הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2017-06-27 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-27 ביוני 2017, ג' בתמוז התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: עיכוב העברת מיכל האמוניה 2.

קארין אלהרר: הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, בוקר טוב, אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אורחים מכובדים, חברי כנסת, את הדיון הזה אנחנו מקיימים במסגרת יום איכות הסביבה שמצוין היום כאן בכנסת, שאותו יוזמים חברי הכנסת: דב חנין, יעל כהן פארן, תמר זנדברג ורחל עזריה.

קארין אלהרר: זה כמובן לא הדיון הראשון בנושא סביבה בכלל, וגם לא בנושא זיהום במפרץ חיפה, ומיכל האמוניה בפרט - זה בהחלט נושא שאסור להרפות ממנו.

קארין אלהרר: אנחנו רואים גם תהליכים משפטיים שנמצאים בצל או ליד הדיונים כאן.

קארין אלהרר: מדובר בנושא שהוא לא פחות מחיי אדם, אני לא אומרת את זה כמליצה.

קארין אלהרר: הנושא הזה חייב להיות בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: אנחנו כמובן נדון בנושא מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: אני מחזירה אותנו לדיון הקודם, שאז הבטיחו לנו נציגי המשרד, או-טו-טו מגיע המכרז, או-טו-טו סוגרים המכרז, מעבירים לדרום.

קארין אלהרר: אמרתם שהמכרז אמור להיסגר, ממש זה מה שהיה, באופן שלא הפתיע - אני בטוחה, רבים לא ניגשו בכלל מועמדים למכרז הזה.

קארין אלהרר: בינתיים בית המשפט קבע מועד פינוי, אני מבינה שהתבקשה דחייה נוספת עד לינואר 2018 במקום יולי 2017.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה להבין גם לגבי הפתרון המוצע של אניות קטנות, וגם לגבי מועד התחילה.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה לדבר היום על המחקר האפידמיולוגי שהופסק לו המימון.

קארין אלהרר: נבקש לבדוק עם נציגי משרד הכלכלה אם הם סיימו את עבודתם הבין-משרדית.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמר נציג משרד הכלכלה שהם בודקים האם אפשר להפחית את כמות המפעלים, מספר המפעלים שפועלים במפרץ חיפה, צריך לבדוק את זה עם כל מיני שיקולים כלכליים, ואמרו שנעשית עבודה בין-משרדית.

קארין אלהרר: במעמד הדיון הם אמרו שבתוך חודש, התפרסמו תוצאות העבודה הבין-משרדית.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להניח שכן יש תוצאות, פשוט שכחו להעביר אותן לוועדה - נבקש לומר מה היו התוצאות כאן בעל-פה.

קארין אלהרר: לא בכדי החדר כאן מלא באנשים, אני לא בדקתי את זהותם של האנשים, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שרוב הנוכחים הם אנשים שגרים באזור, והנושא חשוב להם, כי זה הבריאות שלהם והחיים שלהם.

<ארז צדוק: זה חשוב גם לאנשים שלא גרים באזור, אגב, זה חשוב לכל המדינה.

קארין אלהרר: אני עוד יותר שמחה על העניין הזה.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושב-הראש, תודה לך, על הדברים שאמרת בפתיחת הדיון, ועל קיום הדיון הזה במסגרת יום הסביבה, יחד עם חברתי, חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברת הכנסת רחל עזריה, תמר זנדברג.

דב חנין: אנחנו יזמנו את יום הסביבה כהמשך למסורת שאנחנו מנהלים בכנסת בשנים האחרונות.

דב חנין: ברכות לצוות המבקר, לא רק על נוכחותכם כאן, על העבודה ועל המסירות שלכם בנושא הזה בתחום הזה.

דב חנין: אדוני מנכ"ל המשרד, פעילים, פעילות, תושבי מפרץ חיפה, ומחוץ למפרץ חיפה שמגיעים אלינו, ומומחים שמלווים את הנושא הזה.

דב חנין: אני מגיע לכאן מדיון שהתנהל מוועדת הפנים, יחד עם השר להגנת הסביבה, והוא הזכיר לי, שבשנת 2007, כאשר שנינו היינו חברי כנסת ממש צעירים, כיושב-ראש השדולה הסביבתית, אני הובלתי אז את הסיור הראשון של השדולה הסביבתית, ומיכל האמוניה.

דב חנין: בין יתר המשתתפים היה גם חבר כנסת צעיר בשם זאב אלקין.

דב חנין: הוא זוכר את הסיור הזה מאז, אבל בעצם זה לא סיפור מחמם לב, אלא זה סיפור מדאיג.

דב חנין: כי ב-2007, באנו והתרענו על שורה של בעיות, אבל במשך שנים הבעיות האלה לא נפתרו.

דב חנין: מיכל האמוניה נשאר אתנו, למרות שבתקופה האחרונה נעשה מאמץ גדול לעשות שם שינוי, אבל גם כאן סביב השינוי שמתוכנן לגבי מיכל האמוניה, מתעוררות הרבה מאוד שאלות חדשות – מהם המנגנונים, מהן ההגנות.

דב חנין: יש בתחומים האלה מקום מאוד גדול למחקר המדעי ולידע המדעי.

דב חנין: אני מברך על הדוח של המדענים שנעשה כאן בתחום הזה, זה דוח חשוב, למרות שגם לפני דוח המדענים היו שאלות והיו מחקרים שהציבו שאלות מאוד קשות לגבי מיכל האמוניה.

דב חנין: הנושא מחייב ללא ספק בחינה מעמיקה של מבקר המדינה.

דב חנין: מה היה לאורך השנים, מי הגן על הציבור בעבר, איך התקבלו ההחלטות שהתקבלו.

דב חנין: למה לא ניתנו ההיתרים, ומדוע בכל זאת המתקן הזה המשיך להתקיים, וגם לגבי החלופות שנבדקות כרגע, ומקודמות כרגע - מה נכון, מה לא נכון, מה התשובות לאיומים האמתיים, ומה צריך באמת לעשות.

דב חנין: גם הסוגיה של המחקר האפידמיולוגי, שגברתי הזכרת, סוגיה מטרידה, מכיוון שאני עמדתי בכנסת בקדנציה הקודמת בראש ועדת משנה שעסקה בשאלות של תכנון וסביבה במפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו הסתמכנו אך ורק על הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל, לא עשינו שום מחקר עצמאי, אבל הגענו למסקנות מאוד מרחיקות לכת לגבי מה צריך להיעשות במפרץ חיפה כדי להגן על חיים ובריאות של בני אדם.

דב חנין: בישיבת הסיכום של עבודת הוועדה הזאת, התכנסו כל גורמי הממשלה, ראשי הערים הרלבנטיים, וכמובן פעילים ופעילות והציבור, והייתה הסכמה רחבה בחדר, שהדו"ח הזה שאנחנו הגשנו צריך להיות מפת דרכים שלפיה צריך לפעול, ולהפחית באופן מעשי בפועל את זיהום האוויר במפרץ חיפה, גם הצענו איך לעשות את זה.

דב חנין: למרבית הצער, מאז ועד היום, הפעולות שנעשו באזור מעטות מדיי.

דב חנין: אני לא רוצה להגיד שלא נעשה בכלל כלום, אבל נעשה מעט מדיי.

דב חנין: על הרקע הזה מחקר שמעורר הרבה שאלות, ומציב הרבה סימני אזהרה, הוא מחקר שדווקא צריך להעמיק אותו ולהמשיך אותו ולא לסיים באופן מוקדם.

דב חנין: הדבר הזה מאוד מטריד אותנו.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר, שלא במקרה הטיפול בשאלות הזיהום האלה הולך כל כך לאט ובקושי, הוא הולך כל כך לאט ובקושי, כי בצד השני יש אינטרסים כלכליים מאוד גדולים.

דב חנין: מצער לראות שבעלי האינטרסים האלה במקום לבוא ולהציג את האינטרסים שלהם, ולהגיד, אנחנו מגינים על האינטרסים שלנו, שולחים לחזית הקרב את העובדים שלהם, ועובדים שנפגעים ומשלמים מחיר לא על מחדלים שהם עשו, אלא על מחדלים של הנהלות, ובעלים, ואנשים שעשו רווחים נפלאים כל השנים, ועכשיו, כאשר מגיע הרגע לעשות שינוי, הכול מתגלגל על שכמם של העובדים שהופכים להיות הקורבנות.

דב חנין: אני חושב שגם את המשוואה הזאת צריך לחקור - איך זה קורה, ואיך מאפשרים לגלגל את המחיר האמתי על שכמם של העובדים.

דב חנין: יש כאן בעולם הזה אנשים רבים ויקרים, זו הזדמנות להביע הערכה לכולכם על העבודה והפעילות שלכם לאורך השנים.

דב חנין: אני מקווה שבמסגרת הדיון תינתן לכם ההזדמנות להשמיע את דבריכם, ואני מקווה שהדברים יירשמו על ידי צוות המבקר.

דב חנין: אני מקווה שבסופו של דבר, אנחנו נצליח לעשות את השינוי, ולהחזיר את המפרץ למה שהוא יכול להיות – שכיית חמדה נפלאה של הארץ הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה.

<יובל חיו: בוקר טוב, אני אומר בפתח הדברים שבשנת 2001, פרסם המשרד שלנו חמישה דוחות ביקורת על מיכל האמוניה.

<יובל חיו: חמישה דוחות ביקורת, שבסופו של דבר, אנחנו מתבוננים במציאות היום, אז דבר אחד בטוח לא ניתן יהיה להגיד, שהבעיות שכרוכות בהפעלה של המפעל הזה, ובבעיות בתחומים אחרים שקשורים במפעל, לא סומנו כבר בשנים עברו.

<יובל חיו: כפי שדיווחתי פה בוועדה הזו, אנחנו ב-2016, עסקנו בנושא הזה פעם נוספת, וסיכמנו עבודת ביקורת שבדקה באופן פרטני את פעולת הממשלה מאז החלטת הממשלה ב-2013, ועד ליום שבו נאמר בצורה ברורה - נכשל המכרז בשנת 2016.

<יובל חיו: המהלך הזה הוכר על ידינו, סוכם דוח הביקורת, ומצאנו את עצמנו בדצמבר 2016, במציאות שבה נפתחים הליכים משפטיים בבתי המשפט.

<יובל חיו: לאורך החודשים האחרונים, אנחנו נמצאים במקביל לשלושה מהלכים משפטיים, אחד בבית המשפט לעניינים מקומיים בעניין רישוי העסקים.

<יובל חיו: הליך נוסף, זה ערעור במחוזי על החלטה בצו ביניים בעניינים מקומיים, וכמובן, ההליך שאני מניח שרובם מכירים פה בבית המשפט העליון, רשות הערעור על החלטות בתיק של המחוזי.

<יובל חיו: שלושת ההליכים המשפטיים האלה, הכניסו אותנו לנקודת עצירה.

<יובל חיו: אנחנו למעשה במודל העבודה שלנו, ועל-פי עקרון של כיבוד בין רשויות, והמתנה לראות לאן הדברים מתפתחים, החלטנו שאנחנו נעצור ולא נביא לסיום סופי של הדוח שנכתב על תקופת המכרז.

<יובל חיו: יחד עם זאת, אני צריך לדווח פה, שהעצירה שלנו היא לא עצירה פאסיבית לחלוטין.

<יובל חיו: אנחנו בחודשים האלה עוקבים מקרוב באמצעות איסוף מידע שאנחנו מבצעים על המהלך הממשלתי שמתקיים בשבועות האחרונים ובימים האלה ממש.

<יובל חיו: אנחנו בודקים את הליך קבלת ההחלטות שמתקיים בנושא הזה.

<יובל חיו: אנחנו עוקבים אחרי ביסוס החלופות וחוות דעת מקצועיות, ואנחנו גם מתבוננים על כך אם אכן אנחנו נמצאים בהלימה בין הפעולה הממשלתית להכרעות שמתקבלות בבית המשפט.

<יובל חיו: ראו, הבדיקה שלנו בשלב זה היא בסטטוס של איסוף המידע.

<יובל חיו: איסוף המידע נעשה כדי לראות אחר כך, לקיים הערכת מצב אם אנחנו עושים השלמה לדוח שכבר סיכמנו.

<יובל חיו: כמובן שאנחנו נידרש להמתין בשבועות הקרובים כדי לראות איך מסוכמת הפעולה הממשלתית מצד אחד, ואיך מסתיימים ההליכים בבתי המשפט מהצד השני, ועל בסיס תמונת המצב שתהיה בשני המעגלים האלה, יקבל מבקר המדינה את החלטתו על הביקורת שנוגעת לחודשים האלה ממש.

<יובל חיו: זה מצב הדברים מבחינתנו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אבקש את מנכ"ל המשרד.

קארין אלהרר: אדוני, תודה רבה שהגעת.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בעניין מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: כאשר דיברו הדוברים הנוכחים, אמרת לי שיש רצף של אי דיוקים – אז הנה ההזדמנות לתקן.

קארין אלהרר: אני אשמח שתתייחס קודם כל לגבי עמדתכם הנוכחית לעניין ריקון מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: החלטת בית המשפט העליון הייתה עד ה-31 ביולי, שזה ממש עוד חודש.

קארין אלהרר: להבנתי, ויכול להיות שאני נסמכת מדיי על התקשורת, ביקשתם לדחות את המועד לינואר 2018.

קארין אלהרר: אני אשמח שתתייחס לגבי הפתרון המוצע שלהבנתי, הפתרון המוצע הוא באניות קטנות, האם בעיניכם הוא פתרון שהוא מספק, נותן מענה.

קארין אלהרר: כשאני מזכירה, החלטת הממשלה הראשונית מ-2013, דיברה על העברת כל נושא האמוניה לדרום, לאזור לא מיושב, אז איך זה מסתדר עם החלטת הממשלה?

קארין אלהרר: האם זה לא יותר מסוכן?

קארין אלהרר: וגם אם זה לא יותר מסוכן, האם זה בעיניכם פתרון שנותן מענה מלא.

<ישראל דנציגר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ולצוות המבקר שעושה באמת עבודה יסודית ומעמיקה, חברי הכנסת, כל מכובדיי, ברשותכם, אני אעמיק קצת, כי יש פה נושאים שהם רבים, ולצערי, הדיסאינפורמציה רבה על האינפורמציה האמתית.

<ישראל דנציגר: משמח בעיניי להיות פה היום, ביום הגנת הסביבה, שבו כל ועדות הכנסת דנות בנושאי סביבה שונים, מגוונים ורבים, ובעיקר משמח להיות פה אחרי שנתיים של עשייה ושל הישגים חסרי תקדים בכל קנה מידה שהוא של הארגונים הירוקים ושל המשרד להגנת הסביבה, ושל שותפים שונים שלנו כמו רשויות מקומיות כאלה וכו', וכולם ממוקדים בשמירה על בריאות הציבור.

<ישראל דנציגר: משרד להגנת הסביבה, יותר מאי פעם שם את זה, את הדגל המרכזי שבו הוא צריך לטפל - וזה בריאות הציבור קודם כל.

<ישראל דנציגר: אני עוד יותר שמח לדבר פה בפניכם בנושא האמוניה.

<ישראל דנציגר: בניגוד למה שנאמר, הבטחתי לכם שייסגר מיכל האמוניה.

<ישראל דנציגר: אני שמח שאנחנו עומדים פה היום, וכבר כמעט שלושה חודשים מיכל האמוניה אינו עובד, אינו מנפק אמוניה, אינו מקבל אמוניה, לא נכנסות אניות, והוא עומד בשיממונו, נשאר בתחתית שלו - 300 טון, טיפה אולי יותר, בודדים קטנים שעכשיו נדרש להם תהליך סיכון שאני עוד מעט אגע בו.

<ישראל דנציגר: לרשותכם, הישג חסר תקדים, אף אחד לא האמין לי.

<ישראל דנציגר: כאשר ישבתי פה ואמרתי לכם, שייסגר, חברים, הנה, הוא סגור.

<ישראל דנציגר: אפשר לקרוא לו ה"מנוח", שלא להגיד ז"ל.

<ישראל דנציגר: אין מיכל אמוניה, עמדתי בהבטחתי, ועמדתי בה בזמן.

<ישראל דנציגר: רק כדי לסבר לכם את האוזן, למרות כל הסיפורים פה, והדיסאינפורמציה מגורמים רשמיים, נכנסתי לתפקיד בספטמבר 2015, פחות משנתיים, מאיפה שאנחנו עומדים היום.

<ישראל דנציגר: קיבלתי בירושה מכרז שהוא קשה מאוד ובעייתי.

<ישראל דנציגר: פעלתי עם שר האוצר משה כחלון, עם שר הגנת הסביבה דאז, אבי גבאי, ושפרנו את המכרז ב-720 מיליון שקל, היה אפס, רק קרקע.

<ישראל דנציגר: המדינה הוציאה עוד 720 מיליון שקל.

<ישראל דנציגר: לצערי, למרות זאת, בגלל מחירי הגז הגבוהים, בגלל רשת ביטחון שהיא לא מתאימה בניגוד לעמדתנו, לא הצלחנו לשכנע את הגורמים האחרים לשים את רשת הביטחון הנכונה, ובעיקר, רשת ביטחון למי שיקים את המפעל.

<ישראל דנציגר: יש 240 מיליון שקל של מענק, ועוד 480 רשת ביטחון, לא אכנס לדיון התיאורטי, אבל הייתה הטעיית דיון – האם זו רשת רציפה שבכל רבעון כשיש בעיה המפעל מקבל, או דטרמיניסטית רק באירוע קיצון.

<ישראל דנציגר: אנחנו חשבנו רציפה, משרד האוצר חשב דטרמיניסטית, כל המציעים אמרו לנו שאם לא יהיה רציפה, לא יצליח, ואכן לא הצליח.

<ישראל דנציגר: הדבר הכי חשוב, ובנוסף לזה, וזה הגורם העיקרי, בעיות ביקוש קשות מאוד לאותו מפעל, שעיקרם בחברות שצורכות אמוניה, שעשו הכול כדי שהוא לא יצליח.

<ישראל דנציגר: חברים, בנקודת הזמן ההיא הייתה החלטה שצריכה להתקבל, החלטה מאוד אמיצה - האם להמשיך עם הדחיות ולשפר, ולשדרג, ולרוץ, וכל העולם ואחותו ניסה לשכנע אותי שהדבר הנכון זה להמשיך עם הסאגה הזו.

<ישראל דנציגר: אני, למרות שתקופה שלא היה בה שר, ולחילופין וכו', בתיאום עם השר משה כחלון, החלטנו שאנחנו מוציאים את המכרז איך שהוא, מתוך דאגה לציבור, ומתוך הבנה שאם יהיה זוכה, יוקם המפעל ומיכל האמוניה ייסגר ב-1920-1921 או 1920-1922 אינני זוכר את התאריך המדויק, ואם לא, אנחנו נזמן את חיפה כימיקלים לשימוע, ונעשה את מה שהיה צריך מלכתחילה, ולדרוש מהם להציג לנו איך הם מסירים את האיום, ואם הם לא יציגו לנו, איך מסירים את האיום, אנחנו נשלול את היתר הרעלים שלהם.

<ישראל דנציגר: חברים, עשינו את השימוע בדצמבר שנה שעברה 2016.

<ישראל דנציגר: קבענו ב-1 לפברואר שיגיעו אלינו חיפה כימיקלים ויציגו לנו את תכנית הפתרון של הבעיה.

<ישראל דנציגר: לא הציגו את פתרון הבעיה.

<ישראל דנציגר: במהלך פברואר, לפני כל הליך משפטי, או קביעה משפטית, תזכרו את זה טוב, חבל על הדיסאינפורמציה, אנחנו שללנו את היתר הרעלים, וקבענו שלא יהיה מיכל אמוניה במפרץ חיפה בצעד חסר תקדים, אמיץ, של הגורמים המקצועיים של המשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: אנחנו לא חידשנו את היתר הרעלים, ונתנו תקופה של הערכות למשק עד ה-1 ליוני.

