הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2017-07-18 13:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון.

סתיו שפיר: שלום, צהריים טובים לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו התכנסנו פה לרגל יום הדיור הציבורי ונמשיך בנושא שנגענו בו בוועדה כבר מספר פעמים ומאד מאד חשוב לנו להמשיך ולעקוב אחריו.

סתיו שפיר: הזכות לדיור ולקורת גג היא חלק בלתי נפרד מזכותו הטבעית של האדם לכבוד.

סתיו שפיר: מדינת ישראל הכירה בכך כאשר חוקקה את חוק הדיור הציבורי במטרה לאפשר לשכבות אוכלוסייה שאין ביכולתן לקנות או לשכור דירה במחירי השוק, לבנות חיים עצמאים תחת קורת גג משלהם.

סתיו שפיר: חרף הכרה זו בחשיבות העצומה של הזכות לדיור, אנחנו כאן כבר מכירים את המספרים האמיתיים שעומדים מאחורי המילים היפות.

סתיו שפיר: 150,000 משפחות שחיות בעוני נאלצות להסתפק בסיוע זעום לתשלום בשכר דירה, וזאת עקב הקריטריונים הנוקשים שנקבעו על ידי המדינה לדיור ציבורי והחוסר העצום בדירות בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: הן נקלעות לתוך שוק השכירות הפרטי ללא פיקוח מחירים.

סתיו שפיר: מחירי השוק ממשיכים לעלות, המון פעמים הם בלי יכולת בכלל לשלם את הערבויות ולהבטיח לעצמם ביטחון, אפילו למספר חודשים ברצף.

סתיו שפיר: זאת ועוד.

סתיו שפיר: הכניסה לרשימה לא מבטיחה למעשה זכאות לדיור ציבורי, גם למי שכבר כן עבר את הקריטריונים המחמירים.

סתיו שפיר: בשנת 2014 היו ברשימת ההמתנה 2,620 משפחות, 32% מתוכן ממתינות לאכלוס יותר משלוש שנים.

סתיו שפיר: 10% מתוכן ממתינות כבר יותר מ-7 שנים.

סתיו שפיר: גם אחרי כניסתם לדירה מתמודדים דיירי הדיור הציבורי עם הקשיים.

סתיו שפיר: הדירות לא מותאמות לצרכים או לחילופין לא ראויות למגורים.

סתיו שפיר: זאת בעוד החברה המשכנת מערימה קשיים על הדיירים במימוש זכויותיהם.

סתיו שפיר: גם את המקרים האלה כבר הבאנו לכאן, לוועדה וחלקם נמצאים היום בטיפול.

סתיו שפיר: בשנת 2016 בלבד המחלקה לסיוע משפטי של משרד המשפטים קיבלה כמעט 500 פניות – 494 פניות העוסקות בדיור ציבורי.

סתיו שפיר: מסמך שערכה מחלקת הסיוע פורש שורה ארוכה של חסמים אשר עומדים בין אלה שמעוניינים בדיור ציבורי לבין האפשרות לקבלו.

סתיו שפיר: בין היתר המסמך הזה מצטרף לקריאה שנשמעת כבר זמן מה, לפיה פועלים משרד השיכון ומשרד העלייה והקליטה בחוסר שקיפות ובאופן שערורייתי.

סתיו שפיר: ההחלטות המתקבלות על ידם לא מנומקות כפי שנדרש מהם מתוקף תפקידם כרשות מנהלית.

סתיו שפיר: הקריטריונים לא ברורים, לא נחשפים לציבור, וכן הוועדות שקובעות אותם.

סתיו שפיר: הלכה למעשה אין בהישג ידו של הציבור כל מידע על פועלם של המשרדים, על היצע הדירות, על מיקומם בתור לדיור ולמעשה האם יהיו בסופו של דבר זכאים בכלל לדירה.

סתיו שפיר: כל אלה מציבים אוכלוסייה מוחלשת ממילא אל מול מערכת בירוקרטית מסועפת אשר מתפקדת לא כרשות מנהלית שתכליתה היא שירות הציבור, אלא יותר כאיזה שהוא שומר או אפשר לומר יותר נכון חומה מפני דיור.

סתיו שפיר: לקראת הדיון אנחנו בחנו היטב את החסמים הנוכחיים שעומדים בין הציבור שזקוק לדיור ציבורי לבין המימוש של הזכות הזו.

סתיו שפיר: כינסנו היום את הגורמים הרלבנטיים על מנת לספק תשובות ומענה על כלל הסוגיות המצערות שעכשיו פרטתי.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות ליושבי ראש שדולת הדיור, שאני גם ביניהם, חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, אילן גילאון, איציק שמולי ועמר בר לב שיזמו את היום המיוחד הזה וגם כמובן לדני גיגי היקר, משתיל, ששותף.

סתיו שפיר: איפה הוא?

סתיו שפיר: למה חצי מהאנשים מתחבאים מאחור כשיש פה כיסאות?

סתיו שפיר: יובל, משרד האוצר.

סתיו שפיר: כשיבואו חברי הכנסת הם יתכבדו וישבו, הכל טוב.

סתיו שפיר: גם לאלון פרייזלר ולי אילן שסייעו בהכנת הדיון וחומרי הרקע לדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ראשית אני רוצה, כמו תמיד כאשר פותחים את הוועדה, לשמוע מהפונים, חלק מהפניות שקיבלנו לכאן, גם לוועדה הזו וגם פניות שקיבלנו באופן אישי של הזכאים ושל המבקשים זכאות לדיור ציבורי, שהגיעו לכאן.

סתיו שפיר: יש לנו את אורלי ואת שרונה.

סתיו שפיר: מי מכן?

<שרונה יהב: אני שרונה.

סתיו שפיר: בבקשה, כן שרונה.

סתיו שפיר: תודה.

<שרונה יהב: אוקיי, אני אתחיל.

<שרונה יהב: אני שרונה יהב.

<שרונה יהב: אני גרה בקריית ביאליק.

<שרונה יהב: אני גרה כרגע בדיור ציבורי שאני נלחמת על זכויותיי כבת ממשיכה, מאחר שאמא נפטרה באופן בלתי צפוי בגיל 55.

<שרונה יהב: אני בת יחידה ללא אחים וללא אחיות.

<שרונה יהב: אין לי בעצם משפחה מלבד בתי הקטנה.

<שרונה יהב: אין לי תמיכה משפחתית.

<שרונה יהב: אני נמצאת במצב כלכלי מאד קשה.

<שרונה יהב: נקלעתי לחובות שהתחילו עוד בעצם מאז שהייתי קטנה, כשהייתי עם אמא.

<שרונה יהב: כמובן שזה מעגל קסמים, למרות שאני כן הייתי מאד רוצה לצאת ממנו.

<שרונה יהב: הדירה הזאת זה הדבר היחיד שנשאר לי.

<שרונה יהב: אמא נפטרה וכמובן כשעברתי להתגורר איתה לאחר שלא הסתדרתי עם בן הזוג עקב מריבות על בעיות כלכליות, שזה היה הרקע של שנינו וזה מאד העיב על היחסים בינינו, מה שקרה זה פשוט עליתי להתגורר עם אמא כשבתי הייתה תינוקת.

<שרונה יהב: אני בכוונה אומרת עליתי, כי כששכרנו דירה, ממש הייתי שני בניינים ליד אמא.

<שרונה יהב: מעולם לא נפרדתי ממנה.

<שרונה יהב: כמעט 40 שנה בדירה הזאת.

<שרונה יהב: לאחר שהיא נפטרה, כמובן התבקשתי להחזיר את הדירה.

<שרונה יהב: היא הסתירה אותי.

<שרונה יהב: היא פחדה שזה ירע את מצבה אם יידעו שאני איתה.

<שרונה יהב: זאת אומרת מבחינה כלכלית.

<שרונה יהב: מה שקרה זה שהגעתי לעמיגור, שאגב באותו מעמד, אני חייבת להגיד פה תודה ליובל פרנק, שהוא מנכ"ל עמיגור, איש מאד צנוע, אבל הוא מאד עזר לי.

<שרונה יהב: אבל עד שהגעתי בעצם ליובל, אני חייבת לציין - - -

סתיו שפיר: הוא כל כך צנוע, שאנחנו מזמינים אותו פעם אחר פעם לבוא ליד השולחן והוא ממשיך להסתתר מאחור.

<יובל פרנקל: זה חשוב שהם יישמעו.

<יובל פרנקל: זה חשוב שישמעו את הקול שלהם.

<קריאה: יובל, זה גם חשוב שתשב ליד השולחן, כי הדברים לא נשמעים לפרוטוקול אם אתה יושב מאחור.

סתיו שפיר: בוא תשב לידי.

סתיו שפיר: נכון, מגיעות לך כל הברכות והתודות שיש.

<שרונה יהב: טוב, לצערנו המנכ"לים יושבים לא ליד כל הסניפים, הם גם לא יכולים לדעת מה קורה בכל סניף וסניף.

<שרונה יהב: למרות שלפי הסיפורים באמת הקשים שאני שומעת כבר מהמאבק שמאד נקלעתי אליו, שמעתי דברים הרבה הרבה יותר גרועים.

<שרונה יהב: זאת אומר שמה שקורה באזור שלי הוא באמת יחסית קטן, אבל כן, גם אני נתקלתי בזה כשהגעתי למשרדי עמיגור, לפני שבעצם הכרתי את יובל והתבקשתי לצאת מהדירה.

<שרונה יהב: בעצם לא אמרו לי אפילו שתשעה חודשים מאז הפטירה של אמא אסור לפנות אותי מהדירה.

<שרונה יהב: לא שיקפו את זה בפני.

<שרונה יהב: לא ידעתי את זכויותיי.

<שרונה יהב: הרכז דפק לי בדלת כמה ימים לאחר שקמתי מהשבעה על אמא ואמר לי אני משתתף בצערך, אבל את צריכה להחזיר את הדירה.

<שרונה יהב: הגעתי שם למשרדים כמובן אבלה, בוכייה וזה - - -

סתיו שפיר: הגעת ישר לעמיגור או שעברת קודם דרך משרד השיכון?

<שרונה יהב: לא, זה היה במשרדי עמיגור.

סתיו שפיר: איזה תשובות?

<שרונה יהב: סליחה?

סתיו שפיר: בצד הרשמי של הדברים, איזה תשובות את מקבלת?

סתיו שפיר: כמה מידע יש לך על המצב שלך, האם תהי מוכרת בסופו של דבר כזכאית?

<שרונה יהב: אני יודעת שיש הרבה אנשים טובים ואני באמת חייבת הרבה ליובל, שאני הייתי יושבת, כותבת מיילים באמצע הלילה ואני לא יודעת בדיוק מה הבן אדם המדהים הזה עושה באמצע הלילה, כנראה שזה קופץ לו בפלאפון, אבל הוא פשוט מזהה את המצוקה שלי, אז הוא פשוט מתקשר ואנחנו מדברים.

<שרונה יהב: אני יודעת שהוא עושה הכל והוא נלחם, אבל עד שהגעתי אליו, תמיד התשובות היו דווקא מהמשרדים שם, של עמיגור, שזה הולך לוועדה הבין משרדית ומה זה הוועדה הבין משרדית?

<שרונה יהב: זאת אומרת אף אחד אף פעם לא נתן לי את התשובות של הוועדות שאליהן זה הולך.

<שרונה יהב: לא ידעתי.

<שרונה יהב: תמיד באיזה שהוא שלב הייתי מקבלת מכתבים הביתה ממשרד השיכון, ששם היה כתוב תמיד באותו הנוסח – ההחלטה שדנה בענייניך והחליטה כי לא התגוררת עם אימך וגם אינך עונה לקריטריונים לדיור ציבורי - כי יש לי רק ילדה אחת - לכן עלייך לפנות את הדירה.

<שרונה יהב: אבל אני כמובן המשכתי ונלחמתי.

<שרונה יהב: אני חייבת גם לציין שיש מישהי שם שעובדת דווקא במשרד, שבאמת תמכה בי לאורך כל הדרך והכירה את הסיפור המאד קשה שלי, והיא ככה לחשה לי באוזן להגיע ליובל.

<שרונה יהב: ובאמת מאז שהגעתי אליו אז המצב באמת השתפר והוא מנסה לעזור לי ועוד הרבה אנשים טובים מנסים לעזור לי.

<שרונה יהב: אם זה שחברתי לצוות של דיור ציבורי ולפורום.

<שרונה יהב: ראש העיר שלי כמובן, שגם מנסה להילחם עלי.

<שרונה יהב: באמת, כאילו, אני לבד וחסרת משפחה וחסרת כל, אבל אני יכולה להגיד שבאמת יש אנשים טובים במדינת ישראל, שמנסים ככה להירתם ולעזור ואני גם חייבת הרבה לבן אדם שיושב פה לצידי, ומה שאני גם רוצה להגיד פה, שבסופו של דבר כמה שהוא רוצה לעזור לי, אני מודעת לזה שכרגע לא יפנו אותי, אבל אין לי את האישור הסופי גם להישאר בדירה.

<שרונה יהב: האישור הסופי הזה צריך לעבור כנראה דרך איזו שהיא ועדה, דרך איזה שהוא מקום.

סתיו שפיר: אנחנו תיכף נברר את זה גם עם משרד השיכון.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: תודה שבאת.

<טטיאנה קודוצ'קין: אפשר?

סתיו שפיר: כן גברתי ואחר כך ורד.

<טטיאנה קודוצ'קין: שלום רב לכל הנוכחים.

סתיו שפיר: מה שמך?

<טטיאנה קודוצ'קין: טטאינה קודוצ'קין, תנועת נתגבר, נכים שקופים.

<טטיאנה קודוצ'קין: מאחורי עומדת קבוצה של כ-600 איש פלוס משפחות.

<טטיאנה קודוצ'קין: אני ארגנתי את זה בכל רחבי הארץ.

<טטיאנה קודוצ'קין: מביאה כסף לפעמים למישהו שרעב.

<טטיאנה קודוצ'קין: מה שרואים זה מצוקה אמיתית.

<טטיאנה קודוצ'קין: סיוע לשכר דירה מקבלים 770 שקלים וכשהעלו את הסיוע לפנסיונרים, אז אנשים בעלי דירות עכשיו לא רוצים להשכיר לנו את הדירות, לאוכלוסייה שלנו.

<טטיאנה קודוצ'קין: וממש יש לי הרבה מקרים דווקא כאלה.

<טטיאנה קודוצ'קין: מה שקורה, הנכים שקופים, לא נכללים לתור בדיור ציבורי.

<טטיאנה קודוצ'קין: בכלל לא מכניסים אותם לתור לדיור הציבורי.

<טטיאנה קודוצ'קין: זו אפליה מוחלטת שהם לא בדיור הציבורי.

<טטיאנה קודוצ'קין: הנה, אישה אחת מתגוררת בתחנה המרכזית.

<טטיאנה קודוצ'קין: יש לי מקרים של רעבים ואני מביאה כסף.

<טטיאנה קודוצ'קין: השנה אני הבאתי 100,000 שקלים דרך עמותה לאנשים ממש רעבים.

<טטיאנה קודוצ'קין: בודקים, אם 200 שקלים יעזרו לך, אז אני יודעת, מביאים 400 שקלים לפחות ויותר.

<טטיאנה קודוצ'קין: אז זה מה שהיה.

<טטיאנה קודוצ'קין: אנשים עוד מצטרפים ומה שקורה שאני רוצה להגיד, אני רוצה מזה לעשות רעש.

<טטיאנה קודוצ'קין: המטרה שלי, אני אישה חולה.

<טטיאנה קודוצ'קין: אני עם חמצן בבית, למה זה חם.

<טטיאנה קודוצ'קין: הבת שלי נכה מעל 100% נכות, מקבלת קצבת נכות הכי גבוהה, כי נכים עם כיסא גלגלים זה משהו אחר.

<טטיאנה קודוצ'קין: נכים שקופים זה משהו אחר.

<טטיאנה קודוצ'קין: אז נכים שהם בכיסא גלגלים, לא רוצים לקבל אותנו.

<טטיאנה קודוצ'קין: אני ניסיתי לחיות עם פנסיונרים, עם נכים, כיסא גלגלים, אף אחד לא רוצה אותנו.

<טטיאנה קודוצ'קין: אז מה נשאר?

<טטיאנה קודוצ'קין: להקים תנועה שלנו.

<טטיאנה קודוצ'קין: אז האנשים האלה רעבים, אני מביאה כסף.

סתיו שפיר: תודה.

<טטיאנה קודוצ'קין: רגע, שנייה.

<טטיאנה קודוצ'קין: יש לי בעיה פרטית.

סתיו שפיר: אני מצטערת, אנחנו חייבים להתקדם.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך לשמוע - - -

<טטיאנה קודוצ'קין: רק יש לי בעיה, שנייה.

<טטיאנה קודוצ'קין: בעיה שלי.

<טטיאנה קודוצ'קין: הבת שלי.

סתיו שפיר: סליחה גברתי, אנחנו נמשיך ו - - -

<טטיאנה קודוצ'קין: אני רק רוצה מילה אחת.

<טטיאנה קודוצ'קין: משפט קצר.

סתיו שפיר: נתתי לך.

סתיו שפיר: את לא בסדר הדוברים.

סתיו שפיר: אני אתן לך מיד.

סתיו שפיר: אני אתן לך עוד מעט להסביר, אבל חשוב לי מאד שנשמע את משרדי הממשלה.

