אוחיון: חבל.

שמעון אוחיון: אנחנו העברנו הצעת חוק לביטול עובדי קבלן במערכת החינוך, זה עבר קריאה טרומית ולולא הפיזור של הכנסת היו סיכויים טובים מאוד שהחוק הזה היה מתקיים.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לעסוק בציונות יותר מדי, אבל משפט אחד אני חייב לומר וזה מה שכואב לי, מבחינת ראייה של חזון, של מטלות מרכזיות למערכת החינוך, אני רואה שחסרים לנו בדיון הזה.

שמעון אוחיון: כל מחקר אומר שההשקעה הטובה ביותר בחברה היא השקעה בחינוך, ההשקעה הטובה ביותר בחינוך היא ההשקעה במורים.

שמעון אוחיון: לא צפיפות בכיתות, לא שאני מבטל אותה, ואת זה החברה שלנו עוד לא הצליחה להפנים.

שמעון אוחיון: אני לא מבין למה מחכים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני רואה בסיפור הזה של עובדי קבלן, זה לא רק עניין של עוול משווע כלפי אותם מורים, ובראשם אותם מורים בהיל"ה, אלא זה גורם מרכזי להעמקת הפערים החברתיים.

שמעון אוחיון: אני חוזר ואומר, עובדי קבלן הוא אחד הגורמים להעמקת הפערים החברתיים, אתה מאפשר פה לרשויות המקומיות להתפתח, מישהו אחר יגיד להשתולל, אני אקרא לזה להתפתח כשהממשלה לא הולכת בעקבותיהם ומשלימה איפה שהיא יכולה להשלים.

שמעון אוחיון: אני לא יכול למנוע רשויות מקומיות שיש להן כספים, יש להן עודף תקציבי ומשקיעות בחינוך, הממשלה צריכה ללכת ולאזן באותם מקומות שאין אפשרות.

שמעון אוחיון: לא ניפול בפח ונגיד, רבותיי, רק נשווה למקצועות הליבה.

שמעון אוחיון: דווקא תכניות תל"ן ואחרות, הן יוצרות את הפערים הגבוהים בין פריפריה למרכז ובין יישוב בעל מעמד סוציואקונומי נמוך למעמד סוציואקונומי גבוה.

שמעון אוחיון: זאת הבעיה שלנו.

שמעון אוחיון: אנחנו הצענו בהצעת החוק לביטול עובדי קבלן להביא את הרשויות המקומיות.

שמעון אוחיון: הן אחת הבעיות המרכזיות.

שמעון אוחיון: אני השקעתי זמן וישיבות רבות מול הרשויות המקומיות.

שמעון אוחיון: הצעתי, רבותיי, גם בתקופתו של גדעון סער, קמה ועדת בר גיורא ואמרה 'אתם רוצים להוסיף מן התקציבים שלכם?

שמעון אוחיון: תקנו תקנים ממשרד החינוך'.

שמעון אוחיון: שמשרד החינוך יהיה המעסיק, ייתן את התנאים ואת הזכויות לכל מורה ומורה, משרד החינוך כגורם ממשלתי יפקח עינו ויראה בכל מקום ומקום שבאמת העובדים בהוראה לא מקופחים, אבל גם מקבל תמונה על מערכת החינוך, מי מקבל יותר, מי מקבל פחות.

שמעון אוחיון: הלוא הפערים היום לא רק בגלל שמשרד החינוך מתקצב פה, אלא בגלל רשויות מקומיות חזקות ואוכלוסיות והורים חזקים.

שמעון אוחיון: זאת בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה ותפקידה של המדינה ליצור שוויון הזדמנויות ולתת שוויון לכל קבוצת אוכלוסייה להתמודד.

שמעון אוחיון: מה תגידו לרשות מקומית שיש לה חשב מלווה כדי לגמור את התקציב החודשי או התקציב השנתי או הרבעון שיש לה, היא צריכה להתמודד לבד עם עתיד הנוער שלנו, עם עתיד ילדינו?

שמעון אוחיון: לכן אני אומר, בנקודה הזאת, אני משבח ואני קורא לשר החינוך, התחלת למפות, תסלחו לי, אנחנו מבינים את המספרים, תגמרו את הסיפור הזה, תבואו עם הצעות מעשיות.

שמעון אוחיון: אני עדיין מפנה ואני גם קורא למנכ"לית וקורא לרשויות, לשלטון המקומי, תיכנסו לסיפור הזה כמו בהמלצות ועדת בר גיורא, כל מי שרוצה ויש לו את האפשרות, שיקנה את התקנים ממשרד החינוך, היא המעסיק שידאג למלוא הזכויות וגם תהיה לו תמונה מה קורה באמת במערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון לקנות את התקנים?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שמעון אוחיון: יש היום בתכניות תל"ן, למשל, רשות מקומית רוצה אפילו לתת תגבור במתמטיקה, היא לוקחת, כמו בתל אביב, יובל או אחרים, חברה קבלנית ואומרת 'יש לי כספים' - - -

שלי יחימוביץ': אבל ממי היא תקנה את התקנים?

שמעון אוחיון: ממשרד החינוך.