<ישראל דנציגר: בהמשך לזה, בית המשפט המחוזי אחרי החלטנו, יושב-ראש הוועדה, חיזק את עמדתנו וקבע שהמיכל צריך להיסגר.

<ישראל דנציגר: בית המשפט העליון, ביטל את החלטת המחוזי, וגם קבע שהחלטתנו עומדת בעינה, וקבע תאריך של ה-31 ליולי, חודשיים אחרי התאריך שאנחנו קבענו אותו.

<ישראל דנציגר: אז חברים, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל משרד להגנת הסביבה שם סוף לתהליך הזה.

<ישראל דנציגר: שלל את היתר הרעלים.

<ישראל דנציגר: הביא לסגירת המיכל.

<ישראל דנציגר: אני שמח מאוד שבתי המשפט נעמדו מאחורינו, וגיבו את עמדתנו ונתנו לה משנה תוקף, בשביל שאם היה למישהו רצון להתגבר על קביעות המשרד להגנת הסביבה, לא יהיה להם.

<ישראל דנציגר: נכון להיום, זה המצב שבו אנחנו עומדים - מה-1 לאפריל לא מתמלא במיכל שום דבר, הוא מתרוקן בהתחלה בריקון של הנפקת אמוניה, עכשיו בריקון בתהליך בטיחותי לכל תושבי המפרץ של אידוי טבעי, וככה זה צריך להיות כדי לא לסכן אף אחד מתושבי מפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: חברים, בסיכומו של עניין, אנחנו סגרנו את מיכל האמוניה.

<ישראל דנציגר: הקדמנו את זמננו, את הזמן שאני קיבלתי כאשר נכנסתי לתפקיד לפני ארבע שנים.

<ישראל דנציגר: אני מבקש מכם להראות לי מנכ"ל משרד אחד שהוא אומר לכם שהוא הקדים את זמנו בארבע שנים.

<ישראל דנציגר: חברים, כל זה נעשה רק על ידי עבודה יסודית, מקצועית מאוד של הצוות להגנת הסביבה, בצורה שהיא חסרת תקדים, כל זה מגובה במסמכים, בעובדות, בתאריכים שאין עליהם עוררין, וכל הלחשושים שמתנגדים לזה אינם במקומם, לא ראויים, ואין להם שום גיבוי של עובדות.

<ישראל דנציגר: חברים.

<ישראל דנציגר: אל תהליך הריקון.

<ישראל דנציגר: הצגנו לבית המשפט את השלב האחרון של הריקון שהוא הוצאת האמוניה האחרונה, וייבוש של המיכל אחרי שהוא כבר לא עובד מה-1 לאפריל.

<ישראל דנציגר: אנחנו רגולטור.

<ישראל דנציגר: לנו מציגה החברה את תהליך הריקון.

<ישראל דנציגר: אנחנו בוחנים את תהליך הריקון, האם אנחנו מאשרים אותו או לא.

<ישראל דנציגר: הצבנו לבתי המשפט את תהליכי הריקון שביקשה מאתנו החברה לאשר, אמרנו לבית המשפט מה התהליך הכי בטיחותי ומאושר מבחינתנו שלא יגרום לאסון במפרץ חיפה, בעיקר שהסיכון כבר כמעט ולא קיים, כי זה אחוז מאוד קטן של אמוניה מאוד קרה במינוס 33 מעלות, כשאף אחד מאתנו לא רוצה לעשות התערבות שתגרום לאסונות.

<ישראל דנציגר: התכניות שהציגו לנו החברה לא עומדים בדרישות בית המשפט של ה-31 ליולי.

<ישראל דנציגר: כולם נמצאים אי שם בסוף השנה הזו או תחילת שנה הבאה.

<ישראל דנציגר: אנחנו, חברת חיפה כימיקלים, הודיע לבית המשפט, שהיא לא יכולה לעמוד בדרישתו של ה-31 ליולי.

<ישראל דנציגר: אני רוצה להדגיש שוב, לא להפסקת המיכל, המיכל כבר לא עובד, לא מכניסים לו אמוניה, לא מוציאים ממנו אמוניה, נשאר בו צ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק.

<ישראל דנציגר: על הצ'ופצ'יק הזה שצריך אותו בצורה בטיחותית, הודיעה חיפה כימיקלים שהיא לא יכולה לעמוד בצורה בטיחותית בתאריך שקבע בית המשפט.

<ישראל דנציגר: אנחנו בחנו את התכניות שהציגו לנו, אנחנו לא קובעים תכניות, אנחנו בוחנים תכניות, ואמרנו שהתכניות שהציגה לנו חיפה כימיקלים הם אכן בעינינו הדרך הבטוחה, הכי בטוחה לתושבי מפרץ חיפה לרוקן את המיכל עד תומו.

<ישראל דנציגר: כל זה הוגש בעמדת המדינה והממשלה לבית המשפט.

<ישראל דנציגר: כל זה זמין לכל מאן דבעי.

<ישראל דנציגר: כל זה נגיש לכל מי שרוצה.

<ישראל דנציגר: כל זה מגובה בעמדות של מומחים מהארץ ומחו"ל.

<ישראל דנציגר: כל זה מעיד כאלף אלפי מונים על עבודה מאוד תשתיתית ויסודית של המשרד להגנת הסביבה שהביא סוף למיכל האמוניה, בקדנציה של השר זאב אלקין, בקדנציה שלי, זו עבודה לא מתפשרת אשר שמה סוף לדיונים ולסאגה המתמשכת הזאת, וזה ראוי שכל היושבים מסביב לשולחן יזכרו.

קארין אלהרר: מתי זה ירוקן לגמרי?

<ישראל דנציגר: בית המשפט צריך לומר את דברו.

<ישראל דנציגר: חברים, אני אגיע לאניות.

<ישראל דנציגר: אני והצוות שלי עובדים בשבילכם חצי שנה, לילות כימים, שבתות כחגים, תקשיבו לאנשי המקצוע.

<ישראל דנציגר: קצת כבוד לאנשי המקצוע שדעתם מגובה בעובדות חסרות עוררין.

<ישראל דנציגר: בבקשה, תקשיבו, אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים.

<עזרא נשרי: 30 שנה אמרו שזה לא מסוכן, איך אפשר להקשיב.

<ישראל דנציגר: אני מזכיר לך מתי אני התחלתי לעבוד במשרד להגנת הסביבה.

<קריאה: אפשר לשאול שאלות?

קארין אלהרר: לא, הוא עוד לא סיים.

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, אני עדיין מנהלת הישיבה.

<ישראל דנציגר: בית המשפט דרש ב-31 ליולי, מי שמציג תכניות, אנחנו לא מרוקנים מיכל, לנו מציגים תכניות ואנחנו מאשרים אותן.

<ישראל דנציגר: לא הוצגו תכניות שעומדות בזמנים האלה.

<ישראל דנציגר: אנחנו אישרנו את התכניות שהביאו לנו, ובעינינו הן קבילות.

<ישראל דנציגר: פנתה חברת חיפה כימיקלים אל בית המשפט שייתן לה סעד על מה לעשות בהינתן זה שהוא לא יכול לרוקן בצורה בטיחותית עד ה-31 ליולי, האם הם מתעקשים בכל זאת שירוקן עד ה-31 ליולי, או שידחו את זה לדצמבר השנה, או בינואר תחילת שנה הבאה.

<ישראל דנציגר: ככל שיגישו לנו תכניות אחרות, נבדוק אותן, ונאשר אותן.

<ישראל דנציגר: כרגע, מכל התכניות שהציגו לנו, זו הדרך היחידה שאנחנו מכירים, ושהיועצים שלנו מכירים לרוקן אחרון וסופי של המיכל הזה.

קארין אלהרר: אז זו הייתה בקשת הדחייה שלכם, זה מה שאני מנסה להבין.

<ישראל דנציגר: אנחנו לא ביקשנו דחייה, איננו מבקשים דחייה.

<עזרא נשרי: זה מופיע בעמדת המדינה לבית המשפט העליון.

קארין אלהרר: סליחה, אתה המנכ"ל?

קארין אלהרר: אז אתה לא עונה, הוא מסתדר לבד.

<ישראל דנציגר: עמדת המדינה לבית המשפט אמרה שמכל התכניות שהגישו למשרד, היא מאשרת תכנית שהגישה החברה, וציינה, שהחברה פנתה אל בית המשפט להכריע מה הוא רוצה לעשות בסיטואציה הזו, שוב, שחור על גבי לבן, אין פה עוררין.

<ישראל דנציגר: ברשותכם, קודם כל המיכל צריך להיות סגור.

<ישראל דנציגר: קודם כל צריך לא לסכן את תושבי מפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: קודם כל הבריאות שלהם, החיים שלהם, זה הדבר הכי חשוב.

<ישראל דנציגר: אחרי שהבאנו את הדבר הזה ואת הסאגה הזו למקום שבו אנחנו נמצאים, שהוא מקום חסר תקדים, נשאלת השאלה מה אפשר לעשות עם תעשיית הדשנים בישראל וכלל המשק בישראל.

<ישראל דנציגר: נשאלת השאלה, האם אפשר להגן על מקומות עבודה, האם אפשר להגן על יצוא, זו סוגיה שהממשלה נדרשת אליה.

<ישראל דנציגר: אבל אני חוזר חזור והדגש, קודם כל בריאות.

<ישראל דנציגר: תושבי מפרץ חיפה ותושבי מדינת ישראל בכלל, לא יעמוד בפשרה בשום פנים ואופן, אבל אם סגרנו כבר את המיכל, ואפשר לשמור על המשק, ועל תעשייה, ועל אלפי עובדים, ועל 2% מהיצוא, ואפשר לעשות את זה בצורה בטיחותית, ראוי שהממשלה תידרש לזה לא על מחיר בריאות תושבי מדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: ולכן, הממשלה היום מנסה לגבש פתרון.

<ישראל דנציגר: אומר פה בצורה חדה וברורה, הפתרון הזה רחוק מאוד מיישום, אבל בכל מקרה, הוא לא יהיה פתרון שיסכן את תושבי מפרץ חיפה, או ישראל, שימו לב שהחלופות כבר מרחיבות את אפשרויות הסכנה לא רק מחיפה, אלא גם מישראל, ולכן צריך לפעול פה בשום שכל, מקצועיות ואחריות שהיא לא פשוטה, ולכן אני מאריך בדברים.

<ישראל דנציגר: צוותי המשרד, היועצים החיצוניים שלנו בארץ ובחו"ל, והמנחה הלאומי, שדרך אגב, כולל את כיבוי אש, את פיקוד העורף, את המועצה לביטחון לאומי, המשרד לביטחון פנים, את המשטרה, וכו', יסלחו לי מי ששכחתם אותם, עשו עבודה בלתי תלויה במספר צוותים שונים, בבחינות חוזרות ונשנות של כל הנתונים ושל כל המפרטים הטכניים שמגישים לנו עוד פעם ועוד פעם.

<ישראל דנציגר: בחנו מספר רב של חלופות, אציין רק את השלוש עליהן כרגע מתמקדים, וכרגע מונחים בפני בית המשפט להחלטה.

<ישראל דנציגר: הפתרונות עליהם מדברים, הם קודם כל פתרונות טווח קצר, אלה פתרונות שאפשר להפעיל אותם במספר חודשים מועט, אבל לא יישארו כפתרון טווח ארוך, ולא קבילים, ואני לא מוכן, והמשרד לא יהיה מוכן, ואף אחד בממשלה לא מוכן שיישארו כפתרונות ארוכי טווח, והפתרונות האחרים הם פתרונות ארוכי טווח מהם הדברים שיישארו לאורך זמן כפתרון.

<ישראל דנציגר: הפתרונות הנבחנים, ושוב אני מזכיר, רחוקים מאוד מלהיות מיושמים.

<ישראל דנציגר: אחד – זה חלופה של הכנסת אניות קטנות ביחס לאניות שהיו מגיעות היום – במקום 16 אלף טון, 2.5 אלף טון, מחולקות ל-2 מכלים של 1,250 כדי להקטין אירוע אם יש פגיעה.

<ישראל דנציגר: ספיקה נמוכה ביותר מחמישית מהמשאבות שקיימות היום, וזה גורם שבמקרה של אירוע יהיה דליפה הרבה יותר קטנה.

<ישראל דנציגר: הזרמה ישירה בצינורות קיימים, למען הספר ספק, כי גם פה הרבה דיס-אינפורמציה, והזרמה ישירה אל המפעלים שאינה עוברת במיכל ואינה משתמשת במיכל כלל וכלל – זו חלופה א'.

<ישראל דנציגר: חלופה ב', היא חלופה משולבת, שאומרת, השתמשו במודל הזה של חלופה א', של הזרמה על ידי אניות קטנות ישירות אל המפעלים, רק לצרכי המפעלים בצפון, וצרכי המפעלים בדרום, יסופקו על ידי איזו-טנקים שיובלו לנמל אשדוד, וזה במטרה לנסות להפחית את הסיכון.

<ישראל דנציגר: החלופה האחרונה – היא החלופה של להשתמש לכל צרכי המשק באיזו-טנקים שאטל עם איזו-טנקים שיעשו את דרכם למדינת ישראל, יפרקו, ישונעו, יאוחסנו, יובלו דרך הרבה מקומות.

<ישראל דנציגר: הצוות המקצועי של המשרד יעוצב, המנחה הלאומי, גורמים שהם כל מה שהם עושים בחייהם זה הערכות סיכונים, מרחקי הפרדה, כל הגורמים שהחלופה הקבילה והמועדפת היא החלופה הראשונה של האניות, היא מורידה את הסיכון לסדרי גודל מאוד משמעותיים, והיא חלופה שהיא קבילה לטווח זמן קצר עד שיהיה פתרון ארוך.

<ישראל דנציגר: השנייה בסדר עדיפות, אבל מסוכנת יותר, היא החלופה המשולבת.

<ישראל דנציגר: השלישית, היא חלופת איזו-טנקים, שנמצאה כקבילה, אך מאוד לא מיטבית, וכדאי להשתמש בה אך ורק אם כלו כל הקיצין, ואין שום פתרון אחר.

<ישראל דנציגר: אם יורשה לי, הסיבה היא 9,000 איזו-טנקים שיגיעו למדינת ישראל לכל צרכי המשק.

<ישראל דנציגר: באיזו-טנקים יש בסביבות 12.5 טון של אמוניה.

<ישראל דנציגר: האיזו-טנקים האלה ייפרקו בנמלים, כרגע אין תשתית לזה, אחרי שהם ייפרקו, הצטרכו להיות מורמים על מלגזות, ומאוכסנים בנמלים, הצטרכו להיות אחרי זה מורמים אל משאיות, הצטרכו להיות משונעים בצירי תנועה שחלקם עוברים בתוך אוכלוסיות.

יעל כהן-פארן: כמה מהם הם רק בתוך במפרץ חיפה?

יעל כהן-פארן: כמה מהם הם רק לדשנים ולחיפה כימיקלים, בערך שני שליש מזה אם לא יותר.

<ישראל דנציגר: חברים, מה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה בשביל כל צרכי המשק – 102 אלף טון בשנה, זה כולל תעשיות הדשנים.

<ישראל דנציגר: אם לא רוצים לטפל בתעשיות הדשנים, איזו-טנקים זה בכמות הרבה יותר קטנה, רק ל-6,000 טון שצריך בשביל המשק, זה כמויות קטנות, כמויות שאפשר להתמודד איתם.

<ישראל דנציגר: לכן בפתח דבריי אמרתי, הברים האלה הם רק אם תחליט הממשלה, ויסכים בית המשפט שנמצאה חלופה שהיא ראויה להציל את תעשיית הדשנים, והיא לא מסכנת את תושבי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד ולהבין.

קארין אלהרר: אדוני אומר שבעצם אין שום הערכות לגבי אף אחד מהפתרונות כחלופות?

<ישראל דנציגר: לא, זה לא מה שאמרתי.

<ישראל דנציגר: כל הפתרונות שעכשיו אמרתי לטווח קצר, עוד רגע אגע בטווח ארוך.

<ישראל דנציגר: כל הפתרונות שאמרתי לטווח קצר לשימור תעשיית הדשנים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': גם בחלופה הראשונה והשנייה, את השינוע אתה צריך - - -

<עזרא נשרי: גם היום יש שינוע, וכל הזמן יש שינוע.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי, האיזו-טנקים לא מוסיף לי יותר סכנה בשינוע.

בצלאל סמוטריץ': חלק גדול מהם אמורים ממילא להישאר במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: אסביר.

<ישראל דנציגר: קודם כל אתה לא משנע במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: דבר שני, אתה משנע אותם במכליות כביש, אתה ממלא אותם, פורק אותם.

<ישראל דנציגר: אתה לא מרים ומוריד את הפצצה הזאת מספר פעמים.

<ישראל דנציגר: דבר שני, אתה צריך אחרי זה לאחסן אותם - המכליות פורקות, נעים קדימה.

<ישראל דנציגר: הצוות ישב – תקראו את הדוחות שהגשנו לבית משפט, עשה הערכות סיכונים על כל המודלים האלה בצורה מאוד ברורה, גם בפקטור השינוע, גם בפקטור האחסון, גם בפקטור הפריקה – אני מציע לכם לקרוא את זה, מסמך מרתק, דרך אגב.

יעל כהן-פארן: איפה נמצא המסמך?

<ישראל דנציגר: המסמך הופץ קודם כל לעיתונאים.

יעל כהן-פארן: הח"כים האחרונים לקבל.

<ישראל דנציגר: הוגש לבית המשפט, וזמין - - -

יעל כהן-פארן: באתר האינטרנט של המשרד?

<ישראל דנציגר: חברים, המסמך הזה הוא מסמך הצהרה לבית משפט.

<ישראל דנציגר: הוא מידע של בית משפט, הוא זמין לכולם.

<ישראל דנציגר: גלית, אם מותר לי לחשוף מסמכים לבית משפט, לא מסתיר שום דבר.

קארין אלהרר: אין שום בעיה, זה לא סודי.

<ישראל דנציגר: מחלקה משפטית, יש אתגר בלחשוף את המסמכים האלה?

קארין אלהרר: יש בעיה שהמסמכים הללו יועברו לוועדה?

<דלית דרור: לא.

<דלית דרור: יש בבית משפט - - - אין שום בעיה.

<ישראל דנציגר: נעביר את המסמכים.

<ישראל דנציגר: דרך אגב, באמת ראויים לקריאה והערכה.

<דלית דרור: יש שם מסמכים של חוות דעת מקצועיות, אין שום בעיה.

<ישראל דנציגר: כן, מקצועיות, מאוד יסודיות, יש פה עבודה מאוד רצינית שנעשתה, תקראו את זה, תעריכו קצת את שרות הציבור.

קארין אלהרר: לגבי פתרון האניות.

קארין אלהרר: הרי אם אני מבינה נכון, העירייה צריכה לתת היתר לאניות הללו.

<עזרא נשרי: בית המשפט כבר הודיע שלא ייכנסו אניות, מאיפה הוא מכניס עכשיו?

<עזרא נשרי: זה לא עניין של העירייה, בית המשפט הודיע שאסור להכניס אניות.

קארין אלהרר: אנא, התנהגו בהתאם.

קארין אלהרר: אדוני, סליחה, מי שידבר בלי רשות דיבור, רק לחברי כנסת מותר להתפרץ, וכדי לשמור על דיון רציני, אני אוציא החוצה.

קארין אלהרר: אז אנא, התנהגו בהתאם.

<ישראל דנציגר: אני מצטער מראש שיש פה הרבה פרטים ומידע, ואני בטוח שאתם רוצים את כולו, לכן אני מקדיש זמן לרדת לפרטים.

קארין אלהרר: אין לך מה להצטער, לשם זה התכנסנו.

<ישראל דנציגר: אני יודע שזה ארוך.

<ישראל דנציגר: כמה דברים שצריך להעיר.

<ישראל דנציגר: המל"ל – המועצה לביטחון לאומי, הוציאה אתמול חוות דעת שמבחינתם לא מקובל איזו-טנקים בגלל תרחישי טרור.

