הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 140, 2017-03-14 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא לא פשוט בכלל עבור כולנו – אלימות אנשי צוות כלפי ילדים במעונות ובגנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכלל בתקופה האחרונה נחשפים ללא מעט מקרים של פגיעה בחסרי ישע בכלל.

יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה בקרב קשישים, אנחנו פוגשים את זה בקרב ילדים במעונות או בקרב ילדים בגנים.

יפעת שאשא ביטון: תופעה שהולכת וצפה יותר ויותר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם היא לא הייתה לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים לאמוד בעצם את ההיקפים שלה לפני ואחרי, אבל אנחנו יודעים שמיום ליום אנחנו פוגשים עוד ועוד מקרים של פגיעה בחסרי ישע.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה הוא לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדה בנושא זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו כבר מספר דיונים.

יפעת שאשא ביטון: האחרון בהם היה לא מזמן, אבל אחרי החשיפה של החודש האחרון, היה ברור שאי אפשר יותר לתת את הזמן.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו זמן כדי לקדם לא חקיקה ולא דברים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להכות כאן ועכשיו, אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולחשוב שיש ילדים שמופקרים עכשיו באיזו שהיא מסגרת ואין לנו את היכולת להגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: לכן הדבר שאני לא רואה מנוס ממנו, זה הצבה של מצלמות בכל מוסד שבו שוהים חסרי ישע.

יפעת שאשא ביטון: הסיבה שצריך להתקין מצלמות היא קודם כל כדי להגן על הילדים, כי אין לנו ברירה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף יציג הפרקליטות, או שהוא הגיע כבר?

יפעת שאשא ביטון: לא פעם אנחנו נתקלים בסיטואציה שבה יש ראיות, אבל הן לא מספיקות כדי להביא את זה לכדי משפט פלילי ולכן התיקים נסגרים, לא כי האנשים חפים מפשע ולא כי הם זכאים, אלא כי מערכת המשפט בכלים שיש לה לא יכולה לעשות הרבה עם הנתונים שנמצאים בידיים שלה ולכן אנחנו חייבים לעזור למערכת המשפט לעשות צדק עם הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שלשמו אני חושבת שצריך להתקין מצלמות, זה לא רק כדי להגן על הילדים, אלא זה גם להגן על הצוות במקרים שבהם יש תלונות שווא וגננות או מטפלות טוענות לתלונות או לנקמנות מצד משפחות מסוימות, ואין שום דרך להוכיח את זה ואנחנו נמצאים בין המילה שלהן לבין התחושות הקשות שעולות מצד המשפחות.

יפעת שאשא ביטון: ואני בטוחה שבמציאות הנוכחית שבה אנחנו נמצאים, מצלמות תהיינה פתרון נכון לכל הצדדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במציאות מתוחה, אנחנו רוצים להגן על כולם, בראש ובראשונה על הילדים שלנו ולכן אין מנוס מללכת למהלך כזה.

יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו חבר הכנסת מאיר כהן.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לדבר עכשיו, לפתוח ואחר כך נפתח את הדיון?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: תודה רבה גברתי על הנכונות שלך מיד לכנס ישיבה.

מאיר כהן: תודה רבה לך על הפעילות הקבועה שלך בנושא הזה.

מאיר כהן: אני חושב שהוועדה הזאת מאירה את מה שצריך להאיר באור מאד נכון ואנחנו לא תמיד מצליחים לייצא תחושה של חירום אצל מי שצריך.

מאיר כהן: להערכתי זו תחושה של חירום, אפילו מעבר לזה.

מאיר כהן: יש 400,000 ילדים בגילאי אפס עד שלוש, 25% מתוכם נמצאים בנעמ"ת, משרד העבודה, שפחות או יותר יש שם מתנ"סים, יש שם כיסוי, בוודאי לא של מצלמות ותיכף אני אגיד מילה אחת על ההצעה הברוכה שלך.

מאיר כהן: תראו, יש איזו תחושה של הפקרות בתחום הזה.

מאיר כהן: אני מדבר והנושא הזה נוגע לליבי במיוחד על סמך היותי ראש עיר, שנדרש לסוגיה הזאת באירועים מאד מאד לא סימפטיים.

מאיר כהן: ותמיד כשניסינו לבדוק מה שורש הבעיה, אז אלף המדינה מתנהגת בהסתר פנים, גברתי יושבת הראש, פשוט בהסתר פנים.

מאיר כהן: אפס עד שלוש זה דבר שאף אחד לא כל כך מתייחס אליו.

מאיר כהן: הדבר השני, היות ולהוציא את מעונות נעמ"ת והמתנ"סים וכו', עוד 300,000 נמצאים במעונות שהם מעונות פרטיים, שכמעט ואף אחד לא בודק אותם, שרואים את כל העניין דרך השקל – כמה אני מרוויח.

מאיר כהן: איכות כוח האדם – כשאני נפגשתי פעם עם צוות בעקבות אירוע של תלונה לגבי קבוצה של מטפלות ובדקתי את הצוות כמנהל בית ספר לשעבר, אני לא הייתי קולט אף אחד מהם להיות ברדיוס של התלמידים שלי.

מאיר כהן: אבל אף אחד לא בודק.

מאיר כהן: היא לא עוברת שום מסננת.

מאיר כהן: יכולה להיות מישהי שמטופלת בתרופות ויכולה לבוא ולהוציא את כעסה על תינוק כזה או אחר.

מאיר כהן: ברוב המקומות יש פחות כוח אדם.

מאיר כהן: אפשר לתת לה להיות כאן, לא?

<קריאה: אין בעיה, אני שואלת.

<קריאה: אני רוצה - - -

מאיר כהן: כן, אני יודע מי את.

<קריאה: אני רוצה לדעת אם היא - - -

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: כרמלה היא פעילה של הנושא הזה, במקרה הכרתי אותה כאן.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה רק כדי שלא נפספס אותה.

מאיר כהן: כן, כן, מאה אחוז.

מאיר כהן: אני חוזר שוב.

מאיר כהן: איכות כוח האדם – אני מסכם את מה שאנחנו צריכים לטפל בו – גברתי יושבת הראש.

מאיר כהן: אחד זה שהמדינה צריכה לקחת אחריות מאפס עד שלוש.

מאיר כהן: יש נגיעות ראשונות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אמרנו את זה רק לפני שבוע כאן בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

מאיר כהן: אין לי שום ספק.

מאיר כהן: אני יודע, אני עוקב אחרי העבודה הברוכה שלך.

מאיר כהן: המדינה צריכה לקחת אחריות.

<לילי פוקמונסקי: תסלח לי חבר הכנסת, זה מגיל לידה עד שלוש, לא אפס.

<לילי פוקמונסקי: זה לידה.

מאיר כהן: את יודעת, אני איש ציבור הרבה שנים, הסמנטיקה – את תחליטי.

מאיר כהן: את רוצה לקרוא לזה לידה?

מאיר כהן: בינתיים הילדים מתעללים בהם, מה זה משנה איך אנחנו קוראים לזה.

<לילי פוקמונסקי: ממש לא.

מאיר כהן: זה לא חשוב, אבל בסדר, אני מקבל.

יפעת שאשא ביטון: לא מתעללים בהם, לילי?

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאנחנו רואים זה - - -

<לילי פוקמונסקי: אני אמרתי משהו?

יפעת שאשא ביטון: אמרת ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: לא לעניין ההערה הזאת.

מאיר כהן: חברה, רבותי, כשאני אומר מתעללים, חס וחלילה, אני לא מטיל דופי בכולם, אבל די שיש רבע אחוז, רבע אחוז, פחות מזה, די שיש ילד אחד או שניים שאנחנו כל חודש כמעט בצורה קבועה שומעים על דבר כזה או אחר.

מאיר כהן: אנחנו לא שומעים על התעללות בבתי ספר מפוקחים.

מאיר כהן: מורה שמתעלל היום בילד, תוך שנייה מעיפים לו - - - -

<קריאה: לא, לא.

מאיר כהן: שנייה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב לא.

מאיר כהן: תוך שנייה מעיפים לו את הראש, כי יש מערכת פיקוח, יש מערכת שמדברת.

מאיר כהן: ילדים בני חודשיים, עם איזה שתי מטפלות, שום דבר לא יוצא מהחדר, אלא אם כן יוזמה של הורים.

מאיר כהן: לכן המדינה צריכה לקחת אחריות.

מאיר כהן: שנית, צריך מערך פיקוח שמאשר את מי שנכנס לעבוד במקומות כאלה.

מאיר כהן: זה לא שער פתוח.

מאיר כהן: זה לא שער פרוץ.

מאיר כהן: והדבר השלישי, אני שמעתי על הצעת החוק שלך.

מאיר כהן: אני פתרתי את הבעיה אצלי בדימונה בהצבת מצלמות.

מאיר כהן: מצלמות עושות את העבודה.

<קריאה: ברור.

מאיר כהן: מצלמות עושות את העבודה.

מאיר כהן: כשיש רתיעה ואנשים יודעים שהם מצולמים, אז זה לשני הצדדים, ואת צודקת בהערה שלך, שזה גם נותן פתרון למקרים של התלהמות שהיא מיותרת.

מאיר כהן: אז אני מאד מקווה.

מאיר כהן: אני אתמוך בהצעת החוק.

מאיר כהן: אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק שלך וככל שנרבה בדיונים כאלה, גברתי, אנחנו נמצא בסופו של דבר פיתרון לשאלה הכואבת הזאת.

מאיר כהן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לחדד שתי נקודות.

יפעת שאשא ביטון: האחת, באמת, אם זה לא היה ברור מדברי קודם, כמו שאמרתי אנחנו כאן קודם כל כדי להגן על הילדים, אבל אי אפשר להתכחש לזה שההתעללות בקרב עשבים שוטים שנמצאים במערכת מאפילה על כל האחרים ובתוך המערכת יש גם הרבה מאד אנשים שעושים עבודת קודש והתפקיד שלנו הוא להגן גם עליהם.

יפעת שאשא ביטון: וכרגע בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן אנחנו לא מסוגלים להגן עליהם.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא רוצה להפר את שלוותך, אבל לצערי הרב גם במערכות המפוקחות אנחנו נתקלים במקרים של אלימות, כולל במעונות, כולל בגנים.

יפעת שאשא ביטון: לא מזמן אני טיפלתי במקרה של אלימות בגן בקרב גננת וכבר היה מעל כל ספק, זה היה ברור והמערכת החליטה בגלל דין ודברים עם הארגונים פשוט להזיז את הגננת למקום אחר, שאתה יודע, זה כאילו חלוקת נטל של הפגיעה בילדים.

<קריאה: זה לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: יש לי את הפרטים למי שרוצה, אני פשוט שומרת על החיסיון שלהם, אבל יש לי את הפרטים אצלי בחדר, ברמת שמות, מאד מאד מדוקדק.

יפעת שאשא ביטון: אני עקבתי מול משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: גם כעסו על הסייעת שהיא תיעדה.

יפעת שאשא ביטון: היא תיעדה, זה לא שלא היה תיעוד.

<שמחה סהר: פיטרו סייעת על דבר כזה, כשהיא תיעדה.

יפעת שאשא ביטון: היא תיעדה את המקרים והיא בסוף הייתה צריכה להסתלק, כי היא נהגה בצורה לא אתית, אבל זה שמכים את הילדים שם ומתעללים בהם זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת מאיר כהן, שאנחנו נמצאים במציאות של אבסורד גם, שבה גם כשהורים כבר מקליטים, הם הופכים להיות בני ערובה, כי הם מאוימים על ידי המטפלות והגננות שהן תתבענה אותם על זה שהם הפרו את הפרטיות, גם אם הקלטות חושפות דברים שהם פשוט מזעזעים.

יפעת שאשא ביטון: ואין שאלה שאנחנו צריכים ללכת להסדרה של כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: נקודה נוספת שאתה העלית, שכל אחד יכול בעצם לטפל בילדים שלנו, היא כל כך כואבת, כי היא כל כך נכונה וגם בזה אנחנו מנסים לקדם יחד עם משרד המשפטים הצעת חוק, שכל מי שרוצה לעבוד עם ילדים יצטרך להביא אישור של רישום פלילי שאין לו שום עבירות ושום תלונות לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים באמת בכל החזיתות לתמוך בסיפור הזה כדי למגר את התופעה הזו ואני מקווה שגם האנשים שנמצאים היום סביב השולחן יוכלו לעזור לנו בכך.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם עם נציג פרקליטות המדינה.

<חיים ויסמונסקי: שלום רב.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שבזמן האחרון מרבית הביקורת שלי מופנית כלפיכם, בצדק או שלא בצדק.

יפעת שאשא ביטון: לא בצדק, כי כשאני מבינה בעצם שאתם עומדים מול נתונים שזה או שחור או לבן, אתם מסתכלים על הדברים בצורה מאד מאד קרה ונקייה.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק ראיות, אין מספיק ראיות כדי להעמיד לדין פלילי, האם אפשר להעביר את התיק הזה והוא יהיה קביל בבית משפט – כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: כל מיני שאלות שעל פניו אנחנו יכולים לומר אוקיי, נכון, אז אתם צודקים.

יפעת שאשא ביטון: מצד שני מדובר כאן בחיים של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: פגשנו את זה כשדיברנו על הנושא של פגיעות מיניות בילדים ואנחנו פוגשים את זה עכשיו, כשאנחנו מדברים על התעללות בילדים במוסדות חינוך.

יפעת שאשא ביטון: ודרשתי פעם אחר פעם גם לנהל מסד נתונים כדי שאנחנו נראה כמה תיקים באמת מגיעים אליכם בהקשר של אלימות או פגיעה בילדים ונסגרים ומה הסיבות לכך שהם נסגרים; והדבר השני הוא לחשוב בצורה יצירתית מחוץ לקופסא, כדי שאנחנו כל נוכל למצות את הדין עם כל מי שפוגע בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני עוד מעט אשמיע הקלטה.

יפעת שאשא ביטון: הקלטה מאד קשה, של ילד שמקללים אותו וצועקים עליו – תינוק, בוכה וככל שצועקים עליו יותר הוא רק מגביר את הבכי.

יפעת שאשא ביטון: צועקים עליו לא סתם שופכים את זעמם, אלא עם קללות עסיסיות, דברים שבאמת קשה לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: והפרקליטות סגרה את התיק.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אי אפשר לקדם את זה לדין פלילי.

יפעת שאשא ביטון: שום הנחיה להוציא את הבחורה הזו מהמערכת.

יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לנו לחלוטין שגם אם אי אפשר להעמיד אותה לדין פלילי, לשבת עם ילדים היא לא יכולה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שיישב כאן סביב השולחן וישמע את הדברים, אני בטוחה שהוא יעיד שלעבוד עם ילדים היא לא יכולה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת גם כלים למערכת כדי שהיא תוכל להוציא את האנשים האלה החוצה.

יפעת שאשא ביטון: ועכשיו אני שואלת אותך, כמי שמייצג את הפרקליטות, איך אתם יכולים לעזור לנו בסיפור הזה.

<חיים ויסמונסקי: טוב, אז קודם כל בוקר טוב.

<חיים ויסמונסקי: שמי חיים ויסמונסקי, אני חייב התנצלות לוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אני בדיון בוועדת חוקה ואני אצטרך לחזור.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

<חיים ויסמונסקי: נמצא כאן גם המתמחה שלי וגם ליאת ממשרד המשפטים ואני אקבל עדכון וכמובן אקרא אחר כך את הפרוטוקול.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להתחיל באמירה שהפרקליטות – כפי שכתב גם שי ניצן במענה לפנייה שלך אליו – רואה בחומרה רבה את התיקים האלה.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת אף אחד לא מקל ראש.

<חיים ויסמונסקי: אני בעצמי אבא לשלושה ילדים, שניים מהם עדיין בגנים ולכן החוויה הזאת והתחושה הזאת, זאת אומרת אני יכול להגיד את זה בהחלט גם ברמה האישית, המחשבה שיכול להיות שמישהו פוגע בילד היא מחשבה שנוגעת לכל אדם ואדם בישראל, לכל פרקליט ופרקליטה, בין אם הוא הורה ובין אם לאו; בין אם ילדיו בגרו וכו'.

<חיים ויסמונסקי: ולכן בהנחה שיימצאו ראיות מספיקות, סביר מאד להניח שלא תהיה עילת גניזה מהטעם של מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין, שזאת עילה שאנחנו משתמשים בה כאשר אנחנו רואים שנניח מעשה עבירה הוא לא מאד מאד חמור ולעומת זה החשוד עבר תהליך והביע חרטה ונכנס לכל מיני חלופות להעמדה לדין וכו'.

<חיים ויסמונסקי: כלומר זה ברור שאם יהיה תיק של התעללות, שהעבירה תהיה התעללות ויימצאו ראיות מספיקות, העילה שנקראת חוסר עניין לציבור, שהביטוי שאנחנו משתמשים בו זה מכלול נסיבות העניין - - -

יפעת שאשא ביטון: שהיא נוראית.

<חיים ויסמונסקי: אגב, זה בעיני תיוג שגוי מבחינה מילולית.

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו שישנו אותו, אגב.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו משתמשים פלילית, בביטוי שנקרא מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין והעילה הזאת התייחדה למצבים של אנשים שעברו תהליך כחשודים ושאין איזה אינטרס נורא חמור של נגיד קורבן עתידי או דברים מהסוג הזה.