שמעון אוחיון: זו המלצה לא שלי, דרך אגב, זו המלצה של ועדת בר גיורא, שהוקמה בזמנו בקטע הזה על ידי גדעון סער, כשהיה שר החינוך.

שמעון אוחיון: זו המלצה מעשית.

שמעון אוחיון: אתה רוצה?

שמעון אוחיון: יש לך תקציבים?

שמעון אוחיון: אתה רוצה להשקיע ביישוב שלך?

שמעון אוחיון: לכן בלי זה וגם בלי לקדם את החוק לא נסגור את הסיפור הזה שיש לו השלכה לא רק לעוול כלפי מורים, מעמדו של מקצוע ההוראה, אלא גם אחד הגורמים להעמקת הפערים החברתיים.

יעקב מרגי: זאב.

<זאב גולדבלט: את עמדת פורום ועדי ההורים היישוביים כבר התחלנו להבהיר בדיון הראשון שהיה הבוקר, בתשע, בנושא של שותפות הורים-מורים, כשאמרנו בצורה, אני חושב הכי בוטה והכי נחרצת שיכולה להיות, שאנחנו רואים בגמול שאותו מקבלים המורים, ואני מדבר כרגע על המורים בתקן המלא, עובדי משרד החינוך, כמחדל מתמשך של המדינה.

<זאב גולדבלט: לא במקרה מערכת החינוך, משנות ה-50, נמצאת בירידה, כי איכות המורים נגזרת בין השאר מהגמול שהם מקבלים.

<זאב גולדבלט: אם בשנות ה-50 וה-60 ניתן היה להשתכר בצורה מכובדת, משכורת, אני מדבר, של מורה אחד, משפחה שלמה יכלה להישען עליו בצורה מכובדת, היום זה חלום באספמיא.

<זאב גולדבלט: היום עם משכורת של מורה אפשר במקרה הטוב לחיות עם רבע משפחה.

<זאב גולדבלט: קל וחומר עובדי קבלן, שזה פשוט רעה חולה שלא ברור לי מאיפה היא צמחה.

<זאב גולדבלט: אני חושב, דרך אגב, שלמרות המחמאות שניתנות כאן למשרד החינוך על המיפוי, עצם היצירה של הדבר הזה והנתונים שהוצגו כאן, יש בהם יותר ממסך עשן כי מציפים אותנו בהמון המון מידע שחלקו הגדול פשוט לא רלוונטי לדיון.

<זאב גולדבלט: מכיוון שאני יוצא מערכת הביטחון והדרכתי לא מעט מפקדות אוגדה וגיס, אחד הדברים הבדוקים לעצור מערכת כמו מפקדת אוגדה או מפקדת גיס מפעולה זה להציף אותה במידע לא רלוונטי ואתה רואה את המערכת נתקעת, כי היא לא יודעת איך להתמודד עם הדברים האלה.

<זאב גולדבלט: קל וחומר במקום כזה.

<זאב גולדבלט: אם השאלה היא כמה עובדי קבלן יש במערכת החינוך, הרבה יותר פשוט לתת את המספרים, להציג את זה וזהו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה רק מעיד כאלף מונים, מה שאנחנו אומרים, על כמה מסורבלת מערכת החינוך וכמה ידיים יש בה ודוחפים בה ורשות מקומית כזו עושה ככה והשנייה עושה ככה, זו מפריטה, השנייה לא מפריטה.

<זאב גולדבלט: דרך אגב, רק מילה אחת לחבר הכנסת לשעבר אוחיון, קל להאשים את ההורים, ההורים תמיד - - -

שמעון אוחיון: אני לא מאשים את ההורים.

<זאב גולדבלט: לא, בזה שאתה אומר 'נותנים'.

שמעון אוחיון: חלילה, אני גם לא מאשים את הרשויות.

<זאב גולדבלט: הורים כתפיסת עולם ירצו את הטוב ביותר לילדים שלהם.

שמעון אוחיון: לא, זה לא נכון, לא הבנת.

שמעון אוחיון: אני גם בוודאי לא מאשים את הרשויות המקומיות, אני רק אומר שהממשלה צריכה גם לתקן במקומות מסוימים, להשלים את הפער.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אודליה מעודה: שלום וברכה, אני אודליה מעודה, רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות הכללית.

<אודליה מעודה: קודם כל אני מודה ליו"ר הוועדה על היוזמה ועל הרגישות.

<אודליה מעודה: אני מדברת כאן על העושק המוכר שהינו רשמי, לצערנו הרב.

<אודליה מעודה: אני רואה סביב השולחן הזה כל כך הרבה דוברים ונואמים וכולם פה אחד מוקיעים את התופעה של עובדי קבלן וכולם מגנים על המורים שנמצאים בחדר המורים ויש להם - - - אחרים ומקומות אחרים והקטסטרופה בהעסקה הפוגענית הזאת באמת כואבת, אבל שימו לב, אני היחידה שבאה לזעוק את הזעקה האילמת של הגננות במוכר שאינו רשמי.

<אודליה מעודה: אם אני נמצאת בתפקיד שלי בסך הכול שנה וחצי, אבי ניסנקורן הגדיל לעשות ופתח חטיבה חרדית בהסתדרות, שהתפקיד שלה לטפל בנושא הכאוב, המוכר שאינו רשמי, בין היתר, וגם בהעסקה של חרדים.