<ישראל דנציגר: איני אחראי על התחום הזה, אבל לא אעמוד פה ואגן על המל"ל.

קארין אלהרר: אין לך איך.

<ישראל דנציגר: לא לקחתי את התפקיד הזה עליי.

<ישראל דנציגר: הדבר הבא, אם תטילו את המשימה אני יכול לנסות.

קארין אלהרר: אני אבדוק את זה.

<ישראל דנציגר: חברים, דבר שני, חשוב לציין, אני מבקש את כל השאלות שמופנות אל המל"ל, להפנות אליהם.

<ישראל דנציגר: חוות הדעת שאני כתבתי לא כתבתי.

קארין אלהרר: לא, רק רצינו לחדד, אדוני המנכ"ל, לא אליך.

<ישראל דנציגר: מעולה.

<ישראל דנציגר: חברים, אני אתכם בשמירה על בריאות הציבור.

<ישראל דנציגר: עכשיו אני רוצה לציין.

<ישראל דנציגר: החלופות האלה, שדיברתי עליהן, הן עדיין רחוקות מיכולת מימוש.

<ישראל דנציגר: מחד הן צריכות לעבור יישומית תפעולית.

<ישראל דנציגר: עדיין חיפה כימיקלים לא מצאו את האניות שכרגע מדובר עליהן.

<ישראל דנציגר: עדיין אין את האיזו-טנקים שמדובר עליהם.

יעל כהן-פארן: איך האניות יהיו מחוברות?

<ישראל דנציגר: באותו מקום שבו הם מתחברים היום.

<ישראל דנציגר: זה נמצא באותו מקום כמו היום, בחוות הדעת שתקראי, תראי שבעת אירוע הכי חמור שיש לא מגיע - - - ציבורי, נדבר על זה עוד שנייה.

<ישראל דנציגר: חשוב להגיד, שקודם כל צריך להערכות תפעולית גם לאיזו טנקים, וגם לאניות, זה לא דבר שמדליקים את השלטר ויקרה מחר – חודשיים לארבעה חודשים במקרה הטוב בשביל שתופעל אחת החלופות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

<ישראל דנציגר: שנית, צריך הסדרה סטטוטורית, וזה יושבת ראש הוועדה אמרה בצורה מאוד ברורה.

<ישראל דנציגר: צריך שיהיה גם רישיונות עסק בשביל הצינור, גם רישיונות עסק בשביל כל דבר אחר, אתגר לא פשוט, לא ברור שאם יקרה בכלל.

<ישראל דנציגר: צריך שיהיה תכניות בנייה גם לצינור, וכו'.

<ישראל דנציגר: יש פה עבודה סטטוטורית בשביל שהדבר הזה יהיה קביל.

<ישראל דנציגר: הדבר הנוסף, הכול צריך לעמוד בדרישות פיקוד העורף למיגונים למיניהם, וכו', שגם המיגונים האלה הם לא דבר של מה בכך, וייקחו זמן להיערך.

<ישראל דנציגר: דבר אחרון חביב ומאוד חשוב.

<ישראל דנציגר: בסוף זה בבית המשפט העליון.

<ישראל דנציגר: כל מה שאני אומר, גם אם יועבר בהחלטת ממשלה, הצטרך להיות מאושר על ידי בית משפט העליון.

<ישראל דנציגר: הוא הצטרך להגיד את דברו, בגלל שכרגע הוא הסמכות העליונה שמתעסקת בזה.

<ישראל דנציגר: ולכן, יש פה הרבה שלבים בשביל שכל מה שתיארתי ייצא לדרך.

<ישראל דנציגר: כל מה שתיארתי עכשיו היה הטווח הקצר, הפתרונות שאיננו רוצים לראות אותם, ולא יהיו לטווח הארוך, רק פתרונות לטווח הקצר עד שיוסדר הטווח הארוך.

<ישראל דנציגר: בטווח הארוך כרגע יש שתי פתרונות כרגע שמשרד האוצר בדק ומוביל, אחד מהם בטווח הקצר בזמן מוערך בין שנה וחצי לשנתיים.

<יובל חיו: על כל אחת משלושת החלופות?

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: הזמן שאנחנו רוצים שהם התקיימו עד שיהיה הטווח הארוך.

<ישראל דנציגר: יהיה טווח קצר ואז יוחלט.

<יובל חיו: אבל הצגת שלוש חלופות לטווח הקצר – היישום וההפעלה שלהם, וכל אחת מהן זה עד שתיים, או אחת מהן אולי יותר.

<ישראל דנציגר: להפעיל אותם ייקח בין חודשיים לארבעה - שלושתם.

<ישראל דנציגר: הזמן שהם יפעלו תלוי בהשלמת הפתרון לטווח ארוך שעכשיו אני נוגע בו, ואתה תראה בפרטי זמן שנדבר עליהם שזה בין שנה וחצי לשנתיים הפתרון הראשון שיבוא, ואחרי זה שלוש שנים הפתרון השני.

<יובל חיו: והזמנים שאתה אומר עד חודשים זה כולל סטטוטוריה, זה כולל כל התהליכים שנדרשים כדי ליישם את כל אחד משלושת החלופות?

<אהרון הלינגר: כן, תשתיות לאומיות ואז אפשר יהיה - - -

<ישראל דנציגר: הצינור צריך סטטוטוריקה, ואיני משפטן ואיני עוסק בסטטוטוריקה, זה הערכות שאני שומע מגורמי הממשלה.

<ישראל דנציגר: כדאי לשאול את היועץ המשפטי לממשלה לגבי תשובות ברורות על הסטטוטוריקה.

יעל כהן-פארן: איזה צינור צריך סטטוטוריקה?

<ישראל דנציגר: יש צינור קיים שעיריית חיפה לא האריכה את רישיון העסק שלו.

<ישראל דנציגר: אסור להפעיל צינור בלי רישיון עסק.

יעל כהן-פארן: הבעיה במיגון.

<ישראל דנציגר: הצינור הזה הוא מוכן, פעיל וכו'.

<גדי מרגלית: שאלה טובה למה עיריית חיפה לא האריכה את הרישיון.

<ישראל דנציגר: לכן, עיריית חיפה קודם כל, צריכה להחליט אם היא רוצה לתת רישיון.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נשאל אותה.

<ישראל דנציגר: אחרי זה יש הליכים משפטיים, אני לא מוביל אותם, אני מעדיף לא להתייחס אליהם, אני לא שם.

<ישראל דנציגר: ברשותך, נדבר על הטווח הארוך.

קארין אלהרר: אני רוצה להישאר בטווח הקצר, ולקבל עוד התייחסויות על העניין הזה.

קארין אלהרר: מנכ"ל העירייה, ואני רוצה לשמוע את פיקוד העורף גם.

<גדי מרגלית: לא לחינם עיריית חיפה לא נתנה רישיון לצנרת הזאת, משום שאני מזמין אתכם לדוח ועדת שפיר שהתייחסה.

<גדי מרגלית: הוועדה התייחסה גם למיכל המדובר שנסגר בשעה טובה וגם לצנרת.

<גדי מרגלית: הצנרת הזאת יש בה פגמים לא קטנים, תבדקו את הדוח.

<גדי מרגלית: איך אומרים, אני אשמח אם אתם תדאגו, ואם לא אני אעביר לוועדה דוח ועדת שפיר שמטפלת בנושא של הצנרת ובפגמים שלה.

<גדי מרגלית: נדרשו חיפה כימיקלים לטפל בחלק מהדברים האלה – חלק נעשה, חלק לא נעשה.

<גדי מרגלית: פיקוד העורף גם כן הביע את דעתו בנוגע לצנרת הזאת, עוד מעט נשמע אותם, אני לא אגנוב להם את ההצגה.

<גדי מרגלית: בכל מקרה, אני מזמין לעיין בדוח הזה לגבי הצנרת, לא לגבי המיכל.

<גדי מרגלית: אבל הצנרת הזו בלשון המעטה, רחוקה מהמצב שאפשר להוביל בהרמוניה בצורה בטיחותית, ולכן, אנחנו לא ניתן רישיון לצנרת הזו במצב הקיים.

<צחי טרנו: אבל חשוב לציין, שהמדינה מנסה כרגע לאכוף את סמכויות עיריית חיפה, בעצם לעקוף אותם, ולקחת את הסמכויות ולהכשיר את כל המהלך.

<גולן וואך: עלו פה מספר נקודות, שאני כרגע מבקש להתייחס רק לדברים שקשורים למנדט של פיקוד העורף מתוקף היותו מנחה בדבר סכנות מלחמתיות, כי היו פה מספר דברים, היו גם שותפים, כפי שאמר פה המנכ"ל, בוועדות מקצועיות שגם הבענו את דעתנו כגוף מקצועי, אבל למה שאני אתייחס עכשיו הוא רק מתוקף הסמכות לצמצום סכנות מלחמתיות.

<גולן וואך: המיכל כפי שהוא היום עומד, התייחסנו אליו בוועדות הקודמות ובבית המשפט, לא נחזור, כי זה לא רלבנטי.

<גולן וואך: כנ"ל גם לגבי הצנרת הקיימת, הבענו את דעתנו.

<גולן וואך: הסכנות, אני אומר את זה למנכ"ל העירייה.

<גולן וואך: המיכל עצמו והצנרת שיש לו עומדות בתקנות המיגון מפני סכנות מלחמתיות.

<גולן וואך: ישנם דברים אחרים שאני לא אגע בהם, כיוון שהם לא מסמכותנו - מפני הסכנות המלחמתיות, מפני איום של פגיעה הן בצינור, והן במיכל עצמו, הבענו את עמדתנו שהמיגון הקיים נותן את המענה.

<גולן וואך: ישנם בעיות נוספות שתוארו פה, שאני לא מתייחס אליהן.

<גולן וואך: לגבי הפתרונות שהציג אותם המנכ"ל.

<גולן וואך: הפתרונות הקיימים, מבחינתנו, אין העדפה לפתרון זה או אחר, מה שטוב יותר, וישים יותר מבחינת מדינת ישראל, בסופו של דבר הוא כנראה מה שהמדינה תבחר לעשות.

<גולן וואך: אנחנו רק הבענו את דעתנו, וגם אמרנו בבית המשפט שכל פתרון אסור לו לייצר בעיה אחרת, לצורך העניין, שתרע את המצב מכפי שהוא כיום.

<גולן וואך: זאת אומרת, גם פתרון של שינוע על גבי איזו-טנקים ואחסונם במקומות כאלה ואחרים.

קארין אלהרר: אתם מסכימים לאיזו-טנקים?

<גולן וואך: איזו-טנקים, מבחינתנו, זה אמצעי אחסון והובלה.

קארין אלהרר: לא, אבל אני מבינה שקודם הייתה לכם עמדה שונה.

<גולן וואך: לאורך כל הדרך, לא הבענו את דעתנו, כיוון שאיזו-טנקים זה אמצעי שקיים גם עכשיו בעוד אנחנו מדברים, זה אמצעי שמשונע ברחבי המדינה.

<גולן וואך: איזו-טנק כפרודוקט אין אתו בעיה.

<גולן וואך: הבעיה המרכזית היא בכך שמייצרים בעיה כדי לתת פתרון למצב הקיים.

<גולן וואך: הבעיה שעלולה להיווצר, זה שכתוצאה מהלחץ שקיים עכשיו לעבור לפתרון של איזו-טנקים, ייתכן ויעלו בקשות, וזה גם מה שאמרתי בבית המשפט, להקל במיגון של מצבורי איזו-טנקים שיהיו, ואנחנו עדיין לא יודעים איפה הם ובאיזה כמות הם ברחבי המדינה, ורק אמרנו את דעתנו לאורך כל התהליך – שכל פתרון של אחסון אמוניה יידרש במיגון שקיים כיום במדינת ישראל ללא הבדל מהדרישות הקיימות.

יעל כהן-פארן: עדיין לא ברורה לי עמדתכם.

<גולן וואך: עמדתנו, פשוט מה שכתוב בחוק, שכל פתרון שייבחר – אם זה על ידי הכנסת אנייה קטנה, אם זה על-ידי איזו-טנקים יידרש בפתרון מיגון.

<גולן וואך: זאת אומרת, לגבי אנייה, גם האנייה הקיימת, וגם האנייה העתידית, יש להם בסופו של דבר, תהליך של הערכת סיכונים ברמה הלאומית, שבסופו של דבר אומר, לאור סיכונים והערכות סיכונים כאלה ואחרים, יש את ההנחיות הניתנות, מה שנקרא הנחיות התגוננות.

<גולן וואך: בשגרה, כיום מותר להתכנס באולמות אירועים, בלי שום חשש שמא עכשיו התפוצץ עליהם איום תופת כזה ואחר.

<גולן וואך: מותר לקיים לימודים בבתי ספר עם מאות ואלפי תלמידים, ומותר לשנע אניות אל תוך מדינת ישראל, כיוון שבהערכת הסיכונים הלאומית הדבר הזה הוא קביל, במידה והערכת הסיכונים משתנה, אז גם אנייה גדולה, וגם אנייה קטנה, לא ייכנסו לאור הסיכונים שנשקפים מהם בזמן.

<עזרא נשרי: זה לא כולל פח"ע.

קארין אלהרר: אדוני, לא להתפרץ.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להוציא אותך.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שאלה איך ממגנים אנייה קטנה או אנייה גדולה, מה התשובה לזה כי אני לא הבנתי.

<גולן וואך: אני אומר שוב, לא ממגנים אנייה.

יעל כהן-פארן: אומרים לה ללכת אם יש מלחמה – זה מה שאתה אומר בעצם.

יעל כהן-פארן: אם יש מלחמה, לא תהיה אנייה.

יעל כהן-פארן: אבל כל עוד לא תיכנס אנייה, אבל כל עוד אין מלחמה, אנחנו פה במצב חרום לאומי כל הזמן.

יעל כהן-פארן: אבל כל עוד אין מלחמה הכול בסדר.

<גולן וואך: אני רק אמחיש את מה שאני אומר.

<גולן וואך: תרחיש שבו אצטדיון סמי עופר, מבחינתנו גם בהערכות הסיכונים, בתרחיש שבו אצטדיון סמי עופר מלא וגדוש בצופים במשחק כדורגל, וחוטף כרגע רקטה למרכז האצטדיון, מבחינה תיאורטית, זה סיכון שהוא סיכון קיים.

<גולן וואך: אז מדוע היום מאפשרים לי?

<גולן וואך: כיוון שבהתנהלות הלאומית, ובהערכת הסיכונים, בשכלול של הדברים האלה, שזה תהליך מתמשך, וקורה כל יום ויום בקרב גורמי הביטחון, ובמקום שבו לא ניתן לאור הערכה כזאת או נקודתית, או לאומית, מצמצמים את הסיכונים הללו.

<גולן וואך: אותו דבר לגבי אנייה, במידה ויש כרגע הערכות ביטחוניות שקשורות או לאמל"ח מסוים, או לכוונות מסוימות, או להתרחשויות כאלה ואחרות שעלולות להוביל לדברים האלה, מדינת ישראל נוקטת החלטות כאלה ואחרות.

<גולן וואך: לגבי המצבורים, רק בסופו של דבר – המצבורים הקיימים היום במדינת ישראל, כולם, יש היום 3,000 מחזיקי חומרים מסוכנים במדינת ישראל, מתוכם 300 מסכני אוכלוסייה, למעט מספר של פחות מכף היד הזאת, כולם ממוגנים על-פי דרישות פיקוד העורף.

<גולן וואך: לכן אמרנו לאורך התהליך, אנחנו לא רוצים לייצר בעיות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': מה זה המיגון?

<גולן וואך: המיגון הזה יש לו מספר חלופות – או הטמנה, או דיפון, או חלוקה והפחתה של החומר.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה אם אפשר לשאול אותו, כי באמת לא כל יום אנחנו נפגשים, בנושא של מפרץ חיפה והערכת הסיכונים.

יעל כהן-פארן: האם אתם לוקחים שאנייה אמוניה כמו המיכל, אבל המיכל כבר עברנו.

יעל כהן-פארן: זה לא הדבר היחיד שיש במפרץ, הרי יש שם מצבור של חומרים מסוכנים אחרים, נוספים, אם זה ברום, אטילן, דלקים וכו'.

יעל כהן-פארן: אתם עושים הערכת סיכונים של כל הדבר הזה, ובתוך זה משכללים, או שאתם מסתכלים רק על האנייה?

יעל כהן-פארן: עכשיו שאלו אתכם אנייה או איזו-טנק, ואתם צריכים להחליט.

<גולן וואך: הערכות הסיכונים שיש עליהם לגבי המפעל, ואני חושב שצוות המבקר בכלל דן בסוגיה הזאת.

<גולן וואך: אנחנו ציינו שהפתרונות שאנחנו נותנים, פתרונות המיגון, הם ספציפיים לסכנה שנשקפת מהמפעל עצמו אל הסביבה שלו, ובתוכה או אוכלוסייה או מפעלים נוספים.

יעל כהן-פארן: בגלל המצבור, יש קשר בין המכלים, הם סמוכים אחד לשני.

יעל כהן-פארן: יש קשר בין מיכל אחד, ואיכשהו יכול להידלק, להתפוצץ, וכו', וההשפעה הסביבתית שלו.

יעל כהן-פארן: זה דברים מאוד מקצועיים.

יעל כהן-פארן: אגיד את האמת, אני נחשפתי אליהם רק בעקבות דוחות המומחים שיצאו בחודשים האחרונים.

יעל כהן-פארן: האם אתם משכללים את כל הנתונים?

יעל כהן-פארן: וגם לתשובתך, אמר כאן מנכ"ל המשרד, החלופות הן 1, 2, 3, מ-1 בסדר עדיפויות יורד מבחינת הבטיחות או ההמלצה הבטיחותית שלהם.

יעל כהן-פארן: האם גם אתם אלה שאומרים שאיזו-טנקים הם הכי פחות עדיפים?

קארין אלהרר: הם לא אמרו את זה.

<גולן וואך: לגבי השאלה הראשונה, כיוון שזו שאלה שספציפית נדונה בין צוות המבקר לבין רע"ן, חומרים מסוכנים, אני אתן להתייחס.

<גולן וואך: לגבי השאלה השנייה, אנחנו לא דנים בחלופות, מבחינתנו כל חלופה היא חלופה לגיטימית, ובלבד - - -

יעל כהן-פארן: אז אין לכם המלצה כזאת או אחרת.

<גולן וואך: אין לנו המלצה כזאת.

קארין אלהרר: אני חוזרת למנכ"ל המשרד בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה, פיקוד העורף אומר מה שתחליטו העיקר תמגנו.

קארין אלהרר: עיריית חיפה אומרת לא ניתן רישיונות לצינור הקיים.

<תומר רוזנר: לצינור הקיים.

קארין אלהרר: לצינור הקיים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך אנחנו מתקדמים בהתייחס לעובדה שאין מכרז לדרום.

בצלאל סמוטריץ': אמרו שעושים החלטת ממשלה - - - בנסיבות מסוימות כן, זה לגיטימי.

<יניב וולפר: אני ראש ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף.

<יניב וולפר: לשאלתך, לגבי הערכת הסיכונים האינטגרטיבי.

<יניב וולפר: אנחנו לכאורה, כמו שהצגנו את זה לצוות המבקר, אנחנו מסתכלים על כל מפעל, כמו שאמר גולן, לגבי הסיכונים המקסימליסטים שהוא יכול לייצר, ובתוך זה נותנים את הערכת הסיכונים.

<יניב וולפר: לאחרונה, בשנה הקודמת, לצורך העניין, מיפינו את הכתמים העיקריים במדינת ישראל שבהם יש ריכוזי חומרים מסוכנים.

<יניב וולפר: גיבשנו איזושהי תפיסה שמדברת על תפיסת מתחמי החומ"ס, ובתוך זה, בעצם הכנו הערכת סיכונים אינטגרטיבית שלוקחת בחשבון את כל המתחם הזה.

