ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 527, 2017-06-26 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: היום יום שני, רק פעם אחת כי טוב, אז כמו שאני נוהג לומר, בואו נעשה אותו פעמיים.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור, היה לי ראיון לאחד מכלי התקשורת.

איתן כבל: בוקר טוב, מר פרי.

יעקב פרי: בוקר טוב.

איתן כבל: חבר פרי.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו קודם כול נפתח בשיר, כפי שהתחייבתי שכל יום אנחנו נפתח אותו בהקראה של שיר.

איתן כבל: היום יקריא חברי יעקב פרי.

איתן כבל: בבקשה.

יעקב פרי: אני בחרתי להקריא את "עטור מצחך".

יעקב פרי: זה שיר ששר המנוח אריק איינשטיין וכתב אותו המשורר – גם הוא המנוח – אברהם חלפי, והלחין יוני רכטר.

יעקב פרי: אני לא אנגן ולא אמלמל, אני רק אקרא.

<אתי בנדלר: ביררתי עם היושב-ראש כשהוא אמר שהוא הולך להנהיג את זה אם אפשר גם לפזם, והוא אסר.

איתן כבל: אני אסרתי.

<אתי בנדלר: הוא אסר, כי אני הייתי מוכנה להתנדב בעניין.

<לאה ורון: זה היה יוצא מוצלח, אני מכירה את היכולת הווקאלית שלך.

יעקב פרי: (חבר הכנסת יעקב פרי קורא את השיר "עטור מצחך").

איתן כבל: זהו, אפשר להתחיל את היום עם שיר כזה יפה, שדרך אגב כבר הרבה שנים נחשב לשיר הפופולרי ביותר.

איתן כבל: פופולרי זאת לא הגדרה נכונה, אבל בראש השירים האהובים, זאת ההגדרה היותר נכונה.

איתן כבל: ברשותכם, במעבר חד, אני רוצה להזכיר.

איתן כבל: לצערנו, כמו כל שבוע, אנחנו כבר עומדים על 181 הרוגים מתחילת השנה, אל מול 174 הרוגים בתקופה המקבילה אשתקד.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהמגמה של הקטל בדרכים הולכת ונשמרת, ואף נמצאת בעלייה לצערנו.

איתן כבל: שני מגזרים, זה בא לידי ביטוי מאוד – שלושה אפילו, הייתי אומר – האחד זה המגזר הערבי, יש עלייה יחסית גדולה; כך יש עלייה גדולה מאוד בקרב הולכי רגל, במעברי חציה יש עלייה מאוד גדולה של מספר ההרוגים.

איתן כבל: אפרופו תיקון 112, אני בדקתי, התמקדתי בעניין הזה האם הציבור בישראל הפנים את הסיפור הזה שקוראים לו מעבר חציה, זאת אומרת כשאזרח עומד על שפתי מעבר החציה, האם רכבים עוצרים, ואני יכול לומר לכם שמכל עשרה רכבים, שמונה בוודאות לא עוצרים.

איתן כבל: ממש, זה לא שאתה מסתכל עליו ואתה אומר, הוא מתלבט.

איתן כבל: הנהג או הנהגת אפילו לא חושבים על זה.

<לאה ורון: חלקם גם עוקפים את הולך הרגל.

איתן כבל: כן, זה קטע שצריך מאוד מאוד חזק לטפל בו.

איתן כבל: הדיון שלנו היום הוא חלק מהניסיון להתמודד עם זה, ועדת הכלכלה מובילה את העניין.

איתן כבל: לא נשאר לנו הרבה עוד סביב תיקון 112.

<אתי בנדלר: יש די הרבה.

איתן כבל: אתי, אני אאפשר לך קודם כול להתייחס ברשותך לדברים לגבי ההצעה.

<אתי בנדלר: תיקון סעיף 64, בדיקת רוק?

איתן כבל: כן.

יעקב פרי: יש את סעיף 14 שלא גמרנו אותו, על שכרות.

<אתי בנדלר: זה הסעיף הגדול שאנחנו מחכים לדון, עוד לא התחלנו לדון בו – מדרג הענישה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני רואה פה את כבוד השופטים בדימוס והשופט בפועל.

<לאה ורון: ד"ר טננבוים רוצה להציג מצגת קצרה.

<לאה ורון: פרופ' הלל בר-גרא רוצה להגיד כמה מלים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו נתחיל ככה, ברשותכם.

איתן כבל: אתי, את תאמרי כמה מלים על החומר שמונח בפנייך, משרד התחבורה אם ירצה לומר, אם בכלל.

<חוה ראובני: הצעה לסדר.

<חוה ראובני: יש פה סעיף אחד שקשור לחוק כביש אגרה (כביש 6).

<חוה ראובני: ישבה פה בסבלנות כל הדיון בשבוע הקודם שעות ארוכות עו"ד שרון פלורנטין.

<חוה ראובני: אם אפשר לשחרר אותה.

איתן כבל: נתחיל בה, אין בעיה.

איתן כבל: איזה סעיף, תזכירי לנו.

<חוה ראובני: התיקון של סעיף 1, הגדרת "בעל רכב", והסעיף האחרון אחרון, סעיף 58.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו נתחיל אתך, שרון.

איתן כבל: אתי, אחר כך את תיתני שתיים-שלוש נקודות.

איתן כבל: אנחנו נאפשר לשופט בדימוס ד"ר אברהם טננבוים מצגת קצרה.

איתן כבל: מצגות עושות לי "חררה", מעבר לשקף הרביעי אני כבר מתחיל לאבד את סבלנותי.

<לאה ורון: אני חושבת שיש לו שניים-שלושה שקפים.

איתן כבל: לא משנה, אמרתי.

איתן כבל: לאחר מכן אני אאפשר לפרופ' הלל בר-גרא לומר בקצרה גם כן כמה דברים, ונמשיך בהקראה, ברשותכם.

איתן כבל: איפה אנחנו, חוה?

<חוה ראובני: נתחיל בסעיף 1, השורה הראשונה של התיקון, הגדרת "בעל רכב" – הקראנו עוד בדיון בינואר: " בסעיף 1 - (1) בהגדרה "בעל", בפסקה (4), בסופו יבוא "שנרשמו ברישיון הרכב";" אחת מהחלופות להגדרת "בעל רכב" היום – כאשר רכב רשום על שם קטין או חסוי – זה האפוטרופוס.

<חוה ראובני: ההגדרה הזאת היא חסרת יכולת וחסרת תוכן וממשות אם הרשויות שמסתמכות על בעלות ברכב אינן יודעות מיהו אותו אפוטרופוס.

<חוה ראובני: וכאן אנחנו מבקשים לומר שההגדרה הזאת תתפוס רק באותם מקרים שבהם בעל הרכב או האפוטרופוס רשום ברישיון הרכב.

יעקב פרי: יש מצב שהוא לא רשום?

<חוה ראובני: בעיקרון, לא אמור להיות.

<חוה ראובני: כאשר מתבקש לרשום רכב על שם קטין - בין במשרד הרישוי, בין אצל יבואן, בין בהעברת בעלות ברכב יד שנייה, בדואר לא מטפלים בהם בכלל ושולחים אותם למשרדי הרישוי, כאשר או מוצגת תעודת זהות שמוכיחה את קשר ההורות או כאשר מוצב צו מינוי אפוטרופוס – נרשם ברישיון הרכב הרכב על שם הקטין או החסוי כיוון שהוא כשיר להיות בעל רכוש, ועובדת האפוטרופסות נרשמת.

<חוה ראובני: זהות האפוטרופסות מתועדת ברישיון הרכב.

איתן כבל: מה שאומרים לי, שהרבה פעמים רושמים על שם הילד שלא ניתן להעמידו לדין בכלל, ואז לך תחפש אחרי הרוח, מה שנקרא.

יעקב פרי: למה אי אפשר להעמיד אותו?

יעקב פרי: בגלל גילו?

יעקב פרי: לא יכול להיות.

יעקב פרי: אין לו רישיון.

<שרית פיליפסון: אין לו בכלל רישיון.

יעקב פרי: אין לו בכלל רישיון, ורשום עליו?

<שרית פיליפסון: אין לו בכלל רישיון, ורשום עליו.

<שרית פיליפסון: שרית פיליפסון, ראש מחלקת התביעות.

<שרית פיליפסון: קרו לנו מקרים שהתקשרו אלינו עובדות סוציאליות שסיפרו על מקרים שרכב נרשם על שם קטין או קטינה, ללא רישיון נהיגה, צבר חובות ודוחות.

<שרית פיליפסון: הרכב נרשם כמובן ללא ידיעתם, ובהוצאה לפועל וברשות האכיפה והגבייה עומדים נגדם כפלי תשלומים וחובות.

יעקב פרי: ואין ממי לגבות.

<שרית פיליפסון: כן.

<שרית פיליפסון: אנחנו רצינו לתקן באופן כזה שלא ניתן יהיה לרשום רכב על שם קטין שאין לו רישיון נהיגה, אבל בשלב זה בתיקון הזה אנחנו חושבים שיש כאן איזושהי חובה מסוימת על אפוטרופוס או הורה, שהרכב הזה - - -

איתן כבל: זאת אומרת שהתרגיל הזה – שברור שהוא תרגיל – יש כאלה ברמות הרבה יותר גבוהות, גם אנשים עשירים עושים שיטות כאלה בעניינים אחרים.

<חוה ראובני: אני מבקשת לציין למען ההגינות שלא תמיד הרישום על שם קטין הוא תרגיל.

איתן כבל: לא, לא אמרתי.

<חוה ראובני: לפעמים מדובר בירושה, קטין ירש את הרכב של הורה שנפטר, לפעמים מדובר בקטין נכה שביטוח לאומי מימן את הרכב לפי הדרישות שביטוח לאומי נרשם על שמו.

<חוה ראובני: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קטין כשר לחובות וזכויות משפטיות, מותר לו להיות בעל קניין, הוא רק לא יכול לעשות את הפעולה של הרכישה, של הקנייה.

איתן כבל: גברתי, הבנו.

<חוה ראובני: לכן אני מבקשת שהחלופה – זה לא אומר שתמיד בקטין ישלחו דוחות – בתוך ארבע החלופות של הבעלות על הרכב, כאשר מדובר בקטין ורוצים לדבר על ההורה או האפוטרופוס, זה יהיה מותנה בכך שהורה ואפוטרופוס יהיה רשום ברישיון הרכב, ותכף נבין את הקשר של זה לחוק כביש אגרה.

איתן כבל: ברור, אנחנו גם מבינים כבר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מישהו פה רוצה להתייחס, ברשותכם?

איתן כבל: לא חייבים.

<אתי בנדלר: אולי כדאי לשמוע קודם את ההשלכות של זה באמת עם סעיף 58, חוק כביש אגרה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני עוד לא מצביע על זה.

איתן כבל: אני רק אומר, לדברים של חוה.

<חוה ראובני: אני אקריא את סעיף 58 ואני אסביר אותו ואז נראה.

איתן כבל: ודאי, כי הסיפור הוא כביש 6 בסוף.

<חוה ראובני: גם.

איתן כבל: גם, אבל זה כנראה עלה משם.

<חוה ראובני: סעיף 58, האחרון בהצעת החוק.

<חוה ראובני: בחוק כביש אגרה, החייב הוא לעולם בעל הרכב הרשום.

<חוה ראובני: בניגוד לדיני התעבורה, שזה בעל הרכב הרשום כל עוד זה לא הוסב ויש אפשרות להודיע מי המחזיק ברכב, בכביש 6 בעל הרכב הרשום הוא לעולם החייב, וכאשר החייב הזה לא משלם, לזכיין הכביש יש הזכות לפעול נגדו בכל מיני אמצעים כולל הוצאה לפועל.

<חוה ראובני: התוצאה היא שכאשר רכב רשום על קטין, וכאמור לא תמיד כתרגיל, אנחנו פתאום מוצאים שהם מוצאים את עצמם או נאלצים לוותר על חוב, או לפתוח תיק הוצאה לפועל נגד ילד בן שש, שזה מצב שלא מתקבל על הדעת.

<חוה ראובני: לכן, אנחנו רוצים לשנות את הסעיף ולומר שכאשר בעל הרכב הרשום הוא קטין או חסוי, יראו את בעל הרכב שחייב בכל החובות כלפי הזכיין כהורה או כאפוטרופוס, אבל הם אומרים, אנחנו נוכל לבצע את זה רק בתנאי שזה יהיה רשום ברישיון הרכב, שנדע מי הוא, ומכאן הקשר.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: אני חושב שזה נשמע - -

יעקב פרי: הגיוני.

איתן כבל: - - הגיוני.

איתן כבל: אני אבקש להצביע, גברתי.

איתן כבל: איך אני מצביע, אתי?

<אתי בנדלר: מצביעים על פסקה (1) בסעיף 1 שעניינו תיקון ההגדרה בפקודת התעבורה, ועל סעיף 58 להצעת החוק.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ההגדרה והסעיף אושרו.

<שרון פלורנטין: תודה רבה.

איתן כבל: גברתי, אני מקווה שיהיה לך הרבה יותר מהר מאשר היה לי בכביש 6, אם כבר עסקינן בכביש 6.

איתן כבל: תוךה, יום טוב.

איתן כבל: נסיעה טובה.

איתן כבל: ברשותכם, כבוד השופט בדימוס, ד"ר אברהם טננבוים, בבקשה.

<ד"ר אברהם טננבוים: אני אדבר קצר, לא יותר משלוש-ארבע דקות, אני רק רוצה להגיד שני דברים.

<ד"ר אברהם טננבוים: מה שאני אומר עכשיו מבוסס על עובדות, ואני מבקש שלא תכעסו עלי – אל תהרגו את השליח – כי אני בטוח שיהיו כמה אנשים שמה שאני אומר לא ימצא חן בעיניהם.

<ד"ר אברהם טננבוים: אני אתחיל מהנקודה הראשונה.

<ד"ר אברהם טננבוים: היום – וביררתי את זה בשבוע שעבר עם כמה וכמה שופטים – 40% מהזמן שבתי-המשפט לתעבורה עוסקים בהוכחות זה בתיקי שכרות.

<ד"ר אברהם טננבוים: זאת אומרת, חלק מהזמן הם לא מתעסקים בהוכחות, רק בהקראות, בדחיות, כל מיני דברים מהסוג הזה אבל כשהם מתעסקים בהוכחות, 40% זה תיקי שכרות.

יעקב פרי: כבוד השופט, 40% מהתיקים המוגשים?

איתן כבל: לא.

<אתי בנדלר: מהזמן השיפוטי.

<ד"ר אברהם טננבוים: מהזמן השיפוטי של הוכחות, יושבים על שכרות.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, אם אתם רוצים להיכנס להיסטוריה של הבית הזה, אז שכל אחד ידבר בזמנו.

איתן כבל: סליחה.

<ד"ר אברהם טננבוים: זה 40%.

<ד"ר אברהם טננבוים: כיוון ש-40% מהזמן השיפוטי, היינו יכולים לחשוב כמה תאונות נגרמות עקב שכרות.

<ד"ר אברהם טננבוים: התאונות שנגרמות עקב שכרות – כמובן, כל הרוג זה עולם ומלואו ואנחנו לא מזלזלים בזה – אבל בין 2% ל-4% מהתיקים נגרמים עקב שכרות.

<ד"ר אברהם טננבוים: המספרים שאני מביא הם ישירות מהמספרים של המשטרה.

<ד"ר אברהם טננבוים: בשנת 2014 זה היה 3%; בשנת 2015 זה היה 4%; זה נע כל השנים בין 2% ל-4% מהמקרים.

<ד"ר אברהם טננבוים: זאת אומרת, אנחנו מנהלים 40% מזמן ההוכחות על עבירה שגורמת בין 2% ל-4% מהתאונות.

איתן כבל: ברשותך, אני מתנצל.

איתן כבל: כמה אחוזים מכלל התאונות?

<ד"ר אברהם טננבוים: בין 2% ל-4%.

<ד"ר אברהם טננבוים: אלה מספרים של המשטרה, לקחתי ישר מהמשטרה, זאת אומרת אי אפשר להתווכח עליהם.