<טטיאנה קודוצ'קין: רק עוד דבר אחד חשוב.

סתיו שפיר: אני מצטערת.

<טטיאנה קודוצ'קין: האדון הזה ניסה - - -

סתיו שפיר: גברתי, לא, סליחה, אבל זה לא ילך ככה.

סתיו שפיר: יש לנו פה תור של דוברים.

סתיו שפיר: אני נתתי לך את זמן הדיבור שלך.

<טטיאנה קודוצ'קין: הבת שלי לא נכללת בדירה.

<טטיאנה קודוצ'קין: הבת נכה ולא כתבו אותה.

<טטיאנה קודוצ'קין: היא קיבלה את הדירה לפי המסמכים הרפואיים ואם אני אלך למות והבת שלי תישאר באוויר, כי אחר כך צריכים לפנות אותה.

<טטיאנה קודוצ'קין: אני ביקשתי את עמידר.

<טטיאנה קודוצ'קין: הוא הבטיח לי ואחר כך שכח את זה.

<טטיאנה קודוצ'קין: כן, אני.

<ראובן קפלן: אבל טטיאנה, צרפנו את הבת שלך כדיירת חוזית.

<ראובן קפלן: אני אישית טיפלתי במקרה.

<טטיאנה קודוצ'קין: לא, אני לא רואה את זה.

<ראובן קפלן: צרפנו אותה כדיירת חוזית.

<ראובן קפלן: הבת שלך דיירת חוזית בדירה.

<ראובן קפלן: חלילה, שלא יקרה לך שום דבר, אבל את יכולה להיות שקטה.

<טטיאנה קודוצ'קין: אז אני יכולה לקבל על זה איזה מסמך?

<ראובן קפלן: את יכולה לקבל על זה מסמך, בוודאי.

סתיו שפיר: זה מופיע עכשיו גם בפרוטוקול הוועדה, רק תגיד את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<טטיאנה קודוצ'קין: זהו.

<טטיאנה קודוצ'קין: תודה גם ליובל.

<ראובן קפלן: ראובן קפלן, מנכ"ל עמידר.

<ראובן קפלן: אני מכיר את המקרה של טטיאנה, טיפלתי בו אישית כבר בשנה שעברה.

<ראובן קפלן: הבת שלה דיירת חוזית בדירה.

<ראובן קפלן: היא תוכל להמשיך אותה עד 120, היא, ואחרי זה עד 120 הבת שלה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: זה נכנס לפרוטוקול?

סתיו שפיר: כי הוא לא ליד המיקרופון.

סתיו שפיר: מצוין, וגם היא תקבל מכתב.

סתיו שפיר: זה כבר טוב לשמוע.

<טטיאנה קודוצ'קין: מכתב, מכתב, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ורד, בבקשה.

<ורד לב: שלום לכם.

<ורד לב: אני קוראת פה עכשיו משהו שפרסמתי יחד עם העובדת הסוציאלית שלי.

<ורד לב: זה נקרא חוויה ממקור ראשון: בשבועות האחרונים הממשלה סוף סוף מנסה להביא פתרונות לנכים שחיים בעוני בישראל.

<ורד לב: יש לא מעט דיונים בכנסת על הנושא ולא מעט פתרונות שזורקים אלינו, לאוכלוסיית הנכים.

<ורד לב: ותגובתי אליכם שרים וחברי כנסת נכבדים, במיוחד שר האוצר כחלון, אני רוצה להבהיר לכם עובדה פשוטה זו, היום כל מי שמקבל קצבת נכות, חי בעוני ואתם דואגים לכך.

<ורד לב: אקדים ואומר שרתי את המדינה בחיל הים עם פרופיל 97.

<ורד לב: אני בת לניצול שואה ומעבירה בהתנדבות הרצאות בנושא השואה כזיכרון בסלון, כדור שני.

<ורד לב: שמי ורד, אני בת 50, גרושה עם מאה אחוז נכות.

<ורד לב: התקציב שעומד לרשותי הינו 2,500 שקלים מקצבת הנכות שאני מקבלת.

<ורד לב: עם סכום זה אני צריכה להתנהל בכל התקציב שעומד לרשותי.

<ורד לב: היינו 2,500 שקלים לחודש לשכירות, לקניית תרופות ותשלומים שוטפים של הבית, ובכך אני נשארת בידיים ריקות ושוברת את הראש איך אני מסיימת את החודש מבלי להישאר רעבה.

<ורד לב: ככה נראים חיים בעוני.

<ורד לב: מצבי הכלכלי ירוד ואין באפשרותי להתקיים ואפילו לסגור את החודש.

<ורד לב: לא פעם חשבתי וניסיתי לסיים את חיי מפאת הבושה ולחיות בעוני.

<ורד לב: אנשים בגילי כבר מסודרים ובעלי בתים, עם מכוניות ועבודה מסודרת.

<ורד לב: חיים בביטחון כלכלי סדיר ורגיל, וכשאני פוגשת אותם אני נאלצת לשקר שאני בסדר וחיה טוב, מה שבעצם די כואב ומציק לי מאד.

<ורד לב: למה המדינה אינה מרגישה את אותה בושה שאני מרגישה?

<ורד לב: למה המדיניות במדינה כל כך נוקשה ולא רגישה לאנשים במצבי?

<ורד לב: אני מבקשת שתבינו שלחיות בעוני זה לא דבר קל בכלל.

<ורד לב: זה ממש עניין הישרדותי לכל דבר.

<ורד לב: אין צורך לגור בג'ונגל בכדי לדעת מה זה חוסר באוכל ובצרכים הבסיסיים של בן אדם ואין צורך להיות כלכלנית כדי לדעת שאי אפשר להתקיים עם 2,500 שקלים לחודש.

<ורד לב: יש אטימות רבה מצד הרשויות, ואתן דוגמא.

<ורד לב: פקידה מחברת מ.ג.ע.ר, מחברת אלונים ענתה לי כשבאתי לבקש דיור ציבורי, בכדי להקל עלי את תנאי המחיה היא אמרה לי, עד שלא תשבי בכסא גלגלים, את לא עומדת בקריטריונים שלנו.

<ורד לב: אנחנו מצטערים מאד.

<ורד לב: והרי יש לי 100% נכות, אז על איזה קריטריונים אני לא עונה?

<ורד לב: על זה שאין לי כסא גלגלים?

<ורד לב: אפילו יש לי קושי בעלייה במדרגות.

<ורד לב: כל הפרקים בגוף כואבים לי ואני בקושי הולכת.

<ורד לב: יש לי סוכרת, מחלת קרוהן, פרקינסון, פיברומיאלגיה, לחץ דם וחרדות בלתי פוסקות.

<ורד לב: זה שאני לא נראית חולה, לא אומר כלום.

<ורד לב: הרי איך צריך להיראות עני?

<ורד לב: אני אגלה לכם סוד, עני לא צריך להיות מוזנח ומלוכלך.

<ורד לב: אני בדיוק כמוכם.

<ורד לב: לכן אני שואלת אתכם למה להחליט ולעשות לי ולעוד עשרות אלפי אנשים כמוני עוגמת נפש כל כך גדולה, ואז לחשוב שיש תיקון בכמה מאות שקלים בחודש.

<ורד לב: הפתרון מאד פשוט ומול עיניכם.

<ורד לב: תתייחסו בכבוד לאלה החיים בעוני ובהעלאת הקצבאות לשכר מינימום.

<ורד לב: תנו בית גם לאלה שלא עומדים בקריטריונים הנוקשים בשינוי של אותם קריטריונים.

<ורד לב: תנו לנו לחיות בכבוד.

<ורד לב: כל אדם זכאי לרמת חיים נאותה, לבריאותם ולרווחתם שלו ושל בני ביתו.

<ורד לב: זה ציטוט מהכרזת האו"ם לכל באי עולם, סעיף 25.

<ורד לב: ואני אומרת: דני עם ממשלת האכזבה.

<ורד לב: די עם האטימות.

<ורד לב: די עם הבטחות שווא.

<ורד לב: די עם חוסר היחס כלפי אנשים חלשים ודי עם קצבאות נמוכות.

<ורד לב: תנו לי לחיות בכבוד.

<ורד לב: זה הכל.

<טטיאנה קודוצ'קין: יפה מאד.

<טטיאנה קודוצ'קין: את הצגת בדיוק את הפרט של הנכה שלי.

סתיו שפיר: ורד, תודה רבה.

<טטיאנה קודוצ'קין: זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו.

<טטיאנה קודוצ'קין: בדיוק.

סתיו שפיר: את אמרת דברים - - -.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרד השיכון.

<שרונה יהב: וגם לא בחרנו להיות עניים.

<שרונה יהב: זה משהו שאני ככה חייבת להגיד.

<שרונה יהב: גם אני, אפילו עדיין אני לא בגיל 40.

<שרונה יהב: עקב כל המצב הזה בשנה האחרונה החמיר מצבי מאד.

<שרונה יהב: יש לי גם שורה של מחלות שצברתי אותך בתוך שנה אחת.

<שרונה יהב: אני אפילו מרגישה שאני הולכת בדרך של אמא שלי ואני כל כך מפחדת מזה, אבל אני ממש כבר מתחילה לחוות את כל מה שהיא עברה בגוף שלה וזה כאילו עובר אלי.

<שרונה יהב: זה כל כך מפחיד.

<שרונה יהב: אני לא רוצה.

<שרונה יהב: אני גם לא רוצה להיות נכה.

<שרונה יהב: אני לא רוצה להיות חולה.

<שרונה יהב: אני בסך הכל רוצה את הבית האהוב שלי, המקום היחיד שמהווה לי ולבת שלי ביטחון, והסביבה המוכרת, החברים שלה, בית הספר שלה.

<שרונה יהב: ילדה שכיום היא בסך הכל בת 8.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אפשר לדבר?

<דקלה צרפתי דלג'ו: אני מהסיוע המשפטי ואני רוצה להגיד גם כמה דברים על התיקים שלנו.

סתיו שפיר: סיוע משפטי מ-?

<דקלה צרפתי דלג'ו: ממשרד המשפטים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אפשר להגיד כמה מילים?

סתיו שפיר: כן, כן, בוודאי.

סתיו שפיר: משרד השיכון נמצא?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה, תציגי את עצמך.

<דקלה צרפתי דלג'ו: עורכת הדין דלקה צרפתי דלג'ו מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: תודה על ההזמנה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: רק בשורה, אנחנו גוף גדול מאד במשרד המשפטים, שמייצג אוכלוסייה מודרת, מעוטי יכולת, שידם אינה משגת לקחת לעצמם ייצוג משפטי ואנחנו מדברים על מאות אלפי הליכים משפטיים בשנה, מתוכם גם תיקי דיור ציבורי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: המציאות היא קשה, עגומה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: הקריטריונים באמת לא פשוטים, קשיחים ואולי גם יש מקום להגמיש אותם, אבל אני מדברת עכשיו על משהו אחר.

<דקלה צרפתי דלג'ו: על משהו שהוא לא דורש שינוי תקציבי מהותי, אלא פשוט אני בעצם מדברת על תיקון ההליך לקבלת דירה בדיור ציבורי, במובן הזה של לעשות את החוויה הרבה פחות שרירותית ללקוחות הדיור הציבורי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אם זה במובן של לפרסם את הקריטריונים ברמת תתי קריטריונים, לתת החלטות שלא גזורות מנוהל.

<דקלה צרפתי דלג'ו: לא מצאנו בנסיבות חריגה מהנוהל.

<דקלה צרפתי דלג'ו: איזה נסיבות?

<דקלה צרפתי דלג'ו: מי ישבה בוועדה?

<דקלה צרפתי דלג'ו: מי בכלל האנשים שישבו?

<דקלה צרפתי דלג'ו: הוועדות מתכנסות ללא נוכחות של המבקשים של הדיור הציבורי, לא כל שכן ללא ייצוג משפטי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: זאת אומרת שמי שהיה בוועדה רק הוא יודע.

<דקלה צרפתי דלג'ו: מבקש הדיור הציבורי מקבל רק את ההחלטה בנוהל, לא מקבל שום פרוטוקול.

<דקלה צרפתי דלג'ו: גם בית המשפט אמר לנו, אני אפילו לא יודע מי ישב בוועדה ומה הוא בחן.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אנחנו בעצם מדברים על תיקון מינימום קיום אבל בהליך.

<דקלה צרפתי דלג'ו: זאת אומרת שההליך יכבד ויהפוך את האנשים כבר לא כל כך שקופים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: החלטות מנומקות, כמו שאמרתי, פרוטוקול הוועדה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: שמבקש הדיור לפחות יופיע בפני ועדת החריגים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: עכשיו, גם איזה קריטריונים בוועדת החריגים?

<דקלה צרפתי דלג'ו: אנחנו לא יודעים באיזה מקרים צריך להפנות לוועדת החריגים, כי אין לנו מושג מה וועדת חריגים שוקלת.

<דקלה צרפתי דלג'ו: יותר מזה אני אגיד לכם, ועדת החריגים דוחה, הסיוע המשפטי מגיש עתירה, השופט כבר אומר שיש בה משהו ואז פתאום משרד השיכון אומר בואו נפנה אותם לוועדת חריגים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אבל הוא היה קודם בוועדת חריגים, אז אנחנו לא כל כך מבינים את זה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: עוד דבר זה שמגיע אלינו בן אדם, הוא מספר שתיים בתור.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אוקיי, אבל כמה דירות יש?

<דקלה צרפתי דלג'ו: חברים, בואו תגידו לנו איזה דירות מאוכלסות, שאנחנו נדע מה הצפי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אנחנו לא יודעים מה הצפי.

<דקלה צרפתי דלג'ו: מה המשמעות של מספר שתיים בתור, ביחס לדירות הקיימות.

<דקלה צרפתי דלג'ו: יותר מזה, מספר שתיים בתור מחרתיים יכול להיות מספר 20, כי אחרים נכנסו, אבל הוא גם לא מקבל את זה בהחלטה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: הוא צריך להתקשר למענה הקולי יום יום ולוודא מה המספר שלו.

<דקלה צרפתי דלג'ו: מי שמשנה את המספר לא צריך שינוי תקציבי לזה, רק למסור החלטה – דע לך שהשתנה המספר בתור כי כך וכך הנמקה, חובת הנמקה המצופה מרשות ציבורית.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אני למען ההגינות כן אגיד שעוד לפני הדו"ח שהוצאנו לוועדה פנינו למשרד השיכון לפני כחודשיים על בסיס הניסיון שלנו ממעוף הציפור של התיקים, עם פנייה של כל הליכים שאנחנו רואים, שלא רק שהם פוגעים במבקשי הדיור, הם גם פוגעים ביכולת שלי לייצג אותם בצורה תקינה בבית המשפט, כי אני אפילו לא יודעת מה הוועדה שקלה ואין לי דרך לתקוף את זה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: משרד השיכון נענה לבקשה שלנו ואנחנו מצפים לפגישה בתחילת השנה הבאה, בספטמבר.

<דקלה צרפתי דלג'ו: פגישה משותפת כדי לחשוב איך לפחות ברמת ההליך, עוד בלי שינוי תקציבי, נעשה את ההליך יותר נכון, יותר מכבד ובטח בטח לפי כל כללי מנהל תקין.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: ועד אז אני מאד אשמח אם תרצו לפנות לסיוע משפטי תיקים.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אנחנו נמצאים פה לבדוק זכאות לייצוג משפטי.

סתיו שפיר: הדבר הזה מדהים, באמת.

סתיו שפיר: העובדה שאנשים עומדים מול ועדה ואין להם שמץ של מושג מה קורה בה ומה היה בתוכה, זה - - -

<קריאה: חברת הכנסת שפיר, והאם באמת יש ועדה.

סתיו שפיר: משרד השיכון.

סתיו שפיר: מה הולך?

<בת שבע גורדו: שלום לכולם.

<בת שבע גורדו: אז קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<בת שבע גורדו: מה שהגברת העלתה, רק ברשותך שכחתי את השם.

סתיו שפיר: תתייחסי ואחר כך יש לנו עוד כמה שאלות.

<שרונה יהב: שרונה.

<בת שבע גורדו: שרונה, אוקיי.

<בת שבע גורדו: עכשיו לגבי שרונה.

<בת שבע גורדו: אני לא מכירה את המקרה עצמו ואני מבינה שמר יובל פרנקל מחברת עמיגור טיפל בך ואת החמאת ליובל, אבל יש כללים שקבועים בהוראת החוק לגבי המשך מגורים בדירה בשיכון הציבורי.

<בת שבע גורדו: אני מבינה שאת קיבלת מכתבים שאמרו לך שאת צריכה לפנות את הנכס.

<בת שבע גורדו: אני מניחה שהמכתבים האלה נובעים מכך שאת לא ענית להוראת החוק.

<בת שבע גורדו: דהיינו, התאריך הקובע של פטירת הדייר החוזי זה ה-1 בספטמבר.

<בת שבע גורדו: סליחה, התאריך הקובע של המגורים זה 1 בפברואר 2009.

<בת שבע גורדו: אני לא יודעת מתי נכנסת לגור בדירה, האם באמת התגוררת עם הדייר הציבורי טרם פטירתו ומעברו למוסד סיעודי וכו'.

<בת שבע גורדו: הבנתי ממך שאמרו לך שנכון להיום התיק עומד לפני דיון בוועדת חריגים.