<אודליה מעודה: אני אתן לכם נתונים עובדתיים, תגידו לי אתם - - -

יעקב מרגי: אבל בקצרה.

<אודליה מעודה: בקצרה, אני אקצר.

<אודליה מעודה: אני רוצה לשמוע, גם למערכת האכיפה של משרד החינוך, האם זה נשמע הגיוני שגננת במוכר שאינו רשמי, שמועסקת 33 שנה, תקבל 3,300 שקל?

<אודליה מעודה: זה אני רוצה לדעת.

<אודליה מעודה: אם סייעת, שמתוקצבת בשעות האלה, וגננות שמתוקצבות, כמו שאמרת, זה עונה בדיוק לקריטריונים שלכם, גננת במקצועות שלכם, בשעות תקצוב שלכם, סייעת אמורה להיות מועסקת במשרה מלאה, גננת במשרה מלאה, אני מדברת על סייעת כרגע שמועסקת במשרה מלאה, מקבלת בסך הכול 2,800 שקל, על 27 שנות עבודה.

<אודליה מעודה: כשמגיע הפיקוח של משרד החינוך הוא נעמד מול הבעלות ושואל אותה 'גברתי, כמה שנים את עובדת?

<אודליה מעודה: ' מה כתוב בתלוש?

<אודליה מעודה: נתונים אחרים.

<אודליה מעודה: 'באיזה אחוזי משרה את מועסקת?

<אודליה מעודה: ' מה כתוב בתלוש?

<אודליה מעודה: נתונים אחרים.

<אודליה מעודה: עומד המעסיק מולה ומה היא תצטרך לומר לו? את האמת לאמיתה, מה שרשום בתלוש, זו האמת מבחינתם.

<אודליה מעודה: ברגע שצריך לדעת את המציאות האמיתית, הבנות שאני איתן יום יום נמצאת במערכה מפחדות.

יעקב מרגי: תעצרי פה.

יעקב מרגי: אתה מכיר את התופעה הזו?

<אלון שרון: כן.

יעקב מרגי: מה אתם עושים?

<אלון שרון: אנחנו היום מבצעים ביקורות.

<אלון שרון: למעשה לא רק היום, אבל מבצעים ביקורות שכר באופן - - -

יעקב מרגי: זה אני יודע שאתם עושים, אני יודע גם על דרישות השבה שעשיתם ועצירת תקצוב, זה אני יודע - - -

<אודליה מעודה: זה לא עוזר.

<אלון שרון: כאשר אנחנו בודקים את כל - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אתה לא יודע מה אני שואל.

יעקב מרגי: כשהיא אומרת לך שבסוף יכול להיות שתשאל את הגננת או את הסייעת והיא תענה לך מה שכתוב בתלוש, מפחד שמחר מחרתיים - - - היא מפרנסת יחידה ברוב המקרים, או גם אם היא לא מפרנסת יחידה, עם שכר כזה, היא חוששת לפת לחמה.

יעקב מרגי: יש לכם אמצעים וכלים לבדוק אכן?

<אלון שרון: אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות, מאז הקמת המינהל שלנו, אנחנו שכללנו מאוד את האמצעים כדי לעלות על מקרים מהסוג הזה.

<אלון שרון: אנחנו מטפלים גם בלא מעט תלונות ספציפיות בנושאים האלה ואני בהחלט חושב שיש התקדמות ותהיה גם בעתיד הקרוב בנושאים האלה.

יעקב מרגי: עוד שאלה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אתם הפורום שיכול לתת לי מענה.

יעקב מרגי: גננת או סייעת במוכר שאינו רשמי מתוקצבת על ידי המדינה בתעריף שונה מגננת או סייעת ב - - -

<סוניה פרץ: דתיים מקבלים תקציב לפי הפרמטרים של - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שהגדרת התנאים האישיים של הגננת במוכר שאינו רשמי ובממלכתי או במוכר, באותה הכשרה, אותה השכלה, אותו ותק?

<סוניה פרץ: הם עובדים בתנאי העסקה שונים.

<סוניה פרץ: גננות ברשמי עובדות לפי תנאי אופק חדש.

יעקב מרגי: שאלתי אם המדינה מתקצבת?

יעקב מרגי: לא.

<אודליה מעודה: אני רוצה להגיב על זה.

<אודליה מעודה: במוכר שאינו רשמי, יש לי פה חוזר לבעלויות, שהחוזר הזה מחייב את הבעלות להעסיק בשכר זהה מדויק למערכת החינוך המוכרת הרשמית.

<אודליה מעודה: מה שקורה בפועל, מערכת החינוך מתקצבת באופן חסר.

יעקב מרגי: אופק חדש.

<אודליה מעודה: לא, היא מתקצבת חסר.

<אודליה מעודה: התקצוב חסר.

<אודליה מעודה: הנה משרד האוצר, התקצוב חסר.

<אודליה מעודה: מה שמשרד החינוך מחייב לשלם זה לא מה שהוא נותן.

<אודליה מעודה: בגלל שילד יהודי, חרדי, במדינת ישראל מחונך במוכר שאינו רשמי, בעצם מקבל סוג של עונש והוא לא מתוקצב באופן מלא, התקצוב חסר, זה הכול.