<ד"ר אברהם טננבוים: זה מהשנתון הסטטיסטי של 2014–2015.

<ד"ר אברהם טננבוים: למשל, אי מתן זכות קדימה להולך רגל זה בערך פי ארבעה או חמישה גורם יותר לתאונות קטלניות מהעבירה הזאת.

<ד"ר אברהם טננבוים: אבל בכל זאת, 40% מהזמן שבתי-המשפט מקדישים להוכחות זה שכרות.

<ד"ר אברהם טננבוים: נמשיך הלאה.

<ד"ר אברהם טננבוים: מינימום זה שנתיים פסילה.

<ד"ר אברהם טננבוים: שנתיים פסילה, בית-המשפט העליון גם קבע ששנתיים פסילה צריך להיות שנתיים פסילה.

<ד"ר אברהם טננבוים: כשאנחנו משקיעים 40% מהזמן השיפוטי על העבירה הזאת, שגורמת בין 2% ל-4%, היית מצפה שהתוצאה תהיה – אם יש מינימום שנתיים פסילה אז הממוצע צריך להיות יותר משנתיים כי המינימום הוא שנתיים.

<ד"ר אברהם טננבוים: כמו שהראיתי לכם בפעם שעברה אתם יכולים לראות – נתתי לכם דוגמה, כשנאשמים מיוצגים עם הסדר טיעון, הממוצע הוא 8.1 חודשי פסילה; ללא הסדר טיעון זה 14.1 חודשי פסילה.

יעקב פרי: מכפיל את עצמו.

<ד"ר אברהם טננבוים: והחציון הוא שבעה חודשים.

<ד"ר אברהם טננבוים: מה זה אומר שבעה חודשים?

<ד"ר אברהם טננבוים: זה אומר ש-50% מהנאשמים המיוצגים מקבלים פחות משבעה חודשי פסילה, כשהמינימום הוא שנתיים.

<ד"ר אברהם טננבוים: אגב, יש פה עורכי-דין שיכולים להגיד שמה שאני אומר זה מה שקורה בפועל.

<ד"ר אברהם טננבוים: עכשיו השאלה היא – אם 40% מהזמן אנחנו מקדישים להוכחות, אם יש החלטה של הכנסת שישבה פה, שרוצים שנתיים פסילה, ובית-המשפט העליון אמר רק שנתיים פסילה, למה התוצאה היא לא כזאת?

<ד"ר אברהם טננבוים: בשביל להבין את זה צריך להבין את הגרף הבא, שזה מספרי הדוחות בשכרות בין 2000 ל-2014.

<ד"ר אברהם טננבוים: אתם רואים שבשנת 2004 היינו 600, 500, 600, 400; ב-2005 הייתה ירידה ל-300 כי אז בית-המשפט שינה את החוק; קפצנו, 2006, 2007, 2008, ב-2014 הגענו ל-12,000 פחות או יותר, אני לא יודע כמה היה אחרי כן.

<שרית פיליפסון: אחרי כן זה ירידה.

<ד"ר אברהם טננבוים: אלה המספרים שהיו.

<ד"ר אברהם טננבוים: זאת אומרת שבבת אחת קפצו בערך פי 20–30, כאשר נשאר אותו מספר שופטים.

<ד"ר אברהם טננבוים: חישבתי את זה.

<ד"ר אברהם טננבוים: אם מתוך ה-12,000 האלה ב-2014, 50% היו מבקשים לקבוע על הוכחות ומנהלים את ההליך עד תומו, כל שופטי התעבורה במדינת ישראל לא היו עושים שום דבר חוץ מתיקי שכרות.

<ד"ר אברהם טננבוים: בגלל הלחץ הזה שמצד אחד, העונש נחשב לחמור ולא מידתי על-ידי חלק גדול מהשופטים והתובעים, ומצד שני, מספר הדוחות הוא פשוט בלתי אפשרי, הגענו לתוצאה שהגענו.

<ד"ר אברהם טננבוים: ואני חוזר עוד פעם על התוצאה שהגענו אליה – אם אתה בא עם עורך-דין ומגיע להסדר טיעון, אתה תקבל שמונה חודשים שזה שליש מהמקסימום, כשחצי יקבלו פחות.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: לפני שאתה מעביר את השקף הבא, מה אתה אומר בעצם?

<ד"ר אברהם טננבוים: אני אומר שהענישה כפי שהכנסת ובית-המשפט קבעו אותה היא בלתי אפשרית טכנית, בלתי צודקת מוסרית ולכן בתי-המשפט יחד עם הסנגורים והתביעה מצאו דרך לעקוף אותה על-ידי כל מיני הסדרי טיעון, על-ידי לחץ של השופטים להגיע להסדרי טיעון, על-ידי שמחה של הסנגורים להסדרי טיעון.

<ד"ר אברהם טננבוים: יש פה סנגור – אגב, אני מצטער שאני פוגע לו בפרנסה – מבחינת הסנגורים עונש יותר חמור על שכרות זה רק יוסיף להם פרנסה.

<ד"ר אברהם טננבוים: רוב עורכי-הדין, בשכרות, אם מגיעים ולא מקבלים הסדר טיעון שהם מציעים אותו, קובעים את התיק להוכחות מתוך ידיעה שהתיק לא ייגמר בפעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, התובע יתחלף, יצליחו לתפוס, באיזשהו שלב יגיעו להסדר טיעון שמניח את דעתם.

<ד"ר אברהם טננבוים: מה הטיפול המוצע?

<ד"ר אברהם טננבוים: זה לא אומר שאני לא נגד מדרג.

<ד"ר אברהם טננבוים: מדרג הוא רעיון מצוין וכולנו חושבים עליו אבל צריך להבין שבשכרות יש הבדלים.

<ד"ר אברהם טננבוים: ברמה הנמוכה של השכרות – אני מדגיש, ברמה הנמוכה – שכרות מסוכנת כמו דיבור עם דיבורית, לפי כל המחקרים.

<ד"ר אברהם טננבוים: ויש דרכים שעושים את זה, זאת אומרת אתה נכנס למעבדה, אתה מדבר בטלפון נייד, אתה שותה – ועוד פעם אני מדגיש, ברמה הנמוכה.

<ד"ר אברהם טננבוים: כמובן שזה לא אותו דבר כי אם אתה נוסע עם דיבורית, והמצב בכביש מחמיר אתה יכול לזרוק את הדיבורית, להפסיק לדבר.

<ד"ר אברהם טננבוים: ועוד פעם, כשאנחנו נצא מפה היום וניסע הביתה באוטו שלנו, ונדבר עם דיבורית, אנחנו מסוכנים לנהיגה כמו שכרות ברמה הנמוכה.

<ד"ר אברהם טננבוים: שכרות ברמה הגבוהה, במיוחד ברמה הגבוהה מאוד, היא עבירה מאוד מסוכנת כי כמעט בטוח – אם אתה שיכור – יש סיכוי מאוד גבוה שתגמור בתאונה.

<ד"ר אברהם טננבוים: אבל המדרג המוצע של שנה, שנתיים ושלוש לא יעזור כי מה זה שנה, שנתיים, שלוש?

<ד"ר אברהם טננבוים: כרגע הם מקבלים שבעה חודשים ושמונה חודשים.

איתן כבל: ד"ר טננבוים, אז מה אדוני מציע לנו?

<ד"ר אברהם טננבוים: הנה, זו השקופית האחרונה שלי.

<ד"ר אברהם טננבוים: במקום שנה, שנתיים, שלוש זה צריך להיות שלושה חודשים, שישה חודשים ותשעה חודשים.

יעקב פרי: שלושה, שישה ותשעה?

<ד"ר אברהם טננבוים: כן.

<ד"ר אברהם טננבוים: יושב פה עוד פרופסור, אפילו לא דיברתי אתו אבל אני מניח שהוא יגיד מה שאני אומר.

<ד"ר אברהם טננבוים: כל הקרימינולוגים מסכימים שוודאות הענישה מרתיעה הרבה יותר מאשר חומרתה.

<ד"ר אברהם טננבוים: אם אדם יודע שהוא ייענש, גם אם העונש קל, זה מרתיע אותו הרבה יותר מעונש חמור כי עונש חמור אולי הוא לא יקבל אותו.

<ד"ר אברהם טננבוים: אני יודע שזה נורא לא נוח.

<ד"ר אברהם טננבוים: זה אולי לא יהיה נוח מצד הכנסת לבוא ולהגיד – אם אנחנו נגיד שלושה, שישה ותשעה אז כאילו אנחנו לא לוקחים ברצינות את הקטל בדרכים, אנחנו לא מתייחסים ברצינות, אבל זה לא נכון כי אם יהיה שלושה, שישה ותשעה, ברוב המקרים האנשים יודו.

<ד"ר אברהם טננבוים: אחת הסיבות שאנשים מודים היום כשמגיעים לבית-משפט לתעבורה – ואני אומר את זה מניסיון של הרבה שנים – כי מסכימים שהעונש צודק.

<ד"ר אברהם טננבוים: כל אחד שיחשוב פה מה יקרה אם יבואו ויגידו לו, אנחנו לוקחים לך את הרישיון לשנה, שנתיים או שלוש – זה משנה לך את כל החיים - אז התשובה הישירה שלך תהיה, אני אמשוך את זה שלוש שנים, אני אראה, משהו יקרה, הפריץ ימות, אני אמצא פתרון.

<ד"ר אברהם טננבוים: אני אוסיף שאלה אחת למחשבה, אני שואל את עצמי גם כן למה מספר ההרוגים בתאונות דרכים בחמש שנים האחרונות לא ירד.

<ד"ר אברהם טננבוים: בכל העולם זה יורד.

<ד"ר אברהם טננבוים: יש כלי רכב יותר טובים, התחבורה משתכללת, בקנה מידה כללי.

<ירון קרון: בכל אירופה אותו מצב, גם עלייה.

איתן כבל: מה שם אדוני?

<ירון קרון: ירון, תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון הפנים.

איתן כבל: ידעתי שזה מאיזה משרד ממשלתי.

<ד"ר אברהם טננבוים: אני שואל את עצמי כל הזמן למה 40% מתיקי ההוכחות - - -

איתן כבל: יש דברים שמשרדי הממשלה מאוד אוהבים להיות חלק מה-OECD.

איתן כבל: ברוב לא, אבל חלק הם נתפסים בציפורניים.

<ד"ר אברהם טננבוים: מה שאני שואל את עצמי, למה 40% מתיקי ההוכחות צריכים להתעסק בשכרות כשהעבירה הזאת היא רק שניים שלושה - - -

איתן כבל: ד"ר טננבוים, תודה.

<ד"ר אברהם טננבוים: לכן אני מציע שלושה, שישה ותשעה.

<שרית פיליפסון: אפשר תגובה קצרה?

איתן כבל: בבקשה, אני אאפשר, ודאי.

איתן כבל: זה מעלה פה נקודה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

איתן כבל: אדוני הפרופסור, אתה רוצה גם כן להתייחס לאותה נקודה או שאתה רוצה להציג?

<פרופ' הלל בר-גרא: אכיפת מהירות.

איתן כבל: אז שנייה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, שרית פיליפסון.

<שרית פיליפסון: מלבד ה-40% שהשופטים מתעסקים בתיקי הוכחות של שכרות, שזה נתון שאני לא מכירה, ודיברתי עליו הבוקר עם השופט והוא אמר שהוא בדק את זה עם כמה שופטים בימים האחרונים, אבל אני לא מכירה את זה, ואני מנהלת את התביעה בכל חלקי הארץ, ואנחנו מנהלים תיקי הוכחות – ואני אומרת, מן הסתם אם הם משקיעים 40% אז אנחנו צריכים להשקיע 60% ו-70%, אבל זה לא בדיוק מה שקורה.

<שרית פיליפסון: מלבד הנתון הזה, יש נתון נוסף.

<שרית פיליפסון: אני מכירה את המחקר הזה של ד"ר טננבוים, זה איזשהו מחקר שהוא משלים מחקר שנעשה על-ידי ד"ר טננבוים ביחד עם ד"ר אלמוג – הנתון המאוד מרכזי שלא הוצג כאן הוא שאורך הפסילה בעבירות של נהיגה בשכרות, וזה הוכח במחקרים אמפיריים ברחבי העולם – אורך הפסילה משפיע על רצידיביזם.

<שרית פיליפסון: זאת אומרת, ככל שאדם נפסל לתקופה ארוכה יותר, הוא לא ישוב לבצע את אותה עבירה כשמדובר בשכרות.

<שרית פיליפסון: דרך אגב, בעבירות של נהיגה בפסילה המחקר הזה הראה דווקא להיפך, אבל בעבירות כאלה אורך פסילה משפיע על הרצידיביזם של אותו אדם לשוב ולנהוג בשכרות, ויש לתת על זה את הדעת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: המחקרים האלה מזכירים לי את המחקרים על הביצים, עם הכולסטרול.

איתן כבל: כל שבוע יש מחקר אחר – מותר לאכול, תאכל שתיים, זה יעזור לך לזיכרון, תאכל ארבע יעלה לך הכולסטרול – וכל היום אנשים עושים חישובים.

<חוה ראובני: מחקרים מוכיחים שמחקרים לא מוכיחים כלום.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<יוסי יעקובי: יוסי יעקובי, עו"ד, יושב-ראש ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין.

<יוסי יעקובי: אני מופיע בבתי-המשפט לתעבורה כ-20 שנה.

<יוסי יעקובי: כמו שלחברתי יש ניסיון בצד שלה, לי יש ניסיון בצד של הנאשמים ואני ייצגתי – אם אני אצטנע זה יהיה 5,000 תיקי שכרות בקריירה שלי.

<יוסי יעקובי: אני רוצה להגיד לאדוני קודם כול לגבי המחקר.

<יוסי יעקובי: עורכי הדין לא מקבלים עונש מופחת בעבירת שכרות, הם משנים את העבירה.

<יוסי יעקובי: זה קודם כול, צריך להבין.

<יוסי יעקובי: בעבירת שכרות, מי שמורשע, רוב הנאשמים מקבלים את המינימום, מי שמורשע בעבירת השכרות.

<יוסי יעקובי: לרוב, מתקנים את עבירת השכרות לעבירה אחרת שאין בה מינימום, ואז מחזירים את שיקול הדעת לבית-המשפט.

יעקב פרי: אבל מה זה לתקן?

יעקב פרי: היה שיכור או לא היה שיכור?

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה מה שרציתי להגיד.

איתן כבל: גנבת לי את השאלה.

איתן כבל: אני אומר, או כן או לא.

<אינאס סאלמה: צריך להבהיר את זה, להסביר.

<חוה ראובני: תקנה 26(2).

איתן כבל: מר 5,000, אני שואל שאלה.

איתן כבל: אתה פה כבר בן-בית.

<יוסי יעקובי: בזכותך, אדוני.

איתן כבל: אתה גם מעלה נקודות יותר מפעם אחת שהן חשובות ומקדמות אותנו, אבל אני אומר, זה נשמע לי מוזר.

איתן כבל: גם אני אומר את זה בהמשך לדבריו של ד"ר טננבוים, הדברים שלך, וגם השאלה שהתפרץ חבר הכנסת יעקב פרי, ושאל בצדק.

איתן כבל: זאת אומרת, לנו מיד באינסטינקט נשאלת השאלה, מה זה שינה?

איתן כבל: הרי עצרו אותך.

איתן כבל: הניידת בדרך נתנה לך ינשוף, או אם לא היה ינשוף נניח אמרו לו תלך והוא הלך סחור-סחור.

איתן כבל: מה הוא יגיד, לקח יותר מדי כדורים נגד כאבי בטן ובגלל זה הוא הלך סחור-סחור?

<אינאס סאלמה: גם את זה אומרים.

יעקב פרי: עורכי-דין, זה מה שהם עושים.

יעקב פרי: הוא אומר שהוא לקח כדורים, כן.

<יוסי יעקובי: ברשותכם, אני אסביר.

<יוסי יעקובי: החל משנת 2005 – ראיתם את הגרף עולה – זה היה בגלל שבית-המשפט העליון אסר בדיקת דם.