<יניב וולפר: הדבר הזה בעיקר משרת אותנו בחירום, כדי לדעת לתת התראה לאוכלוסייה כמה שיותר מהר, בעצם לעשות את הפעילות להסתגרות במקרה שרקטה פוגעת במחברת מפעל, חומ"ס כזה או אחר.

<יניב וולפר: מכיוון שאנחנו גם לוקחים אפקטים מלחמתיים, ולא אפקטים שגרתיים, אז אפקטי הדומינו שעליהם את מדברת, הם מוכלים בתוך זה, מכיוון שרקטה שייעודה בעצם לפגוע במיכל ולעשות את האפקט המקסימליסט, היא כנראה בפוטנציאל הנזק שלה הרבה יותר משמעותית מאשר מיכל דלק שהייעוד שלו לא לפגוע במיכל שלידו, ולגרום לאיזשהו פוטנציאל נזק גדול יותר.

<יניב וולפר: הנושא הזה בעצם מתוכלל, ומטופל במסגרת ההנחיות שאנחנו נותנים.

<ירון חנן: מה שאני רוצה לומר כאן, שיש לי לענות כמעט על כל נקודה של מר דנציגר.

<ירון חנן: אני לא רוצה לחזור על דברים, אני רוצה לומר דברים חדשים שישפכו אור על מה שקורה פה.

<ירון חנן: צוות המומחים, שאני אחד המרכזים שלו, שכולל עשרות מומחים מהשורה הראשונה בתחומים הרלבנטיים, מבקש כבר שנה - - -

<ישראל דנציגר: מי מהם עושה הערכת סיכונים כלשהי - - -

<ירון חנן: אני מכיר את זה יותר טוב ממך.

<ירון חנן: אני מבקש שלא תפריע לי, כי תצטרך לספוג עכשיו, כמו שאני ספגתי הרבה דברים שאתה אמרת ולא הסכמתי לך.

<ירון חנן: צוות המומחים הזה קבע שישנם פתרונות למשק האמוניה, הציג מתווה למשק האמוניה שלא יפגע ולו במפעל אחד, בצרכן אחד קטן כגדול.

<ירון חנן: הפתרונות שאנחנו הצגנו היו בדירוג מסוים, ביקשנו להיפגש עם נציגי המשרדים הרלבנטיים, כולל עם מר דנציגר, שנפגש באופן קבוע עם נציגי חיפה כימיקלים, אבל לא טורח אפילו לענות לנו לבקשתנו להיפגש.

<ירון חנן: שלא יבוא לי כאן ויגיד שהוא בא בידיים נקיות ואכפת לו מהציבור, כי אם הוא לא מוכן להיפגש עם מומחים מהשורה הראשונה, שאי אפשר לסתור את מומחיותם, חד-משמעית אי אפשר לסתור, הם מבינים יותר טוב ולא פחות טוב מכל המומחים שהוא נעזר בהם, והוא לא מוכן אפילו להיפגש, אז הוא לא בא בידיים נקיות.

<ירון חנן: לגבי הפתרונות, התכנסנו, דרך אגב, לאחר שגם עם התאחדות התעשיינים, עם שרגא ברוש, עם נציגי חיפה כימיקלים, עם המנכ"ל, ולא פעם אחת, הם כן הסכימו להיפגש, אבל משרדי הממשלה נאדה, אף אחד לא, הם נתנו את כל הכבוד למומחים, משרדי הממשלה שום דבר.

<ירון חנן: שם סוכם.

<ירון חנן: אמר לנו נדב שחר, ואנחנו יודעים להוכיח את זה בלי בעיה, הוא אמר לנו, אני יכול לחיות עם פתרון האיזו-טנקים, פתרון האיזו-טנקים ייתן לי מענה בשני המפעלים שלי.

<ירון חנן: התכנסנו לפתרון הזה, גם עיריית חיפה קיבלה את חוות הדעת והסכימה להם.

<ירון חנן: כל השחקנים האחרים הסכימו, למעט הבעלים של חיפה כימיקלים שיש לו דיבור ישיר, אפילו מהם ראש הממשלה באופן ישיר, לו זה לא מתאים, יש לו את השיקולים – הדולר פה והדולר שם, זה מאוד מעניין אותו.

<ירון חנן: אבל לנו זה היה פתרון שהצלחנו להוכיח.

<ירון חנן: 40 שנה יש איזו-טנקים במדינת ישראל, במאות נעים כל הזמן במדינת ישראל, מאוכסנים כל הזמן.

<ירון חנן: אף פעם פיקוד העורף לא מצא לנכון להעמיד דרישות כמו שהוא מעמיד עכשיו לגבי איזו-טנקים שהם הרבה יותר מסוכנים מאמוניה.

קארין אלהרר: פיקוד העורף אומר שאין לו בעיה עם כל - - -

<ירון חנן: לא, אבל עכשיו הוא מעמיד דרישות מיגון לבית המשפט, ראיתי את חוות הדעת שלהם, מעמיד דרישות מיגון שהוא לא העמיד אותם אף פעם ספציפית רק לגבי האמוניה.

<גולן וואך: לא נכון.

<גולן וואך: מה שקורה בשיגרה היום לגבי איזו-טנקים, הוא מה שאנחנו מבקשים בפתרון המוצע.

<ירון חנן: אז אתם לבית המשפט כתבתם דרישות ספציפיות לגבי האמוניה שהן חריגות.

<גולן וואך: אני חולק על העובדות.

<ירון חנן: אני עדיין אומר לך, שאפשר לעמוד בהם, זאת אומרת, גם הדרישות שלהם.

<ירון חנן: עכשיו, מה בא המשרד ואומר, אנייה שתשמש כמיכל צף, הרי מה הם עושים?

<ירון חנן: הם אומרים את המיכל ההוא סגרנו, הוא מוקף בטון, הוא חצי ממוגן, יש לו מערכות מעצרות, יש לו מערכות כיבוי, יש לו מערכת בקרה שזה עדיין לא מאוד, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאתם מציעים עכשיו שזאת אנייה חשופה לחלוטין, ולא שום פתרונות

<עזרא נשרי: שנתיים רצוף בנמל.

<עזרא נשרי: כולה פח צף, פיילה צפה.

<עזרא נשרי: הדבר הזה הוא יותר בטוח, זה פשוט אבסורד.

<עזרא נשרי: אני מבקש שהוועדה תדרוש שהמשרדים האלה ייפגשו עם המומחים, כמו שחיפה כימיקלים נפגשו איתם אפשר להפעיל את המפעלים מחר בבוקר בלי לפגוע באף עובד פה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יעל כהן-פארן.

קארין אלהרר: אחריה – חבר הכנסת סמוטריץ.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת גם על הדיון, והצטרפות הוועדה ליום הסביבה שאנחנו עורכים היום בכנסת בראשות שדולה סביבתית.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר כמה דברים.

יעל כהן-פארן: קודם כל, לדבריך, מנכ"ל המשרד, אני חושבת שאמרת ארבע או חמש פעמים את המלה דיס-אינפורמציה, ואני לא יודעת עם מי אתה כל כך התרגזת שאמר דברים כאלה ואחרים, אבל לא יודעת, התחושה שלי כשאומרים הרבה פעמים את המלה הזאת, אז כנראה יש סיבה.

יעל כהן-פארן: אני חשה שיש אמון ציבור הולך ופוחת בכם במשרד, במידע שאתם מעבירים לציבור, בשיתוף שאתם משתפים אתו את הציבור.

יעל כהן-פארן: אני יכולה גם פה בנושא האמוניה לתת כמה דוגמאות שלצערי זכיתם בחוסר אמון הזה ביושר.

יעל כהן-פארן: אפילו בהיבט של אמירה וביקורת על דוחות המומחים שיצאו, דוח המומחים בראשות פרופ' קינן כשאני הייתי בבית המשפט המחוזי, ויש עוד דוח מומחים, אבל אפילו ספציפית אליו שהוא העמיד את ממדי האסון שמיכל האמוניה ואניית האמוניה יכולה להמית עלינו בצורה שלא הועמדה אף פעם במדינת ישראל על השולחן.

יעל כהן-פארן: אתם באתם ותמכתם בנייר הזה, לפחות בבית המשפט המחוזי, באותו דיון שהשופטת פסקה על סגירת המיכל בערעור של חיפה כימיקלים.

יעל כהן-פארן: אתם באתם ועמדתם מאחורי התרחיש האסוני הזה, ולא קבעתם עליו - - -

<ישראל דנציגר: עוד דיס-אינפורמציה נוציא את הפרוטוקולים ונשלח לוועדה.

יעל כהן-פארן: אני הייתי בדיון.

יעל כהן-פארן: לא היו - - -

<ישראל דנציגר: לא נכון.

<ישראל דנציגר: אנחנו נוציא את הפרוטוקולים, ונשלח אותם לך ולוועדה.

<קריאה: אנחנו הוצאנו חוות דעת שסותרת - - -

<גדי מרגלית: בית משפט עליון קיבל את דוח המומחים.

יעל כהן-פארן: אתם לא הייתם שם.

יעל כהן-פארן: אז אולי מי שייצג את המדינה בשמכם, לא ייצג אתכם, אני לא יודעת, היה שם פרקליט המחוז, והוא לא קבל על דוח המומחים, אם כי לאחר מכן, אתם הוצאתם דוח ועל זה אני בדיוק מתייחסת.

יעל כהן-פארן: לאחר מכן אתם הוצאתם דוח שמערער על לגיטימציה ועל לגיטימיות של אותו דוח מומחים.

יעל כהן-פארן: שוב, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, אני סגרתי את מיכל האמוניה, ואז לזלזל באותו דוח שלפחות לתחושתי, ותחושות הציבור הביא לכך שמיכל נסגר במועד שהוא נסגר, ועל זה עוד עניין של דיס-אינפורמציה.

יעל כהן-פארן: אתה עשית דיס-אינפורמציה.

יעל כהן-פארן: נכון, אתם החלטתם לסגור ב-1 במרץ - הודעתם להם שב-1 ביוני נגמר היתר הרעלים שלהם.

יעל כהן-פארן: בית המשפט קבע את זה קודם שב-1 באפריל ייסגר, אז עכשיו אתם כמו ילד שלקחו לו את הארטיק, רבים על איזה קרדיט, סליחה, כאילו מה זה.

<ישראל דנציגר: שקר וכזב.

<ישראל דנציגר: לא ראוי לבית הנבחרים.

יעל כהן-פארן: מה שקר וכזב?

יעל כהן-פארן: על מה אתה מדבר.

יעל כהן-פארן: לא ראוי שאתה אומר את הדברים האלה.

<ישראל דנציגר: אני אתן לך את הפרוטוקולים.

קארין אלהרר: אי אפשר להתעלם מהעובדה, הדיונים התחילו בדצמבר בבית משפט.

יעל כהן-פארן: הפסיקו להזרים למיכל אמוניה ב-1 באפריל בהוראת בית המשפט.

יעל כהן-פארן: לשיטת

יעל כהן-פארן: כם היו סוגרים את זה, ב-1 ליוני מפסיקים את ההזרמה, היתר הרעלים היה מסתיים ב-1 ליוני.

יעל כהן-פארן: תקשיב, זה לא עניין.

יעל כהן-פארן: עכשיו אתם מביאים החלטת ממשלה שעושה שימוש בחוק תשתיות לאומיות בשביל מפעל פרטי, בשביל צינור – מפעל פרטי?

יעל כהן-פארן: זה מה שאתם הולכים להביא, כדי שיהיה לו צינור, כדי שתהיה את האנייה כי עיריית חיפה, בצדק כנראה, לפי דוח הרצל שפיר, יש בעיה קשה עם הצינור, לא טיפלתם גם בזה, עשר שנים עברו מאז מלחמת לבנון השנייה והדוח הזה.

<גדי מרגלית: העירייה לא צריכה לטפל בזה?

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, עכשיו אתם הולכים לעשות שימוש בחוק לאומי - זו תשתית לאומית?

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפנות למשרד מבקר המדינה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאין להתמהמה עם בדיקת הדברים לעומק, ואולי יש כאן אפילו מקום לחקירת משטרה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת זה בצורה גלויה.

יעל כהן-פארן: יש לי פה תחושה מאוד קשה עם כל ההתנהלות, ואני יודעת שהדברים חריפים, אבל אני באמת חושבת שיש כאן זלזול בחיי אדם, זלזול באנשי מפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: אני מאוד לא שקטה עם ההחלטות שהולכות לעבור בממשלה עוד מעט.

יעל כהן-פארן: אם עכשיו לא ייבדקו כל המניעים, וכל התהליכים, ושוב, יכול להיות שידיכם קשורות מאחורי הגב, אני לא יודעת, אבל אולי יש פה מקום לחקירה משטרתית.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת האם מגיעים גם לנושא השני של הדיון?

יעל כהן-פארן: כי אני חייבת לגעת גם בזה.

יעל כהן-פארן: הרי בתחילת החודש אושרה החלטה במועצה ארצית תכנון בנייה להרחיב את בז"ן, נכון, אמנם רק ב-5%, אבל לא ב-20% ולא ב-200%, אבל גם פה.

קארין אלהרר: עוד לא הגענו לשם.

יעל כהן-פארן: אני אנסה לחזור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': יעל, את קצת מתבלבלת ביחס לתפקידו של המבקר.

קארין אלהרר: אני רק אומר, בוא נוותר על נאום תפקידו של המבקר.

קארין אלהרר: לא, אני יודעת לאן זה הולך.

קארין אלהרר: אין לי ספק שיש לך עמדה עצמאית.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחיל בזה שלא נוח לי עם העובדה, וגם לא עם האמירות פה של המנכ"ל שאנחנו עובדים מתחת - - - וצריכים לקבל את האישור שלו.

בצלאל סמוטריץ': בית המשפט עשה במערכת היחסים המשפטית, היבשה במרכאות או שלא במרכאות, בין עיריית חיפה לבין המיכל.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהממשלה נכנסה לעניין, אני לא מעלה בדעתי שהממשלה תקבל החלטה, ותקבל אותה בצורה רשמית או מוסמכת, ותעשה את כל הפרוצדורה שצריך לעשות כשהם מקבלים החלטות ממשלה - - - מעליה, והחליט מה הפתרון.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, מי שאמור לקבל החלטות ולנווט במציאות הבלתי אפשרית שאנחנו בתוכה.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אני אדבר על פה להביא את הסקירה של הוועדה, ותפקידו של חבר כנסת, ותפקידו של המבקר.

בצלאל סמוטריץ': באמת, אנחנו במצב בלתי אפשרי, ובאיזשהו מקום צריכים היום לאזן בין שיקולים שבאמת אי אפשר לאזן ביניהם, זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד יש פה שאלות של חיים, ושל ביטחון, ושל איכות סביבה, באמת, בדציבלים הכי גבוהים שלהם, ומצד שני, יש את הצרכים האמתיים של משק ושל מדינה, לא נזלזל עד מחר בבוקר, אבל יש צרכים זה לא מפעל פרטי, גם מפעל פרטי יש לו אלפי עובדים.

קארין אלהרר: אין לי בעיה שיגידו שיש צרכים מנגד, אבל שלא יגידו שאין סכנה.

קארין אלהרר: יש מתחם מאוד רחב בין זה לבין זה.

בצלאל סמוטריץ': צריך כאן לאזן.

<יובל חיו: אני אפילו מתפתה להגיד לך, אני מעוניין להאזין ולשמוע.

בצלאל סמוטריץ': מצוין, לא צריך להתפתות, אתה יכול להגיד.

<יובל חיו: כי יושבת ראש מינהלת - - - היא כבר רמזה שהיא לא רוצה שתגיע לזה.

<יובל חיו: אני מכבד את מקומה.

בצלאל סמוטריץ': - - - לנווט כאן היא מציאות בלתי אפשרית, ולנסות לאזן, לנתב, ולנהל סיכונים, ולקבל החלטות קשות מאוד במערכת שיקולים מאוד מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': בראייתי, ככל שמדובר על המשרד ועל עיריית חיפה, אין פה טובים ורעים, יש כאן גופים שונים, שהם בפוזיציות שונות, שיש להם תחומי סמכות ואחריות שונים, ולכן, הם מקבלים החלטות שונות.

בצלאל סמוטריץ': צודקת עירית חיפה, שמה שעומד לה מול העיניים כרגע, זה לדאוג לתושבי חיפה ולצרכיהם, לשלומם ולבטיחותם ולביטחונם, ולכן, לא תפקידה על עיריית חיפה להסתכל על שיקולי רוחב של המדינה, של המל"ל, גם לא על פרנסה של 2000 עובדים – לא יודע כמה נמצאים במקומות אחרים שלא קשורים לתושבי חיפה.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, היא במערכת השיקולים שלה מקבלת ההחלטה שלה.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, ופה אני חייב לשאלתך קארין, האם זה לגיטימי שהממשלה תעקוב הליכי תכנון.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה נמצאת בפוזיציה אחרת, וממרום מושבה והצורך שלה להסתכל על שיקולים נוספים ואחרים, כן.

בצלאל סמוטריץ': האם זה לגיטימי?

בצלאל סמוטריץ': או לא, אני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות את כל החלופות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם נחשוב שהחלופה שהממשלה בחרה, היא החלופה הנכונה והצודקת, וכדי לממש אותה צריך לעקוף את עיריית חיפה ששוב בפוזיציה שלה לא רוצה, זה לא מעניין אותה.

בצלאל סמוטריץ': עיריית חיפה לא צריכה לתת מענה לצורך של מדינת ישראל באמוניה, אבל הממשלה כן צריכה לתת מענה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אם נגיע למסקנה, הממשלה תגיע למסקנה שיש חלופה נכונה וצודקת ויעילה שבתוך כל האיזון הבלתי אפשרי הזה, אני לא מקנא במי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת כרגע, שבתוך כל האיזון הבלתי אפשרי הזה, זאת ההחלטה הנכונה, אז בהחלט יכול להיות שלגיטימי לעקוף את עיריית חיפה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, מה זה לגיטימי?

בצלאל סמוטריץ': טוב שעיריית חיפה לא מוכנה, כי היא עושה את חובתה ואת אחריותה במעגל שהיא אחראית עליו, וטוב שיש מישהו אחר מלמעלה שמצליח.

בצלאל סמוטריץ': אז אני, זה כן בתחום אחריותי וממילא בתחום סמכותי אני מקבל את ההחלטה, הכי לגיטימי בעולם.

בצלאל סמוטריץ': קארין, אני כן רוצה לדבר על תפקידנו, תפקידה של הביקורת, והביקורת מורכבת גם מהמבקר.

בצלאל סמוטריץ': אני, מה שמטריד אותי מאוד זה בעיקר איך הגענו למצב הזה.

בצלאל סמוטריץ': איך אנחנו עומדים היום אחרי כל כך הרבה שנים שמונפים דגלים, ואף אחד לא חולק על זה שהדגלים הונפו, הדגלים הונפו מצד הארגונים, עשו עבודה נהדרת בתחום.

בצלאל סמוטריץ': אני לא עושה תחרויות מי יותר מומחה - הרימו כאן דגלים, הדליקו מנורות, והם הורמו על ידי העירייה, כולם הכירו את זה, ובסוף הגענו כמו הישראלי המצוי, הגענו לזה שעכשיו צריך לסגור את המיכל ואין ברירה, וצריך לפתרון.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הפתרון ייקח זמן, ואין לנו פתרון קבע, וצריך היום שוב לבחור בין חלופות רעות לפתרונות ביניים.

בצלאל סמוטריץ': בראייתי זו תפקידה של הביקורת.