<בת שבע גורדו: אם תתני לי פרטים אישיים שלך, עם מספר הזהות, אני עומדת לרשותך.

<בת שבע גורדו: אני אבדוק בדיוק במה מדובר, איפה זה עומד ואני מתחייבת באופן אישי לחזור אלייך.

<שרונה יהב: אני אשמח מאד.

<שרונה יהב: רק תזכירי לי עוד פעם את שמך.

<בת שבע גורדו: שמי בת שבע גורדו, אני ממונה על פניות ציבור במשרד הבינוי והשיכון.

<בת שבע גורדו: אני יכולה להגיב ברשותך לגבי שכר דירה נכים?

<בת שבע גורדו: אנחנו פועלים עכשיו מול האוצר והגשנו את המלצתנו גם לוועדת הנכים, על מנת להכפיל את הסיוע בשכר דירה לנכים.

<בת שבע גורדו: היום הוא עומד על 770 שקלים.

<בת שבע גורדו: אנו ממתינים להכרעה בנושא הזה.

סתיו שפיר: תגידו, כמה דירות בארץ אתם מכירים שעולות 700 שקלים בשכר דירה?

סתיו שפיר: אני אשמח פשוט לשמוע איפה הן.

סתיו שפיר: זה מידע מרתק.

<בת שבע גורדו: תראי, אני רוצה להגיד לך, הרי כפי שאת יודעת השחקנים העיקריים בנושא הזה זה משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון.

סתיו שפיר: משרד האוצר, כן, הנציג של משרד האוצר בדיוק חמק לו החוצה.

סתיו שפיר: אנחנו נדרוש שהוא יחזור, אבל בכל זאת אני שואלת.

סתיו שפיר: אתם בסוף נותנים את הסכומים האלה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת כמה דירות בישראל, באמת כמה דירות בישראל יש בעלויות האלה בשכר דירה?

<בת שבע גורדו: אבל אנחנו כפופים למגבלות תקציביות.

<בת שבע גורדו: ברגע שיחליטו להעלות את התקציב, - - -

סתיו שפיר: לא, בת שבע, הכל ברור.

<בת שבע גורדו: אנחנו נתמוך בכך ואנחנו נגדיל את הסיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: אנחנו כולנו רוצים שיעלו לכם את התקציב.

סתיו שפיר: אני עדיין שואלת, כמה דירות בישראל יש ששכר הדירה עליהן הוא 700 שקלים?

<בת שבע גורדו: אני מסכימה איתך לחלוטין.

<קריאה: רק דיור ציבורי.

סתיו שפיר: דיור ציבורי זה לא דירה בשכר דירה.

<בת שבע גורדו: אני מאד מסכימה איתך, לחלוטין, ואני גם חושבת כמוך שצריך להעלות את שכר הדירה לכל מגוון האוכלוסייה וקבוצות הסיוע הנזקקות.

<בת שבע גורדו: אבל שוב - - -

סתיו שפיר: אגב, אני לא חושבת שצריך להעלות את שכר הדירה.

סתיו שפיר: אני חושבת שצריך להיות דיור ציבורי.

סתיו שפיר: זה לא הגיוני.

סתיו שפיר: הסבסוד הזה בשכר הדירה בשוק הפרטי הוא לא הגיוני.

סתיו שפיר: צריך שיהיה דיור ציבורי ולא סבסוד בשכר דירה.

<בת שבע גורדו: אנחנו סבורים, משרד הבינוי והשיכון סבור שכל ה-160,000 משפחות שמבקשים סיוע בשכר דירה, זכאים לדירה בשיכון הציבורי, אבל יחד עם זאת יש מגבלות, כמו שאמרתי וככל שאנחנו נרכוש יותר דירות לדיור הציבורי, אנחנו נגדיל ונרחיב - - -

סתיו שפיר: כמה דירות נרכשו השנה?

<בת שבע גורדו: אנחנו נגדיל ונרחיב.

<בת שבע גורדו: 60,000 דירות.

<בת שבע גורדו: אנחנו נגדיל ונרחיב - - -

סתיו שפיר: לא, לא, כמה דירות נרכשו?

סתיו שפיר: הלוואי והיו נרכשות 60,000 דירות, מצבנו היה - - -

<בת שבע גורדו: 1,110 דירות בדיור הציבורי, לפי מה שאני זוכרת ואני מקווה טועה במספרים.

<קריאה: כמה משמעות לדיור הציבורי?

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע לזה.

סתיו שפיר: רגע, חברות, תקשיבו, יש לי פה 10 שאלות.

סתיו שפיר: תרשו לי רגע לנסות להתקדם איתן ואחר כך אני ממש אשמח לעוד שאלות.

סתיו שפיר: בטוח שיהיו עוד.

סתיו שפיר: בדיון הקודם על תכניות העבודה במשרד השיכון אמרו לנו שנרכשו בערך כ-1,000 דירות.

דב חנין: בזמן שיצאו מהמאגר 6,000.

<קריאה: 1,114.

סתיו שפיר: 1,114 דירות.

סתיו שפיר: מדהים.

דב חנין: נרכשו 1,000, שאנחנו מברכים על זה, ויצאו מהמאגר יותר מ-6,000.

סתיו שפיר: כמה מהדירות היום - - -

<קריאה: זה מבחינת הדירות של הדיור הציבורי, זה לא התקציב.

סתיו שפיר: חברים.

סתיו שפיר: כמה דירות יש בכל מאגר הדיור הציבורי?

סתיו שפיר: כולל 1,114 דירות חדשות?

<בת שבע גורדו: תראי, יש לנו היום 60,000 ואנחנו פועלים להגדיל את המלאי.

סתיו שפיר: 60,000.

סתיו שפיר: כמה מהדירות האלה משמשות באמת לדיור ציבורי וכמה הולכות לכל מיני עמותות, דירות נופש - שמענו על זה כבר בשנה שעברה.

<בת שבע גורדו: אין לי את המידע הזה.

<בת שבע גורדו: אני מוכנה לבדוק.

סתיו שפיר: גרעינים של השר הקודם.

<טטיאנה קודוצ'קין: יש שני מרכזים ברמלה ובקריית גת לבילוי, במקום לתת לאנשים.

<קריאה: ויש דירות סגורות.

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: רגע, אבל איך הם יענו לי?

<אפרת בן יהודה: סליחה, אפשר לענות?

<אפרת בן יהודה: אני אפרת בן יהודה, מנהלת תחום דיור ציבורי.

<אפרת בן יהודה: יש לנו 50,000 דירות בדיור הציבורי, כולן - - -

סתיו שפיר: 50,000?

<אפרת בן יהודה: כולן משמשות לדיור ציבורי.

<אפרת בן יהודה: יתר הדירות לא נכללות במספר הזה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<אפרת בן יהודה: זה דירות מוסדות.

סתיו שפיר: מה זה מוסדות?

סתיו שפיר: הדירות האלה שעברו לעמותת בשבע ולגרעינים תורניים של אורי אריאל וכל הדברים האלה, זה לא נחשב?

<קריאה: ו-10,000 דירות שהן פזורות ב - - - לעמותות.

<קריאה: לעמותות.

<קריאה: יש גם דירות של סטודנטים שיש להם דירות והם הופכים את זה לדירות של - - -

סתיו שפיר: חברה, חברה, תקשיבו רגע.

<קריאה: והם לא צריכים את הדירות האלה.

סתיו שפיר: הדרך שבה דברים קורים בוועדה הזאת, זה שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה תשובות ואז אנחנו אשכרה מקבלים אותן ואנחנו לא מפסיקים לבקש אותן עד שלא נקבל אותן.

סתיו שפיר: אז אם יהיה פה שקט ויכולת לקבל אותן, אני מבטיחה לכם, התשובות יגיעו, אבל בואו ניתן לזה רגע.

<אפרת בן יהודה: אני נציגת המשרד, במסגרת הדיור הציבורי.

<אפרת בן יהודה: אין לי את המידע כמה דירות יש ברמה של מושכרות לסטודנטים - - -

<דקלה צרפתי דלג'ו: זה נקרא דירות מוסדות.

<אפרת בן יהודה: דירות מוסדות זה נקרא.

<קריאה: איך זה יכול להיות?

<אפרת בן יהודה: אני יודעת שיש מהלך מאד מבורך ולא קטן להעביר דירות של מוסדות וכל מיני חיות אחרות, להעביר אותן חזרה לדיור הציבורי.

<אפרת בן יהודה: יש פעילות כזו.

<אפרת בן יהודה: אני אשמח להעביר לך את הנתונים.

סתיו שפיר: איזה פעילות כזאת?

סתיו שפיר: אם אתם לא יודעים כמה דירות כאלה יש, איך אתם עושים מהלך?

<אפרת בן יהודה: שוב, אני נציגת המשרד במסגרת הדיור הציבורי.

<אפרת בן יהודה: כיוון שהדירות האלה לא נספרות כדירות דיור ציבורי, אין לי כרגע - - -

סתיו שפיר: הן לא בתוך ה-50,000?

<אפרת בן יהודה: הן לא בתוך ה-50,000.

סתיו שפיר: אז בתור מה הן נספרות?

<אפרת בן יהודה: דירות שהן אינן דירות דיור ציבורי.

<אפרת בן יהודה: אלה הדירות.

<אפרת בן יהודה: אנחנו נשמח לתת לכם - - -

סתיו שפיר: אני לא מצליחה, סליחה רגע.

סתיו שפיר: אז יכול להיות שאני מתבלבלת.

סתיו שפיר: כולם פה יותר מומחים ממני לנושא הזה, אבל בכל זאת אני אתעקש.

סתיו שפיר: הסיפורים שסופרו והתפרסמו לאורך העשור האחרון בתקשורת, הם הרי לא חדשים.

סתיו שפיר: היו כבר על זה יותר מדו"ח מבקר מדינה אחד.

סתיו שפיר: כמה יש?

סתיו שפיר: יוסי בטח יוכל להגיד לנו.

<יוסף הירש: אלפים.

סתיו שפיר: לא, כמה דו"חות, לא כמה דירות.

<יוסף הירש: עשרות.

סתיו שפיר: שלא נגיע לאלפים.

סתיו שפיר: בעשור האחרון?

<יוסף הירש: יש.

<יוסף הירש: יצאו.

סתיו שפיר: הדברים האלה ידועים.

סתיו שפיר: אם אתם עושים איזה שהוא מהלך להחזרה של הדירות האלה לדיור הציבורי, שזה מהלך מבורך, אתם בטח יודעים לסמן לעצמכם מטרה.

סתיו שפיר: כמה דירות כאלה קיימות?

<אפרת בן יהודה: אני לא יודעת לומר לך כי זה לא התחום שממנו אני באה.

<אפרת בן יהודה: אני אשמח להעביר לך את הנתונים.

סתיו שפיר: מי יידע במשרד השיכון?

<אפרת בן יהודה: אם היה פה נציג אגף נכסים ודיור שלנו, אז הוא יכול היה לעזור.

סתיו שפיר: תרימי אליו טלפון.

סתיו שפיר: תודה.

<בת שבע גורדו: סליחה, אני כרגע בררתי.

<בת שבע גורדו: כששאלת, אז בררתי.

<בת שבע גורדו: 1,800 דירות שמתוכן חלקן הלא מבוטל מהדירות הן מושכרות לבתי חולים.

סתיו שפיר: מה?

<בת שבע גורדו: לבתי חולים, כן.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<בת שבע גורדו: דירות מושכרות לבתי חולים ואנחנו פועלים - - -

סתיו שפיר: רגע, לא, זה נורא מעניין הדבר הזה.

<בת שבע גורדו: אני אבקש ממנה להיכנס לכאן, לנציגה.

סתיו שפיר: היא פה?

סתיו שפיר: בוודאי.

<בת שבע גורדו: היא נמצאת פה בוועדה אחרת.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: שתגיע לפה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לדעת על זה.

סתיו שפיר: רגע, חברה.

סתיו שפיר: יש פה יותר מדי רעש.

סתיו שפיר: אנחנו עוד מעט נעמוד על הפער שבין 1,800 ל-10,000.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע לזה, אל תדאגו.

סתיו שפיר: יש פה כמה שאלות נוספות.

סתיו שפיר: חברה, אני באמת צריכה את הריכוז שלכם.

סתיו שפיר: הקריטריונים שעל פיהם נבחנת זכאות הם קריטריונים יבשים, וזה באנדר-סטייטמנט.

סתיו שפיר: לפי איזה קריטריונים באמת הזכאות הזאת נבחנת בסופו של דבר, כשזה מגיע לוועדה, מי קבע אותם ועל בסיס איזה מידע הדבר הזה נקבע.

סתיו שפיר: לאור עמדת שר השיכון שהתחייב לאמץ את מסקנות ועדת ברביבאי, שעדיין מתעכבות, מה הצפי למימוש ההבטחה בעניין הגמשת התנאים?

סתיו שפיר: מה הדד-ליין?

<אפרת בן יהודה: את רוצה לשאול, או שאני - - -

סתיו שפיר: את רוצה לענות?

סתיו שפיר: תעני שוב על השאלה.

<אפרת בן יהודה: כן, אני אענה שוב על השאלה.

<אפרת בן יהודה: לגבי הקריטריונים, הקריטריונים הם ידועים.

<אפרת בן יהודה: מדובר בזכאות למשפחה עם שלושה ילדים ומעלה, שמתקיימת מקצבאות קיום מהמוסד לביטוח לאומי או מהכנסה מעבודה פלוס קצבת ביטוח לאומי.

<אפרת בן יהודה: כל בדיקות ההכנסה שלנו מסתמכות על בדיקות הביטוח הלאומי.

<אפרת בן יהודה: אין לנו את הידע והיכולת לבצע ולהחליט מי יותר משתכר ומי פחות ולכן בענייני הכנסה אנחנו לוקחים את הנתונים של הביטוח הלאומי.

<אפרת בן יהודה: הקריטריונים מפורסמים וידועים.

<אפרת בן יהודה: יש לנו עוגה מאד קטנה לחלק ואנחנו צריכים לחלק אותה לנזקקים לה ביותר.

<אפרת בן יהודה: היינו שמחים לתת למשפחות גם עם שני ילדים וגם עם ילד אחד.

<אפרת בן יהודה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

סתיו שפיר: ומה קורה בוועדת חריגים?

סתיו שפיר: מה הקריטריונים שם?

<אפרת בן יהודה: אין קריטריונים.

<אפרת בן יהודה: ועדת החריגים כשמה כן היא.

<אפרת בן יהודה: ועדת חריגים היא ועדה שמסתכלת על כל הנתונים יוצאי הדופן שדורשים הסתכלות נוספת, הגמשת הקריטריונים ושיקול דעת.

<אפרת בן יהודה: יושב צוות - - -

סתיו שפיר: כלומר, כל הקריטריונים של הוועדה זה בעצם נתון לשיקול הדעת של החברים בה?

<אפרת בן יהודה: כן.

<אפרת בן יהודה: החברים בה, יש להם ניסיון רב שנים.

סתיו שפיר: מי חברים בה?

<בת שבע גורדו: הוועדה פועלת על פי הנסיבות האישיות שלהם.

<בת שבע גורדו: זאת אומרת כל הנסיבות האישיות של האיש באות לידי ביטוי בטופס הדיון ואם הבן אדם עצמו רוצה לעיין בטופס הדיון – וזו תשובה למה שאת העלית קודם – הוא מוזמן לגשת - - -

<ורד לב: הם לא נותנים לנו.

<בת שבע גורדו: אז את יכולה לפנות אלי.

<בת שבע גורדו: אני אשאיר לך את הפרטים.

<אפרת בן יהודה: אין דבר כזה.

<אפרת בן יהודה: כל מי שפנה אלינו קיבל.

<בת שבע גורדו: אני אשמח שתפני אלי.

<בת שבע גורדו: אני אישית אטפל בנושא הזה.

סתיו שפיר: מה זה לגשת?

סתיו שפיר: לגשת לאיפה?

<בת שבע גורדו: סליחה, לחברת שכר דירה.

סתיו שפיר: לאיפה?

<בת שבע גורדו: לחברת שכר דירה שמבצעת את ההרשמה.

<בת שבע גורדו: הוא יכול לגשת לשם, לקבל את העתק ההחלטה.

סתיו שפיר: פיזית?

<קריאה: ביקשנו והם אמרו שאתם לא נותנים.

<בת שבע גורדו: חברות שכר דירה, חברת מ.ג.ע.ר.

<בת שבע גורדו: רגע, אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

<בת שבע גורדו: אנחנו פועלים עכשיו, השקענו מיליוני שקלים לפיתוח אפליקציה של אזור אישי, כלומר שכל הפונים שלנו יוכלו לקבל מידע באמצעות האזור האישי.

<בת שבע גורדו: את כל המידע שכתוב - - -

<קריאה: אנשים גרים ברחוב ואתם עושים אפליקציות.

<בת שבע גורדו: זה חלק משיפור השירות שלנו.

<קריאה: לא, זה לא חלק מהשירות, סליחה.

סתיו שפיר: סליחה.

<קריאה: עד שהבן אדם לא מנסה להתאבד, אתם גם לא עושים שום דבר.

סתיו שפיר: חברה, חברות.

<קריאה: אני משנת 1999 מחכה לדיור.

סתיו שפיר: אני רוצה שכולם ידברו, אבל למה אתן עושות לנו את זה?

סתיו שפיר: בואו ניתן לה לדבר.