<יוסי יעקובי: הוא קבע שהתקנות לא חוקיות, לא חוקתיות, ולכן משטרת ישראל ביקשה לחוקק חוק חדש, המדינה חוקקה חוק חדש, הכנסת חוקקה חוק חדש, שמאפשר בדיקת נשיפה ללא חשד סביר, ואז הוכנס מכשיר שנקרא ינשוף, והחל מאותו רגע בודקים הרבה יותר נהגים פר משמרת ולכן נתפסים הרבה יותר.

<יוסי יעקובי: הבעיה היא שהממצא של המכשיר הזה הוא הדבר היחיד ברוב המקרים - -

יעקב פרי: שהוא ההוכחה.

<יוסי יעקובי: - - שמבסס את עבירת השכרות.

<יוסי יעקובי: את המכשיר הזה צריכים להפעיל שוטרים מיומנים, לא תמיד הם מפעילים אותו בצורה הכי מדויקת.

איתן כבל: יוצא לפעמים חצי שיכור?

<יוסי יעקובי: נכון.

<יוסי יעקובי: כיוון שצריך לשמור שם על כל מיני מבחנים שלא נשמרים.

<יוסי יעקובי: אבל מה שקורה ומה שהשופט טננבוים מנסה לומר זה כאשר יש עונש מינימום שכולם לא מבסוטים ממנו, מנסים לעקוף את זה והדרך לעקוף את זה היא על-ידי שינוי העבירה לעבירה אחרת שמחזירה את שיקול הדעת לבית-המשפט.

יעקב פרי: תן דוגמה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול את כבוד השופט.

<אתי בנדלר: נהיגה בקלות ראש.

<יוסי יעקובי: לא.

<יוסי יעקובי: תחת השפעה.

<חוה ראובני: 26(2), נהיגה תחת השפעה.

איתן כבל: כבוד השופט אינאס סאלמה.

איתן כבל: באים אליך.

<אינאס סאלמה: אני אסביר לכם.

<אינאס סאלמה: אני גם אעשה סדר במה שד"ר טננבוים אמר.

<אינאס סאלמה: העבירה של נהיגה בשכרות מוסדרת בפקודת התעבורה בסעיף 62(3), שקובע פסילת מינימום של שנתיים יחד עם סעיף 39א רבתי.

<אינאס סאלמה: יש אח קטן לסעיף הזה, שמתחבא לו בתקנות התעבורה, בתקנה 26(2) והוא קובע עונש מינימום של שלושה חודשים בלבד על מי שנוהג תחת השפעת אלכוהול.

<אינאס סאלמה: אותה עבירה, האח הקטן.

יעקב פרי: הופכים אותה משכרות - - -

<אינאס סאלמה: אז משנים את סעיף החוק מנהיגה בשכרות לנהיגה תחת השפעה ואז כולם לא מחויבים ליותר משלושה חודשים.

<אפי רוזן: זה מסביר למה זה לא 4%, זה הרבה יותר.

<אינאס סאלמה: לכן, אני רוצה לחזור לנתונים שהציג חברי מר אבי טננבוים.

<אינאס סאלמה: קודם כול, אני לא יודע עד כמה התוצאה המחקרית של 40% היא תוצאה נכונה כי אני חושב שחלק לא קטן מתיקי ההוכחות הם גם על תיקים אחרים.

<אינאס סאלמה: יש תאונות דרכים, יש נהיגות בפסילה, יש כל מיני עבירות אחרות, אין לי את הנתונים המחקריים.

<אינאס סאלמה: התוצאות של הסדר וללא הסדר, ממוצע הפסילה, צריך לבדוק בתוך זה כמה היה לאחר תיקון.

<אינאס סאלמה: אם אלה תוצאות לאחר תיקון כתב האישום, אז למעשה כל הענישה הזאת היא מעל עונש המינימום שקבוע בתקנות.

יעקב פרי: כבודך, תסביר לי עוד פעם את שני המשפטים האחרונים שלך.

<אינאס סאלמה: אני אסביר.

<אינאס סאלמה: כאשר מנהלים תיקי הוכחות, בשלב מסוים, יכול להיות גם לפני, מגיעים הצדדים להסדר טיעון.

<אינאס סאלמה: הסדר טיעון הוא מעין הסכם בין רשויות התביעה לסנגוריה ובאים ומציגים עונש לבית-המשפט, שעל-פי הערכה, על-פי הדין, בית-המשפט לרוב מחויב לקבל אותו, אלא אם יש חריגה בלתי סבירה ממתחם העונש ומנורמת הענישה הסבירה.

<אינאס סאלמה: הסדר הטיעון, כדי שבתי-משפט יוכל לכבד אותו, בלא מעט מקרים – אין לי כאן נתונים מחקריים - - -

<קריאה: רוב המקרים.

<אינאס סאלמה: ברוב המקרים, אומר הסנגור המלומד, זה לאחר שינוי בסעיף החיקוק.

<אינאס סאלמה: התובע מוסמך לשנות, ואז מציגים לשופט כתב אישום מתוקן - -

יעקב פרי: סעיף אחר.

<אינאס סאלמה: - - עם סעיף אחר, שעונש החובה, עונש המינימום שבו הוא שלושה חודשים.

<אינאס סאלמה: לכן, ברגע שבאו לשופט עם הסדר של שמונה חודשים, השופט יכבד אותו.

איתן כבל: העניין ברור.

<אינאס סאלמה: כאן צריך להתחבר גם לכל התיאוריה של הסדרי טיעון – מה מוצדק, כמה מוצדק.

<אינאס סאלמה: ברור שעלייה בכמות הדוחות של תיקי שכרות תביא מן הסתם להסדרי טיעון יותר גדולים כי מספר שופטי התעבורה לא גדל.

<אינאס סאלמה: זה אותו מטוס, אתה יכול לשים בו 500 איש או 50,000 איש, ואז לא יודע איך הוא יעלה וימריא.

איתן כבל: השאלה שאני רוצה לשאול את כבודו וגם את האחרים אולי ממשרד התחבורה ומהמשרד לביטחון פנים, למה נדרש הסעיף הקטן, תת הסעיף הזה.

<אינאס סאלמה: היסטורית, הוא שם.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני שואל שאלה.

איתן כבל: הרי יש פה גורמים ממשלתיים שתפקידם הוא לבוא ולהגיד – סליחה, רוממות השכרות בגרוננו, אבל יש את הסעיף הקטן הזה.

איתן כבל: או שיביאו תיקון, שיורידו אותו.

איתן כבל: אם לא הביאו את התיקון הזה כנראה יש סיבה, אולי נוח למערכת מצד אחד להעלות את העניין הזה, מצד שני לשמור את הסעיף הכאילו קטן הזה, שבעצם הוא הכי גדול.

<אינאס סאלמה: אתה עלית על נקודה.

<אינאס סאלמה: לא יודע למה היסטורית זה קיים, זה היה שם.

<אינאס סאלמה: יכול להיות שכשתיקנו את 39א והוסיפו שנתיים פסילת מינימום, היו צריכים לבטל אותו.

<אינאס סאלמה: עובדה, לא ביטלו אותו.

יעקב פרי: זה קיים בפקודת התעבורה.

<אינאס סאלמה: זה קיים בתקנות התעבורה.

<אינאס סאלמה: יש פקודה ויש תקנות.

<אינאס סאלמה: השאירו אותו.

<אינאס סאלמה: הוא נוח לכולם היום.

<אינאס סאלמה: שוב, אני לא בצד הזה היום.

<אינאס סאלמה: כולם יכולים להשתמש בו כמפלט, כנקודת יציאה מעונש חובה מינימום הגדול ולהקטין את זה.

<אינאס סאלמה: אם המחוקק – וזה אתם בעצם וזו הסמכות שלכם וזו הפריבילגיה שלכם – יבוא ויגיד, אנחנו רוצים מדרג אחד: שלושה או שישה או שנה, לא משנה, אז צריך להחליט מה עושים עם הסעיף הקטן הזה, האם הוא נשאר או לא נשאר.

איתן כבל: תודה, כבוד השופט.

<יוסי יעקובי: רק פרקטית.

איתן כבל: חברים, אני לא מתכוון עכשיו לגעת בזה.

איתן כבל: אני מבין שזה גם נוח לכל העוסקים במלאכה.

איתן כבל: אני לא מצפה שכבוד השופט ייתן לי התייחסות במובן הזה.

איתן כבל: כל עוד הוא קיים, זה הפך להיות המצנח הרזרבי שכולם במצב הזה פותחים אותו, רק פתיחות רבות יש.

<אתי בנדלר: השאלה היא רק מה המשמעות של החמרת הענישה בהתאם למדרג המוצע, האם זה יהיה אפקטיבי או שתקנות התעבורה יעשו - - -

יעקב פרי: אתי, הוא הפך להיות מצנח ראשי במקום המצנח הראשי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כשאתה יוצא מהמטוס, אתה פותח את הרזרבי קודם כול.

<אינאס סאלמה: ישר הולכים לרזרבי.

<יוסי יעקובי: יש הצעה פרקטית.

איתן כבל: יש כאן שתי שאלות שעומדות לפתחנו בנושא הזה – בהתייחס גם לדברים של כבוד השופט אינאס סאלמה וגם הדברים שהציג כבוד השופט בדימוס ד"ר אברהם טננבוים – ואני אומר את זה כך.

איתן כבל: יש את הצעת החוק שמייצרת מדרג ענישה חדש בעניינים האלה.

איתן כבל: בא ד"ר אברהם טננבוים ואומר – עזוב מהמדרג - -

יעקב פרי: תסתכל על הפרקטיקה.

איתן כבל: - - תסתכל על הפרקטיקה, כיצד צריך לנהל אותה.

<אתי בנדלר: כי גם היום יש מדרג, קיים מדרג שלא עושים בו שימוש.

איתן כבל: נכון.

<אינאס סאלמה: אבל הוא גם אומר לך שהמדרג יהיה נמוך יותר.

<אינאס סאלמה: הוא לא אומר בלי מדרג.

<אינאס סאלמה: לא יתחיל משישה אלא משלושה.

<אתי בנדלר: יש גם היום מדרג.

<אינאס סאלמה: לא, היום אין מדרג.

<אינאס סאלמה: היום יש או שנתיים או - -

<קריאה: או אפס.

<אינאס סאלמה: - - או תקנה שזה שלושה חודשים.

<אתי בנדלר: נכון.

איתן כבל: מה שאומר ד"ר טננבוים בעצם, שאם אנחנו נלך למדרג הזה, לשיטתו, זה יכפיל את זמן ההתעסקות בכל אחד.

איתן כבל: אינני יודע.

<חוה ראובני: לא.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אמרתי שאתם אמרתם?

<קריאה: אבל ההצעה היא שלושה, שישה, תשעה.

<אפי רוזן: תחת איזה היגיון?

<אפי רוזן: שיסביר מה ההיגיון.

איתן כבל: אני רק מציג, נכון לרגע זה.

איתן כבל: אתה יודע, אני מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: זה לא שכבוד השופט ד"ר אברהם טננבוים הלך וישב – לפחות לפי הצגת הדברים – הוא שאל.

איתן כבל: אני אומר, זה לא שעכשיו מישהו ישב באיזה חדר ובדק את כל התיקים, לקח שעון עצר ובדק כמה כל אחד ואחד מהם, אבל בתחושה הזאת של השופטים זה המצב.

איתן כבל: אני אומַר את דעתי.

איתן כבל: עונש הוא לא רק כדי להרתיע.

איתן כבל: עונש הוא עונש, לשיטתי לפחות.

איתן כבל: אתה עשית מעשה, אתה צריך להיענש עליו, לשלם עליו.

איתן כבל: אני מכיר את הגישה הזאת, יש הרי את הוויכוח הגדול הזה שמתקיים האם החמרת ענישה מונעת פעולות כאלה, ולא רק בענייני תעבורה.

איתן כבל: בכלל.

איתן כבל: הנחת העבודה, שרוב האנשים, גם כשהם הולכים לעשות מעשה פלילי כזה או אחר - - -

<יוסי יעקובי: מכוון.

איתן כבל: מכוון.

איתן כבל: הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא לא ייתפס כי הנחת העבודה היא שאם הרוב היו חושבים שהם נתפסים, אלא אם כן אתה באמת החלטת לשים את נפשך בכפך, אז אתה לא תעשה את המעשה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהרוב יוצא ואומר, אני לא אתפס – כי עשיתי ובדקתי וסידרתי קומבינה כזו שאין מצב שיעלו עלי.

יעקב פרי: פשע מושלם.

איתן כבל: פשע מושלם, מה שנקרא.

איתן כבל: בינתיים הפשעים המושלמים הם לא רבים, במיוחד יחסית.

יעקב פרי: אי אפשר לדעת.

איתן כבל: גם זה נכון.

איתן כבל: לכן אני אומר, אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה.

איתן כבל: זה דיון בשאלה האם החמרה תועיל או לא תועיל.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: גם בציבוריות הישראלית, שכר מצווה מצווה, שכר עבירה עבירה.

איתן כבל: במובן הזה, עשית עבירה, אתה צריך לשלם עליה.

איתן כבל: ויש מדרגיות.

איתן כבל: אתה לא יכול לקחת מקרה של אי הדלקת וינקר – שזה אחד הדברים הכי הכי בעייתיים בכביש – לבין מעבר באור אדום.

איתן כבל: זה לא עומד בכלל באותו מקום.

איתן כבל: אז לזה אתה נותן את העונש המסוים הזה.

איתן כבל: כל העניין הוא שגם העבירות הקלות מתחרות עם העבירות הקשות.

איתן כבל: כבר אין לך לאן לשאוף, זאת אומרת בנקודת זמן מסוימת הכול יהיה מאסר עולם עם עבודות פרך.

איתן כבל: ולכן צריך למצוא את נקודת האיזון, באמת לייצר מהן עבירות בהגדרה קלות שהן עלולות לייצר מצב של תאונה, שרובן לא גורמות כמו שאנחנו גם רואים, לבין אותן עבירות חמורות.

איתן כבל: ויש עבירות חמורות שאנחנו רואים אותן גם בתאונות הדרכים כבאות לידי ביטוי.

איתן כבל: בפתיחת דברי נגעתי בשתיים.

איתן כבל: היום למשל, כשאתה לוקח את 181 ההרוגים השנה עד למועד הזה, אתה רואה את זה כפי שאמרתי – מעברי חציה, רכב דו-גלגלי, יש עלייה מאוד מאוד גדולה בפגיעה של רכב דו-גלגלי, אם על-ידי רכבים אחרים או מה שנקרא על-ידי עצמו, איבוד שליטה או כל מיני עניינים, ואני לא נכנס לעניין של מהירות ודברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: לכן אני אומר גם לד"ר אברהם טננבוים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: זה המערכות, אנחנו נבקש בסוף.

איתן כבל: יכול להיות שאני אפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלמושב הבא ינסו להביא לנו פעם אחת ולתמיד – גם בהתייחס למחקר שלך; הגיע הזמן אולי שנאתגר את המערכת – כי אם אכן הנתונים שלך צודקים צריך ללמד אותם בכל מקום ומקום, להוציא אותם כהדרכת חובה לעורכי דין ולשופטים, אם אלה באמת הנתונים כפי שבאים לידי ביטוי, אבל אני בשלב הזה לא רוצה לעסוק בהם.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בבקשה.

<ישי שרון: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

<ישי שרון: אני לא נכנס לעניין של חומרת הענישה, מטבע הדברים יש לי דעה בנושא.

איתן כבל: כן, לא רק לך.

<ישי שרון: אבל אני כן רוצה לומר הערה כללית כקריאת כיוון לגבי עונשי חובה ועונשי מינימום כי זה משהו אחר.

איתן כבל: נכון.

<ישי שרון: אלה סוגי עונשים שכן גורמים לעיוותים ולתוצאות אבסורדיות במשפט הפלילי ועל זה יש מחקרים וזה קונצנזוס בספרות.

<ישי שרון: ולכן, התוצאות שהשופט טננבוים הביא לכאן, הן לא הפתיעו אותי.