<חיים ויסמונסקי: ולכן אני לא מניח שאנחנו נמצא תיקים שבהם כאשר נחשפה עבירת התעללות - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה התעללות, חיים?

יפעת שאשא ביטון: תגדיר לי מה זה התעללות.

<חיים ויסמונסקי: יפה, אז יש חוק.

<חיים ויסמונסקי: ועכשיו אני נכנס באמת לצורך העניין למסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות פועלת בתוך מצב קיים.

<חיים ויסמונסקי: ייעוץ וחקיקה לצורך העניין, הם אחראים על העבודה של משרד המשפטים לגבי תיקוני חקיקה עתידיים.

<חיים ויסמונסקי: אז אני יכול לתאר מתוך המצב הקיים קשיים פרקטיים.

<חיים ויסמונסקי: אגב, ההחלטה שלנו, כפי שציינת, היא בעצם החלטה - אפשר להעמיד לדין או אי אפשר להעמיד לדין.

<חיים ויסמונסקי: למשל החלטה אחר כך להרחיק את הגננת נניח מהמסגרת, היא בעצם לא החלטה שבסמכות הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אם זה גננת נגיד של העירייה, זה בעולם של הייעוץ המשפטי של העירייה והנהלת העירייה.

<חיים ויסמונסקי: אם זה משרד החינוך, אז זה - - -

יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות לא יכולה להמליץ לנוכח מה שהיא שומעת?

<חיים ויסמונסקי: זה לא מסמכות - - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע למה, ופגשתי את זה גם בדיון אחר שהיה לי כאן.

יפעת שאשא ביטון: כאשר הפרקליטות החליטה שסוגרים את התיק, כולם יוצאים במחולות בכיכר העיר, היא נקייה, העלילו עליה.

יפעת שאשא ביטון: ותיכף אני אשמיע לך קלטת שאתה תגיד לי לבד אם אפשר לצהול אחרי דבר כזה, למרות שהפרקליטות סגרה את התיק.

יפעת שאשא ביטון: ערערנו, אני הייתי שותפה אגב עם ההורים לערעור הזה והערר לא התקבל.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו יכולים לעשות במקרה כזה?

<חיים ויסמונסקי: אוקיי, אז אני רק רוצה להדגיש.

<חיים ויסמונסקי: צריך לזכור, הרבה פעמים אני שם לב שנוטים להגיד שבעצם הפרקליטות זה חזות הכל.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות זה לא חזות הכל.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו גם לא מבקשים את הכוח הזה לעצמנו.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מטפלים בתיקים.

<חיים ויסמונסקי: אני מקבל תיק מהמשטרה, אני בודק יש ראיות, אין ראיות, משוחח עם נפגעי עבירה אם צריך, עושה שימוע ל - - -

יפעת שאשא ביטון: איזה ראיות יכולות להיות?

יפעת שאשא ביטון: ילד בן שנתיים - מה הוא יכול לספר לך?

<חיים ויסמונסקי: או, אז עכשיו בתוך המסגרת הזאת-.

<חיים ויסמונסקי: אבל זה הפוזיציה המוסדית של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: צריך להבין - - -

<קריאה: ומה עם הראיות שלי?

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי, אני יודעת לעשות את זה יפה מאד לבד.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה שילד בן שנתיים, אפילו בן שלוש, לא יכול לבוא ולספר מה עשו לו.

<חיים ויסמונסקי: זו בדיוק אחת הבעיות שלכן להערכתי אנחנו נפגוש תיקי גניזה מה שנקרא, שסוגרים את התיק ואני רוצה להגיד אותם לפרוטוקול.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת אני רוצה להגיד אותם בפני הפורום הנכבד.

<חיים ויסמונסקי: הבעיה הראשונה היא בעיה חוקית.

<חיים ויסמונסקי: אז אולי גיל שנתיים זה באמת גיל מאד מאד צעיר, אבל נגיד ילד בגיל 5, אם חלילה הוא נפגע עבירת מין למשל, אז הוא יכול להיחקר בידי חוקר ילדים וכבר היו הרשעות על סמך דברים שנאמרו, על סמך דברים שאמר ילד בן 5 לחוקרת ילדים או לחוקר ילדים ובעבירות האלימות, ואני עכשיו בדיוק חזרתי ו - - -

יפעת שאשא ביטון: 147 תיקים מתוך 2,500.

<חיים ויסמונסקי: רק שנייה.

<חיים ויסמונסקי: אני חזרתי ובדקתי את זה.

<חיים ויסמונסקי: על עבירות של תקיפה בידי אחראי או איומים בידי אחראי או דברים כאלה, אין אפשרות משפטית על פי חוק לקבל חקירת ילדים.

<חיים ויסמונסקי: אז זה ברור שהילד הזה הרי הוא לא יהיה בבית משפט.

<חיים ויסמונסקי: זה הרי ברור שהוא יצטרך לדבר בפני חוקרת ילדים וחוקרת הילדים מעידה בבית המשפט.

<חיים ויסמונסקי: זה המנגנון.

<חיים ויסמונסקי: אבל אין סמכות משפטית לחוקרת ילדים לגבות, לחקור זה נקרא, לחקור ילד בחקירת ילדים, על עבירות שהן לא העבירות החמורות ביותר, אלא עבירות במדרג הביניים.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו מה לעשות שמשפטית סטירה נניח, קללות נניח, חד פעמי, אם זה לא איזה רצף של קללות על פני תקופה, משפטית על פי פסיקת בית המשפט זה לא התעללות, זה או תקיפה סתם – זה השם של החוק.

<חיים ויסמונסקי: שוב הביטוי האומלל הזה – תקיפה סתם.

<חיים ויסמונסקי: זה לא סתם, אבל כך זה מכונה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לתאר לפרוטוקול מה אני מרגישה בתוך הגוף שלי כשאני שומעת את זה.

<קריאה: סליחה, אבל זו טראומה לילדים, אתה לא חושב?

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההתרגשות ואת הכעס, אבל - - -

<חיים ויסמונסקי: אני מסיים את דברי.

<חיים ויסמונסקי: כן, אמרתי, אני הייתי שמח לפשוט את כובע הפרקליט ולחזור לכובע ההורה ויכול להיות שאני הייתי מגיב בצורה רגשית אחרת, אבל כרגע אני פה מתוקף תפקידי ואני מסביר את המצב החוקי שבתוכו אנחנו פועלים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני רוצה לגייס אתכם, את הפרקליטות ואני אגיד לך למה.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות לא מתקנת חוקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שלבים אגב מאד מאד קריטיים בהתפתחות של הילד.

יפעת שאשא ביטון: הוא בונה את האמון שלו בסובבים אותו, הוא בונה את האמון שלו בעולם דרך הסובבים אותו.

יפעת שאשא ביטון: מה זה?

יפעת שאשא ביטון: סטירה והתעללות נפשית וכל אלה יכולים להשאיר כאלה צלקות ואיפה אנחנו בתוך הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר בעצם?

יפעת שאשא ביטון: ואם שומעים אותנו עכשיו בחוץ - - -

<קריאה: שזה לא נורא.

יפעת שאשא ביטון: כל מי שבא לו לכפכף כמה ילדים בגיל שנתיים-שלוש, שיילך על זה, כי ממילא אנחנו לא נוכל לעשות לו כלום.

<חיים ויסמונסקי: אני מעדיף לנסח את מילותיי באופן עצמאי, בכל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני מתרגמת אותן קצת לשפת רחוב, אבל אין לי שום הגדרה אחרת, אם אנחנו לא יכולים לעזור להם.

<חיים ויסמונסקי: אז אני אומר עוד פעם, אנחנו שמנו את האצבע על המצב החוקי הזה כבר לפני זמן לא מבוטל.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו גם צריכים להבין שאם למשל, הרי אנחנו עכשיו בכנסת ואנחנו שואלים את השאלה האם צריך לתקן את החוק.

<חיים ויסמונסקי: אז שוב אני אומר, אני חורג מגבולות הסמכות של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא מתקנים חוקים.

יפעת שאשא ביטון: אני מרשה לך, לנוכח זה שאנחנו רוצים להגן על הילדים – מה אנחנו כן היינו צריכים לתקן?

<חיים ויסמונסקי: אני רק רוצה להסביר, כי זה כרגע רעיון, זה לא הצעה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<חיים ויסמונסקי: אז עלתה בזמנו המחשב שרגע, אז אולי נרחיב את האפשרות של חוקרי הילדים להתייחס גם לעבירות של תקיפה רגילה, שהיא לא תקיפה שגרמה חבלה של ממש.

<חיים ויסמונסקי: ואז לא נצטרך לשחק את "המשחק" הזה, של האם עכשיו אני יכול לראות סימן כחול ואז זה חבלה של ממש וכו' וכו'.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים ילדים בני שנתיים שאין מה לתחקר אותם?

<חיים ויסמונסקי: לפני שעוברים לפני שנתיים, אני רוצה רגע להסביר.

<חיים ויסמונסקי: המשמעות מבחינה כלכלית זה עכשיו שצריך להקצות עוד הרבה מאד חוקרי ילדים.

<חיים ויסמונסקי: זו שאלה תקציבית מכבידה ואז היא חוזרת לפתחה של הממשלה.

<חיים ויסמונסקי: זה אחד.

<חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה שאנחנו נתקלים בה, ואני יודע שהיו הצעות חקיקה כאלה ואחרות וגם אנחנו מנסים להסדיר את זה בהנחיה פנימית של פרקליט המדינה ואני כותב אותה באופן אישי, זה הסיפור של צילומי סתר והקלטות – מה שחבר הכנסת כהן הזכיר שנעשה בעיריית דימונה.

<חיים ויסמונסקי: אז באמת יש שאלה משפטית, מה לעשות, זה המצב המשפטי - - -

יפעת שאשא ביטון: מה, על הפרטיות?

<חיים ויסמונסקי: יותר מפרטיות.

<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם הורה שם מכשיר הקלטה - - -

מאיר כהן: בהסכמה של הורים.

מאיר כהן: אגב, עשינו את זה בהסכמה של הורים.

<חיים ויסמונסקי: לא בהסכמה של הורים, רגע, רגע.

מאיר כהן: הבנתי את זה.

<חיים ויסמונסקי: אבל בכל זאת רגע, אני לא בטוח שכולם איתנו באותו דף בספר.

<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם הורה נניח חושד במטפלת?

<חיים ויסמונסקי: אז הוא שם מצלמה פלוס מכשיר הקלטה.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו שימו לב, מצלמה זה עולם הפרטיות, מכשיר ההקלטה זה עולם האזנת סתר.

<חיים ויסמונסקי: בחוק הגנת הפרטיות יש הגנות אם אדם פעל לשם הגנה על עניין אישי כשר של הנפגע, של הילד וגם הוא יכול להיכנס בנעלי ילדו כי הוא האפוטרופוס שלו.

<חיים ויסמונסקי: בהאזנת סתר אין הגנות.

יפעת שאשא ביטון: זה מעוגן בחוק, אגב, העניין של האפוטרופוס?

יפעת שאשא ביטון: כי אני בדקתי את זה.

<חיים ויסמונסקי: זו שאלה משפטית.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להקליט אותך, אבל אני לא יכולה להקליט בשם הבן שלי, ואת זה צריך להרחיב.

<חיים ויסמונסקי: זאת שאלה משפטית מכבידה ביותר.

<חיים ויסמונסקי: אני הקמתי צוות פנימי בעניין הזה עם יועמ"שית הרווחה ועוד כל מיני גורמים וניסינו לחשוב על העניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: אין גם פסיקה בנושא ואנחנו עתידים כאמור להוציא גם הנחיה שתסדיר איך מתייחסים לעניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מבינים שמצד אחד זה כרגע מה שמפענח הרבה תיקים.

<חיים ויסמונסקי: כלומר אם כבר יש הקלטה, אז היא בזכות זה שההורה שם אותה.

<חיים ויסמונסקי: במקרים חריגים אולי זה יבוא מלמעלה, אבל גם אם תהיה הסכמה של הורה, צריך הסכמה של הגננת.

<חיים ויסמונסקי: זאת הפואנטה.

<חיים ויסמונסקי: למה?

<חיים ויסמונסקי: כי כשהילדים - - -

<קריאה: היא לא תסכים לתת.

<חיים ויסמונסקי: רק שנייה, חברה, אולי אתם לא אוהבים את הדברים, אבל רק שנייה.

<חיים ויסמונסקי: אם אני שם מכשיר הקלטה ולא מכשיר צילום, באופן חד משמעי, אם הילדים למשל עכשיו ישנים צהרים והיא עכשיו מדברת בטלפון, אז אני אומר לך שהמצב המשפטי הוא שזאת האזנת סתר.

יפעת שאשא ביטון: בדיון שהיה בשבוע שעבר הן אמרו שאין להן זמן לדבר בטלפון.

<חיים ויסמונסקי: בסדר.

<חיים ויסמונסקי: זאת האזנת סתר.

<חיים ויסמונסקי: אם משוחחות גננת ומטפלת בזמן שהילדים בשנת צהריים, או היא הולכת לחדר אחר, שמתי את זה איפה שהילד לא נמצא, אז הוא כרגע לא בעל שיחה מבחינה משפטית.

<חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה להרדים את הקהל עם הסוגיה המשפטית.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר לך, ניתחנו את הנושא הזה, זאת עמדתנו החד משמעית והמובהקת וזה כן בקפסיטי שלנו, אני יכול לומר, של הפרקליטות ושל משרד המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: ולכן יש כאן שאלה.

<חיים ויסמונסקי: ואז אני מקבל את זה עכשיו כפרקליט - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל יש לי עוד שאלה בהקשר הזה.

<חיים ויסמונסקי: אפשר רק להשלים ברשותך?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<חיים ויסמונסקי: אני מקבל עכשיו ראייה שהושגה בתולם לב, מתוך חשש אמיתי של ההורה, מתוך עמימות מסוימת לגבי המצב המשפטי, כי אני יודע שאם אשאל בציבור - - -

יפעת שאשא ביטון: חושפת מקרה קשה, מה עושים עם זה?

<חיים ויסמונסקי: חושפת מקרה קשה, עכשיו לצורך העניין המתלונן שלי באופן פורמאלי ואיך שלא נלך מסביב על פי המצב החוקי ד-היום, באופן פורמאלי הוא ביצע, לפחות חלקית, חלק מהזמן של ההקלטה, הוא האזנת סתר.

<חיים ויסמונסקי: הוא עבירה מסוג פשע של חמש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מי עושה פשע פה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמדינה עושים פשע.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא מסוגלים להשתמש בהקלטה שחושפת התעללות קשה כלפי ילדים ועוד בסוף גם ההורים הופכים להיות הפושעים, אז אני לוקחת אחריות ואומרת – אנחנו כמדינה מקיימים את הפשע הזה.

<חיים ויסמונסקי: יש לנו כאן קושי אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו חייבים לתקן את זה.

יפעת שאשא ביטון: חיים, חייבים לתקן את זה.

<חיים ויסמונסקי: ולכן אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

<חיים ויסמונסקי: כדי להכשיר האזנת סתר אסורה, נגיד שנחליט אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לדעת - גם אם יש בה פגיעת התעללות קשה?

<חיים ויסמונסקי: לא אמרתי שאי אפשר להשתמש.

<חיים ויסמונסקי: רק שנייה.

<חיים ויסמונסקי: אם אנחנו קיבלנו דבר כזה ויש פגיעה קשה, הרי יש הרבה תיקים כאלה.

<חיים ויסמונסקי: רואים אותם בערוץ 2, נכון, רואים בערוץ 2 כל מיני כאלה.

<חיים ויסמונסקי: זה גם אגב לגבי קשישים הסיפור הזה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו רואים את זה בחדשות.

<חיים ויסמונסקי: ואז יש לי האזנת סתר אסורה.

<חיים ויסמונסקי: אני כפרקליט מספר לך מהחוויה ממש, לא אישית, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: מהעבודה.

<חיים ויסמונסקי: 10 שנים אחורה, כשהייתי מכין תיקים כאלה.

<חיים ויסמונסקי: סיפור אחד זה האם המקליט הוא חשוד ואולי אפילו נאשם.

<חיים ויסמונסקי: זה סיפור אחד.

<חיים ויסמונסקי: שימו את זה רגע בצד.

<חיים ויסמונסקי: נניח שהפרקליטות תפעיל פה שיקול דעת ותגיד אין מקום לחקור באזהרה, או גם חיקור באזהרה אני סוגרת מיד את התיק, כי הוא עשה את זה בתום לב וכו'.

<חיים ויסמונסקי: אחרי זה אומר חוק האזנת סתר, אתה יכול להכשיר את הראייה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: עזבי רגע את השאלה האם הוא חשוד.

<חיים ויסמונסקי: אתה יכול להגיש את הראייה הזאת רק בפשע חמור כהגדרתו בחוק האזנת סתר, דהיינו רק בעבירה של שבע שנים.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו, אם נחשפה נניח רק תקיפה שאינה התעללות, אני לא יכול חוקית להשתמש בראייה.

<חיים ויסמונסקי: אף אחד לא יכול.

<חיים ויסמונסקי: לא באישור פרקליט מדינה, לא באישור נשיא מחוזי וכל הדמויות שמופיעות בחוק האזנות סתר.

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: פשוט לא יכול להשתמש.