<דקלה צרפתי דלג'ו: תקשיבו, אתם לא מבינים כמה המידע הזה חשוב גם עבור הפונים, שהפנייה היא אליכם.

סתיו שפיר: תנו לנו רגע.

<דקלה צרפתי דלג'ו: צריכים לשמוע את התשובות האלה.

סתיו שפיר: אל תדאגו, כל מי שירצה לדבר תהיה לו זכות דיבור.

<דקלה צרפתי דלג'ו: למאבקים המשפטיים זה חשוב לכם.

סתיו שפיר: אבל תנו שנייה.

<קריאה: זה מרגיז, את שומעת שטויות.

<קריאה: למה?

סתיו שפיר: תנו שנייה לבת שבע להגיב.

<בת שבע גורדו: אני אגיב על הכל.

<בת שבע גורדו: אנחנו כמו שאמרתי קיבלנו - - -

<קריאה: הדירות האלה - - - -

<בת שבע גורדו: זה נורא קשה.

<בת שבע גורדו: מאד קשה.

<בת שבע גורדו: אנחנו השקענו הרבה כסף על מנת לפתח אזור אישי באמצעות אפליקציה בטלפון כדי לשפר את השירות לכלל הזכאים של משרד הבינוי והשיכון, הן לגבי דירה בשיכון הציבורי והן לגבי שכר דירה.

<בת שבע גורדו: נוסף לכך - - -

סתיו שפיר: כשמתי הדבר הזה יוצא לדרך?

<בת שבע גורדו: אני מקווה שבחודשים הקרובים.

<בת שבע גורדו: אנחנו ממש בשלבים מתקדמים.

<בת שבע גורדו: מתקדמים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: עד עכשיו מי שרוצה לקבל מידע צריך לגשת פיזית?

<בת שבע גורדו: הוא צריך לגשת פיזית לחברת שכר דירה ולקבל את העתק ההחלטה.

<בת שבע גורדו: אז אני שוב מדגישה - - -

סתיו שפיר: ההחלטה, אבל איך הוא יידע מה קרה בוועדה?

<בת שבע גורדו: אני רוצה להגיד לך משהו - - -

<קריאה: את יכולה להסביר איך - - -

סתיו שפיר: להחלטה יש פרוטוקול?

<אפרת בן יהודה: יש פרוטוקול.

סתיו שפיר: את יכולה להראות לי פרוטוקול לדוגמא?

<אפרת בן יהודה: כשהיא מקבלת על לקבל את ההחלטה היא מדברת על קבלת הפרוטוקול שבו מצוינים פרטי המקרה, מה הוצג בפני הוועדה ו - - -

סתיו שפיר: מי יושב בוועדה הזו?

<בת שבע גורדו: מנהלי מחלקות האכלוס.

<קריאה: מי הם מנהלי מחלקות האכלוס?

<בת שבע גורדו: במחוזות.

<קריאה: רונן?

<בת שבע גורדו: רונן הוא סמנכ"ל בכיר לאכלוס והוא לא יושב בוועדה הזו, הוא יושב בוועדה - - -

<קריאה: אז מי יושב בוועדות?

<בת שבע גורדו: אני אענה לך, יקירתי.

<בת שבע גורדו: הוא יושב בוועדה הציבורית, שזה הדרג הבכיר ביותר.

<בת שבע גורדו: מי שיושב בוועדה זה מנהלי מחלקות האכלוס במחוזות, ממונה על פניות הציבור וסגנית מנהלת מינהל הסיוע בדיור, הגברת רות מנע.

<בת שבע גורדו: אנחנו בוחנים - - -

<קריאה: או, או, אמרת הכל.

<קריאה: כל הוועדות נדחות.

<קריאה: לא בוחנים כל מקרה, רק דוחים איתנו.

<אפרת בן יהודה: יש שתי ערכאות ערעור.

<בת שבע גורדו: סתיו, אנחנו - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, שנייה.

סתיו שפיר: בת שבע, חכי לפני שאת מתייחסת.

סתיו שפיר: תקשיבו רגע, אני מאד מאד רוצה לשמוע אתכן, אבל אנחנו לא נצליח להגיע לפתרונות או להתקדם אם אנחנו לא נשמע עד הסוף.

<קריאה: אנחנו נקווה שאתה באמת תביא לפתרונות.

סתיו שפיר: זה מה שאני מנסה לעשות.

סתיו שפיר: תסמכי עלי.

סתיו שפיר: תנו לי רק רגע.

סתיו שפיר: בת שבע - - -

<בת שבע גורדו: אני רוצה לענות למה שאת העלית קודם.

<קריאה: כמה שנים עוד נחכה?

סתיו שפיר: אני מבינה שזה מתסכל.

<קריאה: מאד.

סתיו שפיר: זה מתסכל גם אותי.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: בת שבע, בואי רגע נמקד את זה.

סתיו שפיר: כמה חברים יושבים שם?

<בת שבע גורדו: יושבת יושבת ראש ועוד שלושה חברים, סך הכל ארבעה.

סתיו שפיר: מה המניעה להביא את המבקש לתוך הוועדה?

<בת שבע גורדו: אז אני בדיוק רוצה לענות על זה עכשיו.

<בת שבע גורדו: תראי, אנחנו מאד נבהלים ונרתעים מהנושא הזה שיבוא הנציג, הפונה וידבר על עצמו.

<בת שבע גורדו: אנחנו מרגישים שבעצם, וגם אמוציונאלית, אולי זה לא ישקף באמת את המצב האמיתי של אותו פונה שמופיע בפני הוועדה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<בת שבע גורדו: אל תשכחי שאנחנו מטפלים ב-30,000 בקשות בוועדת חריגים.

סתיו שפיר: 30,000 בקשות בשנה?

<בת שבע גורדו: 30,000 בקשות בשנה בוועדת חריגים.

דב חנין: המצב כולו הוא מצב חריג.

סתיו שפיר: כשכמה זמן ניתן?

סתיו שפיר: מה האורך של כל דיון כזה?

<בת שבע גורדו: זה נורא תלוי במקרה.

<בת שבע גורדו: יש מקרים שהם מורכבים ויש מקרים שהם פחות מורכבים, אבל אנחנו בוחנים את כל הנסיבות על פי המסמכים הרפואיים, על פי דו"חות סוציאליים ואם הבן אדם חושב שנגרם לו עוול והוועדה לא שיקפה באמת את מצבו והוא לא בא לידי ביטוי, כמובן שהוא יכול לערער, כמובן שהוא יכול להמציא מסמכים ואנחנו בוחנים את הבקשה.

סתיו שפיר: מתוך ה-30,000 – כמה אישרתם השנה?

<קריאה: אף אחד.

<בת שבע גורדו: אני יכולה להגיד לך, בדקנו.

<דקלה צרפתי דלג'ו: הבעיה שאת כבר לא יודעת מה הוועדה בדקה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: זאת אומרת אני לא יכולה לדעת.

<דקלה צרפתי דלג'ו: כסיוע משפטי שמגיע לבן אדם, אני לא יכולה לדעת אם הוא מביא לי מסמכים, נגיד אני אתן לך דוגמא.

<דקלה צרפתי דלג'ו: למשל ביטוח לאומי, יש לו זה, אבל הוא עובר איזה שהוא שינוי בוועדות.

<דקלה צרפתי דלג'ו: פעם הוועדות גם היו ככה והיום בוועדות של ביטוח הלאומי כתוב – הוועדה צפתה במסמכים האלה והאלה, הבן אדם טען ככה וככה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: כל מכתב שהיא לא צפתה והבן אדם בא איתו, זה עילה לערעור בבית הדין לעבודה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: בית הדין לעבודה חינך את הוועדות.

<דקלה צרפתי דלג'ו: איך אני יכולה לדעת באיזה מסמכים את צפית?

<דקלה צרפתי דלג'ו: ויכול להיות שאני מנהלת הליך משפטי שעולה כסף למדינה - - -

<בת שבע גורדו: אנחנו קבענו לשבת ביחד איתכם וללבן את הסוגיה הזאת.

<דקלה צרפתי דלג'ו: שנייה, אבל אני שואלת אותך שאלות.

<בת שבע גורדו: בין היתר גם הנושא של ה - - -

<קריאה: 12 שנים - - -

סתיו שפיר: רגע, מה זה ביחד איתכם, בשביל זה יש עכשיו את הוועדה.

סתיו שפיר: אני רק אקבל ממנה את המספר.

סתיו שפיר: בת שבע, כמה מהתיקים אושרו?

<בת שבע גורדו: אז ככה - - -

<קריאה: מי קובע את ה - - -

<קריאה: סתיו, היא לא יודעת.

<קריאה: היא לא יודעת, זה הכל ניחושים.

<בת שבע גורדו: חברים, מה שסתיו שואלת אני עונה.

סתיו שפיר: בסדר.

<בת שבע גורדו: רק סבלנות.

<בת שבע גורדו: בשנת 2016, מתוך 6,894 בקשות בשנה האחרונה שבאו לדיון בוועדה, אושרו 1,078 על פי נוהל בוועדה המחוזית.

<בת שבע גורדו: זה נוהל - - -

<קריאה: ואוו.

<בת שבע גורדו: רגע.

<בת שבע גורדו: ועדה עליונה אישרה 1,510 מקרים.

<בת שבע גורדו: ועדה ציבורית – הרי מי שנדחה בוועדה עליונה מערער לדרג בכיר יותר, שזה ועדה ציבורית, שמורכבת בין היתר מאנשי ציבור ולא מנהלי מחלקות האכלוס, כפי שהסברתי קודם, בוועדה העליונה.

<בת שבע גורדו: ועדה ציבורית, במהלך שנת 2016 אישרה 2,400 בקשות.

סתיו שפיר: נוסף ל-1,500?

<בת שבע גורדו: סליחה?

סתיו שפיר: כלומר בסך הכל?

סתיו שפיר: בסך הכל אישרתם 4,000?

סתיו שפיר: כמה זה יוצא?

<בת שבע גורדו: בסך הכל, מתוך ה - - -

<קריאה: לא, אבל הם דוחים גם אנשים שזכאים.

<בת שבע גורדו: 1,000.

<בת שבע גורדו: בואי נעשה.

<בת שבע גורדו: 2,400, עוד 1,500 ועוד 1,078.

סתיו שפיר: כמה?

<קריאה: 5,000.

סתיו שפיר: מה הליך האישור?

סתיו שפיר: כמה זמן זה לוקח מרגע הפנייה?

<בת שבע גורדו: לוועדת אכלוס עליונה זה לוקח בערך שבועיים-שלושה, אלא אם כן, ואני מדגישה - - -

סתיו שפיר: עד שהיא כבר מדברת ומחליטה?

<בת שבע גורדו: אני מדגישה.

<בת שבע גורדו: זה נורא תלוי גם בשיתוף הפעולה של אותו פונה.

<בת שבע גורדו: זאת אומרת, שאם התיק נפתח בחברת שכר דירה וצריך מסמכים נוספים והבן אדם, אותו פונה שפנה אלינו לא משתף פעולה או לוקח לו זמן להמציא מכתבים ומסמכים, כי שוב, זה לא תלוי בו, זה תלוי בגורמים שהוא עובד מולם – משרדי ממשלה אחרים והמוסד לביטוח לאומי עד שמספק לו את אישור ההכנסות וכו' - - -

סתיו שפיר: למה אתם לא יכולים להוציא פשוט את המסמכים ישירות מהמשרדים?

<בת שבע גורדו: אנחנו עכשיו עובדים על ממשקים.

סתיו שפיר: למה לטרטר בן אדם?

<בת שבע גורדו: אנחנו עובדים עכשיו על ממשקים.

<בת שבע גורדו: קודם כל אישורי הכנסה זה אושר.

<בת שבע גורדו: כלומר אישורים של המוסד לביטוח לאומי, יש לנו את הממשק של המוסד לביטוח לאומי, אני לא צריכה לבקש.

<בת שבע גורדו: אני מדברת על דו"חות סוציאליים, אישורים מרופא, שזו סודיות רפואית שאני לא יכולה להגיע באופן ישיר.

סתיו שפיר: כן, אישורים מהרופא בוודאי.

<בת שבע גורדו: אז כל הדברים האלה.

<בת שבע גורדו: אם הוא משתף פעולה זה רץ.

<בת שבע גורדו: זה רצף.

<בת שבע גורדו: שבועיים-שלושה יש לו תשובות.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה שקר לחלוטין.

<ריקי כהן-בנלולו: אני חייבת להגיד.

<ריקי כהן-בנלולו: קודם כל הדברים שאנחנו שומעים פה הם ממש לא פחות ממקוממים.

<ריקי כהן-בנלולו: שמי ריקי כהן-בנלולו מהפורום לדיור ציבורי.

<ריקי כהן-בנלולו: עצם העובדה שמשרד השיכון נבהל מלקוחותיו, שמתדפקים על דלתו כשהוא צריך לתת להם את הפתרון, זה כבר מחריד לי את האוזניים, אני רוצה להגיד.

<ריקי כהן-בנלולו: מבחינת הכמויות שהיא מדברת, רק ועדת חריגים.

<ריקי כהן-בנלולו: מעניין אותי לדעת כמה ועדות בשעה, כמה בקשות בשעה הם בודקים.

<ריקי כהן-בנלולו: לפי הבדיקה, רק ועדת חריגים, אז לוקח להם בסביבות ה-120 בקשות שהם דנים בהן בשעה.

<ריקי כהן-בנלולו: ביום, סליחה.

<ריקי כהן-בנלולו: זה אומר 20 לשעה, זה אומר שאנחנו אפילו נמצאים פה פחות מרופא בקופת חולים, שהוא בודק אותך חמש דקות.

<ריקי כהן-בנלולו: כך נקבעים גורלות של אנשים.

<ריקי כהן-בנלולו: מאד מעניין אותי לדעת איך הם דוחים את האנשים, כי ברור לי ואני יודעת מהמקרים שאנשים נדחים גם כשהם כבר זכאים לפי כל הקריטריונים.

<ריקי כהן-בנלולו: הם נדחים בכל העניין הזה.

<ריקי כהן-בנלולו: סליחה, זה קצת נורא מקומם.

<ריקי כהן-בנלולו: כיצד אנחנו יכולים לדעת באמת איזה מסמכים הוצגו בפני הוועדות?

<ריקי כהן-בנלולו: אנחנו קראנו את הדו"ח של הסיוע המשפטי וזה ממש, תסלחו לי, ממש חוצפה.

<ריקי כהן-בנלולו: ממש חוצפה שאנשים לא מקבלים את הפרוטוקול של הוועדה שלהם והם צריכים להגיע.

<ריקי כהן-בנלולו: עכשיו יש לי פתרון, חברת הכנסת שפיר.

<ריקי כהן-בנלולו: אם במוסד לביטוח לאומי יש היום אתר נגיש שאפשר להעלות אליו מסמכים מהבית - - -

<בת שבע גורדו: גם אצלנו יהיה באזור האישי.

<ריקי כהן-בנלולו: שנייה רגע, דקה.

<ריקי כהן-בנלולו: לא בתוך אפליקציה לטלפון.

<בת שבע גורדו: זה על אותו קונספט.

<ריקי כהן-בנלולו: שנייה אחת, אני מבקשת את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: בבקשה.

<ריקי כהן-בנלולו: כל העניין הזה, גם בתוך החברות המשכנות, צריך להיות משהו שהוא נגיש.

<ריקי כהן-בנלולו: אם בחברת החשמל הם מנגישים מידע יכולים לדעת כל מה שקורה בתוך התיק האישי שלך וברור שאסור למנוע מדבר כזה, מצעד כזה שיוביל למהלך של שקיפות, זכויות מאנשים שאין להם נגישות למדיה.

<ריקי כהן-בנלולו: וצריך להגיד שאת פרוטוקול ההחלטה - ללכת להביא מסמכים תוך שבועיים ממשרדי ממשלה אחרים – זה לא נכון וזה לא אמיתי.

<ריקי כהן-בנלולו: זה לא קיים.

<ריקי כהן-בנלולו: זה לא קיים.

<ריקי כהן-בנלולו: כמי שנאלצת להידפק כל פעם על משרד ממשלתי אחר ודוחים אותך ואת צריכה לרוץ אחרי עובד סוציאלי למכתב אישי, לדו"ח סוציאלי, את צריכה לרדוף אחרי כל המקומות האלה ובסופו של דבר המסמכים נשארים על השולחן ואף אחד לא בודק אותם.

<קריאה: והם לא מסתכלים עליהם.

<קריאה: לזה קוראים טרור מסמכים.

<קריאה: זה טרור.

<ריקי כהן-בנלולו: אני רוצה להגיד שהתחושה בציבור היא שיש הונאה כאן ושבעצם אין ועדות כאלה.

<ריקי כהן-בנלולו: שבעצם מוציאים בהן תדפיס לקוני ככה במחשב ומעבירים לכולם את אותן תשובות.

<אפרת בן יהודה: סליחה, אני חייבת להגיב.

<ריקי כהן-בנלולו: שנייה.

<ריקי כהן-בנלולו: כי גם אותן תשובות שמתקבלות, הן לא מתקבלות לפי היחס האישי ואנחנו ראינו את זה גם בדו"ח הזה של הסיוע המשפטי.

<ריקי כהן-בנלולו: הם מקבלים נוסח אחיד.

<ריקי כהן-בנלולו: את צריכה שלושה ילדים.