יעקב מרגי: טוב, זה דיון נפרד שצריך להתייחס אליו.

<אודליה מעודה: יש עוד נקודה.

<קריאה: והן כולן עובדות קבלן, במגזר החרדי.

<אודליה מעודה: הן כולן עובדות קבלן, בדיוק, אבל הן לא מעזות לפצות את הפה, אני היחידה שפותחת את ה - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: אי אפשר לזרוק סיסמאות.

יעקב מרגי: זה בדיוק עובד בעלות כמו עתיד וכמו אורט, רק ששם זה שיטת תקצוב אחרת, בנים חורגים, לא רוצה להגיד לך למי.

<אודליה מעודה: יש עוד נקודה שחשוב שמערכת האכיפה והבקרה של משרד החינוך תדע על זה, אחוזים גבוהים מהמורות ומהגננות שמועסקות במוכר שאינו רשמי, הן בכלל לא מקבלות את כל הפריבילגיה המיוחדת של לפתוח תיק במשרד החינוך.

<אודליה מעודה: זאת אומרת שאם אנחנו בתור הסתדרות מגיעים למצב שצריכים לעזור ולסייע לפתיחת תיקים במערכת החינוך והבעלות לא מסכימה, כי זה יחייב אותה, כי זה יגרום לה להוציא יותר כסף ומשרד החינוך לא מרים את הכפפה ואומר 'אני רוצה לדעת באמת מי המורות שמועסקות כאן ולמי יש תיק פתוח כאן', אז - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שהצבת לנו אתגר לצלול לסוגיה הזו בנפרד.

<דוד בן עמי: אני מורה קבלן, קוראים לי דודו בן עמי, אני חייב להתפרץ.

יעקב מרגי: אל תתפרץ, תעצור.

<דוד בן עמי: כי המקרה שלי מוכר.

יעקב מרגי: לא, יש לי אובססיה לעזור לך להתאפק מול הדחפים שלך.

יעקב מרגי: אני אתן לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולאחר מכן אני אתן לך.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לזכור שיש קשר ישיר בין הקיצוצים הרוחביים ובין המחנק של מערכת החינוך לבין התופעה של העסקת עובדי קבלן, כי ככל שהתקצוב של מערכת החינוך מידלדל, כך גם הצורך של הורים שיש להם אפשרות לתת גדל.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבסופו של דבר צלוחית הפטרי והמקום שבו צמחה התופעה הזאת זה אזורים מבוססים, זה רשויות חזקות, זה הורים חזקים שרצו להוסיף עוד נדבך ועוד קומה על מערכת החינוך המורעבת והרזה.

שלי יחימוביץ': מוכר שאינו רשמי קיים גם במגזר החילוני ובמוכר שאינו רשמי יש עמותות הורים ועמותות הורים זה עובדי קבלן, לכן רשות חלשה שנשענת על מענקי איזון בדרך כלל היא לא תעסיק עובדי קבלן, היא תשתמש במה שיש לה בבסיס, בשלד, ולא תוסיף על זה עוד קומות, שהן קומות שהן סוג של הטבה לילדים של מי שיש להם, ילדי עשירים או ילדי מעמד ביניים, שנקרא כדי לשלם לאותן עמותות הורים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמערכת לא רוצה לטפל בסוגיית עובדי הקבלן, אין לה עניין, זה נוח לה, זה סוג של פילטר, ככה משחררים לחץ אצל ציבורים שהם חזקים במיוחד ויכולים להפעיל לחץ על משרד החינוך ויכולים להרים קול זעקה לשמים ולכן הפילטר הזה שדרכו יוצא הלחץ - - -

יעקב מרגי: את יכולה לפרט?

שלי יחימוביץ': כן, אני אפרט.

שלי יחימוביץ': לו הורים חזקים ואמידים לא היו יכולים להוסיף תל"ן ועמותות הורים ומוכר שאינו רשמי - - -

יעקב מרגי: לא הייתה ברירה למדינה.

שלי יחימוביץ': היה מופעל לחץ מצד האליטה שיכולה להשפיע פה - - -

יעקב מרגי: אוה, אז למה את חוסכת את זה מהפרוטוקול?

שלי יחימוביץ': בשביל זה אתה פה, אדוני היושב ראש, כדי לכוון אותי.

שלי יחימוביץ': לכן באיזה שהוא מקום זה מחליש את ההתנגדות ואת ההתקוממות וסותם את הפה להורים החזקים יותר שיש להם סיי והם יכלו להפעיל לחץ על מערכת החינוך, כי בסוף הם מעדיפים, במקום לנהל קרבות, לשלם עוד כמה שקלים לעמותות ובזה הלחץ יורד.

שלי יחימוביץ': לכן למשרד החינוך אין שום אינסנטיב אמיתי לטפל במורי קבלן.

שלי יחימוביץ': מבחינתם סבבה, שההורים יוסיפו ולא יהיה לחץ וכך אפשר יהיה להסתדר עם התקציב המדולדל.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה בפתרונות ביניים, צריך כאן - - -

יעקב מרגי: לא היית איתנו בדיון, אני במהלך של עבודה מול הממ"מ, לתמחר את כל סוגיית התל"ן כדי ליישם את ההמלצה, אם אני לא טועה, של ד"ר שמשון שושני, לעשות מנגנון גבייה חלופי ולבטל מן העולם את המושג של התל"נים.

