ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 576, 2017-07-12 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז תשע"ז, השעה 10:00 בבוקר.

אלי אלאלוף: אנחנו היום בהצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), תשע"ו–2016, יוזמה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בתמיכה של הרבה מאוד חברי כנסת שאתם יכולים לקרוא את שמותיהם והם ייכללו בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את האמת, יש לנו 55 דקות.

אלי אלאלוף: שתי דקות לפני 11:00 חייבים לסגור את הישיבה והיינו רוצים להגיע להצבעה היום.

אלי אלאלוף: אז ברור שאנחנו רוצים פשרות ולנסות להתמודד עם הנושא הכול כך רגיש וכאוב שעומד בפנינו.

אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש שכל מי שרוצה רשות דיבור יעשה את זה בקצרה ויאפשר לנו להתקדם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבנתי שיש אנשים שלא הצליחו להיכנס.

אלי אלאלוף: 11:00 זה 11:00, הישיבה חייבת להיסגר.

אלי אלאלוף: זה תקנון הכנסת, זה לא בשליטתי, אבל ננסה להתקדם בכל מקרה.

אלי אלאלוף: בצלאל, רוצה מילה לפני כן?

בצלאל סמוטריץ': לעבודה.

אלי אלאלוף: אז ניכנס ישר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: על שולחן הוועדה מונח נוסח שגם פורסם אתמול והוא הנוסח שהגענו אליו כרגע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת כרגע מכיוון שביממה האחרונה צפו ועלו טיעונים, עניינים שונים שהובאו לפתחי שראוי היה שנדון בהם אולי בהרחבה מחוץ לחדר הוועדה, אבל מאחר שאנחנו כבר כאן והנושאים שעלו, יש בהם חשיבות, אנחנו פשוט נצטרך לדון כרגע בטענות האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאמור, הנוסח שמונח כרגע הוא טיוטת הנוסח הסופית מבחינתנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי מילת הבהרה בעקבות שאלה שעלתה, שאותה כן חשוב להבהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מצויים בספירה של גיל פרישה, בזירה של גיל פרישה, והרעיון איננו – אני אתחיל במה לא – הרעיון הוא לא לכפות על מעביד לא לפטר אדם שהגיע לגיל פרישה והוא הורה שכול והודיע שהוא רוצה להמשיך לעבוד מפאת אי-התאמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הרעיון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא כובלים כאן את המעביד לארבע שנים נוספות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כן מעניקים מבחינת גיל הפרישה, פרישת החובה בחוק, אפשרות להורה שכול כפי שהגדרנו אותו כאן, לבחור להמשיך לעבוד, והדברים נעשים מבחינת המעביד כשהמעביד מבין שזאת זכותו של האדם הזה והדברים באמת זורמים מבחינת העבודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא מקבילים את המצב הזה למצב של עובדת בהריון, שבמשך תשעה חודשים שידוע שהיא בהריון אסור לפטר אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה ארבע שנים שעשויות להיות קריטיות, לגבי חלק מהתפקידים ייתכן שגם הגילאים רלוונטיים ולכן אנחנו אומרים, אנחנו כן מגנים על העובד ואפשר יהיה לפטר אותו בעילות מסוימות עם היתר, אבל למיטב הבנתי – הביאו את זה לפתחי היום ואני חושבת שצריך להבהיר את זה – אם יש אי-התאמה ברורה לתפקיד, בלי קשר אם הוא בן 67 או 67.5 או חודש לפני 67, אם יש אי-התאמה ברורה, למעביד נשמרת הפררוגטיבה לפטר בעילה של אי-התאמה.

בצלאל סמוטריץ': אני ברשותך רוצה לחדד.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים עם מה שאמרת, אני רק רוצה לחדד, וזה אולי נוגע פה לכמה נקודות.

בצלאל סמוטריץ': כשבוחנים את ההיגיון או את המידתיות של הסדר בחוק, בסוף בוחנים את המכלול כולו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא בוחנים – וברוך השם, באמת, אני מודה גם ליושב-ראש וגם לצוות המקצועי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים גם במדינה וגם בשוק הפרטי אצל המעסיקים – החוק הזה עבר כברת דרך ארוכה מאיך שהגשנו אותו בטרומית ואיך שהוא עומד היום.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדרך הארוכה שעשינו בדיוק נועדה לייצר את אותו איזון, שוב, שנוצר מכל המכלול של החוק, שבו מצד אחד אנחנו כן קובעים כהערכת יסוד עקרונית שהורה שכול יכול להמשיך לעבוד עוד ארבע שנים, בגלל האינטרס החברתי, ודיברנו על זה - אני לא צריך כרגע להאריך – האינטרס החברתי הגדול בלאפשר לו להמשיך ולצאת מהבית, להיות פרודוקטיבי, להיות חלק מהחברה ולא לשקוע בבית לתוך האבל והיגון שלו.

בצלאל סמוטריץ': יש בזה בהחלט עול מסוים על המעסיק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כחברה כל הזמן מטילים על האזרחים גם משימות ציבוריות.

בצלאל סמוטריץ': המעסיק גם מחויב לשחרר את עובדיו למילואים והוא אפילו נדרש לשלם עליהם חלק מהעלויות כשהוא לא מקבל את הכל מביטוח לאומי, ויש עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, ודאי שלא רוצים להכביד יותר מדי על המעסיקים, בסוף זה גם לא טוב לעובדים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כל הזמן חיים בתוך הצורך הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז יצרנו כאן מנגנון שמצד אחד אומר, בררת המחדל העובד ממשיך לעבוד, אבל בפירוש יש ועדה שמאפשרת לקבל היתרים.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שיצרנו ועדה, ואתם זוכרים, התלבטנו כאן הרבה – כן ועדה, לא ועדה – וצריך להודות כאן למשרד לאזרחים ותיקים ושוויון חברתי שנטל על עצמו את המשימה לנהל פרוצדורלית ועדה כזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שיש ועדה, אנחנו הרחבנו באמת את העילות שמאפשרות, הרשינו לעצמנו להתנסח יותר רחב בעילות כי אמרנו, יש ועדה שתשקול את הדברים ולכן נתנו גם את סעיף הסל הזה של הקשיים המיוחדים וכו', אבל כן אני אומר בפירוש, בררת המחדל היא שהעובד ממשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שעכשיו לא מתחשק למעסיק, אז לא.

בצלאל סמוטריץ': יש עילות ויש גוף, שאגב מגוון ומורכב גם מניסיון המעסיקים, גם מנציגי עובדים, כמו שכל גוף כזה אמור להיות בנוי, שייקח את האיזון הזה, יתרגם אותו למקרה הפרטני ויוודא שהאיזון הזה נשמר.

בצלאל סמוטריץ': יצרנו את האיזון בעובדה שאמרתי שיצרנו את אותה ועדה של היתרים ואת אותן אפשרויות להפסיק את ההעסקה.

בצלאל סמוטריץ': יצרנו את האיזון בזה שהחרגנו עסקים קטנים של עד 25 עובדים.

בצלאל סמוטריץ': היו לנו דיונים ארוכים על זה, הגענו בסוף ל-25 עובדים, זה הרבה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': יצרנו את האיזון בעובדה שאנחנו כרגע מייצרים הוראת שעה לשלוש שנים - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בלבד.

בצלאל סמוטריץ': - - שתלווה במחקר מעמיק שיבחן את ההשלכות של החוק הזה גם על המעסיקים, גם על העובדים, על קבוצת העובדים הספציפית הזאת ועל קבוצות עובדים אחרות במשק ונראה שבאמת לא חלילה כוונתנו לא טובה ויצרנו רק תוצאה הפוכה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכל זה ביחד מאפשר לנו יחסית להיות רגועים.

בצלאל סמוטריץ': נגיע תכף, אני חושב שההגדרה של "הורה שכול" כפי שהיא מוגדרת בנוסח שלפנינו, כמעט הייתי אומר מעקרת את החוק מתוכן, אני אסביר תכף את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאנחנו יכולים להיות יותר רגועים בלהרחיב – שוב, כיוון שעשינו את זה רק לשלוש שנים והחרגנו עסקים קטנים, שהם אגב, אני מסכים שיהיו להם יותר קשיים כלכליים לעמוד בחוק הזה, ויצרנו אותו כהוראת שעה ויש לנו את הוועדה של ההיתרים עם הסל היחסית רחב של שיקול הדעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן איזושהי טענה שאנחנו נצטרך לדון לגביה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, אני חושב שאני יכול יותר להרחיב.

בצלאל סמוטריץ': זה כאמירה כללית, אחר כך יש לי עוד הערה – לא יודע אם עכשיו זה הזמן – לגבי סעיף (ב).

אלי אלאלוף: תשאיר את ההערה כשנגיע לסעיף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי העניין הבסיסי הזה שדיברתי עליו, נטענה טענה מטעם ארגוני המעבידים – לא זוכרת בדיוק מי זה היה, לדעתי התאחדות התעשיינים.