בצלאל סמוטריץ': פה זה נכון, אני מתחבר לקו הרציף שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שמבקר המדינה יכול להיות מעורב בתהליכים היום.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתה לא מקבל הוראות מהוועדה לביקורת המדינה מכאן והלאה, לא מהוועדה לביקורת המדינה, ולא ממבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': באיזו חלופה לבחור, זאת לא עניינו של מבקר המדינה ולא עניינו כחברי הוועדה לביקורת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אם הוא רוצה לעשות דיון על הפתרון עצמו, אז יש פה ועדת הפנים, שהיא מטפלת בהגנת הסביבה, יש פה ועדת העבודה והרווחה שמטפלת אם ירצו להסתכל על זה מהזווית של 3,000 עובדים שעובדים, יש כאן ועדות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאנחנו כוועדה לביקורת המדינה, בכובע הזה שלנו, וגם לא מבקר המדינה, יש פה איזשהו say, פה אמרתי שלדעתי חברת הכנסת פארן הלכה לאיבוד.

<עזרא נשרי: אפילו כשמסכנים חיים?

<עזרא נשרי: תגיד לי, אתה בן-אדם דתי.

בצלאל סמוטריץ': יש במדינת ישראל חלופות - - - חקירת משטרה עושה המשטרה, עושה היועץ המשפטי לממשלה, עושה פרקליט המדינה, לא עושה מבקר המדינה.

<עזרא נשרי: אז מי?

<עזרא נשרי: כל אחד.

<עזרא נשרי: על סיכון חיים כל אחד צריך להרים דגל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתווכח אתכם על העובדות ועל זה שיש כאן בעיה, אני רק מעיר על הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדיון הזה הנכון היה – באמת, הייתי צריך לפתוח ולברך את יעל על היום החשוב הזה שהיא עושה כאן בכנסת, וגם על הדיון הזה בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק חושב שאם אנחנו רוצים להיצמד לחלוקת התפקידים בתוך מדינת ישראל – כנסת, ממשלה, ביקורת, יועץ משפטי, יש פה איזה מארג של סמכויות שאתו צריך לעבוד נכון.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כביקורת להסתכל רגע על התהליך, להבין איך הגענו לאן שהגענו.

בצלאל סמוטריץ': איך אנחנו עומדים היום?

בצלאל סמוטריץ': זה אותי מה שיותר מטריד, אני בטוח שעסקתם בזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבזה היה צריך להסתכל בדיון, זה חשוב כדי להפיק לקחים איך לא להגיע לזה גם בפעם הבאה, בהקשר של האמוניה, בהקשר של כל סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבשאלת המתקן והלאה, יש לנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר פחות מה לומר, יש גופים אחרים שמתעסקים עם זה.

בצלאל סמוטריץ': אני בעניין הזה חושב שהמשרד זאת סמכותו וזה תפקידו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאם יש, חלילה, אני לא מכיר, אבל אם יעל אומרת שיש חשש לפלילים, אז תלך בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, למשטרה, זה המקום שמורה על חקירה.

בצלאל סמוטריץ': יש אמנם סעיף 14, אחרי שעשית דוח ביקורת וקורה לך משהו, אתה יכול להפנות אותו.

בצלאל סמוטריץ': פה לא מנהלים חקירות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, גם לא נותנים הנחיות.

בצלאל סמוטריץ': אם מישהו כאן חושב שהוועדה תקבל החלטה בסוף הדיון שהיא מורה למשרד ללכת לחלופה אל"ף, בי"ת או גימ"ל, זה לא יקרה, כי זאת לא סמכותנו, אין מה לעשות, זה לא הכתובת, אנחנו לא הכתובת.

בצלאל סמוטריץ': להרים דגל זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': להביע דעה, כל אחד את דעתו זה מצוין, אבל בואו לא נשכח בסוף כל אחד איפה תפקידו בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': מלה אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אני כן רוצה להגיד לכם, אדוני המנכ"ל, דעתי האישית, שוב אני אומר את זה עכשיו לא בכובע של ועדה לביקורת המדינה, אלא כחבר כנסת רגיל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבאיזון שבין חיים וסיכון חיים, לבין צרכי המשק, אני מבין את הכול, גם את העובדים שצריכים לעבוד, וגם את המפעלים, ואנחנו כצרכנים שצריכים דשנים, יעלה לנו הרבה יותר, וכו', והצורך הביטחוני באמוניה, אני חושב שצריך להיות נקודת האיזון, נקודת המשקל צריכה לנטות הרבה מאוד לכיוון החיים, ולא לקחת סיכונים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבתוך ניהול הסיכונים, זה האינפוט שלי אל תוך הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': בתוך מערכת השיקולים שלכם, אז אם החלופה השלישית היא יותר בטיחותית, ושוב זו שאלה, בהנחה שהיא יותר נכונה ובטיחותית, וביטחונית, גם אם יקרה יותר, ונוחה פחות, ומסורבלת יותר, בסוף האיזון הוא שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, אתה שואל את דעתי, לי, אני חושב, ויכול להיות שלא היינו שם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני כן חוזר לכובע שלי כביקורת, נדמה לי שאם אנחנו מסתכלים היום חמש ועשר שנים אחורה, הרצון - - - לא היינו שם.

בצלאל סמוטריץ': לקחנו פחות מידע, נתנו פחות משקל לסיכון הגדול שבמכיל הזה, ובהשלכות של חס וחלילה מה שיכול לקרות, ויותר נתנו משקל לזה שהמשק צריך אמוניה, ומה לעשות, ואני אומר, פה משהו צריך להשתנות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו בתוך זה תבחרו את החלופה הנכונה, אבל המשקל שאנחנו נותנים לכל אחד מהשיקולים, לדעתי, לא יכול להיות שאנחנו נשקול היום, ניתן את אותו משקל של פעם לפני עשר שנים, כי זה יביא אותנו למקום רע, זו דעתי.

<ישראל דנציגר: איני יכול שלא להסכים אתך.

<ישראל דנציגר: אין בפנינו שום דבר חוץ מבריאות החיים.

<ישראל דנציגר: יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה העיר בצדק, ואוסר עלינו לקחת שיקולים כלכליים.

<ישראל דנציגר: מבחינתנו, מי שיקרה את הדוחות שלנו, אני אמון רק על בריאות תושבי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': - - -

<ישראל דנציגר: לכן יש ממשלה שמשרד הכלכלה, ומשרד האוצר מביא את השיקולים הכלכליים.

<ישראל דנציגר: אני בוחן את מרחקי ההפרדה, טווחי הביטחון ושיגרה באסונות טבע.

בצלאל סמוטריץ': נעביר דרכך לממשלה.

קארין אלהרר: בבקשה, יובל.

<יובל חיו: מאחר ובכל זאת נכנסנו לתמונה, אני אתייחס.

<יובל חיו: אני אומר איפה משרד מבקר המדינה נמצא במהלך השנים.

<יובל חיו: נתחיל בכך שפתחתי היום את הדיון בזה שאמרתי שבמשך עשר שנים פרסם המשרד חמישה דוחות ביקורת בנושא האמוניה.

<יובל חיו: אם שאלת את השאלה איך הגענו עד הלום, אני אומר לך איך הגענו עד היום.

<יובל חיו: התעלמו, לא יישמו, ולא עקבו אחר המסקנות שהיו בדוחות, כולל המשרד שנמצא מנכ"לו פה, אז זו הנקודה הראשונה.

<יובל חיו: זה מתקשר גם לדיונים עיוניים אחרים שהיו פה בחדר הזה לגבי מעקב תיקון ליקויים, ותפקידו של משרד מבקר המדינה.

<יובל חיו: התחנה השנייה שנת 2016.

<יובל חיו: נכנסנו לעשות ביקורת על הליך שהתחיל בהחלטת ממשלה ב-2013, והסתיים בכישלון של מכרז בדצמבר 2016 האחרון.

<יובל חיו: ניתחנו את זה לפי המתודולוגיה שאתה מציג פה – איך התקיים ההליך הזה, ואיך הגענו לתוצאה, אני חושב שיש הסכמה פה המאוד לא טובה שהביאה אותנו למצב של קיר בסיפור של מיכל האמוניה.

<יובל חיו: מצאנו את עצמנו עם דוח מסוכם, אבל בהתפתחויות שקורות.

<יובל חיו: עכשיו לגבי העת הזו, אני מגיע למה שקורה עכשיו.

<יובל חיו: משרד מבקר המדינה לא התערב בחלופות.

<יובל חיו: משרד מבקר המדינה לא ייכנס לנעלים של הרשות המבצעת.

<יובל חיו: אבל משרד מבקר המדינה כן במהלך ההתפתחויות האלה, ולנוכח כל מה שאמרתי על העשר שנים אחרונות, ועל השנה, על היישום של החלטת הממשלה, היישום הכול כך כושל שהיה, אנחנו כן מבקשים לקבל את המסמכים הרלבנטיים למה שנערך היום.

<יובל חיו: אני אומר לך, שגם בפעולה הזאת יש לה תפקיד מאוד חשוב.

<יובל חיו: מסמכים רלבנטיים על הליך קבלת ההחלטות.

<יובל חיו: מסמכים רלבנטיים של פיקוד העורף שהממשלה מונחות בפניה ההחלטות של פיקוד העורף כפי שהם נכתבו.

<יובל חיו: מסמכים רלבנטיים עד כמה נבחנת ההלימה למול ההחלטות של בית המשפט, ויש יועץ משפטי לממשלה שזה תפקידו, לא מבקר המדינה.

<יובל חיו: אנחנו מבקשים לקבל את המידעים האלה.

<יובל חיו: בעצם קבלת המידעים אנחנו נמצאים באיזון בין עשר שנים פלוס שנה שלא נעשה כלום, והגענו למצב שהגענו.

<יובל חיו: לבין תפקידו של מבקר המדינה שהוא לא מתערב בעבודת הרשות המבצעת תוך כדי ביצוע.

<יובל חיו: אגב, יום אחרי שתתקבל החלטת הממשלה, וייכנסו ליישומה, יכול מבקר המדינה לקבל החלטה על זה שהוא בודק את ההליך שהתקיים ב-5 חודשים האלה, ואולי הוא ייכנס באופן מאוד פרטני לדברים שקורים, המידע חלקו כבר מצוי בידינו.

<יובל חיו: אני חושב שבנסיבות האלה, אגב, לא בטוח שהייתי מפעיל מודל כזה על כל נושא.

<יובל חיו: בנושא האמוניה, אנחנו נמצאים בנסיבות מאוד מיוחדות - גם עשר שנים, גם אנחנו במטלת ביקורת שלא ידענו שתתפתח לאן שתתפתח.

<יובל חיו: אנחנו ראינו החלטת ממשלה 2013, באנו ב-2016, בדקנו איך היא מיושמת.

<יובל חיו: זו המתודולוגיה הכי שמרנית של משרד מבקר המדינה - נקלענו לסיטואציה שקורית בחודשים הללו.

<יובל חיו: בנסיבות האלה, אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה הכי מאוזנת, והאמן לי, אנחנו משקיעים הרבה מחשבה איפה נקודת האיזון שבה אנחנו צריכים להיות.

בצלאל סמוטריץ': מי אחראי בהכשלת המכרז?

<אהרון הלינגר: טיוטת הדוח מתייחס לזה בהרחבה.

<יובל חיו: מאחר ואני לא רוצה באמת, אני גם לא נוהג פה להתחיל להוציא דברים מתוך טיוטות, דוח שלא הגיעו לקו סיום ולחתימה סופית, וגם אסור לי לעשות את זה.

<יובל חיו: זה תלוי בהחלטה של המבקר נוכח הנסיבות של ההתפתחויות עכשיו של מה שקורה.

<יובל חיו: אבל אני כן יכול לומר פה אמירה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

<יובל חיו: אתה מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אתה לא פרסונה שבאה לתפקיד.

<יובל חיו: ואם אתה גם מייצג את פעולת המשרד בשנים 2013, 2014, 2015, לכן לא ניתן פה להציג איזה הוד והדר של פעולה ממשלתית.

<יובל חיו: ראוי להציג אותה בפרספקטיבה הנכונה.

<יובל חיו: וזה לא משנה שבשנת 2016, אתה נמצא בפעולה הזאת, ואתה יכול להציג שהנה אני עשיתי איקס.

<יובל חיו: אנחנו פה באיזושהי מערכת ממשלתית שהקודקודים שלה הם מייצגים את פעולת המשרד הממשלתי, והם חוסים עליה.

<יובל חיו: לכן אני בא ואומר, כל דברי הפתיחה שנאמרו פה, הם ראויים אולי בנקודה מסוימת, יש לי גם השגות עובדתיות כאלה ואחרות, אני לא אכנס מתוך המקום של הזהירות שלי תוך כדי העשייה כדי להשיג תוך כדי דבריך על הדברים, אבל להציג אותה בפרספקטיבה יותר מאוזנת.

<יובל חיו: אנחנו במקום שברמה הלאומית מאוד לא טוב בטיפול בסוגיה הזאת.

<יובל חיו: המנחה הלאומי, והמתכלל הלאומי בנושא הגנת סביבה, זה המשרד להגנת סביבה, זה לא משרד אחר, ממשלת ישראל הגדירה אתכם כמוביל.

<ירון חנן: איך נראה לך שמסרבים להיפגש אתנו?.

<ישראל דנציגר: אני מאוד מסכים אתך.

<ישראל דנציגר: זה נכון.

<ישראל דנציגר: יש משרד וצריך לבחון את הפעולות לאורך כל השנים.

<ישראל דנציגר: דרך אגב, אני מציע פה, כי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שאל לגבי מי אחראי בכישלון המכרז, זו שאלה מאוד גדולה, הייתה פה פעילות ממשלתית שצריך לבחון אותה ב-2013, האם היה נכון שהממשלה תיקח אחריות על הסרת מפגע ולא לדרוש מהחברה כמו שתמיד עושים, שאם יש מפגע על ידי החברה, המדינה אומרת, תקנו את המפגע בפרקי הזמן האלה והאלה, שאלה מאוד גדולה, שאני מתחבט בה, למרות שלא הייתי באותה תקופה, האם זה היה צעד נכון.

<ישראל דנציגר: כאשר נבוא עוד פעם לאירוע כזה, האם אנחנו צריכים לחזור על אותה פעולה?

<ישראל דנציגר: אני חושב שבדבריי אני קצת רומז על עמדתי.

<ישראל דנציגר: לכן אני ממליץ לשאול שאלה שם, כי זו שאלה שהממשלה תמיד מתמודדת בה, כשאתה רואה בן-אדם שמהווה זיהום וסיכון, על מי צריך להטיל את האחריות ואיך לפתרון הבעיה.

<ישראל דנציגר: המדינה עשתה צעד מסוים ב-2013, לא צריך לבקר את קודמיי, אני בטוח שהם עשו עבודה מאוד טובה.

<ישראל דנציגר: צריך לשאול על נקודת הזמן הזו, כי היא התגלגלה אל איפה שאנחנו יושבים היום, מאוד חשוב.

בצלאל סמוטריץ': יש לי תחושה שבאופן נדיר גם אנשי המבקר יסכימו אתך.

<אהרון הלינגר: זה לא באופן נדיר, הוא מסכים אתנו לשם שינוי.

<עזרא נשרי: אני רוצה לעשות סדר.

<עזרא נשרי: 30 שנה קיים המיכל הממוגן רק חלקית, אין לו מיגון לתקרה ואי אפשר לעשות מיגון לתקרה ללא אישורים.

<עזרא נשרי: הבדיקה המדעית הרצינית של מה המשמעות של המיכל הזה אם פוגעים בו, ודרך אגב, אפשר לפגוע בו עם טיל בזמן מלחמה, אפשר לפגוע עם טיל נ"ט בזמן שלום, מה שאנחנו קוראים.

<עזרא נשרי: הפחד היותר מסוכן לדעתי אפילו ממה שמלחמה, אבל פיקוד העורף לא נוגע בזה.

<עזרא נשרי: הטווח של ההרג של האנשים 17 קילומטר, לפי בדיקה מדעית.

קארין אלהרר: בוא נדבר על מה קורה היום.

<עזרא נשרי: אני אגיע.

<עזרא נשרי: אני רוצה להראות לאנשים פה איפה נמצא הרגולטור, כי הם מספרים לנו שהם מציגים את הדברים באופן מאוזן.

<עזרא נשרי: 15 שנה נאבקים בנושא של המיכל לפחות מפורום "עזרא", וסוף סוף, אחרי 30 השנה האלה, אז בכלל מכירים בסיכון, עד היום פיקוד העורף הודיע שבכלל אין סיכון.

<עזרא נשרי: הרי רק עכשיו מהנושא של המצב שאנחנו בבתי המשפט מכירים בסיכון, ויכול לבוא המנכ"ל ולהגיד, שהוא סוף סוף סילק את המיכל.

<עזרא נשרי: אבל פיקוד העורף במשך כל השנים האלה הודיע שבכלל אין סיכון, ככה אנחנו יכולים לסמוך עליהם.

<עזרא נשרי: החלטת בית המשפט העליון קבעה גם את הריקון של המיכל.

קארין אלהרר: תתקדם, זה מאחורינו.

<עזרא נשרי: היא גם אסרה על הכנסת אניות.

<עזרא נשרי: למרות זה, הזרוע המבצעת, הפתרון שהיא מביאה לנו זה הכנסת אניות.

<עזרא נשרי: עכשיו שתבינו, האנייה הזאת, הרדיוס של ההרג של האנייה הוא בערך על שני קילומטר.

<עזרא נשרי: שני קילומטר זה עשרות אלפים תושבים בחיפה.

<עזרא נשרי: איך יכול להיות שפיקוד העורף בא ומספר לנו את הסיפור הזה.

<עזרא נשרי: לכל בן אדם בעל הגיון שהוא אומר לו, שאין סיכון מאניה שעומדת בתוך נמל באופן כמעט רציף במשך שנתיים, יבוא בן אדם עם טיל נ"ט אחד, זה מה שהם לא מדברים עליו.

<עזרא נשרי: טיל נ"ט אחד מספיק להרים פה עשרות אלפי אנשים – איך יכול להיות?

<עזרא נשרי: ואני אומר לכם, שאנחנו רואים פה תופעה, שהאדון, חבר הכנסת בעצם ייצג אותה.

<עזרא נשרי: התופעה היא שהזרוע המבצעת מדכאת את הגוף הרגולטורי של מדינת ישראל, ואנחנו רואים את התוצאות האלה, ואני שם את הפיל הזה על השולחן.

<עזרא נשרי: אני אומר לכם שוב פעם, אתם תהיו כולכם אחראים בנפשותיכם לזה שתסכימו לאנייה שתיכנס לשם.

<עזרא נשרי: אין לי מלה אחרת להגיד את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לקבל את התייחסותך לעניין העברת המפעלים ממפרץ חיפה.

קארין אלהרר: אני מזכירה, וזה כתוב בפרוטוקול.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ציינת שהחלה מחשבה על העברת המתקנים מהמפרץ, היית מאוד זהיר, אמרת שזה בגדר מחשבה, וזה כרגע רק עבודה פנימית של המשרד.

קארין אלהרר: עוד לא התחלתם בשום תהליך, ובכל זאת עברה מעל חצי שנה מאז הדיון הקודם שעסקנו בנושא, ורציתי לשאול, האם הרעיון נגנז, האם המשכתם לחשוב עליו?

קארין אלהרר: האם יש בעיות שהן מעבר למחשבות בנושא?

<ישראל דנציגר: רק כמה דברים לפני שאני נוגע בנקודה הזאת.

<ישראל דנציגר: לקחנו לתשומת ליבנו.

<ישראל דנציגר: כרגע נמצאים באתר שלנו תוך כדי שאנחנו דנים בכל המסמכים שהוגשו לבית משפט, זכאים כולם לגשת ולראות אותם.

קארין אלהרר: אבל עדיין אני מבקשת לוועדה.

<ישראל דנציגר: גם תקבלי לוועדה.

<ישראל דנציגר: אנחנו One the name service נותנים לאזרחי מדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: לגבי ההערה שצוותי לא פגש את דוח המומחים, כותבי דוח המומחים לבחון את הסוגיה הזאת, קודם כל אנחנו הגבנו לדוח, והגשנו לבית המשפט.

<ישראל דנציגר: אם לא נפגשו, ודאי שניפגש, אנחנו מוכנים לשמוע, כולל אותי, גם אני אהיה שם, מוכנים לשמוע ולהיפגש עם כל אחד – אלו דברים שהם חושבים.