<ריקי כהן-בנלולו: את צריכה זה.

<ריקי כהן-בנלולו: זה לא משנה שהמצב שלך הוא כזה.

<ריקי כהן-בנלולו: המצב האישי צריך לקחת פה חלק.

<ריקי כהן-בנלולו: צריך להגיד את זה.

<ריקי כהן-בנלולו: אני חושבת שלא יתאפשר תיקון בנושא הזה כל עוד יחליטו את הדברים מעל ראשו של הבן אדם.

<ריקי כהן-בנלולו: אנחנו נביא את המסמכים - - -

<קריאה: אנחנו רוצים להיות נוכחים בוועדות.

<ריקי כהן-בנלולו: אבל הבן אדם זכאי לבוא ולהציג את עצמו, הוא זכאי לשבת ולראות מי יושב בוועדות ומחליט את גורלו, ולא שישלחו לו.

<ריקי כהן-בנלולו: או שהוא, גם אולי לא יהיה לו כסף לנסיעות, אז הוא בכלל לא יקבל את אותו דיווח וזה באמת מצב שהוא בלתי אפשרי.

<ריקי כהן-בנלולו: אנשים שזזים בתורים ככה, זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: ריקי, תודה רבה.

סתיו שפיר: רציתם להגיב?

<אפרת בן יהודה: כן.

<אפרת בן יהודה: קודם כל אני ממש מצרה על מה שאני שומעת.

<אפרת בן יהודה: אצלנו - - -

<ריקי כהן-בנלולו: אז תקראי את הדו"ח.

<אפרת בן יהודה: אצלנו במשרד, שפועל לצערי באמת במחסור תקציבי עצום מאד, הן מבחינת היכולת לתת סיוע והן מבחינת כמות כוח האדם שעוסקת בנושא, עובדים ימים כלילות ויושבים בוועדות משעות הבוקר - - -

<קריאה: מקבלים על זה משכורת.

<אפרת בן יהודה: סליחה, עכשיו תורי לדבר.

סתיו שפיר: ימים כלילות זה פחות טוב פשוט.

<אפרת בן יהודה: יושבים אצלנו אנשים להכין תיקים, לשקף את המקרים.

<קריאה: זה לא בחינם.

<אפרת בן יהודה: סליחה, אני מדברת.

<קריאה: אני יודעת.

<אפרת בן יהודה: יושבים אצלנו אנשים לאסוף את המסמכים, להציג אותם כפי שהם בפרוטוקול - - -

<קריאה: 14 שנה.

<קריאה: חכי כרמלה, חכי.

<קריאה: יגיע תורך.

<קריאה: יקשיבו לך.

<קריאה: 14 שנה אני רצה - - -

<אפרת בן יהודה: אני יכולה להמשיך?

<אפרת בן יהודה: כידוע, יש לנו מגבלות תקציב.

<אפרת בן יהודה: היינו רוצים לתת לכולם.

<אפרת בן יהודה: אין לנו שום סיבה לא לרצות לתת לכולם את הסיוע שהם מבקשים.

<אפרת בן יהודה: אנחנו חייבים להשתמש במה שיש.

<אפרת בן יהודה: אני אחזור לוועדות.

<אפרת בן יהודה: יושבים אצלנו אנשים - - -

<קריאה: השמיכה שלהם קצרה.

<אפרת בן יהודה: לענות או לא לענות?

סתיו שפיר: תמשיכי בדברים.

<אפרת בן יהודה: יושבים אצלנו אנשים מהבוקר עד שעה שלוש-ארבע בצהריים בדיון בוועדה.

<אפרת בן יהודה: עובדים תיק, תיק, מסתכלים על פרוטוקול שסוכם והוכן על ידי עוד שהכניס את כל הנתונים שהביא הלקוח, הכניס אותם לתיק, כולל מכתב בקשה אישי שבו הוא יכול לפרט ולכתוב - - -

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון.

<אפרת בן יהודה: לקוח, תאמין לי, זה תפיסת שירות מאד מאד טובה.

<קריאה: זו בדיוק הבעיה.

<אפרת בן יהודה: הלוואי וכולם היו, כל משרדי הממשלה, הלוואי והיו - - -

סתיו שפיר: אבל למה?

סתיו שפיר: את לא צריכה - - - אני אשאל.

סתיו שפיר: תראי, אני אנסה לתווך פה את מה שקורה וגם באמת להגיב על האמירה של – אנחנו חוששים מזה שאנשים יגיעו.

<אפרת בן יהודה: לא, זה לא המילה הנכונה, חוששים.

<קריאה: לא, קודם זה דבר חמור, קודם זה היה - - -

סתיו שפיר: תראו, כדי לקבל החלטות שהן לפי קריטריונים יבשים, לא צריך בני אדם, אפשר מחשב.

סתיו שפיר: הסיבה שיושבים שם בני אדם זה כדי להתמודד עם בקשות שהן באמת חריגות.

סתיו שפיר: אין ספק שאתם בקשיים, אתם בקשיים תקציביים, ויש פה אין ספור קשיים בירוקרטים שנועדו בעצם להקטין את הזכאות ולעכב את הזכאים לדירה, בשל מחסור בדירות, שזה גם החלטה ממשלתית.

סתיו שפיר: שלא נתבלבל, יש כסף כדי להגדיל את מלאי הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: כן יובל, יש הרבה מאד כסף וזו שאלה של החלטה פוליטית.

סתיו שפיר: עוד לפני הדירות הסגורות ולפני הכל, יש הרבה מאד כסף שהיה אפשר להשתמש בו בשביל זה.

סתיו שפיר: הייתה פה החלטה פוליטית של הממשלה להקטין ולחסל למעשה את הדיור הציבורי בישראל.

סתיו שפיר: לא צריך להתבלבל בנתונים.

סתיו שפיר: אנחנו מיד גם נגיע למשרד האוצר, הכסף קיים.

סתיו שפיר: הוא כבר בתוך קופת המדינה, אפשר להחליט השתמש בו.

סתיו שפיר: עם כל הקשיים שאתם מדברים עליהם, העניין הזה של לא להסתכל על פנים של בן אדם ולראות את הבקשה שלו ולשמוע את דבריו בתוך הוועדה הזאת וגם להשאיר את הבן אדם הזה בחוסר ידע מוחלט לגבי החיים שלו, קורת הגג שלו, זה לא משהו שאת יכולה להיות בחוסר ידע לגביו.

סתיו שפיר: זה מקום שאת חיה בו.

סתיו שפיר: זה או זה או רחוב.

<קריאה: בגלל החוסר הזה הבן שלי היום בפשע, מותק.

<קריאה: בגלל החוסר הזה, מלפני 12 שנה, אם הייתם מקשיבים לי, הבן שלי לא היה בפשע.

סתיו שפיר: זה לא לקבל את הפונים ולא לשמוע אותם.

<אפרת בן יהודה: תראי, סתיו, כל פונה יכול לכתוב מכתב - - -

<קריאה: זה לא איכפת לה.

<אפרת בן יהודה: הוא יכול לכתוב מכתב.

<אפרת בן יהודה: כל מה שהוא רוצה להגיד בעל פה בוועדה - - -

סתיו שפיר: אבל את יודעת שלא כל פונה יכול לכתוב ויכול להתבטא - - -

<אפרת בן יהודה: שאם כל אחד יבוא, לא - - -

סתיו שפיר: סליחה רגע, רגע - - -

<קריאה: אבל זה התפקיד שלכם.

סתיו שפיר: אני לא שמעתי מילה ממה שאמרת עכשיו, כי דיברת בזמן שאני דיברתי.

סתיו שפיר: לא כל פונה יכול לכתוב.

סתיו שפיר: בכלל, לכתוב.

סתיו שפיר: לא כל פונה יכול לכתוב בעברית כמו שצריך.

<אפרת בן יהודה: אוקיי, מסכימה איתך.

סתיו שפיר: לא כל פונה מצליח לקבל סיוע משפטי.

סתיו שפיר: יושבים פה בוועדה אנשים שנותנים שירות ציבורי ונותנים שירות משפטי וייעוץ משפטי בחינם, עמותות למיניהן וארגונים.

סתיו שפיר: גם הסיוע המשפטי יושבים פה.

סתיו שפיר: לא כל אחד מגיע לסיוע משפטי.

סתיו שפיר: זה עניין של הכרת זכויות ויכולות להגיע לזכויות האלה, כשאתם יודעים היטב שלא קיימות ובשביל זה הנוכחות האישית של בן אדם היא - - -

<בת שבע גורדו: סתיו, אני אמרתי קודם שאנחנו - - -

<קריאה: זו החלטת מדיניות.

<בת שבע גורדו: סתיו, ברשותך.

<בת שבע גורדו: אני אמרתי קודם שאנחנו נקדם את הסוגיה ונלבן אותה מול הסיוע המשפטי ויושבת לידי עורכת הדין הנחמדה הזאת - - -

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להיות מעורבים כדי להבין את - - -

<בת שבע גורדו: ואמרתי לה והיא גם אמרה קודם בפתיח, שנקבעה ישיבה בנושא הזה.

<בת שבע גורדו: את כל מה ש - - -

סתיו שפיר: מתי זה נקבע הדבר הזה?

<בת שבע גורדו: בעזרת השם בספטמבר, לא?

<דקלה צרפתי דלג'ו: באמת פנינו עם כל הכשלים וקבענו פגישה ב-6 בספטמבר.

<דקלה צרפתי דלג'ו: רונן כהן רשם שהוא ירצה לשבת על מה שכתבנו.

<בת שבע גורדו: כל מה שנאמר כאן, בדיוק.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אני חייבת להגיד שנראה לי ברמה הכי בסיסית, רק תוציאו החלטה בפרוטוקול.

<דקלה צרפתי דלג'ו: בואו נתחיל מזה.

<דקלה צרפתי דלג'ו: זה דבר בסיסי.

סתיו שפיר: מתי אמרנו שזה, לא הבנתי?

<דקלה צרפתי דלג'ו: זה נקבע ל-6 בספטמבר, אם אני לא טועה.

<בת שבע גורדו: בספטמבר.

סתיו שפיר: 6 בספטמבר?

<בת שבע גורדו: כן.

סתיו שפיר: זה בעוד 200 שנה.

סתיו שפיר: כן, באמת.

סתיו שפיר: באיזה קצב עובדים?

<בת שבע גורדו: כי אני רוצה להגיד לך משהו.

<בת שבע גורדו: אנחנו ניסינו מספר פעמים לקיים את הישיבות האלה, ברשותך, מספר פעמים.

<בת שבע גורדו: רונן אמר לי שהוא ניסה לתאם, אבל לא משנה, בואי לא נגיע למקומות - - -

סתיו שפיר: חברה, נו, אי אפשר.

סתיו שפיר: תשבו עכשיו.

סתיו שפיר: תצאו החוצה, תמצאו חדר - - -

<בת שבע גורדו: הם רצו שתגיע איזו עובדת שתגיע לישיבה.

סתיו שפיר: אבל אתם לא יכולים לקבוע לפני ה-6 בספטמבר?

<בת שבע גורדו: זאת היא, לא אנחנו.

<בת שבע גורדו: רצינו לפני.

<דקלה צרפתי דלג'ו: נקבע ל-6 בספטמבר פשוט בגלל עניין שאנחנו מכנסים פורום קצת יותר גדול של כלל המחוזות.

סתיו שפיר: בסדר, תשמעו, משרדי ממשלה לא צריכים לעבוד במקצבים כאלה.

סתיו שפיר: באמת.

<דקלה צרפתי דלג'ו: אוקיי, בסדר.

סתיו שפיר: יובל, אתה לא היית פה ברגע שגילינו פה גילוי מרעיש.

סתיו שפיר: מסתבר שבישראל יש מלא דירות שעולות 700 שקלים בשכירות.

סתיו שפיר: אתם יודעים איפה הן?

<יובל טלר: זה נושא הדיון?

סתיו שפיר: זה חלק מהנושא.

<יובל טלר: אוקיי.

<יובל טלר: הממשלה עוזרת בסיוע בשכר דירה ב - - -

סתיו שפיר: לא, שאלתי כמה דירות כאלה יש.

<יובל טלר: של 770 שקלים?

סתיו שפיר: 700 שקלים.

<יובל טלר: 770 שקלים.

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: מפרגנת לך את ה-70 שקלים.

<יובל טלר: תודה רבה, אני שמח.

<יובל טלר: הסיוע שהמדינה נותנת הוא סיוע שנועד לסייע לזכאי לעמוד בתשלומי שכר דירה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: שאלתי כמה דירות כאלה יש.

<יובל טלר: לכסות את התשלומים.

<יובל טלר: של 770 שקלים למלא את כל - - -

סתיו שפיר: שכר דירה, כן.

<יובל טלר: כל גובה שכר הדירה?

<יובל טלר: אני לא יודע לתת נתונים.

סתיו שפיר: משהו?

<יובל טלר: אני מניח שאין שיעור גדול שנמצא במחירים האלה.

<יובל טלר: כמובן שהסיוע בשכר דירה נועד לסייע לתשלומי שכר הדירה, אבל הוא לא נועד לכסות את כלל תשלומי שכר הדירה.

סתיו שפיר: כלומר בן אדם שמקבל - - -

<יובל טלר: אבל אני כן אשמח - - -

סתיו שפיר: תגידו, אני לא שואלת שאלות טוב?

סתיו שפיר: יש לכם בעיות איתי?

סתיו שפיר: כלומר בן אדם שמקבל קצבת נכות של 2,342 שקלים בחודש - - -

<יובל טלר: זכאי ליותר מ-770 שקלים למיטב ידיעתי.

<יובל טלר: אפרת, תעזרי לי.

סתיו שפיר: כמה הוא מקבל?

סתיו שפיר: אפרת?

<בת שבע גורדו: יחידים נכים – 770 שקלים.

סתיו שפיר: בן אדם שמקבל קצבה של 2340 שקלים, כמה סיוע בשכר דירה הוא מקבל?

<בת שבע גורדו: יחיד נכה 770 שקלים.

<קריאה: ולמה נרקומן מקבל 1,250 שקלים?

<קריאה: כי הוא נרקומן.

<קריאה: - - - לקבל סמים.

סתיו שפיר: רגע, רגע, רגע.

<יובל טלר: תאים משפחתיים מקבלים סיוע גבוה יותר בשכר דירה.

<יובל טלר: כמה?

סתיו שפיר: בת שבע, תעזרי לי.

<בת שבע גורדו: זה נורא משתנה לפי גודל המשפחה וכו'.

סתיו שפיר: כמה?

<בת שבע גורדו: משפחה של זוג נכים זה 1,110 שקלים.

סתיו שפיר: כלומר המשפחה צריכה לחיות מ-2,432 שקלים - - -

<קריאה: והיא צריכה לשכור דירה נגישה.

סתיו שפיר: כפול שניים, פלוס 1,000 ו-?

<בת שבע גורדו: 1,170 שקלים.

סתיו שפיר: ביחד או לכל אחד?

<בת שבע גורדו: ביחד.

סתיו שפיר: אז זה 700 שקלים לאחד, אז מה חידשתם לי בזה.

סתיו שפיר: זה אותו דבר.

סתיו שפיר: זה אותו מספר.

<קריאה: פחות, פחות.

<קריאה: והם צריכים לשכור עם זה דירה נגישה, שהן עולות יותר יקר.

סתיו שפיר: רגע, שנייה.

סתיו שפיר: בעצם עדיף להם לקבל את זה כיחידים ולא כמשפחה, כדי לקבל יותר כסף.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: צריכים להתגרש.

סתיו שפיר: רגע, רגע, סליחה.

סתיו שפיר: באמת אני שואלת.

<בת שבע גורדו: שגיתי, זה 1,470 שקלים, סליחה.

<בת שבע גורדו: בלבלתם אותי.

סתיו שפיר: 1,470 שקלים, כלומר הם מאבדים רק 70 שקלים.

<קריאה: רגע, אבל איזה דירות נגישות לנכים אפשר ב-1,400 שקלים?

סתיו שפיר: או לא נגישות.

<בת שבע גורדו: זה הסיוע שהמשרד נותן.

סתיו שפיר: רגע, בת שבע, שנייה, אני מנסה ל - - - רגע - - - בת שבע, אבל אני מנסה - - - רגע - - - חברה, אם אני לא אצליח לשמוע את הדיון אני לא אקיים את הדיון.

סתיו שפיר: אני מצטערת.

סתיו שפיר: הדיון הזה ממש ממש חשוב לי ואני אפסיק אותו אם אני לא אצליח לקבל תשובות.

סתיו שפיר: כי לא מעניין אותי לעשות דיון שהמטרה שלו היא צעקות.

סתיו שפיר: אני גם רוצה לצעוק על הדבר הזה.

סתיו שפיר: אני לא מעמידה את עצמי במקומכם, זה סיוט הסיפור שקרוה פה, אבל אם אני לא אקבל תשובות לא יהיה לי בשביל מה לקיים את הדיון.

סתיו שפיר: אפשר לצעוק גם בחוץ.

סתיו שפיר: אז תנו לי רגע להבין את ההיגיון.

סתיו שפיר: אמרתם שהקריטריונים למשפחה הם אחרים.

סתיו שפיר: לי זה נשמע בדיוק אותם קריטריונים פחות 70 שקלים.

<בת שבע גורדו: אני מדברת על זוג נכים ללא ילדים, זה 1,470 שקלים.