<חיים ויסמונסקי: זאת המסגרת החוקית שבתוכה אנחנו פועלים.

<חיים ויסמונסקי: משפט אחרון.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מנסחים הנחייה, כי צריך להגיד גם לציבור – זה הנחיות פומביות של פרקליט המדינה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו גם מדבררים אותם בכוונה וגם כמובן נוכל להציג אותם בבוא העת לוועדה – איך צריך להתייחס גם אל הראיות האלה שמושגות בהקלטות סתר, בין צילום ובין האזנה וגם מה מעמד המקליט מבחינת כן חשוד, לא חשוד, האם כן לחקור אותו באזהרה וכן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין וכו'.

<חיים ויסמונסקי: כלומר זאת המסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.

מאיר כהן: איך אתם מתייחסים לבחור שצילם בבית הקשיש בחיפה, בבית האבות?

<חיים ויסמונסקי: כפי שחברי הכנסת הנכבדים והמנוסים יודעים, אני מנוע מלהתייחס לתיק תלוי ועומד, אבל בתיק ההוא, אם אני מבין, אתה מתכוון לתיק הגדול של חיפה מלפני שבועיים, אז הוגש שם כתב אישום.

מאיר כהן: העובד שהחליט שנמאס לו לראות שמתעללים והוא תיעד את זה.

<קריאה: כאב לו.

מאיר כהן: מישהו יכול לתבוע אותו לדין?

<חיים ויסמונסקי: אז אני כמובן לא אתן עכשיו, אני לא יכול לעשות דבר כזה על הליך, אבל כתב אישום הוגש, אז הדבר מדבר בעד עצמו.

מאיר כהן: אני לא מדבר על העמדה לדין.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא חשוף לתביעה?

יפעת שאשא ביטון: אה, אי אפשר.

<חיים ויסמונסקי: שוב, אני תיכף אצא ותוכלו להמשיך את זה בלעדי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לשאול משהו, לגבי החוק שאנחנו מבקשים לקדם להתקנת מצלמות.

<קריאה: אנחנו בעד.

<קריאה: יופי.

<קריאה: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, כשאני חושבת על זה - - -

<חיים ויסמונסקי: בהסכמה אפשר.

יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה, לא בהסכמה, בחסות החוק.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאני בחסות החוק - - -

<קריאה: אני המומה ממש.

<קריאה: אני פשוט המומה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבקשת שקט.

יפעת שאשא ביטון: באמת, גם ככה קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה, גם לי קשה.

<קריאה: זה הזוי.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאנחנו בחסות החוק מפקירים את הילדים שלנו, המדינה בחסות החוק מפקירה את הילדים שלה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: עד גבול מסוים.

יפעת שאשא ביטון: כאילו יבואו כבר ולא יודעת מה, ירצחו אותם או ממש ממש יאנסו אותם לעיני המצלמות, אז זה פשע חמור.

יפעת שאשא ביטון: עד אז אפשר חופשי, מה שבא ליד.

יפעת שאשא ביטון: למה בחסות החוק אנחנו לא נחליט שאנחנו מתקינים מצלמות במוסדות של חסרי ישע, כי הם לא יכולים להגן על עצמם.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: כשבוא נזכור שבכל הקניונים, בכל החנויות, בכל מקום שאנחנו הולכים - - -

<קריאה: בנקים.

יפעת שאשא ביטון: בבנקים.

יפעת שאשא ביטון: הם מתקינים מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: גם פה אגב, בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו מצולמים 24/7 כמו האח הגדול, וזה בסדר וזה חוקי וזה לגיטימי.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא נאפשר את זה בתוך מוסדות חינוך ומוסדות של חסרי ישע?

יפעת שאשא ביטון: אגב זה לא רק קשישים, זה גם כל האנשים החוסים, שאנחנו מקבלים תלונות בלי סוף, ממקומות שלאנשים - - -

<קריאה: לכו לאילנות, לכו לכל המקומות האלה, תראו את הילדים המסכנים.

<קריאה: מכות נותנים להם.

<קריאה: קושרים אותם לכיסאות.

מאיר כהן: חברת הכנסת ביטון, יש היום בבתי הספר, רוב בתי הספר מרושתים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, מצולמים.

יפעת שאשא ביטון: במיוחד מאז הסיפור של תאיר ראדה.

יפעת שאשא ביטון: באמת חיים, אני שואלת אותך באופן אמיתי, איך אתם עוזרים לנו לתקן את זה ולהביא את זה בצורה חוקית, שנוכל להכניס למוסדות של חסרי ישע מצלמות ומכשירי הקלטה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם מצלמות לבד יכולות לספר את הסיפור, אבל אני כבר הולכת עד הסוף.

<חיים ויסמונסקי: אז אני חושב שיש לנו רפרנטית מייעוץ וחקיקה, שתתייחס לנושא זה.

<חיים ויסמונסקי: מה שאני רק אומר, ושוב, אני מתנצל שאני צריך לצאת, שאני לפחות באופן אישי לא נתקלתי בהצעה כזאת על השולחן.

<חיים ויסמונסקי: אני מבין שזה משהו עתידי שחושבים עליו.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, זה הוגש כבר.

<חיים ויסמונסקי: הוגש?

<חיים ויסמונסקי: אז אני, חיים, לא ראיתי את זה.

<חיים ויסמונסקי: אני רק יכול לומר שאפשר לחשוב על מצבים שבהם צילום בגן ילדים יאובחן – אני רק אומר שאפשר לחשוב – ואז צריך לחשוב גם איזה מנגנון צריכים לעשות.

<חיים ויסמונסקי: כי למשל כשמחתלים את הילד, אז יש פה סרט כרגע שרואים את איבריו האינטימיים של תינוק - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא רואה את זה.

יפעת שאשא ביטון: פותחים את המצלמות האלה רק בהוראה של בית משפט, במידה ויש חשד.

יפעת שאשא ביטון: המצלמות האלה הן במעגל סגול - - -

<חיים ויסמונסקי: לא, זה נאגר איפה שהוא.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא שההורים יכולים בכל רגע נתון לראות את זה או שזה בידיים של הגננת או מישהו.

יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט על מוקד אבטחה ששם נאגר כל המידע.

יפעת שאשא ביטון: פותחים אותו רק בהוראה של בית משפט או של משטרה או פרקליטות או מי שנחליט בדרך, במצב שיש חשד סביר.

יפעת שאשא ביטון: דוגמת המקרה שאתם סגרתם עכשיו, שאנחנו תיכף נשמע את ההקלטה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אז לא ברור אם המכות זה המכות בילד או לא, למרות שמספיק לשמוע מה היא אומרת בשביל להבין, אבל אם הייתה שם מצלמה היינו יכולים לפתור את התעלומה הזו ולכם היו כלים להעמיד לדין, והיינו יכולים לעשות צדק עם הילד.

<חיים ויסמונסקי: טוב.

<חיים ויסמונסקי: אז אני כאמור לא יכול להתייחס למקרה ספציפי, אבל אני מניח שמיכל מייעוץ וחקיקה, תרצה רגע להחליף אותי בכיסא ואולי להתייחס בהמשך לסיפור של הצילום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חיים.

<חיים ויסמונסקי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: על האחידות של הדברים גם.

יפעת שאשא ביטון: עד כמה אנחנו כושלים.

<מיכל אברהם: מיכל אברהם מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<מיכל אברהם: שלום.

<מיכל אברהם: אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי הנושא של המצלמות, אז אני מניחה שאתם מכירים.

<מיכל אברהם: לגבי הנושא של מצלמות במוסדות חינוך יש חוזר מנכ"ל שמשרד החינוך הוציא.

<מיכל אברהם: הם יידעו לפרט.

<מיכל אברהם: זה כמובן נעשה בשיתוף איתנו.

<מיכל אברהם: אנחנו כמובן מודעים לחשיבות של הנושא של הצילום.

<מיכל אברהם: מהעבר השני ברור שזה כרוך גם בפגיעה בפרטיות ואנחנו כמובן לא - - -

יפעת שאשא ביטון: די, די לקדש את הפרטיות ולהפקיר את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: די.

<קרן איוס: לגננת טובה לא תהיה בעיה עם מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אתן לא מתפרצות.

יפעת שאשא ביטון: זו פריבילגיה ששמורה רק לי.

יפעת שאשא ביטון: זה הדבר היחיד ששמור רק לי כאן בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אבל באמת, אנחנו אובר מקדשים את הפרטיות פעם אחרי פעם.

יפעת שאשא ביטון: גם בדו"ח וינטר דיברנו על זה והילדים שלנו מופקרים.

<מיכל אברהם: מה שאני אומרת זה שזו סוגיה שמעלה שאלות וצריך להידרש אליהן.

<מיכל אברהם: זה פשוט מעלה שאלות שהן מורכבות ושוב, כמו שלגבי מוסדות החינוך יצא חוזר מנכ"ל בשיתוף איתנו, זה משהו שצריך לבחון את כל ההיבטים שלו.

<מיכל אברהם: יש פה היבטים גם של אבטחת מידע כמובן, אבל גם צדדים שלישיים.

<מיכל אברהם: השאלה איפה בדיוק, ומה המרחב שמצולם – מרחב פרטי, מרחב ציבורי וזה שאלות שהן מורכבות.

<מיכל אברהם: ברור שהצורך כמובן עומד לנגד עיני כולנו, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אתם תשקלו.

יפעת שאשא ביטון: אתם תעבדו יחד איתנו על ההצעה הזו?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היא לא תרד מסדר היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתכוונים להתעקש עליה ואנחנו לא נחכה לפעמים הבאות שבהם ייחשפו עוד ועוד סיפורים וייסגרו עוד ועוד תיקים.

<מיכל אברהם: ברור.

<מיכל אברהם: ברגע שההצעה תבוא לפתחנו, אנחנו כמובן נשתף פעולה ונבחן אותה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי על זה ואני כן רוצה שתשמעו.

יפעת שאשא ביטון: אני אקריא – אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים; או ככל שהדבר יידרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להשמיע לכם הקלטה שהושמעה כאן בדיון הקודם בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: האבסורד הוא שגם הפרקליטות סגרה את התיק מהטעמים שצוינו ועכשיו הוא קצת שפך אור על הסיבות שבגינן בעצם נסגר התיק.

יפעת שאשא ביטון: גם הערעור לא התקבל.

יפעת שאשא ביטון: אבל האבסורד היותר גדול הוא שהמטפלת אמרה להורים באופן חד משמעי – אם היא תעז לומר למי מהאנשים שגרים ביישוב על הסיפור הזה או לחשוף את מה שהיא עשתה, היא תתבע אותה על הוצאה דיבה ושההקלטה שלה היא אסורה ולכן בעצם המושכות הן בידיים שלה.

יפעת שאשא ביטון: ככה שההורים פעם אחת חווים את כל הנושא של החשיפה של הילדים להתעללות, ופעם שנייה הם הופכים להיות בני ערובה של המקרבן.

יפעת שאשא ביטון: מציאות הזויה לגמרי, שאין ספק שאנחנו באמצעות הייעוץ המשפטי נשב ונראה אלה שינויי חקיקה נדרשים כדי לשנות אותה.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה חידוד משפטי אחד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ורד קירו-זיבלרמן: לגבי ההקלטה והנושא, מה שאמרה המטפלת, היא יכולה להגיד, מבחינת החוק וההקלטה, כמו שאמר נציג הפרקליטות יש איזו שהיא עמימות, אבל לעמדתנו לא מדובר בהאזנת סתר או הקלטת סתר ולכן אין מניעה להשמיע אותה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד, היועצת המשפטית.

יפעת שאשא ביטון: מי הנציג של האמא כאן?

יפעת שאשא ביטון: (השמעת הקלטה)

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מה שנחמד זה שזה עוד באווירה פסטוראלית של השיר שמתנגן ברגע.

יפעת שאשא ביטון: מישהו פה מבין ספרדית?

<קריאה: אני יכולה לתרגם את מה שהיא אמרה.

<קריאה: זה הקלטת מתוך הפעוטון של הבת שלי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כי יש לנו כאן את התמלול.

מאיר כהן: של הבת שלך?

<קריאה: הבת שלי הייתה בפעוטון הזה.

<קריאה: אני יכולה לפרש לכם את המילים טוב טוב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

מאיר כהן: תקבלי רשות מיושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז בואי בבקשה תצטרפי אל השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי מי פה היא נציגה של האמא.

יפעת שאשא ביטון: תשבי שם כדי שלא נצלם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר למען הגילוי הנאות, אני קיבלתי את התמלול כפי שהוא נעשה על ידי איש מקצוע, ובכל זאת, כדי שאני אהיה רגועה שאני מביאה משהו לעין ציבורית, אחרי שבדקתי אותו היטב, שלחתי אותו לדוברי ספרדית, בלי התמלול כמובן.

יפעת שאשא ביטון: שלחתי רק את ההקלטה וקיבלתי את אותו דבר בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: יש לך את התמלול?

<קריאה: אני קודם כל חייבת להגיד שאנחנו שילמנו כסף מכספנו כדי לתמלל את השיחה.

<קריאה: משטרת ישראל, מתוך 9 שעות של תמלול, תמללה שעה וחצי ותמללה את שעת הכניסה של הילדים עם ההורים לגן.

<קריאה: שעה וחצי רק כניסה של הורים וילדים.

<קריאה: זהו.

<קריאה: פה נעצרה ההקלטה.

<קריאה: ככה הפרקליטות קיבלה את התיק שלנו, עם תמלול של שעה וחצי שאין בו חשד אחד להתעללות.

<קריאה: ככה התיק הגיע לפרקליטות.

<קריאה: לגבי מה שאנחנו שומעים בהקלטה, זה בעצם ניסיון של המטפלת להרדים את התינוק.

<קריאה: היא לא מצליחה להרדים אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בואי רק תפרשי לנו.

יפעת שאשא ביטון: רק תתרגמי, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניתן פרשנות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים די מדברים בעד עצמם.

יפעת שאשא ביטון: אני אשאיר לכל אחד לפרש את זה איך שהוא רוצה.

<קריאה: אוקיי.

<קריאה: ספרדית מתורגם לעברית.

<קריאה: הילדים בוכים ברקע ונשמעים צלילי טלוויזיה.

<קריאה: "זונה מזדיינת", "זבל, בת זונה".

<קריאה: "תמותי, תמותי, תמותי".

<קריאה: היא מקללת את הבת שלי.

<קריאה: "א', מה קרה לך, לא לבכות.

<קריאה: לא לבכות.

<קריאה: רגע, רגע, א'".

יפעת שאשא ביטון: למחוק את השם בבקשה.

<קריאה: אני אמשיך.

<קריאה: "את שותקת או שאני אהרוג אותך היום.

<קריאה: תשתקי.

<קריאה: שקט, שקט.

<קריאה: ש....

<קריאה: לכי לישון, לכי לישון".

<קריאה: נשמעות חבטות אשר נחזות להישמע כמכות ובכי צורח של תינוק.

<קריאה: "נמאס על החיים שלי כבר".

<קריאה: יללות של תינוק.

<קריאה: אני אשמיע לכם עוד כמה קללות עסיסיות על ילד אחר: "אני לא יכולה לסבול אותו.

<קריאה: אני לא יכולה לסבול אותו.

<קריאה: אני לא יכולה.

<קריאה: הוא עושה לי קריזה.

<קריאה: איזה חרא של בן.

<קריאה: איזה חרא של תינוק".

<קריאה: נשמעות חבטות אשר נחזות להישמע כמכות והמטפלת צועקת בעצבים: "תשתוק כבר, תשתוק כבר, כוס אמק ערס".

<קריאה: זו השפה.

יפעת שאשא ביטון: טוב, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כפי שאנחנו שמענו כאן מנציג הפרקליטות, זאת לא התעללות קשה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ליאת?

יפעת שאשא ביטון: זה לא מגיע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עומד בקריטריונים של - - -

<קרן איוס: זו לא טראומה לכל החיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חלילה לא מקניטה אתכם, אני רק אומרת.

יפעת שאשא ביטון: כאילו החוק לא מגדיר - - -

<קריאה: יש גם פיזית.

יפעת שאשא ביטון: רגע, מה ששמענו פה לא נכנס במסגרת החוק.

יפעת שאשא ביטון: מה שאומר שבעצם אותם ילדים נשארים חשופים.

יפעת שאשא ביטון: התיק הזה נסגר.

יפעת שאשא ביטון: מיותר שאני אשאל – מישהו חושב שהיא ראויה להישאר ולעבוד עם ילדים?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהתשובה צועקת פה בצורה מאד מאד ברורה שלא, ובכל זאת מנופפים עם הסגירה של התיק.

מאיר כהן: היא עברה למקום אחר?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה מדובר בפעוטון פרטי, לצערנו.

<ורד וינדמן: מאיזו סיבה נסגר התיק?

יפעת שאשא ביטון: מהסיבות שהוזכרו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שגם במעונות מפוקחים יש את אותו סיפור בדיוק, וברגע שנסגר התיק, גמרנו.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתם היא חפה מפשע.

<קריאה: סליחה, אם יורשה לי.

יפעת שאשא ביטון: יורשה לכולם לפי הסדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע.

יפעת שאשא ביטון: ככה שאנחנו באמת נמצאים באיזו שהיא מצוקה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם בגנים שבהם הילדים מדברים ומספרים את הסיפור, גם כאן היה לנו מקרה שאנחנו ראינו תיעוד.