<מאיה טאוסיג: איגוד לשכות המסחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נמצאים פה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: סיגל לא נמצאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קודם כול, אני כבר אבהיר שאם אנחנו באמת רוצים לאפשר למעסיקים כן להמשיך לפטר בשל אי-התאמה ולהגיע לוועדה רק כשמדובר בעניינים רפואיים - - -

בצלאל סמוטריץ': צריך להגיע לוועדה בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': בזה זה דומה לאישה בהריון.

בצלאל סמוטריץ': בררת המחדל, שהוא ממשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להפסיק העסקה, אתה צריך לבוא לוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז זאת בדיוק השאלה.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו, אגב.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו, אם הוא לא מתאים או לעבודה הזאת או לעבודה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': המעסיק כן יגיד, הוא לא מתאים לעבודה כזאת, אני יכול לשים אותו במקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': יבוא המעסיק ויגיד, הוא לא מתאים לעבודה הזאת וגם לא לעבודה אחרת, אין לי שום עבודה אחרת שאני יכול לתת לו לעשות, מחמת אי-התאמה, אז הוועדה תאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה חייב לבוא לוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, מבחינתנו ההגנה היא כזאת שבכל פיטורים באותן ארבע שנים ההורה השכול העובד מוגן, ובעצם פיטורים מחייבים - - -

אלי אלאלוף: אבל לא מוגן אבסולוטית.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

אלי אלאלוף: לא הפכנו את זה לוועד עובדים שיילחם.

אלי אלאלוף: יש פה אקט הומניטרי אבל גם שיהיה ברור, אנחנו לא צריכים לפגוע בבעלי עסקים.

אלי אלאלוף: ואז אנחנו נשמור עליהם ולכן הוועדה, היא יכולה לשקול גם לטובת המעסיק וגם לטובת העובד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז חשוב אם כך להגיד ולהבהיר, שבמובן הזה אנחנו כן מדמים את ההורה השכול בארבע השנים האלה לאישה בהריון, כלומר אי אפשר לפטר אותו - -

בצלאל סמוטריץ': בלי היתר מהוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - חד-צדדית בלי היתר מהוועדה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אחד נגמר בשמחה והשני לא ייגמר לעולם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון.

אלי אלאלוף: שלא נשווה מה שלא ניתן להשוות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו משווים את זה להורים שכולים של מערכת הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': בהורים שכולים של מערכת הביטחון זו בררת המחדל, יש ועדה והוועדה שוקלת את השיקולים של שני הצדדים ומוודאת שהגענו לאיזון הנכון, וגם הוועדה מורכבת מנציגי עובדים, מנציגי מעבידים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זאת ההבהרה, שבכל מקרה מעסיק באותה תקופה חייב להגיע לוועדה, נטענה כאן טענה לגבי - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: אם המעסיק לא ירגיש טוב בוועדה, ורוצה "להיפטר" – במירכאות – מהעובד הזה, אז תדעו שהוא יכול לעשות את זה לפני גיל 67, ואז אין לו ועדה.

בצלאל סמוטריץ': פה כתוב "סמוך".

אלי אלאלוף: מה זה סמוך?

אלי אלאלוף: שנה מראש, שנתיים מראש הוא יכול לבוא להגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': זה חלק ממה שהמחקר יצטרך לבדוק, אם לא הזקנו.

אלי אלאלוף: לכן צריך שהוועדה תהיה ידידותית לשני הצדדים.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

אלי אלאלוף: ולא ועדה שבעצם עוסקת ככה או ככה ופוגעת או בזה יום אחד או בשני מצד שני.

אלי אלאלוף: הוועדה היא מאוד חשובה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה שעלתה, מה קורה אם עובד מגיע לעבודה, יושב בחיבוק ידיים ואומר, אני לא עובד היום.

אלי אלאלוף: אז זה ברור לו מה מצבו.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם אישה בהריון?

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה דמגוגית, מחילה.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה לא לגיטימית אפילו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה שאני מקצינה אבל זה מאחר שהדברים עלו.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אני בעד להתחיל לקרוא את החוק.

<מאיה טאוסיג: אבל אז צריך להרחיב את העילות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מגיעה לזה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים יותר מדי סביב עצמנו.

אלי אלאלוף: אני בעד להתחיל לקרוא את החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתחילה לקרוא ונגיע לסעיף שעליו יש הערות.

אלי אלאלוף: "אינו מעוניין לפרוש".

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מחקנו כי זה ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני עוצרת מכיוון שעלתה זעקה מטעם המעבידים אתמול בערב שמדובר בסעיף שבתי-משפט אוכפים אותו רק במקרים מאוד מאוד מאוד מאוד קיצוניים, וכמעט תמיד כן נותנים בסוף פיצויי פיטורים, גם בהתנהגויות שהן – אם אנחנו משווים את זה להורים השכולים של מערכות ישראל, שם כתוב, העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה שפוגעת במעסיק.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לחזור לנוסח הקודם.

בצלאל סמוטריץ': הנוסח שאני כתבתי – העובד נמצא אשם בהתנהגות חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו או בשמם הטוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל אשם זה אומר שכבר נעשה איזשהו הליך.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איזשהו הליך משמעתי.

בצלאל סמוטריץ': נעשה הליך.

בצלאל סמוטריץ': גם אם ההליך הזה הסתיים בסוף - לא הסתיים בהחלטה ששוללת פיצויים; אני מסכים שהחלטה ששוללת פיצויים היא החלטה מאוד מרחיקת לכת – אבל היה הליך.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, לא מקובל עלי שהמעסיק יגיד, נראה לי שהוא עשה מעשה שלא מוצא חן בעיני, אז אני זורק אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא נמצא אשם, היה הליך - בין אם משמעתי, בין אם פלילי או אחר - היה הליך והוא נמצא אשם.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרת עכשיו את, גם בהרבה מאוד מקרים שהיה הליך והעובד נמצא אשם, עדיין לא שוללים לו פיצויי פיטורים.

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות שונה במקרה הספציפי של עובד שהוא הורה שכול?

אלי אלאלוף: זה עניין שקשור בדיני עבודה רגילים, למה מכניסים את זה פה?

אלי אלאלוף: בשביל מה?

אלי אלאלוף: כדי להכביד על החוק הזה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו ניסינו למצוא איזשהו סטנדרט שאפשר להיתלות בו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המלים "העובד נמצא אשם בהתנהגות רעה, חמורה" - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מציע, בואו ניצמד להגדרות של החוק שכבר קיים, של מערכת הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': גם פה כתוב נמצא אשם.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אל תתחילו עם מערכת הביטחון, להתחיל להזמין לחצים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה הפוגעת במקום העבודה - זה חוק מאוד ישן, זה סעיף משנת 75'.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המינוח הזה, "העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה", אני לא יודעת, אני אישית גם התייעצתי עם הממונה על נוסח - - -

אלי אלאלוף: רוצה שנשנה את החוק המקורי?

אלי אלאלוף: אז בואו נדון בחוק המקורי.

אלי אלאלוף: כרגע בואו ניצמד למצב של הורה שכול בלבד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נוכל לשמוע את נציג המשרד.

אלי אלאלוף: כל התוספות האלה, אני מרגיש שיותר ויותר אנחנו מסדרים את כל העולם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים לעזור לוועדה להחליט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך הוועדה תחליט?

אלי אלאלוף: הוועדה לא תטפל בדברים שלא קשורים להורה שכול.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להשאיר כמו שזה עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

<שי סומך: קודם כול, אני חושב שכדאי שקצת נדון בזה עכשיו מאשר שיהיו הליכים משפטיים בגלל בעיות בניסוח, שזה יטריד גם את המעסיקים וגם את העובדים.

<שי סומך: ויש כרגע חוסר בהירות.

<שי סומך: אני מבין שהגישה של הוועדה – אם אני מבין נכון – שבארבע שנים אי אפשר לפטר משום סיבה, לא רק בגלל גיל אלא גם בגלל - - -

אלי אלאלוף: מה פתאום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה מה שאמרנו, שחייבים בהיתר.

<שי סומך: אז אם זאת לא הגישה – כי אני שמעתי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בהיתר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שי, הרעיון הוא שאפשר לפטר בהיתר לפי העילות.

בצלאל סמוטריץ': - - -

<שי סומך: סליחה, הייתי באמצע משפט.

<שי סומך: שאי אפשר לפטר בלי שום סיבה, אלא אם כן יש היתר מהוועדה.

<שי סומך: זאת הגישה, או שלא.

בצלאל סמוטריץ': כן.

<שי סומך: בואו נאמר ככה.

<שי סומך: יש עובד שיש אי-התאמה, הוא לא מתאים בתפקיד שלו, הוא יושב רגל על רגל ולא עושה שום דבר.

<שי סומך: האם במקרה כזה המעסיק יכול לפטר אותו או שהוא חייב להגיע לוועדה?

בצלאל סמוטריץ': חייב להגיע לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

<שי סומך: זאת הגישה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אחרת כל מעסיק עכשיו יעשה - - -

אלי אלאלוף: אני מתלבט.

אלי אלאלוף: אני לא מגיב כי אני מתלבט.

אלי אלאלוף: אם יש דברים חמורים בהתנהגות של העובד, בשביל מה הוועדה?

בצלאל סמוטריץ': כי מי מוכיח את זה, אלי?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אתה רוצה נון-סטופ, אני משאיר לך את הוועדה והולך.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': לא התכוונתי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר דיון.

אלי אלאלוף: מי שבתקופה של ארבע שנים או לפני כן יש לו סיבה להיות מפוטר, אז יפוטר, בלי ועדה.

אלי אלאלוף: בשביל מה הוועדה?

אלי אלאלוף: לא עלינו, גנב באותו יום, אז מה, צריך ועדה?

אלי אלאלוף: בשביל מה ועדה?

אלי אלאלוף: מה תעשה בוועדה?

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה לפטר עובד – חס וחלילה, שכולם לא יהיו הורים שכולים – אנחנו רוצים לפטר עובד אז יש תהליך מסוים בנהלי עבודה.

אלי אלאלוף: לא צריך עכשיו, בגלל שזה הורה שכול, אנחנו מקימים מערכת חדשה נפרדת.

אלי אלאלוף: אני לא בעד.

אלי אלאלוף: מה שאפשר לסדר – כמו שמקבלים אותו בשמחה, תבוא תעבוד, אני זקוק לך, תישאר, גם מה שקרה לך אנחנו נעזור, אז מצד שני, עובד שלא עומד בתנאי העבודה, שיפוטר בלי שום קשר לוועדה.

אלי אלאלוף: באים לוועדה בעיניי רק דברים שהם במחלוקת, שיש בהם מחלוקת או פרשנות שונה בין המעסיק לעובד.

אלי אלאלוף: אבל אם הוא בא ואומר לעובד אתה מפוטר כי לא עשית מה שצריך לעשות, בבקשה.

<שי סומך: אז אם כך, הפסקה מיותרת.

בצלאל סמוטריץ': אלי, אני רוצה להזכיר דברים שאתה ביקשת בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': הרי היו שני מודלים אפשריים לנהל את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אפשרות אחת הייתה בלי ועדה, וזה היה הנוסח בדיון הקודם, בקריאה הראשונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אכיפה פרטית.

בצלאל סמוטריץ': שאז בעצם זה מה שאתה אמרת עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אומרים למעסיק שהוא לא אמור לפטר.

בצלאל סמוטריץ': אם המעסיק מפטר, הוא מפטר, הוא עושה את זה לבד, ואם העובד חושב שהפיטורים לא היו מוצדקים - - -

אלי אלאלוף: הוא יכול לפטר עובד בגיל 50 שהוא לא הורה שכול?

אלי אלאלוף: הוא יכול לפטר אותו ככה?

אלי אלאלוף: להגיד לו, לך?

בצלאל סמוטריץ': כן.

אלי אלאלוף: אז בשביל זה יש את מערכות ההגנה.

בצלאל סמוטריץ': רק שנייה, אלי.

בצלאל סמוטריץ': אפשרות אחת – ואתה לא הסכמת לה – הייתה מה שאתה אומר עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': שמערכת היחסים היא בין העובד למעביד, כמו בגיל 50 כך גם בגיל 70, ואם העובד מרגיש שהוא נפגע, עשו לו עוול ופיטרו אותו שלא מסיבה מוצדקת, הוא הולך לבית הדין לעבודה ועותר את זכויותיו.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא הסכמת לזה בדיון הקודם ואתה ביקשת שתהיה ועדה כדי שהעובד לא יצטרך ללכת לחפש את עצמו בגיל 70 ולרדוף אחרי המעסיק.

בצלאל סמוטריץ': אז 90% מהמעסיקים יגידו – שיטת סמוך, אני אפטר את העובד; 50% שהוא בכלל לא ילך לבית הדין כי אין לו עורך-דין ואין לו כוח; 50% שאם הוא ילך לעורך-הדין אז אני אנצח אותו, אז 75% סטטיסטית עדיף לי לפטר אותו.

בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת, אני לא מוכן לזה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת, אני אבקש שתהיה ועדת היתרים, אני לא מוכן לזרוק את העובד לבית הדין לעבודה, ואז המשמעות היא שהחוק משרטט את העקרונות.

בצלאל סמוטריץ': העיקרון אומר, לא מפטרים עובד כזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא פיטרת אותו עד גיל 67, אז כנראה שהוא טוב לך, אחרת היית מפטר אותו בגיל 50, אז אל תפטר אותו גם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאומר החוק.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לפטר אותו, לך לוועדה, תסביר בפני הוועדה למה אתה רוצה לפטר אותו וזה כמובן צריך להתאים לעילות שנכתבו בחוק, ותקבל היתר, כמו לאישה בהריון.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם אישה בהריון, אם היא תבוא כל הבוקר ולא תעשה כלום – אותה שאלה ששאלתם עכשיו, ומחילה, אלה שאלות לא רציניות, אפשר את אותה שאלה לשאול.

בצלאל סמוטריץ': עובדת בהריון בחודש השלישי תשב ולא תעשה כלום.

אלי אלאלוף: בסגנון הזה אנחנו לא התחלנו בדיון, בלוח הזמנים הזה שאתה לוקח את רשות הדיבור, בצלאל.

אלי אלאלוף: יש פה דבר מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: זה גם לא כבוד להורה השכול שנתחיל עכשיו על כל דבר – לך לוועדה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא מכובד בשבילו.

בצלאל סמוטריץ': אבל לכן זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: יש מקרים – וזה בחוק בהמשך – שכן צריך ללכת לוועדה, אבל לא במקרים שבתנאים רגילים היה מוצא את הפתרון שלו בצורה כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי הופך את הוועדה הזאת לוועדה להורים שכולים, שהיא מגינה בכל מקרה.

אלי אלאלוף: זה ברור שהמעסיקים לא יהיו במשחק הזה.

אלי אלאלוף: תן להם גם להיות מוגנים.

אלי אלאלוף: לא רק העובד, שבשבילו אתה עושה את כל החוק הזה, שהוא בעיני מרשים מאוד, אבל מצד שני תאפשר גם הגנה על המעסיק.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש הגנה.

בצלאל סמוטריץ': נתנו עילות, בואו נתקדם בעילות.

בצלאל סמוטריץ': קשה לי, הרי אנחנו יושבים על החוק הזה חצי שנה, עכשיו רוצים להפוך את הכול.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אלי, אל תעשה אותי לא בסדר כי אנחנו יושבים על החוק הזה חצי שנה, עם הצוות שלך, אתך, עם כולם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו רוצים להפוך את הכול אז אל תבוא אלי בטענות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אגיד מה אני חושב עליך?

אלי אלאלוף: לא בישיבה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אתה סופר בסדר, אתה יודע להגן ולהילחם על העקרונות שלך.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני רק אומר, פה אנחנו יושבים על החוק הזה אינטנסיבית עם הגופים, עם הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו רוצים להפוך את הכול בדיון האחרון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק לציין שאם אנחנו הולכים על הגישה הזאת, עילה (2) בעצם צריכה להימחק.

אלי אלאלוף: בואו נקרא אותה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העילה אומרת: "העובד התנהג באופן המצדיק פיטורים ללא פיצויים, לפי סעיפים 16 או 17 לחוק פיצויי פיטורין, התשכ"ג-1963".

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שאנחנו מפטרים אותו גם בהיתר מהוועדה ורק אם הוא התנהג בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד קיצונית, כלומר המקרים של אי-התאמה לא נכנסים פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מפאת אי-התאמה אתה לא יכול לפטר אותו בכלל.

בצלאל סמוטריץ': המקרה של אי-התאמה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בצלאל, זה חשוב להגיד כי זה מה שזה אומר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאמר כאן שי סומך, האם אתה רוצה לשמור להם את הזכות לפטר מפאת אי-התאמה, שהמעביד הוא אובייקטיבי בעניין הזה, העובד לא מתאים לעבודה, לא כי יש לו מחלה – ואז העילה הזאת כאן לא מתאימה.

בצלאל סמוטריץ': למה הוא לא מתאים לעבודה?

בצלאל סמוטריץ': הוא עבד עד גיל 67, מה הפך אותו ללא מתאים לעבודה בגיל 67.5?

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, תהיו מציאותיים.

אלי אלאלוף: בזה דווקא אני מסכים אתך.

בצלאל סמוטריץ': הוא היה מתאים עד עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא מתאים זה או בגלל מחלה – וזה קורה, בגילאים מבוגרים יש מחלות, אז תלך לרופא ותשלח אותו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בשל מחלה אתה לא יכול לפטר אותו.

בצלאל סמוטריץ': להיפך.