<ישראל דנציגר: לא אתייחס פה לחוות הדעת וכו', אני חושב שהכול גלוי.

<ישראל דנציגר: תקראו, תתרשמו מה נכון, מה לא נכון.

<ישראל דנציגר: מה הערכות סיכונים וכו'.

<ישראל דנציגר: אלה דיונים שבסופו של דבר, לצערי, בית המשפט הוא זה שמכריע בנושאים האלה.

<ישראל דנציגר: לגבי שאלתך, בתחילת הדיון אמרת שמנכ"ל משרד הכלכלה צריך לתת עדכון בנושא הזה, זה אכן במגרשו.

<ישראל דנציגר: אנחנו הנענו תהליך בין-משרדי של בחינת החלופות למפרץ חיפה, ובארץ בכלל לאזורי תעשייה שהם ייעודיים לתעשייה, שהם ממוקמים במקומות שהם מתאימים לכך - שהם לא מסכנים את הציבור.

<ישראל דנציגר: משרד הכלכלה לקח על עצמו את האחריות, הוא מוביל את התהליך הזה.

<ישראל דנציגר: הוא בוחן את הדברים.

<ישראל דנציגר: אני מבקש לא לדבר בשמו ברגע זה.

<ישראל דנציגר: אני לא יודע איפה הוא עומד עם זה, זה תהליך שנמצא אצלו.

קארין אלהרר: לא בשמו, בשמך.

<ישראל דנציגר: בשמי, יש צוותים של משרד הכלכלה שבוחנים את זה.

קארין אלהרר: משרד הכלכלה, היה פה נציג בשם עוז, קראתי את הפרוטוקול.

קארין אלהרר: אמר שהם עושים את העבודה הבין-משרדית.

קארין אלהרר: אבל כשיש עבודה בין-משרדית, זה אומר שיש עמדות לכל משרד – אתה מייצג את משרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: נכון.

<ישראל דנציגר: אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: חברים, גם מהמשרד להגנת הסביבה בצוות הזה מוביל אותו עוז, ואני מציע שעוז יגיד איפה נמצאים.

<ישראל דנציגר: אני איני יודע ברגע זה איפה - אני לא יודע.

קארין אלהרר: אין לך עמדה של המשרד להגנת הסביבה לגבי פינוי המפעלים?

<ישראל דנציגר: מה פירוש, מה השאלה, מה זה פינוי מפעלים?

<ישראל דנציגר: עמדה במה?

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: תשובה מצוינת.

<ישראל דנציגר: ברשותך, התשובה היא מאוד מצוינת.

<ישראל דנציגר: המשרד להגנת הסביבה קובע היתרים.

<ישראל דנציגר: מפקח ואוכף עליהם.

<ישראל דנציגר: גמר תהליך פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל להוציא היתרים והגבלות לכל המפעלים.

<ישראל דנציגר: זה על פי חוק הסמכויות שנמצאים בידיו.

קארין אלהרר: לא אני אמרתי את הדברים, אתה אמרת.

<ישראל דנציגר: אני אמרתי לך שראוי לבחון את זה.

<ישראל דנציגר: בוחן את זה משרד הכלכלה שיציג איפה זה עומד.

קארין אלהרר: אני הבנתי מהדיון, אני אולי אנסה למצוא את הציטוט ולהקריא אותו, שאתם במשרד עושים חשיבה.

קארין אלהרר: יכול להיות שטעיתי בהבנה.

קארין אלהרר: אבל אלה הדברים שאתה הצגת.

<ישראל דנציגר: אנחנו במשרד הנענו תהליך בין-ממשלתי, ורתמתי את מנכ"ל משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה, והאוצר ובריאות לנושא הזה.

<ישראל דנציגר: ביקש מנכ"ל משרד הכלכלה בצדק להוביל את הנושא הזה כי זה תחת אחריותי.

<ישראל דנציגר: אני מנוע בהוראת היועץ המשפטי להכניס שיקולים כלכליים בעבודה שלי.

<ישראל דנציגר: אני נותן את ההיבטים הסביבתיים, וכרגע מוביל את העבודה משרד הכלכלה ובצדק, זה תחום אחריותו, איני מתחמק, אני יזמתי את זה.

קארין אלהרר: ולכן, אני חושבת שהיה דיי הגיוני שאדוני ייתן תשובה מה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה שרואה לנגד עיניו שיקולים ספציפיים.

קארין אלהרר: בסדר, אני מבינה, אתה המבקר של משרד הכלכלה.

<עוז כץ: שלום לכולם.

<עוז כץ: ראשית, רק לדייק את העבודה שאנחנו עושים.

<עוז כץ: העבודה היחידה שאני מכיר שאנחנו עושים זאת עבודה מתוקף החלטת 529, שזו אותה עבודה שדיווחתי עליה בדיון הקודם, ומטרת העבודה כפי שהיא נוסחה בהחלטת הממשלה, היא לעשות מחקר בין-משרדי.

<עוז כץ: עבדנו בצמוד עם משרד להגנת הסביבה, עם מינהל התכנון, משרד האוצר, עם גורמים שונים, עיריית חיפה כמובן.

<עוז כץ: הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית ושיתוף פעולה חיובי.

<עוז כץ: מטרת העבודה היא להביא לפיתוח כלכלי במפרץ חיפה, ביחס שאחד מהשיקולים זה גם כן הפחתת הפליטות – זאת מטרת העבודה שבה אנחנו ניגשנו.

<עוז כץ: אנחנו לא דנים ולא בוחנים העתקה והעברה של מפעלים, זו לא מטרת העבודה.

<עוז כץ: אני לא יכול לדווח על משהו שאנחנו לא עושים בעניין.

קארין אלהרר: עוז, אני רוצה להקריא לך את דבריך.

קארין אלהרר: "לגבי מדיניות ועבודה משותפת של המשרד להגנת הסביבה, הדבר ששולי ציינה, יש צוות במסגרת החלטת ממשלה, המטרה שלו היא לבחון ולראות איך במפרץ חיפה אפשר שתהיה תעשייה חזקה ונקייה.

קארין אלהרר: במסגרת הצוות יש מספר המלצות שאנחנו גיבשנו – צוות משותף של כל המשרדים" – אני לא אקריא אותם.

קארין אלהרר: "אני מקווה שבחודש הקרוב כבר נציג את ההמלצות האלה.

קארין אלהרר: אנחנו צפויים לחזור עם זה לממשלה, ככה זה מוגדר בהחלטה.

קארין אלהרר: להמלצות יש כמה רגליים מרכזיות, רגל אחת, זה בעצם מסלול ייעודי שאמור לעבוד עם התעשייה המקומית, להטמיע תהליכי ייצור נקיים יותר ויעילים יותר.

קארין אלהרר: העולם הולך בכיוונים האלה, וזה כולל עוד רגל משמעותית של גיוון סוג התעשייה במפרץ חיפה, לעבור גם כן מתעשייה מסורתית, אבל להוסיף מקומות עבודה לתעשייה שהיא יותר מתקדמת, יותר עתירת ידע לייצר איזשהו תמהיל נכון לייצא איזשהו מרכז ידע לעולם התוכן הזה, לתת מענה לתעשייה המידית בחיפה.

קארין אלהרר: יש כמה כיוונים שאנחנו צריכים" – בקיצור - - -

<עוז כץ: חסכת לי הרבה ממה שרציתי להגיד.

<עוז כץ: אני אתקן.

<עוז כץ: השתרבב בתחילה בפתח דברייך, ואחר כך כשאנחנו בעבודה בוחנים העתקה של תעשיות מפרץ חיפה, זה לא מה שאנחנו עושים, זה גם לא מה שדיווחנו.

<עוז כץ: רק כדי שזה יהיה ברור מבחינת מטרת העבודה.

קארין אלהרר: זה היה המנכ"ל לא אתה, אני הקראתי את דבריך.

<עוז כץ: בסדר.

<עוז כץ: חשוב שדבריי יישמעו.

<עוז כץ: אכן, סיימנו את ההמלצות.

<עוז כץ: באמת גם כן נפגשנו מספר פעמים עם צוות המדינה לגבי הסוגיה הזאת.

<עוז כץ: כפי שאמרתי, זו עבודה משותפת.

<עוז כץ: יש שתי סוגיות שאנחנו מנסים כרגע להתגבר עליהן, ולכן לא העברנו את ההמלצות, במיוחד שהן נוגעות לעולם של מינהל תכנון, שיש לנו שם מספר היבטים שאנחנו צריכים להשלים איתן, ואחת מההמלצות של הוועדה זה להביא את זה בפני מינהל תכנון.

<עוז כץ: אנחנו נמצאים שם בדיונים אינטנסיביים בשביל לראות אם אפשר לגשר על חלק מהפערים – זו סוגיה מרכזית שעיכבה אותנו מלהעביר את ההמלצות.

<עוז כץ: זאת אומרת, ההמלצות כבר גובשו, אבל מסביבן צריך שיהיו את ההסכמות הנכונות, לכן אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים סביב הנושא הזה - זה ההיבט המרכזי.

<עוז כץ: יש עוד היבטים נוספים שעוסקים גם כן.

קארין אלהרר: עדכנתם אותנו שיש התמהמהות?

<עוז כץ: עדכנתי את משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני לא עובדת במשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לא קיבלנו עדכון כזה.

<עוז כץ: אז הייתי צריך גם לעדכן אתכם.

<עוז כץ: אנחנו בהחלט נמצאים בשלבים של לגשר על כמה מהפערים, והשאיפה שלנו שאנחנו נחזיר את ההחלטה לממשלה כפי שאנחנו רוצים בעצם בחודשים הקרובים, בחודשיים, שלושה הקרובים.

קארין אלהרר: זה הפך מחודש לחודשים.

<עוז כץ: אני מדווח פה איזשהו פער שאנחנו צריכים לגשר עליו.

<עוז כץ: אני מקווה שנוכל להצליח לגשר על הפער.

<עוז כץ: אני דיווחתי על זה בביקור שהיה לנו.

<תומר רוזנר: מנהל מינהל התכנון עדיין לא נבחר, זה ברור שזה לא יקרה.

<תומר רוזנר: הוא הצטרך ללמוד את הנושא.

קארין אלהרר: אין מנהל מינהל תכנון.

<תומר רוזנר: ייבחר בשבוע הבא, אבל הצטרך ללמוד את הנושא.

קארין אלהרר: ואז הוא צריך ללמוד את הנושא.

<עוז כץ: בצוותים המקצועיים, זה ברבדים שאנחנו יכולים להגיע איתם להסכמות.

<עוז כץ: זה היבטים שהם ממש מהותיים, ולכן אנחנו צריכים לסיים איתם את התהליכים.

<עוז כץ: אני רוצה להגיש את העבודה עם ההמלצות.

<עוז כץ: אם מדברים על טווח של חודשיים או שלושה, זה משהו שהוא סביר, אם זה מקובל.

קארין אלהרר: שואל היועץ המשפטי לוועדה, אם אין העתקת מפעלים, למה צריך את עמדת מינהל התכנון?

<עוז כץ: יש שם היבטים שקשורים למינהל תכנון.

<עוז כץ: למשל בנוגע להקמה של פארק הייטק.

<עוז כץ: בנוגע לתפיסה שלהם יש להם להוסיף, הם בנו תכנון פיזי למפרץ חיפה, ויש לנו המלצות שהן אמורות להשתלב בתכנון הפיזי שלהם, ולכן אלה דברים שצריך לסיים את הפערים מסביבם.

קארין אלהרר: זה הוספה, ולא גריעה.

<עוז כץ: אנחנו לא מחליטים על תעשייה איך להתפתח.

<עוז כץ: תעשיה יש לה את המנדט שלה להחליט מה היא עושה עם עצמה, אנחנו מגדירים את הכללים.

קארין אלהרר: לא, היא יכולה להחליט שהיא רוצה להתפתח, אבל רגולטורים יכולים להגיד שיש כללים, שכאן לא מתפתחים למשל.

<עוז כץ: בסדר, סביב הנושא של פיתוח או צמיחה של תעשייה, יש כל מיני פרמטרים מלבד גודל.

<עוז כץ: לצורך העניין, מולם, אנחנו הגדרנו שאנחנו ננסה לסיים את כל הפערים בתקופה הקרובה.

קארין אלהרר: התקופה הקרובה זה בימים, בחודשים, בשבועות?

<עוז כץ: הייתי רוצה לקחת שלושה חודשים, במידה ולא נגיע להסכמות, פשוט נפרסם את ההמלצות כמות שהן.

<יובל חיו: אני רק רוצה להבהיר את הדברים למול הדיון האחרון.

<יובל חיו: מה שלמדנו פה, שאין קשר בין אמירת המנכ"ל בדיון האחרון שמתחילה להיות חשיבה על העתקת מפעלים מאזור הצפון דרומה, לבין המהלכים שכרגע מקודמים על ידכם, כלומר, פשוט אין שום קשר.

<יובל חיו: אם אין שום קשר, אדוני המנכ"ל, אז אני רק מפנה את תשומת ליבך, שלמעשה אמירתך בדיון האחרון נותרה ריקה מתוכן, כי לא ממשיכה פעולה על ידי משרד שכן, אלא היא נעתקה באמצע דרכה, או בתחילת דרכה.

<ישראל דנציגר: מכיוון שאיש אמת אני, נכון, אנחנו הנענו תהליך, וביקשנו שייבחנו הדברים.

<ישראל דנציגר: אסור לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי שאנחנו נעסוק בהיבטים כלכליים, אלא רק בהיבטים סביבתיים.

<ישראל דנציגר: לכן ביקשתי בפורום של מנכ"לים לעסוק בכל הנושאים האלה.

<ישראל דנציגר: משרד הכלכלה בחר לפעול איך שהציג את זה פה נציג משרד הכלכלה, לא כמו שאני הייתי רוצה שיהיה.

<יובל חיו: היוזמה גוועה.

<תומר רוזנר: לא גוועה כולה.

<תומר רוזנר: היא גוועה בחלקה בצורה חדה, ברורה ואמתית.

<עוז כץ: אני רוצה רגע לחדד.

<עוז כץ: מה שהמנכ"ל דיווח כאן היה דיון.

<עוז כץ: היה דיון שהתקיים אצלנו עם המנכ"לים שדיווח המנכ"ל בנוגע להיבטים שונים של התעשייה, כולל מפרץ חיפה.

<עוז כץ: היה תהליך כזה שדיווח פה המנכ"ל.

<עוז כץ: אבל אני התבקשתי לדווח כאן על המלצה בהחלטת הממשלה, שדיווחתי עליה בפגישה הקודמת, וכעת אני נותן עדכון, ועל זה התבקשתי לדווח.

<עוז כץ: מה שדיווח המנכ"ל שהתקיימה פגישה כזאת עם פורום מנכ"לים זה דבר שהוא נכון.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם יש איזה ניסיון מכוון לבלבל אותנו, או שעשיתם את זה במקרה.

קארין אלהרר: אני ישבתי בדיון – זה לא היה בחדר הזה, זה היה באולם הגדול.

קארין אלהרר: ישב המנכ"ל לצדי, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אמרת, אדוני המנכ"ל, אני אפתיע אתכם, והוועדה ברכה, ואמרה כל הכבוד, זה ראוי, זה נכון, המשיכו כך, אנחנו נעודד אותם.

קארין אלהרר: אז דיברת אתה, אדוני, ואמרת, זה לא כזה פשוט, צריך לבחון הרבה מאוד שיקולים.

קארין אלהרר: עכשיו בסדר, אמרת שתדווח לוועדה בעוד חודש.

קארין אלהרר: בדיון הזה התחלתי עם המנכ"ל.

קארין אלהרר: אמרתי, אדוני המנכ"ל, האם קרה משהו - - - אדוני המנכ"ל, אתה ענית לי, "אני מבקש שמשרד הכלכלה שמתכלל את זה יענה".

קארין אלהרר: עכשיו, משרד הכלכלה בכלל לא מדבר על העתקת מפעלים.

קארין אלהרר: לא הצלחתי להבין.

קארין אלהרר: אם הוא מתכלל את העברת המפעלים, אבל הוא למעשה רק רוצה לייצר עוד מקומות - אז מה עשינו.

<ישראל דנציגר: התפקיד שלי הוא מנכ"ל להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: יש הוראות מאוד ברורות.

תמר זנדברג: אי אפשר להסתתר מאחורי - - -

<ישראל דנציגר: אני לא מסתתר.

<ישראל דנציגר: אני אומר לך אמת.

<ישראל דנציגר: חברת הכנסת, באמת, תני לי רגע להגיד.

<ישראל דנציגר: אני לא מסתתר, אני יושב פה ואומר את האמת.

<ישראל דנציגר: אני חשבתי שזה רעיון טוב שגורמי הממשלה יתחילו לבחון את הסוגיה הזו.

<ישראל דנציגר: אני אמרתי עם הרבה סיוגים והסתייגויות שאני מתחיל להניע תהליך של אולי לבחון, אולי לחשוב וכו'.

<ישראל דנציגר: אני אומר פה בצורה מאוד ברורה, מבין כל משרדי הממשלה, למרות המלצתי, לא הצלחתי לקדם מחשבה ועבודה יסודית בנושא הזה, זה מחוץ לתחום אחריותי, ואסור לי לקדם לבד עבודה כזו, זה לא בתחום אחריותי, אני מצטער.

<ישראל דנציגר: אני אביא לך מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: התשובה ברורה.

קארין אלהרר: בסדר, אדוני המנכ"ל, לא הבנתי את זה מההתחלה.

תמר זנדברג: תודה קארין, תודה על הדיון.

תמר זנדברג: באמת, יש פה ספציפית בוועדה הזאת, אני חייבת לומר, בנושא של מפרץ חיפה, זה נושא שנדון בהרבה מאוד ועדות, אבל בוועדה הזאת יש איזה מעקב, ואיזשהו רצף של דיונים שגם מאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים, ואחרי הדברים שקורים.

תמר זנדברג: כמו שמפרץ חיפה הוא אחד, אז גם הממשלה היא אחת.

תמר זנדברג: כלומר, אני באמת חייבת להגיד שזו לא הפעם הראשונה, ומה שעולה כאן, מה שנחשף כאן בדקות האחרונות, זה דבר באמת מדהים קודם כל, לפני שהוא שערורייתי הוא קודם כל מדהים - למה?

תמר זנדברג: כי אנחנו כאזרחים, וככנסת, רוצים לחשוב שהממשלה, כשהיא מקימה ועדת מנכ"לים, או היא מקדמת איזשהו מהלך שמן הסתם לכל דבר יש יותר היבטים מאשר רק איכות סביבה, או רק כלכלה, או רק אנרגיה, או רק בריאות.

תמר זנדברג: אז ועדת המנכ"לים הזאת זה כלי כדי לקדם, ולא כלי כדי להעביר מאחד לשני ולהגיד, אם המשרד ההוא מוביל ואני יועץ משפטי אוסר עליי – זה דבר בלתי נתפס.

תמר זנדברג: אם עבודת הממשלה היא בשביל לעשות עבודה, או היא נועדה בשביל לא לעשות עבודה, וזה מה שעולה כאן.

תמר זנדברג: כן, כשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה, אנחנו מדברים על כל האיומים באזור – זה האמוניה שדובר כאן בתחילת הדיון, אני עקבתי מרחוק, סליחה שלא הייתי בוועדות אחרות, זה כמובן תעשייה פטרו-כימית של בז"ן, דרך אגב, זה הנמל, וזה עוד דברים.

תמר זנדברג: זה תכני מתאר, יש לזה היבטים גם של תחבורה, גם של דיור וקרקעות הצפון.

תמר זנדברג: עכשיו, למה אני אומרת את זה?

תמר זנדברג: כי בנושא האמוניה אנחנו מנהלים דיון, הוא מתנהל בבג"ץ.

תמר זנדברג: עכשיו בנושא בז"ן – יש תכנית בכלל להרחבת בז"ן, מתקדמת במקביל במוסדות התכנון.