יעקב מרגי: נצטרך לשלב ידיים כולנו, קואליציה ואופוזיציה, להפעיל לחצים על האוצר, שלא אוהב מסים נוספים, כדי לבער את הדבר הרע הזה.

שלי יחימוביץ': ברמה העקרונית והמוסרית הייתי היום מבטלת את תשלומי ההורים, נקודה.

שלי יחימוביץ': מבטלת אותם, די, נגמר.

שלי יחימוביץ': אבל המפלצת הזאת כבר כל כך גדולה ויש לה כבר כל כך הרבה קומות והיא כבר חלק כל כך אינטגרלי מתוך מערכת החינוך, עד שאם היום אתה תבטל תשלומי הורים מערכת החינוך תקרוס - - -

יעקב מרגי: לא, אנחנו לא מבטלים את השירות, מנגנון גבייה אחר.

יעקב מרגי: במקום שהיד תהיה בקלות לכיס של ההורה, ברירת המחדל תהיה הכיס של ההורה, אנחנו נעשה את זה דרך מנגנון גבייה, פרומיל שניים.

שלי יחימוביץ': אבל קוראים לזה מס הכנסה.

יעקב מרגי: אז מה?

שלי יחימוביץ': לא, אני בעד, מס הכנסה - - -

יעקב מרגי: חוב תוצר.

יעקב מרגי: הבוקר היה דיון על חוב תוצר - - -

שלי יחימוביץ': אבל, מרגי, אתה לא צריך להתווכח איתי, זה מה שאני אומרת, יש מנגנון פרוגרסיבי של גביית כסף, שבו אנשים שיש להם הרבה כסף משלמים הרבה מסים, ומי שאין לו כסף בכלל ולא מגיע לשכר מינימום לא משלם מס בכלל ואז מערכת החינוך מתוקצבת כמו שצריך, אבל המנגנון הזה לא עובד ולכן נוצרה כאן מפלצת שנורא נוח לכל הצדדים ויש לה קורבנות.

שלי יחימוביץ': הקורבנות זה המורים המנוצלים והקורבנות זה התלמידים ולכן יש כאן - - - הפתרון הוא רדיקלי והפתרון הוא קודם כל לקלוט קליטה ישירה את עובדי הקבלן שמועסקים במערכת, זה עולה כסף, לא הרבה כסף, אגב, לא כמו שאומרים, והדבר השני - - -

יעקב מרגי: אני חושב שזה לא הרבה כסף, את יודעת למה?

יעקב מרגי: מתברר בחלק מהפרויקטים שתעריף השעה שמשלמים להם בגלל שהם במסגרת העסקה כזו גבוה יותר מאותו תעריף שעה של מורה במערכת ולמרות זאת המורים מעדיפים להיות מועסקים ישירות, לכן אני לא חושב שזה עולה יותר.

שלי יחימוביץ': ברור, יש כאן גם דמי תיווך לקבלן.

שלי יחימוביץ': והדבר הנוסף, אחרי קליטה ישירה זה פשוט לאסור באופן גורף העסקה שאינה ישירה של מורים, חד משמעית, פשוט לאסור אותה בחוק.

שלי יחימוביץ': כיוון שאין לנו פרטנרים לזה כרגע בממשלה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נזעק לפחות.

שלי יחימוביץ': כן.

יעקב מרגי: אני מתפלא, כי בסעיף הקודם, בסעיף 5 של הסיכום 'הוועדה רשמה לפניה בסיפוק את הודעת המרכז לשלטון מקומי כי הוא מתנגד', תעלי את השקף של כמה ברשויות המקומיות, 'כי הוא מתנגד וקורא באופן חד משמעי שלא להעסיק עובדי קבלן במערכת החינוך.

יעקב מרגי: עם זאת תמוה בעיניה שאין למרכז לשלטון מקומי - - - ', אתם רואים את הגרף הימני?

יעקב מרגי: הכי גבוה זה השלטון המקומי בהעסקת עובדי קבלן.

<קריאה: זה העסקה ישירה.

יעקב מרגי: זו העסקה ישירה?

<קריאה: זה עובדי רשויות.

יעקב מרגי: אז אני לא הבנתי.

יעקב מרגי: אם ככה, אני חוזר בי.

יעקב מרגי: אם ככה, סעיף 5 מגיע להם בדין.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<דוד בן עמי: לי קוראים דודו בן עמי ואני מורה קבלן.

<דוד בן עמי: המקרה שלי מוכר גם ללילי בן עמי, גם לחבר הכנסת יוסי יונה.

שלי יחימוביץ': אתה קרוב של לילי בן עמי?

<דוד בן עמי: לא, אין קשר, זה היה מקרי לחלוטין, גם בצבע רואים וגם הגעתי - - -

יעקב מרגי: כל הבן עמי מתחילים כעובדי קבלן.

<דוד בן עמי: וגם נפגשתי איתך - - -

יעקב מרגי: מאחר שאין לנו זמן אני אנווט אותך.