בצלאל סמוטריץ': מחלה אתה יכול לפטר.

<קריאה: לא, אתה לא יכול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק בהיתר מהוועדה.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היושב-ראש מדבר כאן שרוצים לשמור על הפררוגטיבה של המעביד להגיד למישהו – קום לך, אמרתי לך לעשות איקס - - -

בצלאל סמוטריץ': אז תסגרו את הוועדה, אז תהפכו את הוועדה לוועדת ערר.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון מה שעכשיו היושב-ראש רוצה זה ששיקול הדעת של המעסיק אם לפטר או לא הוא שלו, הוא מפטר, והוועדה היא מקסימום ועדת ערר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבוע ככה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: או שחוזרים למנגנון של אכיפה פרטית שהעובד, אם באמת פיטרו אותו והוא חושב שזה לא כדין, הוא הולך לבית-משפט ואז לבית-משפט יש את העילות האלה.

אלי אלאלוף: דווקא זה רצינו למנוע.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

אלי אלאלוף: במידה והעובד מרגיש שההחלטה היא שרירותית והיא לא אמיתית, שילך באמת – אני חושב שפה זו נקודה מאוד חשובה - שילך לוועדה ויסביר את המורכבות של המקרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כך, אנחנו צריכים לרכך לפחות את עילה (2) כי עילה (2) כרגע באמת כתובה – כמו שהביאו בפנינו טיעונים מהפסיקה האחרונה – היא באמת מאוד מאוד קיצונית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שגם הוועדה לא תוכל לאשר היתר, אלא אם כן באמת היו נסיבות מאוד קיצוניות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם הוועדה לא תוכל לאשר היתר מפאת אי-התאמה לפי מה שכתוב כאן כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה זה אי-התאמה?

בצלאל סמוטריץ': עד גיל 67 הוא עבד, מה הפך אותו פתאום ללא מתאים?

אלי אלאלוף: באמת, עד גיל 67 היה מצוין ויש כל הסיכויים שיהיה מצוין, אבל בגיל 67 פלוס יש לו התנהגות - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא אקרא לזה אי-התאמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בוא נחשוב רגע על מעביד.

אלי אלאלוף: - - שלא מתאימה למקום העבודה שלו, מסיבות כאלה ואחרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז לא אי-התאמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמו שאתה אמרת - - -

אלי אלאלוף: ואם מפטרים אותו, רוצים לפטר אותו, ויש מחלוקת, ברגע שיש מחלוקת בינו לבין המנהל, אז הוועדה תוכל לקבוע.

אלי אלאלוף: בדברים הכי פשוטים, חס וחלילה – גנב, לא מופיע יותר, לא יודע, כל מיני סיבות שהן רגילות גם במקרים לא של הורה שכול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אתה רוצה להפוך את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה רוצה לומר שברגע שיש התנהגות חמורה, כן אפשר יהיה לפטר, מבלי היתר, ואז באמת זה עובר כבר לערוץ של בית-משפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי זה פשרה לא רעה.

בצלאל סמוטריץ': הוא רוצה ועדה.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה לערער וללכת, שילך לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, אם אני מבין נכון, אתה רוצה להפוך את הוועדה לוועדת ערר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ועדת ערר.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להגיד לך.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להחליט בוועדה ולא לתת לו את האפשרות ללכת לבית דין לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': תמיד אפשר לערור אחרי.

בצלאל סמוטריץ': זו זכות קיימת בחוק.

<מאיה טאוסיג: אפשר לערער על הוועדה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: אז תן לו את ההופעה הזאת בוועדה אבל לא בכל מקרה, בכל דבר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת, אנחנו פה מנפחים מנגנונים בצורה מוגזמת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם אין מחלוקת ביניהם, הם בכל מקרה לא ילכו לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': תמיד לוועדה מגיעים כשיש מחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': אם העובד מוכן, אם המעסיק אומר לעובד אתה לא מתאים, לך, והעובד אומר סבבה, תודה רבה על כל השנים, אני הולך – אין בעיה ואנחנו לא צריכים להתערב בזה.

אלי אלאלוף: זה ברור שגם העובד וגם המעביד ילכו בסוף לבית דין, אז אולי אנחנו הגזמנו עם הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אבל את בית הדין לא רצית.

בצלאל סמוטריץ': רצית את הוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה, אני מסכים כי אני חושב רק על העובד.

אלי אלאלוף: אני חושב על העובד.

אלי אלאלוף: המעסיק, עם 25 עובדים הוא יודע להסתדר.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם למעסיק יותר טוב הוועדה מאשר בית דין.

בצלאל סמוטריץ': לכולם זה יותר נוח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם כן כמו שאומר היושב-ראש, בנסיבות קיצוניות כשברור שהוא ראה אותו גונב באותו רגע מהקופה או הוא הטיל עליו לעשות משהו והוא לא עשה ופגע מאוד במקום העבודה, במקרים האלה אומר היושב-ראש, אני רוצה כן לשמור את הזכות למעביד לפטר, כמו שהוא היה מפטר אותו בכל גיל אחר כי לא נוצר מצב מתמשך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קרה מקרה שבעקבותיו אני רוצה לפטר אותו.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז במקרה הזה אני מפטר, ואז אתה רוצה שהוועדה תהפוך למנגנון ערר על הפיטורים של העובד.

אלי אלאלוף: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולא ילך לבית-משפט עם זה.

אלי אלאלוף: במיוחד לעובד, אבל כדי שיהיה שיתוף פעולה של המעסיק אתה צריך גם להגן על ההיגיון של המעסיק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז בתוך הוועדה נכנסים השיקולים של פיטורים מסיבות אחרות שהן לא קיצוניות, שבעטיין כן צריך לקבל היתר בארבע השנים האלה.

אלי אלאלוף: וזה גם שומר כבוד האדם, שהוא בלאו הכי שבור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: משרד העבודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מאיה טאוסיג: מאיה טאוסיג, משרד העבודה.

<מאיה טאוסיג: אני מבינה את ההתלבטות האם ועדה או לא ועדה, ואני חייבת להגיד – במקרה אני מייעצת גם לממונה על עבודת נשים במשרד, אז אני מאוד מאוד מעורה בתוך התהליך שקורה בהיתרים שנותנים לפיטורים של נשים בהריון או לא.

<מאיה טאוסיג: גם במקרים שהם לכאורה הכי מובהקים, עובדת שממש לקחה וגנבה, זה אף פעם לא מובהק, תמיד יש לעובדת טענות כנגד – זה לא נכון, זה לא קרה, הוא היה חייב לי, אני אחזיר את זה מחר – זה אף פעם לא מובהק.

<מאיה טאוסיג: אני חושבת שהביניים הזה שיהיו מקרים שהם לכאורה מאוד מובהקים ובהם אפשר יהיה לפטר בלי ועדה, ומצד שני לקבוע עילות שכן יתנו שיקול דעת לוועדה, זה ייצור המון אי-ודאות כי המעסיק יכול להיות נורא נורא בטוח במקרה מסוים שהעובדת הייתה לא בסדר - - -

אלי אלאלוף: אז מה ההמלצה שלך, לא הבנתי.

<מאיה טאוסיג: אני בעצמי מתלבטת כי זה משהו שעכשיו ככה אנחנו פותחים את זה מחדש וזה עלה, אז אני לא מאה אחוז יודעת.

<מאיה טאוסיג: אני כן יודעת להגיד – אומנם אנחנו מאוד ייעלנו את ההליכים של הממונה על עבודת נשים, וההיתרים ניתנים די במהירות, תוך 30 ימים כבר נותנים תשובה, אבל זה לקח זמן להגיע לזה.

<מאיה טאוסיג: וזה מכביד, זה מכביד על מעסיקים, ההליך הזה.

<מאיה טאוסיג: זה גם מוציא הרבה דברים לא נעימים לפעמים, שלפעמים קשה להמשיך לעבוד ביחד אחר כך.

<מאיה טאוסיג: אז צריך לחשוב על הדברים האלה, ותחשבו שבעבודת נשים זה מישהי אחת שמקבלת את ההחלטה.

<מאיה טאוסיג: פה יש איזושהי ועדה – מחלוקות, צריך לקבוע, רוב, לא רוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: להיפגש.

<מאיה טאוסיג: באמת להיפגש, תוך כמה זמן ייפגשו; יופיעו בפני הוועדה, לא יופיעו בפני הוועדה.

<מאיה טאוסיג: זה מנגנון מסורבל שצריך לחשוב עליו.

<מאיה טאוסיג: אני באמת לא יודעת להגיד עכשיו.

אלי אלאלוף: שי, תשלים בבקשה.

<שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

<שי סומך: האינטרס שלי שהחוק יהיה ברור.

<שי סומך: אתם יכולים לקבוע איזו חלופה שאתם רוצים, אני בא מהמקום הזה שהחוק יהיה ברור.

<שי סומך: יש לדעתי שתי חלופות.