תמר זנדברג: אז אנחנו שומעים שהכוונה שהוצהרה עליה לפני חצי שנה בכלל הייתה רק כוונה, המעשה במקום אחר, בכלל, ועדת התכנון היא מקום אחר, גם היא עברה ממשרד הפנים למשרד האוצר, ובית משפט זה עב"מ שלישי, וכל דבר כזה צף לו בחלל, והדבר היחיד שקיים זה הזיהום, הסרטן ותחלואת לב ריאות במפרץ חיפה.

תמר זנדברג: אני מנסה תוך כדי שאני חושבת שאני מדברת, לחשוב מה להציע, מה אנחנו נעשה?

תמר זנדברג: הרי הדבר הכי טוב, שזה להביא את משרדי הממשלה לצוות מנכ"לים ושמשרדי הממשלה יישבו ויעשו, זה כרגע מסתמן כאן כגורם הראשון למסמוס - אנא אנו באים?

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לומר.

תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה הזאת תזמין את ראש הממשלה, ושראש הממשלה – מדברים על משילות ועל קבלת החלטות, אני לא יודעת, שראש הממשלה יוריד הנחייה מה לעשות.

תמר זנדברג: באנו עכשיו מדיון אחר, התפנה לו זמן, כי חבר הנאמנים של הסוכנות ביטל את ארוחת הערב, אז עכשיו יש לו זמן לכנס אותם, ולהטיח ראש בראש, ושמישהו פה ייקח אחריות על הדבר הזה, זה דבר הזוי.

קארין אלהרר: אני מבינה שהרחבת מפעל בז"ן עדיין בתוקף, רק למען הסר ספק.

יעל כהן-פארן: זה עבר ב-6 ליוני במועצה ארצית תכנון ובנייה בצמצום, אבל עדיין קיבלו היתר הרחבה.

תמר זנדברג: הרחבה, אבל צמצום יחסית לתכנית המקורית.

יעל כהן-פארן: תמיד אפשר להכניס עזים, זה התשובות.

קארין אלהרר: 5% ולא 20%.

<צחי טרנו: 5% בלי 20%, בלי צורך בהגשת תכנית מפורטת, הזוי, זאת אומרת, אפשר לבוא עכשיו, לשים מתקן במרחב בלי להגיש תכנית, על זה אנחנו גם נעתור.

<גדי מרגלית: רק ברשותך, היושבת ראש, מלה.

<גדי מרגלית: אם הוזכר הנושא של בז"ן, באמת, אנחנו שמחים על הצמצום 20% הרחבה ל-5%.

<גדי מרגלית: כשהיום תרצי לבנות מרפסת בביתך, תצטרכי להגיש תכנית מפורטת לרשות המקומית, זה לא המצב שם במתקנים שהם מסוכנים.

<גדי מרגלית: ההתייחסות, לצערי הרב, למטרופולין חיפה, רק 700 אלף תושבי, זה סוג של ילידים.

<גדי מרגלית: בהמון ישיבות, גם במשרד הגנת הסביבה, אנחנו לא היינו שותפים, בטח בנושא הזה של האמוניה.

<גדי מרגלית: אני חייב להגיד גם מלה לגבי משרד הכלכלה.

<גדי מרגלית: משרד הכלכלה – דווקא מלה טובה, הראשונים שפנו אלינו, וגם ביום חמישי האחרון ישבנו על תכנית, משרד הכלכלה למפרץ חיפה שאמורה להיות מוגשת עם עוז לממשלה.

<גדי מרגלית: עלה נושא אחד שאני לא שמעתי עד עכשיו באוזניים שלי.

<גדי מרגלית: רגע, אם אנחנו רוצים באמת לבקר את התעשייה, לטפל בה, אנחנו לא רוצים מה שנקרא לזרוק אותה, כי מה לעשות יש פה פרנסה, שגם כן צריך לזכור את זה.

<גדי מרגלית: אבל כן, נשאלה שאלה, ולראשונה שמעתי את זה ממשרד הכלכלה, ומכאן המחמאה, איזה ענפי תעסוקה כלכליים ניתן לפתח - יתקן אותי עוז אם אני לא מדייק, ניתן לפתח באמת במטרופולין חיפה, במפרץ חיפה בעתיד.

<גדי מרגלית: אני חייב לומר שזו פעם ראשונה שפתאום פתחנו את הדיון מעבר למלחמות של הרחבת המזהמים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: הירידה מ-20% ל-5% - מה המשמעות שלה?

<צחי טרנו: המשמעות שלה היא בגדול כמו שרוצים למכור מאזדה יד שלישית, מבקשים 20 אלף, מקבלים 2,000 – הכול בסדר.

קארין אלהרר: למדנו.

קארין אלהרר: לגבי מועצה תעשייתית באזורי התעשייה, במקום שהשטחים יהיו ברשויות המקומיות.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש איזושהי יוזמה של משרד הפנים, נמצאים כאן נציגים שהם ביקשו להיעדר וביקשתי מהם להגיע.

קארין אלהרר: משרד הפנים, יש תכנית, אדוני, המנכ"ל, אתה מכיר?

<גדי מרגלית: גם בנושא הזה יש החלטת בג"צ זמנית.

<ישראל דנציגר: לפני שאני מסתכן ונכנס לרגלי משרד הפנים, אני לא משרד הפנים.

<ישראל דנציגר: למיטב ידיעתי, יש ועדת גבולות, בראשות מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שבוחן את חלוקת הגבולות והארנונה של כל מתחם בז"ן בלבד.

<ישראל דנציגר: מנכ"ל משרד הפנים הרחיב את המנדט שלו גם לחשוב ולבחון האם כדאי לעשות מועצה תעשייתית או לא.

<ישראל דנציגר: הדבר הזה נתקף בבית משפט על ידי הרשויות המקומיות, וכרגע יש צו עיכוב שתלוי ועומד שאסור כרגע להרחיב את הסמכויות של אותה ועדת גבולות איפה זה נגמר, לאן זה יקרה, זה כדאי שמשרד הפנים.

<גדי מרגלית: המשמעות מבחינתנו, זה הנושא הזה שמועצה תעשייתית בלב אזור עירוני יש שתיים כאלה במדינת ישראל, אחת בדרום, אחת בצפון, זה להחזיר את ימי בז"ן לשנת 2006 ודרומה, זה התקופה שאומרים אקס-טריטוריאליים.

<גדי מרגלית: זה אומר שאקס טריטוריאליים, זה לא בלי הארנונה, בלי שום פיקוח.

<גדי מרגלית: מי שטינף וזיהם את מפרץ חיפה, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

קארין אלהרר: לגבי הדבר האחרון, יעל, אני בטוחה שגם את תרצי לשמוע תשובה.

קארין אלהרר: לגבי הדוח האפידמיולוגי.

קארין אלהרר: הבנתי שהופסק המימון.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, היו לה כמה שאלות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הבטיחו שיעבירו אליך את התשובות ישירות, האם אני צריכה לשאול אם קיבלת תשובות?

יעל כהן-פארן: כמובן שהשאלה היא שאלה רטורית.

יעל כהן-פארן: לא רק שלא קיבלתי תשובות, אלא התשובות שהועברו, למה בכלל את חושבת שניתן לך?

יעל כהן-פארן: בערך, בצורה יותר עדינה, זה היה עם משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: הבעיה עם הניתוח האפידמיולוגי – שכאשר התיישבה ועדת ההיגוי של המחקר הזה, הסכימה, קיבלה הצעות, עברה על המתודולוגיה, הסכימה לכל הדברים שנאמרו, ואז פסלה, לא רק פסלה, עשתה לגיטימציה מופחתת לחוקרים.

יעל כהן-פארן: אז היינו בסיום השלב באוגוסט הקודם, באוגוסט שנה שעברה עצרו את החלק של בדיקת הסרטן.

יעל כהן-פארן: ועכשיו, מה שהתבשרנו עליו ביום ראשון, עצרו גם את החלק של בדיקת מצב הילודים שהמשיכו אותו עוד שנה.

יעל כהן-פארן: אגב, לא ראיתי שום דוח על שנה שנייה, למרות שהבנתי שמבחינת הממצאים הם מאוד דומים לשנה הראשונה, אבל לא ראיתי שום דוח שיצא, עצרו את זה עוד לפני שהוא יצא.

יעל כהן-פארן: למען הסר ספק, לא רצינו לבלבל אותנו עם העובדות מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: אני רואה פה תופעה מאוד חמורה של הסתרת מידע מהציבור – חוסר רצון להגיע לחקר האמת באמת.

קארין אלהרר: מי היו הגורמים המממנים?

יעל כהן-פארן: המשרד, ומשרד הבריאות.

<ישראל דנציגר: ברשותכם, מעט פרטים.

<ישראל דנציגר: אני מראש מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה בעוד שתי דקות.

<ישראל דנציגר: אני כבר מודה על הדיון הפורה והחשוב הזה.

<ישראל דנציגר: לגבי הדוח – התחיל דוח אפידמיולוגי במימון גורמים המזהים במפרץ שאכן אישרו על ידי משרד הבריאות והוועדה המאשרת, אני חושב שגם יש לנו נציג שם את התוכן שלו, ויצא לדרך אותו מחקר.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבי והשר ליצמן לפני כשנה אולי אפילו יותר.

<ארז צדוק: מי קבע את הקריטריונים למחקר?

<ישראל דנציגר: אני לא יודע להגיד לך.

<ארז צדוק: אולי המשרד להגנת הסביבה.

<ארז צדוק: יש פה משהו חשוב על הדוח האפידמיולוגי שחייבים לדעת.

<ארז צדוק: תראו, הקריטריונים למחקר נקבעו מראש כדי שהדוח ייכשל.

<ארז צדוק: לקחו את חיפה, ואמרו, בואו נבדוק את חיפה, בואו נשווה אותה לתל אביב, ולחדרה, לשתי ערים שיש בהן תחנות כוח פחמיות.

<ארז צדוק: רוצים לקחת עיר מסוימת חיפה, ולהגיד, בואו נראה מה ההשפעה של המפעלים המזהמים, ומשווים אותם לשתי ערים שיש בהן תחנות כוח, זאת אומרת, תשוו אותה לירושלים שיש בה מבנה טופוגרפי למשל דומה לחיפה - - -

קארין אלהרר: - - - אתה מדבר על - - - תפסיקו לממן אותו.

<ארז צדוק: מראש תכננו לפסול את המחקר הזה מראש, זה לא היה רלבנטי למי שקבע את הקריטריונים, ולכן שאלתי את המנכ"ל מי קבע את הקריטריונים, כי מראש זה נקבע כדי שהוא לא יצליח.

קארין אלהרר: עדיין ברשותך אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

<ישראל דנציגר: לא נמצאת פה המדענית הראשית שלי, אז אני לא רוצה להגיד עובדות שאני לא בודק אותן עד הסוף, ובטוח, לא כשזה לא היה בתקופתי, אז אני אשמח לחזור אליך אם אני אדע מי אתה

<ארז צדוק: קוראים לי ארז צדוק.

<ישראל דנציגר: אז ארז צדוק, נחזור אליך עם תשובות של מי קבע את הקריטריונים.

<ישראל דנציגר: כמדומני שאנחנו חלק מהוועדה שקבעה את הקריטריונים, לא יודע להגיד לך את זה בוודאות טרם זמני.

<ישראל דנציגר: קבעו השר אבי גבאי והשר ליצמן, שהם רוצים לקחת אחריות על המחקר הזה בגלל שהוא היה ממומן על ידי גופים שהם מזהמים, והיה ראוי שזה יהיה על ידי גופים שהם בלתי תלויים – הממשלה, והודיעו שהם לוקחים.

<ישראל דנציגר: אני, באותו זמן הבאתי כבר חמישה מיליוני שקלים ממשרד האוצר כדי לממן את ההמשך.

<ישראל דנציגר: מיד אחרי זה, בגלל שעלו גם כן תהיות לגבי הרמה המחקרית של אותו מחקר, מונתה ועדה בראשות סיגל סדצקי, אפידמיולוגית מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, כולל אפידמיולוגים אחרים שבחנו את הרמה האקדמית בתקפות והנכונות של אותו מחקר לאור זה שלפני כן הוא נעשה על ידי גורמים שאינם אובייקטיבים, ויש להם אינטרס אולי, אני לא רוצה לטעות בלשוני.

<ישראל דנציגר: הוועדה הזאת ישבה והגישה דוח.

<ישראל דנציגר: היא הגישה דוח שלצערי אמר, שהמחקר אינו ואלידי מבחינה אקדמית.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי, התחייב לפרסם גם את הממצאים של השנה הראשונה, אני חושב שזו השנה שהוגשו אז, וגם את דוח הוועדה באתר המשרד.

<ישראל דנציגר: שתי הדברים האלה נעשו בפרק זמן מאוד קצר אחרי שזה קרה, כמדומני מספר חודשים, וזמינים לכולם.

<ישראל דנציגר: אחרי זה לאור מה שקבעה הוועדה שזה תחום העיסוק שלה, דרך אגב, הם לא גיאוגרפים, ואנשים שזה לא תחום העיסוק שלהם, והמבין יבין.

<ישראל דנציגר: אמרה שזה מחקר שהוא אינו כביל, ולכן, להמשיך אותו זה אינו רצוי.

<ארז צדוק: המבין מבין מאוד, אבל אני חייב להגיד לך.

<ישראל דנציגר: תן לי רגע להמשיך.

<ישראל דנציגר: אני איני יודע מתי כתבו אותה.

<ארז צדוק: כל כך מהר הוציאו אותה, זה היה חייב להיחתם לפני זה, אבל בסדר.

<ישראל דנציגר: אז אני ממליץ, יש את הגוף ביקורת שיבדוק את הנושא הזה.

<ישראל דנציגר: אני יודע מה הוגש לנו, ומסמך ידיו על ידי השר ליצמן, על ידי פרופ' גרוטו, שהם במשרד הבריאות האנשים האמונים על בדיקת דברים כאלה.

<ישראל דנציגר: אם יש חשדות שהגוף הזה כתב לפי כן, חשוב לדעת, אני לא יודע.

<ישראל דנציגר: אנחנו מימנו כחלק מתכנית מפרץ חיפה, דרך אגב, עוסק כבר שנתיים, ועושה דברים במפרץ חיפה שמעולם לא עשו לפני כן.

<ישראל דנציגר: דיברנו על סגירת האמוניה, לא דיברנו על הגברת הפיקוח.

<ישראל דנציגר: לא דיברנו על הורדת מזהמים, לא אדבר על הדברים האלה עכשיו.

<ארז צדוק: אדוני, אין תחנת ניתור אחת על גדרות בז"ן, על איזה פיקוח אתה מדבר?

<ארז צדוק: אדוני היקר, אני רוצה להסביר משהו.

<ארז צדוק: אתה אמרת שאתה דובר אמת.

<ארז צדוק: תקשיב, בוא, תסביר לי על איזה פיקוח אתה מדבר, שבעולם יש תקנות לבתי זיקוק.

<ארז צדוק: בעולם בבית זיקוק קטן יש 12 תחנות ניתור על הגדרות.

<ארז צדוק: בית זיקוק גדול – 24 תחנות ניתור על הגדרות, ובבז"ן, אין תחנת ניתור אחת על הגדרות, אז על איזה פיקוח אתה מדבר?

<ארז צדוק: מי יכול לפקח על בז"ן בלי תחנת ניתור אחת?

<ארז צדוק: על מה אתה מדבר אדוני?

<קריאה: סליחה, אתה פשוט טועה ומטעה.

<ארז צדוק: אנחנו מדברים פה על הוצאת המפעלים.

<ארז צדוק: מי מדבר על הוצאת המפעלים שאתם לא יודעים מה יוצא מהמפעלים האלה, איזה גז, תתחילו מהדבר המאוד בסיסי.

<ארז צדוק: אתם חושבים על הוצאת המפעלים, תתחילו מהדבר המאוד בסיסי - תחנות ניתור על הגדרות להבין מה עושים.

קארין אלהרר: תודה, הנקודה הובהרה.

<ישראל דנציגר: לגבי המחקר האפידמיולוגי, אם תרצו אחרי שאני אצא, שולי נזר, שאחראית על הניתור, וכל תעשיות במפרץ חיפה תשמח להסביר לכם גם מה הרחבנו, וכל הדברים שאנחנו מתעסקים שם.

<ישראל דנציגר: אבל לגבי האפידמיולוגי, חשוב מאוד לציין שבתכנית חיפה הקצנו משאבים להמשיך ולעשות מחקרים אפידמיולוגים.

<ישראל דנציגר: אנחנו יצאנו בקולות קוראים, אנחנו ממשיכים ומרחיבים מחקרים אפידמיולוגים.

<ישראל דנציגר: את הצוות חוקרים הספציפי הזה, ואת המחקר הספציפי הזה, בגלל שוועדה מדעית קבעה שאינו ואלידי מבחינה מדעית, פרסמנו את המסקנות הראשונות.

<ישראל דנציגר: אנחנו לא נפסיק לחקור את הדברים האלה, כי זה חשוב.

<ישראל דנציגר: אני רוצה להגיד לכם, לי מאוד ברור שזיהום אוויר הורג, וזיהום אוויר גורם לתחלואה.

<ישראל דנציגר: אני לא צריך מחקרים בשביל לדעת שאני צריך להילחם בזה כדבר הכי חשוב במשרד להגנת הסביבה, וזה מה שאנחנו עושים כל היום, כל הלילה.

קארין אלהרר: אדוני, שאלה אחרונה, זה גם מתקשר לאמירות שלך לגבי משאבים שהוקצו.

קארין אלהרר: לאחרונה פורסמה הצעת התקציב לשנים 1917-1918, תקציב המשרד ל-2017 מיליארד 251, בגידול של 50% בהשוואה ל-2016 – ברכות.

קארין אלהרר: תקציב 2018 יהיה קטן ב-107 מיליון לעומת 2017.

קארין אלהרר: התכנית הלאומית של אזור חיפה מוזכרת בתקציב אבל רק בחלק המילולי.

קארין אלהרר: אני לא רואה צביעה בחלק המספרי.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם הוקצו משאבים ספציפיים וצבועים לעניין.

<ישראל דנציגר: אני אפתח, באמירה שאני חושב שהיא מאוד נכונה.

<ישראל דנציגר: אני לא יודע מה הנתונים שישלימו לך.

<ישראל דנציגר: תקציב המשרד להגנת הסביבה השוטף הוא כ-400 מיליוני שקלים על בסיס שוטף.

<ישראל דנציגר: התקציב הזה קטן ועולה לפי מה שאנחנו צריכים לגייס בשנה כזו, או שנה אחרת, וזה ראיתם עלייה, כי אגיד שהצלחנו לגייס כספים, אבל אלה פרויקטים חד פעמיים, אלה פרויקטים, זה לא בבסיס התקציב.

<ישראל דנציגר: אני חייב להגיד פה משהו חשוב.

<ישראל דנציגר: מדינת ישראל והנתונים הם לא על הקשקש, אז אני מבקש לא לצטט אותי בהם.

<ישראל דנציגר: אבל מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות מבחינת זיהום אוויר, זאת אומרת, שמזוהם אצלנו יותר מרוב המדינות המפותחות בעולם, מצבנו לא טוב.

<ישראל דנציגר: מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות בתקציבים כחלק מההוצאה של הממשלה המוקצים למלחמה באותם זיהומים וסיכונים.

<ישראל דנציגר: אם כך, מצבנו אינו טוב פעמיים – יותר מזוהם אצלנו.

<ישראל דנציגר: שנית, אני לא מקבל מספיק לא תקציבים, ולא כוח אדם בשביל לתת את השרות הנדרש לתושבי מדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: לשאלה שלך.

<ישראל דנציגר: הכסף שניתן לתכנית מפרץ חיפה נמצא, עובד, הושקע.