<ישי שרון: גם קראתי בפרוטוקול הדיון הקודם, כבוד הנשיא דיבר על כך שנוצר מין מצב אבסורדי שדווקא בפקודת התעבורה אנחנו צריכים להתמודד עם אין-ספור עונשי מינימום בעוד שבחוק העונשין הרגיל אנחנו לא נוקטים כמעט בעונש הזה וגם בתיקון 113 הגדול של הבניית שיקול דעת שיפוטי בענישה - כבוד היושב-ראש מכיר את זה – הוחלט לא ללכת לכיוון לא של עונשי מינימום ולא של עונשי מוצא.

<ישי שרון: ולכן, אנחנו צריכים להבין שככל שנכבול את שיקול הדעת השיפוטי - -

איתן כבל: אני מסכים.

<ישי שרון: - - כך אנחנו נגביר את העיוות.

איתן כבל: אבל אגיד לך איפה הבעיה שלי.

<ישי שרון: אנחנו לא צריכים לפחד מלהותיר לשופט שיקול דעת.

איתן כבל: קודם כול, אני מאלה – ואני מוכיח את זה פה אני חושב, וגם הוועדה, לא רק אני, בגדול אני אומר את זה, לא חוששת מלהותיר.

איתן כבל: ההפך.

איתן כבל: אני חושב, שופט הוא לא מחשב.

איתן כבל: הרי אם הכול היה, היינו כותבים איזו תוכנה, מחשב היה נותן תוצאה הרבה יותר מדויקת מכל גורם אחר.

איתן כבל: בסוף, אתה נותן את הבניית שיקול הדעת לשופט במובן הזה של "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: בסוף לראות מכלול דברים ורגשות ובעיות שהאחר לא רואה.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה גם לך.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, אני גם מבין את נקודת המוצא של אדוני מהמקום אשר הוא מגיע.

איתן כבל: אנחנו משתדלים באמת לייצר את האיזון הנכון, עד כמה שניתן.

איתן כבל: אני חושב שהוועדה הזו לפחות בקדנציה הזאת באמת דנה ומנסה לטפל בדברים הכי טוב שאפשר, אבל אני אגיד לך, הרבה דברים הם גם פסיכולוגית.

איתן כבל: פה באחד הדיונים נדמה לי – זה לא היה 112, זה היה כשעסקנו בדיון של נקודות.

<אביטל סומפולינסקי: תקנות.

איתן כבל: זה אחד התיקונים האחרונים שהבאנו, תקנות כמדומני.

איתן כבל: אם יש משהו שמעורר חלחלה בקרב הנהג הישראלי זה הנקודות.

איתן כבל: לכאורה, אם אתה לוקח את ספר החוקים ואתה לוקח את הנקודות – אבל, רק שלא יהיו לי נקודות.

איתן כבל: יושבים בארוחות שבת או אחרי ארוחות שבת או בחבר'ה, כשמדברים על נושא של עבירות תנועה, אם יש משהו שעוסקים בו יותר מכול זה כמה נקודות קיבלת, כמה נקודות יש לך, עוד כמה נשארו לך, עוד כמה יש לך.

איתן כבל: זה שווה אולי דיון אחר.

<ישי שרון: זה מוכיח שסנקציות מינהליות מידיות לפעמים הרבה יותר אפקטיביות.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן, בדיון ההוא גם עסקנו – גברתי, את זוכרת – בעניין הזה, שכל מה שיכולנו לתת, זה הכיוון.

איתן כבל: אדוני הפרופסור.

<פרופ' הלל בר-גרא: תודה רבה.

<פרופ' הלל בר-גרא: פרופ' הלל בר-גרא מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, המחלקה להנדסת תעשייה וניהול.

<פרופ' הלל בר-גרא: כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, תודה רבה על ההזדמנות להציג את המחקר שעשינו בפני הפורום המכובד הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<פרופ' הלל בר-גרא: המחקר נעשה באוניברסיטת בן גוריון בשנים 2010 עד 2014 והתמקד בנושא של מצלמות האכיפה הדיגיטליות.

<פרופ' הלל בר-גרא: הזהירו אותי מראש לגבי העמדה שלך בנושא של מצגות, אז ויתרתי על מצגת ואני אסתפק בשתיים-שלוש דקות בהצגת הממצאים העיקריים.

איתן כבל: אני רוצה להבין, גם אתה בא לומר לנו שזה על הפנים?

<פרופ' הלל בר-גרא: דווקא לא.

<פרופ' הלל בר-גרא: הדברים הוצגו בהרחבה גם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם בפני המשטרה, גם בפני פורום של שופטי התעבורה, אז אני כאן באמת אגע רק בדגשים הכי הכי חשובים.

<פרופ' הלל בר-גרא: הממצא הכי חשוב שמצאנו במחקר זה שהמצלמות לאכיפת מהירות מאוד אפקטיביות בהשפעה על ההתנהגות של הנהגים.

<פרופ' הלל בר-גרא: הנהגים הורידו את המהירויות שלהם בקטעי הדרך שבהם הותקנו המצלמות ב-9%, שזה מאוד משמעותי, וגם מבחינת העמדות של הנהגים.

יעקב פרי: אתה יכול להמשיך, הוועדה שומעת אותך.

<פרופ' הלל בר-גרא: תודה.

<פרופ' הלל בר-גרא: וגם מבחינת העמדות של הנהגים.

<פרופ' הלל בר-גרא: בתחילת המחקר מצאנו שרבים מהם מודים שהם נוסעים על המהירות המותרת, ובשנה האחרונה של המחקר 90% מהנהגים אמרו שהם משתדלים לנהוג בהתאם למהירות המותרת, אבל הם דיווחו על עצמם כנוהגים בהתאם למהירות המותרת, מה שמראה לפחות ברמת הכוונה על נכונות ומודעות לשינוי של נורמה בנושא של המהירות המותרת.

<פרופ' הלל בר-גרא: מעבר לממצאים האלה, המחקר שלנו נגע בעוד כמה נקודות.

<פרופ' הלל בר-גרא: אחת מהן נדונה כאן בהרחבה, הנושא של העומס בבתי-המשפט, אני אגע בזה בקצרה.

<פרופ' הלל בר-גרא: נושא נוסף זה הנושא של תיקון מהירות באופן כללי, ונושא שלישי שלמיטב ידיעתי לא נדון בפורום הזה לפחות בהרחבה מספקת זה הנושא של המודעות למהירות המותרת, עד כמה נהגים יודעים מהי המהירות המותרת בקטע כביש שבו הם נוסעים.

איתן כבל: היום ה-Waze אומר לך גם איפה יש מצלמה.

<פרופ' הלל בר-גרא: ה-Waze מנחש.

<אתי בנדלר: מנחש מה?

<פרופ' הלל בר-גרא: מה המהירות המותרת.

<אתי בנדלר: מנחש?

<אפי רוזן: בתאימות של מאה אחוז כמעט, אז הוא מנחש לא רע בכלל.

איתן כבל: מה, אני נוסע על 200?

איתן כבל: מה זה מאה אחוז?

איתן כבל: הפערים שלו הם של שבעה, שמונה - - -

<אתי בנדלר: לא בין המהירות שאתה נוסע לבין המהירות בפועל אלא מה המהירות המותרת.

<קריאה: הוא מסמן לך מה המהירות המרבית.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני הבנתי.

איתן כבל: כבר התקדמתי.

<אינאס סאלמה: הוא התכוון כמה זמן, הערכה.

<אפי רוזן: אומדן מהירות נסיעה, הוא מתכוון.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: חבר'ה, תאמינו לי, אני מסתכל כל הזמן.

איתן כבל: יש את ה-Waze, יש לך את השעון שלך.

איתן כבל: קודם כול מתקיים פער בין השעון שלך לבין השעון ב-Waze, תמיד המהירות ב-Waze היא פחותה מהמהירות ברכב.

<אפי רוזן: בית הלל.

איתן כבל: נכון.

<אתי בנדלר: מהירות הנסיעה בפועל, אתה מדבר.

איתן כבל: עד היום הזה לא מצאתי אותו – אלא אם כן נכנסתי לשכונה שאין בה תמרורים, אז הוא המציא – אבל בסך הכול הכללי הוא נותן לך את המהירות המותרת באותו מקום.

יעקב פרי: אבל רוב רובם של הנהגים, כולל עבדך הנאמן, לא שמים לב לזה.

יעקב פרי: זה סיפור אחר.

איתן כבל: זה דיון אחר.

איתן כבל: אבל אתה שם לב כשהוא אומר לך מצלמה.

יעקב פרי: זה כן.

יעקב פרי: דרך אגב, באירופה בקטעים שיש פיקוח מוגבר של מצלמות, הוא מודיע לך בתוך ה-Waze – באמירה, בקול – שאתה נכנס לאזור מפוקח, ושים לב.

<אתי בנדלר: לאזור אכיפה מוגבר.

<אפי רוזן: כי זה הרעיון.

<אפי רוזן: מה שמוריד את המהירות זה התפיסה החברתית, לא הדוח בקצה.

יעקב פרי: נכון מאוד.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: צודק.

<אפי רוזן: וכל הרעיון זה לדאוג שבכל כמה קילומטרים יהיה משהו אחר שמוריד מהירות.

איתן כבל: סליחה, פרופ' בר-גרא.

<פרופ' הלל בר-גרא: סליחה, לפני שאני ממשיך, שכחתי מההתרגשות לציין כמה מהשותפים למחקר ואת אופן ביצוע המחקר.

<פרופ' הלל בר-גרא: השותפים למחקר הזה היו פרופ' עדנה שכטמן, ד"ר אמיר גרינשטיין וד"ר אורן מוזיקנט, והמחקר בוצע במימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<פרופ' הלל בר-גרא: ועכשיו לשלוש הנקודות שדיברנו עליהן.

<פרופ' הלל בר-גרא: מבחינת היקף העומס על בתי-המשפט.

<פרופ' הלל בר-גרא: צריך להבין שהעולם של אכיפה דיגיטלית הוא עולם חדש.

<פרופ' הלל בר-גרא: הכמויות של התיעוד שמצלמות אכיפה דיגיטליות מסוגלות לייצר הן בשניים או שלושה סדרי גודל יותר ממה שהיה אי פעם.

<פרופ' הלל בר-גרא: ליד מצלמות האכיפה הקיימות עוברים בכל שנה עשרות מיליונים, אולי אפילו מאות מיליוני נהגים שנוסעים מעל המהירות המותרת.

<פרופ' הלל בר-גרא: עד לתיקון של מדרגת הקנס הנוספת, בעצם המצלמות עבדו רק בחלק מאוד קטן מהזמן, אולי 1% מהזמן, אולי פחות, בשאר הזמן המשטרה פשוט בפועל כיבתה אותן או העלתה את הסף לסף מאוד מאוד גבוה כדי להימנע מהעומס על בתי-המשפט.

<פרופ' הלל בר-גרא: אפשר לקוות שהתיקון של פקודת התעבורה, התיקון של תוספת במדרגת הקנס, ישפר את המצב אבל יכול להיות שצריך לעשות כאן משהו יותר רחב בהקשר למה שאמר כבודו מהסנגוריה הציבורית – שימוש נרחב יותר בכלים מינהליים, אזהרות וכל כלי יצירתי אחר שיאפשר, כי כמו שאמר ידידי כבוד השופט ד"ר אברהם טננבוים, הוודאות של העונש והאחידות של העונש הרבה יותר חשובות מחומרת העונש.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: זה בסוף נעשה יותר ארוך ממצגת.

<פרופ' הלל בר-גרא: רוב הזמן לא אני דיברתי.

<אפי רוזן: אדוני, אפשר מילה על ודאות העונש?

איתן כבל: אני אאפשר.

איתן כבל: תן לו לסיים.

<פרופ' הלל בר-גרא: השימוש בכלים נוספים – טכוגרף דיגיטלי שמדברים עליו עכשיו שצריך לקדם אותו בדחיפות, חשוב מאוד; אכיפת מהירות מנקודה לנקודה, שחשוב לקדם אותה, חשוב מאוד; ובנושא של מודעות למהירות המותרת, הנהגים לא מודעים וצריך לעקוב אחרי זה, לנהל את זה ולתת לזה פתרונות בכמה היבטים – גם ברמת השילוט, גם בדברים אחרים, אולי יש עוד רעיונות, וגם ברמה שכשאפליקציית Waze נותנת את המהירות המותרת כתוב באותיות קטנות: אנחנו נותנים כמיטב ידיעתנו.

<פרופ' הלל בר-גרא: ולעומת זאת, באפליקציות של תחבורה ציבורית – "מוביט", "איפה-בוס" וכדומה – ניגשים לאתר של משרד התחבורה ובאתר של משרד התחבורה יש קובץ נתונים מפתחים ששם כתוב בדיוק כל אוטובוס איזה קו הוא, באיזה תחנות הוא יעצור, באיזה שעה הוא יעצור ומתי הוא יוצא וכמה זמן זה ייקח לו.

<פרופ' הלל בר-גרא: ובנושא של המהירות המותרת, שהוא נושא הרבה יותר חשוב, שכמות הנתונים היא הרבה יותר מצומצמת, לא מוצג קובץ כזה בשום מקום ואם מפתח כזה או אחר רוצה להציג לנהג את המהירות המותרת, הוא צריך לאסוף את הנתונים בעצמו, להגיע בעצמו למסקנות מה המהירות המותרת בכל קטע כביש ולהחליט לבד איך הוא עושה את זה.

<פרופ' הלל בר-גרא: אז יכול להיות ש-Waze עושים את זה במידה יותר טובה או פחות טובה של הצלחה, כל הכבוד להם, אבל אני חושב שמן הראוי שהמדינה, אם היא רוצה לנהל את המהירויות בנושא כהלכה, תדאג לתיעוד דיגיטלי מסודר של המהירויות המותרות בכל רשת הכבישים בישראל.

<פרופ' הלל בר-גרא: תודה רבה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: בבקשה.

<אפי רוזן: אפי רוזן, אגף רישוי, משרד התחבורה.

<אפי רוזן: אני שמעתי את שני האנשים המכובדים, ודאי מלומדים ממני, מדברים על ודאות הענישה.

<אפי רוזן: אין חולק בבית הזה שוודאות הענישה היא מכריעה, אבל הבית הזה, למעשה הוא קובע את סולם הערכים, הוא קובע את סולם הנורמות.

<אפי רוזן: מה אומרים ידידי המלומדים?

<אפי רוזן: בגלל שאין לנו מספיק שעות שיפוט לצורך העניין, בגלל שאין לנו מספיק משאבים, בואו נרדד עכשיו את סולם הערכים.

<אפי רוזן: אני אומר לא.

<אפי רוזן: סולם הערכים הוא כפי שיקבע הבית הזה ואחרי זה אותו בית גם יגיד כמה שעות שיפוט צריך כדי לקיים את ודאות הענישה.

<אפי רוזן: זה לא הולך הפוך.

<אפי רוזן: כך נכון שתהיה מדינה מתוקנת.

איתן כבל: יש הרבה דברים שאמורים להיות מתוקנים פה.

<אפי רוזן: אז אנחנו פה כל יום לעשות את זה.

<פרופ' הלל בר-גרא: כן, אבל לפי מה שאתה אומר צריך מיליון שופטים, ומיליון שופטים לא יהיו.

<אתי בנדלר: הכנסת קובעת כמה שופטים יהיו?

<אתי בנדלר: נו באמת.

<פרופ' הלל בר-גרא: כשהדיון עובר מסדר גודל - - -

איתן כבל: חברים, הדיון המלומד הזה הסתיים, אפילו מעבר למה שכיוונתי ורציתי אבל היו בו דברים מאוד מעניינים, שגם אני באופן אישי למדתי מהם הרבה.

איתן כבל: אנחנו, איך אומרים, חוזרים לכדור הארץ.

<חוה ראובני: האמת היא שהדיון המלומד הזה היה הקדמה בעיני מצוינת למדרג ענישה בשכרות.

איתן כבל: נכון, בגלל זה אפשרתי אותו.

<חוה ראובני: כי הרבה מאוד מהדברים שנאמרו, מקובלים עלינו וההצעה מגלמת אותם – אולי במקום אחר על הסולם אבל אנחנו מודעים לכך שעונש המינימום הדרקוני על נהיגה בשכרות הוא גם לא צודק והוא גם מעמיס על בתי-המשפט ולכן אנחנו רוצים לשנות את הדברים.

