ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 436, 2017-07-12 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הנושא של המגשרים הוא נושא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: כולכם יודעים שהכנסת עומדת לצאת לפגרה ואם לא נסיים את זה, זה יחכה עד סוף הפגרה, יעברו הימים הנוראים, החגים וכו', ואז תהיה לנו מחשבה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לסיים את זה במושב הזה, ואין שום סיבה שלא נסיים, אלא אם כן נתחיל להתעקש ולחפור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיישאר לנו נושא אחד או שניים בצד כדי שתהיה עוד שיחה אחת עם משרד המשפטים לקראת הדיון בפעם הבאה, הדיון השני, ואז נסגור את הכול.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה עכשיו שאנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש שתי נקודות לפחות שכרגע אני רואה שיישארו לדיון משרד המשפטים, אולי יצטרפו עוד.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שנועה אומרת לי יש כאן מגשרים שהנושא של המשפחה חשוב להם, גם לנו זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עדיין סיכום מסודר, ואני לא רוצה שנתחיל את הדיון בנושא הזה וכל הישיבה תהיה על זה ובסוף לא יהיה לנו חוק עד סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם, אני מקווה שנסיים עד הסוף ואני מקווה שיישאר לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: אם יישאר זמן, נחזור למגשרים.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, נצטרך לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: נראה להגיע להבנות עם משרד המשפטים עד לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: נקפוץ על זה, נתקדם, אני מקווה שנספיק ואז כשנסיים נוכל לחזור לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב, אני רק אשלים את דברי היושב-ראש, העניין שעלה פה לגבי הנושא של גישור במשפחה, הנושא של הפרקטיקום, הוועדה בקשה ממשרד המשפטים, מהנהלת בתי המשפט לפתור את הקושי הזה, ולכן רצינו עוד קצת זמן שיהיה להם לבחון את הנושא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו בפעם הקודמת, ונשאיר חלק בסוף הישיבה כדי להתחיל את הנושא של המשפחה, אבל לא נוכל לסיים אותו בדיון הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נתחיל מתקנה 6, סייגים מלהיכלל ברשימה.

<לירון בנית ששון: התקנה נועדה לעמוד על כך שהמועמד יעמוד בסטנדרטים של התנהגות נורמטיבית, שעיקרם היעדר עבר פלילי ועבר משמעתי.

<לירון בנית ששון: זה צריך להיות אדם שלא דבק בו רבב, כדי שבעלי הדין יוכלו לתת בו אמון מלא.

ניסן סלומינסקי: אני אנצל את ההזדמנות לברך.

ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו כאן עוזרים משפטיים של השופטים בהשתלמות של הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: יש קצת ערבוב, אנחנו הגוף המחוקק ואתם פלשתם כגוף שופט...

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים לזה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: באחד הדיונים שהיו לנו והיה דוח של ועדה שבראשה היתה שופטת בית המשפט העליון – לא נגיד שמות – היא כבר בפנסיה, אבל היא הצטרפה לדיון וראתה איך אנחנו לוקחים את כל הדוח שלה והופכים כמעט את כולו, ובסוף יצא חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: היא ישבה.

ניסן סלומינסקי: היתה לי קצת אי-נעימות.

ניסן סלומינסקי: היא שאלה בכל פעם, למה ככה?

ניסן סלומינסקי: ואני מסביר לה, והיא חושבת ואומרת: אתה יודע מה, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: בסוף היא אמרה: תמיד ישבתי בצד השני של המתרס ואף פעם לא הייתי מודעת איך יוצרים את החוק.

ניסן סלומינסקי: היא היתה מלאת התפעלות כי היא ראתה איך מדקדקים בכל מילה, לפחות כאן בוועדה, איך חושבים על כל משמעות, כל דבר מה ההשלכות שלו.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה: אף פעם לא הייתי מודעת כמה אנרגיה, כמה מחשבה וכו' אתם משקיעים בנושא כדי לחוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעו, זה אומרת שופטת בית המשפט העליון, שכבר סיימה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרבה פעמים השופטים מתייחסים לחוק – אלה המחוקקים, מה הם מבינים ומה הם עושים, אנחנו השופטים מבינים יותר ויכולים לעצב את החוק יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: רק תדעו – כי אתם הרבה פעמים עוזרים לשופטים, אולי לפעמים גם כותבים בשביל השופטים – שלפחות בוועדה הזאת, אני מניח שכך גם בוועדות אחרות, שוברים את הראש, יושבים ומדקדקים בכל מילה, כך שכאשר זה יגיע פעם למבחן בבית המשפט, אל תזלזלו.

ניסן סלומינסקי: תדעו שחשבו על זה הרבה, ולפעמים הרבה יותר זמן השקיעו מאשר בית המשפט משקיע, ויכול להיות שהגיעו להבנות הרבה יותר עמוקות מבית המשפט, שיהיה לכם טיפה יותר כבוד למחשבה שעשו, ואז יכול להיות שנעשה גישור יותר טוב בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

ניסן סלומינסקי: היום הגשר הוא קצת רעוע וצריך לחזק אותו, כי בסך-הכול אנחנו כן צריכים מערכת בתי משפט חזקה מאוד, מצד שני, צריך גוף מחוקק חזק, וצריך שהם יעבדו בהבנה ביניהם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ברוכים הבאים ותשתלבו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בנושא של המגשרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר נמצאים באמצע הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זמן תשבו פה, אבל תנסו כמה שתוכלו להשתלב בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לירון.

ניסן סלומינסקי: הרשימה הזאת זו רשימה שתפורסם, נכון?

<לירון בנית ששון: הרשימה כן.

ניסן סלומינסקי: הרי שני בני אדם יכולים ללכת לאיזה מגשר שהם רוצים, וזה בכלל לא במישור שלנו.

ניסן סלומינסקי: במישור שלנו כן חשוב שברגע שיש רשימה שמובאת בפני בית המשפט, כשהשופטים שממנים מגשרים הולכים לפי הרשימה הזאת, באופן אוטומטי כל מי שנמצא ברשימה כבר קפץ קפיצת מדרגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו נותן מעמד מכובד, ולכן יש חשיבות, א', שתהיה רשימה כזאת, ב', שנעשה את הרשימה הזאת לפי מחלקות.

ניסן סלומינסקי: יש התמחויות שונות של אנשים, וזה יוכל לעזור, ושנהיה כמה שיותר הוגנים באפשרויות האלה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לתת כבוד למגשרים הוותיקים, כי כבר הרבה שנים לא היו כללים וכו', אבל מצד שני גם לתת פתח ואופציה לכוחות החדשים להיכנס לתוך הרשימה.

<אביבה חלבי: אפשר להעיר בבקשה?

ניסן סלומינסקי: רק נסיים לקרוא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו (א) ו-(ב).

ניסן סלומינסקי: קראנו רק את (א).

ניסן סלומינסקי: נקרא גם את (ב), ורק אז אני אתן לכם להעיר.

<לירון בנית ששון: פנו אלינו מהסיוע המשפטי וביקשו להוסיף שאחד מהפרטים שכן יופיעו זה האם אותו מגשר מעוניין לגשר בתיקים שבהם הצדדים זכאים לסיוע משפטי, בתנאים שקבועים בנוהלי הסיוע, כדי לייעל את ההליך הזה.

<לירון בנית ששון: כלומר, אם אדם זכאי לסיוע משפטי, הוא יוכל לבחור את המגשר שאכן נותן שירותים לסיוע המשפטי.

<לירון בנית ששון: אנחנו מבקשים אם אפשר להוסיף רק את הפרט הזה.

ניסן סלומינסקי: תסיימי את סעיף קטן (ב) ואז בין כה וכה נחזור.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, לא ראיתי שזה ארוך.

ניסן סלומינסקי: לירון, תסבירי את זה, ואז אני אתן להתייחס.

<לירון בנית ששון: בהקשר של שכר הטרחה, בכל מה שנוגע להליכי מהו"ת יהיה שכר טרחה מרבי של 400 שקלים לכל צד לשעה.

ניסן סלומינסקי: רק אם יש אחד.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש יותר?

<לירון בנית ששון: אם יש יותר, זה מוגבל עד לשלושה.

<לירון בנית ששון: מדובר אך ורק בנושא של מהו"ת מבחינת המגבלה הזאת של שכר הטרחה, מהו"ת רגיל ומהות משפחה.

<לירון בנית ששון: בכל יתר ההליכים שיהיו אותו מגשר יכול לקבוע כל שכר טרחה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כולל מהו"ת משפחה?

<נועה ברודסקי-לוי: כי שם - - -

ניסן סלומינסקי: שם זה קבוע.

<נועה ברודסקי-לוי: זה קבוע בחוק, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: נניח יש מי שרוצה פחות?

<נועה ברודסקי-לוי: ההפניה שם לא הוסדרה באותה צורה.

<מוריה כהן-בקשי: גם שם יש הפניה על-ידי גורם מוסדי.

<מוריה כהן-בקשי: שם זה יחידת סיוע ופה זה הנהלת בתי המשפט, אבל זה אותו דבר, אותו עיקרון.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה דבר דרמטי ביותר.

ניסן סלומינסקי: לירון, זה דבר דרמטי ביותר שאנשי המקצוע מודיעים מה השכר שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להודיע מה השכר, ואנשים יוכלו לבחור גם לפי הטיב של האיש וגם לפי השכר שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש הליך מסוים ששם זה קיים, כשמראש צריכים להודיע, זה יופיע בטבלאות וזה יחייב, אבל שוב, המטרה שלנו פה היא ללכת לקראת המגשרים, כדי שיידעו מראש את כל הרשימה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה להיות ברשימה, צריך שהכול יהיה גלוי וידוע.

<מוריה כהן-בקשי: הדבר הזה קיים במומחים בבית המשפט לענייני משפחה, תיקון שהייתי שותפה לו בעקבות מצבים שבהם הצדדים רצו ללכת למומחה, אבל אחר-כך הסתבר להם שהעלויות מטורפות.

<מוריה כהן-בקשי: הרעיון הוא רעיון של שקיפות.

<מוריה כהן-בקשי: לא קבענו מקסימום שם, אבל כן קבענו שהוא צריך להגיד את השכר שהוא גובה לשעה, ויש רשימת נושאים, היא באתר של משרד הרווחה.

<מוריה כהן-בקשי: בדברים מסוימים גם קבענו את שעות המקסימום, שזו היתה דרך לכמת את הסך-הכול שיהיה, אבל במודל הזה קבענו את השכר לשעה בלי לקבוע - - -

ניסן סלומינסקי: רק לדמיין לעצמנו שננסה דבר כזה גם למומחים המיוחדים לרפואה.

<מוריה כהן-בקשי: יש את זה למשפחה ורפואה, לא בשאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא משפחה, אני מדבר על אדם שרוצה ללכת למומחה, ואחר-כך הוא מקבל סכום שהשם ישמור וירחם.

<מוריה כהן-בקשי: יש הבדל בין הבחירה שלי ללכת למומחה לבין תוך כדי הליך משפטי, כשמוגשת חוות-דעת מומחה, שבה הצדדים – התקנה הקודמת קבעה – יסכימו למומחה.

<מוריה כהן-בקשי: הם הסכימו, ואז פתאום הונחת עליהם סכום גדול.

<מוריה כהן-בקשי: הרעיון הוא לייעל גם כאן.

<מוריה כהן-בקשי: הרעיון הוא בשלב הראשון - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, מי שרוצה להיכנס לרשימה - - -

<אביטל בגין: אני מהסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: הבקשה שלנו להיכלל היא כדי לייעל את ההליך, כשהרשימה הזאת תשמש כבסיס לרשימה שתשמש גם את הסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: במקום שיהיה צורך בהליך של הסיוע שיפנה לכלל המגשרים, אנחנו מציעים פה שהמגשרים יגידו מראש שהם מוכנים.

<אביטל בגין: הנהלים שנעשה יפורסמו באתר, הם מתייחסים לגובה השכר של המגשרים כאשר הם מייצגים לקוחות של הסיוע המשפטי.

<אביטל בגין: זה משתנה אם זה צד אחד או שני הצדדים, משך השעות בהליך אזרחי מול דיני המשפחה וכל מיני פרוצדורות של אופן היידוע, תשלום שכר הטרחה, הודעות וכאלה.

<אביטל בגין: זו הבקשה שלנו להוסיף.

ניסן סלומינסקי: גברתי רצתה.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת את - - -

<אביבה חלבי: מרכזי גישור בקהילה.

<אביבה חלבי: מה שרציתי לומר קשור להעברת תיקי תביעות קטנות, לא לתיקי משפחה.

<אביבה חלבי: אחרי שקראנו שוב ושוב והשתתפנו בכמה ישיבות, אנחנו מודאגים מזה שבתקנות החדשות אין הסדרה ואין התייחסות לשירות הציבורי שניתן בעשור האחרון.

<אביבה חלבי: זאת אומרת, העברת תיקי תביעות קטנות למרכזי גישור בקהילה מתוך מטרה לתת שירות לתושב.

<אביבה חלבי: האמירה כרגע היא שהרשימה תהיה פרסונלית ורק מגשרים שאושרו יקבלו.

<אביבה חלבי: נכון שבכל המרכזים שלנו יש מגשרים שאושרו, עם זאת, יש פה שירות של השלטון המקומי, שהוא הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי, שניתן בעשור האחרון, עם מקצועיות, עם פיקוח - - -

ניסן סלומינסקי: הם עושים עבודה נפלאה.

<אביבה חלבי: אני חושבת שיש מקום ואני מבקשת מהוועדה למצוא את הדרך שהעברת התיקים לא תהיה רק פרסונלית, אלא גם למרכזים שקיבלו דרך אגב, אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש.

<אביבה חלבי: תודה.

<קריאה: לא, זה חזר.

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: זו היתה בדיקת התעוררות.

ניסן סלומינסקי: ..

<גלית סנה לוריה: מה שאני מבינה שנשאר, שכשאנחנו ממלאים את הטפסים יש צורך למלא גם את שכר הטרחה, אבל זה לא יפורסם - - -

<מוריה כהן-בקשי: זה יובא לצדדים במקום - - -

<גלית סנה לוריה: מחקתם את זה בתקנות.

<גלית סנה לוריה: בין התקנות הקודמות שפרסמתם לאלה מחקתם את הפרסום הזה.

<לירון בנית ששון: נכון, הפרסום לא יופיע ברשימה שמתפרסמת באינטרנט, אבל הצדדים עצמם כשיפנו ליחידת הגישור, הם יקבלו רשימה של אותם מגשרים ספציפיים.

<גלית סנה לוריה: אז לא עשינו בזה כלום מבחינת הטענות שהעלינו בפניכם, ואני אחזור על הטענות האלה, אני חושבת שהן ראויות.

<לירון בנית ששון: חשבנו שזה מייצר איזון כלשהו, זה שזה לא מפורסם באינטרנט לכולי עלמא לעומת מצב שבו אני נותנת רשימה מצומצמת של מגשרים שמתאימים לאותה תובענה, ורק אז אני רואה את שכר טרחה ולא של כלל המגשרים שמופיעים ברשימה הזאת.

<גלית סנה לוריה: איך נעשים היום דברים בפועל עוד בלי הפרסומים האלה?

<גלית סנה לוריה: אנשים מקבלים המלצה למגשרים, לצורך העניין מבתי משפט, ואז הם מרימים טלפון ומבקשים לדעת את שכר הטרחה, כשאין מצב שמתחיל גישור בלי שאנשים יודעים את שכר הטרחה מראש.

<גלית סנה לוריה: הם בוחרים, הם עושים שופינג, הם אומרים אחד לשני, גם כאלה שבתי משפט מפנים אליהם.

<גלית סנה לוריה: כלומר, בית המשפט, ואנחנו עובדים המון עם בתי המשפט, אני יכולה להגיד גם באופן אישי, מפנה אלינו תיקים בלי ציון שכר הטרחה.

<גלית סנה לוריה: הלקוח בעצמו פונה למגשר או למגשרים אחרים ועושה איזה חיפוש, כך שלא נמנעת ממנו הזכות לבוא, לחפש ולשנות.

ניסן סלומינסקי: גלית, הכוונה שאותו מי שזקוק לזה, ואנחנו מדברים על מצבים לא פשוטים של אנשים, אותו אחד מתחיל לצלצל מאחד לשני ולשאול, כמה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע?

ניסן סלומינסקי: נניח הראשון יגיד לו סכום, הוא יתחיל לרשום ואחר-כך הוא יחזור לראשון?

ניסן סלומינסקי: ההצעה שאנחנו נציע - - -

<גלית סנה לוריה: אני יודעת מה אתם מציעים, ראינו את זה ואני חושבת שעומדים מאחוריי לא רק לשכת עורכי-הדין, אלא הרבה ממרכזי הגישור שנמצאים כאן.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שגישור הוא מקצוע חופשי, יש לנו חופש עיסוק.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שהדבר הזה נוגד את חופש העיסוק בכך שאנחנו לא יכולים לשנות את שכר הטרחה שלנו ועל כל דבר נצטרך להעביר אישור ולשנות - -

<מוריה כהן-בקשי: אתם יכולים להפחית.

<גלית סנה לוריה: - - כל הזמן להגיש בקשות ולשנות.

<גלית סנה לוריה: ואם יהיה מקרה שפונים, והמקרה יהיה מורכב יותר או פחות מורכב, מקרה שנרצה לעשות פרו בונו כי אנחנו מרגישים שיש צורך ועניין מהותי לעשות את זה, אז עצם הרישום של שכר טרחה, אני לא רואה שום יתרון בגישה הזאת.

<גלית סנה לוריה: דבר נוסף, זה לא דבר שנדרש משום בעל מקצוע אחר שעובד עם בתי המשפט.

<ענת ענבר: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, עוד מעט ניתן לממלכה לענות.

<גלית סנה לוריה: בתי משפט השלום שמפנים למומחים, לכונסים, לבוררים, לרופאים – כל בתי משפט השלום, לא רק על משפחה, אנחנו מדברים פה בכלל – אין לזה אח ורע אצל שום בעל מקצוע אחר, לא פסיכולוגים שממונים, לא רופאים, לא בוררים, לא כונסים, לא רואי חשבון.

<גלית סנה לוריה: אנחנו לא חושבים שזה המקום דווקא להתמקד במגשרים, ששכר טרחתם אומנם הרבה יותר נמוך מאשר כל שאר המומחים שציינתי.

<גלית סנה לוריה: דווקא שם, הנקודה הזאת, צריכה להיות כוח מהותי.

<גלית סנה לוריה: כאשר בוחנים מקצועיות של מגשר, אני לא חושבת שהנושא היחיד הוא שכר הטרחה, ואם שכר הטרחה עומד לרועץ, תמיד עומדת לאותו לקוח הזכות לבוא ולהגיד לאותו מגשר: אני רוצה את שירותך, אבל אני מבקש אם תוכל לבוא לקראתי בנושא שכר הטרחה, וזה שיקול דעת אישי של המגשר לעשות זאת, ואני לא חושבת שהצגת שכר הטרחה מראש צריכה להוות דרך כדי לסנן, לבחור או לאפשר את הדבר הזה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו רואים בזה קושי גדול למגשרים.

<גלית סנה לוריה: ראינו נכון להיום את הרשימה של ענייני משפחה, כשיש את הקול קורא הזה שביקשו פרסום של שכר הטרחה, לא ראינו שזה קידם פנייה לגישור.

<גלית סנה לוריה: אנשים פונים לשמות, להמלצות, ולא בהכרח שכר הטרחה הוא זה שמוביל אותם לבחור, ואנחנו לא חושבים שיש טעם לצמצם ולדרוש מהמגשרים את ההצגה הזאת של שכר הטרחה, כמו שלא דורשים משום בעל מקצוע אחר.

<גלית סנה לוריה: זה דבר אחד.

<גלית סנה לוריה: דבר שני שרציתי זה לא לעניין שכר הטרחה, לעניין סעיף 7(א).

<גלית סנה לוריה: העלינו בישיבה לפני שתי ישיבות שהיו פה את החשש שלנו מכך שהסכמים נערכים היום לפעמים גם על-ידי אנשים שאינם מורשים לעשות זאת על-פי חוק, חוק לשכת עורכי הדין, סעיף 20, סעיף ייחוד המקצוע.

<גלית סנה לוריה: זה בא לידי ביטוי בצורה חזקה מאוד בנושא של משפחה.

<גלית סנה לוריה: יש לנו חשש גדול מאוד שאם תהיה רשימת מגשרים שבה מגשרים גם עורכי-דין וגם שאינם עורכי-דין, הציבור יחשוב שהוא מקבל אותו שירות מאנשים שהם עורכי-דין ושאינם עורכי-דין, בלי לדעת להבחין שהסכם הגירושים, שהוא הסכם נורא-נורא מהותי, נורא מורכב, הסכם שיש בו חשיבות למקצועיות, לעורך-דין שיערוך אותו, הלקוח יכול לחשוב שאדם שאינו עורך-דין כשיר לעשות זאת.

<גלית סנה לוריה: מה גם שתקנות בתי המשפט (גישור), סעיף 9, כותבות "הגיעו בעלי הדין להסדר גישור, יערכו אותו בעלי הדין או המגשר בכתב".

<גלית סנה לוריה: תקנה 9 הזאת לכאורה מאפשרת למגשר שאינו עורך-דין לערוך הסכם.

<גלית סנה לוריה: אנחנו רואים בהסכמים האלה, וציין את זה גם כבוד השופט בדימוס מרכוס באחת מהישיבות הקודמות – כשאנחנו רואים הסכמי גירושים שנערכים על-ידי אנשים שאינם עורכי-דין, אנחנו רואים הרבה מאוד בעיות בהסכמים האלה, בעיות מקצועיות נרחבות מאוד.

<גלית סנה לוריה: דיברנו על זה בישיבות קודמות, אני לא אחזור על מה שאמרו פה קודמיי, ואנחנו מבקשים כלשכת עורכי-הדין, אבל לא רק כלשכה, לא בגלל שאנחנו בכובע של הלשכה, אלא בגלל שאנחנו פה רואים את טובת הציבור – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כאן שכל אדם שנרשם לרשימת מגשרי המשפחה ועומד להירשם כחבר ברשימה הזאת, יתחייב שאם אינו עורך-דין, שלא יערוך הסכמי גירושים, שיעביר אותם לעורך-דין שינסח את זה על-פי חוק, על-פי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, ייחוד פעולות המקצוע, שלפיו שירותים כאלה הם שירותים שרק עורך-דין יכול לעשות.

<גלית סנה לוריה: אני שוב אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין בעבר, שעריכת הסכם גירושים זה הסכם צופה פני עתיד, עם המון-המון פיתולים, עם המון אפשרויות, עם המון פסיקות לכל מיני ניואנסים שצריך לשים לב אליהם, החל מחלוקת חיסכון פנסיוני, שהוא דבר מאוד מורכב, שמי שאינו עורך-דין, עם כל הסימפתיה והיתרון שיש למגשרים שאינם עורכי-דין, מגשר שאינו עורך-דין לא יכול להיכנס לניואנסים האלה שדרושים בשביל לנסח הסכם כזה, שינויים של מוניטין, נכסי קריירה - - -

ניסן סלומינסקי: קצת הסתבכנו.

ניסן סלומינסקי: א', יבואו לכאן רואי החשבון ויגידו שאתם, עורכי-הדין, לא מבינים כלום בפנסיה, לכן לכם אסור לעשות את זה, רק להם מותר.

<גלית סנה לוריה: כבודו, אנחנו מביאים את זה בחשבון, ואכן כך אנחנו עושים בהליכי גישור.

<גלית סנה לוריה: אני מדברת מתוך השטח.

<גלית סנה לוריה: אנחנו, כעורכי-דין, לעולם ממליצים ללקוחות שלנו למנות רואה חשבון אקטואר, בכל תיק ותיק, כך שאנחנו מאוד-מאוד יודעים את הגבולות של המקצוע שלנו.

ניסן סלומינסקי: אחרים המליצו גם לקחת עורך-דין.

<גלית סנה לוריה: זה לא עניין של המלצה, כי פה יש חוק.

<גלית סנה לוריה: לכן הבקשה שלנו שכל מגשר שנרשם לרשימת ענייני משפחה יתחייב לפעול על-פי החוק ולא לערוך הסכמי גירושים.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שגם יחידות הסיוע מבחינות - - -

<ענת ענבר: אם זה לא הסכם גירושין?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

<גלית סנה לוריה: גם יחידות הסיוע כך עושות - - -

ניסן סלומינסקי: לירון ומוריה תכתבו שכל מגשר - - -

<גלית סנה לוריה: - - - גם אתם מקפידים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא.

ניסן סלומינסקי: ענת, תכתבו שכל מגשר מתחייב לשמור על החוק.

ניסן סלומינסקי: כך צריך להיות, אנחנו מסכימים שזה יהיה כתוב, זה פשיטא שכל אחד מחויב לשמור על החוק.

ניסן סלומינסקי: גלית, ככל שנרחיב מה החוק, נסתבך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב לשמור על החוק, זה בסדר, הוא יודע שהוא לא עורך-דין ואסור לו לערוך חוזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה, זה באופן כללי.

<גלית סנה לוריה: יש פה סתירה בתקנות שצריך לתקן - - -

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים שכל אדם יצהיר שהוא ישמור על החוק, זה בסדר, ופה יש צורה אחת של חוק, אבל יש בטח חוקים נוספים שהוא יצטרך לשמור.

<גלית סנה לוריה: אני מציינת את הסתירה הזאת בתקנות, זה קריטי אם אתם רוצים שזה יצליח.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש נוספים שירצו להתייחס לנקודה הזאת, אחר-כך תענו לכולם.

<אברהם אלטלף: לגבי נושא שכר הטרחה שתי הערות.

<אברהם אלטלף: דבר ראשון, בפועל נעשה מרקטינג מאוד מפורט ומסודר.

<אברהם אלטלף: מתקשרים אנשים ואומרים לי: אתה המגשר החמישי, העשירי שאני מתקשר אליו ואני רוצה לברר את שכר הטרחה, ולפי זה אני בסוף מחליט.

<אברהם אלטלף: החשש הזה שאנשים יבואו ויבחרו ולא יידעו למי הם נופלים, פשוט לא קיים ברמה המציאותית, זה נעשה בצורה מאוד-מאוד ברורה ולגיטימית לחלוטין.

<אברהם אלטלף: דבר שני, עצם המחשבה לבוא ולהגיד שאני נותן לבן-אדם את האפשרות לבחור במגשר שלוקח 300 שקל לשעה או 400 שקל לשעה, כי הוא רוצה לשלם 300 שקל לשעה, שזו בחירה נכונה, זה פשוט לא נכון.

<אברהם אלטלף: לא מי שזול הוא יותר טוב, ולא בהכרח המחיר הוא הקריטריון.

<טלי ינקוביץ לכובר: יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא לעזור לו.

<אברהם אלטלף: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, הנושא הזה נבדק בפועל, ואנחנו מתאימים את עצמנו ללקוח, והלקוח מתאים את עצמו אלינו על-פי הבחירה ועל-פי ההמלצות שהוא מקבל.

<אברהם אלטלף: הרי הלכנו פה שני צעדים, בדרך כלל לא נקבע בכלל שכר קבוע.

<אברהם אלטלף: פה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמהו"ת יש שכר קבוע ומוכתב על-ידי המערכת, וזה בסדר, התרגלנו לזה, עם זה אנחנו חיים.

<אברהם אלטלף: לבוא ולהגיד שאחר כך בדברים שהם לא במהו"ת, שהם בצורה חופשית ועצמאית מגיעים ואז לקבוע שכר ולדרג אותו, זה כבר מתחיל להיות יותר בעייתי מהבחינה הזאת, ולא משיגים שום דבר בתוצאה הזאת.

<אורת בנימיני: אני מארגון המגשרים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שרק אחד ידבר.

<אורת בנימיני: על נושא אחר.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<אורת בנימיני: אני רוצה לגעת בנושא של הסיפה לסעיף 7(ב), שמדבר על מה כולל שכר הטרחה בעבודת הגישור.

<אורת בנימיני: מבחינת התפיסה שלנו בארגון המגשרים, אני חושבת שהתפיסה הזאת משותפת גם לאנשים אחרים שיושבים סביב השולחן.

<אורת בנימיני: עבודת המגשר מתחילה כשהוא מקבל את התיק או את הפנייה מהצדדים, ומסתיימת כשהוא מגיש את הסדר הגישור לאישור בית המשפט.

<אורת בנימיני: אנחנו לא רואים שום הבדל בין שכר הטרחה שצריך להיגבות עבור שעות ההכנה שהמגשר עושה כאשר הוא קורא את כתבי הטענות לקראת הגישור, עבור השעות שהוא יושב בחדר, עבור השעות שהוא משוחח עם הצדדים, בין אם זה פרונטלית ובין אם זה טלפונית, ועבור הזמן שהוא יושב ומשקיע את מרצו, ניסיונו וכשרונו בשביל לנסח את הסדר הגישור שמתאר בצורה הכי מדויקת את מה שהוסכם על-ידי הצדדים.

<אורת בנימיני: ולכן אנחנו לא רואים צורך לעשות הפרדה, ומבחינתנו הסיפה שמסייגת שלא ייגבה שכר נוסף בעד הרכיבים האלו היא סיפה שלא במקומה, והיא צריכה לטעמנו להיות מושמטת מנוסח התקנות.

<גלית סנה לוריה: לשכת עורכי-הדין גם תומכת באמירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תשובת הממלכה.

<קריאה: גם מגשרי מהו"ת תומכים.

<מוריה כהן-בקשי: נתחיל מהסוף.

<מוריה כהן-בקשי: הסיפה הזאת עלתה גם בפגישה עם המגשרים והיא תישקל בחיוב, הנושא של הורדת הסיפה.

<אורת בנימיני: תודה, וזה מוערך.

ניסן סלומינסקי: אמרו "תישקל".

<אורת בנימיני: זה מוערך ששוקלים את זה.

<מוריה כהן-בקשי: יש פה כמה דברים - - -

<אורת בנימיני: אנחנו מעריכים את השקילה המחודשת.

ניסן סלומינסקי: תגידי שתישקל הערכה.

ניסן סלומינסקי: כן, מוריה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מוריה כהן-בקשי: לגבי הנושא של היידוע על השכר.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא בפרסום על השכר, אנחנו ביידוע על השכר.

<מוריה כהן-בקשי: דווקא הדברים שחברי אמר על עשרה טלפונים או שמונה טלפונים שאנשים עושים כדי לברר ובסוף להגיע הם בדיוק הסיבה שבגללה חשבנו בתוך מערכת בתי המשפט שכאשר מפנים אותם למגשרים להגיד להם כמה שיותר בצורה שקופה עם הפרמטרים המרכזיים להחלטה שלהם, שיידעו בזמן הכי מהיר לקבל את ההחלטה.

<מוריה כהן-בקשי: לא שמנו בנפרד את השכר, יש להם את כל הרכיבים המהותיים האחרים.

<מוריה כהן-בקשי: כמובן יש את אלה שילכו הביתה ויעשו טלפונים לחברים לברר, ויש גם את אלה שלא יעשו את כל הטלפונים, אלא יראו את הדברים, יגידו שהם מסכימים לזה או לפחות זה יחסוך להם עשרה טלפונים.

<מוריה כהן-בקשי: הזמן של כל הבירור הזה הוא זמן שבעינינו הוא בעייתי.

<מוריה כהן-בקשי: מצד שני, להסכים אוטומטית, כמו שאמרתי, ואחר-כך לגלות שהסכומים הם מאוד גבוהים, למי שזה לא מתאים, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<מוריה כהן-בקשי: אגב, יש מי שזה מאוד מתאים לו, ואין לי שום בעיה.

<מוריה כהן-בקשי: הוא יודע שהוא לוקח מישהו עם מומחיות, כי הוא קרא גם ברובריקה של המומחיות שהוא מומחה בתחום הנדסי מאוד משמעותי, וזה תחום הסכסוך שלו, אז הוא יבחר בזה, והסיפור של השכר יהיה זניח.

<מוריה כהן-בקשי: באיזון הזה חשבנו שיש הבדל בין פרסום לבין המקום שבו אתה מיידע אותו על השכר בבחירה שלו עכשיו בין המגשרים.

<מוריה כהן-בקשי: לשאלה של כן הסכם על-ידי עורך-דין או לא הסכם על-ידי עורך-דין, כפי שאמר היושב-ראש, יש פה גם עניין של החוק.

<מוריה כהן-בקשי: קודם כול, אני אגיד שזאת לא האכסניה.

<מוריה כהן-בקשי: האכסניה הזאת עוסקת בשאלה מי יהיה ברשימת המגשרים ולא בשאלה של מה החובה של בית המשפט ומה חובה של מגשר במערכת הזאת.

<מוריה כהן-בקשי: יש לנו תקנות הגישור, שיש שם הוראות, יש לנו את התקנות לגבי המהו"ת ויש לנו תקנות על הסדר התדיינויות.

<מוריה כהן-בקשי: למשל בהסדר התדיינויות, יש שם ההוראה – זה נכון שזה כתוב על פגישות המהו"ת – אבל כתוב שתינתן להם הזדמנות להתייעץ עם עורך-דין וכו'.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שהוראה כזאת נכון לכלול בתקנות הגישור עצמן, שם נדון בדברים האלה.

<מוריה כהן-בקשי: השאלה מי נכלל ברשימת המגשרים, אני לא רואה איך זה נוגע לעניין הזה.

<מוריה כהן-בקשי: ושוב, אני לא נכנסת עכשיו למה יהיה בסוף בהסדר, האם לא יעשו בכלל הסדר, האם לא צריך לכתוב כלום - - -, האם נכון לכתוב משהו בסגנון שאמרתי.

<מוריה כהן-בקשי: נדון כשנהיה שם.

<מוריה כהן-בקשי: פה בעיני זו לא האכסניה.

<אביעד יששכר: משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: אז למה קודם לא שאלת?

<אביעד יששכר: כי לא קיבלתי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי שהצבעת.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<אביעד יששכר: ייתכן שמה שיש לי להגיד פה, שייך גם לסעיף מאוחר יותר, אבל אני חושב שטוב להגיד את זה גם פה.

<אביעד יששכר: אני מתייחס למילים "יכלול את כל עבודת המגשר לרבות פעולות הכנה לגישור ועריכת הסדר גישור".

<אביעד יששכר: מושמטת מהתפיסה פה בחדר שהליך הגישור לפחות בבתי המשפט בעשר השנים האחרונות מתחיל בפגישת מהו"ת, ולא מתחיל בפגישת הגישור, ולפני כן הוא עוד מתחיל בהתקשרות לצדדים ולבקש מהם להגיע במועד מוסכם לחדר.

<אביעד יששכר: זאת עבודת הגישור.

<אביעד יששכר: השירות שהצדדים מצפים לקבל החל מאותו רגע הוא שירות מורכב.

<אביעד יששכר: המגשר צריך לשלוט בפרטים של התיק, צריך להכיר את הפסיקה, צריך לעשות את התפעול בצורה היעילה ביותר, צריך לדווח לבית המשפט במהירות, צריך להיות ערוך לאפשרות להתחיל גישור מיד, לנהל את הממדים המשפטיים, הכלכליים, את האינטרסים השונים והרגשיים של הצדדים מיד ולסיים את ההליך של הגישור יחסית מהר.

<אביעד יששכר: יש ענפים, דוגמת ביטוח ובנקאות שהליך הגישור לוקח כשעה, שעה וחצי.

<אביעד יששכר: יש ענפים אחרים שהליך הגישור לוקח שלוש שעות.

<אביעד יששכר: בפרוטוקולים של דיוני הוועדה הזאת משרד המשפטים הכיר בכך שכנראה הליך מהו"ת, מרגע שהתחילו לשלם אותו ועד שהוא מסתיים ומסיימים לשלם אותו, לוקח כשלוש שעות.

<אביעד יששכר: צריך להתייחס לכל המערכת הזאת של שכר הטרחה הכולל כמערכת שבסוף צריך להיות בה איזה היגיון כלכלי.

<אביעד יששכר: אם לא נייצר בתקנות האלה את שיווי המשקל הכלכלי הראוי, אנחנו עלולים לכתוב תקנות יפות מאוד, אבל נגיע לאותה שוקת שבורה שהתקנות אמורות לקדם ממנה.

<אביעד יששכר: משול הדבר לציפייה שיהיה גישור טוב בלי שהמגשר יכול להתפרנס.

<אביעד יששכר: דמיינו שאתם מצפים שיהיה משפט טוב, והשופט יצטרך לממן את המזכירה שלו, את המשרד שלו, את הזמן שהוא מכין את הקדם, את דיון הקדם, וגם את כתיבת פסק הדין על חשבונו, ואת השכר הוא יקבל על כל מה שלא אמרתי.

<אביעד יששכר: זה המבנה המוצע של התקנות פה.

<אביעד יששכר: אני מציע לכולנו לחשוב על זה עוד פעם.

<גלית סנה לוריה: וגם יודיע מראש את השכר שלו על מעט הזמן הזה.

<אביעד יששכר: זה המבנה שמוצע בתקנות האלה.

<אביעד יששכר: אנחנו, מגשרי מהו"ת, מתריעים.

<אביעד יששכר: בגלל שאנחנו נמצאים במודל הזה כבר עשר שנים אנחנו אומרים כאן שהמודל הוא על הגבול של הכדאיות הכלכלית שלו.

<אביעד יששכר: ואנחנו מציעים לעשות שני דברים: האחד, בגלל שהמודל בעייתי כלכלית היו אמירות שיש חשש שמגשרים יחייבו ביתר, מעבר לשעות שהם עבדו בפועל, אז אנחנו מגשרי מהו"ת מציעים, או שיהיה נוהל או שאפילו ייכתב שמגשר שהוגשה לגביו תלונה לגבי חיוב שכר טרחה יעבור לוועדת שימוע בעניין הזה.

<אביעד יששכר: ומנגד, אנחנו מציעים שהתקנות יכתבו שעבור גישור ישולם לשעה 400 שקל, אבל לא פחות מ-3,000 שקל לכל הגישור, על מנת שתהיה לפחות רשת ביטחון למגשר לגמור את הגישור הזה ושיהיה היגיון כלכלי במודל הזה.

<אביעד יששכר: אני יודע להסביר את זה גם במספרים למי שישאל איך הגענו לדבר הזה.

<אביעד יששכר: אנחנו מנהלים 100% תיקי מהו"ת, 50% מתוכם פונים לגישור, זאת אומרת שאם יש ענפים שמנהלים כשלוש שעות גישור, אנחנו מגיעים ל1,500-1,200 שקל לשעה לגישור עבור כל התיק, מה שמייצר בעייתיות גדולה מאוד בניהול ההליך הזה.

<אביעד יששכר: לכן רשת ביטחון לתשלום עבור גישור – מלמעלה 400 שקל לשעה, מלמטה 3,000 שקל.

<אביעד יששכר: זאת ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נטלי.

<נטלי לוי: הסיפה של סעיף 7(א) נוספה לנוסח הקיים לא בכדי, היא מבטאת תפיסה מקצועית של רְאִיית הגישור כהליך שעיקרו היוועדות בלתי אמצעית עם צדדים.

<נטלי לוי: הליך גישור צריך להיעשות עם הצדדים, הוא צריך לבטא הסכמות של הצדדים מראשיתו ועד סופו, הוא גם מבטא תפיסה מקצועית שיש להבחין בין פעולות שהן בבחינת מעשה גישור לבין פעולות שהן בבחינת האופרציה שמסביב, שזה התיאום, הזימון, השגת כתבי הטענות וכו'.

<נטלי לוי: אנחנו חושבים שלא נכון לגלגל על הצדדים, דווקא על כאלה שהסכימו לפנות לגישור – לגלגל עליהם את כל העלויות שמסביב, כי נצא נפסדים.

<נטלי לוי: זה גם לא הגון כלפי הציבור, וזה גם יכול להוריד את שיעור ההיענות כלפי הגישור.

<נטלי לוי: הסיפה, בין אם היא תושמט ובין אם לא, היא היתה אמורה לענות על שלושה צרכים של המערכת: האחד, היוועדות בלתי אמצעית, השני, שקיפות כלפי הציבור, שלא יהיה הליך גישור של שעתיים, שלאחריו בעלי הדין יחויבו בשבע שעות כי לקח זמן להשיג את כתבי הטענות, לקרוא אותם, לכתוב את ההסדר וכיוצא באלו, ויש תופעות כאלה לצערי.

<נטלי לוי: זה לא שכיח, אבל זה קורה.

<נטלי לוי: תהיה שקיפות כלפי הציבור וזה גם יענה על הצורך של המהירות.

<נטלי לוי: מהניסיון המקצועי שלנו מרגע שצדדים יוצאים מחדר הגישור, אם לא נסגר הכול בחדר הגישור, מרגע שהם יוצאים זה פתאום פותח עוד חלון של כמה חודשים ארוכים, כי אז זה נעשה טלפונית וההסכמות לא זוקקו ברזולוציה מספיק גבוהה שמאפשרת העלאה שלהן על הכתב.

<נטלי לוי: הרעיון של הסיפה היתה הבחנה בין מרכיבים שהם טכניים לבין מרכיבי גישור מהותיים, וחשוב שההבחנה הזאת תמשיך להיעשות בשטח, בין אם הסיפה תהיה שם ובין אם לאו.

<נטלי לוי: חשבנו שהמקום הנכון לסיפה הזאת זה בכלל תקנות בתי המשפט (גישור), ששם יש תקנה ספציפית שמדברת על שכר הטרחה, איך הוא נקבע, כיצד הוא נקבע ואיך הוא מחולק בין הצדדים.

<נטלי לוי: אנחנו לא מתנגדים להשמטה שלה כאן, אבל הרציונל המקצועי שעומד מאחוריה הוא שריר ואיתן, והוא צריך להיות נר לרגלי מגשרים שעובדים.

<נטלי לוי: הגעה להסדר גישור זה חלק מעבודת גישור, והיא לא עבודה שאמורה להיעשות ללא תשלם למגשר.

<נטלי לוי: זו עבודה מקצועית, ההסדר זה הדובדבן שבקצפת בהליך הגישור.

<נטלי לוי: ההליך צריך להסתיים בהסדר, ואין כל כוונה גם בנוסח הקיים שהוא לא ישולם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אפרים גליקסברג: לגבי שכר הטרחה.

<אפרים גליקסברג: מה שמשרד המשפטים אומר ש-3,000 השקלים זה קצת גבוה, אבל צריך לראות שלפעמים אתה משכנע זוג שבא ואומר לך שאם לא 3,000 השקלים הללו, הם ייקחו עורך-דין וזה יעלה הון עתק.

<אפרים גליקסברג: לפעמים זה כן שווה את ה-3,000 שקלים.

<אפרים גליקסברג: במיוחד כמו שאביעד אמר, וגם אנחנו בכובע של המגשר, שיש המון עבודה מסביב: לאסוף חומרים, לטלפן וכו'.

<אפרים גליקסברג: השעות שמעבר לפגישה לא נספרות, אז אני חושב מה שאביעד אמר, שכר מינימום גבוה, כי אחרת זה לא כלכלי עבורנו.

<גלית סנה לוריה: סליחה, הערה קטנה.

<גלית סנה לוריה: לגבי פרסום שכר הטרחה, מה שאמרתי קודם.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שיש להבדיל בין פרסום שכר טרחה של מהו"ת לבין פרסום של השוק החופשי.

<גלית סנה לוריה: ואז תמיד תהיה אופציה לאדם שמקבל מגשר להגיד שהוא רוצה גם לקבל את רשימת מגשרי המהו"ת ולפנות, כי שם הוא יודע מה שכר הטרחה.

<גלית סנה לוריה: ואז אולי זה נותן איזון עם החשיבה שלנו שנראה לנו שלבקש ממגשר לפרסם מראש את שכר טרחתו זה ממש נוגד את חופש העיסוק, ואז לאדם יש בחירה, או שהוא הולך לשוק החופשי, או שהוא לוקחun bloc מחיר של מהו"ת, שהוא מפורסם, הוא ידוע, ואז זה לא מקשה עליהם שאנחנו צריכים כל הזמן לתקן את שכר הטרחה, להזיז את שכר הטרחה, מונע את הגמישות שלנו וכל הדברים שאמרתי קודם שנדרשים בדרישות לגבי הפרסום, מה שלא נדרש מכל בעלי המקצוע האחרים.

<גלית סנה לוריה: אני מציעה לא לדרוש פרסום שכר טרחה ממגשרים בשוק החופשי, ולתת למגושרים את האפשרות לבחור בתעריפי מהו"ת למגשרי מהו"ת או תעריפים חופשיים לפי בחירה.

<טלי ינקוביץ לכובר: זו המשמעות של קביעת התעריפים - - -

ניסן סלומינסקי: את שייכת למגשרים?

<טלי ינקוביץ לכובר: למגשרי מהו"ת.

ניסן סלומינסקי: זה לא הוגן שיש חמישה או שישה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכל אחד מייצג ארגון אחר, אז אתם עצמכם צריכים גישור כדי לגשר ביניכם.

<טלי ינקוביץ לכובר: אנחנו רק מחדדים נקודות חשובות.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב שידברו חמישה או שישה אותו דבר, כי הם מייצגים אותו אינטרס.

ניסן סלומינסקי: שמענו, התבטאו שניים מביניכם באופן מכובד וטוב, אלא אם כן את רוצה לדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: באותו נושא, כבר שמענו.

<טלי ינקוביץ לכובר: רציתי לחדד שתי נקודות בהקשר של מה שאמרו.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר את השיקולים שעולים פה לעניין השכר.

<נועה ברודסקי-לוי: מצד אחד ברור שלא רוצים להשית פה עוד הוצאות גבוהות על ציבור המתדיינים, מצד שני הצורך של המגשרים לקבל שכר עבור העבודה שהם עושים.

<נועה ברודסקי-לוי: אחת האפשרויות שאולי אפשר כן לחשוב זה לעשות אולי דיפרנציאציה שמעל סכום מסוים, אז אולי הסכומים ישתנו או משהו בכיוון.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

<נועה ברודסקי-לוי: סתם אני זורקת דוגמה.

<נועה ברודסקי-לוי: נגיד בתביעה מעל 100,000 שקל השכר יהיה שונה או שהשעות יחושבו בצורה אחרת.

<מוריה כהן-בקשי: לא חשבנו שסוג התובענה בהכרח - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות רלוונטי כשמדובר על הכנת חומר.

<נועה ברודסקי-לוי: גם על הנחת היסוד.

ניסן סלומינסקי: אולי אפשר לשנות, אבל מאחר ואנחנו נותנים לכל אחד את היכולת לכתוב את הסכום שהוא רוצה, והוא לא כפוף - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן מדברים על ההגבלה של הסכום.

<נועה ברודסקי-לוי: על זה מדובר.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על סכום מגשרי המהו"ת - - -

ניסן סלומינסקי: מהו"ת זה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: הם לא דיברו על מהו"ת.

ניסן סלומינסקי: על מהו"ת הם הסכימו פחות או יותר.

<אברהם אלטלף: אולי בחלוקה בין בית משפט שלום, מחוזי ושלום, שם לְמפתח, כי יש שם מסגרת מסוימת - - -

ניסן סלומינסקי: במהו"ת הם כבר קיבלו את הדין, כך הם אמרו.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה שתי סוגיות.

<נועה ברודסקי-לוי: האחת, זה מה שגלית העלתה לגבי פרסום השכר של מגשרים, שהם לא מגשרי מהו"ת.

<נועה ברודסקי-לוי: הסוגיה השנייה שעלתה פה קשורה לכלל המגשרים, הנושא של קבלת שכר על השעות הנוספות של ההכנה או עריכת ההסכם, שזו שאלה נפרדת שעלתה.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול לגבי עריכת ההסכם במשפחה, האם גם שם יש ציפייה שזה ייעשה כשהצדדים נמצאים?

<נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה ששם זה עוד יותר מורכב.

<מוריה כהן-בקשי: לפעמים כן ולפעמים לא.

<קריאות: זה בלתי אפשרי.

<אברהם אלטלף: זה לא תמיד פרקטי לעבוד על ניסוח ההסכם בנוכחות הצדדים.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<אייל טולדו: אני מאגף התקציבים.

<אייל טולדו: אולי שווה לשקול את ההפרדה - - -

ניסן סלומינסקי: המדינה רוצה להשתתף, זה יכול לפתור את הבעיה...

<אייל טולדו: אנחנו רוצים בסופו של דבר שהציבור יגיע לשם, יקבל שירות טוב ושלא יחזור לבתי המשפט, לכן חשוב לנו גם הנושא הזה.

<אייל טולדו: ואולי בהקשר הזה חשוב אולי להבחין בין גישור מהו"ת לגישורים אחרים, כאשר בגישור מהו"ת יקבלו שכר טרחה אך ורק על השעות הפרונטליות ובגישורים אחרים זה יהיה בהתאם, שיקבלו על כל עבודתם.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו רק שומעים את הדברים, אחר-כך נשב עם לירון, מוריה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: נשמעו דברים, יכול להיות שיהיה שינוי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו שומעים את הדברים ואנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לך רעיון להשתתפות של המדינה באיזה סכום.

ניסן סלומינסקי: ..

<אורת בנימיני: אם המדינה רוצה להשתתף, היא מוזמנת להשתתף בישיבות המהו"ת שלא משולמות במהלך תשע השנים האחרונות.

<אורת בנימיני: אני חושבת שזה בהחלט משהו שראוי לשקול, שחלק מהאגרה שנשארת בכל אותם תיקים שנסגרים יופנה למימון של ישיבות המהו"ת.

<אורת בנימיני: לא למימון של הליכי הגישור, אלא למימון של ישיבות המהו"ת, שכיום נעשות ללא תשלום.

<אייל טולדו: כמובן זה לא המקום לדון בשינויים באגרות.

<אייל טולדו: שינוי באגרות שמשולמות להנהלת בתי המשפט נעשה בוועדת אגרות במשרד האוצר, וזה לא המקום לבצע את הדיונים האלה.

<אייל טולדו: אם הוועדה הנכבדה תרצה לשקול שיקולים כאלה ואחרים, נשמח להחזיר את התקנות לוועדת האגרות ולדון בהן מחדש.

ניסן סלומינסקי: רוב התקנות של האגרות מגיעות בסוף גם אלינו לאישור, לפחות חלק גדול מהן.

<אייל טולדו: האישור של שינוי כזה או אחר צריך להיעשות בוועדת האגרות בצורה מסודרת במשרד האוצר.

<נועה ברודסקי-לוי: אם לא נעגן את זה פה, זה בהחלט משהו שאפשר לבדוק.

<אייל טולדו: ככל שהוועדה תבקש לשקול את זה, אנחנו כמובן נשקול את זה ונעלה את זה בפני ועדת האגרות.

<אייל טולדו: באופן עקרוני, האגרה שמשולמת כיום להנהלת בתי המשפט היא בגין פעולות שהנהלת בתי המשפט עושה בתיק.

<אייל טולדו: הנהלת בתי המשפט היא לא צד באירוע הזה, ולכן הדברים יישקלו, אם תרצו, בצורה מסודרת במקום הראוי.

<לירון בנית ששון: הערה קטנה לגבי מה שנועה אמרה.

<לירון בנית ששון: תקנות הגישור כעיקרון קובעות ששכר הטרחה שישולם למגשר לא יחושב לפי ערכו של נושא הסכסוך.

<לירון בנית ששון: מעבר לזה אני גם חושבת שההבחנה יכולה להיות מאוד קשה ולא פשוטה מהבחינה של עד איזה סכום אני אגבה סכום X ומאיזה סכום תביעה אני אגבה סכום Y. תביעה יכולה להיות מורכבת גם כשהיא בסכומים נמוכים יותר, זה לא בהכרח נראה לי קל לקבוע סכום מסוים שעל פיו נקבע את ההבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נחזור לדון.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

<לירון בנית ששון: זה מידע שיכול להוות יתרון אם בעל דין מעוניין לקחת מגשר שהוא כן פועל מטעם מרכז גישור בקהילה.

<לירון בנית ששון: זה מידע שיופיע בפניו ויקל עליו בבחירה.

<לירון בנית ששון: כשאנחנו פונים לתוספת, אנחנו רואים שמדובר באגרה בסכום של 870 שקלים.

<לירון בנית ששון: האגרה הזאת משקפת את העלות המוערכת של ההערכה המקצועית.

<לירון בנית ששון: חשוב לציין שמי שיגיש את הבקשה, לא צריך לשלם אגרה עבור הבדיקה האם הוא עומד בתנאי הסף, ורק אם יוזמן להערכה מקצועית, הוא יצטרך לשלם את הסכום הזה, שהוא לא משקף את העלות של הבדיקה הראשונית, אלא אך ורק משקף את העלות של הבחינה עצמה של ההערכה המקצועית, והוא יצטרך להידרש לתשלום הזה רק אחת לחמש שנים, רק בעת הגשת הבקשה ובעת חידוש הרישום.

<לירון בנית ששון: מבחינת התיעוד של הליך הגישור, נראה לי שדיברנו על זה גם בישיבות הקודמות.

<לירון בנית ששון: הוא צריך לצרף תיאור תמציתי של מהלך הגישור, לרבות הפגישות שהתקיימו בין הצדדים, הדילמות שהתעוררו במהלכו והדרך שבה התמודד עמן המגשר.

<לירון בנית ששון: התיעוד הזה נועד בסופו של דבר לצורכי ההערכה המקצועית, כדי שהוא יוכל להיבחן על יסוד אותו תיעוד, בין השאר במסגרת ההערכה הזאת.

<נטלי לוי: זה נותן מענה ללשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להסביר מה שקראת?

<לירון בנית ששון: כן.

<לירון בנית ששון: לגבי מה שקראתי קודם על זה שהליך ההערכה יתבצע אחת לשנה, יצרנו גם כאן איזון ראוי בין הצורך לתת הזדמנות למגשר להיבחן אחת לשנה ולהיכנס לרשימה לבין העלות הכלכלית הנשקפת - - -

ניסן סלומינסקי: לא כל שנה צריך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עבר פעם, הוא כבר לא צריך.

ניסן סלומינסקי: זה לא שכל שנה הוא צריך מחדש.

<לירון בנית ששון: נכון, אבל אם הוא לא עבר, הוא יכול לשוב ולנסות.

<לירון בנית ששון: - - - אל מול העלות הכלכלית שנשקפת מלבנות מערך כזה של הערכה מקצועית, חידוש השאלות.

<לירון בנית ששון: לכן חשבנו שאחת לשנה זה מייצר את האיזון הראוי בהקשר הזה.

<לירון בנית ששון: לגבי מה שאנחנו רואים בסעיף קטן (ה), זו הרשימה שתפורסם באתר האינטרנט, וזה המידע שייכלל בתוכה, כל מה שצוין כאן ולא שכר הטרחה, מה שדיברנו קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול לגבי האגרה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרתם שאותו סכום יחול גם במקרה של חידוש רישום.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נגיע לתקנה שמדברת על חידוש רישום, אבל בכל זאת, האם ההליך עדיין מורכב בצורה כזאת גם בחידוש רישום שצריך שוב את אותו סכום?

<לירון בנית ששון: תהיה הערכה מקצועית מותאמת גם בעת חידוש רישום.

<לירון בנית ששון: כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו התכנים שלה, כי הוועדה המייעצת היא זו שהוסמכה ליצוק תוכן ולומר מה בדיוק זה יכלול, אבל כן תידרש עבודה מבחינת יחידת הגישור – אם תרצה, אחר-כך תרחיב – לקראת כל חידוש רישום, איסוף מידע - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אולי זה יותר נכון בתקנה ההיא, אבל זה נוגע גם לכאן.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת זה מישהו שכבר עבר את השלב הראשון, עבר את ההערכה המקצועית, יש לכם דווקא יותר מידע עליו אחרי שהוא כבר חמש שנים עובד, מקבל תיקים מבתי המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם צריך הליך כל כך מורכב?

<אייל טולדו: בהקשר הזה חשוב לציין שהמדינה לא מתכוונת לעשות עושר בגין האגרות שהיא גובה.

<אייל טולדו: האגרות האלה יתקבלו לפי הערכות ראשוניות, וכמו שנאמר יש פה עוד הרבה פרמטרים שלא ידועים כרגע במהות הבחינה.

<אייל טולדו: וככל שבעתיד נראה שהעלות היא פחות מההערכה - -

<ברק לייזר: או גבוהה.

<אייל טולדו: זה יהיה יותר קשה אני מניח.

<אייל טולדו: - - ככל שזה יהיה מוכח, אנחנו בהחלט נשקול לשנות את האגרות האלה, אבל כרגע זה בהתאם להערכה המקצועית, בהתאם למידע הקיים.

<ברק לייזר: אם אני מבין נכון, מה שנועה שואלת, למה צריך - - -

<נועה ברודסקי-לוי: שאלה אחת זה באמת גובה האגרה שהיא יחסית גבוהה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה דבר אחד.

<נועה ברודסקי-לוי: הדבר השני זה השאלה לגבי חידוש הרישום, ששם זו שאלה לא רק על הסכום, אלא האם ההערכה אמורה להיות גם בשלב של חידוש הרישום באותם היקפים.

<נועה ברודסקי-לוי: אם ההיקף יותר מצומצם, גם הסכום צריך להיות יותר נמוך.

<שירי לנג: הוועדה המייעצת אמורה להמליץ על אופן חידוש הרישום, ואז נוכל לדעת מה זה כולל, איזה בדיקות ייעשו.

<אייל טולדו: כפי שאמרתי, בהינתן המידע החסר קשה לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זמן היתה ההפסקה, חמש שנים?

<נועה ברודסקי-לוי: לא היתה הפסקה.

<נועה ברודסקי-לוי: תיכף נגיע לתקנה, זה ממש התקנה הבאה.

<נועה ברודסקי-לוי: העניין של חידוש הרישום זה למעשה שבכל חמש שנים הם צריכים להגיש בקשה חדשה לחידוש הרישום שלהם ברשימה, והשאלה אם באמת זה צריך להיות באותו היקף.

<נועה ברודסקי-לוי: כשזה מישהו שכבר עבר את ההערכה הראשונית, דווקא יש עליו יותר מידע עכשיו, כי היפנו אליו עוד תיקים במהלך חמש השנים האלה, והשאלה באמת אם זה צריך להיות באותו היקף.

ניסן סלומינסקי: אם צריך בכלל.

<נועה ברודסקי-לוי: משהו צריך.

<אברהם אלטלף: למה לא - - -

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה בסעיף הבא, אז נדבר אם יש צורך בכלל, למה וכו'.

<אברהם אלטלף: אם לא עולה טענה – עורך-דין, לא מעריכים אותו בכל חמש שנים.

<גלית סנה לוריה: בשום מקצוע לא עושים דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחליט גם על עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: ..

<אברהם אלטלף: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נחכה לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשם, נדון בזה, לא נדון אגב זה.

<אביבה חלבי: יש לי הצעת ייעול.

<אביבה חלבי: לא חייבים לקבל אותה, אבל איזו הצעה.

<אביבה חלבי: למעשה מ-2012-2011 אושרו מאות מגשרי הבית שעומדים בקריטריונים שמאוד דומים לתקנות המגשרים.

<אביבה חלבי: כדי לחסוך זמן וכסף ציבורי הייתי מציעה שאלה שאושרו רק להעביר איזה הערכה או לאשרר אותם.

<אביבה חלבי: חבל להתחיל הכול מחדש.

<אביבה חלבי: נראה לי שזה ייצור עומס, פקק על המערכת, כי התקנות לא ישתנו בצורה מהותית.

<גלית סנה לוריה: - - -

<אביבה חלבי: לא השתנו לתיקי תביעות קטנות.

<אביבה חלבי: אני מדברת על תיקי תביעות קטנות, אני מציעה שאתם תאשררו את הרשימה.

<אביבה חלבי: אני יכולה להגיד שבתוך המרכזים שלנו אנחנו יכולים לאשרר את מגשרי הבית שאושרו אצלנו.

<אביבה חלבי: זה חיסכון של זמן וכסף ציבורי בשירות הציבורי.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

<זיו אברהמי: אני עו"ד ומגשרת, באתי באופן עצמאי, אני מהחדשים שהחוק הזה אמור לחול עליהם.

<זיו אברהמי: אני אשמח לקבל הבהרה.

<זיו אברהמי: אני חושבת שיש אצלי אי-הבנה.

<זיו אברהמי: האם ההערכה המקצועית המדוברת היא דיפולט לכל מתמודד שחייב לעבור הערכה מקצועית?

<זיו אברהמי: מה שהסברת קודם שהיה והמתמודד יידרש לעבור הערכה מקצועית, אז הוא ישלם את האגרה – לא הבנתי איך עושים את ההערכה המקצועית.

<זיו אברהמי: אני מביאה שלושה תיקים, ואז מה?

<זיו אברהמי: עושים לי מבחן?

<זיו אברהמי: שיחה?

<לירון בנית ששון: יש שני שלבים.

<לירון בנית ששון: קודם כול, צריך לעמוד בתנאי הסף, כלומר, תואר אקדמי קורס גישור וכו'.

<לירון בנית ששון: אם עומדים בתנאי הסף אז כולם עוברים לשלב הבא של הערכה מקצועית, ורק מי שעובר - - -

<זיו אברהמי: כולם משלמים את האגרה?

<קריאות: - - -

<קריאה: כל מי שעבר.

<זיו אברהמי: ואז מה כוללת ההערכה?

<לירון בנית ששון: כעיקרון הוועדה המייעצת היא זו שהוסמכה ליצוק תוכן ולקבוע מה תכלול ההערכה הזאת.

<לירון בנית ששון: בכל מקרה יבחנו את המיומנויות הנדרשות לניהול הליך גישור, ידע בחיקוקים הרלוונטיים בתחום הגישור, במשפחה גם מושגי יסוד.

<זיו אברהמי: איזה בחינה בעל פה?

<לירון בנית ששון: יש כאן הגדרה כבר היום, ששכללנו אותה בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי, והוספנו את הרכיבים שעכשיו ציינתי.

ניסן סלומינסקי: הסבר.

<לירון בנית ששון: התפיסה של עיסוק בגישור היתה שזה כרוך בלמידה מתמשכת.

<לירון בנית ששון: כלומר, אנחנו כל הזמן רוצים לבחון ולבדוק שעדיין המגשר עומד באותן אמות מידה ופועל בהתאם לתפיסות הנדרשות בהליכי גישור.

<לירון בנית ששון: ולכן גם בעת חידוש אנחנו רוצים לבחון את הדברים האלה.

<לירון בנית ששון: מהבחינה של יחידת הגישור אני רוצה שנטלי תרחיב איך בדיוק יבחנו או מה עומד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, למה?

ניסן סלומינסקי: למה צריך כל חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: מילא הפלינו אותם בנושא של השכר, שצריכים לכתוב וכו', למה הם צריכים בכל חמש שנים לעבור בחינה כשאחרים לא צריכים?

<לירון בנית ששון: אנחנו רוצים לבחון את עבודת המגשר.

<לירון בנית ששון: אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה על העבודה שלו שהיתה במהלך חמש השנים האלה, האם העבודה נשאה פרי, האם אותו מגשר פעל כפי שמגשר צריך לפעול, הן מבחינת כללי אתיקה והן מבחינת טיב העבודה.

ניסן סלומינסקי: דווקא מגשר לעומת עורך-דין שלא בפרקטיקה הפרטית, המגשר בפרטי לא צריך את האישור להיכנס.

ניסן סלומינסקי: עורכי-דין שמייצגים בתי משפט וכו', למה אותם אנחנו לא צריכים בכל חמש שנים לבדוק כדי לדעת אם לתת להם המשך רישיון או לא?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אני גם אגיע לשופטים וכו', רק לא חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: ..

<לירון בנית ששון: כאן יש אחריות מסוימת שאי-אפשר להתעלם ממנה.

<לירון בנית ששון: אחריות של הנהלת בתי המשפט על הטיב, על האיכות, על הרמה המקצועית, של אותם מגשרים, שהיא מפנה ומאפשרת לבעלי דין לבחור.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות אין שום דרך למערכת לבדוק אותם במהלך חמש השנים ולכן הם רוצים פעם בחמש שנים לבדוק?

ניסן סלומינסקי: האם זו הכוונה?

<לירון בנית ששון: יש אפשרות למחוק מגשר מהרשימה במהלך חמש השנים, אם מוצאים שהוא לא ראוי, שההתנהגות שלו אינה הולמת.

<לירון בנית ששון: זה צריך להיות משהו קיצוני יותר מבחינת ההתנהגות, כדי שאפשר יהיה למחוק אותו מהרשימה.

<לירון בנית ששון: בעת חידוש הרישום בוחנים את זה בצורה יותר רחבה עם פרמטרים - - -

ניסן סלומינסקי: האם האחריות של הנהלת בתי המשפט היא רק על המגשרים?

ניסן סלומינסקי: האם אין להם אחריות על אחרים או גופים אחרים?

<קריאה: על שופטים.

ניסן סלומינסקי: אני אולי יכול להבין, כי בכל מקצוע יש את היכולת לבחון.

ניסן סלומינסקי: נניח עורכי-דין, אם הם מופיעים בבתי המשפט - - -

<מוריה כהן-בקשי: שוב, זה לא הסדרת מקצוע.

ניסן סלומינסקי: השופטים יכולים אולי לעשות בדיקה על עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: כמו שעושים משוב על השופטים יש אולי גם משוב על עורכי-הדין, אז הם לא צריכים, ופה אולי על המגשרים אין מי שיכול לראות אם הם באמת עושים עבודה טובה או לא.

ניסן סלומינסקי: אחרת, למה צריך?

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא כמו בהסדרת מקצוע שאתה שולל ממישהו רישיון לעריכת דין.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בכל זאת נמצאים פה במצב אחר של רשימה שאליה מפנה הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה בסדר לפני חמש שנים, עכשיו הוא רק הולך ומשתפר לפי ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: למה צריך עוד פעם לבדוק אותו?

<מוריה כהן-בקשי: אגב במודלים מכרזיים אנחנו הרבה פעמים עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד גוף או משהו שבודקים אותו?

<מוריה כהן-בקשי: בכל מודל מכרזי עושים מחדש בכל תקופה.

ניסן סלומינסקי: מה זה מודל מכרזי?

<נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שבסנגוריה הציבורית, בסיוע המשפטי, בכל המקומות האלה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<מוריה כהן-בקשי: היום למשל המודל של הנהלת בתי המשפט הוא מכרזי.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: כל מי שעובד אצלכם, בכל חמש שנים עובר הערכה?

<נטלי לוי: עצם ההימצאות ברשימה לא מבטיח סטנדרט מקצועי גבוה, והנהלת בתי המשפט רוצה שבכל רגע נתון יעמדו לשירותה המגשרים הכי טובים שיכולים לתת שירות לבעלי דין.

<נטלי לוי: נקודה אחרת זה הנושא של חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: שופטים – אתם לא רוצים טובים?

<נטלי לוי: אני מיחידת הגישור.

<נטלי לוי: הרעיון שזה לא כרטיס בכיוון אחד, שברגע שנכנסת לשם, אתה יכול לנוח על זרי דפנה, אלא אתה צריך להתמיד ולהיות דרוך מקצועית כל הזמן, כי זה משאב מוגבל של הפניית תיקים.

<נטלי לוי: וכמו שאמרתי הרעיון הוא לתת שירות מיטבי לבעלי דין.

ניסן סלומינסקי: אם היחידה שנמצאת בהנהלת בתי המשפט, שהיא כאילו האחראית, אם היא יודעת לעשות בקרות ולבדוק מפעם לפעם, זה יכול לענות על הצורך.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להעביר את כולם בכל חמש שנים עוד פעם.

<נטלי לוי: הניסיון מלמד שלהוציא אדם מרשימה שהוא נכנס אליה זה כמעט בלתי אפשרי, ולראיה זה לא נעשה מאז תולדות תחום הגישור בישראל, לא ברשימה הקודמת ולא ברשימת מגשרי המהו"ת.

<נטלי לוי: הניסיון מלמד שהמוצא הקל הוא שברירת המחדל שהרישיון פוקע בתוך חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא הם מכל המשק?

ניסן סלומינסקי: רישיון נהיגה או כל תחום אחר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא בהסדר מקצוע.

<ברק לייזר: אדוני, נעמוד רגע על ההבחנה.

<ברק לייזר: ראשית, ואסור לשכוח, זה עומד פה במרכז הדיון, הנהלת בתי המשפט נושאת באחריות כלפי הציבור.

<ברק לייזר: אסור לשכוח את זה.

<ברק לייזר: מבחינתנו אנחנו מחויבים לתת לציבור את השירות הכי טוב שאפשר.

<ברק לייזר: פה לא מדובר על איזה רישיון.

<ברק לייזר: אגב הציפיות שלנו בתור מערכת בתי המשפט שעיקר העבודה של המגשרים תגיע לא על-ידי המתדיינים שלנו, על-ידי הלקוחות שלנו, אלא עוד לפני שהם מגיעים אלינו, ואגב זה גם מה שקורה בעולם.

<ברק לייזר: ברגע שהם בתוך ההליך בבית המשפט, אנחנו צריכים לבצע עליהם בדיקת כשירות.

<ברק לייזר: אין מה לעשות, זה המצב.

<ברק לייזר: אנחנו לא שוללים מהם שום אפשרות לעסוק בפרקטיקה הזאת, זה לא המצב.

<ברק לייזר: לא מדובר ברישיון לעריכת דין וכו'.

<ברק לייזר: המודל הזה הוא מודל שהוא מקובל בשירות הממשלתי בכלל.

<ברק לייזר: אם יש מכרז נגיד שמפרסם החשב הכללי, אם זה לשמאים או לבעלי מומחיות אחרים, אחת לתקופה נערך מכרז חדש, גם הפרטים שזכו במכרז צריכים להעמיד את עצמם לבחינה מחודשת.

<ברק לייזר: מדובר בבחינה שהיא בחינת כשירות, הא ותו לא.

ניסן סלומינסקי: השמאי הממשלתי וכל זה עובר בכל חמש שנים מכרז?

<ברק לייזר: לא השמאי עצמו, אבל עם שמאים שהוא עובד אתם, למיטב ידיעתנו, הוא מפרסם אחת לתקופה מכרז מאגר חדש, ואנשים צריכים להתמודד מחדש.

<ברק לייזר: אם זה מומחים שהמדינה מעסיקה - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

<ברק לייזר: השמאים שעובדים עם השמאי הממשלתי מקבלים מהממשלה עבודה, והמדינה משלמת את שכר טרחתם.

ניסן סלומינסקי: זה כדי לאפשר לאנשים להתמודד על מכרזים ולא לסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אתה לא עושה את זה כדי להתמודד, אתה עושה כדי לבחון את המגשר.

<ברק לייזר: בחינת הכשירות שלהם, נכון.

<ברק לייזר: אם הם עדיין עומדים - - -

ניסן סלומינסקי: המכרזים שעושה השמאי זה לא בגלל שהוא רוצה לבחון את הטיב של אותו שמאי שזכה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לפתוח את זה כדי לתת אולי גם לשמאים אחרים אפשרות בכל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לחלוטין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משאב מוגבל.

<נטלי לוי: גם כאן זה יאפשר כניסה של עוד גורמים.

ניסן סלומינסקי: אם זה נעשה כדי להוריד חלק מהרשימה וכדי להוסיף חדשים זה משהו אחר, אבל אני לא חושב שזאת הסיבה.

<נטלי לוי: כן, אם יש מגשר יותר טוב מחוץ לרשימה שהוא יהיה ברשימה.

ניסן סלומינסקי: איך תדעי שיש מגשר יותר טוב מחוץ לרשימה?

ניסן סלומינסקי: מגיע חדש, אני רוצה לתת לו הזדמנות, איך תדעי שהוא יותר טוב מזה שבפנים?

<נטלי לוי: הוא יקבל ציון גבוה יותר בהערכה המקצועית לעומת מגשר שעשה את ההערכה המקצועית המותאמת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את ההערכה המקצועית.

<נטלי לוי: המותאמת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את ההערכה המקצועית, הרי לפני חמש שנים עשיתם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא השתנה, הוא אולי רק משתכלל.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד מה שאמרתי אם הדברים לא הובנו.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאמרתי קודם זה לא שאני חושבת שלא צריך להיות הליך של חידוש רישום, אלא שאני חושבת שצריך לעשות התאמה משמעותית של חידוש הרישום, הערכה מקצועית אחרת.

<ברק לייזר: זאת הכוונה.

<ברק לייזר: לא מדובר באותה הערכה מקצועית.

<אדם אבזק: למה שיעבור עוד פעם?

<אדם אבזק: הוא עבר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם זה אותו הדבר, אני לא חושב שצריך.

ניסן סלומינסקי: אם זאת הדרך שלכם נניח לעשות את הבדיקה אם אותו מגשר עושה את עבודתו נאמנה או לא, ואתם רוצים איזה פורמט שבו אתם יכולים לעשות בקרה, זה בסדר גמר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב כאילו שבכל חמש שנים האיש צריך לעבור טסט, כמו מישהו שיש לו רישיון, שצריך בכל חמש שנים לעבור טסט מחדש - -

<מוריה כהן-בקשי: אולי זה לא מנוסח מספיק טוב.

<מוריה כהן-בקשי: המילה "מותאמת" התכוונה לזה.

ניסן סלומינסקי: - - אגב, זה היה מוריד 50% מהנהגים אולי, אבל עדיין לא עושים את זה.

<ברק לייזר: אדוני, לא זאת הכוונה.

<ברק לייזר: יכול להיות שצריך לעשות חידודים בנוסח, אבל זו לא הכוונה.

<ברק לייזר: הכוונה היא שבמועד חידוש הרישיון – אני לא אוהב את הניסוח הזה – במועד חידוש הרישום ברשימה, הבדיקה היא בדיקה אחרת, שנושאת אופי אחר, זו לא אותה בדיקה שנעשית בתחילה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתכתבו את זה בנוסח שונה לחלוטין.

<מוריה כהן-בקשי: המילה "מותאמת" התכוונה לזה, אבל נכתוב את זה - - -

ניסן סלומינסקי: תכתבו את זה בנוסח ברור ומובן.

<מוריה כהן-בקשי: אני מסכימה, רק ששם אין הערכה מקצועית ואחרי זה לא נמצא.

<מוריה כהן-בקשי: אני מסכימה שצריך קצת יותר להגדיר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לדברים שלך, פיליפ, כל מי שמפסיד במשפט, הוא מלא טענות כרימון נגד השופט.

ניסן סלומינסקי: אם נרכז את הציבור, נמצא שכמעט 50% לא מאושרים משופט מסוים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שהפסידו.

ניסן סלומינסקי: כך יכול להיות בגישור וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט להסתמך על זה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מבינים עם מוריה את הדברים, ננסח את זה בסדר, אז יהיה טוב.

<אברהם אלטלף: המערכת מקבלת מאתנו, לפחות במהו"ת, את הסכמי הגישור עצמם.

<אברהם אלטלף: הם רואים בעצמם את היעילות של המגשר ואת העבודה של המגשר תוך כדי התקופה, כל הזמן, מהרגע להרגע.

<אברהם אלטלף: לכן ממילא נאגר אצלם מידע והם יודעים בדיוק מי המגשרים היעילים, מי המגשרים הטובים, מי המגשרים הפחות טובים.

<אברהם אלטלף: המידע קיים.

<אברהם אלטלף: זה דבר ראשון.

<אברהם אלטלף: דבר שני, כל התהליך הזה מייצר מצב שלמעשה מחדשים בסופו של דבר את הרישיון.

<אברהם אלטלף: עד שלא תהיה חקיקה ראשית בנושא של הגישור, וייקח עוד קצת זמן עד שזה יקרה, בסופו של דבר החוק הזה כן מסדיר את מקצוע הגישור, אי-אפשר להתעלם מזה, כי ברגע שקבעת רשימת מגשרים שהיא כוללת גם מגשרי מהו"ת, גם מגשרים פרטיים שמקבלים תיקים מבית המשפט ומגשרי משפחה, בסופו של דבר זאת הסדרת המקצוע של הגישור עד שתהיה חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסדר שזה לא יהיה בדרך הזאת, כי לא זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: ברק, אם אתם מקבלים כל גישור של מישהו שעובד מטעמכם – אתם מקבלים את הדיווח שלו, אתם יכולים לעקוב, אתם לא צריכים לחכות חמש שנים.

<ברק לייזר: אלה שני דברים שונים.

<ברק לייזר: אדוני, לשאלתך הראשונה – נטלי לוי תוכל להרחיב על זה – יש תהליך שוטף של בקרה, יש לנו כוונות לעשות אף מעבר לכך, לעשות שאלונים של שביעות רצון מהצדדים.

<ברק לייזר: הרעיון הוא שיחידת הגישור, שהיא יחידה מקצועית, היא עוקבת אחר שביעות הרצון והתפקוד של המגשרים בתהליך שוטף.

<ברק לייזר: פה בכלל לא מדובר בזה.

<ברק לייזר: מדובר בבחינה מחודשת של כשירות המגשרים.

<ברק לייזר: אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מקבל דוחות ואתה רואה שהמגשר הזה עשה הרבה גישורים, הוא הצליח והוא טוב, אתה רואה את הדברים, מה אתה רוצה אחרי חמש שנים לבדוק את אצלו?

<ברק לייזר: עדיין יש דברים שמשתנים, המשפט משתנה, יש טכניקות שמשתנות.

<ברק לייזר: זה לא בלתי סביר שבעלי תפקיד שמנויים ברשימה, הכשירות שלהם תיבחן מחדש.

<ברק לייזר: זה די טריוויאלי בעיני, וברור ומקובל.

<ברק לייזר: הדברים האלה נעשים.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי לראות דוגמה אפילו אחת של דברים כאלה שנעשים.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי דוגמה של משהו דומה לזה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: לא הצליחו כאן לתת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה של שמאי זה משהו אחר לחלוטין.

<נועה ברודסקי-לוי: יש דוגמה בעורכי-דין של הסיוע המשפטי, בעורכי-דין של הסנגוריה הציבורית.

<נועה ברודסקי-לוי: הם לא עושים בכל כמה שנים מחדש?

<הילה יפה: לא.

<הילה יפה: עכשיו שאלתי אותם.

<הילה יפה: ברגע שהם במאגר הם שם, אלא אם כן הוגשה תלונה.

<קריאה: אבל יש עניין ציבורי - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמה שמסתתר מאחורי הדבר הזה זה הרצון להכניס חדשים, ומאחר שאי-אפשר להוציא מישהו מהרשימה, אז עושים בדרך הזאת שלא מחדשים לו.

ניסן סלומינסקי: אם זו הסיבה, צריך למצוא דרך אחרת, כי אנחנו תמיד רוצים להכניס חדשים.

ניסן סלומינסקי: לצערי אני גם מניח שהמקרים מתרבים, והמדינה דוהרת לכיוון שמתרבים יותר ויותר מקרים, הדברים לא הולכים ומצטמצמים.

ניסן סלומינסקי: לצערי הגירושים לא הולכים ומצטמצמים, תמיד המערכת גדלה ותמיד יש אפשרות להכניס צעירים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם עושים מעקב שוטף, אתם לא צריכים חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שמגשר נניח לא מצליח או לא עובד לפי הכללים או דברים מסוימים, אתם לא צריכים לחכות חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רואים שהכול בסדר, למה אתם צריכים לשים אותו במתח?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן מה שאנחנו מדברים פה, שיהיה משהו אחר לחלוטין, וזה לא משהו שדומה לקבלת רישיון מההתחלה וכו'.

<ברק לייזר: אדוני, אני אביא דוגמה מהחיים.

<ברק לייזר: אתה היית מצפה שמגשר שבתקופה מסוימת ראינו שהוא לא מגיש הסדרים לאישור בית המשפט, שזאת תהיה עילה מספקת שנוציא אותו מהרשימה?

<ברק לייזר: אני סבור על פניו שזאת לא עילה מספקת, אבל יכול להיות שבמסגרת בחינה של כשירות, יכול להיות שיסתבר שיש לו איזה בעיה בגישה או בעיה באופן שבו הוא מציג את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תעשו רק לאדם כזה.

ניסן סלומינסקי: אדם שחמש שנים לא עבד, יכול להיות גם ברפואה שאם הוא לא עבד חמש שנים עושים לו בדיקה מסוימת לראות אם הוא נשאר בכושר או זוכר.

ניסן סלומינסקי: לאדם כזה תעשו בדיקה, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רואה מגשר שעובד בסדר, יש לך דוחות, אתה רואה שהכול בסדר אצלו, הוא עושה דברים טובים וכו', למה לשים אותו עוד פעם בבדיקה?

ניסן סלומינסקי: תחשוב עוד פעם, אדם שעובד ואומרים לו: מי לחיים ומי למוות, וזה כל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: מספיק יש לנו בכל שנה בראש השנה ויום כיפור, לא צריכים את זה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בצורה כזאת שלא זאת הכוונה, אלא יכול להיות שצריכים לעשות ריענון, או לבדוק, לא יודע מה.

<מוריה כהן-בקשי: כן ברוטינה התקופתית, כי כפי שנאמר, הקושי להוציא מישהו שונה מאשר בחינה תקופתית של המצב.

<מוריה כהן-בקשי: שוב, אנחנו לא עושים מחדש את הרישיון, זה לא חידוש רישיון, זו בחינה בצומת חוזרת של התפקוד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם מקבלים את כל הדוחות, יש להם הכול.

ניסן סלומינסקי: נניח אחרי שנה, אתם רואים שמגשר לא עובד טוב, למה אתם צריכים לחכות חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: מצד שני אתם רואים מישהו שעובד מצוין, מה אתם רוצים אותו אחרי חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: הוא עובד מצוין, הוא הולך ומשתכלל ומשתפר.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים ממנו?

<מוריה כהן-בקשי: המעקב הזה הוא לא יומיומי - -

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התיקים.

<מוריה כהן-בקשי: - - מחוץ למהו"ת זה עוד פחות.

<מוריה כהן-בקשי: זה איזה צומת שעוצרת את הדברים, בודקת.

ניסן סלומינסקי: הם מדווחים כל הזמן, הם מעבירים.

<מוריה כהן-בקשי: הוא יודע שמישהו מסתכל עליו פעם בחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא שולח את הדוחות.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אם הוא יודע שזה חמש שנים, הוא צוחק, אבל אם הוא יודע שכל הזמן - - -

<מוריה כהן-בקשי: הוא לא שולח דוחות.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם שולחים.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא במהו"ת, תזכרו.

ניסן סלומינסקי: אבי, מה אתם מעבירים?

<אברהם אלטלף: בכל תיק מהו"ת - - -

ניסן סלומינסקי: לא מהו"ת.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממהו"ת, המגשרים האחרים.

<אברהם אלטלף: בתיקי גישור רגילים – במשפחה כל הסכם בסופו של דבר מגיע לבית המשפט ומאושר בבית המשפט.

<אברהם אלטלף: בתיקים רגילים עסקיים, כשסתם פונה אלי בן-אדם שאומר שהוא רוצה שאני אעשה לו גישור בינו לבין השכן שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה פרטי, עזוב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על תיק שהגיע דרך בית המשפט.

<אברהם אלטלף: מדווחים לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "מדווחים"?

<אברהם אלטלף: ההסכם מוגש לבית המשפט לאישור ולמתן תוקף של פסק דין.

ניסן סלומינסקי: רק ההסכם?

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם כולם יצעקו, לא נשמע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אבי או אורת.

ניסן סלומינסקי: אחד משניכם, לא שניכם ביחד.

<אורת בנימיני: רק כדי להבהיר, כאשר שופט מעביר תיק לגישור, לא למהו"ת, יש דיווח על קבלת התיק, יש דיווח למתי נקבעה ישיבת הגישור, בתי המשפט מבקשים לעתים דיווח על התקדמות הליכי הגישור, ובוודאי שבסופו של דבר יש דיווח האם הגישור הסתיים בהסכם או לא.

<אורת בנימיני: אם הוא הסתיים בהסכם, ההסכם מוגש לבית המשפט, בוודאי.

<אריאלה כדורי: אני מהתאחדות מרכזי הגישור.

<אריאלה כדורי: גם על תיקים שמגיעים מתביעות קטנות, בית המשפט מקבל מאתנו דיווחים על כל תיק ותיק וההתנהלות שלו.

<אריאלה כדורי: כמרכז אנחנו מדווחים.

<אריאלה כדורי: מקבלים את התיק, מחזירים לבית המשפט – הסתיים, לא הסתיים.

<אריאלה כדורי: אם הסתיים הגישור, אנחנו מעבירים את ההסכם לבית המשפט, כדי לקבל תוקף לצדדים.

רן כהן: כולם אומרים שהמגשרים מדווחים לבית המשפט.

רן כהן: חשוב לזכור שגם הצדדים מגיעים לבית המשפט.

רן כהן: לאמור, אם הגיעו צדדים שחוו חוויה שלילית ממגשר המהו"ת, הם טוענים את זה בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ירדנו ממהו"ת.

רן כהן: או כל גישור אחר.

רן כהן: זאת אומרת, המשוב תמיד נמצא אצל השופט.

<ברק לייזר: נעשה הבחנה בין שלושת התחומים.