סתיו שפיר: זוג נכים ללא ילדים מקבלים 1,470 שקלים.

סתיו שפיר: כלומר, 70 שקלים פחות - - -

<בת שבע גורדו: יחיד 770 שקלים.

<בת שבע גורדו: ואמרתי שאנחנו נמצאים - - -

סתיו שפיר: בת שבע, רגע.

סתיו שפיר: כלומר 70 שקלים פחות ממה שהם היו מקבלים אם לא היו זוג.

סתיו שפיר: נכון?

סתיו שפיר: אז זה אותו קריטריון.

סתיו שפיר: סבבה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת שוב, לעמדת משרד האוצר, ב-2432 שקלים קצבת נכות פלוס בין 700 ל-770 שקלים, תלוי אם אתה זוג או אתה יחיד, זה משהו שאפשר לשכור בו דירה וגם להישאר בה באיזו שהיא יציבות?

<יובל טלר: אני אודה ואתוודה, אני לא מתעסק בנושא של קצבאות נכות.

<יובל טלר: הרפרנט הרלבנט לא הוזמן.

<יובל טלר: אני גם חייב ל - - -

סתיו שפיר: לא קשור לקצבאות - - -

<יובל טלר: - - - את הוועדה לפני, באופן מפורש, מדויק, כי ידעתי שתמיד אנחנו גולשים לנושאים אחרים.

<יובל טלר: ביקשתי לדעת מה יהיו הנושאים וכמובן שזה לא היה בין הנושאים.

<יובל טלר: זה מה שקורה פה כל פעם בדיוני הוועדה, שאנחנו גולשים לנושאים אחרים.

סתיו שפיר: יובל, מה הנושא שחשבת שהדיון הוא עליו?

<יובל טלר: מה שנאמר לי באופן מפורש היה דו"ח הפינויים של ועדת ברביבאי והמסקנות שניתנו במסגרת הזאת.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: המסקנות של הדו"ח, שאנחנו שאלנו פה את משרד השיכון מתי הן יתקבלו, עוד לא קיבלתי על זה תשובה.

סתיו שפיר: הן כבר התקבלו, אבל מתי הן יישומו?

<בת שבע גורדו: ביקשתי ממנה את הוועדה.

<בת שבע גורדו: היא נכנסה לוועדת הכלכלה.

<בת שבע גורדו: זה לא התחום שלי.

<טטיאנה קודוצ'קין: למה אנשים עם ניידות מקבלים עד 400 שקלים ופה זה 770 שקלים?

<טטיאנה קודוצ'קין: למה ההפרש כל כך גדול?

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה, את לא ברשות דיבור, מספיק.

סתיו שפיר: יובל, אנחנו בהחלט שאלנו פה שאלות על המסקנות של ועדת ברביבאי.

סתיו שפיר: כמו שאתה יודע, חלק מהמסקנות דיברו על הגמשת התנאים, על העלאת הסיוע בשכר דירה ודברים נוספים.

סתיו שפיר: ולכן - - -

<יובל טלר: אז אני אשמח להגיד לגבי המסקנות של הדו"ח, כי הוועדה - - -

סתיו שפיר: יובל, אבל אני עדיין שואלת.

סתיו שפיר: ולכן השאלה שלי היא מאד מאד פשוטה.

סתיו שפיר: יושב פה משרד השיכון, אומר אנחנו מוצפים בפניות, מגיעות אלינו רק לוועדת חריגים 30,000 פניות בשנה.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים איך בכלל לענות על הדבר הזה, עד כדי כך שאין להם זמן בכלל לראות את הפונים.

סתיו שפיר: זה הדבר שאנחנו רואים פה.

סתיו שפיר: תסלחו לי שאני מתווכת אתכם.

סתיו שפיר: אני מנסה לקצר את התהליכים.

סתיו שפיר: מסקנות הוועדה דיברו על העלאת הסיוע בשכר דירה, גם על זה כבר דיברנו.

סתיו שפיר: אני אמרתי שבאופן אישי דעתי היא שצריך להגדיל את המלאי בדיור הציבורי ולא להסתמך על סיוע בשכר דירה בשוק הפרטי, אבל זה כבר נושא אחר.

סתיו שפיר: כשאתם מתקצבים את המשרד הזה ואתם קובעים כמה כסף הולך למשרד השיכון או איך יתוקצבו המסקנות של הוועדה, אתם מסתכלים על נתונים.

סתיו שפיר: אם הנתונים שלפני

סתיו שפיר: כם אומרים לכם שיש איזה שהוא מלאי סודי של דירות, שזאת העלות שלהן ושאפשר לחיות מהתקציב הזה, אדרבא, תספר לנו.

<יובל טלר: אז אני אשמח לחדד כמה דברים.

<יובל טלר: דו"ח ועדת ברביבאי התעסק ברובו וכלל הדיונים שבהם השתתפתי גם ויש הרבה אנשים פה בתוך החדש שהשתתפו בדיונים כאלה ואחרים במהלך דיוני הוועדה, לא עסק בנושאים האמורים, אלא עסק בנושא פינויים מהדיור הציבורי.

<יובל טלר: יושבת ראש ועדת ברביבאי התייחסה לסוגיות נוספות והנושאים האלה לא נבחנו לעומק.

<יובל טלר: ולכן כל נושא הגמשת תיקים - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<יובל טלר: ולכן כל נושא הגמשת הקריטריונים, סיוע בשכר דירה, שמופיעים בדו"ח כאמירות נוספות, הן אמירות שהוועדה לא התעסקה בהן באופן מהותי.

סתיו שפיר: כלומר הן לא התקבלו?

<יובל טלר: הוועדה התעסקה באופן מהותי בפינויים מהדיור הציבורי.

סתיו שפיר: הן לא התקבלו?

<יובל טלר: הוועדה עוד לא מיצתה את עבודתה.

<יובל טלר: הוועדה סיימה את דיוניה.

<יובל טלר: היה דיון ראשון לגבי הערות הדו"ח.

<יובל טלר: הסתייגויות התקבלו עד אתמול על ידי משרד השיכון מכלל משרדי הממשלה לגבי הדו"ח, ולכן הנושא הזה מבחינתנו עוד אין דו"ח סופי שמשקלל בתוכו גם את ההתייחסויות של יתר משרדי הממשלה בתוך הדו"ח.

סתיו שפיר: אז מה ההתייחסות של משרד האוצר?

<יובל טלר: יש הרבה סוגיות שנמצאות בתוך הדו"ח.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על קריטריונים ועל סיוע בשכר דירה, שני הדברים האלה.

<יובל טלר: אז ההתייחסות היא שהוועדה לא דנה בנושאים האלה בצורה מעמיקה, הוועדה דנה בעיקר בנושא הפינויים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: יש לה התייחסות מאד מאד ברורה לשינוי הקריטריונים ולסבסוד בשכר דירה.

<יובל טלר: נכון, בלי שהיא בחנה לעומק סוגיות נוספות שנוגעות לנושאים האלה.

סתיו שפיר: כלומר אתם אומרים שהעבודה של הוועדה לא הייתה מספיק מעמיקה.

<יובל טלר: העבודה של הוועדה הייתה מאד מעמיקה.

<יובל טלר: פשוט הוועדה מונתה לדון בנושא הפינויים, היא לא מונתה לדון בנושאים אחרים.

<יובל טלר: בסופו של דבר יושבת ראש הוועדה החליטה גם להרחיב במעט את דיוני הוועדה וגם להתייחס בדו"ח המסכם לסוגיות נוספות.

<יובל טלר: הן לא היו ליבת העבודה של הוועדה.

<יובל טלר: ליבת העבודה של הוועדה הייתה לגבי פינויים ואלה מסקנות הדו"ח, שגם עליהן - - -

סתיו שפיר: וכשאתם אומרים שהעבודה הזאת של הוועדה היא לא מעמיקה, איפה נמצאת העבודה המעמיקה הזאת, שאותה אתם גם מקבלים ומתייחסים אליה כשאתם מתקצבים את משרד השיכון?

<יובל טלר: התקצוב של משרד השיכון נעשה בהתאם למגבלות תקציב, בהתאם לשיקולי מדיניות ובהתאם לסיוע בשכר דירה - - -

סתיו שפיר: זה כותרות, בסדר, ברור שזה נעשה בהתאם למדיניות.

סתיו שפיר: זאת המדיניות, התקציב הוא המדיניות של הממשלה.

סתיו שפיר: זה אפילו לא משפט שצריך להגיד.

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: זה התקציב.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך - - -

<יובל טלר: נכון, ולכן כשהממשלה - - -

סתיו שפיר: לא, לא, יובל, אני שואלת אותך שאלה מאד ברורה ואתה היית פה כבר באין ספור דיונים על זה, אז זה לא חדש.

סתיו שפיר: זה לא שאתה לא מכיר את הנושאים.

סתיו שפיר: באמת, אתה בן אדם מאד אינטליגנט ומאד מסור לעבודתו ואתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה מאד מאד פשוטה.

סתיו שפיר: המדיניות של הממשלה היום, ממה שאני רואה בתוצר שלה, זה לפרק את הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: זאת כנראה המדיניות.

סתיו שפיר: אם זאת לא המדיניות ואם רוצים שיהיה דיור ציבורי, אז על בסיס מה קובעים את הדברים האלה?

סתיו שפיר: לפי מה נקבעו הקריטריונים האלה?

סתיו שפיר: לפי מה נקבע התקצוב הזה והסיוע העלוב הזה למשפחות, שלא ברור למי הוא מתאים ולאיפה.

סתיו שפיר: לפי מה זה נקבע?

סתיו שפיר: מה הנתונים שנמצאים אצלכם?

<יובל טלר: אז נראה לי חשוב להפריד פה בין דיור ציבורי לבין זכאים בסיוע לשכר דירה.

<יובל טלר: אמנם גברתי יושבת הראש הכלילה את כלל הסוגיות האלה תחת כותרת אחת, אבל הממשלה משקיעה מאות מיליוני שקלים בשנתיים האחרונות בשביל להעלות את נושא הדיור הציבורי לסדר היום.

סתיו שפיר: רכשו השנה רק 1,100 דירות.

<יובל טלר: אז רכשו השנה ב-1.2 מיליארד שקלים שהתקבלו כנגד ההכנסות.

<יובל טלר: בנוסף לזה הממשלה תקצבה - - -

סתיו שפיר: 1,100 דירות.

<יובל טלר: נכון.

סתיו שפיר: כשיש לך 150,000 - - -

<יובל טלר: וזה לעומת - - -

<יוסף הירש: זה לא מהתקציב.

סתיו שפיר: מה זה?

<יוסף הירש: זה לא מהתקציב, זה כנכד הכנסות.

<קריאה: זה מהכסף של הקרן.

<יובל טלר: וזה לעומת שנים קודמות, שבהן מספר הרכישות – אני לא צריך להגיד פה מה הוא היה.

<יובל טלר: הוא עמד על - - -

סתיו שפיר: זה לא משנה.

סתיו שפיר: 1,000 דירות זה כלום.

סתיו שפיר: תקשיב, זה לא נתון שהייתי שמה על הנטו כחלון אחר כך בפוסטרים.

סתיו שפיר: זה לא נשמע מספיק טוב.

<יובל טלר: אוקיי, אז 1,000 דירות להגיד שזה כלום, זה דבר בעיני קצת, לא יודע מה להגיד - - -

סתיו שפיר: כשיש לך 150,000 כאלה שאמורים היו להיות זכאים לדיור ציבורי ומקבלים סבסוד בשכר דירה.

<יובל טלר: אין 150,000.

<יובל טלר: יש 2,500 - - -

סתיו שפיר: שעוברים את הקריטריונים.

<יובל טלר: יש 2,500 ממתינים לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: לא, אבל יש לך 150,000 בסיוע לשכר דירה, שבמצב נורמאלי הם היו בדיור ציבורי.

<יובל טלר: נכון.

<יובל טלר: שזה עולמות תוכן אחרים, זה לא עולם תוכן של דיור ציבורי אלא עולם תוכן של זכאות לסיוע בשכר דירה.

<קריאה: זה עולם תוכן של אין אפשרות להגיע - - -

<יובל טלר: בנוסף לזה - - -

<קריאה: הם פשוט נטרלו את כל המפה שלה, של ברביבאי.

סתיו שפיר: יובל, אתה שמעת את הסיפור של ורד, שהיא עם מאה אחוז נכות אבל אמרו לה שהיא לא נכה מספיק כדי לקבל את הזכאות לדיור ציבורי?

סתיו שפיר: סליחה, באמת.

סתיו שפיר: האנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה היו אמורים במצב נורמאלי במדינה מתוקנת להיות בדיור ציבורי, לא לקבל סיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: לא היו צריכים לקבל אמירות כאלה, של אם את לא תהי בכסא גלגלים אני לא יכול לשים אותך בזכאות לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: הרי באמת זה אמירות עלובות.

סתיו שפיר: בוא תגיד לי איפה אתם?

סתיו שפיר: להגיד 1,000 דירות שרכשתם, זאת עלייה מאפס.

<יובל טלר: אני מצטער, פשוט עצרת אותי ממש באמצע משפט, כשאני מדבר על חמישה דברים נוספים שאותם הממשלה עשתה בשביל להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אוקיי, בבקשה.

<יובל טלר: בין אם זה 150 מיליון שקלים שהמדינה הקצתה בתקציב לרכישת דיור, בין אם זה 530 מיליון שקלים להקצאה לבנייה של 2,650 - - -

סתיו שפיר: אבל רגע, פרט פרט.

סתיו שפיר: כמה דירות זה 150 מיליון שקלים?

<יובל טלר: באזור 120-130 דירות.

<יובל טלר: בעיני 150 מיליון שקלים, אמנם יושבת הראש אמרה שיש כסף ואפשר לחלק, אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: זה לא שאפר לחלק, זה שיש כסף.

סתיו שפיר: כסף לא מחלקים, כסף מקצבים לנושאים שהם בסדרי העדיפויות של הממשלה.

סתיו שפיר: יש כסף.

<יובל טלר: אוקיי.

<יובל טלר: אני לא מכיר את הכסף הזה ואני אשמח לדעת איפה הוא נמצא.

סתיו שפיר: אני אשמח להראות לך.

<יובל טלר: אנחנו בדיונים מעמיקים על הנושאים האלה בוועדת הכספים.

<קריאה: צריך לשאול את אורי אריאל איפה הכסף שהיה.

<יובל טלר: ואני אגיד בנושא הזה עוד שהוקצו 530 מיליון שקלים נוספים לבנייה של 2,650 דירות קטנות.

<יובל טלר: 2,650 דירות קטנות באמצעות הסוכנות, בשיתוף פעולה בין המדינה לבין הסוכנות.

<יובל טלר: עוד מיליארד שקלים בהחלטת ממשלה שהתקבלה אתמול לרכישת דירות נוספות באמצעות חברת עמידר, באמצעות אג"חים.

<יובל טלר: בנוסף לזה התקבלה החלטה של הממשלה להקצאה של 5% מהדירות במחיר למשתכן, במקומות שבהם הפעילות הזאת מתאפשרת, להקצות 5% מהדירות לדיור ציבורי.

<יובל טלר: יש איסור תכנית למשכנתא רוכשת, שהמשרד יצא ל-RFI בשביל לקבל תשובות איך הוא יכול לקחת את אותם אנשים שדיברנו עליהם קודם, שמקבלים סיוע בשכר דירה ולהנחות את הסיוע הזה בשכר דירה לכיוון רכישת דירה באמצעות משכנתא רוכשת.

<יובל טלר: הממשלה הגדילה את הסיוע בשכר דירה לדיירים הממתינים לדיור הציבורי, לאותה אוכלוסייה של 2,650 אנשים שלא מצליחים, שבגלל שמלאי הדיור הציבורי היום קטן, לא מספיק לאותם 2,650 אנשים, המדינה עוזרת להם בסיוע מוגדל בשכר דירה.

סתיו שפיר: מה זה משנה להגדיל את הסיוע אם המחירים בשוק הפרטי עולים?

סתיו שפיר: בשוק של השכירות.

<יובל טלר: המדינה הגדילה את הסיוע לשכר - - -

סתיו שפיר: אתם לא רוצים להגדיל - - -

<יובל טלר: המדינה הגדילה את הסיוע לשכר דירה ריאלי של - - -

<קריאה: לא, אבל המדינה - - -את הסיוע לממתינים לדירה בשיכון הציבורי.

<יובל טלר: של ממוצע של בין 3,000 ל-3,600 שקלים.

<בת שבע גורדו: זה בין 3,100 שקלים למשפחה.

<קריאה: כן, אבל מי מקבל את זה?

<קריאה: בעל הדירה.

<בת שבע גורדו: לבין 3,900 למשפחה עם חמישה ילדים ויותר.

<קריאה: אבל זה הולך לבעלי הדירות.

סתיו שפיר: כן, אבל שכר הדירה עולה משנה לשנה.

סתיו שפיר: אין הגבלה על שכר הדירה.

<יובל טלר: שכר הדירה הזה משקף את שכר הדירה הממוצע במשק.

סתיו שפיר: זה אומר שאתם פשוט מגדילים.

סתיו שפיר: יובל, כשיש בסך הכל 650,000 משקי בית בשכר דירה, כולם בשוק הפרטי ואתם מסבסדים בפועל, מסבסדים מכספי מדינה ב-150,000, סליחה, זה 180,000 שקלים ביחד, סך כל מה שאתם מסבסדים.