<חוה ראובני: ובהחלט, אני לא הייתי אומרת שיותר חשוב או פחות חשוב לגבי חומרת ענישה, אבל אני אומרת שההרתעה היא פונקציה לגמרי של סיכוי להיתפס כפול העונש.

איתן כבל: חוה, תודה רבה לך.

<שרית פיליפסון: אדוני היושב-ראש, רק להעמיד נתון על דיוקו.

איתן כבל: אתם רוצים שנתחיל השבוע?

איתן כבל: אפשר לקבוע דיון.

<שרית פיליפסון: לא, רק בנושא המצלמות משפט אחד.

<שרית פיליפסון: היום, עם מדיניות של ראש האגף ניצב דורון ידיד, יותר מ-76% מהמצלמות ברחבי הארץ, רף האכיפה שלהן הוא המינימום, כך שזה לא מכוון למהירויות גבוהות, זה מכוון למינימום.

<שרית פיליפסון: מינימום זה אומר כמעט המהירות שבה אתה נוהג פלוס כל הקילומטר שצריך, יותר מ-76%.

<ד"ר אברהם טננבוים: מה המלאי של הדוחות?

<ד"ר אברהם טננבוים: אם 76% פועלות, צריכים להיות המון דוחות.

<שרית פיליפסון: צריכים להיות המון דוחות אבל אנחנו מאמינים - - -

איתן כבל: אמונה זה חלק חזק בשיפוט.

<שרית פיליפסון: ואנחנו רואים שאדם שמקבל דוח של 250 שקלים ללא ניקוד – מה שציינת קודם לגבי הניקוד – יבין שהמצלמה הזאת מצלמת, ומצלמת על מהירויות מאוד נמוכות, ולא יעבור כבר את המהירויות הגבוהות במצלמה הזאת וביתר המצלמות.

<שרית פיליפסון: כמובן שאם נוכל לעשות אכיפה שהיא של מקטעים זה יהיה - - -

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם לגבי המצלמות.

איתן כבל: מצד אחד זה כלי מרתיע, אבל על-פי מה שאמרת, אפי, כל מקטע אתה מחפש את הכלי שיפחית בו.

איתן כבל: עוד אף אחד לא שכנע אותי שהמהירויות הן הדרמה הגדולה בתאונות הדרכים, מבלי לזלזל בזה.

איתן כבל: מבלי לזלזל בעניין הזה, כשאני מקבל את הדוחות ומנסה לפלח אותם, זה לא נמצא - -

<אתי בנדלר: כסיבה מכרעת בתאונות.

איתן כבל: - - כסיבה מכרעת בתאונות – שאף אחד לא יבין אותי, מבלי לזלזל בזה – אני רק מנסה כל הזמן לדבר על משקולות, כי באינסטינקט כולנו אומרים, נסיעה במהירות גבוהה היא כנראה סיבה.

איתן כבל: היא סיבה אבל היא לא סיבה מרכזית.

<פרופ' הלל בר-גרא: יש לכך עדויות מאוד משכנעות אבל ביקשת שלא ניכנס לזה.

איתן כבל: חברים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: ברשותכם, אני חייב להקריא.

איתן כבל: בסוף יהיה לנו דיון אקדמי מלומד ואולי חלק מאתנו גם יגישו תזות, אבל אנחנו בסוף לא נקרא את החוק ולא נעביר אותו.

איתן כבל: ברשותך, אתה מגיע לכאן באופן קבוע, אני אאפשר לאדוני.

איתן כבל: בבקשה.

<ד"ר יעקב אדלר: הנושא של המהירות זה לא עיקר הדיון היום אבל הגורם לתמותה ולהרג זאת המהירות, ולא חשוב, אולי זו לא הסיבה הראשונית לגרימת התאונות, אם כי גם זה משפיע, אבל ההרג נגרם מהאנרגיה שמשתחררת כשבן אדם נזרק על איזשהו - - -

איתן כבל: יקירי, אני איש פיזיקה שלוש יחידות, גם את זה מבין.

איתן כבל: שוב, אני לא פותח את הדיון הזה.

איתן כבל: רק אמרתי את זה לא בשביל שעכשיו כל אחד מאתנו, זה ברור לי.

איתן כבל: גברתי, אנחנו עוברים להקראה.

איתן כבל: ברשותכם.

<חוה ראובני: תודה.

<חוה ראובני: אנחנו נחזור לסעיף 14 שדולג או שנמשיך לפי הסדר?

<אתי בנדלר: אני חושבת שנחזור.

<אתי בנדלר: הגיע הזמן להתחיל עם זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבישיבה האחרונה, אדוני, או לפני הישיבה האחרונה, העביר משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נוסח מתוקן להצעת החוק, באותו נוסח נכללו מספר תיקונים וביניהם גם סעיף חדש שעניינו דגימת רוק.

איתן כבל: התחבורה הביאו?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: הדיון בישיבה הקודמת כבר היה על בסיס הנוסח החדש.

<אתי בנדלר: מכל מקום, הנושא של בדיקת רוק היה קשור להצעת החוק בשל כך שהסעיף שעכשיו גברת ראובני עומדת להציג, דן בעבירות שכרות ונסיעה תחת השפעת סמים.

<אתי בנדלר: אתמול הועבר לוועדה נוסח מוצע חדש.

<חוה ראובני: ביום חמישי.

<אתי בנדלר: שמתייחס אך ורק למדרג הענישה בעבירות שכרות, ומבקשים לפצל מהסעיף הזה את ההתייחסות לעבירות סם, נהיגה תחת השפעת סמים, לא לדון בזה בשלב הזה.

<אתי בנדלר: זה דבר אחד, אז אם אתם באמת רוצים את הפיצול הוועדה צריכה לדון בכך.

<אתי בנדלר: דבר שני, בקשר לבדיקת הרוק, הסעיף אושר.

איתן כבל: בזמנו אישרנו את זה, כן.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בכפוף להצגת הנוסח בפני הוועדה.

<אתי בנדלר: כיוון שבהתכתבות ביני ובין עורך-דין חיים אמיגה מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים הסתבר שאנחנו לא הבנו את ההנחיות של אדוני באותה דרך, אז כשאדוני ירצה אני מציעה שאולי אחרי הדיון בסעיף שגברת ראובני תציג עכשיו, נחזור לסעיף הזה כדי לקבל הנחיות ברורות לגבי הנוסח הנכון, הנוסח שאושר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אתי, כדי שאנחנו נבין בדיוק במה דברים אמורים, הנושא של נסיעה תחת השפעה של סמים כאלה ואחרים לא - - -

<חוה ראובני: אני אסביר בדיוק מה הפיצול המבוקש.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<חוה ראובני: סעיף 39א לפקודת התעבורה היום קובע כפי שדובר כאן בהרחבה כבר, עונש מינימום חובה של שנתיים פסילה על כל עבירה של נהיגה בשכרות, כששכרות לעניין זה לפי ההגדרה שנמצאת במקום אחר, כוללת אלכוהול מעל סף מסוים - - -

איתן כבל: בשכרות, לא תחת השפעה.

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: הגדרת "שיכור" כוללת נהיגה תחת השפעה, ממצא של השפעה, שזה יותר בדיקת מאפיינים, או ממצאים בבדיקת דגימות של אלכוהול מעל הרף החוקי שנקבע - יש רף סטטוטורי - או כל כמות שהיא של תוצרי חילוף חומרים של סמים.

איתן כבל: למה שאלתי את זה?

איתן כבל: אני מנסה להבין איך הולכים לרזרבי.

<אינאס סאלמה: אותו דבר.

<אינאס סאלמה: נהיגה תחת השפעת אלכוהול היא חלופה להגדרת שיכור בפקודה, אבל היא גם נכללת בתקנה של נהיגה תחת השפעה.

איתן כבל: תודה.

<חוה ראובני: שכרות כוללת גם סמים וגם אלכוהול.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים – לאור הדברים שנאמרו והרבה מהדברים שאמר ד"ר טננבוים הם מוסכמים – נכון בעינינו לדרג את הענישה.

<חוה ראובני: ההצעה המקורית כללה דירוג ענישה גם לעניין סמים וגם לעניין אלכוהול.

<חוה ראובני: במהלך התקופה מאז שפורסמה הצעת החוק, והיו הרבה מאוד דיבורים והרבה מאוד בדיקות, עלו שאלות על האפשרות ליישם את המדרג בסמים.

<חוה ראובני: היו הרבה מאוד ישיבות.

איתן כבל: זה בהמשך לשיחות בינינו גם כן, גברתי?

איתן כבל: על הקנאביס ועל החמש שעות.

<שרית פיליפסון: כן.

<חוה ראובני: היו הרבה מאוד ניסיונות שנעשו בישיבות אצל כבוד השופט, הנשיא חן, אצלו בלשכה.

<חוה ראובני: ישבנו כמה פעמים, כינסנו את האנשים אצלנו, סדרה של ניסיונות להגיע לאיזושהי תוצאה נכונה בעניין המדרג של סמים, עדיין לא עלה בידינו.

איתן כבל: הייתם עושים ניסיון.

<חוה ראובני: עדיין לא עלה בידינו.

<חוה ראובני: ולכן, אנחנו מבקשים לפצל באופן שנושא הסמים יישאר כפי שהוא היום בלי לגעת בו, לא כי אנחנו מוותרים על המדרוג אלא כי אנחנו נזקקים ליותר זמן כדי לנסות להגיע לתוצאה הנכונה ביותר והישימה ביותר.

<חוה ראובני: עם זאת, אנחנו לא רוצים לוותר על מדרג ענישה באלכוהול שהוא חיוני בכל מקרה, והוא גם מוסכם.

<חוה ראובני: ולכן היינו מבקשים להשאיר מונח על שולחן הוועדה את הסוגיה של מדרוג ענישה בסמים ולגביה אנחנו מחויבים להביא הצעה לוועדה בהקדם האפשרי, ולדון בהצעה שאנחנו מביאים לעניין האלכוהול.

איתן כבל: אוקיי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תחליט אכן לפצל את הנושאים האלה, המליאה תאשר זאת ויקרה הנס והוועדה תסיים את הדיונים שלה בתיקון הזה ותניח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק, ללא ההתייחסות לנושא של הסמים, מה המשמעות האופרטיבית?

<אתי בנדלר: האם המשמעות היא שנהיגה תחת השפעת אלכוהול או נהיגה בשכרות, ליתר דיוק, יחול לגביה המדרג שהוועדה תאשר – כהצעת

<אתי בנדלר: כם או בשינויים – ולגבי נהיגה תחת השפעת סמים מה הדין?

איתן כבל: מה ההתייחסות?

<אינאס סאלמה: המצב הקיים היום.

<חוה ראובני: יישאר המצב הקיים.

<אתי בנדלר: דהיינו, מינוס שנתיים.

<חוה ראובני: שנתיים.

<אתי בנדלר: על כל כמות של סמים.

<אינאס סאלמה: לרבות חומר לא פעיל.

<חוה ראובני: או סעיף 26(2).

<אתי בנדלר: זו המשמעות של הפיצול, וזאת השאלה אם הוועדה באמת מוכנה להשאיר את המצב הזה.

יעקב פרי: זה בעייתי.

איתן כבל: כבוד השופט.

<אינאס סאלמה: אם אפשר לחדד את זה.

<אינאס סאלמה: היום המטרה היא לעשות מדרג כדי לעשות גם הבחנה בין חומרת העבירה של אותו נהג תחת השפעת אלכוהול לפי כמויות האלכוהול שנמצאו בגופו, בדמו, ואז הוועדה כאן תחליט, תאשר את אותו מדרג.

<אינאס סאלמה: לעומת זאת, הפיצול – ויכול להיות שזו הדרך כדי לקדם אבל אולי לא – הפיצול, המשמעות היא שהיום נהיגה תחת השפעת סמים תגרור עונש מינימום, כמובן בלי אותם מפלטים ומצנחים רזרביים שדיברנו עליהם, עונש מינימום של שנתיים לכל מי שבגופו נמצא סם או תוצר חילוף סמים, גם חומר לא פעיל של סם.

<יוסי יעקובי: יותר גרוע.

<יוסי יעקובי: יותר גרוע כי ברגע שאדוני אישר את הצעת החוק לבדיקת רוק ללא חשד סביר, זה אומר שיותר נהגים יורשעו על נהיגה תחת השפעת סמים אפילו אם הסם אצלם הוא לא פעיל.

<יוסי יעקובי: יותר נהגים יקבלו שנתיים ובתי-המשפט יוצפו בזה והענישה תלך ותוחלף באיזה עבירות.

<שרית פיליפסון: המצנח הזה כבר קיים.

<חוה ראובני: בדיקות רוק לא מאפשרות העמדה לדין.

<יוסי יעקובי: המדינה רוצה שנפעיל את המצנח הזה.

<יוסי יעקובי: ואני אומר, מה שאדוני עשה לגבי הנסיבות המיוחדות, שהוא הוריד אותן, זה מה שצריך לעשות גם בעניין שכרות, לא צריך מדרג.

<יוסי יעקובי: צריך להשאיר את האמירה של המחוקק שזו עבירה חמורה עם עונש של שנתיים חובה, אבל להוריד את הנסיבות המיוחדות ולהשאיר את שיקול הדעת בידי השופטים כדי לשקול את המקרה, את מידת הנסיעה, את מידת האלכוהול, זה הכול סמכות של בית-משפט ולא ניקח להם אותה.

<יוסי יעקובי: מדרג הוא דבר לא טוב, אני מסכים עם חברי מהסנגוריה, המדרג לא טוב, והשופט טננבוים מסביר - -

<שרית פיליפסון: זה קיים היום.

<יוסי יעקובי: - - מדוע ענישה של שנה ושנתיים ושלוש לא תפתור את הבעיה, היא תכניס אותנו לאותו מעגל של מצנח רזרבי.

<יוסי יעקובי: אבל אם אדוני ישאיר את השנתיים ויגיד אמירה – הכנסת הזאת רואה בחומרה עבירות של נהיגה בשכרות או תחת השפעה, אבל אנחנו משאירים את שיקול הדעת בידי השופט בזה שאנחנו מורידים את התיבה של "מיוחדות" כמו שאדוני עשה בשישה חודשים, הוא יפתור את הבעיה והוא ייתן מענה לכל מה שאמרנו כאן.

<יוסי יעקובי: לא צריך את המצנח הרזרבי, השופטים ירשיעו בשכרות וייתנו עונש מדורג כי השופטים הם המקצועיים ולהם יש את הידע והניסיון והיכולת להעריך כל מקרה לגופו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<משה בר: שמי משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים.

<משה בר: יש לנו פה בעיה עם הקנאביס הרפואי, שמרבית הנכים צריכים את הקנאביס.

<משה בר: הקנאביס נשאר מעל 24 שעות בדם.

יעקב פרי: יותר אפילו.

<משה בר: אפילו יותר.

<משה בר: אם בן-אדם נעצר אחרי יומיים אפילו, מוצאים אצלו סימנים של קנאביס.

<משה בר: אז הנכים ייפגעו הראשונים מהדבר, הנכים והחולים שזקוקים לתרופה הזאת.

<משה בר: כרגע היא כתרופה.

<משה בר: אני יודע שגם בקנאביס עשו שינויים שלא משפיעים על הנהיגה, לפי הוכחות מחו"ל – אני יושב בכל הוועדות של הקנאביס.

<משה בר: לא יכול להיות שאנחנו נהיה הראשונים וכולנו נקבל שלילת רישיון, כשהרכב זה הרגליים שלנו.

<משה בר: צריכים לחשוב גם על זה.

איתן כבל: תודה, משה.

איתן כבל: גברתי.

<שרית פיליפסון: אני רוצה לומר בנושא של הפעיל והלא פעיל במדרג שכרות כשמדובר בסם.