יעקב מרגי: איפה אתה מועסק?

יעקב מרגי: איפה אתה גר?

<דוד בן עמי: אני מראשון לציון, אני מורה קבלן שם מ-2007, הועסקנו שם דרך - - -

יעקב מרגי: תגדיר עובד קבלן, מה אתה עושה?

<דוד בן עמי: מלמד שעות ליבה של מתמטיקה, שפה, אנגלית.

<דוד בן עמי: אני בתוך המערכת הזאת מלמד יותר מהמורים הרגילים.

יעקב מרגי: בשעות הפורמליות?

<דוד בן עמי: בתוך השעות הפורמליות, 36 שעות ביום חופשי, כי אנחנו מתוגמלים, כמו שאתה יודע, לפי שעתי, בחופשות אין לנו שכר, לא מקבלים.

יעקב מרגי: שעתי, לא צריך לפרט.

יעקב מרגי: כשאתה אומר שעתי זה ברור.

<דוד בן עמי: מה שבראשון לציון, לצערי, ראש העיר עשה אחרי הדוח האחרון, הם מסמסו את זה, במקום לתת את השעות האלה מלאות בתוך המערכת הם החליטו לתת מאחת עד שלוש.

יעקב מרגי: זו התוספת שראש העיר נתן יותר ממה שהמדינה נתנה.

<דוד בן עמי: כן, הוא תלה שלטים שהחינוך והחינוך, אבל אין יותר בתוך מערכת השעות, מה שאני ידעתי, כי לא חזרו אליי, לא קיבלנו מכתב, לא סיימו לנו את ההעסקה, אנחנו, אני והחברים שכמוני, לא מועסקים, אני כרגע בנתיב אחר, לצערי.

<דוד בן עמי: כשפניתי גם דרכך ודרך חבר הכנסת יוסי יונה לקבל כתב חיוב בגלל שיש לי ותק מוכר של משרד החינוך של 13 שנה, שעל המכתב הזה מופיע גם - - -

יעקב מרגי: מודה שלא הצלחתי להשיג לך אותו.

<דוד בן עמי: נכון.

<דוד בן עמי: סוניה פרץ חתומה עליו דרך דליה מזרחי, שנפגשתי איתה, יש לי ותק מוכר פה, הכול.

<דוד בן עמי: היא אמרה לי 'השעות שעשית, רק למורה מעל ארבע שנים, זה שעות בודדות, לא במילוי מקום', איך מילוי מקום?

<דוד בן עמי: 13 שנה ותק - - -

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו לא בדיון פרטני - - -

<דוד בן עמי: בדיוק, אז המקרה שלי, עם מכתבים מומלצים ומוערכים ומורים כמוני, טובים, נאלצים עכשיו ללכת למסגרות אחרות במשרד החינוך וחבל שכך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יפה, רצית התייחסות?

יעקב מרגי: ומשרד החינוך סיכום.

<יפה בן דוד: אני באמת מזמינה את שר החינוך להורות על הפסקת משיכת הזמן, לשים קץ לעוול ולכרות הסכם קיבוצי, לאסור על העסקה קבלנית פוגענית ולקלוט את כל מורי הקבלן להיות עובדי הוראה מן המניין.

<יפה בן דוד: אני מוכנה לחתום על זה - - -

יעקב מרגי: יפה, רגע, תקשיבי.

יעקב מרגי: זה לא הוגן מצדי, רק נכנסת לתפקיד הזה, אבל אני לא אוהב סיסמאות.

<יפה בן דוד: אנחנו תכלס.

יעקב מרגי: תכלס.

יעקב מרגי: המשבר הבא של הסתדרות המורים, על מה יהיה?

יעקב מרגי: על עובדי הקבלן במערכת או על - - - ואני לא אפרט.

<יפה בן דוד: תאמין לי שרק עכשיו, לפני שבוע וחצי, נכנסתי לתפקיד - - -

יעקב מרגי: לכן אמרתי שזה לא הוגן מצדי.

<יפה בן דוד: לא, רק שנייה, ומצאתי גם את הזמן להיפגש עם לילי בנושא של עובדי קבלן ורק אתמול, אחרי חמש שעות של ישיבה עם משרד האוצר, עם הממונה, עם המנכ"ל, חמש שעות מתישות שאנחנו הצבנו, גם בנושא של החזרי נסיעות, בנושא של קיזוזי שכר, זה כרגע עומד לפתחנו, ברגע שנסיים את זה אז אנחנו נטפל ונוביל, כפי שאמרתי, את כל נושא עובדי הקבלן, חד משמעית, שיש להם רישיון הוראה ותעודת הוראה.

יעקב מרגי: מאחר שהגיעו אלינו גם מורי קרב והתייחסנו, אז תאמר כמה מילים.

<אורי ליברטי: אני אתחיל עם משהו טוב ואני אסיים בדאגה.

<אורי ליברטי: שמי אורי ליברטי, אני יושב ראש ועד עובדי תכנית קרב.

יעקב מרגי: שהוא לא מתייאש, הוא היה גם בדיון הקודם.

<אורי ליברטי: והוועדה רשמה לפניה בישיבה הקודמת, לפני שנה, שהיא תעקוב אחרי יישום - - -

יעקב מרגי: כתבנו בשם ומלכות את השם שלך בסיכום.

<אורי ליברטי: נכון.

יעקב מרגי: '

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה בסיפוק את דבריו של אורי ליברטי, יושב ראש התאגדות עובדי תכנית קרב בהסתדרות, לפיהם מנכ"לית משרד החינוך הסכימה שעובדי קרן קרב יועסקו בהעסקה רציפה 12 חודש בשנה'.

יעקב מרגי: זה השגנו.

יעקב מרגי: עכשיו מה השלב הבא?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה שנוציא ממנה?

<אורי ליברטי: יפה, ככה, לשמחתי הגדולה באמת ההסכמות בגדול יושמו.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שבדרך כלל הם עומדים בהבטחות.

<אורי ליברטי: אתה אמרת לנו שכשהיא מבטיחה היא מקיימת ואני מוכרח לציין באמת לשבח כל הגורמים המעורבים בדבר שההסכמות ברובן הגדול יושמו, אבל אני רוצה לומר שיש לנו דאגה מאוד גדולה, כי מה שהשתנה זה דפוס ההעסקה.

<אורי ליברטי: דפוס ההעסקה השעתי בטל מן העולם, וטוב שכך, כי הוא היה חרפה.

<אורי ליברטי: זהות המעסיק, לשמחתנו אין לנו בעיה עם זה, כשהיינו עובדי כל מיני מרמנטים וכל מיני כאלה הייתה לנו בעיה, עכשיו אנחנו עובדים של החברה למתנ"סים, שזה זרוע העשרה של מדינת ישראל, זרוע החינוך הפורמלי של מדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: בלתי פורמלית.

<אורי ליברטי: סליחה, זרוע החינוך הבלתי פורמלי של מדינת ישראל, מתאים לגמרי לזהות שלנו, לשליחות החינוכית שלנו, זה בסדר גמור.

<אורי ליברטי: איפה הדאגה הגדולה?

<אורי ליברטי: שמהות ההעסקה לא השתנתה.

<אורי ליברטי: כל ארבע שנים מוציאים אותנו לשוק, כל ארבע שנים אנחנו נמצאים תחת איום שיתהפך העולם שלנו.

<אורי ליברטי: המכרז הבא הוא ממש מעבר לדלת, הסוף של הסוף של תהליך המכרז הוא באוגוסט 2018, אבל ההיערכות למכרז מתחילה כבר עכשיו ואנחנו היינו כאן ב-2014, בישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בנושא של גורלם של עובדי קרב לקראת המכרז, היינו בדאגה גדולה.

<אורי ליברטי: לשמחתנו אנחנו נקלטנו ועברנו לחברה למתנ"סים, אבל מי ערב לנו שב-2018 לא יקרה לנו בדיוק אותו דבר?

<אורי ליברטי: הסיפור הזה חייב להסתיים ואנחנו חייבים לקבל ביטחונות שיפסיקו את המכרוז שלנו כל שנה ויקלטו אותנו באופן ישיר במעסיק שלנו.

<אורי ליברטי: כי כרגע, למרות שהחברה למתנ"סים היא מעסיקה אותנו, זה לא נחשב העסקה ישירה, זה העסקה קבלנית, כי אנחנו אצלם תחת מכרז.

<אורי ליברטי: אנחנו עכשיו נמצאים בחתירה לחתימה על הסכם קיבוצי, שיעגן את הסכמות כחלון-ניסנקורן מ-2015 בהסכם קיבוצי וייתן לנו איזה שהוא ביטחון לקראת המכרז הבא.

<אורי ליברטי: לצערנו הגדול התהליך הזה מדשדש, משרד החינוך התנה כל מיני התניות ואנחנו איבדנו ומאבדים זמן ואנחנו עלולים חלילה להגיע למכרז הבא או להגיע אפילו לתחילת כתיבת כתב המכרז הבא כשאין הסכם קיבוצי שמגן עלינו.

<אורי ליברטי: אנחנו רואים את זה בדאגה גדולה ואנחנו מבקשים כאן את ההתגייסות והסיוע.

<אורי ליברטי: דבר ראשון אנחנו רוצים את ההתחייבות של משרד החינוך והביטחון שיאפשרו לחתום על ההסכם הקיבוצי הזה כדי שיהיה לנו מינימום הגנה ושיטמיע את ההסכם הקיבוצי שייחתם בקרוב במכרז ואנחנו רוצים גם בעניין הזה את הסעד והמשך הפיקוח והתמיכה של הוועדה ושל חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': למה ההסכם לא נחתם?

<אורי ליברטי: ההסכם הקיבוצי לא נחתם עד עכשיו בגלל איזה שהן התניות שבאו ככל הנראה מהכיוון של משרד החינוך, של כל מיני דברים שרוצים להיכנס להסכם.

<אורי ליברטי: אנחנו איבדנו על זה חצי שנה לפחות.

<אורי ליברטי: עכשיו, לשמחתנו הגדולה, חלה איזה שהיא תזוזה והיעד שלנו זה לחתום את ההסכם תוך כמה שבועות, זה הסכם ביניים ואחרי זה הסכם קבוע.