יפעת שאשא ביטון: אז זה תמיד כשאין לך מצלמה שמתעדת את זה, זה תמיד נופל על רקע של התנכלות לאיש צוות, סכסוכים בתוך הצוות וכאלה ואז אנחנו מוצאים את אנשי הצוות, במקרה הטוב, לא באותו גן אלא בגן אחר, וכולנו יודעים שזה מקרה רע מאד.

<קריאה: אני יכולה להגיד עוד משהו?

יפעת שאשא ביטון: במשפט בבקשה.

<קריאה: במשפט.

<קריאה: אני רק רוצה להגיד לחברה של הפרקליטות, אני מאד מעריכה את עבודתכם, אבל לנו ההורים אין ברירה אלא להיות פליליסטים.

<קריאה: כי אין גוף שמגן על הילדים שלנו מגיל אפס עד שלוש.

<קריאה: הפרקליטות לא נותנת לנו מענה.

<קריאה: המשטרה לא נותנת לנו מענה.

<קריאה: אין לנו למי לפנות.

<קריאה: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה להפוך להיות אנשים פליליים במסגרת החוק, כי אין לנו ברירה.

<קריאה: אני חייבת לשים מצלמה או הקלטה לילדה שלי, כי אחרת אני לא אדע מה קורה איתה.

<קריאה: ואם אני הייתי יודעת שאני משלמת כסף לערעור והערעור שלי נדחה מסיבות כאלה, אני הולכת ומטפלת באישה הזאת באופן אישי, ומשלמת אחר כך כסף כדי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תגידי את זה.

<קריאה: כדי שעורך דין יוציא אותי מזה.

יפעת שאשא ביטון: אמא יקרה, אני מבינה בהחלט - - -

<קריאה: אני נורא מצטערת, זה כואב לי, אבל מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה בהחלט את התחושות שלך ואני מבינה את המצוקה ואני מבינה את חוסר האונים.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת את זה, כולל הדברים האחרונים שאמרת ולא אמורים להיאמר לפרוטוקול כאן, אבל כולל הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: רק חשוב לומר, אחרי שהוצגה התמונה, לא הפרקליטות היא זו שמחליטה את הדברים האלה אלא זה החוק קובע את הדברים האלה ואנחנו נצטרך לסייע בידם של הפרקליטות, כדי שהדברים ייראו אחרת.

יפעת שאשא ביטון: וזו בהחלט משימה של כולנו ופה גם החשיבות של הדיון שמתקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את הנציגים של המעונות.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן נציגים של המעונות?

יפעת שאשא ביטון: איזה מעון?

<רחל סרור: ויצ"ו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שם מלא לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: אמא, תתחלפי איתה בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה לא קוראת בשמך.

<רחל סרור: רחל סרור, מייצגת את ארגון ויצ"ו.

<רחל סרור: אני מנהלת המחלקה הפדגוגית.

<רחל סרור: אני מתמודדת עם האירועים האלה.

<רחל סרור: הם מגיעים לפתחנו גם, לצערי הרב.

<רחל סרור: אסור לתת להם לגיטימציה ולא אישור, גם אם החוק עדיין מגביל.

<רחל סרור: לצערי הרב - - -

מאיר כהן: כמה אירועים כאלה היו אצלכם בשנה האחרונה?

<רחל סרור: יש לנו גם אירועים.

<קריאה: הרבה.

<רחל סרור: לא, לא, הרבה.

<רחל סרור: אל תדברי בשמי, בבקשה.

מאיר כהן: בערך?

מאיר כהן: אם את יכולה להגיד באחוזים.

<רחל סרור: אין לי את הנתון באחוזים, אבל אני יכולה לומר שאנחנו מטפלים בזה בחומרה רבה.

<רחל סרור: באירוע האחרון שפורסם לדוגמא, למרות שדווח לפקידת סעד וזה הגיע למשטרה.

<רחל סרור: מתחקיר ראשון שאנחנו עשינו, שהיה מותר, עשינו החלטה להוציא אותם.

<רחל סרור: זאת אומרת אפשר להתנהל גם בתוך הארגון כשקורה כזה דבר ולא לאפשר העברה, למרות ששוב, הרבה פעמים ידינו כבולות בשם החוק.

<רחל סרור: מה שחשוב הוא להבין שהאירועים האלה מצד אחד יש להם איזו לגיטימציה של המדינה, מעצם העובדה שהתקינה היא כמו שהיא קיימת.

<רחל סרור: ואני חלילה וחס, אני אומרת עוד פעם, כשזה מגיע לפתחנו צריך לטפל בזה במלוא הרצינות, כי לא נאפשר התנהגות אלימה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שנאמר פה לפני שני דיונים, אתם חייבים להבין את הגננות.

יפעת שאשא ביטון: נורא חם, הם צועקים, אז ברור שהם יתנהגו ככה וזה ממש לא.

<רחל סרור: לא, לא.

<רחל סרור: אני רוצה - - - ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: זה שאין תקינה זה לא אומר שהן צריכות להרים ידיים, ובעובדה, כל האחרות לא מרימות ידיים.

<רחל סרור: אני מסכימה איתך ואין לי שום כוונה לתת לגיטימציה בכל מקרה, גם אם התקינה באותו יום - - -

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<רחל סרור: זה ללא ספק.

<רחל סרור: אבל יש משהו שהוא בילד אין בעבודה של הגיל הרך, שלצערי הרב מאפשר לעבוד במין סיר לחץ שכזה.

<רחל סרור: אני אתן דוגמא.

<רחל סרור: אם אנחנו מדברים על 1,200 מטפלות שאנחנו מגייסים במדיניות של הדלת המסתובבת, שני שלישים מהן עוזבות.

<רחל סרור: נשאר שליש.

<רחל סרור: כשאנחנו בקושי של גיוס ואנחנו מתמודדים עם חוסר גדול של עובדים, של מטפלות שקשה לגייס אותן.

<רחל סרור: אנחנו מוכנים, אבל שוב, יש מגבלות של שכר.

<קריאה: צריך לשלם להן.

<רחל סרור: אני לא נותנת לגיטימציה - - -

<קריאה: בגלל זה הם מעסיקים בנות 16, שמעשנות סיגריות בחוץ, בחצר.

<רחל סרור: רגע, אני לא רוצה - - -

<קריאה: זה לא לעניין.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, מי כבודו, שיגיד מה לעניין ומה לא?

יפעת שאשא ביטון: בוא נשב, נחזור.

<קריאה: במקרה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אין במקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני מנהלת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה המקרה פה.

<קריאה: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לדבר, אני אתן לך את רשות הדיבור בהמשך, אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רחל סרור: זה לא לתת לגיטימציה, אבל יש דברים שהמדינה צריכה לקחת את אחריותה.

<רחל סרור: את נושא התקינה, כמה מבוגרים פר מספר ילדים, את גודל הקבוצה בתוך מעונות היום.

<רחל סרור: זה לא סביר.

<רחל סרור: ושוב, זה לא במקום לומר שנושא הטיפול, נושא המצלמות.

<רחל סרור: גם אנחנו היינו רוצים להכניס מצלמות במעגל סגור לחדר המנהלת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אתם יכולים.

<רחל סרור: לא, אנחנו לא יכולים.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים.

<רחל סרור: אנחנו לא.

<רחל סרור: ניסינו גם את זה.

<רחל סרור: אנחנו לא.

יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא?

<רחל סרור: כי ידינו כבולות על ידי ועד העובדים ומועצת הפועלים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אגב, את נגעת – אם את רוצה לשמוע מה הסיפור הגדול של כל המקרים האלה, קראת לו בשם.

יפעת שאשא ביטון: זה ועד העובדים וזה הארגונים, ששוכחים שהם עובדים שם בשביל הילדים, ואם הם לא יגנו על הילדים אין להם מה לעשות שם.

יפעת שאשא ביטון: והם התבלבלו בתפקיד שלהם, כי הם מגנים על העובדים יותר ממה שהם מרגישים את הצורך להגן על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: כמו שמורות טבע קטנות.

<רחל סרור: לכן אני אומרת שאם בחקיקה יחייבו את כל הגיל הרך, את כל מי שיש לו מסגרת, להפעיל את הזכות הזאת להפעיל מצלמה במעגל סגור לחדר המנהלת, ותהיה הזכות למנהלת להסתכל, גם לצורכי הדרכה, זאת אופציה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי פורשת את זה עכשיו ככה, לצורכי הדרכה וכאלה.

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי עושה האח הגדול.

<רחל סרור: זה גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: אבל כן הייתי מתקינה מצלמות כדי להגן על כל מי שנמצא בגן, בין אם זה ילדים ובין אם זה צוות שיכול להיות חשוף גם הרבה פעמים לפגיעה מצד ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבהסדרה שלכם אל מול ההורים, ברגע שההורים מסכימים, לא צריכה להיות בעיה להכניס את זה פנימה.

<רחל סרור: זה לא עובד כך.

<רחל סרור: גם את זה ניסינו ו - - -

מאיר כהן: גברתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מאיר כהן: כשזה כבר נעשה, זה נעשה.

מאיר כהן: הנזק אצל הילדים בהרבה מאד מקרים הוא בלתי הפיך.

מאיר כהן: ילדים זוכרים בגיל 20 מה עשתה להם גננת כשהם היו בני 4 ובני 3.

מאיר כהן: אני שואל שאלה.

מאיר כהן: אנחנו כולנו מתעסקים במצלמות וזה מאד חשוב ואני תומך גדול בהצעה של יושבת הראש.

מאיר כהן: אבל אני שואל, תנסי להאיר את עינינו, את מי אתם קולטים לעבודה, איזה הכשרות הם מקבלים והאם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור הגדול.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה הסיפור.

מאיר כהן: והאם מנהלת מוסד של ויצ"ו, כשהיא מגלה אירוע כזה, האם היא צרירה לקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור הגדול.

<רחל סרור: יש לנו קושי רב בגיוס.

מאיר כהן: אני מסיים את שאלתי.

מאיר כהן: האם כשאתם מגלים דבר כזה, שמנהלת באה ואומרת שבוודאות הייתה התעללות בילד, האם נציג ועד עובדים יושב אתכם בקבלת ההחלטות?

<רחל סרור: אלף כן, אבל אני אגיד את זה אחרת.

<רחל סרור: קודם כל יש קושי רב בגיוס.

<רחל סרור: אנחנו לא מוותרים.

<רחל סרור: לכל מנהלת אצלנו יש ערכת גיוס.

<רחל סרור: היא מחויבת לראיין, היא מחויבת גם לשאול ממליצים, להתקשר אליהם בטלפון, לאו דווקא בכתב, כי אנחנו מכירים גם מקרים שאנשים כותבים כדי לסיים יחסים של עובד-מעביד.

מאיר כהן: מה הפרופיל של מטפלת?

<קריאה: כלום.

<קריאה: אפס פרופיל.

<רחל סרור: לצערי הרב בגלל הקושי בגיוס אז אנחנו נאלצים לקבל.

<רחל סרור: היינו רוצים שתהיה לה בגרות.

<רחל סרור: היינו רוצים אותה מוכשרת יותר, אבל לצערנו הרב יש - - -

<קריאה: רק תעודת זהות.

מאיר כהן: בגרות זה לא ערובה.

יפעת שאשא ביטון: זה באמת אגב הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: מכל הדברים שאת לוקחת, ואני מתחברת לדברים שלך, חבר הכנסת, אני פשוט נתתי לה לסיים את הדברים, זה לא רגע התקינה והכל.

יפעת שאשא ביטון: זה חוסר היכולת לגייס כוח אדם איכותי שמתאים לעבוד עם ילדים.

<רחל סרור: ראוי ואיכותי.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להיות אגב איכותי ולעבוד בדברים אחרים ולהצליח מאד, אבל הוא לא מתאים לעבוד עם ילדים וזה חלק מהקשיים בגיל הרך בגלל הסיפור של השכר ובגלל הסיפור של הקושי בגיוס של מטפלות.

יפעת שאשא ביטון: חלק מזה זה מה שאמרת בהתחלה, חוסר הפיקוח וחוסר לקיחת האחריות של המדינה.

<קריאה: יש מישהי שהיא סייעת רוטציה בתוך כיתת תינוקיה, עם עבר פסיכוטי.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

<קריאה: פסיכוטי.

יפעת שאשא ביטון: כן, נכון, גם את זה יש.

<רחל סרור: לצערי הרב גם המטפלת השלישית בגני הילדים, המון מטפלות טובות ואיכותיות שלנו פשוט הגיעו אליהן בפניות ישירות מהרשויות והן - - -

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אני שמחה לפחות לדעת שיש סייעות איכותיות בגנים.

<רחל סרור: יש גם סייעות איכותיות.

<רחל סרור: אסור לשפוך את התינוק עם המים.

יפעת שאשא ביטון: לא, בגנים.

יפעת שאשא ביטון: כי גם שם יש בעיה.

יפעת שאשא ביטון: גם שם צריך להסדיר את כל הנושא של סייעות.

<רחל סרור: גם במעונות.

יפעת שאשא ביטון: את ההכשרה שלהן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שעד השנים האחרונה גם לא הייתה בכלל הכשרה לסייעות בגנים.

יפעת שאשא ביטון: בשנים האחרונות כבר יש סבבים של קורסי הכשרה של שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: המפא"ם מקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש שם תהליך, אבל איטי מדי בעיני ובהחלט צריך - - -

<קריאה: גם בצהרונים.

<רחל סרור: גם בתוך הארגון שלנו יש המון הדרכות שניתנות מטעם הארגון, לא מטעם הרגולטור או מטעם המדינה.

יפעת שאשא ביטון: נציגת ויצ"ו, רחל סרור, את נתקלת במקרים – ושאל אותך חבר הכנסת – שבאמת אתם מזהים שיש מצב של התעללות או חשד להתעללות ואתם רוצים לפעול אל מול אותה עובדת.

יפעת שאשא ביטון: ועד העובדים מתגייס לצד מי?

<רחל סרור: זה מאד תלוי.

<רחל סרור: אני הרבה פעמים בקשר ישיר מול הנציגה, מול המזכ"לית שלהם, ואם יש הוכחות, אנחנו עושים איזה שהוא בירור ראשוני ואם אכן נראה שיש בסיס, אנחנו לא נשאיר אותם.

<רחל סרור: אני יכולה לתת דוגמא של האירוע האחרון.

יפעת שאשא ביטון: והם משתפים פעולה, הוועד שלכם?

<רחל סרור: הם משתפים פעולה, גם מנהלת משאבי האנוש וגם ועד העובדים, בוודאי שכן.

<רחל סרור: לא נאפשר וגם לא נעביר.

<רחל סרור: אני אישית לא אתן ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה רק כשאתם רואים בעיניים, נכון?

<רחל סרור: לא.

<רחל סרור: תראי, אין לי איזו שהיא דרך לתחקר את זה, אם זה כבר מגיע למשטרה, כי ידי כבולות.

<רחל סרור: אני לא יכולה ללכלך.

<רחל סרור: אז אני עושה סוג של תחקיר פנימי ראשוני, בהתייעצות עם עורכי דין ואם נראה שיש בסיס, לא ניתן לה להישאר במעון וגם לא נעביר אותה.

יפעת שאשא ביטון: את מסכימה איתי שאם יהיו לך ראיות מוצקות על ידי תיעוד של מה שקורה שם, זה יעזור לכם בהחלטה?

יפעת שאשא ביטון: גם במקרים שבהם יש לצורך העניין ניסיון לפגוע במטפלת.

<רחל סרור: ברור.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

מאיר כהן: האם אמרתם פעם אחת – את יודעת, אני עוד פעם רוצה לחזור למערכת החינוך.

מאיר כהן: היום מורה שמקלל תלמיד – מובא מיד לבירור.

מאיר כהן: חבריה, אם היום במשרד החינוך מורה קילל תלמיד, קילל תלמיד, הוא מובא לבירור והידיים של משרד החינוך הרבה יותר כבדות.

מאיר כהן: האם אצלכם, אם אחת המטפלות קיללה ילד - - -

<קריאה: ילד לא יודע לדבר.

מאיר כהן: והמנהלת שמעה אותה מקללת, מה קורה?

מאיר כהן: עוברים לסדר היום, או שיש לכם הליך?

<רחל סרור: בוודאי, אנחנו עובדים עם נהלים.

<רחל סרור: יש נוהל הליך משמעת.

<רחל סרור: היא מובאת להליך משמעתי.

<קריאה: מטאטאים מתחת לשטיח.

<רחל סרור: ממש לא.

<קריאה: מטאטאים?

<רחל סרור: לא אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת כהן, לצערי הרב גם במשרד החינוך הם לא מפטרים.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נשמע את המועצה לשלום ה ילד.

מאיר כהן: הם לא מפטרים, אבל הם באים לבירור ויש אזהרה בתיק האישי.

יפעת שאשא ביטון: ויש מקרים הרבה יותר קשים שהם מזיזים ממקום למקום.

יפעת שאשא ביטון: הם פשוט מזיזים אותם ובמקרה שהוא ממש קיצוני אז מזיזים אותם למחוז אחר או ליישוב אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: נאות מרגלית, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רחל, תודה רבה.

<ליאור גבאי: בוקר טוב.

<ליאור גבאי: ראשית קודם כל אני מברך את יושבת הראש על עצם העלאת הנושא.

<ליאור גבאי: אני אומר ככה, בשם הארגונים, גם נעמ"ת, גם נאות מרגלית ושאר הארגונים שמפעילים, קודם כל קיים אצלנו אפס סבלנות, בכל אופן ברמת העיקרון לכל מה שקשור או מתבטא בנושא של אלימות, בין אלימות מילולית ובוודאי במשהו שיכול להיות כחשד כאלימות פיזית.

<ליאור גבאי: אצלנו, בשונה אולי ממה שהגברת מויצ"ו אמרה, אין קשר בין הקושי הגדול לגייס עובדות בשכר שהיום ניתן לעשות, אין קשר בין הקושי הגדול של תקינת כוח אדם שמתפקדות בקושי גדול לבין זה שצריך להיות אפס סבלנות לכל מה שקשור לילדים.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<קריאה: זה מה שהיא אמרה.

<ליאור גבאי: גברתי, לא הפרעתי לך, תני לי.

<ליאור גבאי: ולכן אנחנו רואים את זה בחומרה וקרו מקרים גם בארגונים המפוקחים, אז ברור שצריך להיות אפס סבלנות.

<ליאור גבאי: לצערי הרב בכל ארגז של תפוחים קיים תפוח רקוב כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: שצריך להוציא אותו החוצה, אחרת הכל נרקב.

<ליאור גבאי: שצריך להוציא אותו החוצה.

<ליאור גבאי: אצלנו למשל בארגון אצלי אז המערכת - - -

<קריאה: לא צריך להכניס אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, את לא יכולה לדעת את זה.

<ליאור גבאי: קודם כל בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת כהן, אז לאלתר, וזה לא משנה אם זה משהו שמוצק או לא מוצק.

<ליאור גבאי: ברגע שיש רק אמירה כזאת שבאה אפילו מטפלת ואומרת כך וכך שמעתי ממטפלת אחרת, באותו רגע יש הנחיה להשעות את אותה עובדת על כל המשתמע מכך.

<ליאור גבאי: כלומר להשעות, יש לזה משמעות גדולה, כי אתה לא יכול אחרי זה לא לשלם שכר וכו'.

<ליאור גבאי: אבל זו ההחלטה, כי לנגד עינינו עומדים הילדים, שהם חסרי ישע.

<ליאור גבאי: לאחר מכן אנחנו עושים את הבירורים הנדרשים.

<ליאור גבאי: כמובן שנושא המצלמות הוא נושא חשוב ואני אומר בצורה ברורה, בואו נגיד שיש שני שלבים.

<ליאור גבאי: קודם כל שלב אחד חמור, שמתוך 400,000 ילדים יש בסך הכל 120,000 ילדים במסגרות מפוקחות.

<ליאור גבאי: יש 280,000 ילדים במסגרות כמו שהאמא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אם אנחנו נבקש התקנה של מצלמות ואנחנו נרחיב את זה מעבר לפיקוח, כל מי שפותח, כמו שחנות אפשר לחייב בדברים, אני רוצה שכל מי שפותח עסק שקשור בילדים יתקין מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: מאד פשוט.

<ליאור גבאי: אז אני אענה.

<ליאור גבאי: אז קודם כל הדבר החמור ביותר זה שמדינת ישראל בכל שלב נתון מפקירה 72-73% מאוכלוסיית הילדים.

<ליאור גבאי: זה בלי קשר.

<ליאור גבאי: אחד.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו על זה דיון לפני שבוע.

יפעת שאשא ביטון: בוא נתמקד בכם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: מה אתם עושים בשביל לטפל בזה.

<ליאור גבאי: שנית, במידה שתהיה החלטה שתאפשר לנו כארגונים לשים מצלמות במסגרות, וכמובן תוך שמירה על העניין של הילדים וכו', אז אנחנו כמובן לא נתנגד.

<ליאור גבאי: אבל לא יתכן לבוא לדרוש מאיתנו היום.

<ליאור גבאי: כדוגמא אני אתן דוגמא נוספת - - -

יפעת שאשא ביטון: מה לא יתכן לבוא ולדרוש מכם?

יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי שתסיים את המשפט.

<ליאור גבאי: אני אומר בצורה ברורה.

<ליאור גבאי: אם תהיה החלטה – אם זה יהיה בחקיקה או בתקנות, לא משנה – להתקין מצלמות בכל המסגרות המפוקחות, אנחנו נברך על כך.

<ליאור גבאי: אתם לא יכולים היום לבוא - - -

<קריאה: צריך ליזום.

יפעת שאשא ביטון: רגע, בבקשה.

מאיר כהן: זה ברור מה שאתה אומר.

<ליאור גבאי: באופן ברור, לא יהיה אפשר לעשות את זה על מסגרות כאלה ועל מסגרות אחרות לא לעשות את זה.

<קריאה: על כל המסגרות.

<ליאור גבאי: על כל המסגרות, ברור.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עכשיו – או אני או הם?

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על כולם, חברים.

<ליאור גבאי: לא, אני אומר צריך - - -

יפעת שאשא ביטון: אני במקומך, באמת עכשיו וסליחה שאני אומרת לך - - -

<ליאור גבאי: אבל אני אומר בצורה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: יושבת במקום שלך ואומרת אני לא מעניין אותי אם אתם תחליטו או לא תחליטו, אני עושה עבודה - - -

<ליאור גבאי: יפעת, אז אני אומר, אני לא יכול היום לעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: עם ההורים ואני אכניס מצלמות.

<ליאור גבאי: שנייה.

<ליאור גבאי: היום אני לא יכול לעשות, גם אם אני רוצה, כי צריך החתמה של כל ההורים, צריך החתמה של כל ה - - -

יפעת שאשא ביטון: תעשו עבודה.

<ליאור גבאי: שנייה.

<קריאה: איזה הורה לא יסכים לדבר כזה?

<קרן איוס: צריך לשים שלט בכניסה.

<ליאור גבאי: שנייה.

<ליאור גבאי: צריך הסכמה - - -

יפעת שאשא ביטון: תעשו עבודה, אתה יודע למה?

יפעת שאשא ביטון: גם כדי שאותה מטפלת שהשעית, שלא ייצא שהשעית אותה סתם.

<ליאור גבאי: שנייה יפעת.

<ליאור גבאי: צריך החתמה של כל העובדות, צריך החתמה של ההורים.

<ליאור גבאי: אנחנו כארגון יש לנו פיילוט כזה אגב במקום אחד מסוים, שעדיין אנחנו בשלבים לבדוק איך הוא מוכיח את עצמו, אבל בכל מצב אני אומר בצורה ברורה, אנחנו מברכים על זה.

<ליאור גבאי: אם תהיה החלטה כזאת וזה יהיה בתקנות או בחוק, אנחנו נעשה את זה בשמחה, כי טובת הילדים לנגד עינינו.

<ליאור גבאי: בלי קשר, שימי לב ש-280,000 ילדים לא נמצאים במסגרות האלה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים ומודעים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשמע את ארגון הגנים הפרטיים.

<קרן איוס: איגוד הגנים.

<קרן איוס: שלום, נעים מאד.

<קרן איוס: אני רוצה להגיד ברמה האישית, שכשעלתה הצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי, אני הייתי באיזו שהיא עמדה אפילו מתנגדת, גם ממקום של חדירה לצנעת הפרט למטפלות וגם ממקום של זה שרוב הגנים הפרטיים נמצאים בתוך בתים.

<קרן איוס: אני יכולה להגיד לכם שאני עברתי איזה שהוא שינוי בחשיבה ובהחלטה אישית כבעלת גן, שבגן שלי מותקנות מצלמות.

<קרן איוס: ואני רוצה להגיד יותר מזה.

<קרן איוס: מעבר להגנת הילדים יש כאן גם הגנת המטפלות.

<קרן איוס: יש כאן שקט וביטחון להורים ויש פה משהו שמחייב אותנו, כי לצערנו באמת יש יד קלה על ההדק.

<קרן איוס: אני עוד הייתי מחמירה ואומרת לצרף לזה בתקינה תעודת יושר ואישור כשירות לעבוד עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זו הצעת חוק שיושבת גם על שולחן הכנסת.

<קרן איוס: אלה דברים שחובה להכניס.

<קרן איוס: בעניין המצלמות אני לא מבינה ממה צריך לחשוש וממה כל כך מתגוננים הארגונים האחרים.

<קרן איוס: ברגע שעושים עבודה טובה ואתה מאמין במה שאתה עושה ואתה גם בבוקר מתוך אהבה לילדים וגם אם יש לך מצוקה בכוח אדם וגם אם יש לך מטפלת אחת שנפלת על יום לא טוב שלה, יהיה אפשר לעמוד מאחורי הדברים ולא צריך את האישור של ההורים.

<קרן איוס: אם צריך לשים שלט בכניסה לגן – בגן זה מותקנת מצלמה ומה שיהיה אפשר לעשות בזה שימוש אחר כך, יהיה אפשר לעשות שימוש, בין אם בחקיקה ובין אם באי החקיקה.

<קרן איוס: אבל מנגנון ההרתעה והביטחון שזה ייתן להורה ולילד שווה לנו לאין ערוך.

<קרן איוס: לא צריך שאנחנו נגיד כולנו ואם האחרים לא אז אנחנו לא, ואם לא כולם אז לא כולנו ואם ואם.

<קרן איוס: צריך להתחיל.

<קרן איוס: כמו שאמרנו בפעם הקודמת נתחיל אחד, שניים, שלושה, בסופו של דבר זה ייכנס למתכונת של רגולציה בכל עניין התקציב, לפחות במערך הפרטי.

<קרן איוס: אנחנו משיתים חלק קטן מזה על ההורים, אז מוסיפים בשכר הלימוד מכל ילד עוד 20-30 שקלים ואין הורה שיסרב לדבר הזה.

<קרן איוס: אני לא מכירה הורה שיסרב להתקנת מצלמה.

<קרן איוס: בכלל, אם יהיה לזה הכשרה בחוק לשימוש כראייה קבילה, אז אני יודעת שאת העין שנשארת אצלי פתוחה, אני אוכל לעצום לחלק משעות הלילה.

<קרן איוס: אז באמת, פחות מנגנוני הגנה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה קרן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע נציג/ה של משרד החינוך ואחר כך זאב גולדבלט ונציגי ההורים, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: מי מדברת מטעם משרד החינוך?

יפעת שאשא ביטון: אורה, סופי?

<סופי אורטשקנזי: סופי.

יפעת שאשא ביטון: סופי, אני ציינתי את זה תוך כדי הדברים, אבל אני אומר את זה בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: נכון שאנחנו מדברים גם בעקבות הגל שעלה בעיקר במעונות, אבל אני, על השולחן שלי יושבות הרבה מאד פניות שאני מטפלת בהן מול משרד החינוך ומול גופים נוספים לגבי פגיעה בילדים בגנים מפוקחים של המשרד.

יפעת שאשא ביטון: בחלק מהמקרים גם הייתי סמי-שותפה לתוצאות ולהחלטות והזדעזעתי ממה שהתקבל שם.

יפעת שאשא ביטון: דיברתי ברחל בתך הקטנה עם אנשים מתוך המשרד, עם אנשי מקצוע וגם עם אנשים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא אנשים שהם מנותקים וכולם אמרו שגם כשיש דברים כאלה, הידיים של המערכת כבולות.

יפעת שאשא ביטון: ישב כאן נציג שלכם מהלשכה המשפטית, אם אני זוכרת נכון, דיון אחר שעסק בבתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: לירון?

יפעת שאשא ביטון: וסיפר שכן, שיש תהליכים בתוך המערכת שצריך לעשות אותם ואי אפשר פשוט לקחת עובד שלא מתאים מסיבות כאלה ואחרות ולפלוט אותו החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע מכם איפה אנחנו במציאות הזו, שאנחנו רואים שזה כבר לא מקרה חריג וזה לא משהו שנמצא אי שם מעבר להרי האופל, זה כאן, אצל כולנו.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מתמודדים?

<סופי אורטשקנזי: אז דבר ראשון אנחנו כן חושבים שאנחנו מדברים בעצם על מקרים חריגים.

<סופי אורטשקנזי: למשרד יש את הכלים להתמודד עם אירוע אלימות ואגב יש גם טענה שאנחנו עושים את זה יתר על המידה.

יפעת שאשא ביטון: יש יתר על המידה?

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו שסורר בתוך המערכת?

<סופי אורטשקנזי: כן.

<סופי אורטשקנזי: יש טענה.

יפעת שאשא ביטון: מצד מי?

<סופי אורטשקנזי: מצד ההסתדרות למשל.

<סופי אורטשקנזי: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<סופי אורטשקנזי: יש גם ריבוי תלונות לאחרונה – ואני לא אפרט את הסיבות – אבל יש ריבוי תלונות גם של הורים ויש גם תלונות סרק.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<סופי אורטשקנזי: גם את זה צריך להבין.

<סופי אורטשקנזי: התלונה לפעמים משמשת ככלי ניגוח בעצם נגד.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<סופי אורטשקנזי: אני לא ממעיטה מהמקרים הקשים.

<סופי אורטשקנזי: יש מקרים קשים והמקרים הקשים מטופלים.

<סופי אורטשקנזי: בחוזר המנכ"ל שבטח כבר שמעת עליו, של אקלים חינוכי, אנחנו מבדילים בין המקרים שמחייבים דיווח לפי חוק העונשין והמקרים שלא חייבים.

<סופי אורטשקנזי: גם במקרים שלא חייבים אנחנו מטפלים.

<סופי אורטשקנזי: יש לנו נוהל מאד מסודר.

<סופי אורטשקנזי: הנושא נבדק.

<סופי אורטשקנזי: ברגע ומתקבלת תלונה, וגם יפית יושבת פה, שהיא גם מטפלת איתנו בנושא הזה, התלונה מטופלת.

<סופי אורטשקנזי: אין תלונה במשרד שלא מטופלת.

<סופי אורטשקנזי: לאחר מכן, בשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע אנחנו מגיעים לגיבוש כלשהו של החלטה כלשהי ואנחנו מחליטים אם ללכת לאפיק המשמעתי או אם לטפל ברמה החינוכית פדגוגית במקרה הזה.

<סופי אורטשקנזי: למשל עובד הוראה שצעק על ילד.

<סופי אורטשקנזי: פעם ראשונה שמענו על המקרה הזה, אנחנו נטפל בזה.

<סופי אורטשקנזי: היה והעובד עושה את זה שוב פעם, הנוהל אומר שכבר צריך להעביר את זה לפיקוח, לאנשי המקצוע, לשפ"י.

<סופי אורטשקנזי: כבר להביא את כל המנגנון שלנו לתוך הגן, לראות מה קורה.

<סופי אורטשקנזי: לפעמים לצרף גם מדריכה לתוך הגן.

<סופי אורטשקנזי: אנחנו מקבלים - - -

יפעת שאשא ביטון: סופי, כמה זה קורה?

<סופי אורטשקנזי: זה קורה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: כמה, כמה זה קורה?

<סופי אורטשקנזי: זה קורה הרבה.

יפעת שאשא ביטון: הרי צעקות זה חלק משגרה.

<סופי אורטשקנזי: רגע.

<סופי אורטשקנזי: היה ועובד ממשיך ויש עוד פעם תלונות, אנחנו מטפלים בזה.

<סופי אורטשקנזי: והיה וזה ממשיך, אנחנו מפנים את זה - - -

<קריאה: איך מטפלים בזה?

<קריאה: לשים ראש, לישון, לישון.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, סליחה.

<קריאה: הילדים מתוסכלים.

<קריאה: הילדים בטראומה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רגע על הגנים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם חייבים לשמור על איפוק.

<ס"ב: יש לי ילד שהוא עם שבר בפנים, על מה את מדברת?

יפעת שאשא ביטון: אתן חייבות לשמור על איפוק.

יפעת שאשא ביטון: תורכן יגיע, אל תדאגו.

<סופי אורטשקנזי: אוקיי.

<סופי אורטשקנזי: אני פשוט מבקשת להסביר מה קורה בפועל, מה אני יודעת.

<סופי אורטשקנזי: אני יועצת משפטית, אני לא אחראית על המשמעת ואני לא מודעת לכל המקרים, אבל יש הרבה מקרים שכן הגיעו לידיעתי וכך אנחנו מטפלים.

<קריאה: מעניין שלא מגיע מה שצריך להגיע.

<סופי אורטשקנזי: מקום שבו אנחנו רואים שעובד ממשיך, אנחנו מעבירים את זה לאפיק המשמעתי.

<סופי אורטשקנזי: באפיק המשמעתי יש אפשרות, יש כלים למערכת.

<סופי אורטשקנזי: יש לנו את חוק שירות המדינה למשמעת, יש לנו את סעיף 31 לחוק שירות המדינה משמעת שמאפשר לתת התראה ונזיפה.

<סופי אורטשקנזי: היה ולא קורה עם זה מספיק אנחנו הולכים גם לאפיק שיש כמה אפשרויות.

<סופי אורטשקנזי: או ללכת לאפיק המשמעתי של פיטורי משמעת.

<סופי אורטשקנזי: זאת אומרת רק לבית הדין למשמעת יש סמכות לפטר.

יפעת שאשא ביטון: כמה כאלה קרו?

<קריאה: מעט מאד.

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה רגע.

יפעת שאשא ביטון: כמה מקרים כאלה קרו?

<סופי אורטשקנזי: אני לא יודעת.

<סופי אורטשקנזי: אין לי את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב אגב, וזה לא רק אלייך ההערה שלי עכשיו – לאף אחד אין נתונים על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שלכולם יש דו"חות תקציביים ואני בטוחה שכולם יודעים מה רמת המיצ"ב שלהם והציונים שלהם ואנחנו יודעים הכל על הכל, אבל - - -

<ס"ב: למה הגננת - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, ס'.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא יודעים לא במעונות, לא בגנים, לא במשרד החינוך, לא בפרקליטות, בשום מקום אין לנו נתונים על הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: תגידו לי, זה לא מראה על כשל מצדנו?

<סופי אורטשקנזי: טוב.

<סופי אורטשקנזי: לא, זה לא מראה על כשל.

יפעת שאשא ביטון: ביכולת שלנו לטפל במקרים האלה?

<קריאה: סופר כשל.

<סופי אורטשקנזי: אני רוצה להמשיך.

<סופי אורטשקנזי: רגע, זה לא מראה על כשל.

<סופי אורטשקנזי: אני אישית מטפלת במקרים שמגיעים אלינו.

<קריאה: אבל כמה?

<סופי אורטשקנזי: יש הרבה תלונות שמוגשות.

<סופי אורטשקנזי: אני מטפלת בזה אישית ואנחנו משתפים פעולה עם אגף המשמעת גם כן.

<סופי אורטשקנזי: אנחנו כן מטפלים בדברים.

<סופי אורטשקנזי: זה אחד.

<סופי אורטשקנזי: לגבי הנתונים, אני חושבת שאתם תוכלו לקבל אותם בהמשך.

<סופי אורטשקנזי: אני לא אחראית על הדיווח של הנתונים.

<סופי אורטשקנזי: היה ואנחנו רואים שעוד לא מתאים למערכת, יש לנו כן את הכלים לטפל בו.

<סופי אורטשקנזי: יש לנו את הכלים.

<קריאה: בשביל זה הגננת בגן, ששברה לבן שלי את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אגיע אלייך לילי, אני ארצה שתגידי לי כמה אנשים פיטרתם מהמערכת בגלל שהם לא מתאימים.

<קריאה: אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: בנות, בבקשה, תנו לנהל את זה כמו שצריך, אם אנחנו רוצים גם לצאת עם תוצאות.

<סופי אורטשקנזי: אז אני רוצה פשוט לחדד, כי יש כנראה דברים שלא הובנו עד תום.

<סופי אורטשקנזי: עצם העובדה שעובד עובר עבירת משמעת, למשל התנהלות בלתי הולמת של עובד הוראה זה גם לצעוק על ילדים.

<סופי אורטשקנזי: אבל גננת שצועקת על ילדים כדרך שגרה, לא מתאימה למערכת.

<סופי אורטשקנזי: זו גם עילה פדגוגית לפטר אותה.

יפעת שאשא ביטון: כמה זה קורה?

יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה אני מכירה במערכת שלא יודעת לדבר חוץ מלצעוק?

<קריאה: האוזן יצאה לילד מהמקום כבר.

<סופי אורטשקנזי: אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: ילדים שמגיעים אלי ומספרים לי על בתי ספר שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אין שום משהו שהם מחויבים לי.

יפעת שאשא ביטון: ילדים תמימים שאומרים שיש להם מורים שנראה להם שההורים שלהם לא לימדו אותם לדבר.

יפעת שאשא ביטון: גם כשהם רוצים לומר משהו טוב, הם אומרים בצעקות.

יפעת שאשא ביטון: זה הרושם של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אם את רוצה בואי נצא החוצה למערכת ונעבור בין הילדים ונשאל אותם ואת תראי אגב שצעקות זה לא מקרה שמטופל.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לארג'ית אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת אני בכלל לא הולכת למקום הזה של צעקות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מה קורה במקרים כמו מה שאנחנו שמענו כאן שבמקרה זה היה בגן פרטי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי הקלטות ותיעודים גם מגנים של משרד החינוך ומה המערכת עושה איתם?

<סופי אורטשקנזי: אוקיי, אז אני פשוט רוצה להבהיר שכאשר קיים הליך שמתנהל ברמה הפלילית, אנחנו צריכים כדי לטפל בדברים קודם כל לתאם את הדברים מול המשטרה ואנחנו יכולים גם למשל להשעות עובד על פי סעיף 48 לחוק המשמעת.

<סופי אורטשקנזי: כלומר למנהלת הכללית יש סמכות להשעות עובדת מעילה שהיא עילה מנהלית בעצם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא קורה בפועל.

<סופי אורטשקנזי: זה קורה הרבה, סליחה.

<סופי אורטשקנזי: ופה יושבת יפית, הממונה על המשמעת והיא יכולה לספר לכם כמה השעיות יש במערכת.

<קריאה: אתם יודעים משהו להצטדק.

יפעת שאשא ביטון: אם נסגר התיק - - -

<קריאה: אתם לא רואים.

יפעת שאשא ביטון: שקט.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, בסוף את לא תוכלי לדבר וחבל, כי אני רוצה שתדברי.

יפעת שאשא ביטון: היה תהליך של משטרה - ואני בכוונה מקשה עלייך ואני יודעת שלא הכל על הכתפיים שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני גם יודעת מי האנשים שאני עובדת מולם ואת יודעת מה אני מצפה מהמשרד?

יפעת שאשא ביטון: אני מצפה מהמשרד שיבואו ויגידו אתם המחוקקים, תנו לנו כלים.

יפעת שאשא ביטון: תנו לנו כלים כדי שאנחנו נוכל להוציא החוצה לא את מי שהרביץ ובעט, את מי שלא מתאים לילדים במערכת.

יפעת שאשא ביטון: כי אני לא צריכה שירביצו להם בשביל שיתעללו בהם נפשית ולא עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: שאף אחד לא יספר לי פה שעושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה נתונים כמה מורים או כמה אנשים חינוך יצאו מהמערכת על הרקע הזה, רק בשנה האחרונה.

יפעת שאשא ביטון: לא רוצה שתאספו לי נתונים משנים קודמות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נראה מה באמת קורה.

<קריאה: מגן לגן.

<קריאה: מעבירים אותם מגן לגן.

יפעת שאשא ביטון: סופי, איך אנחנו יכולים לעזור לכם?

יפעת שאשא ביטון: הרי מה שקורה זה שכשתיק נסגר אז כביכול אין שום עילה להוציא אותם החוצה והאנשים האלה נשארים בתוך המערכת ופשוט עושים איזו קוסמטיקה קטנה ואנחנו מוצאים אותם פשוט בגן אחר.

יפעת שאשא ביטון: סופי, אני באמת שואלת.

יפעת שאשא ביטון: איזה כלים צריך כדי שאנחנו נעזור לכם להוציא החוצה - לא בתהליך של שנים - את מי שלא מתאים.

<סופי אורטשקנזי: מקום שבו יש לנו אפשרות להשתמש בראייה, למשל אם התיק נסגר במשטרה אני לא חושבת שאנחנו יכולים להשתמש בהקלטה.

<סופי אורטשקנזי: זה דבר ראשון.

<סופי אורטשקנזי: אם יורשה לנו להשתמש בדברים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז מה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים את האנשים וחיים עם זה בשלום?

<סופי אורטשקנזי: לא, לא משאירים.

<סופי אורטשקנזי: סליחה.

<סופי אורטשקנזי: בזמן שקיימת תלונה במשטרה – תלונה הוגשה במשטרה והמשטרה חוקרת – אנחנו גם שוקלים להשעות עובד על מקרה חמור, הואיל ומדובר על חשד לעבירה חמורה.

<סופי אורטשקנזי: אנחנו כן עושים את זה.

<סופי אורטשקנזי: אנחנו פונים למשטרה, שואלים את המשטרה האם יש לנו – כי יש הנחיות יועץ בעניין הזה – האם יש לנו אפשרות לזמן את העובד לשימוע ולשקול את השעייתו הדחופה.

<סופי אורטשקנזי: המשטרה לפעמים אומרת כן ולפעמים אומרת לא, כי היא באמצע חקירה ויש סיכון בעצם שאנחנו נשבש את הליך החקירה, שזו גם עבירה פלילית.

<סופי אורטשקנזי: אנחנו לא רוצים לחשוף את העובדים שלנו לעבירות פליליות.

<קריאה: תשעו את העובד עד ש - - -

<סופי אורטשקנזי: אני רוצה להגיד שבדרך כלל אנחנו כן מצליחים גם לקיים את ההליך המנהלי הזה, שהוא הליך מנהלי במקביל בעצם לחקירה הפלילית שמתנהלת.

<סופי אורטשקנזי: היה ומסתבר שהחקירה הולכת לכיוון של הגשת כתב אישום או שבאמת יש חומר מספק, אז יפית מעבירה את החומר, יפית – תתקני אותי אם אני טועה – היא מיידעת את - - -

יפעת שאשא ביטון: מה תפקידה, סליחה?

<סופי אורטשקנזי: היא ממונה על המשמעת במשרד החינוך.

<סופי אורטשקנזי: מיידעת את נציבות שירות המדינה ולנציב שירות המדינה יש סמכות להשעות את העובד עד תום ההליכים, היה ומחליטים בעצם לפתוח תיק נגד העובד והעובד לא יכול לחזור למערכת במקרה כזה, עד שהתיק שלו סגור ברמה המשמעתית, לפי החלטה של בית הדין למשמעת.

יפעת שאשא ביטון: נסגר התיק, מה קורה?

יפעת שאשא ביטון: סופי, אני איתך, נסגר התיק, מה קורה?

<סופי אורטשקנזי: אוקיי, נסגר התיק, אנחנו בכל זאת עושים בדיקה של הראיות שיש לנו ברמה מנהלית.

<סופי אורטשקנזי: ברמה המנהלית הראיות שדרושות הן לא הראיות שדרושות להעמדה לדין משמעתי או לדין פלילי ואנחנו בודקים את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יפית, את רוצה משפט?

<סופי אורטשקנזי: בסדר, יפית יכולה להשיב.

יפעת שאשא ביטון: ממש משפט, כי אני עוד רוצה לשמוע את ההורים, את המועצה לשלום הילד ואנחנו צריכים להתכנס לסיום.

<יפית איצקוביץ: לגבי טיפול נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת בעובדי הוראה על אירועים של פגיעה בתלמידים וילדים, זה לא קיים אם אין הליך פלילי.

<יפית איצקוביץ: הנציבות לא מסוגלת לחקור ילדים ולקבל מהם את המידע וגם ההליך המשמעתי בנציבות הוא הליך שהוא מאד דומה להליך הפלילי מבחינת הראיות שצריכים להציג בבית הדין למשמעת.

<יפית איצקוביץ: ולכן הם לא יכולים לקיים הליך רק על סמך עדויות של הורים למשל, כי זה עדויות שמיעה.

<יפית איצקוביץ: הנציבות פועלת במצבים שבהם יש הליכים פליליים, גם בנושאי השעיה, גם בנושא פיטורים של העובד אחרי הרשעה פלילית.

<יפית איצקוביץ: כאשר התיק הפלילי נסגר, הנציבות את חומר הראיות בתיק הפלילי, האם יש שם ראיות שהם יכולים להשתמש בהן, כי אם המשטרה עשתה את החקירה, אז הם יכולים לעשות שימוש בראיות האלה כדי להעמיד לדין משמעתי את העובד.

<יפית איצקוביץ: אם הנציבות מחליטה לא להעמיד את העובד לדין משמעתי, כי התיק בדרך כלל נסגר מחוסר ראיות, אז אנחנו שוקלים לעשות הליכים בתוך המשרד.

<יפית איצקוביץ: מצבים שבהם יש לנו מקרים חוזרים ונשנים יש לנו כלים לטפל, אבל אנחנו כפופים למה שהחוק ומה שהכלים המשפטיים מעמידים בפנינו.

<יפית איצקוביץ: אנחנו צריכים – גם המשרד צריך ראיות כדי לטפל בעובד.

<יפית איצקוביץ: השעיה דחופה אנחנו עושים ברוב המקרים במקביל להליכים במשטרה.

<יפית איצקוביץ: יש לנו שיתוף פעולה טוב מהמשטרה מהבחינה הזאת.

<יפית איצקוביץ: נדירים המקרים שבהם הם לא מאפשרים לנו לקיים את השימוש.

<יפית איצקוביץ: אתם חייבים גם להבין שרוב המקרים שמגיעים למשטרה, מגיעים אחרי שנעשה איזה שהוא בירור בתוך המשרד.

<יפית איצקוביץ: זאת אומרת זה לא שהעובד - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש גם מקרים שלא מגיעים למשטרה ומנסים לפתור אותם בתוך המסגרת, וזה בכלל חסר סיכוי.

<יפית איצקוביץ: לא מנסים לפתור אותם בתוך המסגרת.

<יפית איצקוביץ: הקושי הוא שיש דברים שלא מגיעים למשטרה כי פקידת סעד מחליטה לא להעביר למשטרה, כי ההורים מסרבים שזה יגיע למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון.

<יפית איצקוביץ: ויכול להיות שמבחינתם בצדק גם הרבה מאד פעמים.

<יפית איצקוביץ: אנחנו מנסים, אנחנו מטפלים בהתאם לכלים וליכולות שיש לנו לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יפית, רק תגידי לי בכנות, זה לא ביקורת – אנחנו יושבים פה כדי לתקן – קשה להוציא עובד חינוך מהמערכת, נכון?

<יפית איצקוביץ: תראו, אני לא מטפלת בהליכים של פיטורים.

<יפית איצקוביץ: לא פיטורים פדגוגים ולא פיטורים מסוג אחר.

<יפית איצקוביץ: אני מטפלת בכלים המשמעתיים שיש למשרד לטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: זאב, ממש בקצרה, אחר כך ס', המועצה לשלום הילד ואנחנו נשמע את לילי.

יפעת שאשא ביטון: אם תהיו קצרים נספיק.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו 10 דקות ואנחנו יוצאים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, זאב.

<זאב גולדבלט: אני אהיה ממש קצר ותמציתי.

<זאב גולדבלט: אני חושב שלא יעלה על הדעת שהסתדרות המורים ובכלל ארגוני עובדים ייצאו להגנת גננות וסייעות, ואני בכוונה אומר גננות וסייעות ולא הגננות והסייעות, כי אני לא רוצה להכליל, אלא רק אותן אלה שפועלות בצורה לא ראויה - - -

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<זאב גולדבלט: כלפי זאטוטים חסרי ישע.

<זאב גולדבלט: אני בכוונה עושה כאן בידול בין הכלל, שזה הגננות והסייעות שעושות עבודת קודש - - -

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים לעשות את הבידול הזה, אמרנו את זה בהתחלה.

<זאב גולדבלט: יתר על כן, אני חושב שהמתקפה שיצאו כנגד ההורים בשבועות האחרונים, כמי שעוקבים אחרי התנהלות סגל הגנים, לא במקום ולא ראויה, כי אני לא חשוב שיש מישהו שיכול לדאוג לילד חוץ מההורה שלו.

<זאב גולדבלט: זה טבעי, זה חובתנו, זו זכותנו.

<זאב גולדבלט: אנחנו חייבים לעשות את זה.

<זאב גולדבלט: אנחנו בפירוש תומכים בהצעה של יושבת ראש הוועדה להתקין מצלמות קבועות ושימוש בחומר מוקלט, שיעשה על פי חוק רק כשיש חשש לפגיעה בחסר ישע.

<זאב גולדבלט: נבצר ממני להבין מדוע שכשאישה חובטת בשוטר למשל, היא במקום נעצרת ומובאת לדין מהיר.

<זאב גולדבלט: לעומת זה, כשאותה אישה עצמה נותנת מכות לעולל בן שנה או שנתיים, ייסגר התיק בגלל שאי אפשר להשתמש בשום חומר.

<זאב גולדבלט: זה פשוט נראה לי בושה וחרפה.

<זאב גולדבלט: לגבי מימון, דבר נוסף שעלה כאן בדיון.

<זאב גולדבלט: אין לי ספק שחלק עצום מהורי ישראל יסכימו וישמחו אפילו לסייע במימון של מצלמות, כי זה קונה להם שקט נפשי.

<זאב גולדבלט: אותם 20 שקלים פשוט יקנו להם שקט נפשי ואין לי ספק שאני יכול להעביר את זה גם בקרב ההורים.

<זאב גולדבלט: הדבר האחרון, מכיוון שעלה כאן הנושא של שימוש בחומרים מצולמים בלי רשות, אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן – כל אחד מאיתנו נכנס לפחות בשבוע לבנק.

<זאב גולדבלט: הבנקים מצולמים.

<זאב גולדבלט: אני לא זוכר שביקשנו רשות - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה נכנס לסופרפארם אתה מצולם.

יפעת שאשא ביטון: כנס לקניון – אתה מצולם.

יפעת שאשא ביטון: תלך לחנות של תקליטים – אתה מצולם.

<זאב גולדבלט: אני יודע.

<זאב גולדבלט: אני לא זוכר שמישהו ביקש רשות לא מהפקידים בבנק ולא מהלקוחות בבנק, גם כשהם שנכנסים עם ילדים, את הרשות לצלם או לעשות בזה שימוש.

<זאב גולדבלט: ובזה אני מסיים, כי אני חושב שזה פשוט טיעון שקל מאד לעקוף אותו.

<קריאה: סתם טאטוא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ס', בלי שמות, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: תמחקו גם את השם שאני אמרתי עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך המועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: תהיו קצרים.

<ס"ב: שלום לכולם.

<ס"ב: אני ס' - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בלי שמות.

יפעת שאשא ביטון: תמחקו מהפרוטוקול בבקשה.

<ס"ב: יש לי בן בן 3, שהוא שנה ראשונה בגן עירייה.

<ס"ב: הוא נכנס לגן חב"ד.

<ס"ב: אני אם חד הורית, מגדלת שישה ילדים לבדי.

<ס"ב: דגלתי בחינוך של דת ולתת לילד - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בואי תשתדלי להתמקד במקרה, כי לא יהיה לנו זמן לספר את הכל.

<ס"ב: ולתת לילד ערכים.

יפעת שאשא ביטון: כן, וכמה שפחות פרטים.

<ס"ב: הילד חזר לפני חודשיים מהגן עם שטפי דם בפנים ושבר לחי צד שמאל.

<ס"ב: הגננת לא התקשרה להגיד לי בואי, הילד פצוע.

<ס"ב: אף אחד לא הזמין לילד שלי מד"א.

<ס"ב: הגננת בגן – תגידי לי את אם זה נראה לך נורמאלי - - -

<קריאה: זה לא מצחיק.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא פונים אליהם.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת אלי.

<ס"ב: את צוחקת לי בפנים.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת אלי.

<קריאה: את מרתיחה עם הצחוק שלך.

<ס"ב: היא צוחקת לי בפנים.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת אלי, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אלי.

<קריאה: חצופה.

יפעת שאשא ביטון: תגידי לי חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אם זה נראה נורמאלי.

יפעת שאשא ביטון: הילד שלי בבית והיא בגן.

יפעת שאשא ביטון: היא בגן.

יפעת שאשא ביטון: הילד שלי סובל מטראומות, הוא כל לילה מתעורר מתוך שינה וצועק – היא שברה לי את הפנים, היא דחפה אותי על הכיורים.

יפעת שאשא ביטון: הילד יש לו חתך בפנים.

יפעת שאשא ביטון: הפלסטיקאי אמר שנה, שנה לא לחשוף אותו לשמש.

יפעת שאשא ביטון: נהרסו לי החיים.

<קריאה: ולילד.

<ס"ב: הילד שלי לא יהיה מוכן להיכנס לגן עכשיו.

<ס"ב: הוא בטראומה.

<ס"ב: הוא זקוק לטיפול פסיכולוגי.

<ס"ב: עכשיו תגידו לי אם זה נורמאלי שהגננת נמצאת בגן והילד בבית, סובל מטראומה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה ותודה שהסכמת לבוא לשתף.

יפעת שאשא ביטון: זה מקרה שאני מלווה מקרוב מהיום הראשון פחות או יותר שהוא קרה.

יפעת שאשא ביטון: אני בעצמי הייתי בקשר אינטנסיבי עם משרד החינוך ונכשלתי.

יפעת שאשא ביטון: נכשלתי כי אנחנו יושבים כאן חודשיים אחרי, הגננת שם.

יפעת שאשא ביטון: כרגע לא קורה עם זה שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: זה עומד ותלוי בחקירת משטרה, אז כרגע לא מניעים שום דבר בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: הילד נמצא בבית, שזה משהו שגם המערכת צריכה לקחת עליו אחריות.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הילד נפל – אני שנייה רגע – וסליחה שאני עושה את זה – בסדר?

יפעת שאשא ביטון: רק אם הילד רק נפל באמת וזה הכל בלי כוונה, אף אחד לא הזעיק אפילו את ההורים או את מד"א או מישהו שיוכל לתת לילד הזה עזרה.

יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי את התמונות.

יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי בעיניים שלי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מסיפורים ולא משמע.

<קריאה: זה לא מטופל.

יפעת שאשא ביטון: אז רשלנות הייתה פה.

יפעת שאשא ביטון: התנהגות לא הולמת הייתה פה.

יפעת שאשא ביטון: כשל אמיתי היה פה ואני עוד לא נכנסת לעניין של האלימות.

יפעת שאשא ביטון: הגננת שם והילד בבית.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שזה חלק קטן מאד מהאירועים שממחישים איך אנחנו מתנהלים, עם כל הניסיון שלנו להציג את התמונה מאד יפה ומאד אופטימית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת את ההתייחסות שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אתם גם מטפלים בלא מעט מקרים.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לשפוך קצת אור על התמונה, כדי שלא ייראה שרק אני כאן מציגה איזה שהוא מצג קשה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ורד וינדמן: עורכת הדין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: תודה גברתי על קיום הדיון החשוב הזה.

<ורד וינדמן: אני רק אגיד שאין שבוע, אין שבוע שלא מגיעה אלינו פנייה אחת לפחות ביחס לפגיעה בילדים מגיל לידה עד שלוש.

<ורד וינדמן: אין שבוע אחד שעובר, ואם אני אספור גם את הפניות שמגיעות ביחס לילדים מגיל שלוש עד שש, אז המספר יותר גדול.

<ורד וינדמן: אני לא מדברת רק על המקרים שאנחנו רואים בערוץ 2.

<ורד וינדמן: פנייה על צעקות ובכי של תינוקות בלי הפסקה - זה רק מהזמן האחרון - גננות שמתייחסות בזלזול והשפלה במעון.

<ורד וינדמן: ילדה בת שנתיים שיצאה מהפעוטון והסתובבה ברחוב לבדה.

<ורד וינדמן: ילדה שנשכחה בחצר הגן.

<ורד וינדמן: זה רק מהזמן האחרון.

<ורד וינדמן: אנחנו בקשר עם הרשויות ואני אומר את זה וגם גברתי יושבת הראש אמרה, רוב הגננות והמטפלות הן טובות ומסורות - - -

יפעת שאשא ביטון: וצריך להגן גם עליהן.

<ורד וינדמן: ולכן הטיפול בנושאים האלה הם קודם כל לטובת הילדים, אבל גם לטובת הגננות האחרות שתפוח אחד רקוב משפיע על ערימת תפוחים שלמה.

<ורד וינדמן: הסיפור הוא כזה, קודם כל וצריך להגיד את זה ואנחנו לא נתנו לזה מספיק מקום, כי דיברנו על היום שאחרי.

<ורד וינדמן: לפתוח קיוסק במדינת ישראל צריך רישיון.

<ורד וינדמן: לפתוח מסגרת ששוהים בה ילדים שלא יכולים לדבר, שקל מאד לפגוע בהם, שכל המחקרים שמדברים עליהם בכל העולם המדעי מלמדים שזה השלב ההתפתחותי הקריטי ביותר, שהמוח מתפתח בגילאים האלה ושטראומה לפעמים היא בלתי הפיכה.

<ורד וינדמן: לילדים האלה אין רישוי במסגרות שלהם.

<ורד וינדמן: אין סטנדרטים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הקיוסק הזה גם יכול להתקין מצלמות בלי לשאול אף אחד והכל בסדר.

<ורד וינדמן: זה נכון.

<ורד וינדמן: אין סטנדרטים, אין רישוי, אין פיקוח והגיע הזמן.

<ורד וינדמן: אני יודעת שלך יפעת יש הצעת חוק עבת כרס בנושא הזה ואני קוראת לשר הרווחה, שהנושא הזה עבר לטיפולו, לתמוך בקידום של חקיקה כזו באופן נלהב ואקטיבי, כי אין עוד רגע אחד להמתין.

<ורד וינדמן: אני רק מדמיינת לעצמי איך מרגישים ההורים ולו יכלו הילדים לדבר, ששומעים מנציגי משרדי ממשלה את כל מה שהם לא יכולים לעשות.

<קריאה: הם יכולים ולא עושים.

<ורד וינדמן: אנחנו בקשר איתם, אנחנו פונים לאגף למעונות יום, אנחנו פונים למסגרות המפוקחות, שאני מזכירה – זה רק 23% מהילדים שנמצאים במסגרות מפוקחות – ואנחנו פונים אליהם גם ביחס למסגרות הלא מפוקחות, כי אין לנו למי לפנות.

<ורד וינדמן: אני יודעת שנעשים מאמצים, אבל יש מגבלות וחלק מהן מגבלות חוקיות שצריך לטפל בהן.

<ורד וינדמן: לא יכול להיות ויפית אמרה את זה ואנחנו מכירות לא מהיום, אני יודעת על הטיפול המסור שלה עוד מהאגף למשמעת, שהרף יהיה רף פלילי.

<ורד וינדמן: פלילי – נטפל בו.

<ורד וינדמן: אנחנו ראינו גם מה קורה שזה פלילי.

<ורד וינדמן: הרי 77% מהתיקים של ילדים שנפגעים מחוץ למשפחה נסגרים בכלל.

<ורד וינדמן: אז צריך לשים בגבולות את ההליך הפלילי.

<ורד וינדמן: גננת שצורחת ומקללת לא צריכה להיות במסגרת הזו.

<ורד וינדמן: זה לא חייב להיות פלילי כדי שנוציא את הגננות האלה מתוך המערכת.

<ורד וינדמן: אנחנו צריכים קודם כל לחשוב איך אנחנו מתגברים על המגבלות, גם החוקיות וגם הבירוקרטיות שקיימות, וגם על זה צריכים לשבת ביחד והמערכות צריכות לשבת בדיון בכנסת, בוועדה לזכויות הילד, ולהגיד מה חסר להן.

<ורד וינדמן: בצדק שואלת יושבת הראש – מה הכלים שחסרים לכם.

<ורד וינדמן: תבואו ביושר ותגידו.

<ורד וינדמן: שנים אנחנו מנסים, יש גננות ואנשי חינוך שלא צריכים להיות במערכת ואנחנו לא מצליחים להוציא אותם.

<ורד וינדמן: ואת זה אני שומעת מאחורי הקלעים כבר במשך שנים, כולל מנהלים של מסגרות, שאומרים הלוואי שהייתי יכול להוציא את אשת המקצוע הזאת – שאולי לא נכון לקרוא לה אשת מקצוע – להוציא אותה מהמערכת וידי כבולות.

<ורד וינדמן: צריך להגיד לא רק למה ידי כבולות, אלא איך אנחנו מתירים את הקשרים האלה.

<ורד וינדמן: אני אגיד עוד שורה אחת, אפילו בלי לסכם.

<ורד וינדמן: אמר חיים ויסמונסקי מהפרקליטות על המגבלות שיש בחוק.

<ורד וינדמן: אני אתן לכם עוד מגבלה אחת שלא דוברה כאן, שאני מודה, לא הייתי מודעת לה עד לאחרונה.

<ורד וינדמן: העבירה של תקיפה סתם – שהשם המזעזע תקיפה סתם – של תקיפה שלא מגיעה לכדי חבלה או לכדי התעללות.

<ורד וינדמן: יש נסיבה מחמירה שמשפיעה על העונש, כאשר מדובר על ידי בן משפחה.

<ורד וינדמן: אין שום סיבה בעולם שזה לא תהיה נסיבה מחמירה על ידי אחראי, מטפל.

יפעת שאשא ביטון: שזה לא יהיה על ידי מטפלת, נכון.

יפעת שאשא ביטון: ורד, אני אמרתי בתחילת הדיון, ורד ו-ורד – אנחנו נשב ביחד ונראה את כל הלקונות בחוק ומה אנחנו צריכים לתקן על מנת שבכל זאת יהיו לנו עוד קצת כלים בשביל להגן על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לילי, שמענו פה דברים לא פשוטים.

יפעת שאשא ביטון: יצא לנו גם לדבר על זה בחטף בשבוע שעבר, אל אותם מקרים שבהם – ואתם תפסתם אותי גם ככה מוציאה מהלב – אותם מקרים שהתיקים נסגרים יופי, אבל אנחנו יודעים ואני בטוחה שגם את מסכימה איתי, שבן אדם כזה לא יכול להיות בתוך המערכת וזה לא במשרד החינוך מה ששמענו, ונכון שזה במעון פרטי, אבל גם אם אנחנו נעשה את האנלוגיה, אני בטוחה שאת תסכימי איתי – לבן אדם כזה אין מה לחפש במערכת.

<לילי פוקמונסקי: אני בתפקידי עזרתי כבר מספר פעמים לפטר גננות מהמערכת, למרות היותי נציגה של ארגון עובדים ואין לי שום בעיה עם זה.

<לילי פוקמונסקי: כי אני בעצמי עבדתי 35 שנה במערכת ללא רבב והמערכת יקרה לי.

<לילי פוקמונסקי: לכן אין לי בעיה לפטר עובדים, גננות שהן אינן ראויות למערכת, אוקיי?

<לילי פוקמונסקי: אני חייבת לציין שהמקרה ששוחחנו עליו שבוע שעבר, שאמרתי לך שהתיק נסגר נגד הגננת ללא הרשעה, זו גננת שנפגעה מאד מאד קשה כי בנו לה את התיק הזה והיא לא חזרה לעבודה ולא תחזור לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: את מסכימה איתי שאם היו מצלמות היו יכולים להגן עליה?

יפעת שאשא ביטון: בלי להיכנס עכשיו לגופו של מקרה.

<קריאה: חובה מצלמות בכל הגנים.

<קריאה: חובה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה לילי.

<לילי פוקמונסקי: בנושא המצלמות, אני צריכה לבדוק מול הייעוץ המשפטי שלנו, כי זה נושא שצריך לשקול מכל מיני היבטים.

<קריאה: יש חוק, אז לא צריך לשקול.

<לילי פוקמונסקי: שוב, יש לעשות ממש הפרדה בין החינוך מלידה עד שלוש ומשלוש עד שש.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

<לילי פוקמונסקי: יש היום במערכת הרבה הרבה וקשה לי להגיד מה שאני הולכת להגיד, בסדר?

<לילי פוקמונסקי: אבל אני אומר את זה.

<לילי פוקמונסקי: עצם זה שהיום יש במערכת הרבה מאד ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שאני לא מתנגדת לשילוב שלהם, אבל הם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל ויש ילדים בעלי - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה קשור להתנהגות של המטפלת?

<קריאה: מה זה קשור למצלמות?

<קריאה: זה לא קשור למצלמות - - -

<לילי פוקמונסקי: אני לא מדברת, בואי - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, אי אפשר לנהל ככה.

<לילי פוקמונסקי: אני לא מדברת על מעונות ועל מטפלות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, אני מדברת על גנים.

<קריאה: לא, אנחנו לא נעבור לסדר היום.

<לילי פוקמונסקי: גננת, כשיש ילדים - - -

<קריאה: עם בעיות, יטפלו בהם כראוי, נקודה.

<לילי פוקמונסקי: אבל תיתנו לי לסיים את המשפט ותבינו אותי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רק תחברי לי את זה, איך זה קשור לגננת?

<לילי פוקמונסקי: תבינו אותי נכון.

<לילי פוקמונסקי: לפעמים - - -

<קריאה: והסייעות מלשינות.

יפעת שאשא ביטון: מי שמפריע מעכשיו יוצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אין לי עוד הרבה דקות לנהל פה את הדיון, אני רוצה לשמוע את כל מי שחשוב פה כדי לסגור את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה לילי.

<לילי פוקמונסקי: עצם זה שיש בגן ילדים בעלי התנהגות לא תקינה ויש הרבה מאד דברים, לפעמים הגננת נאלצת, כדי לשמור על הילד עצמו, כדי לשמור על הילדים האחרים, אולי לאחוז, לא להעניש, לא להרביץ, לא.

<לילי פוקמונסקי: לפעמים יוצאים מההקשר, מוציאים מההקשר כל מיני דברים - - -

<קרן איוס: - - - יש את מתחם הסיכון הסביר, אין מה לעשות.

<לילי פוקמונסקי: וגננות נאשמות והן מורחקות מהמערכת.

<לילי פוקמונסקי: ועוד פעם, בכל המקרים שאני טיפלתי בהם, גננות לא חזרו לעבוד במערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לקבל נתונים כמה גננות כאלה?

<קריאה: באמת אנחנו נעשה על זה מחקר ואנחנו נצא עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל נתונים כמה גננות.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר, היה גם שיח בינינו וזה הרבה פעמים מגיע לשם, שגם כשהילדים מעידים, אז אומרים אה, זה פרספקטיבה של ילד, ההרבה זמן שהוא היה שם זה לא באמת הרבה זמן, כי ילד רואה את זה אחרת.

<לילי פוקמונסקי: רגע, תרשי לי, הרבה מאד פעמים גם מכניסים מילים לפה של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז את מסכימה איתי שמצלמות יסייעו פה לעשות סדר?

<קריאה: זה יגן גם על הגננות.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אני עכשיו במקום של להגן, אני עכשיו במקום איתך – חברים שקט.

יפעת שאשא ביטון: אני במקום של להגן איתך על הגננות שכן עושות מלאכתן נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: לא תרצי להגן עליהן באמצעות מצלמות כדי שלא יאשימו אותן סתם?

<לילי פוקמונסקי: אני אמרתי שכיוון שזה נושא שאני לא מתמצת מבחינה חוקית ומשפטית, אני אבדוק את הנושא ואז אני אתן את דעתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני רק אומר כי חשוב לי גם שיהיה לפרוטוקול, שאני הייתי עדה למספר מקרים שבהם היה יותר מחשש סביר.

יפעת שאשא ביטון: היום גם הקלטות דוגמת הקלטת הזו, לא הייתה ראיה, היה רק שמע ולכן חלק מהדברים יכולים להיות ספקולציות, אבל חלק מהדברים היו מאד ברורים שאיש חינוך לא יכול.

יפעת שאשא ביטון: זה בטח לא איש חינוך שדיבר שם ואין לו מקום במערכת, ובכל זאת אני יודעת שהארגונים נעמדו עם הרגליים האחוריות כדי להגן עליו - - -

<לילי פוקמונסקי: לא, לא, לא.

<לילי פוקמונסקי: המקרה הזה זה גם - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, אני לא מדברת על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על מקרים דומים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, יש לי ספרייה שלמה של הקלטות.

יפעת שאשא ביטון: ספרייה שלמה.

<קריאה: הילד שלי לא בגן פרטי, הילד שלי בגן עירייה.

<קריאה: שלושה גנים.

<קריאה: הילד שלי שלושה גנים בגן עירייה.

<לילי פוקמונסקי: יפעת, שוב, אני מבקשת, במקרים שבאים אלי ואני - - -

<קריאה: והגננות נשארו - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, שקט.

<לילי פוקמונסקי: ואני משוכנעת ואני יודעת שגננת לא התנהלה כראוי, אלף היא לא מקבלת ממני עזרה.

<לילי פוקמונסקי: ב' – אם יש צורך להרחיק אותה, לפטר אותה, אין לי בעיה עם זה.

<לילי פוקמונסקי: לכן אני מבקשת - - -

יפעת שאשא ביטון: את מרשה לי להיות עם היד על הדופק, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב המקרים לא הסתיימו, אם רק הולכים ומתרבים.

יפעת שאשא ביטון: אני אעמוד מולך בקשר אישי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות עם היד על הדופק.

<לילי פוקמונסקי: כן, את תקבלי.

<לילי פוקמונסקי: ואני מבקשת ממך להפסיק לטעון שהארגונים, במקרה הזה אני הסתדרות המורים, לא בכל מחיר מגנים על אנשים שהם לא ראויים למערכת.

יפעת שאשא ביטון: לילי, במחילה, וזה לא אישי אלייך.

יפעת שאשא ביטון: אני באה מהמערכת, מכירה אותה הרבה שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני התמודדתי עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים כשהיינו צריכים להוציא אנשים מהמערכת, אנשים שאני, אני ביקשתי שיוציאו אותם, כי אני, אני ראיתי את הדברים והייתה מלחמת עולם.

יפעת שאשא ביטון: מלחמת עולם.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שהגעתי בכלל לפוליטיקה.

<לילי פוקמונסקי: סליחה, לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שאנחנו כמו שמורות טבע קטנות, רק שאנחנו מגנים על מי שלא צריך.

<לילי פוקמונסקי: אני מדברת אך ורק על הגננות.

<שמחה סהר: טוב, די, בסדר.

<שמחה סהר: הבנו.

<שמחה סהר: הלאה.

<לילי פוקמונסקי: אני מדברת רק על הגננות.

<לילי פוקמונסקי: אני לא יודעת מה קורה בבתי ספר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לעמוד איתך בקשר לגבי מקרים פרטיים.

<ס"ב: איך את מצדיקה את זה שהגננת של הבן שלי בגן?

יפעת שאשא ביטון: שמחה, משפט, את יודעת להגיד את זה במשפט?

<שמחה סהר: משפט קצר.

<שמחה סהר: אני רוצה להגיד ככה, מצלמות זה טוב ויפה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, יש לי דיון שהתחיל ומחכים לי בוועדת כספים.

<שמחה סהר: אני מהאגודה למען הילד בגיל הרך.

<שמחה סהר: מצלמות זה טוב ויפה.

<שמחה סהר: עדיין מצלמות לא מקבלות אנשים לעבודה, בואו נסדר את זה.

<שמחה סהר: אז צריך לקדם את חוק הפיקוח על - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, את כל זה אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שמחה, אנחנו ניהלנו על זה דיון שלם שבוע שעבר.

<שמחה סהר: בסדר, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: דיון שלם.

<שמחה סהר: עוד משפט אחד.

<שמחה סהר: יש חוק חובת דיווח וכל מי שלא מדווח הוא שותף לפשע ואולי זה - - -

יפעת שאשא ביטון: הבעיה שהם מדווחים כי זה נתקע, כי החוק לא נותן חסות למה שצריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: את מבינה שמחה?

יפעת שאשא ביטון: וזה התקלות.

יפעת שאשא ביטון: שיש לנו כל כך הרבה דברים וכשאנחנו מגיעים לקצה אנחנו לא יודעים לעשות עם זה שום דבר.

<קריאה: הם גם מפחדים על מקום העבודה שלהם, שמחר לא יפטרו אותם, כי הם דיברו.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, רגע, חברים.

<ס"ב: זה לא דווח.

<ס"ב: הבן שלי עם שבר בפנים ולא דווח - - -

יפעת שאשא ביטון: נציגת לשכת עורכי הדין.

<ס"ב: הפקירו אותו.

יפעת שאשא ביטון: נציגת לשכת עורכי הדין במשפט.

יפעת שאשא ביטון: אם אני רואה שזה גולש, אני עוצרת.

יפעת שאשא ביטון: את מקבלת משפט ואני נועלת את הדיון.

<מזל נייגו: אני לא אגלוש.

<מזל נייגו: את כל מה שרציתי להגיד אמרה הנציגה משלום הילד ויש עוד דבר אחד שאני רק רוצה להציג.

<מזל נייגו: אנחנו מדברים פה המון המון על העניין הזה של הסתדרות, של עובדים, של חופש העיסוק, של היכולת הזאת.

<מזל נייגו: אנחנו מפספסים פה דבר מאד מאד חשוב.

<מזל נייגו: בתיקי אלימות במשפחה, בתיקי אלמ"ב, ברגע שמוגשת תלונה, מספיק החשד הראשוני בשביל להרחיק הורה מהבית שלו.

<מזל נייגו: פה אנחנו מדברים על גננת מעבודה.

<מזל נייגו: אז בסדר, אז יכול להיות שאחרי זה יינתן איזה שהוא פיצוי על תלונת שווא, אבל צריך לשים לב לדברים האלה.

<מזל נייגו: כשמדובר באלימות כלפי קטינים יש לנו את חוק הסעד, יש לנו את כל הדברים שיכולים לתת לנו כלים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו מכירים ואנחנו מנסים למנוע גם את הסיטואציה של תלונות של שווא.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו נדע לתת את הכלים המשפטיים יחד עם הסיפור של המצלמות, אנחנו נוכל להגן על כל מי ששותף בסיפור הזה: ילדים, גננות, הורים וכו'.

<מזל נייגו: נכון, צריך לעשות הקשה, להקיש מהאחוזים שכבר יש לנו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משפט ואני הבטחתי לך גם, אבל במשפט.

<כרמלה וישניאק: קודם כל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא קודם כל, ישר ולעניין, במשפט.

<כרמלה וישניאק: כן, כן, ישר ולעניין.

<כרמלה וישניאק: אני רוצה לומר, כולכם ראיתם בטלוויזיה את התכנית על הגיל הרך, על הבעיות ועל גיל הזקנה על בתי האבות, ואני רוצה לומר שבשני הקצוות האלה הכל הכל משותף.

<כרמלה וישניאק: מה שקורה בבתי האבות קורה בגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: קראנו להם חסרי ישע.

<כרמלה וישניאק: אבל אם אנחנו נדע להתחיל לעבוד נכון בגיל הרך, נגיע למקום ההוא בשיבה טובה יותר וזה לב ליבו של האדם.

<כרמלה וישניאק: אני באה בהתנדבות ואני חשבתי הרבה על הדברים ובאתי בהצעה עם ראש פתוח מעבר לקופסה.

<כרמלה וישניאק: ואני חשבתי שאחד הדברים – מעבר למה שאמרו על התכנית ואינסטלאטור למשל שצריך תעודה כשהוא בא – רק מטפלת לא צריכה תעודה ולא צריכה אחת של - - -

יפעת שאשא ביטון: מה ההצעה?

<כרמלה וישניאק: אני אגיד לך מה ההצעות.

<כרמלה וישניאק: יש לי מלאי של הצעות.

<כרמלה וישניאק: הדבר הראשון שחשבתי, איך אנחנו יכלים מעבר לכל הנושא של החוק, שזה ייקח הרבה זמן, מחר-מחרתיים בבוקר קצת להרגיע ולתת אפשרות של בואי נגיד קצת פחד לעוסקים במלאכה, לא להרים את היד.

<כרמלה וישניאק: הדבר הראשון, לעשות תשדירי שירות בטלוויזיה – מה צריך להיות בגן הילדים בגילאי לידה עד שלוש.

<כרמלה וישניאק: למשל, אני אתן לך דוגמא: לא להוציא ילדים - אני רוצה להרחיב את חוק ההתעללות שמדברים עליו.

<כרמלה וישניאק: אם מוציאים ילדים בני שנתיים החוצה בשמונה מעלות לחצר, בלי מעיל וכובע, זאת התעללות שאיננה בחוק.

<כרמלה וישניאק: אם מראים 40 דקות - - -

יפעת שאשא ביטון: טוב, בזה אנחנו כבר מתרחבים.

יפעת שאשא ביטון: בואי, אני מבינה מה את אומרת ואני יודעת שהכל קשור להכל, אבל אנחנו מאד ממוקדים בנושא ואני לא יכולה להתרחב.

<כרמלה וישניאק: אני נתתי דוגמא של תשדירי טלוויזיה.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו קונקרטי לגבי הנושא שלנו?

<כרמלה וישניאק: זה קונקרטי למחר.

<כרמלה וישניאק: עוד דבר אחר, בכל עירייה יש מוקד 103 אם יש מפגע של עץ נופל.

<כרמלה וישניאק: אני רוצה להרחיב את זה שזה יהיה גם מוקד להורים, שקודם כל יהיה להם לאן לפנות.

<כרמלה וישניאק: הורים במעונות, בגן הפרטי אין להם לאן לפנות.

<כרמלה וישניאק: לא תקציב ולא - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<כרמלה וישניאק: אלה שני דברים שמחר בבוקר אפשר לעשות.

<כרמלה וישניאק: תאמיני לי, ברגע שיש תשדיר ומדברים על הדבר, הדבר יפעפע ויביא לתוצאות של להגביל לפחות, עד שיהיה חוק.

<כרמלה וישניאק: יש לי עוד הרבה, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: באמת תודה.

יפעת שאשא ביטון: במשפט ואני סוגרת את הדיון.

<חנן דגן: קצר, קודם כל אנחנו גם בעד מצלמות ואני חושב שזה דבר חשוב, אבל זה לא מספיק.

<חנן דגן: אנחנו צריכים מעבר לזה לעשות כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: צריך הרבה דברים.

<חנן דגן: אנחנו צריכים קודם כל, כל עובד שנכנס לתחום הזה צריך לעבור בדיקת התאמה.

<חנן דגן: יכולים להיות אנשים נפלאים, מקסימים, הם לא מתאימים לעבוד עם ילדים, זה לא קשור.

<חנן דגן: ואם אנחנו נשים אחד כזה בעבודה עם ילדים, זה שאלה של זמן עד שיקרה משהו.

<חנן דגן: צריך למנוע את זה מראש ולא לתת להם להגיע לשם.

<חנן דגן: זה אלף.

<חנן דגן: ב' – צריך להיות מאגר של עובדים בעייתיים.

<חנן דגן: שאנחנו נדע שאנחנו לא קיבלנו מישהו שהיה לו עבר כזה, שלא נעבור את זה שוב.

יפעת שאשא ביטון: נכון, מצוין.

<חנן דגן: והדבר השלישי והכי חשוב, ואפילו שאנחנו מתחילים בזה, זה כל הנושא של ההכשרה.

<חנן דגן: היום כל הנושא של ההכשרה מבחינת משרד הכלכלה, הם דורשים – איך נקרא לזה?

יפעת שאשא ביטון: הם לא דורשים כלום, עזוב.

<חנן דגן: יש, יש דרישות.

יפעת שאשא ביטון: לא דורשים כלום, נו.

<חנן דגן: במטפלות הם צריכים לעשות סטאז'.

<חנן דגן: אנחנו מוכנים להכשיר אותם.

<חנן דגן: אי אפשר עכשיו ללכת ולעשות סטאז' לדור המדבר.

<חנן דגן: הם לא יעזבו את הגנים וילכו לעבוד במקום אחר, במעונות ויצ"ו, נעמ"ת - - -

<קריאה: אחרי צהריים אפשר ללמד.

<חנן דגן: לא, הם לא יכולים לעשות סטאז' אחרי צהריים.

<חנן דגן: שיוותרו על הסטאז'.

<חנן דגן: אנחנו נכשיר אותם.

<חנן דגן: אנחנו מוכנים לזה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, היה פה דיון על המעונות, כשדיברנו אפרופו על הצורך, החובה, לא הצורך, של המדינה לקחת אחריות על גילאי לידה עד שלוש, אמרה לנו מנהלת מעון – כל מי שמתקתקת לי בדלת אני אומרת לה ברוכה הבאה.

יפעת שאשא ביטון: אז חברים - - -

<חנן דגן: תעודדו את זה.

<חנן דגן: תעזרו לנו עם זה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שצריך, אבל בשביל זה צריך להסדיר את כל הנושא של לידה עד שלוש.

<חנן דגן: תושיטו לנו יד, אנחנו נעשה את זה.

<קריאה: יש בידיעות אחרונות כתבה.

<קריאה: כולה 10 שקלים והיא תבוא.

יפעת שאשא ביטון: ראשית תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של מאגר של עובדים בעייתיים, אפרופו, מחזיר אותי קצת גם לתחילת הדיון, שדיברנו על כך שאסור אפילו להעביר, ההורים לא יכולים להעביר אינפורמציה על הגננות שסוררות, כי הם עלולים בעצם להיתבע לדיבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו נמצאים באיזה שהוא מלכוד - - -

<קריאה: להתנקם בילד.

<קריאה: די, כבר פאסה המילים האלה, להתנקם בילד.

<קריאה: גמרנו עם זה.

<קריאה: די.

<קריאה: אל תעשי לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני לא מוכנה לקבל התנהגות כזאת סביב השולחן שלי.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה?

יפעת שאשא ביטון: בואו נכבד אחד את השני.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה טעון לכולנו.

יפעת שאשא ביטון: כולנו כועסים.

יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי שזה נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו בנימי הנפש.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, קצת איפוק.

יפעת שאשא ביטון: קצת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני רוצה להודות לכם, כי באמת זה לא דיון פשוט, במיוחד כל מי ששותף גם למערכות האלה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של מבחני אישיות, אגב, רגע לפני הסיכום, זה סיפור שעלה ובבתי הספר כן נכנס כפיילוט בעקבות תהליך שהובלתי יחד עם משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שבהסדרה של לידה עד שלוש, ובכלל של כל מערך החינוך, צריך להקפיד על הנושא הזה גם שם, אבל עוד חזון למועד.

יפעת שאשא ביטון: בואו קודם כל נתקדם את הצעד הראשון שם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת – ייעוץ משפטי, מועצה לשלום הילד – לשבת ולסקור את כל הלקונות בחוק, שבעצם לא מאפשרות לנו להגיע לכדי מיצוי של דין, גם עם אלה שרק סוטרים לילדים, אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: כל מה שלא נמצא תחת החוק של התעללות קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מכל הגופים להתחיל לאסוף נתונים ואנחנו נציק לכם מפעם לפעם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהמעונות יאספו נתונים, משרד הכלכלה שיאסוף נתונים גם בשם המעונות.

יפעת שאשא ביטון: שמשרד החינוך יאסוף נתונים על התלונות שמגיעות למערכת ומה קורה עם כל תלונה ועם אותו איש חינוך.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות הגננות - אתם אמרתם שאתם תשבו על זה ואתם תגידו לוועדה גם דו"ח של נתונים לגבי כמה גננות בעצם הוצאו מהמערכת בעקבות מקרים של אלימות או מקרים שהגיעו לפתחיכם ומה קרה עם אותו איש חינוך או אשת חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את הנושא של הרחבת חוקרי הילדים, אם כי בגין המעונות זה פחות רלבנטי, כי אי אפשר לחקור ילד בן שנתיים-שלוש, אבל אנחנו בהחלט נשקול מה עושים לגבי העניין הזה בגילאים המבוגרים יותר.

יפעת שאשא ביטון: זהו, והוועדה תקדם את הנושא של התקנת מצלמות במוסדות חינוך, כחלק בכלל מהתקנה של מצלמות במוסדות שבהם שוהים חסרי ישע.

יפעת שאשא ביטון: זה קשישים, זה אנשים חוסים וכן, זה גם הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: הכוונה היא קודם כל להגן עליהם, אבל כן, אנחנו נרוויח גם את ההגנה על אותם אנשי צוות שעלולים להיחשף לתלונות שווא; ואנחנו יודעים שגם זה כלי שהפך להיות בידי ההורים.

יפעת שאשא ביטון: התסכול הגדול הוא שכשבאמת קורים דברים, נורא קשה לנו להתייחס אליהם ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: כשבאמת נפגעים ילדים קשה להתייחס ברצינות, כי תמיד ככה מאחורי הראש אנחנו יודעים שיכול להיות ומדובר בתלונת שווא.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה אני גם רוצה להציע החמרה של מתלונני שווא, על מנת להשאיר באמת את המקום רק למי שנפגע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.