סתיו שפיר: כלומר כמעט שליש משוק השכירות אתם מסבסדים.

סתיו שפיר: כמעט שליש מהשוק.

סתיו שפיר: דיברנו על זה הרי כבר בוועדה, אתה חושב שאין לזה השפעה על עליית מחירי השכירות?

סתיו שפיר: המדינה מכניסה כסף לבעלי דירות, שליש מהשוק.

<יובל טלר: אז להבנתנו, מכיוון שמדובר בשליש מהשוק - - -

<ריקי כהן-בנלולו: בסוף הכסף של העניים הולך לעשירים.

<ריקי כהן-בנלולו: למי שיש להם בתים להשכרה.

<קריאה: רגע, מתי יישמו את מה שאמרת על המשכנתא הגוררת הזאת.

<יובל טלר: הרוכשת?

<קריאה: הרוכשת.

<קריאה: אבל גלנט דיבר על זה מתחילה שהוא הגיע.

<יובל טלר: ייצאו עכשיו ל - - -

<קריאה: אבל גם אין 2,000 שקלים לשכירות לשלם אותה כדי להשכיר את זה.

סתיו שפיר: כן, יובל.

<יובל טלר: אני אמשיך.

<יובל טלר: דברים נוספים - - -

סתיו שפיר: מה היעד שלכם?

סתיו שפיר: כמה דירות חדשות לדיור ציבורי עד סוף שנת 2017, עד סוף שנת 2018, עד סוף שנת 2019?

<יובל טלר: היעד הוא להתמודד עם התור הקיים - - -

סתיו שפיר: לא, במספרים.

סתיו שפיר: מה היעד הכולל שלכם?

<יובל טלר: במספרים האלה, כשאנחנו מדברים על 5% מהדיור הציבורי, עומדים ביעדים.

סתיו שפיר: במספרים של דירות.

סתיו שפיר: כמה דירות?

<יובל טלר: אין לי מספר כרגע פה של הדירות.

<ריקי כהן-בנלולו: אז איך יודעים אם אין מספר?

<ריקי כהן-בנלולו: איך הם יודעים שהם עומדים בזה?

<יובל טלר: אין לי מספר פה כרגע, אבל אני אסביר.

<יובל טלר: אם אנחנו דיברנו על 2,000 דירות ועוד 2,650 דירות ועוד - - -

<קריאה: אבל אתה רק זורק באוויר.

<ריקי כהן-בנלולו: אבל ה-5% - - - התפנו דירות, כמה התור צומצם בדירות האלה שאוכלסו?

<ריקי כהן-בנלולו: האם התור צומצם בדירות האלה שאוכלסו?

<ריקי כהן-בנלולו: 1,000 דירות נרכשו, כמה צומצם התור?

<שרה אסולין: הוא לא צומצם.

<שרה אסולין: הוא רק גדל.

<שרה אסולין: היא הייתה בתור 10, עכשיו היא 18.

<יובל טלר: זה בנוסף לתקציבים נוספים שהוקצו לדיור הציבורי, שבהם כ-300 מיליון שקלים בין 2015 ל-2018 הם תקציבים תוספתיים לטובת תחזוקה של דיור ציבורי, לטובת שיפוצי עומק בדיור הציבורי.

<יובל טלר: בנוסף לזה המשרד הגמיש קריטריונים במקום שבהם היה - - -

סתיו שפיר: תגיד, מה העלות התקציבית של המימוש המסקנות של ברביבאי באשר להגמשת התנאים של הדיור הציבורי?

<יובל טלר: אז אני אגיד שוב.

<יובל טלר: מסקנות ועדת ברביבאי התייחסו באופן עקיף רק לנושא הגדלת הסיוע ולא ב - - -

סתיו שפיר: מה העלות של זה?

<יובל טלר: אמירות מאד כלליות ולכן אי אפשר לאמוד מספר קונקרטיים.

סתיו שפיר: לא יודעת, אבל אתה אומר לי שזה - - - בנושא עקיף, שזו לא הייתה עבודה מספיק מעמיקה, אבל אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר לי את הדברים האלה, אם אתם לא עשיתם בדיקה של מה העלות של זה.

<יובל טלר: על סמך שהייתי בדיוני הוועדה.

<יובל טלר: מכיוון שהייתי בדיוני הוועדה אני יודע במה הוועדה התעמקה ובמה היא לא התעמקה.

<יובל טלר: זה לא היה הנושאים שבהם הוועדה התעמקה.

סתיו שפיר: אבל זה כתוב בתוך ההמלצות שלה.

<יובל טלר: חד משמעית.

<יובל טלר: זה כתוב.

<יובל טלר: יש את שלוש ההמלצות הראשונות, שהן מתייחסות למנדט שלגביו נידונו הסוגיות האלה בדיוני הוועדה, כששלושת הנושאים האלה קשורים לפינוים בדיור הציבורי.

<יובל טלר: יש סוגיות עקיפות שהוזכרו במהלך דיוני הוועדה, שבהם לא התמקדה עבודת הוועדה ולכן אני אומר שהמסקנות האלה הן מסקנו - - -

סתיו שפיר: מישהו עשה על זה עבודה רצינית?

<יובל טלר: משרד השיכון עשה עבודה - - -

סתיו שפיר: משרד השיכון רק אומר לי שאין להם מספיק תקציב כדי לעשות את זה.

סתיו שפיר: מישהו עשה עבודה רצינית מה צריך?

<יובל טלר: משרד השיכון תעדף את המקומות התקציביים שלו כרגע להגדלת היקף - - -

סתיו שפיר: כן, אבל יובל, תקשיב, אפשר - - -

<יובל טלר: להגדלת היקף - - -

סתיו שפיר: אבל יובל, אפשר לחשוב כל הזמן על מה יש רק עכשיו, להסתכל על הקופה ולהגיד זה מה שיש לנו ועם זה נתמודד ואפשר להיות מדינה שחושבת קדימה ומתכננת מה היעד שלה ולאיפה היא רוצה להגיע.

סתיו שפיר: אני מאמינה שמדינת ישראל היא מדינה כזאת, שיודעת לתכנן גם לאיפה היא רוצה להגיע, שחושבת רחוב, ואני שואלת אותך שוב מה התכנון.

<יובל טלר: ומאחר שהמדינה מתכננת קדימה, כל הצעדים האלה שעליהם דיברת, נעשו בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את זה.

סתיו שפיר: שנייה, באמת.

סתיו שפיר: אני פשוט לא מצליחה להבין.

סתיו שפיר: דיברת איתי עכשיו על איזו תוספת שנותנת 150 דירות ועוד תוספת שנותנת 160 דירות ודיברו על עוד 1,000 דירות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים באמת על פיצ'פקס.

סתיו שפיר: על אולי אולי בסוף נגיע ל-2,500 דירות בשנה, שזה יהיה - - -

<יובל טלר: אני מתנצל, אני דיברתי על 5,000, על כמעט 5,000 דירות וזה בלי מחיר למשתכן, אז אני לא יודע.

סתיו שפיר: אני שאלתי אותך לכל שנה מה היעד.

<יובל טלר: אני עניתי.

<יובל טלר: כרגע 2,650 דירות בהסכם הסוכנות, עוד 1,000 יחידות דיור - - -

סתיו שפיר: זה השנה, בשנת 2017?

<יובל טלר: לא, זה במשך ארבע שנים.

סתיו שפיר: נו, אז אתה מדבר איתי על 500 דירות בשנה.

<יובל טלר: אני מדבר על - - - באמת, אני לא - --

סתיו שפיר: מה לא ברור?

<יובל טלר: כאילו אני מדבר - - -

סתיו שפיר: מה לא ברור?

סתיו שפיר: כל שנה כמה דירות נוספות ייכנסו לדיור הציבורי?

<יובל טלר: אם אנחנו מוסיפים עוד 1,000 דירות שנרכשו כבר, עוד 900 - - -

<קריאה: אבל הן אוכלסו.

סתיו שפיר: חברה'.

סתיו שפיר: בסדר, הכל מובן, אבל אנחנו מנסים.

סתיו שפיר: תקשיבו, תאמינו לי, גם אני הייתי רוצה ששר האוצר יישב פה ויצטרך לענות על זה, הלוחם החברתי שיישב פה ויענה על השאלות האלה ולא ישלח לפה נציגים, עם כל הכבוד, שלא יכולים לקבוע את המדיניות אלא רק, עם כל הרצון הטוב שלהם.

סתיו שפיר: הדבר שאני מנסה להבין, אתה יודע איך אני עובדת.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה היעד, כדי שאנחנו נוכל גם לעקוב אחריו ולוודא שהוא מתממש.

סתיו שפיר: והיעד שאני מחפשת זה לכל שנה כמה דירות הולכות להתווסף לתוך הסך הכל של הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: כמה הולכות להתווסף וכמה כן – עולות פה כל הזמן שאלות נכונות – כמה הולכות להיגרע ממנו.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<יובל טלר: אז אני אגיד שוב, שמאחר שהרבה שנים באמת לא נרכשו דירות חדשות, אז היעד של הממשלה הנוכחית היה קודם כל להתחיל לרכוש דירות.

<יובל טלר: לעשות את המהלכים בשביל לממש את הדברים האלה בתוך הדיור הציבורי.

<יובל טלר: בין אם זה 1,000 הדירות שנרכשו מתוך הכנסות, שהתחילו הרכישות שלהן רק בשנת 2016.

<יובל טלר: בין אם זה מיליארד השקלים שעליהם הוחלט אתמול בישיבת הממשלה לטובת הרכישות על ידי חברת עמידר, בין אם זה הדיור הציבורי.

<יובל טלר: לכן כרגע הממשלה מייצרת לעצמה את הפתרונות במסגרת היכולות שלה.

סתיו שפיר: כמה לכל שנה?

<יובל טלר: אין לי מספר.

<יובל טלר: אני אמרתי את זה כבר קודם, שאין לי פה מספר שאני הולך להגיד שהוא הפתרון האולטימטיבי.

סתיו שפיר: לא הפתרון, כמה הולך להיות בתכניות הקיימות שעשיתם.

סתיו שפיר: חלקן מהן תכניות נפלאות, כמה הולך להתווסף כל שנה?

<יובל טלר: אז אם אנחנו מדברים על בסך הכל כ-4,500 דירות על פני ארבע שנים, אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 דירות בשנה - - -

סתיו שפיר: וכמה ייגרעו?

<יובל טלר: וזה בנוסף, אני אגיד שוב, ל - - -

סתיו שפיר: כמה ייגרעו?

<יובל טלר: ויש 5% ממחיר למשתכן שאותן לא הכללתי עדיין, בגלל שאין לנו עדיין הערכות מלאות מספיק לגבי כמה יחידות דיור נוספות ייכנסו במסגרת התכנית הזאת.

<יובל טלר: כמה ייגרעו?

<יובל טלר: תלוי בתחולת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, זכויות רכישה.

סתיו שפיר: פחות או יותר, צפי?

<יובל טלר: בשנה האחרונה נגרעו – אני יכול לבדוק את המספר ואני אחזור לוועדה.

<יובל טלר: אבל אני רק אזכיר, הגריעה כוללת את זה שבן אדם נכנס, רוכש את הדירה לבעלותו.

<יובל טלר: הוא יוצא מהדיור הציבורי ורוכש את הדירה לבעלותו.

<יובל טלר: זה לא שהיא נגרעת והולכת ל - - -

סתיו שפיר: כן, כן, אנחנו יודעים בדיוק מה זה אומר.

סתיו שפיר: גם עוד אנשים מדי שנה מצטרפים למעגל העוני, כידוע.

סתיו שפיר: תשמעו, היה מאד קשה לנהל את הדיון הזה.

סתיו שפיר: יש לי אפשרות לקבל עוד ממש שתיים-שלוש התייחסויות גג, של דקה.

סתיו שפיר: אז בבקשה.

<חני נוימן: ד"ר חני נוימן מאוניברסיטת חיפה.

<חני נוימן: עשינו מחקר מאד גדול על הנושא של דיור ציבורי ולדעתי יש יעדים נוספים שצריך להסתכל עליהם.

<חני נוימן: אחד הדברים המרכזיים שגילינו, שיש פה בעיה מרכזית בנושא של שקיפות על החברות המשכנות.

<חני נוימן: כשאנחנו בדקנו את הצרכים והקשיים סביב הנושא של חוק השקיפות, ראינו שיש בעיה מרכזית שאין שום יידעו בשום נושא, בניגוד לכל מה שנקבע בסעיף 6.

<חני נוימן: זו בעיה מרכזית – הפער בין הלכה למעשה.

<חני נוימן: אם אומרת שאתם יודעים, אני עוברת לדבר השני שהוא מאד משמעותי.

<חני נוימן: התחיל במדינת ישראל תהליך של התחדשות עירונית.

<חני נוימן: יש חוזרי מנכ"ל, יש חוק להתחדשות עירונית.

<חני נוימן: במסגרת החוק הולך להיות שינוי משמעותי גם לגבי דיירי הדיור הציבורי.

<חני נוימן: כל דיירי הדיור הציבורי שפגשנו הם פשוט נמצאים בחרדות, נמצאים במצב דיכאוני, כיוון שהם לא קיבלו מידע באשר לקורת הגג שמעל ראשם.

<חני נוימן: אם מישהו יכול לפקח או להעביר מידע בצורה מסודרת, זה משהו שאנחנו לא צריכים תקציבים.

<חני נוימן: אנחנו צריכים שקיפות.

<חני נוימן: ואני חושבת שזה המקום פה, אם אנחנו מדברים על שקיפות.

<חני נוימן: שקיפות לא רק במדיניות ובתקציבים, צריכה להיות גם שקיפות בהתנהלות של החברות המשכנות.

<חני נוימן: אנחנו גילינו כל כך הרבה בעיות.

<חני נוימן: עכשיו תקשיבו, אנחנו באים מתחום של עבודה סוציאלית, מתחום של מדיניות בעבודה סוציאלית.

<חני נוימן: ההשלכות האלה הן לא כלפי דיירים, ההשלכות האלה הן רב מערכתיות לדורות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: קיימנו פה דיון על שקיפות החברות המשכנות ואני מצטרפת לדברים.

סתיו שפיר: יוסי הירש, בבקשה, בקצרה.

<יוסף הירש: קודם כל תודה רבה.

<יוסף הירש: אני ככה מכיר את בת שבע ועשיתי לא מעט ביקורות על משרד הבינוי והשיכון.

<יוסף הירש: אני גמלאי של משרד מבקר המדינה ובואו נגיד את זה ככה, שבתוקף היותי מבקר לאורך הרבה שנים, אז נדמה לי שזה לא קל לעבוד עלי, אבל אפשר לעבוד עלי ואם אפשר לעבוד עלי, אני מניח שאפשר לעבוד על כל האנשים רוב הזמן.

<יוסף הירש: נכון אמרו שזה עניין של מדיניות.

<יוסף הירש: יובל אמר את זה בצדק.

<יוסף הירש: אבל אני חושב שזה יותר גרוע מזה, כי יש פה – אני מכנה את זה ואני מרשה לעצמי קצת לדבר בשפה אולי לא לגמרי דיפלומטית – זה נשף מסיכות.

<יוסף הירש: מה זה אומר נשף מסיכות?

<יוסף הירש: שלכאורה יש מדיניות שהיא בעד הדיור הציבורי ואני שמעתי את סגן השר, ג'קי לוי, שהוא הסכים עם כל מילה שכולם אמרו והוא אמר אני אלחם על זה שלמעשה הנושא של מה שמקבלות החד הוריות, ביטול המזונות, זה יהיה.

<יוסף הירש: הוא יילחם.

<יוסף הירש: נגד מי הוא יילחם זה לא ברור, אבל הוא יילחם על זה.

<יוסף הירש: הוא שנתיים בתפקיד, תזכרו את זה.

<יוסף הירש: הוא אמר אני בעד שיהיו 160,000 דירות, לא 2,000 אלא 160,00.

<יוסף הירש: הוא הכל בעד, הכל בעד ושנתיים הוא נמצא בתפקיד.

<יוסף הירש: זה לא 100 ימי חסד.

<יוסף הירש: זה שנתיים.

<יוסף הירש: עכשיו תדעו לכם דבר אחד, אי אפשר לזרוק שום דבר על השנים הקודמות, כיוון שמי שבא ונכנס לתפקיד, הוא לוקח על עצמו את כל מה שהיה לפניו.

<יוסף הירש: אי אפשר לבנות על זה תכנית שאני אומר היה לפני, היה לפני.

<יוסף הירש: אין דבר כזה.

<יוסף הירש: אז קודם כל 160,000 זה נכון, אבל יש כמה אלפים שהם זכאים עכשיו.

<יוסף הירש: יש פה גברת אחת מאחורי שהיא כבר 15 שנה מחכה לדיור ציבורי והיא זכאית.

<יוסף הירש: היא זכאית אליבא דה כולי עלמא.

<יוסף הירש: לא יכול להיות.

<יוסף הירש: אין אח ורע בעולם לדבר כזה.

<יוסף הירש: ואני אומר לכם עוד דבר.

<יוסף הירש: בקריטריונים, חוץ מזה שהשקיפות שלהם מוטלת בספק, סדרי העדיפויות בתוך הקריטריונים זה בכלל תעלומה גדולה - - -

סתיו שפיר: הם ממש לא ברורים.