<שרית פיליפסון: אנחנו ישבנו באמת בהרבה הרבה מאוד דיונים כדי לראות את האפשרות, קודם כול לראות באמת האם החומר הלא פעיל, ניתן למצוא אותו, לבדוק אותו - יושב כאן אודי וולף ממז"פ של המטה הארצי – אנחנו לא מדברים על קנאביס, מדברים על ה-THC שזה הריכוז שניתן למדוד אותו.

<שרית פיליפסון: ושאלה שנייה שנשאלה, כשמדובר בהרכב חומר או תוצר שהוא לא פעיל, האם באמת אין לו השפעה כלשהי על הנהיגה.

<שרית פיליפסון: בכל הדיונים וגורמי המקצוע ומי שישבנו אתם - וזה איכשהו מתחבר גם לקנאביס הרפואי אבל נשאיר את זה בצד כי יש איזשהם הליכים שבאים לעשות אותם בצורה קצת אחרת – כולם באו ואמרו, אין ספק ששימוש בסם, וגם כשמדובר בסם לא פעיל עדיין יכול להיות החשש והסכנה שהוא כן יהיה משפיע ושלא יאותרו החומרים והחלקים שמשפיעים על הנהיגה ועל רמת התגובה.

<שרית פיליפסון: גם אם הוא מגיב יותר מהר או גם אם הוא פחות בריכוז, זה לא משנה, עדיין תהיה לזה השפעה.

<שרית פיליפסון: ולכן באנו ואמרנו, מאחר שלא הצלחנו באמת לבודד, נקרא לזה ככה, את הסיכון הממשי – ואני מתחברת למה שאתה אומר, עו"ד יעקובי, וזה באיזשהו מקום מפתיע אותי כי כשהוא בא ואומר תשאירו את השנתיים לכולם, רק תורידו את הנסיבות המיוחדות, אז בעצם זה אפילו יותר מחמיר ממה שאנחנו באנו, ואמרו את זה גם ד"ר טננבוים וגם חוה ראובני שאנחנו באים ואנחנו אומרים, אנחנו רוצים לראות בכמות שניתנת למדידה באלכוהול, ובסמים היא הרבה יותר מורכבת ובעייתית, כן רוצים לראות בזה מדרג ענישה שהוא מתאים לזה.

<שרית פיליפסון: עוד פעם, כשמדובר בשימוש בסם זה הרבה הרבה יותר מורכב במידת ההשפעה שלו, גם כשמדובר בתוצר חומרים וגם כשמדובר בחילוף חומרים שהוא פעיל או לא פעיל.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם איך אני רואה את העניין הזה.

איתן כבל: אף אחד עד לרגע זה לא הניח בפני שום מידע מפורט שנוגע לשתי נקודות מרכזיות.

איתן כבל: בדוק הוא שכתוצאה מהשפעת סמים נהרגו בישראל, נפצעו בישראל בתאונות דרכים X אנשים או Y אנשים.

איתן כבל: אני רוצה שגם נעשה את ההבחנה.

איתן כבל: אני לא מדבר על כל מיני מסוממים שעולים לרכב ונוהגים.

איתן כבל: אני גם לא בא עכשיו להביע עמדה ערכית לגבי שימוש במריחואנה או שימוש בקנאביס, זה לא התפקיד שלי עכשיו בדיון הזה.

איתן כבל: אני אשמח לקיים את הדיון הזה, וזו שאלה שמתחבטים בה לא רק בישראל.

איתן כבל: זאת לא שאלה שיש מקומות שמתייחסים אליה בחומרה יותר גדולה, יש מקומות ממש לא, ויש בסוף איזושהי נקודת איזון.

איתן כבל: אז קודם כול, אנחנו כולנו עולים על הגדרות וכולנו עם החיצים והחרבות לראות סביב העניין הזה שהמילה הזו שימוש בסמים מיד נכנסת, ולא משנה מה ואיך ומתי ולמה.

איתן כבל: אז קודם כול, האם מישהו מהגורמים המקצועיים פה יכול להגיד לי – לדיון הבא אני יודע להביא את הנתונים האלה והאלה לגבי נסיעה.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה, השימוש בקנאביס תופס לו מקום, ואני מדבר על קנאביס חוקי.

יעקב פרי: קנאביס רפואי.

איתן כבל: רפואי.

איתן כבל: שוב, אני לא נכנס, זה לא התפקיד שלנו עכשיו בוועדה לחלק אשרות.

איתן כבל: אני בא ומדבר על המצב שבו בן-אדם משתמש, ויש ויכוח גם בעולם הרפואה מה ההשפעה וכמה זמן.

איתן כבל: סיפרתי לנצ"מ שרית את הסיפור על הבחור שעצרו אותו והוא אמר:

איתן כבל: אבל דרך אגב, אני גם לפני כמה שעות עישנתי קנאביס.

איתן כבל: הוא רצה להיות אזרח טוב, כי האזרחים הטובים נדפקים, לא אלה שהם עושים - - -

<שרית פיליפסון: לא המתוחכמים.

איתן כבל: לא המתוחכמים ואלה שעושים את הדברים באופן סדיר.

איתן כבל: הבן-אדם חשב שזה נכון ליידע את המערכת שעצרה אותו על משהו אחר בכלל, סתם בדיקת אלכוהול אקראית והוא לא שתה שום דבר.

איתן כבל: דעתי לא נוחה.

איתן כבל: אני חושב שדווקא בדברים האלה, מצד אחד כשאתה בא ואתה מייצר את המדרג, לכאורה אתה כאילו עושה צדק כי אתה מייצר סוג של איזון, אבל מצד שני, אני חושב שבאירועים מן הסוג הזה צריך לתת לשופט יותר משקל.

איתן כבל: ככה אני רואה את זה.

יעקב פרי: שיקול דעת.

איתן כבל: שיקול דעת יותר גדול כי הניואנסים המתקיימים כאן הם הרבה יותר גדולים מלהגיד אם נסעת 70 במקום שצריך לנסוע 50, כל מיני שאלות כאלה שבשביל זה יש שופט, בשביל זה אנחנו שמים את השופט.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אתה לכאורה כאילו עוזר לשופט, אתה אומר לו, הנה אני מסדר לך את זה ומזכך לך, אבל בסוף אתה מגביל אותו בצורה כזו או אחרת, אתה מגביל את השופט.

איתן כבל: והמנעד בשאלות האלה, בעיקר כשזה לא חלוט – אם היה לנו את המכשירים החלוטים האלה שיודעים להגיד, יש פה כמות שאין בעיה איתה, אם היה לנו את המצב הזה היה לי הכי קל.

איתן כבל: ההפך, השופט היה מעוניין לקבל את המידע הזה.

איתן כבל: אבל כיוון שברוב המקרים זה בערך וברוב המקרים זה כזה עם האצבע, אז מה אתה עושה?

איתן כבל: אתה בא להיטיב, אבל בעצם אתה מייצר פגיעה בתהליך השיפוטי לדעתי.

איתן כבל: זו דעתי.

איתן כבל: כבוד השופט.

<אינאס סאלמה: אני אתחבר לדברי היושב-ראש וגם לדברי הסנגור המלומד.

<אינאס סאלמה: כשהוועדה הזאת, בישיבה מה-13 בינואר, אישרה את סעיף 38א לגבי פסילת מינימום של שישה חודשים, היא הותירה שיקול דעת לשופט - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני זוכר את זה.

<אינאס סאלמה: - - יותר רחב על-ידי הורדת המילה "נסיבות מיוחדות".

<אתי בנדלר: נכון.

<אינאס סאלמה: המדרג כאן, הוא לא יגביל את שיקול הדעת השיפוטי, הוא ישלח מסר מסוים.

<אינאס סאלמה: אבל בד בבד, לדעתי, צריך להוריד את המילה "מיוחדות", שהיא נכללת בתיקון היום וכך לשופט יש שיקול דעת יותר רחב גם במנעד הזה של הכמויות השונות של האלכוהול.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לדבר אל חבר הכנסת פרי ואליכם בעצם, ואני אומר את זה, נצ"מ שרית פיליפסון, לחוה ולנציגי המשרד.

איתן כבל: תקשיבו איך אני רואה את זה – משרד התחבורה, משרד המשפטים ואחרים.

איתן כבל: תראו, בעניין האלכוהול לכאורה החיים יותר פשוטים כי יש יותר כלים כדי לדעת אם הינשוף – אני לא נכנס עכשיו לדיון, מדויק, לא מדויק, אלה ויכוחים שנעשה אותם במקום אחר – אבל שם זה מעבר, יש לך כאילו אפשרות למדוד.

<אינאס סאלמה: יש לך מדד מדויק יותר.

איתן כבל: כבוד השופט, אני לא נכנס עכשיו מה רמת הדיוק, יש פה מספיק ויכוחים.

איתן כבל: בית-המשפט העליון קבע שהוא כלי לגיטימי, אני לא מתווכח עם העניין הזה.

איתן כבל: הנקודה היא שלגבי העניין של הסמים אני מבקש, אני פונה אליכם להיענות לבקשה ולהוריד את הנסיבות - - -

יעקב פרי: להוריד רק את ה"מיוחדות".

איתן כבל: את ה"מיוחדות", כן.

<אתי בנדלר: הוועדה יכולה לקבל עכשיו החלטה על העניין הזה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני אומר למשרד התחבורה, למשרד לביטחון פנים ולנציגי המשטרה בעניין הזה.

איתן כבל: כי דווקא במקום שאין בו - -

יעקב פרי: מתמטיקה.

איתן כבל: - - את המתמטיקה הברורה – וההפך, אנחנו רוצים להגיע, הרי בסוף הרצון שלנו לעשות כמה שיותר צדק, בשני הכיוונים.

יעקב פרי: כמה שאפשר.

איתן כבל: כמה שאפשר.

איתן כבל: אני חושב ש"מיוחדות" בעניין הזה, כשאין כלי משמעותי שיודע לתת תוצאה כמו בעולם הינשוף, אז שזה יינתן - - -

<אינאס סאלמה: אבל גם מהשכרות.

<אינאס סאלמה: אני אסביר למה ובזה אני אמצה את הנקודה הזאת.

<אינאס סאלמה: בית-המשפט העליון, בשורה מאוד ארוכה של פסקי דין, קבע ופירש מה זה "נסיבות מיוחדות".

<אינאס סאלמה: פירש את זה עד כדי כך שכמעט – אני לא אגיד כמעט ואין – שהנסיבות המיוחדות הן כל כך מיוחדות, שצריך אולי לחפש אותן כי לא פרנסה, לא אדם נורמטיבי, לא היעדר עבר – צריך באמת למצוא את הנסיבות המיוחדות שהן צועקות ואומרות לשופט, בוא תוריד את עונש המינימום.

<אינאס סאלמה: אם נתקן, אפילו עם המדרג, ונשאיר "מיוחדות", אז כל שופט שחושב - -

איתן כבל: הבנתי.

<אינאס סאלמה: - - שעדיין לא מגיע, צריך ללכת ולחפש.

<אינאס סאלמה: תוריד אותן, תן שיקול דעת לשופט ואנחנו נגיע לאותה מסקנה שמקובלת על כולנו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה, נצ"מ פיליפסון.

<שרית פיליפסון: אדוני, כמי שהופיעה הרבה מאוד שנים בבתי-משפט, ויש לה הרבה מאוד תובעים שמופיעים בבתי-משפט, אני לא מצאתי מקרים שבהם שופטים שניסו למצוא נסיבות מיוחדות, לא הצליחו למצוא אותן.

<שרית פיליפסון: זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: למה צריך לחפש, שרית?

<שרית פיליפסון: אבל גברתי, מדובר באחת העבירות שבהן חייבים לחפש נסיבות מיוחדות כי כשמדובר בעבירה של נהיגה בשכרות, וזה לא משנה אם זה מכוח אלכוהול או מכוח סמים, מדובר באחת מהעבירות היותר חמורות שקיימת בפקודת התעבורה.

איתן כבל: אין ויכוח.

<שרית פיליפסון: מדובר בעבירה שבית-המשפט העליון – גם הפסיקה וגם הציבור – רואה אותה כפצצה מתקתקת על הכביש, כמישהו שטען – אני משתמשת במינוחים, מצטטת לא בשם אומרם כי אני לא זוכרת את האנשים – אבל פצצה מתקתקת על הכביש, כאקדח טעון שרק צריך ללחוץ על ההגה כדי לירות בו.

<שרית פיליפסון: ואנחנו מכירים את המקרים, ולא רק את המקרה של בנו של שופט העליון חשין שנהרג, הרבה מאוד מקרים שבעצם הם נסתרים.

<שרית פיליפסון: וכשאני מדברת על אדם ששתה לשוכרה או שהשתמש בסמים ועלה לכביש, זה כאילו באמת אדם הלך עם האקדח שלוף רק כדי למצוא מישהו להרוג אותו.

<אתי בנדלר: מדובר על הכמויות המזעריות.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: גברתי, אין ויכוח בינינו לגבי התוצאה.

איתן כבל: הרי בנו של כבוד השופט זיכרונו לברכה חשין, שנהרג לא רחוק מביתי, שניאור זיכרונו לברכה, הוא גם נהרג וגם האיש היה תחת השפעה כזו או אחרת.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: הרי ממה נפשך.

איתן כבל: אם אתה בא וטוען שאתה רוצה לייצר מדרג כיוון שאתה מגיע למסקנה שלא דומה כמות X לכמות Y, אני אומר את הדבר הבא – או שאתה אומר, כל מי שיש לו טיפה - - -

יעקב פרי: עישן שכטה.

איתן כבל: עישן שכטה, הוא נהיה פצצה מתקתקת, גברתי, אז בואי נוותר על הכול ונגיד: חברות וחברים, כל מי שלקח לגימה, הריח, נלך אתו עד הסוף.

יעקב פרי: עם מדרג.

איתן כבל: עם מדרג, כיוון שגם אתם מבינים שלא דומה מקרה של שכטה או שלוק למקרה של מישהו שעולה על הכביש, הוא יודע שהוא מסכן את עצמו ואת סביבתו.

יעקב פרי: בטוח שהוא אפילו לא יודע.

איתן כבל: או אפילו לא יודע.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לך?

איתן כבל: אני רוצה להישמר בלשוני.

איתן כבל: אל תהיי יותר מדי בתוך הריבוע.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה.

איתן כבל: את ואני רוצים להגיע לאותה תוצאה.

איתן כבל: אנחנו רוצים לייצר גם הרתעה וגם שמי שביצע את העבירה יחטוף בראש, אבל אנחנו חייבים לייצר איזון.

איתן כבל: את יודעת, כשכתוב שכר מצווה מצווה זה במובן שאפשר להגיד על כל דבר.

איתן כבל: אפילו בהלכה היהודית יש מדרג, בתורה, ואת אמונה על הדברים האלה.

איתן כבל: יש מדרג, לא דומה מצב X למצב Y, לפעמים בעבירות שהן דומות.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר לך בעניין הזה?

איתן כבל: אני איתך, בגדול.

איתן כבל: ככה – או שתלכו הביתה, ונריב על זה, תגידו לי, אותנו לא מעניין.

איתן כבל: בן-אדם עלה לכביש, עמד מול השוטר, השוטר עשה ככה, מיד הריח אותו, נעניש אותו בחומרה המקסימלית.

איתן כבל: שוב, זה דיון, אבל אי אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו ובכל אורכו ורוחבו.

איתן כבל: לכן, גברתי, אני חושב שאנחנו עושים שכל בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו לא מנסים לשנות, אנחנו הולכים אתכם.

יעקב פרי: ואני אעז ואגיד גם שאני חושב שאם נלך בגישה הזאת – אני לא מדבר כרגע מה נוריד וכמה נקבע המדרג – אני חושב שהענישה תהיה ענישה יותר, נקרא לזה מאוזנת.

<שרית פיליפסון: יותר מאוזנת ממה שהיום זה תמיד יכול להיות.

<אתי בנדלר: זה לאו דווקא מקלה, מאוזנת.

איתן כבל: נצ"מ שרית פיליפסון, סליחה, שימי לב גברתי.

איתן כבל: אנחנו לא עסקנו בעניין הזה של להקל.

איתן כבל: בשום שלב אף אחד מאתנו, בוודאי לא אני, וגם חבר הכנסת פרי, לא דיבר במושגים של להקל.