<שי סומך: חלופה אחת, שיהיה איסור על פיטורים מחמת גיל, ואז הוועדה נותנת רק היתר כשהפיטורים הם מחמת גיל, כשפיטורי אי-התאמה הם במקום אחר ואפשר לעשות אותם לפי ההסכמים הקיבוציים שיש או אין ולפי הדינים הרגילים.

<שי סומך: זאת אפשרות אחת.

<שי סומך: אפשרות שנייה, שאי-אפשר יהיה לפטר עובד בארבע שנים האלה מכל סיבה, אלא אם כן מקבלים היתר מהוועדה, ואז במקרה כזה אני חושב שהמודל של הריון הוא המודל הנכון וצריך שהוועדה תאפשר לפטר בגלל אי-התאמה.

<שי סומך: גם בהריון אפשר לפטר בגלל אי-התאמה.

<שי סומך: אלה שני המודלים - אני מקווה שהייתי ברור – וצריך שהוועדה תבחר ביניהם ושהחוק יבהיר את המודל שנבחר.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<בישארה אלי פראן: בישארה פראן, מנציבות שירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: בוא נבחין מה התכלית של הוועדה שבאה לתת הגנה להורים השכולים.

<בישארה אלי פראן: כמו שאמר שי, אם אנחנו באים להתמקד באפליה מחמת גיל, אפשר לחשוב על איזה מנגנון – זה הכי דומה לנשים, שזה העניין של נקודת הגיל.

<בישארה אלי פראן: כל שאר העילות, הן כבר קיימות בחקיקה, לפחות אצלנו בשירות המדינה יש ועדות רפואיות, יש עליהן ועדות ערר ואז הולכים לבית הדין.

<בישארה אלי פראן: השאלה שאני שואל את עצמי, אם אני נותן להורה שכול להמשיך לעבוד ארבע שנים, אז מה ההבחנה לעילות של סיום העסקה ביחס לעובד אחר ולמה צריך לתת לו עוד הגנה?

<בישארה אלי פראן: הרי העילות עצמן קיימות.

<בישארה אלי פראן: יש בקרה, יש ועדות ערר, יש ערר לנציב במקרה של אי-התאמה, ואז הולכים לבית הדין.

<בישארה אלי פראן: למה אני נותן לו הגנה מוגברת על כל ההליכים ולא ממקד את זה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הגנה מוגברת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר על שירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: אבל צריך למקד באיזה נקודה.

<בישארה אלי פראן: אם זה הטענה שאנחנו מפטרים מטעמי גיל, יכול להיות שצריכים למקד את זה ולבחון איך העסק הזה יפעל לכל המשק, אבל אם זה עילות שהן כבר קיימות, שחלות על כל העובדים, צריכים גם לדעת למה אנחנו עושים את ההבחנה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה העילות שקיימות אצלכם?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר בעצם על פרוצדורה שאתה רוצה לעשות אותה נפרדת לעובדי מדינה.

<בישארה אלי פראן: לא, לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי אתה לא רוצה להגיע לוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה לא רוצה לקבל היתר מהוועדה, אתה רוצה לפעול לפי הפרוצדורות שיש לכם כבר בשירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: יש היום בשירות המדינה את הנושא של אי-התאמה רפואית, יש את הוועדות הרפואיות עם ועדות ערר.

<בישארה אלי פראן: יש את הנושא של אי-התאמה מקצועית, עם ערר לנציב.

<בישארה אלי פראן: זה המצב הקיים.

<בישארה אלי פראן: אפשר לפלוט את העובד, הוא יכול לערור.

<בישארה אלי פראן: השאלה שלי היא ביחס לוועדה הזאת, איזה סוג של הגנה אנחנו רוצים לתת בנוסף, האם זה מחמת גיל או לא מחמת גיל כי כל שאר העילות של הפיטורים, כבר יש להן מענה גם בתוך שוק העבודה וגם בתוך פסיקת בית הדין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שזה לא רק מחמת גיל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שזה משהו נרחב יותר.

<בישארה אלי פראן: כדי למקד את היעילות של הדיון, להבין איפה אנחנו כדי לדעת איפה אנחנו יכולים להתקדם כי זה עוד מנגנון שרק יכביד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד הערה לגברת ואחר כך תתייחסו.

<בישארה אלי פראן: זה רק מנגנון שיכביד.

<ד"ר איריס נחמיה: תודה רבה.

<ד"ר איריס נחמיה: שמי איריס נחמיה, אני מנציבות שירות המדינה, ראש אגף תכנון אסטרטגי.

<ד"ר איריס נחמיה: אני ברשות

<ד"ר איריס נחמיה: כם תכף צריכה לצאת לעוד ועדה, רוצה להעיר הערות.

<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו ממש מבקשים שתאפשרו את שיקול הדעת למעסיק כי בסוף אתם נוטלים את שיקול הדעת.

<ד"ר איריס נחמיה: מטבען של ועדות להיות ארוכות ומסורבלות, ונוצר כל כך הרבה זמן עד שמגיעים לוועדה, וכשיש תקופה של הריון אז יודעים שזה תשעה חודשים; כשיש ארבע שנים זה הרבה מאוד זמן.

<ד"ר איריס נחמיה: ולכן, כשאתם נוטלים את שיקול הדעת ואתם בעצם מראש חושבים שהמעסיק לא בא בתום לב לכריתת הברית הזו בין העובד לבין המעסיק, יש כאן בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון.

<ד"ר איריס נחמיה: אפשר לפטר.

<ד"ר איריס נחמיה: מה שאנחנו נגרום למעסיקים, לפטר בגיל 67 כי הם לא רוצים להמשיך, בעצם אתה לא מאפשר להם את שיקול הדעת.

<ד"ר איריס נחמיה: אתה מעביר אותם לוועדה שהיא צריכה לתת מרחב נוסף של שיקול דעת.

<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו בנציבות שירות המדינה בכלל בעניין של הזדקנות האוכלוסייה כבר התחלנו פיילוט.

<ד"ר איריס נחמיה: אנחנו רוצים להעסיק אנשים מעבר לגיל הפרישה שיש, ומה שאני ביקשתי קודם לכן מחבר הכנסת, להשאיר בעצם לנציב שירות המדינה את האפשרות לאפשר מסלולי העסקה שונים.

<ד"ר איריס נחמיה: אתם מטבע הדברים יודעים שאנשים מגיעים לקריירה - - -

אלי אלאלוף: החוק הזה לא בא לסגור את כל האופציות האחרות.

<ד"ר איריס נחמיה: לא, זה לגמרי.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: ההיפך.

<ד"ר איריס נחמיה: ול-15 ו-20 שנה יושבים על אותו תפקיד, ואנחנו רוצים כן לאוורר את המערכת, אז עדיין לאפשר מסלולי העסקה שונים.

אלי אלאלוף: הלוואי שתצליחו.

אלי אלאלוף: עוד הערה להורה.

<אריה רוקח: שלום.

<אריה רוקח: נילי רוקח, אריה רוקח, ההורים של תחיה רוקח, זיכרונה לברכה.

<אריה רוקח: אני מצד אחד באמת מבין את כל הדוברים, אני באמת מבין אותם, אבל אני מרגיש שקצת באמת העניינים הסתבכו כי הרי לעניות דעתי, הכול מלכתחילה היה יכול להיות יותר פשוט אם היינו אומרים שהחוק יהיה דומה, כמו בחוק שירות הביטחון.

<אריה רוקח: הרי שם באמת לא עושים כל מיני – כל השאלות שהגברת שאלה ואדוני שאל הן באמת נכונות.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי למרות הרגישות להגיד לך.

אלי אלאלוף: לא ייתנו לכם מעמד של הורה שכול במערכת הביטחון.

אלי אלאלוף: לא יהיה.

אלי אלאלוף: ברגע שמתחילים לעסוק בזה אז אתם לא יודעים איזה ויכוח ציבורי, ובצדק, שכאילו יפגע במי שנפגע בגלל בעיות ביטחון.

<אריה רוקח: אדוני היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: אני מציע, אל תלכו לנסות שנצמיד אתכם למעמד של הורה שכול במערכת הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': הוא דיבר על המנגנון, לא על המעמד.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: גם המנגנון.

אלי אלאלוף: לי יש הצעה, כבר הזהירו אותי כולם – אל תעשה את הטעות הזאת – אני מזהיר.

אלי אלאלוף: לא כדאי שבכלל ננסה להשוות.

אלי אלאלוף: הדבר היחיד זה שבאמת בזכות מערכת הביטחון פתחו את זה לכולם, אבל פתחו להורה שכול אזרחי.

אלי אלאלוף: אז בואו נשאיר את זה עם האזהרה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אחרת אנחנו נכנסים לוויכוח ציבורי.

בצלאל סמוטריץ': גם הייתה החלטת ועדת שרים.

אלי אלאלוף: זה דחוף לדיון הזה?

<יעל שור: ממשרד הביטחון, אגף משפחות והנצחה.