סתיו שפיר: זה מה שניסינו לשאול בהתחלה.

<יוסף הירש: שאני לא הצלחתי בתור מבקר לרדת לעומקם.

<יוסף הירש: אין היגיון בשיגעון הזה.

<יוסף הירש: היא הייתה 15, הקפיצו אותה למקום 40.

<יוסף הירש: אחת שהייתה ראשונה בתור, אמרו לה אנחנו לא יודעים מתי מישהו ימות בדיור הציבורי כדי שאת תכנסי.

<יוסף הירש: אולי היא חס וחלילה תלך לעולמה.

<יוסף הירש: לא יכול להיות דבר כזה.

<יוסף הירש: זה דבר שמשרד הבינוי והשיכון צריך להעמיד בראש סדר העדיפויות.

<יוסף הירש: יש לו אחריות מוחלטת, שיחליט שהשנה הוא משקיע אך ורק בדיור ציבורי, וזה נשף המסכות.

סתיו שפיר: תודה.

<יוסף הירש: כיוון שרק לפי ההצהרה שלו, סליחה - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע.

<אבישי יגאלי: אנחנו באנו מרחוק כדי להגיד - - -

סתיו שפיר: שנייה, אני מצטערת.

סתיו שפיר: לא יהיו עוד דוברים.

<אבישי יגאלי: אבל זה לא בסדר, כי יש כאן דברים שנאמרו, אחותי עומדת שבע שנים במקום שני.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת לך.

סתיו שפיר: אדוני, אני רוצה לתת לך לדבר, אבל למה אתה מחייב אותי לצעוק?

סתיו שפיר: באמת.

<אבישי יגאלי: אוקיי, בסדר, מצוין.

סתיו שפיר: לא, ברצינות, יושבים פה בוועדה, מדברים כבר שעה וחצי על הדבר הזה, מנסים להגיע פה לפתרונות.

סתיו שפיר: למה לצעוק?

<אבישי יגאלי: בסדר, מקובל עלי.

<אבישי יגאלי: כי הם אומרים דברים לא נכונים.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את זה.

<אבישי יגאלי: כי הם אומרים דברים לא נכונים.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אתה חושב שזה לא מעצבן פה את כולנו?

סתיו שפיר: סבלנות, כדי שעוד אנשים יוכלו לקבל רשות דיבור.

סתיו שפיר: תשבי בבקשה, כוכבה, כדי שאני אוכל לתת לך.

<קריאה: אני רק רוצה להגיד משהו.

סתיו שפיר: כולם רוצים רק להגיד משהו.

סתיו שפיר: בסדר.

<קריאה: בקשר לחוק המזונות, היה תקדים והיה שינוי מדיניות שאפשר לעבור מקצבת הבטחת הכנסה לקצבת גמלת מזונות בלי הבטחת הכנסה.

<קריאה: היה ושינו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן, 30 שניות.

<מאיר קדש: אוקיי, שמי מאיר.

<מאיר קדש: אני מתעסק בשיווק דירות חדשות כבר מעל 30 שנה.

<מאיר קדש: אני מגיע לכאן בנושא שקיפות.

<מאיר קדש: אני הסתובבתי הרבה במינהל ובמשרד השיכון בעיקר.

<מאיר קדש: המערכת, למה היא לא שקופה ולמה בכוונה לא רוצים להגיש פרוטוקולים, ואני מכיר את זה מקרוב, כי הייתי מגיע לפעמים עם מסמכים לא לעצמי, לחברות שאני עובד.

<מאיר קדש: לא, מה פתאום?

<מאיר קדש: איפה אתה נמצא, אה בחופשה, לא רוצים לעשות ובשורה התחתונה פשוט מאד יש להם את המקורבים.

<מאיר קדש: לאנשים המקורבים, הם עושים מאמץ למקורבים והם מגיעים לשם בכמויות.

סתיו שפיר: טוב, אם יש לך דוגמאות בבקשה - - -

<מאיר קדש: הדוגמא הכי טובה, אם בן אדם נכה, לבד, כמה חדרים אפשר לרכוש לו? טרי, טרי מעכשיו.

<מאיר קדש: כמה חדרים הוא קיבל בהר חומה, לנכה לבד?

<בת שבע גורדו: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

<מאיר קדש: אז אני אגיד לך.

<מאיר קדש: ארבעה חדרים.

<קריאה: זה מקרה שגילינו.

<מאיר קדש: למה?

<מאיר קדש: כי הוא אחד שמקורב.

<מאיר קדש: אני לא אחד שהולך להלשין, אבל יש - - -

סתיו שפיר: מאיר, תקשיב, תעביר לי בבקשה את הפרטים בצורה מסודרת, של דוגמאות כאלה שעונות על הטענה שלך שיש פה העדפת מקורבים.

סתיו שפיר: אני מבטיחה לך שאנחנו נבדוק את זה ונטפל בזה.

סתיו שפיר: תעביר לי את הבקשה בכתב, כי אנחנו לא נספיק.

סתיו שפיר: ממש בשלושים שניות, בבקשה.

<אבישי יגאלי: בסדר גמור.

<אבישי יגאלי: אני פשוט בא לפה בשם אחותי.

<אבישי יגאלי: אחותי היא עם טרשת נפוצה 100%, היא מקום שני.

סתיו שפיר: מה השם?

<אבישי יגאלי: אבישי יגאלי.

<אבישי יגאלי: מעל שבע שנים היא מקום שני.

<אבישי יגאלי: 2,600 - - -

<קריאה: באיזו עיר היא מקום שני?

<אבישי יגאלי: חפץ, באזור בני ברק.

<אבישי יגאלי: היא הייתה בכל הארץ, שנים לא נכנס.

<אבישי יגאלי: בקיצור מקום שני, מעל שבע שנים.

<אבישי יגאלי: היא עם טרשת נפוצה.

סתיו שפיר: בת שבע, את מכירה את הדבר הזה?

<בת שבע גורדו: אני לא מכירה.

<אבישי יגאלי: תשעה ילדים ועוברת כל שנה שנתיים דירה.

סתיו שפיר: היא הגיעה עם זה לוועדת חריגים?

<אבישי יגאלי: היא הגיעה לאן שרוצים.

<אבישי יגאלי: עכשיו מה קרה?

<אבישי יגאלי: בעקבות ריקי, אמרנו שאנחנו פונים הלאה, כי הם לא עוזרים, אנחנו פונים לתקשורת.

<אבישי יגאלי: הפסיקו לה את הסיוע בטענה שאבא שלי נפטר, אז יש לה ירושה.

<אבישי יגאלי: אז אמרתי אנחנו רוצים לראות פרוטוקול.

<אבישי יגאלי: אמרו לנו לא, אין.

<אבישי יגאלי: זה לא ירושה, זה פשוט בעלה עובד.

<אבישי יגאלי: אבל בעלה - - -

<דקלה צרפתי דלג'ו: מתי הפסיקו?

<אבישי יגאלי: הפסיקו לה עכשיו, לפני חודש.

<דקלה צרפתי דלג'ו: בלי שימוע?

<אבישי יגאלי: בלי שימוע.

<אבישי יגאלי: בלי כלום.

<אבישי יגאלי: פשוט אמרו לה בהתחלה שזה אבא שלי שנפטר, אז יש לה ירושה.

<אבישי יגאלי: הראינו להם שאבא שלי נתן את זה בכלל לאנשים מסכנים, את הדירה.

<אבישי יגאלי: אבא שלי נתן לאנשים מסכנים, בסדר?

<קריאה: זה לא - - -

<אבישי יגאלי: לא משנה, לא משנה.

<אבישי יגאלי: עכשיו מה הם עשו?

<אבישי יגאלי: הם הפסיקו.

<אבישי יגאלי: הלכנו ביחד, אמרנו לה נזעק לתקשורת, אז הם הפסיקו לה את ה-3,900 שקלים המסכנים האלה שהיא כן קיבלה.

<אבישי יגאלי: אז אמרנו להם למה אבל?

<אבישי יגאלי: על מה ולמה?

<אבישי יגאלי: כל פעם תירוץ אחר.

<אבישי יגאלי: עכשיו הם אומרים - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת, אבישי שמך?

<אבישי יגאלי: אבישי.

סתיו שפיר: תפנה אליהם, בסדר?

<בת שבע גורדו: לא מוכר לי דבר כזה.

סתיו שפיר: דקלה מהסיוע המשפטי.

סתיו שפיר: תדבר איתה.

<אבישי יגאלי: אבל זה לא רק אחותי, זה מיליון אנשים.

<אבישי יגאלי: זה המאבק.

<אבישי יגאלי: למה?

סתיו שפיר: משרד השיכון אומר שהוא לא מכיר את הדבר הזה.

סתיו שפיר: כמה דירות חדשות היו בבני ברק בשנים האחרונות?

<בת שבע גורדו: כמה דירות חדשות נרכשו בבני ברק?

<בת שבע גורדו: האמת היא שאני לא הכתובת.

<בת שבע גורדו: אני מתנצלת.

<בת שבע גורדו: אני יכולה לתת לך את המידע הזה.

<קריאה: בת שבע, את בתל אביב?

סתיו שפיר: חברה', תקשיבו שנייה, כולם, אני מאד מתנצלת.

סתיו שפיר: היינו צריכים לסגור את הדיון כבר לפני רבע שעה.

סתיו שפיר: אני הייתי רוצה לשמוע עוד דברים.

סתיו שפיר: תקשיבו רגע, אנחנו נעשה את הדבר הזה ככה, הנושא הכללי מובן.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד האוצר תשובה בכתב על הסיפור הזה של מה ממסקנות ועדת ברביבאי אתם החלטתם לא להחשיב או כן לקבל, לא לקבל, כי האמירות שנאמרו ציבורית היו אמירות אחרות.

סתיו שפיר: כלומר, מה החלטתם שלא לקבל ועל בסיס מה.

סתיו שפיר: אמרת שזה היה דיון לא מעמיק, שזה היה בשולי המסקנות של ברביבאי, בבקשה תעביר לנו בצורה ברורה.

<יובל טלר: כשדו"ח ברביבאי יוגש, אז תוכלו לקבל גם אתם.

סתיו שפיר: בכתב.

סתיו שפיר: פרוטוקול של דו"ח ברביבאי פורסם?

<יובל טלר: דו"ח ברביבאי עוד לא סוכם.

<יובל טלר: דו"ח ברביבאי פורסם כטיוטא ולאחר מכן היועץ המשפטי של המשרד הנחה את המשרד לבצע עבודה מול כלל משרדי הממשלה, לקבל דיווח על הנושא הזה.

סתיו שפיר: אז איך השר כבר החליט לאמץ אותו?

<יובל טלר: עניתי על השאלה הזאת.

<יובל טלר: היועץ המשפטי הנחה את המשרד לבצע עבודה מקיפה מול כלל משרדי הממשלה לפני אימוץ של הדו"ח.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל מי שיש לו פה מקרה אישי – כי אני לא אוכל לתת לעוד, אני מצטערת – שלא טופל, אני אעזור לכם ברמה האישית, גם בלי קשר לדיון בוועדה, לטפל ולוודא שהדבר הזה התקבל על ידי משרד השיכון ומטופל בצורה הנאותה והרצינית ביותר.

סתיו שפיר: בבקשה תעבירו את המידע אלינו ואנחנו נטפל בזה בנפרד.

סתיו שפיר: זה עומרי.

סתיו שפיר: הוא איש מאד מאד חשוב והוא יכול להכיל הכל.

סתיו שפיר: אז בבקשה תעבירו.

סתיו שפיר: אני רק חייבת להגיד לסיכום, הסיפור הזה של הסיוע בשכר דירה זה דבר שחייב להיפתר.

סתיו שפיר: זה סיוע מגוחך.

<קריאה: אפשר להגיד עוד משהו?

סתיו שפיר: אי אפשר להגיד עוד שום דבר.

סתיו שפיר: מצטערת, אי אפשר.

סתיו שפיר: היינו מגיעים - - -

<קריאה: אני מקבל 770 שקלים ו - - - 1,200 שקלים, למה?

סתיו שפיר: אבל דיברנו על זה כבר.

סתיו שפיר: אני מצטערת, אני הייתי ממש רוצה, אבל אני לא יכולה, אני חייבת לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: אני חייבת לסכם.

<קריאה: מה שאני מבקשת זה שבוועדת חריגים יהיו אנשים ולא מספרים.

סתיו שפיר: אמרנו גם את זה.

סתיו שפיר: אבל אם תקשיבו לסיכום, תראו שהכל נאמר.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות מבקשת קודם כל תגובה לדבר הזה.

סתיו שפיר: הצגתם פה כאילו יש איזו שהיא הגדלת זכאות לפי משפחה, לפי כל הדברים האלה.

סתיו שפיר: כשהסתכלנו על המספרים הדבר הזה הוא לא באמת שונה בשום צורה.

סתיו שפיר: להיפך.

סתיו שפיר: למעשה משפחה מקבלת פחות משמקבלים יחידים.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם פירוט על הדבר הזה ומה היה בעיניכם, מה לעמדתכם המקצועית היה הסיוע הנאות בשכר דירה.

סתיו שפיר: כלומר מה היעד התקציבי שהיה צריך להגיע אליו, מה הדרישה התקציבית שלכם; ולא רק מה אתם קיבלתם בסופו של דבר.

סתיו שפיר: חוץ מזה אני מבקשת תשובה מפורטת על כמה דירות נכנסות וכמה דירות נגרעות ומאיזה מקורות, גם בכתב, לפי שנה – 2017, 2018, 2019, 2020 – מתוך מלאי הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: זה ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: היו עוד שאלות ששאלנו בהתחלה, שאמרתם ש - - - הדירות - - -

<יובל טלר: זה משרד השיכון צריך לתת תשובה.

<קריאה: חברת הכנסת, כמה מהדירות שנכנסו נגרעו מהתור.

סתיו שפיר: ביקשנו מכם לדעת כמה דירות היו, בתוך ה-50,000, מחוץ ל-50,000, כמה דירות - - -

<קריאה: וכמה לעמותות.

סתיו שפיר: - - - לדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אבל זו השאלה.

<קריאה: מהאכלוסים, כמה התור נגרע?

סתיו שפיר: וואו.

סתיו שפיר: כמה דירות לא משמשות באמת לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: אמרתם שהתחלתם מהלך בנוגע לזה.

סתיו שפיר: מה היעדים של המהלך ומתי הוא מסתיים ועם כמה דירות בכלל הצפי שלכם, שהולכות להיכנס ובאיזה צורה.

סתיו שפיר: מספרים נוספים על כמה נמצאות - - -

<קריאה: מרכזי בינוי.

סתיו שפיר: משרד האוצר אמר שהוא משקיע כסף גם בשיפוץ דירות.

סתיו שפיר: כמה דירות כאלה - - -

<יובל טלר: משרד האוצר לא משקיע כסף, זה משרד השיכון משקיע כסף.

סתיו שפיר: אתה מאמין שמשרד האוצר לא מנהל את המדינה?

סתיו שפיר: מה?

<יובל טלר: - - - מהשאלה שלך יחשבו - - -

סתיו שפיר: נכנס לפרוטוקול.

סתיו שפיר: כמה דירות נכנסו בעקבות השיפוצים וכו' גם לתוך השוק ועוד כמה דברים שביקשנו, שאני מבקשת מכם בכתב.

סתיו שפיר: קודם כל הוועדה לשקיפות ממליצה כן לערב ולהכניס את המבקשים סיוע לוועדת החריגים, שיוכלו למסור את הדברים שלהם בעל פה.

סתיו שפיר: יש לדבר הזה חשיבות עצומה.

סתיו שפיר: מאחורי המידע הזה והפרוטוקול יש אנשים ולאנשים האלה יש את הסיפור האישי שלהם ואת הדרישה האישית שלהם ולזה נועדה ועדת החריגים.

<קריאה: והם לא מפחידים.

סתיו שפיר: והם צריכים לעמוד מול הוועדה.

<בת שבע גורדו: לא אמרנו מפחידים.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים גם פירוט-.

סתיו שפיר: סליחה, על כל הערה אני אסגור את הדיון בלי לבקש עוד דברים.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים גם פירוט מלא של מה הם הקריטריונים האמיתיים בתוך ועדת חריגים, מעבר לקריטריונים היבשים שמתפרסמים באתר ולפי מה ניתן התעדוף לכאלה על פני אחרים.

סתיו שפיר: תשובות שלכם לכל השאלות שנמסרו פה נמצאות גם בפרוטוקול מצד מבקשי סיוע.

סתיו שפיר: בבקשה גם להעביר לנו בכתב ואנחנו נטפל בתשובות הנוספות.

סתיו שפיר: בנושא של החברות המשכנות, אנחנו נתכנס לעוד דיון מעקב.

סתיו שפיר: היה לנו דיון על זה לפני מספר חודשים ונבקש על זה את תשובותיכם.

סתיו שפיר: אם יש שאלות נוספות, תעבירו לוועדה בכתב.

סתיו שפיר: עומרי יישאר פה עוד רגע עכשיו, כדי לקבל אותן ואנחנו נעביר את זה ונקבל את התשובות.

סתיו שפיר: נתכנס או בפגרה או בתחילת המושב הבא לגבי מעקב על הנושא הזה ונזמין שוב את כולכם.

סתיו שפיר: אלף תודות.

סתיו שפיר: יש פה אנשים כל כך יקרים.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם.