ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 432, 2017-07-10 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 53), התשע"ז–2017.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרב זוהרי: התיקון הזה, החלטנו לעשות אותו במסגרת תיקון נוסף שעשינו בתקנות סכום קצוב שהוא גם נמצא כרגע על שולחן הוועדה.

<מרב זוהרי: יש סמכויות בתיקונים האחרונים ובתיקון הזה של התקנות, שניתנו למנהל לשכת ההוצאה לפועל, בעיקר אפשרות שלא לפתוח תיקים.

<מרב זוהרי: זאת אומרת, אם זוכה מגיש בקשה לפתוח תיק והוא לא עומד בתנאים שנקבעו בחוק, יש למנהל אפשרות לא לפתוח את התיק.

<מרב זוהרי: מה שקורה בהוצאה לפועל זה שלא כל התיקים מגיעים לרשמים, זאת אומרת רק תיקים שמתעורר בהם איזשהו קושי – התנגדות, המנהל רואה שיש בעיה, מעלה את זה לרשם – ולכן בעצם המנהלים הם מבחינתנו גורם מאוד משמעותי בפתיחת התיקים וניתנה להם הסמכות לא לפתוח תיק אם הוא לא עומד בכללים מסוימים שיש בתקנות.

<מרב זוהרי: יש שם כללים מאוד ברורים.

<מרב זוהרי: למשל, צ'ק למוטב, אם לא בא המוטב, אם זה לא הנפרע שבא לפתוח את התיק, אז לא יפתחו לו תיק; אם זה חשבון של שותפים, יהיה אפשר לפתוח רק נגד החייב שחתם.

ניסן סלומינסקי: ואת כל זה עושה המנהל?

<מרב זוהרי: מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לו סמכות.

אלעזר שטרן: והעובדים שלו.

<מרב זוהרי: והעובדים שלו.

<מרב זוהרי: כן, כמובן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם בודקים את זה ויש להם את הסמכות לעשות את זה.

<מרב זוהרי: כן.

<מרב זוהרי: התקנות קובעות בצורה מאוד ברורה באיזה מקרים הוא לא יפתח את התיק.

<מרב זוהרי: נגיד בתקנות סכום קצוב – שאנחנו רוצים לאשר כאן בוועדה – נקבע שאם לא מגישים מסמך שהוא חתום, יש איזשהו פירוט של מה זה ראיה בכתב.

<מרב זוהרי: נגיד בתביעת סכום קצוב צריך להגיש ראיה בכתב, אז יש איזשהו פירוט מה זה ראיה בכתב, ואם זה לא עומד בקריטריונים אז הוא לא יוכל לפתוח את התיק.

<מרב זוהרי: יש לו תפקיד מאוד חשוב כי בעצם הוא זה שמוודא שבאמת התביעות נפתחות כמו שצריך, ואנחנו יודעים שחייבים הרבה פעמים לא באמת בודקים את הדברים האלה, לא מגישים התנגדויות, ולכן זו איזושהי נקודה מאוד חשובה, לוודא שהתיקים האלה, באמת הבקשות עומדות בכללים.

<מרב זוהרי: אני גם אגיד שהיה דוח מבקר המדינה, כשגם דוח מבקר המדינה התייחס לזה שיש קושי שתיקים נפתחים עם טעויות, ולכן יש פה גם מקום למנהל הלשכה באמת לברר ולוודא שתיקים נפתחים כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: זה שאסור שיהיו טעויות, זה ודאי, אבל לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו רוצים?

<מרב זוהרי: אני רק אשלים.

<מרב זוהרי: בעצם, בגלל שיש למנהל את הסמכויות האלה אנחנו רוצים לעשות תיקון.

<מרב זוהרי: זה עלה אצלנו במשרד המשפטים במסגרת התקנות, יש צורך להבהיר שיש אפשרות להגיש ערר על אותן החלטות של המנהל שלא לפתוח תיקים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עכשיו רק בעיה משנית.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה ערכאה שאפשר לערער ואנחנו מערערים על עצם העניין, איך בכלל יש להם את הסמכות לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לערער על משהו, אבל איך יש למנהל סמכות לעשות מה שהם עושים?

<ענת הר אבן: במסגרת תקנות שכבר נחתמו על-ידי שרת המשפטים יש עניינים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אלה תקנות שצריכות אישור של ועדה?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: יש תקנות שכבר אושרו השנה במרס ונכנסו לתוקף באפריל, שמסדירות מספר עניינים, כמו בבקשות לפתיחות שטרות.

<ענת הר אבן: אם זה צ'ק למוטב בלבד שאני נתתי לך, אז אלעזר לא יוכל לפתוח אותו למשל.

אלעזר שטרן: אלה תקנות שהן לא באישור הוועדה.

<ענת הר אבן: לא מצריכות אישור ועדה.