<יעל שור: אני רוצה להגיד שבאמת אצלנו החוק מדבר קודם כול על חמש שנים הארכה מעבר.

בצלאל סמוטריץ': החלטת ועדת שרים היא שפה ארבע כדי לשמר את היתרון שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהיושב-ראש אמר.

<יעל שור: מבחינתנו, החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו נתקלים יום-יום במקרים של הורים שכולים ואלמנות צה"ל, שמעוניינים להמשיך ולעבוד אחרי גיל הפרישה.

<יעל שור: הבעיות צצות כמובן כשיש אי-הסכמה בין המעביד לבין העובד, כשיש הסכמה זה לא מגיע לפתחנו.

<יעל שור: בעיה גדולה נוספת שקיימת, החוק מדבר רק על הארכת גיל הפרישה, הוא לא מדבר על תוכן ההעסקה.

<יעל שור: זאת אומרת, תיאורטית מעסיק יכול להמשיך ולהעסיק את אותו עובד גם לאחר גיל הפרישה אבל לשנות את תנאי העסקתו, להפחית את שעות העבודה שלו, לשלול ממנו סמכויות, שזאת בעיה מאוד מאוד גדולה שאנחנו נתקלים בה.

<יעל שור: זאת אומרת, העובד ממשיך לעבוד אבל בתנאים מאוד פחותים מהתנאים שהוא עבד בהם קודם.

<יעל שור: אין לנו ועדה.

<יעל שור: ברגע שפונה אלינו הורה שכול או אלמנה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין לכם ועדת תעסוקה?

<יעל שור: ועדת תעסוקה כבר לא קיימת הרבה שנים, היא קיימת רק באגף שיקום לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אז כשיש ויכוח בין המעסיק לבין העובד, מי פוסק?

<יעל שור: החוק.

אלי אלאלוף: שאומר מה?

<יעל שור: המשפחות פונות אלינו, אנחנו מעבירים את לשון החוק עם מכתב אל המעסיק, והמעסיק ממשיך להעסיק את העובד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני בסעיף 33א בחוק משפחות חיילים (תגמולים ושיקום), וכתוב: "עובד הממשיך בעבודה מכוח סעיף זה לא יפוטר ולא יחויב לפרוש מעבודתו במשך התקופה האמורה אלא על פי החלטה של ועדת תעסוקה".

<יעל שור: ועדת תעסוקה כיום לא מתקיימת.

<יעל שור: היא התקיימה כאשר העובדים היו מועסקים באמצעות צו תעסוקה, שהיו בעצם מחייבים את המעסיק לקחת את אותו עובד.

<יעל שור: זה נשען על החוק שמדבר על העסקת בני משפחות חיילים שנספו ונכי צה"ל על כל ארגון שמעסיק יותר מ-20 עובדים.

<יעל שור: גם החוק הזה לא נאכף היום, אין לנו ועדות תעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמשרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה בעצם חידדו מאוד נכון את שתי הדרכים שעומדות בפנינו.

בצלאל סמוטריץ': שי, בוודאי שבמקור אני חושב שמבחינת הרציונל, הדרך הראשונה שהצגת היא הכי נכונה.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לתת הגנת גיל, לא רוצים להחריג את כל השאר.

בצלאל סמוטריץ': רוצים להגיד – אתה לא מפטר אותו כשהוא הגיע לגיל 67 אלא נותן לו עוד ארבע שנים בשל גילו.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לך סיבות אחרות שאתה רוצה לפטר, אז כמו שאתה יכול בגיל 50 לפטר אתה יכול גם בגיל 70 לפטר.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה?

בצלאל סמוטריץ': איפה החשש?

בצלאל סמוטריץ': החשש הוא שמכיוון שאנחנו כן מטילים כאן על המעסיק איזושהי חובה שלא בטוח שהוא רוצה אותה מלכתחילה – כמו שאמרתי קודם, אנחנו מטילים עליו וזאת דילמה כבדה, מטילים עליו כאילו לשאת בעול, באחריות לאיזשהו אינטרס ציבורי, והמדינה עושה את זה הרבה, אנחנו מטילים הרבה חובות על אנשים פרטיים בשם אינטרסים ציבוריים - אז החשש הוא שמעסיקים יחפשו כל דרך להיפטר מן החובה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתי חי בעולם אידיאלי והייתי יודע שאנשים במאה אחוז - כולם ישרים והגונים, אבל שלא ייכנסו פה כל מיני שיקולים אחרים – ובאמת יתייחסו לעובד בגיל 70 כמו לעובד בגיל 50, אז יכולתי להסתפק רק באמירה, ואגב זה כתוב בחלק הראשון של החוק, לא מפטרים בשל גילו, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': ואני לא צריך עילות ואני לא צריך ועדות, זאת התכלית שאותה אני רוצה להגשים.

בצלאל סמוטריץ': אבל מכיוון שאני יודע שאני לא חי בתנאי מעבדה, וכיוון שיש חשש שיהיו מעסיקים שיגידו, לא מתאים לי, למה?

בצלאל סמוטריץ': כי הוא קצת פחות טוב, הרי ודאי שעובד בגיל 70 הוא קצת פחות טוב מאשר עובד בגיל 65, זה טבע העולם, כולנו מזדקנים.

בצלאל סמוטריץ': אומנם, מי שמכיר את היושב-ראש, הוא כוחו במותניו, הלוואי עלי בחצי מגילו, אבל אני, אנשים נורמליים, נחלשים כשהם מגיעים לגיל מבוגר יותר.

בצלאל סמוטריץ': אז המעסיק יחפש דרך להתחכם, ופה אנחנו רוצים קצת להקשות עליו.

בצלאל סמוטריץ': ולכן אמרנו, אנחנו ניתן עילות.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים אגב שאולי צריך להרחיב את העילה ב-(2), ואז אני כן מציע, אדוני היושב-ראש, שנישאר עם ההיתר מהוועדה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הכלל הוא שלא מפטרים, לא מפטרים בשל גיל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם לא בנסיבות חמורות?

בצלאל סמוטריץ': רגע, אז נרחיב את העילה.

בצלאל סמוטריץ': הכלל הוא שלא מפטרים, ומי שרוצה לפטר צריך אישור מהוועדה, כמו בהריון.

בצלאל סמוטריץ': כן אפשר להרחיב את העילות ואת שיקול הדעת של הוועדה כי אם הוועדה תתרשם שעובד כזה היה מפוטר בגיל 50, אז הוא יפוטר בגיל 70, אבל אם הוועדה תתרשם שעובד כזה לא היה אמור להיות מפוטר בגיל 50, אז הוא גם לא יהיה מפוטר בגיל 70.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז המקרה שהיושב-ראש דיבר עליו, שהמעביד רואה מישהו שגונב או עושה משהו ואומר לו, הוא לא יכול להגיד לו אל תבוא מחר.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא הולך לוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא צריך ללכת ולבקש היתר.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': וזו פרוצדורה לא מסובכת, והמשרד לשוויון חברתי לקח עליו את האחריות כן להקים את הוועדה הזאת ולתפעל אותה, מה שאני מצטער לשמוע שלא קיימת במשרד הביטחון, בעיני זה חבל מאוד, בטח אם החוק דורש את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז המשרד לשוויון הסכים לקחת את זה ולממן את זה וכו', והוועדה הזאת היא ועדה לא מורכבת, היא ועדה די פרקטית, ארבעה אנשים, לא חושב שמסובך כל כך להקים אותה.

בצלאל סמוטריץ': ואז עוד פעם, ברגע שאנחנו נתנו לוועדה כן שיקול דעת רחב יותר, הוועדה, הכלל שצריך להנחות אותה – העובד הזה היה מפוטר בגיל 50, כן?

בצלאל סמוטריץ': אז אפשר לפטר אותו גם בגיל 70, אבל אם בגיל 50 הוא לא היה מפוטר – וזה קורה עכשיו רק כי הוא קצת פחות טוב כי הוא הגיע לגיל 70 – אז פה מה שביקשנו בחוק זה להמשיך את ההעסקה.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל עובד שנמצא במערכת אצל מעסיק זה או אחר, והוא אב שכול או הורה שכול, כל מהלך של פיטורים - - -

בצלאל סמוטריץ': מעל גיל 67.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: כל מהלך שייעשה כלפיו, חייב אישור הוועדה?

בצלאל סמוטריץ': כמו אישה בהריון.

בצלאל סמוטריץ': לא?

אלי אלאלוף: אני מקווה שלא יהיו הורים שכולים.

אלי אלאלוף: אתה יודע איזו מעמסה על המערכת?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מבינים מה זה אומר?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שרובם לא יפטרו.

בצלאל סמוטריץ': אתה יוצא מהנחה שכולם ירצו לפטר.

אלי אלאלוף: לא, כל סכסוך יהיה עכשיו בשתי רמות.