<אורי ליברטי: אם הסכם הביניים לא ייחתם תוך כמה שבועות אנחנו נהיה בבעיה גדולה, כתב המכרז יתחיל להיכתב ואנחנו שוב נפספס את הרכבת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת ולאורחים הרבים ולארגונים השונים.

<קריאה: אני רוצה להגיד משפט.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: לגבי עבודת המגשרים, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: קיבלתי את הפתק שלך, קיימנו דיונים, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים כרגע על זה.

יעקב מרגי: על מה את רוצה לדבר?

<קריאה: אני רוצה לדבר על עובדי קבלן, אני עבדתי מטעם עיריית פתח תקווה לפני שנה, מורה למחול, החינוך המיוחד, 15 שנה מתוכן - - - בכל בתי הספר ברמת גן, פתח תקווה, תל אביב.

יעקב מרגי: ומה את רוצה לומר שלא נאמר?

<קריאה: קודם כל אני רוצה להגיד יישר כוח ללילי.

יעקב מרגי: אין לי זמן לתודות.

<קריאה: כי אין לנו לא אבא ולא אמא.

יעקב מרגי: תאמרי לי כרגע מה יש לך לומר בנוסף למה שנאמר.

<קריאה: אני יצאתי לפנסיה לפני שנה, יצאתי אחרי 46 שנה שאני מורה עם ותק, שלא הוכר לגמרי ועם משכורת של 1,100 שקל.

יעקב מרגי: מצער.

<קריאה: למה כל זה?

<קריאה: כי לא העירייה, שעבדתי מטעמה, ולא מרכז - - - למרות שמרכז השלטון המקומי כתב מכתב שאני לפחות אתחיל לקבל את המשכורת של תואר ראשון, להתחיל עם התואר הראשון ואחר כך נגיע לשני, שיתחילו לפחות עם זה, שום דבר, עד היום אני מדריכה מוסמכת.

<קריאה: היום מדריך מוסמך, מורה מוסמך, מתחיל עם 110 שקל, אני, עד שיצאתי לפנסיה, 75 שקלים לשעה.

<קריאה: כשעבדתי בחינוך המיוחד, שלא לדבר על זה שחינוך מיוחד מקבל יותר.

<קריאה: אני רוצה ל - - - את אלה שיצאו לפנסיה.

<קריאה: אני עוד בדין ודברים איתם ובמלחמות, כאילו מה ניתן לעשות לאנשים כמוני ויש הרבה - - -

יעקב מרגי: תקשיבי, אני לא בטיפול פרטני, אבל יש לך את הארגונים שמלווים אותך.

יעקב מרגי: זה מצער, זה משקף באמת את מצבם של מורי קבלן.

יעקב מרגי: תודה.

<אורה חכם: יושב ראש הוועדה שאל אותך מה קורה עם העיריות שהן צריכות להשלים את ה-25% או 30% מהעלות של החינוך, ואני מתייחסת למורים, האם העיריות נוהגות על ה-25% להעסיק מורים משלהם, בשכר אחר ולא בתנאים של הזה?

יעקב מרגי: אין דבר כזה, שעות הוראה זה שעות הוראה, התקצוב - - -

<אורה חכם: אני לא יודעת.

יעקב מרגי: אז תענה לה, תענו.

יעקב מרגי: אין דבר כזה, אורה.

יעקב מרגי: הרציונל, מה שהמדינה מתקצבת על הוראה זה 100%, זה לא 25%-75%, תקנו אותי אם לא.

<קריאה: 75% במוכר שאינו רשמי בתוספת של - - -

יעקב מרגי: רגע, למה את קופצת לי באמצע?

יעקב מרגי: כשמדברים על 25-75 זה לא בשעות הוראה בכלל.

יעקב מרגי: שעות הוראה זה 100% תקצוב, תקנו אותי אם לא.

<אורה חכם: אני לא יודעת.

יעקב מרגי: אני יודע לומר לך את זה, אלא אם כן אתם מערערים על זה.

<סוניה פרץ: קודם כל בחטיבה עליונה בוודאי, אנחנו מתקצבים 100%, אבל כשאנחנו מדברים על חינוך מוכר שאינו רשמי בבתי הספר היסודיים - - -

יעקב מרגי: למה את הולכת לשם?

יעקב מרגי: עזבי את המוכר שאינו רשמי.

<סוניה פרץ: במדינה 100%.

יעקב מרגי: 100%?

<סוניה פרץ: ודאי, איזו שאלה.

יעקב מרגי: זה ברור לי שבמוכר שאינו - - - זה יהיה דיון בנפרד.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת, האורחים והארגונים על השתתפותם בדיון ותרומתם לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מציינת בסיפוק שאכן הודעות סיכום הדיון שהיה בוועדה בדצמבר ב-2015, חלקן יושמו וחלקן בדרך ליישום.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להשלים את המיפוי שבו יבודדו כל עובדי ההוראה בכתף אל כתף במערכת החינוך בשעות הליבה ובשעות הפורמליות עד ל-1 במאי 2017 ולהגיש את זה לוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להמשיך במגמה החיובית לשיפור מעמדם של מורי תכנית קרב, ולשלבם ולהגיע למצב אופטימלי של שילוב מלא במצבת עובדי ההוראה של משרד החינוך.