<ענת הר אבן: מעבר לזה, יש תקנות שמונחות כן על שולחן הוועדה, שנוגעות לתובענה על סכום קצוב, ששם אם לא יוגשו האישורים המתאימים, מנהל הלשכה יוכל לסרב לפתוח תיק.

<ענת הר אבן: אני כן אגיד שביוזמת מנהל הרשות הקודם, מאחר שאנחנו יודעים שהזכויות של החייב לא נשמרות והחייב עצמו לא יודע להגיש בסופו של דבר התנגדות או את הטענות המשפטיות, אז נתנו לעצמנו סמכות מינהלית – שהיא לא קבועה ומעוגנת בתקנות – לסרב לפתיחות תיקים עוד קודם שאושרו התקנות.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים שזה צעד שהוא ראוי והוגן, התכתבנו על זה רבות עם לשכת עורכי הדין, ועד עכשיו הם לא תקפו אותנו.

ניסן סלומינסקי: ואת חושבת שלא צריך איזה עיגון שלהם?

<ענת הר אבן: אנחנו מעגנים את זה.

<ענת הר אבן: כל נושא מעוגן.

אלעזר שטרן: חלק עוגן כבר וחלק מונח על שולחן הוועדה כדי שיעוגן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו עכשיו נקבע שאפשר לערער על זה - -

<ענת הר אבן: בחוק אשראי הוגן למשל.

ניסן סלומינסקי: - - לפני שעיגנו את זה בחוק.

<מרב זוהרי: לא.

<מרב זוהרי: כבר היום בתקנות עוגנו מספר מקרים שבהם המנהל יכול להחליט שלא לפתוח תיק.

<מרב זוהרי: כמו שענת אמרה, בשטרות למשל.

ניסן סלומינסקי: ועל זה אפשר לערער.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים לעשות - - -

<מרב זוהרי: רוצים לאפשר לערער על ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: על הדברים האחרים שעדיין לא אושרו, התקנות, גם כן אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לערער?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: וזה גם נמצא פה?

<מרב זוהרי: אנחנו בעצם קובעים שיהיה אפשר לערער על כל החלטה של המנהל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שפה גם נמצאים דברים שאפשר לערער לפני שנתנו להם תוקף חוקי בכלל.

אלעזר שטרן: זה שתי שאלות שונות.

אלעזר שטרן: ההצעה פה מאפשרת לערער על כל החלטה של מנהל ההוצאה לפועל, של מנהל הלשכה או של העובדים שלו.

אלעזר שטרן: השאלה איזה סמכויות יש להם לקבל החלטות מסוימות היא שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא אחרת.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על עצם האפשרות לערער.

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שזה יהיה מסודר.

אלעזר שטרן: יכול מישהו לבוא ולומר – באמת על הדבר הזה שעוד לא עיגנתם, לא שאני מערער על זה שעשית משהו לא נכון, אני מערער על זה שאין לך סמכות.

אלעזר שטרן: זה נכון, זו עדיין טענה שיכולה להיות שמורה למי שטוען שאין להם סמכות על עניינים מסוימים שבאמת עוד אין להם עיגון, אבל פה מדובר על עצם האפשרות לערער על החלטות שלהם.

<מרב זוהרי: שניתנו בסמכות.

<ענת הר אבן: ככל שאנחנו מעגנים את הדברים בתקנות, באים ומבקשים ממנו אפילו לעגן את סמכות הערר.

<ענת הר אבן: זה כבר נעשה היום.

<ענת הר אבן: כבר היום מנהלי הלשכות או הגורמים הממונים על פתיחת תיקים, במצבים שלא מתקיימות הוראות הדין – זה לא שהם פועלים בריק – הם מקיימים את סמכויות הדין ומונעים בשלב של פתיחת התיק, פתיחת תיקים.

ניסן סלומינסקי: הם מובילים, ואחריהם הולך משרד המשפטים ומנסה לעגן את זה.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: לא מנסה.

<ענת הר אבן: אנחנו מעגנים את זה.

<ענת הר אבן: זה לוקח זמן, כידוע, ואנחנו עושים את זה לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: כך צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: קודם תקבע עובדה ואחר כך - - -

אלעזר שטרן: לקבוע עובדות בשטח.

<מרב זוהרי: הדברים נעשים בתיאום עם משרד המשפטים.

<ענת הר אבן: יש פה אומץ לב ניהולי ומשפטי, בהחלט, אבל אנחנו חושבים שכך ראוי שיהיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו גם עושים ביישובים.

<ענת הר אבן: זה לא דיון פוליטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה פוליטי?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השיטה.

<מרב זוהרי: אני חושבת שאנחנו בסך הכול עובדים בתיאום טוב בין משרד המשפטים לרשות האכיפה.

ניסן סלומינסקי: על השיטה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים לקבוע את העובדה, שהיא נכונה, ואחר כך מעגנים אותה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מרב זוהרי: משתדלים להקדים תרופה למכה.

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים לזה?

ניסן סלומינסקי: יש לך הערות?

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר?