אלי אלאלוף: אחת, בזמן הוועדה ינסו, ואז צריך גם להעסיק אותו, גם לשלם לו, ואחר כך גם בזמן שיגיע לבית דין לעבודה.

אלי אלאלוף: יש שני מהלכים ארוכים.

אלי אלאלוף: אנחנו רצינו את הוועדה כדי לקצר את הסבל בבית דין לעבודה כי אנחנו יודעים שהדיונים שם הם ארוכים ועד שמקבלים החלטות, כדאי לברוח.

אלי אלאלוף: פה אני חושב שזה במקרים הספציפיים המאוד פשוטים, שאפשר אולי להגדיר אותם, אין צורך בוועדה, ורק במקרים שיש הרגשה שזה החלטה של נוחיות של המעסיק שמפטר אחד ללא שום סיבה אמיתית, אז שילכו לוועדה.

אלי אלאלוף: זה מה שהייתי אומר לעשות.

אלי אלאלוף: אם לא, אז בוא תייתר את הוועדה, בכלל אפשר להוריד אותה.

בצלאל סמוטריץ': למה מה שעובד טוב אצל נשים בהריון - - -

אלי אלאלוף: הנה, משרד הביטחון אומר לך.

אלי אלאלוף: אומר לך משרד הביטחון – יש חוק, ועובדה, לא מופעל.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל הוא אומר שכן.

בצלאל סמוטריץ': נניח הורה שכול פוטר.

בצלאל סמוטריץ': הוא פונה אליכם, אתם פונים למעסיק והמעסיק מקבל את מה שאתם אמרתם.

בצלאל סמוטריץ': המעסיק כן מקשיב.

בצלאל סמוטריץ': הם בסוף מתפקדים כוועדה, בלי האינסטנציה.

<יעל שור: לא, המעסיקים פועלים על-פי החוק.

<יעל שור: המעסיקים ממשיכים להעסיק.

אלי אלאלוף: אבל בסוף הוא פוסק, בית הדין.

<יעל שור: אדם שעבד במקום עבודה בתכוף לגיל פרישה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מגיע לבית הדין לעבודה?

<יעל שור: אף לא מקרה אחד.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לך שאף לא מקרה אחד לא הגיע לבית דין.

<יעל שור: החוק תוקן.

<יעל שור: בעקבות חוק גיל פרישה שנחקק בשנת 2004, שהעלה את גיל הפרישה וגיל פרישת חובה כיום עומד על 67, החוק תוקן בהתאמה לגיל 72.

<יעל שור: קודם הוא דיבר עד חמש שנים מעבר לגיל פרישה ולא יאוחר מגיל 70.

<יעל שור: תיקנו אותו והיום הורים שכולים ואלמנות יכולים לפרוש בגיל 72.

<יעל שור: אבל שוב, יש את הבעייתיות של התוכן.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על התקופה הזאת שבין 67 ל-72 לגברים.

בצלאל סמוטריץ': אצלנו 71.

<יעל שור: גם גברים וגם נשים בהתייחס לגיל פרישה.

אלי אלאלוף: במקרה הזה אתם שולחים אותם בעצם לחוק.

אלי אלאלוף: חוץ מהתקופה, אתם שולחים אותם לחוק הרגיל.

אלי אלאלוף: אז למה אנחנו לא עושים את זה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': היא אומרת שלא מפטרים.

בצלאל סמוטריץ': לחוק, הכוונה לחוק של גיל הפרישה.

אלי אלאלוף: גיל פרישה, איזה מורכבות?

אלי אלאלוף: איזה מרכיבים אתם מכניסים בגיל פרישה, למשל?

<יעל שור: מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: מישהו שלא עובד טוב, לא מתאים יותר למערכת, מה אתם אומרים לו?

<יעל שור: פונה אלינו העובד או המעסיק, אנחנו מעבירים לו את לשון החוק.

<יעל שור: ושוב, אני לא נתקלתי באף מקרה – ואני עובדת במערכת כבר 11 שנים – שהייתה פנייה לבית דין ונדרשה איזושהי מעורבות שלנו כדי להגן על ההורה השכול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מעבירים לו את לשון החוק של מה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: של התקנות?

<יעל שור: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש התקנות שאומרות: אשם בהתנהגות רעה, חמורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על הדברים האלה?

<אריה רוקח: אני מבין מדברי הגברת יעל שור, דווקא מה שאת אמרת, ושוב זה מחזק את עמדתנו – סליחה מכבודכם – אני מבין שבעצם בכל השנים האלה מעולם לא פוטר עובד שכול של מערכת הביטחון, ולאחרונה גם אין ועדת תעסוקה, כי באים ואומרים: אוקיי, זה החוק, וגם אין לנו ועדת תעסוקה וכו'.

<יעל שור: לא הגיע אל פתחנו.

<יעל שור: יכול להיות שזה קרה, והעובד מסיבותיו שלו החליט שהוא מקבל את הגזירה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

<יעל שור: לא הייתה פנייה לבית הדין אבל אלינו לא הגיעה פנייה.

<אריה רוקח: לא הגיעה.

<אריה רוקח: אוקיי, אז אני יוצא מנקודת הנחה שבאמת לא פוטר.

<אריה רוקח: אם ככה, אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו כהורים שכולים באים ובעצם אומרים – איך אמרתי בישיבה הקודמת שהייתה פה, הדפיקה בדלת זה אותה דפיקה בדלת.

<אריה רוקח: הורה שכול, לא עליכם, על אף אחד מכם, זה הורה שכול, בין אם הוא של מערכת הביטחון ובין אם הוא הורה לא של מערכת הביטחון.

<אריה רוקח: ואני אחדד את זה ואני אגיד גם דבר אפילו טיפה כואב.

<אריה רוקח: הרי גם במערכת הביטחון יש הורים שכולים שהבן שלהם נפל בטיול לנפאל.

<אריה רוקח: אני אומר, זה דבר נורא כואב, מאוד כואב לי להגיד – אחיין שלי, סגן אבי מילר, השם ייקום דמו, נפל לפני 23 שנה בלבנון בקרב – ואני מבין את השכול הביטחוני.

<אריה רוקח: אבל בתוך המטריה הגדולה של השכול הביטחוני יש הורים שהבן שלהם נסע לטיול בנפאל, הרבה מאוד, או בתאונות דרכים וכו' וכו', ושם מגינים עליהם ואני מניח שמגינים כי לא רוצים להתחיל לחלק את הסיבות.

<אריה רוקח: אבל לא זאת הסוגיה שעומדת היום בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<אריה רוקח: הסוגיה שעומדת היא כן, שהורה שכול - כמונו וכמו מר רבינוביץ, אבא של דסי, ואחרים, ואדוני - - -

<מרדכי עייש: עייש.

<אריה רוקח: עייש ואחרים, הם בעצם סובלים את בעיית השכול מאותו רגע שדפקו אצלם בדלת.

<אריה רוקח: ולכן, אני גם מתנגד לסעיף של העשר שנים, שאמרו שזה מוגבל לעשר שנים.

<אריה רוקח: עוד לא הגענו לזה אפילו, אבל אני כבר אומר את התנגדותנו.

<אריה רוקח: אני שוב חוזר ופונה ואומר – בואו נגדיר שהשכול של ההורים השכולים הרגילים הוא כמו השכול של הורים במערכת הביטחון.

<אריה רוקח: שם הקימו ועדה שלא עובדת ולא מתכנסת, והורה שכול במערכת הביטחון – ואני גם מכיר מקרים שבאמת אותו עובד אומר, טוב, עכשיו אני אעשה מה בראש שלי, אבל אומרים, מפאת כבודו בסדר, נסבול את העניין הזה כך וכך שנים, המפעל לא יתמוטט, והוא ממשיך.

<אריה רוקח: ואני רואה על-פי דברי הגברת שור שזה מה שקורה בפועל.

<אריה רוקח: אז אני כן חוזר ומבקש להחזיר את השוויון.

<אריה רוקח: לא ביקשתי שאנחנו ניחשב כמו הורים שכולים של מערכת הביטחון בכלל, אדוני היושב-ראש, אין לי כוונה כזאת, לא ציפייה כזאת, זה גם לא יהיה, אבל עדיין אני חושב שהבעיה הפסיכולוגית, הכלכלית, הנפשית, הרפואית, כל הדברים האלה הם אותו הדבר כמו ההורים השכולים של מערכת הביטחון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד הערות, חברים?

<כפיר בטט: כפיר בטט, משרד האוצר.

<כפיר בטט: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ.

<כפיר בטט: אני חושב שמראש, הקביעה של גיל פרישת חובה לא נובעת משום שאנו חושבים שאנשים מבוגרים עובדים פחות טוב ואנחנו רוצים לאפשר למעסיק.

<כפיר בטט: זה בעיקר נובע מהסיבה – בעיקר בעולם של קביעות – שאנחנו צריכים לאפשר למעסיק איזושהי נקודת יציאה, ולכן אנחנו רואים שגיל הפרישה ממשיך לעלות כל הזמן כי זה לא נובע מהסיבה שאנחנו חושבים שעובדים בני 67 הם פחות טובים אלא אנחנו צריכים לאפשר למעסיק איזושהי נקודת יציאה.