יעקב פרי: איתן, אני דווקא חושב שמי שבאמת רק לקח חומר לא פעיל או משהו כזה, אני לא נגד להקל - - -

איתן כבל: נכון, אבל אתה לא יכול - - -

<אתי בנדלר: הוא לקח חומר פעיל שהפסיק להיות פעיל.

<שרית פיליפסון: זה גם הולך ויורד.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: נצ"מ שרית פיליפסון, מה שאני מנסה לומר, שבנקודות האלה שהן לא חד חד-ערכי, יש חשיבות לתת לשופט את היכולת לשקול את הדברים, בדיוק מהמקום, כי יכול להיות מצב שאולי ההשפעה היא כבר יותר קלה אבל הוא עלה באזור שהוא ידע שזה מסוכן, יכול להיות שהשופט יגיד לו: אדוני, נכון, ההשפעה היא יותר קטנה אבל אתה נהגת במקום שכולו מלא ילדים.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: זה כולם אותו דבר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בעניין הזה, חשוב לי לשמור את מקומו של השופט בתהליכי קבלת ההחלטות במקום שהדברים הם לא חד חד-ערכיים.

<שרית פיליפסון: אבל מילא בסמים, כשאנחנו משאירים את - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: נצ"מ שרית פיליפסון, אמרתי שאני מקבל את עמדתו של כבוד השופט על הכל?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בעניין של נהיגה בשכרות, יותר קל לי להתחבר לעמדה שלכם.

איתן כבל: יותר קל לי.

איתן כבל: לפעמים החיים בנויים, אדוני השופט, באיזונים – מי כמוך יודע, שחי את זה בפסיקה שלו, בקבלת החלטות שלו כמעט מדי יום.

איתן כבל: אותו דבר גם פה.

איתן כבל: כשאתה בא ומכין חקיקה אתה צריך למצוא את האיזונים, אתה לא יכול לתפוס את כל החבילה כולה, ברשותך.

איתן כבל: אני מציע לחברי ללכת בצורה הבאה.

איתן כבל: באלכוהול - - -

יעקב פרי: יש פה חבר נוסף.

איתן כבל: שלום, יקירי.

איתן כבל: הוא לא היה מתחילת הדיון בעניין.

חמד עמאר: בשביל זה באתי לשמוע.

איתן כבל: אני מנסה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: שלגבי נהיגה בשכרות, אנחנו נשאיר את המצב כמו שאתם הבאתם.

חמד עמאר: מה ההגדרה של שכרות כאן?

איתן כבל: תכף יקריאו לך את זה שוב, ברשותך.

איתן כבל: נצ"מ שרית פיליפסון, ברשותך, חשוב לי שתהיו קשובים אלי כי זו באמת אחת מהנקודות המרכזיות של הצעת החוק.

איתן כבל: בנושא שכרות אני מוכן ללכת אתכם בעניין הזה.

<חוה ראובני: אלכוהול.

<חוה ראובני: לפי החוק, שכרות זה - - -

איתן כבל: הבנתי מה שגברתי אומרת לי.

<חוה ראובני: במדרג.

איתן כבל: אני מוכן ללכת על המדרג.

איתן כבל: אני לא ארקוד על הגג, אבל אני אומר, אני אלך אתכם בכיוון הזה, מבלי – יעקובי, אל תבלבל את המוח; אתה מבלבל גם אם אתה מזיז את הראש כמו לולב - - -

<יוסי יעקובי: - - -

איתן כבל: אבל עזוב, יעקובי.

<יוסי יעקובי: מדרג יעביר מסר של הקלה, אדוני.

איתן כבל: יעקובי, תקשיב, יש לי ירידת שמיעה אבל אותך שמעתי היטב.

איתן כבל: סיימת, את שלך אמרת היום.

איתן כבל: לעומת זאת, בעניין שנוגע לסמים, אני מבקש להוריד את המילה - -

<קריאה: מדרג.

איתן כבל: - - "מיוחדות".

איתן כבל: אין שם מדרג.

איתן כבל: הרי אתם ביקשתם להוריד את המדרג, אני הולך על זה, ואני מוריד את הנסיבות המיוחדות.

איתן כבל: אני חושב שבעניין הזה אנחנו עושים כאן איזון נכון בין הדברים.

איתן כבל: גברתי.

<אתי בנדלר: אני מקבלת לחלוטין את התפיסה הזאת.

<קריאה: איתן, עד שתי שכטות.

איתן כבל: חברים, ברשותכם, תרשו לי.

איתן כבל: שלא נהיה בתחושה שגם פה אנשים לקחו שכטה.

<אתי בנדלר: אם כך, אדוני, כדי לעשות קונקרטיזציה של ההצעה שלך, אם אתם מחזיקים מול עיניכם את ההצעה החדשה לעניין תיקון סעיף 39א: "בסעיף 39א לפקודה, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:".

איתן כבל: מר מז"פ, בבקשה.

<חיים אמיגה: חיים אמיגה, הלשכה המשפטית, ביטחון פנים.

<חיים אמיגה: נציגי הממשלה, אני חושב שכולם די הופתעו מההצעה הזאת.

<חיים אמיגה: לא פוסלים אותה על הסף, זאת אומרת זה משהו שבהחלט שווה - - -

איתן כבל: הצעה שלי מי?

<חיים אמיגה: ההצעה שאדוני - - -

איתן כבל: למה, אדוני לא הפתיע אותנו בהצעה שלו?

איתן כבל: זאת אומרת, הפתעה שבאה מצדכם זה עם בונבון.

איתן כבל: לנו – מה, אני נראה לך עכשיו סוג של חותמת גומי?

<חיים אמיגה: לא.

<חיים אמיגה: חס וחלילה.

איתן כבל: אתה יודע, אמיגה, אתה ותיק פה גם אצלי.

<חיים אמיגה: החשש שלנו – שאנחנו מבקשים לכן מאדוני היושב-ראש לבחון את זה, לפצל בכל זאת ולבחון את הפתרון הזה, ושלא ישתמע כאילו השימוש בסמים יש לו סוג של קוּלה.

איתן כבל: לא, ממש לא.

איתן כבל: עו"ד אמיגה, תסלח לי.

<אתי בנדלר: להיפך.

<אתי בנדלר: זה שנתיים.

איתן כבל: סליחה, להיפך.

<אפי רוזן: אתה לא מדרג את זה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: אני גם לא דירגתי את זה.

איתן כבל: כל העניין הוא שאני מבקש להשאיר, זאת אומרת אני מצד אחד מוכן שהחומרה תישאר, ובתנאי שאני משאיר שיקול דעת לבית-המשפט.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: אני חושב שמצאנו פה את נקודת האיזון – ממש, תאמין לי, אמיגה – בעניין הזה הנכונה.

איתן כבל: שוב, אתה יודע, בסוף אפשר גם להיות מלבני לפעמים, לא חייבים להיות מרובע.

איתן כבל: אתה יודע, באתי מהבית עם הסל, זה מה יהיה, ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: גם יושב פה כבוד השופט.

איתן כבל: יושב פה שופט בדימוס, יושב פה שופט בפועל, באים ואומרים לך – שמע, הייתי לכאורה, או לא לכאורה, הייתי אמור להשתכנע מאוד מה שנקרא מהפרקטיקה בשטח, שבסוף בסוף הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות.

איתן כבל: ולמרות זאת אני בא ואומר, ונציג לשכת עורכי הדין, עו"ד יעקובי, שבאים ממקום כזה.

איתן כבל: לכן מה שאני אמרתי, אני חושב שזה בדיוק תפקידה של כנסת למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הדברים ואני חושב שעשינו את זה.

איתן כבל: באמת, אני רוצה להחמיא לעצמנו, לוועדה, על העניין הזה שאנחנו שקלנו את הדברים בצורה שהיא מאוזנת.

יעקב פרי: רק בשביל עורך דין אמיגה, ממה החשש?

<שרית פיליפסון: מהמסר.

איתן כבל: נו, באמת.

<אתי בנדלר: המסר הוא שאתם באתם במקור עם הצעה - -

איתן כבל: אתם הצעתם הצעה יותר גרועה.

<אתי בנדלר: - - לקבוע מדרג שמטיל עונשים פחות חמורים ממה שקיים היום בפקודה.

<קריאות: נכון.

<אתי בנדלר: אז הוועדה אומרת, אנחנו משאירים את העונש הקיים היום.

<אפי רוזן: מסר בסדר גמור.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: ההיפך הוא הנכון.

<אפי רוזן: אני חושב שהמטרה מושגת, שרית.

איתן כבל: חיים, הממצאים שלך בשטח פחות - - -

יעקב פרי: שרית, מסר זה מה שאת מעבירה.

<שרית פיליפסון: נכון.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: וההיפך.

איתן כבל: אם את היית הולכת איתי על העניין של המדרגיות, בדיוק ההיפך היית מקבלת.

איתן כבל: זה היה המסר.

איתן כבל: הרי איך העניין?

איתן כבל: את לא עוברת עכשיו, עושה כינוס לשכנים בבניין שלך ומתחילה להסביר להם שכטה או שתי שכטות, כי שכטה אחת זה מדרג א', שתי שכטות זה מדרג אחר.

<שרית פיליפסון: משתמשים - - -

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אתה אומר, משתמש הוא משתמש.

איתן כבל: ואתה משאיר בפני בית-המשפט.

איתן כבל: כיוון שאין היום את הכלים באמת לבחון את זה אני חושב שזה לא יהיה הוגן להטיל על המשתמש.

יעקב פרי: אתם נמצאים יותר מדי בתוך - - -

איתן כבל: נכון.

יעקב פרי: בתוך הציר.

<חיים אמיגה: מה שאדוני בעצם אומר, מבחינת מדרג של המסר – נקרא לזה ככה - עדיין גם בהצעה הזאת יש חומרה - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אדוני הסביר את זה לעצמו יפה.

איתן כבל: אפשר להתקדם.

<חוה ראובני: ולמעשה, הנטל לשכנע שמגיע פחות משנתיים מוטל על הנאשם.

יעקב פרי: נכון.

איתן כבל: נכון.

<יוסי יעקובי: מה שאדוני אמר עכשיו זה משכנע למה גם באלכוהול להשאיר את אותו דבר.

איתן כבל: בסדר, יעקובי.

<יוסי יעקובי: מה שאדוני אמר.

<יוסי יעקובי: לא אני.

איתן כבל: איך אומרים, אנחנו תחת - - -

יעקב פרי: אנחנו תחת ההשפעה.

<חוה ראובני: זה עסקת חבילה.

איתן כבל: כבוד השופט, בבקשה.

<אינאס סאלמה: שתי הערות קצרות, ובסופו של יום ההחלטה היא למחוקק להחליט אם להשאיר או לא.

איתן כבל: אבל בוא נשפיע עליו.

<אינאס סאלמה: הערה ראשונה כפי שציינתי קודם, ההגדרה של מה זה "נסיבות מיוחדות" היא נסיבות באמת חריגות.

<אינאס סאלמה: זה דבר אחד.

<אינאס סאלמה: דבר שני, המדרג היום למעשה בסך הכול נתן לך אפשרות, הוריד את עונש המינימום לשנה אחת על כל חריגה, ולו מזערית ביותר מהכמות המקסימלית.

<אינאס סאלמה: שנה אחת.

<אינאס סאלמה: מי שהיום מורשע בלי כמות, המדרג הוא חצי שנה אבל מי שמורשע עם כמות, ולו חריגה קטנה מהכמות המותרת בחוק, העונש הוא שנה.

<אתי בנדלר: זה הוועדה תצטרך לשקול, אם היא מאפשרת שנה.

<אינאס סאלמה: לדעתי, בשטח זה לא יביא לצמצום בכמות התיקים שיתנהלו.

<אינאס סאלמה: ולכן, אם רוצים אכן להעניק יותר שיקול דעת לשופטים, וגם פה לבוא ולהוריד את המילה "מיוחדות", צריך להשאיר אותו נוסח כאן כמו בסעיף 38א, עם חצי שנה פסילת חובה.

<אינאס סאלמה: לכן, אנחנו לא פוגעים במסר.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: תודה, כבוד השופט.

איתן כבל: נראה לי שכבודו, איך אומרים, גם עלה נתיב עכשיו ככה בסוף.

<אינאס סאלמה: לומדים.

<אינאס סאלמה: ישיבה שנייה.

<חיים אמיגה: חשוב, אני מניח על כולם, שיובהר שהורדת המילה "מיוחדות" כאן זה בגלל הנסיבות המיוחדות של סיפור הסמים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ברור.

<חוה ראובני: לי מה שנשאר חסר זה הנושא של שילוב סמים ואלכוהול.

איתן כבל: גברתי בקוקטיילים, אני מבין.

<חוה ראובני: אני במציאות.

<קריאה: זה יהיה נסיבות להחמרה.

<שרית פיליפסון: כאן הסכמנו להשאיר שלוש שנים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<יפעת רווה: יפעת רווה, משרד המשפטים.

<יפעת רווה: בזמנו, כשעשינו את המדרג המקורי שהיה בהצעת החוק אנחנו ישבנו עם ד"ר אלמוג, שהסביר לנו – הרי הנושא המדעי של הסיכון זה לא בתחום המומחיות שלנו ואנחנו הסתמכנו על דברים שהוא אמר – דרך אגב זה גם מה שקרה בתאונה של שניאור חשין זיכרונו לברכה.

<יפעת רווה: הוא הסביר לנו שהערבוב של אלכוהול וסמים זה אחד הדברים הכי מסוכנים שמקפיץ את רמת הסיכון.

יעקב פרי: זה קטלני, כן.

<יפעת רווה: זה קטלני.

<יפעת רווה: זה מה שהיה בתאונה שדוברה פה ובהרבה מאוד תאונות.

<יפעת רווה: זה המידע שעליו אנחנו התבססנו וזאת הסיבה שהשילוב הזה – דרך אגב, גם באתר של הרשות למלחמה בתאונות דרכים היה כתוב שזה מקפיץ עד פי 200, תתקן אותי אם אני טועה, את הסיכוי לתאונה, וזאת הסיבה שאנחנו - - -

איתן כבל: לדעתי, כשאתם מביאים לנו הצעות אתם צריכים לנסות את זה בבית.

איתן כבל: אתי, באמת, איך תוכלי לתת לי תגובות?

<אתי בנדלר: אני בגלל זה יושבת בשקט, אני לא יודעת להגיב.

<קריאה: היועצת המשפטית יכולה לנסות את זה קודם.

איתן כבל: ואז היא תגיד, מניסיוני אני מציעה.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אבל השאלה אם זה נכון גם אם מדובר בשלב שהסם כבר בלתי פעיל.

<אפי רוזן: אדוני, השאלה פה היא לא הסם רק.

<אפי רוזן: מה זה משנה שאני עישנתי שלשום?

<אפי רוזן: אם אני אדם שמדעת גם שותה אלכוהול וגם מעשן סמים, אני יודע שאני מסב נזק, נקודה.

<אפי רוזן: יש פה גם עניין של כוונה.

<יוסי יעקובי: בתנאי שזה פעיל.

איתן כבל: בוודאי.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, תסלחו לי.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אם אתה תופס אותו ואתה לא עולה על זה שהוא עשה קוקטייל אז מה זה משנה אם הוא היה בבית שלו?

איתן כבל: הרי כל העניין הוא התפיסה שאתה מוכיח.

איתן כבל: אם בן אדם ישב בבית שלו ולא עולה על הכביש, איך תדע?

איתן כבל: אם תפסת אותו, אז אתה צריך לתת לו בראש.

<אפי רוזן: אדוני, כאשר אדם נתפס על עבירת אלכוהול או סמים הוא הולך לאחר מכן למכון הרפואי, ודבר אחד בודק המכון הרפואי.

<אפי רוזן: הוא לא בודק מה עשית ולמה.

<אפי רוזן: האם יש פה פתולוגיה - -

איתן כבל: ברור.

<אפי רוזן: - - של אדם שעושה את זה מדעת והאם יש פה הפרעה.

<אפי רוזן: זו הפרעה אישיותית נחשבת במכון הרפואי.