אלעזר שטרן: אני רק אקרא בקצרה: "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 53) (ערר על החלטות מנהל לשכת ההוצאה לפועל או עובד מערכת ההוצאה לפועל), התשע"ז–2017 תיקון סעיף 80 1.

אלעזר שטרן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 80(א), המילים "לפי סעיף 4א" – יימחקו.

אלעזר שטרן: "

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לפני שאנחנו מצביעים, אני רואה שיש כאן ריבוי גדול מאוד של נושאים שקשורים להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: קודם גם כן דיברנו.

אלעזר שטרן: מרכז לגביית קנסות.

<מרב זוהרי: יש עוד שלושה.

ניסן סלומינסקי: אז למה הם בוכים כל הזמן שלא מטפלים בהם?

ניסן סלומינסקי: אין מזרזין אלא למזורזין.

אלעזר שטרן: ברוך השם, יש לנו על השולחן עוד דברים, אבל בסדר, אנחנו עובדים.

<ענת הר אבן: גם יהיו עוד דברים.

<מרב זוהרי: במושב הבא כבר מתוכנן עוד תיקון חשוב.

<ענת הר אבן: בהקשר של המרכז יש המון צווים שהם בסמכות השרה בלבד.

<ענת הר אבן: יש צווים ממש מועטים, לפי סעיף 14, שבאים לוועדה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שיש לנו את הנושא הכבד, שהיום כל כך הרבה גופים עוסקים בגבייה, 150 גופים, ואנחנו בשאיפה להעביר את רובם.

<ענת הר אבן: אלינו.

ניסן סלומינסקי: אליכם, אם אתם תהיו מוכנים לזה.

<ענת הר אבן: הפעילות שאדוני עשה בוועדה המשותפת עם מרב מיכאלי הובילה ללא מעט שיתופי פעולה.

<ענת הר אבן: למשל, העניין הזה, הוא צמח כתוצאה מפנייה שלנו לבירור, ואז זה התקדם להסמכת הצו הזה.

<ענת הר אבן: תאגידי המים מדברים אתנו.

ניסן סלומינסקי: כן, הולכים על זה?

ניסן סלומינסקי: הבעיה הגדולה זה הרשויות המקומיות, שהם עומדים על הרגליים האחוריות.

<ענת הר אבן: כרגע יש במסגרת תזכיר שעומד לעלות לוועדת שרים, הסמכה לשיתוף פעולה, זאת אומרת אין כפייה אבל יהיה משהו וולונטרי שאם רשות מקומית תרצה – ויש רשויות מקומיות שרוצות – הן יוכלו לגבות את הפן של הקנסות במרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: אחרי שנעבור את המשוכה הזאת ונראה שאין פה איזה מדרון חלקלק שגורם לאיזה חוסר תקציבי - - -

ניסן סלומינסקי: שאלה אם אתם בנויים לזה כי זה מסות גדולות.

ניסן סלומינסקי: הנושא של רשויות מקומיות זה מסה גדולה מאוד.

<ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: והרשויות גם תלויות בזה.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: לכן האוצר חושש וגם הרשויות, מחוסר איזון תקציבי.

<ענת הר אבן: אז אם אנחנו נעשה את מלאכתנו כמו שצריך - -

ניסן סלומינסקי: נאמנה.

<ענת הר אבן: - - נאמנה, אני מאמינה שזה יביא עוד ועוד רשויות מקומיות ואז אולי גם לשינוי שזה לא יהיה וולונטרי, מה שהכנסת תחליט.

ניסן סלומינסקי: יש גם גופים אחרים, גופים יותר קטנים שעושים את זה, ויש הרבה הערות וטענות.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: היכולת של עורכי הדין להתפרנס מגבייה, היא נובעת מזה שהם היו גובים את שיעור ההוצאות המקסימלי שקבוע בתקנות המסים (גבייה), ויש המון תביעות ייצוגיות.

<ענת הר אבן: בשורה ארוכה של תביעות ייצוגיות נקבע שאי אפשר לקבוע את שיעור ההוצאות המקסימלי אלא את שיעור ההוצאות הממשי, ואז שיעור הרווח שעל בסיסו בעצם מתפרנסות כל חברות הגבייה, הוא נגדע וזה מביא אותם היום אלינו.

<ענת הר אבן: אנחנו מרגישים את התנועה הזאת אלינו.

<ענת הר אבן: לאט לאט אבל זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אז מי בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 53) (ערר על החלטות מנהל לשכת ההוצאה לפועל או עובד מערכת ההוצאה לפועל), התשע"ז–2017?

ניסן סלומינסקי: זה חוק, אז זה לקריאה שנייה ושלישית, זה לא צו.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנאשר את התקנות שנמצאות אצלנו, זה יחול גם עליהן.

אלעזר שטרן: נכון.

<ענת הר אבן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: החוק מקדים.

ניסן סלומינסקי: ראייה עתידית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<ענת הר אבן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תזכו למצוות.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו לעשות עבודה טובה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.