<כפיר בטט: מה שמתחדד לי פה, והחשש במובן מסוים הוא שהוועדה, בעצם מה שהיא תייצר זה הגנה יתרה דווקא על העובדים שהם 67 עד 71 לפי החוק, והגנה יתרה על העובדים בגילאים צעירים יותר, מה שיכול להביא באמת גם למצב שבו מעסיק יבחן את זה ויגיד לעצמו – אולי שווה לי לפטר את העובד בגיל 65 ולא לחכות לגיל 67, שם הוא נהנה מהגנה עודפת, כי שוב, יש היום את הכללים שאומרים באיזה תנאים מעסיק יכול לפטר עובד וזה הכללים הרגילים של חקיקת העבודה.

<כפיר בטט: ולכן אני חושב שדווקא החוק שאומר, בדומה למה שקורה במערכת הביטחון שאי אפשר לפטר עובד בשל גילו במידה והוא הורה שכול לאחר גיל 67, הוא די לכשעצמו כדי באמת לייצר את אותה אכיפה על המצבים האלה ולא לייצר הגנה עודפת שעלולה דווקא לפגוע בעובד לקראת הגיעו לגיל.

בצלאל סמוטריץ': זה חשש אמיתי, לכן עשינו הוראת שעה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לתקן אותך.

אלי אלאלוף: לא כל הורה שכול עובד במערכת הביטחון.

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: זאת הייתה כוונתי.

אלי אלאלוף: יש פה טעות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה לשאול, שי.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו הולכים בדרך הראשונה, דהיינו רק רוצים לתת הגנה מחמת גיל, בעצם אנחנו נשארים רק עם הסעיף הראשון, נכון?

בצלאל סמוטריץ': שבו זה כתוב – סעיף 12א(א), אנחנו מוחקים את כל (ב) – כל שאלת ההיתרים והוועדות וכו', לא רלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': מדברים על (א), באמת ב-(א) כתוב:

בצלאל סמוטריץ': לא יפטר מעסיק עובד ...

בצלאל סמוטריץ': מפאת גילו, במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': הורדנו את כל סעיף (ב) של ההיתרים, ואז גם לא צריך את (ג).

בצלאל סמוטריץ': נכון?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מה המנגנון?

בצלאל סמוטריץ': אין מנגנון, זה מה שהוא אומר בעצם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נותנים הגנה רק מחמת גילו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה שהם לא מפעילים ועדת תעסוקה זה דבר אחד, אני עוד לא הבנתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש איזשהו מנגנון, מישהו מכריע בעניין הזה.

<כפיר בטט: הם רק מפנים ללשון החוק ממה שאני מבין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבין מה זה לשון החוק מבחינתך כי אני לא הבנתי.

<יעל שור: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לשון החוק מפנה ל - - -

<יעל שור: אין לי אותו כאן כרגע, אני לא יכולה לצטט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לשון החוק מפנה לתקנות.

בצלאל סמוטריץ': יש סעיפי סל.

<מאיה טאוסיג: יש תקנות ובתקנות – יש לי את זה פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מי מכריע, כי בתקנות כתוב – לא תחליט ועדת תעסוקה על אי כשירות עובד כאמור בתקנה (2), אלא אם העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה הפוגעת - - -

אלי אלאלוף: הוא לא מופעל?

אלי אלאלוף: החוק תוקן לעומת מה שפה קוראים?

<אריה רוקח: החוק לא תוקן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאיה, אלה התקנות שמוכרות לי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת, יש תקנות אחרות שאני לא מכירה?

<מאיה טאוסיג: אני לא מכירה משהו אחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בפניי יש תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (העסקת עובד מעבר לגיל הפרישה), והן תוקנו לפי סעיף 33א לחוק משפחות חיילים, שזה למיטב הבנתי החוק שרלוונטי אליכם.

<קריאה: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: וזה מדבר על ועדת תעסוקה שקבעה אי כשירות או שקבעה שהעובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה שפוגעת במקום העבודה, בנותן העבודה או בשמם הטוב, שזה ניסוח מאוד ארכאי, לכן לא רציתי להישאר אתו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נמצא בלתי כשיר מחמת מחלה או ליקוי גופני או שכלי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אלה אמות המידה שהחוק קבע לכם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, כשאתם אומרים מפנים לחוק, יש סטנדרטים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא איך אתם מפעילים אותם, אם אנחנו רוצים ללמוד מכם.

<שי סומך: הם לא מפעילים.

<אריה רוקח: הם לא מפעילים.

<שי סומך: הם שולחים רק מכתב סטנדרטי שמפרט מה החוק אומר.

<יעל שור: מכתב ואת סעיף (א).

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אתם משאירים את זה לפתחו של המעסיק להחליט?

<שי סומך: כן.

<יעל שור: שוב אני אומרת, לא הגיעו אלינו מקרים שהמעסיק החליט אחרת והחליט ללכת עם זה צעד קדימה ונניח להתנגד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת מאטריה באמת מיוחדת, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים ללמוד ממנה משהו.

אלי אלאלוף: מה זה החליט?

אלי אלאלוף: אז זה אומר, חוץ מהגיל בעצם אתם מחזירים את העובד ליחסי עבודה רגילים בין מעסיק לעובד.

אלי אלאלוף: אתה רוצה את זה?

אלי אלאלוף: זה הכי פשוט.

בצלאל סמוטריץ': זה הרעיון הבסיסי.

אלי אלאלוף: אז לא צריך לא ועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש שם מישהו שאומר את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן יש גוף שפונים אליו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה כאן - - -

<כפיר בטט: אבל נירה, הם לא מכריעים.

<כפיר בטט: הם רק מפנים, אם אני מבין נכון.

<יעל שור: אנחנו לא מכריעים.

<יעל שור: זאת אומרת, אם יפנה אלינו מעסיק בטענה שיש איזושהי בעיה עם העובד והוא לא יכול מסיבות כלשהן להמשיך ולהעסיק אותו - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז הוא משאיר את זה לרצונו הטוב של המעסיק.

<יעל שור: - - אנחנו נהיה הגורם המכריע.

אלי אלאלוף: מה זה רצונו הטוב?

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה ויכוח משפטי אז שילך.

אלי אלאלוף: לכן הוועדה הזאת תהפוך למיותרת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, הוועדה הזאת צריכה להיות מקום שמגשר בין הצדדים ולא פוסק, כי בלאו הכי שתגשר לא טוב, בעיני א' או ב', אנשים ילכו לבית דין לעבודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מאמינה שזה מה שיקרה.

אלי אלאלוף: לכן, צריך להוסיף רק את הסעיף של הגיל, ושלום על ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון, לדעתי.

בצלאל סמוטריץ': אם תהיה ועדה והיא תשב ותפסוק, מאוד קשה להפוך החלטה של ועדה כזאת.

אלי אלאלוף: אז אתה הופך אותה גם כן, נותן לה מעמד משפטי מובהק.

בצלאל סמוטריץ': המעמד קיים בחוק כמו שהוא מונח לפנינו, היושב-ראש, אתה ביקשת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מאמינה שזה ישאיר את זה לרצונו הטוב של המעסיק, שיגיד, אוקיי, אני לא מפטר אותך מפאת גילך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא מתאים לי כרגע, למערך שלי בעבודה.

<כפיר בטט: אבל יש גם בחקיקת עבודה.

<כפיר בטט: היום עובד שבטרם גיל 67 - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז בית משפט יכריע – ככה אני ניסחתי את החוק הזה מלכתחילה – זה אכיפה פרטית של בית דין לענייני עבודה.

<כפיר בטט: אני חושב שכל דבר אחר נותן הגנה יתרה לעובד אחרי גיל 67 מאשר שהיה לו לפני, וכמו שאמרתי, זה יכול דווקא לייצר לנו תוצאות שליליות.

בצלאל סמוטריץ': לכן עשינו את זה הוראת שעה ויהיה מחקר.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, החשש הוא חשש.

<כפיר בטט: אבל דווקא איך שזה עובד במערכת הביטחון אנחנו מבינים שזה עובד.

<כפיר בטט: עם עצם זה שקובעים בחוק שהגיל עצמו הוא הסיבה למה אי אפשר לפטר את העובד בגיל 67.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, השעון פה מול העיניים שלי, אי אפשר להתחמק.

אלי אלאלוף: אני מבין שכל נושא שאנחנו נעלה הוא גורם לוויכוח ענייני – חס וחלילה, אני לא רואה שזה אחרת – אבל אני מבקש ברשותך, חבר הכנסת סמוטריץ ואני נשב ביחד עם היועצת המשפטית ונבוא בהקדם האפשרי, אני מוכן אפילו לפני הפגרה שנחזור לישיבה כדי לקדם את הנושא.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו מתנצלים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.