<ברק לייזר: בנושא של תביעות קטנות אין בכלל בדיקת כשירות, ולכן זה בכלל לא רלוונטי.

<ברק לייזר: בנושא של המהו"ת, בדיקת הכשירות היא קריטית, כי ההפניה לישיבות מהו"ת היא הפניה מנדטורית, זה משהו ש"נכפה על הצדדים".

<ברק לייזר: המשאב הזה, אם אפשר לקרוא לזה כך, הוא משאב מוגבל.

<ברק לייזר: זאת אומרת, מצב שבו הנהלת בתי המשפט תנהל את הליך המהו"ת עם רשימת מגשרים שתקיף 3,000 או 4,000 מגשרים, שיהפוך את הרשימה הזאת לאות מתה, זה עניין שלא מתקבל על הדעת.

<ברק לייזר: ולכן בכל מה שקשור לגישור המהו"ת, "המכרז" המתחדש הוא עניין קריטי, הוא לא רק עניין של ריענון השורות, הוא עניין חד-משמעית של העמדת "כלי" לטובת בתי המשפט שהוא כלי אופטימלי.

<ברק לייזר: ביחס למגשרים שמגשרים בתיקי בית משפט שלא במסגרת המהו"ת, גם שם, בסוף, הנהלת בתי המשפט לוקחת על עצמה איזו אחריות של שירות שהיא נותנת לציבור.

<ברק לייזר: נדמה לי שהשארת שיקול הדעת, אפילו שהוא מצוי בגזרה שלנו, אפילו בגזרה שלי, איזה מגשר להעביר מבחן כשירות וכו', זה נראה לי מרחיק לכת.

<ברק לייזר: נדמה לי שמי שצריך לטפל בעניין הזה זה המחוקק, מתקין התקנות וכך הלאה.

<ברק לייזר: לא הייתי רוצה שתישמר בידי האפשרות או שיקול הדעת להגיד שמגשר פלוני אלמוני, משהו אתו לא בסדר, אני צריך להעביר אותו בבחינת כשירות.

<ברק לייזר: נדמה לי שזה צריך להיות דבר שמעוגן בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: זו פעם ראשונה או שכבר נעשה הנושא של חמש שנים?

<ברק לייזר: זה נעשה כך בפועל.

<טלי ינקוביץ לכובר: איפה זה נעשה בפועל?

<ברק לייזר: אנחנו בוחרים אתכם במכרז.

<טלי ינקוביץ לכובר: עברו שנים מאז המכרז האחרון.

ניסן סלומינסקי: לא היה חידוש של בדיקה נוספת.

<נטלי לוי: אף פעם לא הוצא מגשר מהרשימה בכל תולדות הגישור בישראל.

ניסן סלומינסקי: היה פעם שלא חודש.

<נטלי לוי: אין, לא היה.

ניסן סלומינסקי: זה ניסיון חדש.

<נטלי לוי: היו מכרזים שיכלו רק להצטרף אליהם.

ניסן סלומינסקי: מה שעולה לי באסוציאציה זה עובד קבלן או חוזה אישי לחמש שנים, כדי שהמערכת לא תהיה מחויבת להחזיק אותו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש נקודות יציאה חוקיות.

ניסן סלומינסקי: עובד רגיל אי-אפשר להוציא, אז עושים נקודות.

<נטלי לוי: ההצדקה לזה זה המשאב המוגבל - - -

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

ניסן סלומינסקי: בבתי המשפט נכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה את זה לכולם?

<מוריה כהן-בקשי: זה סוג של מעקב תקופתי.

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה את זה לשופטים?

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים שנעשה את זה לשופטים?

<ברק לייזר: השופטים נבחנים על-ידי ערכאות הערעור למיניהן.

<פיליפ מרכוס: יש גם הממונה על תלונות הציבור על שופטים.

ניסן סלומינסקי: נשים את הנציב.

<ברק לייזר: השופט מרכוס יודע - - -

ניסן סלומינסקי: הנציב ששמנו עכשיו על המייצגים, הוא התחיל לעבוד, השופט דוד, אבל נציב על השופטים – לא ראינו פעם שנעשה משהו דרמטי או דרסטי.

<פיליפ מרכוס: אני מבקש לחלוק על כבוד היושב-ראש.

<פיליפ מרכוס: יש שופטים שקיבלו נזיפות ויש שופטים שקיבלו יותר מנזיפות - - -

ניסן סלומינסקי: נזיפה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תן למגשר נזיפה.

<פיליפ מרכוס: - - - בגלל התלונות לפרוש מהשיפוט.

<פיליפ מרכוס: יש דבר כזה.

<פיליפ מרכוס: הביקורת על המגשר היא מכיוון אחר.

<זיו אברהמי: מעבר לשיקולי יעילות של המערכת, לא נראה לי שזה ישים בכל חמש שנים לבצע הערכה מחודשת.

<זיו אברהמי: בהנחה שרשימת המגשרים היא רשימה פתוחה וכל מגשר חדש שיעמוד בקריטריונים ובתנאים יוכל להצטרף, אני חושבת שעצם זה שהוסיפו פה בתקנות את הנושא של הערכה מקצועית בבדיקת הכשירות הזאת בכל חמש שנים, יש הבעת אי-אמון באותה הערכה מקצועית מכובדת ומעמיקה שעשו לאותו אדם שמבקש להיכנס, וכשהוא לא עובר את ההערכה המקצועית ירשו לו בעוד שנה לגשת שוב, ואחר-כך שוב, ובסופו של דבר כשהוא עבר הערכה מקצועית ונכנס לרשימת המגשרים, אתם באים ואומרים: אני לא סומך על מי שעשה את ההערכה המקצועית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמי שמגיע לגיל 70, אפשר לעשות לו בדיקת הערכה חדשה אם הוא רוצה להמשיך...

<מוריה כהן-בקשי: הכוונה היא יותר למעקב תקופתי.

ניסן סלומינסקי: נצטרך למצוא דרך.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס חדשים, הרשימה תגדל, המבחר יגדל, המתדיינים יוכלו לבחור.

ניסן סלומינסקי: אם בין כה וכה אנחנו לא מוציאים ואני לא רואה שנוציא, זה לא צריך להיות על חשבון - - -

<טלי ינקוביץ לכובר: בהזדמנות הקודמת לא ניתן לי, אבל דווקא בנקודה הזאת אני רוצה לחדד שני נושאים מרכזיים.

<טלי ינקוביץ לכובר: צריך לנסות ולהתמקד במטרה שלשמה התכנסנו.

<טלי ינקוביץ לכובר: המטרה היא לייצר רשימה שהיא רשימה איכותית, שהיא רשימה שבסופו של דבר צועדת יד ביד עם מערכת המשפט ונותנת שירות מקצועי, והשירות המקצועי הזה צריך להיות גם הוא לא רחב מדי, כי אז מן הסתם הרמה הולכת ויורדת.

<טלי ינקוביץ לכובר: את הסימון צריך לעשות בשלב הראשון, כמו שעשו את זה דרך אגב במגשרי מהו"ת.

<טלי ינקוביץ לכובר: עשו את זה בדרך של מכרז מאוד ברור, מאוד מדויק, והיו כאלה שלא עברו את המכרז.

<טלי ינקוביץ לכובר: היו אומנם רק שלושה מכרזים.

<טלי ינקוביץ לכובר: נכון שבמשך שנים לא נפתח מכרז, כי כמות בתי המשפט היתה מצומצמת, ויש גבול כמה מגשרים אפשר לשים על כל-כך מעט תיקים, וגם רוצים שמגשרים יתמקצעו.

<טלי ינקוביץ לכובר: וכפי שאמר כבודו בזמן הזה הם אמורים ללכת ולהשתפר, אז קודם כול שהסינון יהיה מלכתחילה כזה שעושה עבודה מקצועית.

<טלי ינקוביץ לכובר: על הקושי שמוריה הצביעה, איך אפשר לזהות מי טוב ומי לא, זה שיש קושי לזהות את זה, אני לא בטוחה.

<טלי ינקוביץ לכובר: זה דבר אחד.

<טלי ינקוביץ לכובר: ואם יש קושי, בואו נטפל בקושי, איך מזהים.

<טלי ינקוביץ לכובר: הפתרון של עוד חמש שנים דוחה את הקץ בחמש שנים, נותן אפשרות לכאלה שהם פחות טובים להמשיך להישאר במערכת יותר מדי זמן, ובסופו של דבר זה גול עצמי.

<טלי ינקוביץ לכובר: אני לפחות יודעת, בשמונה השנים שאני במערכת הזאת, שהריקושטים של עורכי-הדין וגם של צדדים ממגשרים פחות טובים יוצרים חוסר אמון בכלל בגישור, ואז בסופו של דבר המטרה לא מושגת.

<טלי ינקוביץ לכובר: המטרה צריכה להיות כזאת שנותנת לציבור שירות מקצועי וטוב לסיים סכסוכים וליישב מחלוקות בדרך קצרה, באופן ישיר זה משפיע על מערכת המשפט שהתיקים בה הולכים ופוחתים והעומס יורד, ואז גם השירות שיינתן במערכת המשפטית יהיה טוב יותר, כי יהיו מעט תיקים ואפשר יהיה לטפל בהם.

<טלי ינקוביץ לכובר: במאזן הזה וגם למה שהתייחס כבודו בעניין הרשימה צריך לדעת שהרחבת הרשימה זו לא מטרת על, צריך בסופו של דבר שזה יהיה מקצועי.

<טלי ינקוביץ לכובר: זה שזה יהיה פתוח לכולם זה נורא יפה, אבל במציאות זה לא יקרה, וככל שיהיו יותר מגשרים ונגביל אותם גם בשכר וגם בשעות, החומר האנושי שיגיע ילך ויפחת.

<טלי ינקוביץ לכובר: המגשרים הטובים בסופו של דבר, וגם היום זה קורה, מגשרים טובים לא תמיד נמצאים במערכת הזאת של מגשרי המהו"ת, למגשרים הטובים יש עבודה גם בלי המהו"ת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: התקווה שלנו לסיים נגוזה לאט-לאט, כי אפילו לא הצלחנו, בהתעלם מהבעיות שהשארנו מאחור – לא הצלחנו אפילו לסיים את הקריאה.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שנסיים ונוכל עוד לחזור.

<לירון בנית ששון: יש עוד זמן?

ניסן סלומינסקי: אסור לנו, אבל תקראי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מצביעים.

<לירון בנית ששון: לעניין הערת הייעוץ המשפטי, נוסיף תקנה שתאפשר להשיג על החלטות של יחידת הגישור בפני ועדת משנה, שזאת ועדת משנה מתוך הוועדה המייעצת, ואז על החלטה שלה תהיה אפשרות כמובן להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: מה עושה הוועדה הזאת?

<לירון בנית ששון: ליחידת הגישור יש ועדה מייעצת, ובמסגרת כל הסמכויות שיש לה הסמכנו אותה גם לאשר חריגים על ועדת המשנה.

ניסן סלומינסקי: לאשר, לצרף או להוציא?

<לירון בנית ששון: לאשר חריגים זה אומר לצרף.

<לירון בנית ששון: אנחנו רוצים לתת אפשרות למגשרים גם להשיג וגם לעתור, כלומר שיהיו שתי ערכאות ולא מיד עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

<לירון בנית ששון: נאפשר להם להשיג בפני ועדת המשנה על החלטה של יחידת הגישור.

<לירון בנית ששון: יחידת הגישור מחליטה אם הוא עומד בתנאי הסף: קורס גישור, תואר אקדמי וכל התנאים האלה.

<לירון בנית ששון: קיבלנו את הערת הייעוץ המשפטי בהקשר הזה.

<לירון בנית ששון: לגבי חובת ההנמקה, אנחנו לא חושבים שיש צורך לומר שהיחידה צריכה לנמק, כי יש את החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), ששם כתוב שכל רשות הוענקה לה סמכות על-פי דין, וכשהיא מסרבת, היא מחויבת לנמק את הסירוב בהחלטה שלה.

<נועה ברודסקי-לוי: אתם לא רוצים לכתוב את זה - - -

<לירון בנית ששון: לא, כי אז זה יכול לייצר לנו הסדר שלילי ביחס למקומות אחרים שבהם זה לא נכתב במפורש.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך למצוא דרך בישיבה הבאה, שתהיה כנראה האחרונה, לסיים את הקריאה, להתגבר על כל הנושאים וגם להצביע.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעבוד קצת קשה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.