<ישראל דנציגר: יותר מזה, לפני שבועיים הורחב בעוד 10 מיליוני שקלים כדי לעזור לעיריית חיפה להוציא לפועל את תכנית אזור אוויר נקי, שמלכתחילה הייתה באחריותה, אבל אני לקחתי אחריות לסייע להם כספית להוציא אותה לפועל.

<ישראל דנציגר: אם לא אמרתי את זה ברור, חסרים במדינת ישראל משאבים תקציביים וכוח אדם בשביל להתמודד עם הזיהומים והסיכונים בסביבה, וזה דבר שפוגע בחיי אדם וצריך להיפתר מהר.

קארין אלהרר: יש לי רק אמירה.

קארין אלהרר: אני מבינה שלא הבאת את המספרים לכאן, וזה בסדר.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת לקבל את המספרים כמה כסף מושקע באזור מפרץ חיפה לפי חלוקה.

<ישראל דנציגר: תקבלי בדיוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<מיכאל גורן: בנוגע לנושא של המועצה התעשייתית במפרץ חיפה, אמנם נכון להיום יש בג"צ שהוציא צו מניעה שאוסר להתקדם בנושא, אבל כמו שאנחנו יודעים, צו המניעה הזה עלול להיות מוסר.

<מיכאל גורן: חשוב לי קצת להסביר מה זה המועצה התעשייתית, כי לאחרונה הנושא הזה הוא טיפה חמק מתחת לרדאר.

<מיכאל גורן: מי שלא מכיר, יש כוונה של משרד הפנים לקחת את המפעלים המזהמים באזור מפרץ חיפה, להוציא אותם מוניציפלית מהאזור, מתחום האחריות של חיפה, נשר והקריות, ולהקים עבורם מין משהו אקסטריטוריאלי שנקרא "מועצה תעשייתית".

<מיכאל גורן: הנזק המידי שמיד כולם ירגישו, קודם כל בתשלומי הארנונה שהמפעלים יפסיקו להעביר לכל הרשויות המקומות מסביב.

<מיכאל גורן: יש בו אפילו מסוג פרס למפעלים, כי האגרה שמשלמים בתוך המועצה התעשייתית היא קטנה בצורה משמעותית מהארנונה שמעבירים לרשויות המקומיות סביב.

<מיכאל גורן: אבל הנזק העוד יותר גדול זה בנושא של בקרה ופיוח.

<מיכאל גורן: מי שמנהל בפועל את המועצה התעשייתית, אלה תשעה אנשים שמממונים על ידי הממשלה, הם לא נבחרים בבחירות כלשהם על-ידי הרשויות מסביב, כלומר האפשרות של האזרח הקטן להשפיע על מה שקורה בתוך המועצה היא קטנה בצורה משמעותית ממה שיש היום.

<מיכאל גורן: הרכב המנהלים של המועצה התעשייתית הוא בנוי משלושה נציגי רשויות מקומיות מסביב, שלושה נציגי מפעלים, ושלושה נציגי ממשלה.

<מיכאל גורן: בדרך כלל נציגי הממשלה תומכים במפעלים ובבעלי ההון, כלומר, אנחנו כמעט תמיד עכשיו נבטיח אם הדבר הזה יקרה, שיהיה פה כמעט תמיד רוב אוטומטי לרצונות, ולכל הגחמות של בעלי המפעלים בתוך המועצה התעשייתית.

<מיכאל גורן: למעשה, יש פה צעד מאוד מסוכן ותמוה של משרד לתת למעשה צ'ק פתוח למפעלים להמשיך ולפתח מה שהם רוצים ללא פיקוח, ללא בקרה.

קארין אלהרר: מסיבה לא ברורה משרד הפנים לא הגיע אף אחד, זה לא מעניין אותם.

<מיכאל גורן: לכן אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה, להצטרף לקריאה – לממשלת ישראל חובה לעצור את הצד המסוכן הזה.

קארין אלהרר: כרגע יש עיכוב ביצוע, אז אני לא מתערבת.

<יובל חיו: עיכוב ביצוע הוא זמני.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אבל עדיין יש כלל של הפרדת רשויות.

קארין אלהרר: כנסת ישראל היא - - - על בית המשפט.

קארין אלהרר: אם בית המשפט מקבל החלטה, כנסת ישראל מכבדת אותה.

קארין אלהרר: אני יודעת, זה לא מאופנתי כאן בבניין, אבל אנחנו כאן בוועדה מאוד מתעקשים על העיקרון הזה.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג מינהל התכנון רונן סלע.

<רונן סגל: שלום לכולם, רשות מקרקעי ישראל, ששנינו שותפים לאותו משרד, הזמינה עבודה של בחינת התכנות להעתקת מפעלים מאזור מפרץ חיפה.

<רונן סגל: לקחו איזשהו צוות תכנון שבודק חלופות ואת המשמעויות שהנושא הזה מורכב.

<רונן סגל: התחיל תהליך כזה של בחינת המשמעויות של האם, ואיך לבצע העתקה של מפעלים, מה המשמעויות הכלכליות של זה, ההתכנות התכנונית וכן הלאה, גם העתקה וגם לאן להעתיק, אלה שני דברים שצריך לבחון אותם.

<רונן סגל: התחילה העבודה בעניין, קשה לי כמובן כבר בשלב הזה להתחייב על לוחות זמנים זה משהו מורכב.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אז כן חוזרים להעתקה?

<רונן סגל: לא עניין של חוזרים.

<רונן סגל: אני מדבר על מהלך שמובילה רשות מקרקעי ישראל, לא משרד הכלכלה.

<רונן סגל: רשות מקרקעי ישראל הזמין את העבודה הזאת.

קארין אלהרר: אתם נמצאים בצוות הבין-משרדי?

<רונן סגל: אני לא קשור לצוות הבין-משרדי.

קארין אלהרר: תקשיבו באמת, איך קורה שהמדינה עדיין קיימת?

קארין אלהרר: אף אחד לא יודע מה קורה.

קארין אלהרר: אתה נציג של מינהל התכנון.

קארין אלהרר: היה כאן מנכ"ל להגנת הסביבה, אמר חשבתי על זה, נתנו לי תמרור עצור, אני לא מתקדם.

קארין אלהרר: משרד הכלכלה שהוא בכלל המתכלל, אומר, אני בכלל לא עוסק בהעתקה, אני עוסק בתוספת יוזמות נקיות.

קארין אלהרר: תגידו לי, מי יודע באמת מה קורה?

קארין אלהרר: כי אני לא - - -

<רונן סגל: אני אנסה להסביר, זה שני דברים שונים.

<רונן סגל: יכול להיות מצב שהתוצאה של הבחינה הזאת של האפשרות להעתיק את המפעלים, הגיעה למסקנה - - -

קארין אלהרר: מי נתן לכם את ההוראה לבחון?

<רונן סגל: רשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: באופן עצמאי?

<רונן סגל: אני לא רשות מקרקעי ישראל, לכן אני לא יכול לתת לך תשובה לגבי מי נתן את ההוראה, אני יודע שהם התחילו את המהלך.

קארין אלהרר: מי עומד בראש הצוות?

<רונן סגל: רשות מקרקעי ישראל.

<רונן סגל: רפי אלמליח.

קארין אלהרר: רפי אלמליח, ננסה לאתר אותו, להבין מי מינה אותו.

<רונן סגל: בכל זאת, צריך להבין, זה שני מהלכים שונים.

<רונן סגל: אם קיימת אפשרות שהבחינה הזאת תביא למסקנה שזה לא ריאלי, יכול להיות שאז יש הצדקה - - -

קארין אלהרר: זה לא מצחיק בכלל, אותי זה הצחיק בהתחלה, כי אתם יושבים על המדוכה, וחושבים, ודנים, ואני בטוחה שיש לכם הרבה דברים חשובים לעשות.

קארין אלהרר: אומר כאן מנכ"ל משרד להגנת הסביבה, הוא אומר, זה לא יילך, אז על מה אתם דנים?

קארין אלהרר: הוא אמר אני חשבתי על זה.

קארין אלהרר: אני חשוב לי באמת בריאות הציבור.

קארין אלהרר: אני חושב שהמזהמים זה לא טוב, אני רציתי להביא את העניין הזה של העתקת מפעלים.

קארין אלהרר: הוא אומר, אני לא יכול להמשיך לעסוק בזה - - -

<רונן סגל: זה לא הוא.

קארין אלהרר: נכון.

<רונן סגל: מה שהוא אמר שהוא לא יכול להמשיך לעסוק בזה, כי זה לא תחום סמכותו.

<רונן סגל: מי שעושה את זה, זה גורם מתכנן, גורם מתכנן זה רשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: אז למה אתם לא עובדים איתו?

<רונן סגל: אני מניח שככל שתתקדם הבחינה הזאת יעברו את כל הדברים האלה.

קארין אלהרר: אבל זה מעבר למינהל התכנון.

קארין אלהרר: אין פה שיקולים כלכליים של העתקת מפעלים תעסוקתיים, אז אתם לא מעורבים בעניין הזה?

<רונן סגל: ברור.

<רונן סגל: אני מניח שכל הצדדים הרלבנטיים יהיו מעורבים, כולל משרד הכלכלה, כולל המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אז על מה אתם דנים, על הקרקע?

<רונן סגל: על הכול.

<רונן סגל: יש פה עניין של קרקע, יש פה עניין של העתקת מפעלים.

<רונן סגל: יש פה עניין של הקרקע שאליה מגיעה.

קארין אלהרר: אבל רק נדל"נית, זה מה שאני שואלת.

<רונן סגל: תכנונית ונדל"נית.

קארין אלהרר: כלכלית, זה כולל גם את העובדים וגם את המפעלים.

קארין אלהרר: אתם דנים בזה?

קארין אלהרר: איך אין נציג של משרד הכלכלה בדיונים?

<רונן סגל: נדון בזה, כי זה היה צריך להיות תחילה של תהליך.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, ועדה בין-משרדית לא כוללת אותם?

<עוז כץ: אני שמעתי על היוזמה לפני כמה שבועות.

<עוז כץ: צריך לעשות פה סדר כי עלו כל מיני דברים.

<עוז כץ: אני אעשה סדר לא לכולם.

קארין אלהרר: בוא נתחיל מלעשות סדר בוועדה.

<עוז כץ: אנחנו, משרד הכלכלה, מוביל מהלך מתוקף החלטת ממשלה שדיווחתי עליה.

<עוז כץ: משרד הכלכלה מוביל מהלך שקיבל את המשימה הזאת בהחלטת ממשלה, שדיווחתי עליה בדיון הקודם, דיווחתי עליה עכשיו, והמטרות כפי שהצגת בפרוטוקול, אלה המטרות.

<עוז כץ: דיווח מנכ"ל להגנת הסביבה על דיונים שהיה בין מנכ"לים לפני שנה, או לפני מספר חודשים, שזה היה תחילתו של מחשבות שעלו, אבל לא יצא מזה משהו שהוא אופרטיבי – זה כדי לעשות סדר, אנחנו לא עוסקים במשרד הכלכלה בתכנית להעתקת תעשייה ממפרץ חיפה, לא עוסקים בזה.

<עוז כץ: עכשיו מגיע נציג מינהל תכנון והוא מדווח שמינהל תכנון, אני לא רוצה להגיד מה הוא מדווח, אני פשוט מכיר את זה, שבודקים את הנושא במשקפיים הנדל"ניות, תכנוניות, זה המצב.

<עוז כץ: אנחנו נבקש להיות מעורבים.

קארין אלהרר: אני לא חכמה כמוכם, כי אתם באמת הצוות המקצועי ממש.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת, מה יש לדון בעניינים הפרוצדורליים של נדל"ן אם אין שום התכנות לעניין העסקי, הכלכלי הרחב לעניין של העובדים.

קארין אלהרר: כל העניינים האלה שמשרד הכלכלה עובד עליהם.

<רונן סגל: אני אומר לך.

<רונן סגל: הצוות הזה בודק, הוא התחיל, הוא יבדוק את כל המשמעויות מכל הכיוונים.

<רונן סגל: צריך להבין שזה התחיל.

קארין אלהרר: חשבתי שלא הבנתי, אבל הבנתי.

קארין אלהרר: הבנתי מעולה.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

קארין אלהרר: ממשלת ישראל מקימה ועדות בסטרט-אפ.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם, אני מניחה שיהיו עוד דיונים.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון פה, ולהודות לצוות מבקר המדינה, להודות למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וצוותו, שאני יודעת שחלקם עברו אתו לדיון הבא, על הדיווח לוועדה בדיון הזה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שבדיון הקודם סיימתי אותו מאוד אופטימית, כי שמעתי את דברי המנכ"ל, והיה את האופוריה הזאת לא באזור של מקום ישיבה שלי לגבי המכרז להעברת מיכל האמוניה לדרום, אבל היה איזה משהו להתלות בו שאולי יקרה איזה נס והאמוניה תעבור, זה לא קרה.

קארין אלהרר: קשה לי להגיד שהייתי מופתעת אבל נניח, זה לא קרה.

קארין אלהרר: אז אנחנו נמצאים בפני כל מיני חלופות, שאני חייבת לומר, שכל החלופות שהוצגו הן חלופות שבעיניי הן בעייתיות, וזה, כי אני מאוד עדינה בלשוני.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין האם עדיין יש איזה חזון להעביר את זה מתישהו לדרום, או שאומרים - זה מה יש ועם זה ננצח או שלא.

<רונן סגל: אתמול החליטו - - - תכנית שתאפשר העתקה.

<צחי טרנו: שתי החלופות הקבועות שמקודמות כרגע מבטיחות שלא יהיה מפעל בדרום, שלא יספרו סיפורים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גם עיריית חיפה, אני הייתי שמחה אם גם העירייה הייתה מציעה חלופה שנראית לה, לא רק להגיד אנחנו לא ניתן את ההיתר, אלא להגיד מה בחזון שלכם.

<גדי מרגלית: את שואלת שאלה, אני גם אענה לך.

<גדי מרגלית: אנחנו אומרים את זה, ואנחנו חוזרים על עמדתנו, שהשימוש באיזו-טנקים מקובל עלינו, הוא גם חלופה מיידית להתניע את שני המפעלים שמושבתים בדרום ובצפון, זו עמדת עיריית חיפה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני גם פחות הבנתי – לא המשרד מבקש דחייה, אלא המפעל.

קארין אלהרר: בסוף זה עובד בסינרגיה מושלמת המפעל והמשרד.

קארין אלהרר: ולכן, אני חושבת שיש פה איזושהי בעייתיות אפילו באמירה הזאת – זה לא אני, זה הוא.

קארין אלהרר: באמת, זה עובד בסוף ביחד, ואי אפשר להתעלם מזה.

קארין אלהרר: זה לא שאני חושבת שמהלכים כאלה גדולים ומשמעותיים, צריך ואפשר לעשות אותם בהינף יד תוך כדי פגיעה בעובדים.

קארין אלהרר: אני בטוחה שיש הרבה מאוד גורמים שרוצים לשסות זה בזה, הם אומרים, הנה, אתם רואים, הם דואגים לבריאות הציבור על חשבון העובדים.

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שאני אומרת.

קארין אלהרר: אני כן אומרת אבל שהיה לממשלות ישראל לדורותיהן כל כך הרבה שנים לחשוב, וכל כך הרבה החלטות ממשלה, וכל כך הרבה הזדמנויות תמיד באורח פלא מגיעים לדקה התשעים ותשע, פסק תשע, תשע, ואז מוציאים מהשרוול - מה יוצא לי היום, מה אני יכול לשלוף, ותמיד הפתרון, מה לעשות, הוא לא מושלם, הוא רחוק מלהיות מושלם, הוא פתרון אפילו לא טוב, אז לא מבינים מה אתם לא מרוצים, הנה נתנו לכם פתרון.

קארין אלהרר: כל זה, במקום למצוא את הפתרון השקול, המדוד, שבאמת עושה חסד עם כל מי שמעורב, זה מרתיח את הדם - למה?

קארין אלהרר: החלטת ממשלה.

קארין אלהרר: החלטות הממשלה לא שוות את הנייר שהן כתובות עליהן, כי הן ברובן לא מיושמות בכלל.

<ג'מילה הרדל ואכים: ועדיין יש כוונה להביא גם את החלופות להחלטת ממשלה, וזה ממש לא ביכולת של שרים לדעת את כל זה.

קארין אלהרר: ואז, הם יביאו החלטת ממשלה שתלך על הראש של עיריית חיפה, ואז יגיעו לבג"צ.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה יקרה?

קארין אלהרר: – יהיו שרים וחברי כנסת שיתקפו את הבג"צ.

קארין אלהרר: תראו, הבג"צ פוגע באזור חיפה.

קארין אלהרר: אתם יודעים, פעם ראשונה זה עוד עובר, פעם שנייה, אמרו טוב, אולי.

קארין אלהרר: אבל פעם שלישית הבנו את הטריק, הוא לא משהו.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין עוד דבר.

קארין אלהרר: הנציג של משרד הכלכלה הלך?

קארין אלהרר: אז גברתי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת מכל נציגי המשרדים הממשלתיים שחושבים לעצמם שלדווח לוועדה לביקורת המדינה על-פי בקשתה, זה עניין של המלצה.

קארין אלהרר: זו לא המלצה, זו חובה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, ביקשתי ממנהלת הוועדה לעדכן גם אתכם, אבל גם משרדים אחרים שלא נמצאים כאן, שהוועדה מבקשת, לא אני, אני לא חשובה.

קארין אלהרר: הוועדה כמוסד, מבקשת עדכון, אז ראוי, אתה יודע מה, אפילו לא ברמה החוקית והתקנונית, ברמה הבינאישית, ביקשנו ראוי לקבל תשובה.

קארין אלהרר: וגם אם אין לכם המלצות גמורות וחתומות, תעדכנו, תגידו, לא הספקנו, כל דבר שיש תגידו לנו.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מהמשרד להגנת הסביבה את עמדתם לבית המשפט בנוגע להעתקת מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: הבנתי שזה עלה לאתר, אבל בכל זאת, כנסת ישראל מבקשת, אז אנחנו נרצה לקבל את זה עד סוף היום, זה מסמך קיים, בסך הכול, צריך להעביר אותו במייל או בפאקס מה שנוח.

קארין אלהרר: הוועדה מבקשת לקבל גם מהמשרד להגנת הסביבה עדכון בנוגע להחלטת הממשלה בנושא ככל שיהיה.

קארין אלהרר: אני מניחה שפה יהיה מהלך מאוד יפה, של ללכת על הראש של מי שאפשר, העיקר למצוא פתרון גרוע ככל שניתן.

קארין אלהרר: שוב, אני לא קובעת לממשלה מה לעשות, אני רק מזהירה, שכנראה אם זה יהיה הפתרון, אז הוא יהיה פחות טוב.

קארין אלהרר: לגבי משרד הכלכלה, אני מבקשת לקבל בתוך שבוע, יש לכם זמן לכתוב את המסמך בצורה טובה.

קארין אלהרר: סטטוס עבודת הצוות בנושא קידום מפרץ חיפה נקי, ולהיות מעודכנת.

קארין אלהרר: נמסר גם שהרחבת המפעלים היא דווקא שתפחית את הפליטות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל הסבר לעניין הזה, כי זה נשמע לי קצת הזוי, או בלתי אפשרי, אבל יכול להיות הבעיה אצלי.

קארין אלהרר: אז תסבירו לי, כי אני לא מבינה, איך הרחבת מפעל תוריד - אלא אם כן אתם משפצים אותו, עושים רמונט כללי.

קארין אלהרר: בסדר, אז תכתבו לי את זה שזו כוונתכם, ואתם מתכוונים לעשות רמונט כללי במשרד.

<רן מינרבי: בקיצור, כי כל - - - במפעלים זה ערימה של שקרים.

<רן מינרבי: יש לי הוכחות, אני לא אומר סתם.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להטיח דברים.

<רן מינרבי: אני לא מטיח, אני מוכיח.

<רן מינרבי: אני בדקתי.

<רן מינרבי: אני יכול להציג.

קארין אלהרר: אני לא.

<רן מינרבי: שלחתי תלונה על זה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.