<אפי רוזן: אני אינני רופא, זה מה שהמכון שלנו בודק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: עשו לי טובה, אני לא פותח.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני שמח שהדיון מרתק, הוא באמת מרתק – אני לא אומר את זה אפילו בגרם של ציניות – הוא מעניין מאוד.

איתן כבל: גברתי חוה, חבר הכנסת חמד עמאר ביקש לדעת את ההגדרה של שכרות.

<חוה ראובני: הגדרת שכרות לעניין אלכוהול, היא מורכבת בעצם משלוש חלופות.

<אינאס סאלמה: ארבע.

<חוה ראובני: לעניין אלכוהול שלוש.

<חוה ראובני: שיכור הוא אחד מאלה.

<לאה ורון: תאמרי בבקשה איזה סעיף את קוראת.

<חוה ראובני: אני קוראת מסעיף 64ב(א) לפקודה.

<אתי בנדלר: עמוד 36.

יעקב פרי: היה משהו פי 1.5.

<חוה ראובני: לא.

<חוה ראובני: זה הריכוז.

<חוה ראובני: העונש הוא בכפולות של זה, (3א), ואני בטוחה שזו הסיבה שחבר הכנסת עמאר שואל: אחד המנויים להלן שלפי דגימת נשיפה בגופו מצוי אלכוהול בריכוז העולה על 50 מיקרוגרם בליטר אוויר נשוף.

<חוה ראובני: נהג חדש; נהג שטרם מלאו לו 24 שנים; נהג בעת נהיגה ברכב מסחרי, רכב עבודה; נהג בעת נהיגה ברכב ציבורי.

<חוה ראובני: דהיינו, יש קבוצה מוגדרת של נהגים, נהגים צעירים, נהגים חדשים, נהגים מקצועיים, שלגביהם יש ריכוז שהוא דה-פקטו ריכוז אפס.

<חוה ראובני: כל הדיבור שלנו על המדרג מתייחס לשתי החלופות האלה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: על מה אני מצביע, גברתי היועצת המשפטית?

<אתי בנדלר: דרך אגב, גם את פסקה (4) שאי אפשר להתעלם ממנה.

<אתי בנדלר: פסקה (4) מי שנתון תחת השפעת - - -

<חוה ראובני: נכון.

<אתי בנדלר: זה בדיקת המאפיינים.

<אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי.

<חוה ראובני: בדיקת מאפיינים, בעיני היא בעייתית מבחינה זו שהיא לא אובייקטיבית.

<חוה ראובני: מצד שני, באיזשהו מקום את המאפיינים אנחנו מחפשים.

<חוה ראובני: מי שמתקיימים בו מאפיינים של שכרות כי ניכר שהוא שיכור, אני חושבת שהוא בוודאי יותר מסוכן ממי שמצאו בו מדידה - - -

איתן כבל: כבר דיברנו על זה, על העניין איך הוא צועד.

איתן כבל: ברשותכם.

<אתי בנדלר: מה שאפשר להצביע, אדוני, בשלב זה הוא לפסקה (1) שתהיה בסעיף 14 המוצע, שעניינו תיקון סעיף 39, ובו ייאמר כדלקמן: בסעיף 39 לפקודה: (1) האמור בה יסומן (א) ובו המילה "מיוחדות" – תימחק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<אתי בנדלר: פסקה (2) זה אחר כך כל המדרג שהם מציעים.

איתן כבל: של האלכוהול.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש טעם להתחיל בזה עכשיו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בינתיים יש לנו עשר דקות.

איתן כבל: ברשותכם, נקריא סעיף אחר אם אפשר.

איתן כבל: גברתי.

<אסתר כהנא: אתי כהנא, רשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<אסתר כהנא: ב-39א מדובר על סעיף 62(3), שהוא בעצם מפנה להגדרת השכרות, והגדרת השכרות כוללת בתוכה גם את שכרות סמים וגם את שכרות אלכוהול.

<אסתר כהנא: אז אם משנים בעצם בסעיף הזה, אנחנו מוחקים את ה"מיוחדות", זה יחול גם על האלכוהול.

<חוה ראובני: לא, אבל יהיה לנו סעיף (2) שייוחד לאלכוהול.

<אסתר כהנא: תנסו לכתוב את הניסוח כך שיהיה ברור.

<משה בר: אתה שאלת אם יש פה מישהו בחדר שהוא מנוסה בקנאביס הרפואי.

איתן כבל: אני ממליץ לך לא להפליל את עצמך.

<משה בר: אני ארבעה חודשים משתמש בקנאביס רפואי.

<משה בר: התחלתי לפני ארבע שנים, לא לקחתי את זה, עד שהגעתי למצב שהייתי חייב לקבל את הקנאביס הרפואי.

<משה בר: אני רוצה להגיד לך, בימים שאני יוצא אני לא מעשן, אני מעשן ביום שאני לא יוצא עד שתים-עשרה בלילה.

<משה בר: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

<משה בר: ההשפעה של הקנאביס – ואני לוקח את הקנאביס הכי חזק – זה בין רבע שעה לחצי שעה לבן אדם, זו ההשפעה, אחרי זה זה לא משפיע.

איתן כבל: משה, אתה לא רופא, אתה משתמש.

איתן כבל: הרבה פעמים אנחנו, נדמה לנו – אתה יודע, מי ששותה לא מרגיש שהוא מסטול.

איתן כבל: הוא אומר: אני מסטול?

איתן כבל: אתה מכיר את התשובה.

איתן כבל: אני שיכור?

איתן כבל: לכן מה שאני אומר, האבחנה היא רפואית – כמה כמות, יש ויכוח.

איתן כבל: יש ויכוח מאוד גדול, היה לי עם נצ"מ שרית פיליפסון כי הדעה הרווחת אצל מי שנותן את הקנאביס, שההשפעה האמיתית שלו היא לחמש שעות.

<משה בר: אני מסכים.

איתן כבל: השאלה היא, כשעוצרים אותך ועושים לך את אותה בדיקת רוק מפורסמת, האם שרידים של שימוש בסם הם בגדר ונכנסים תחת ההגדרה שצריך להכניס תחת הגדרה של ענישה כזו או אחרת, כן או לא.

<שרית פיליפסון: אדוני, לא מענישים על סמך בדיקת רוק.

<שרית פיליפסון: ממש לא.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: אני אומר, עשינו בדיקה ואחר כך לקחת את זה - - -

<שרית פיליפסון: לקחת ואז אתה כבר יכול יותר - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בסדר, אני לא נכנס עכשיו.

איתן כבל: משה, העניין ברור.

איתן כבל: אנחנו לא מפתחים את הדיון עכשיו, ברשותך, כי סגרנו כבר את הדיון על העניין של השימוש בסמים.

איתן כבל: חוה, תבחרי לך איזה סעיף שאנחנו יכולים לעבור בחמש דקות.

<חוה ראובני: אולי אפשר לגמור את הנושא של בדיקות רוק, נשארו שני תיקונים טכניים.

<אתי בנדלר: אדוני, אתה בטוח שאתה רוצה עכשיו להיכנס לנושא של בדיקת רוק?

איתן כבל: בואי נראה, לא יודע.

איתן כבל: אם הוא לא מסובך.

<חוה ראובני: אנחנו על זה לא מדברים כרגע.

איתן כבל: חוה, אני רציתי משהו לסיים אותו בחמש דקות.

איתן כבל: אם היא אומרת שצריך להוציא את כל החומר, רק מזה כבר - - -

<אתי בנדלר: את כל ההתכתבויות.

<חוה ראובני: או שנעשה את התיקונים הטכניים שיש.

<אתי בנדלר: אם יש לך תיקונים טכניים, תביאי אותם.

איתן כבל: תביאי דברים טכניים.

איתן כבל: זה תיקון טכני.

<אתי בנדלר: יש עוד לפני כן.

<אתי בנדלר: סעיף 61(א), וסעיף 32–33.

<חוה ראובני: אושרו.

<חוה ראובני: סעיפים 33, 34 הוצבעו.

<לאה ורון: איזה סעיף ביקשת?

<חוה ראובני: סעיף 38 להצעת החוק, תיקון סעיף 65ג.

<אתי בנדלר: סעיף 38, מי בעד?

<אתי בנדלר: בעד – 1

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

<חוה ראובני: אני מדלגת לסעיף 40.

<אתי בנדלר: תצביע, אדוני, על שלושת הסעיפים האלה בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיפים 40–42 – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

<אתי בנדלר: תדלגי על סעיף 43 כי יש שם אישזהו נושא שאני רוצה לדבר עם היושב-ראש עליו.

<חוה ראובני: תיקון סעיפים 74 ו-75.

<אתי בנדלר: זה אומר שאדוני מאשר?

<לאה ורון: רגע.

<לאה ורון: את צריכה לאפשר ליושב-ראש הוועדה.

<לאה ורון: את רוצה את כל הצעת החוק לקרוא?

<חוה ראובני: חשבתי שהוא מצביע על עניינים טכניים בלבד.

<אתי בנדלר: בדיוק יש לנו איזשהו סעיף שקראנו בפרוטוקול שאדוני אומר אוקיי, ולא ברור לנו אם זה אומר שהסעיף אושר או לא.

<אתי בנדלר: בעד סעיף 44 – 1

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

איתן כבל: מאשר.

איתן כבל: אושר, כן.

<אתי בנדלר: לגבי איזה סעיף זה היה, את זוכרת?

<חוה ראובני: תיקון סעיף 72.

<אביטל סומפולינסקי: תיקון סעיף 64ב, פסקה (2).

איתן כבל: גברתי שאלה אותי מי בעד, אז אמרתי - - -

<אתי בנדלר: לא, זה בישיבה הקודמת אני אומרת.

<אתי בנדלר: לכן אני רוצה להבין על מה מדובר כשאתה אומר בסדר.

<לאה ורון: אז עכשיו אושרו סעיפים 44, 45, 46?

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: לא, היא עוד לא קראה אותם.

<חוה ראובני: קראתי את 44.

<אתי בנדלר: 44 אושר.

<חוה ראובני: אושרו 40, 41, 42.

<חוה ראובני: על 43 דילגנו.

<חוה ראובני: 44 אושר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: וגם 45.

<אתי בנדלר: סעיף 45, אדוני מאשר?

<אתי בנדלר: בעד סעיף 45 – 1

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אושר.

<אתי בנדלר: אדוני מאשר את סעיף 46?

<אתי בנדלר: בעד סעיף 46 – 1

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: אושר.

<אתי בנדלר: הלאה.

<אתי בנדלר: האם אדוני מאשר את סעיפים 47, 48 ו-49?

<אתי בנדלר: בעד סעיפים 47–49 – 1

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

איתן כבל: מאשר, כן.

<חוה ראובני: תיקון סעיף 50 מתייתר כיוון שחוק השידור הציבורי הישראלי ביטל את הסעיפים שהיה מבוקש לתקן אותם בסעיף 50.

איתן כבל: סתם מעניין אותי.

איתן כבל: מה זה החוק של השידור הציבורי?

<חוה ראובני: סעיף 84 זה הסעיף המסמיך לגביית - - -

איתן כבל: אגרות.

איתן כבל: כן, בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

<חוה ראובני: הוא תוקן בחוק השידור הציבורי הישראלי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בואי נעצור כאן, גברתי.

<חוה ראובני: תודה, אדוני.

איתן כבל: אדוני המשורר, יש לך איזה חמשיר?

איתן כבל: אבל לא עשריר.

<מרדכי פדר: אנחנו יושבים ומשקיעים מאמצים ומקיימים דיונים כדי להעביר חוקים, אבל בחוץ נהגים את דרכם ממשיכים, עוברים עבירות וגורמים לתאונות דרכים.

<מרדכי פדר: פה אנחנו ממשיכים לעשות את אותו הדבר ומצפים שהתוצאות תהיינה שלא כבעבר.

<מרדכי פדר: זה לא הגיוני וחסר כל סיכוי; לכן, צריך לשנות ללא כל דיחוי את שיטת הענישה שעומדים מולו; חנוך לנער על פי דרכו; עונש מוצדק, ברור וודאי; עברת – שילמת, לא משנה מתי; בלי סנקציה על יום בבית-משפט; הגבלת זכות זו הוא דבר בלתי נשלט; ולכן בוא נשנה איך שאנחנו חושבים כי המטרה היחידה היא להציל חיים.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר כך.

איתן כבל: מבחינתי לפחות, את אחד הנושאים היותר כבדים שהיו לנו בתוך הדיונים של תיקון 112 צלחנו.

איתן כבל: גברתי, האם יש לנו עוד עניינים כאלה בסדר גודל?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בכל זאת לקרוא את מדרג הענישה.

איתן כבל: ברור.

<חוה ראובני: יש עוד סעיפים מהותיים אבל - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני שאלתי שאלה אחת.

איתן כבל: האם יש נושא?

איתן כבל: מדרג הענישה, יש ויכוח.

<ישי שרון: עונש מאסר חובה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני מדבר פה על העניין של הפיצול.

איתן כבל: זה היה נושא שהוא כבד, זו כוונתי.

<אתי בנדלר: אדוני, לא הייתה עדיין הצבעה על הפיצול, אני רק מזכירה לך.

איתן כבל: כי לא פיצלנו.

<חוה ראובני: לא פיצלנו.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: לא פיצלנו עדיין, צריך לקחת בחשבון.

<אתי בנדלר: יש נושא מהותי - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: כי ברגע שקיבלנו את ההחלטה כפי שקיבלנו, אז אין צורך לפצל בעצם, גברתי.

<אתי בנדלר: לא, יש צורך לפצל.

<אתי בנדלר: ודאי שכן צריך לפצל.

<אינאס סאלמה: ועוד איך יש צורך.

איתן כבל: תסבירי לי.

<אתי בנדלר: כי הצעת החוק מציעה מדרג גם - - -

איתן כבל: צודקת, גברתי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אז בואו נעשה את הפיצול.

<אתי בנדלר: אני מציעה אבל בכל זאת להתאפק רגע.

<אתי בנדלר: אינני יודעת מתי תהיה הישיבה הבאה.

<אתי בנדלר: אולי עד אז המשרדים בכל זאת יגבשו איזושהי הצעה לגבי נהיגה תחת השפעת סם או אחרי נטילת סם – אני לא רוצה לומר דווקא תחת השפעת סם – ואז לא יהיה צורך.

<אתי בנדלר: יש סיכוי?

<אתי בנדלר: אתם יושבים על זה?

<שרית פיליפסון: לא נראה לי במסגרת - - -

איתן כבל: אתי, סליחה.

איתן כבל: נצ"מ שרית פיליפסון, סליחה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, זה לא יקרה.

<אתי בנדלר: אז אדוני יצביע - - -

איתן כבל: זה לא יקרה בשנה הקרובה.

איתן כבל: אני לא יודע מה יהיה, אני חושב שצריך לעשות על זה עבודה משמעותית רצינית אבל אני לא רוצה סתם לייצר מצב שבו אנחנו מייצרים איזו משאלת לב שהסיכוי שלה להתקיים הוא בעצם לא קיים.

איתן כבל: לכן, אני מציע כן ללכת על הפיצול.

איתן כבל: ואם יקרה נס - - -

<חוה ראובני: למעשה, הנושא של ה"מיוחדות" זה בעצם סוג של פתרון ביניים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ההורדה של ה"מיוחדות", בעצם הוא פתרון ביניים עד שתביאו לנו את הפתרון המיוחל אליו אנחנו - - -

<אינאס סאלמה: מאחר וכל הנושא הוא רק להקריא ולהצביע עכשיו, את הכול אולי לדון בו בישיבה הבאה כולל העניין הזה, אבל נשקול.

איתן כבל: בסדר, אני מקבל.

איתן כבל: אין לזה משמעות כיוון שאנחנו לא מביאים את זה עדיין בפני המליאה.

<אתי בנדלר: לכן אני חשבתי להמתין עם ההצבעה בעניין זה.

איתן כבל: קיבלתי.

איתן כבל: אני מבקש, גברתי, שנעשה כל מאמץ להביא את זה כמה שיותר מהר.

איתן כבל: אני חושב שאפשר עכשיו להתקדם פה בצורה יותר אינטנסיבית.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.