הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2017-06-27 12:15

סתיו שפיר: שלום לכולם.

סתיו שפיר: זאת פעם ראשונה שאני יושבת בוועדה בכנסת ויושבות סביב השולחן רק נשים.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שאני מופתעת, אבל מסתבר שכל משרדי הממשלה שלחו אלינו נשים.

סתיו שפיר: אולי נשים הן היחידות שעוסקות בעניינים של שילוב נשים?

סתיו שפיר: את הגברים לא מעניין לעבוד למען שוויון בין גברים לנשים?

סתיו שפיר: קצת משונה.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח בכמה עובדות.

סתיו שפיר: עובדה ראשונה היא שהשנה היא 2017 והעובדה השנייה היא שנשים היום יכולות, זכאיות, צריכות ומוזמנות להתגייס לצבא ההגנה לישראל ולשרת בכל תפקיד שהן יכולות לשרת בו ומעוניינות לשרת בו.

סתיו שפיר: זה המצב.

סתיו שפיר: עד לפני כמה שנים ראינו תהליך ארוך ויפיפה, ממש מהפכה, של כניסה של יותר ויותר נשים לתפקידי לחימה, שילוב של נשים בצבא, מאמצים גדולים מצד הצבא לאפשר את השילוב הזה ולהכניס נשים לתפקידים שמתאימים להן.

סתיו שפיר: עם זאת, לצד המהפכה שאנחנו ראינו – שהרבה נשים פה מסביב לשולחן היו ממש שותפות אקטיביות לעניין וגם שירתו בתפקידי לחימה בעצמן – אנחנו עדים בשנה האחרונה לגל עכור, מיושן, אנכרוניסטי, שמנסה בעצם לעשות את הבלתי אפשרי ולקחת את הגלגל לאחור ולהחזיר אותנו הרחק לתוך ההיסטוריה.

סתיו שפיר: אנשי רבים מדי – אנשי תקשורת, אקדמיה, דת אבל בעיקר מנהיגים פוליטיים שיושבים כאן במשכן – מסרבים לקבל את ההתקדמות העצומה שצה"ל עשה בעשרות השנים האחרונות, ומנסים בכל דרך, לפעמים בצורה ממש אלימה, לעצור את מהפכת השירות המשותף בצבא.

סתיו שפיר: הדיון שאנחנו מתחילים עכשיו עוסק בניסיון להבין איך ולמה המדינה מממנת ארגונים שמובילים קמפיינים שמכפישים את צה"ל, מכפישים את החיילות והלוחמות ומכפישים את המפקדים שלו.

סתיו שפיר: לגילויים האלה נחשפנו בתחקיר "ידיעות אחרונות" שפורסם ביום שישי האחרון, שהראה איך המדינה מעבירה מיליונים לארגונים שמפעילים משהו שאמור להיראות כמו מחאה אורגנית, טבעית, של מילואימניקים, אבל שלא מוכנים לחשוף את שמם ואת הפרטים שלהם ולהתייצב בפניהם מאחורי המחאה הזאת, ועוברים ומשתמשים במשאבים מאוד גדולים כדי להפיץ חומרי תעמולה, לשכנע ולגייס את העוברים והשבים ברחוב, וגם לפעול באמצעי התקשורת ובכנסת, כנגד גורמים בצבא, כנגד נשים לוחמות – וכל זה במימון של המדינה.

סתיו שפיר: מדינת ישראל משתמשת בכספי ציבור, באמצעות משרד החינוך ומשרד החקלאות, שתכף ניתן להם לדבר כאן, כדי להעביר כספים לאותם ארגונים שפועלים נגד הנשים ונגד הצבא.

סתיו שפיר: איך ייתכן שהמדינה מעבירה מיליוני שקלים לגופים שמנוהלים על ידי אנשים שאומרים שצה"ל איבד את צלם האנוש שלו רק בגלל שנשים משרתות בו היום בתפקידי לחימה?

סתיו שפיר: אני מצפה לדעת ממשרדי הממשלה האם ידעתם על הקמפיינים האלה.

סתיו שפיר: הסיבה שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת השבוע ולא מוכנים להמתין ולו רגע אחד או חודש אחד, היא שאותם ארגונים לא יקבלו שקל מכספי מדינה כדי לפעול כנגד הצבא ונגד נשים שמשרתות בצבא.

<אשרת בכר: אפשר לקטוע אותך להבהרה?

סתיו שפיר: מיד תקבלי את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: אנחנו ננסה להבין האם משרדי הממשלה ידעו על הקמפיינים האלה והאם התבצעה איזושהי פעולה כדי לעצור את הכספים שמוזרמים לארגונים האלה והאם גובשה איזושהי תכנית חירום במשרדי הממשלה כדי להיאבק בתופעות מכוערות כאלה, או שבחסות החושך והבלגן אנחנו ניחשף לעוד ועוד תכניות מהסוג הזה, שמצד אחד המדינה מממנת אותן ומצד שני צה"ל נאלץ להתגונן מפניהן ולשמור על החיילות והחיילים שלו מפני תעמולה חשוכה שכזאת.

סתיו שפיר: גברתי, בבקשה.

<אשרת בכר: רציתי לשאול אם אנחנו יודעים באיזה ארגונים מדובר.

סתיו שפיר: בוודאי.

<אשרת בכר: אז אני אשמח לדעת באיזה ארגונים מדובר.

סתיו שפיר: אנחנו מתייחסים לתחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" בשישי האחרון.

סתיו שפיר: נמצא שישיבת "הר המור", שמי שעומד בראשה, הרב טאו, עוסק באופן אקטיבי בתוך הקמפיין שמוגדר "קמפיין המילואימניקים", והם מקבלים תקציבים, מיליונים, מהמדינה, דרך משרד החינוך ומשרדים נוספים.

סתיו שפיר: יש לי פה כמה ציטוטים.

סתיו שפיר: "זה פשוט נורא לדבר על זה ולתאר את זה.

סתיו שפיר: זה אנושי?

סתיו שפיר: זה נורמות אנושיות?

סתיו שפיר: הם מאבדים את השפיות, את הנורמות הבסיסיות של צלם אלוהים באדם, של התחשבות בהבדל בין איש לאישה".

סתיו שפיר: זה הרב טאו על שילוב נשים בצה"ל.

סתיו שפיר: "הבנות אחרי זה באות לבכות.

סתיו שפיר: הן אומרות שזה לא מה שהן ציפו, הן לא יכולות לעמוד בזה, הן מגיעות לטיפול פסיכיאטרי.

סתיו שפיר: אנחנו נפרסם את המספרים, שהציבור ידע ויזדעזע מכל הפרטים האלה".

סתיו שפיר: מתוך חוברת "עמוד ענן משלים לעמוד האש", שוב מדברי הרב טאו: "לצערנו הצבא נתון בידיים לא טובות, המאפשרות ניצול שלו כדי לשנות את החיים במדינה, את צביון התרבות, המוסר, המצפון והדת.

סתיו שפיר: אג'נדה זו של שירות משותף היא המחוללת את התהליכים ההרסניים שעובר הצבא, בעיקר בתחום השירות של בנות ובנים ביחד".

סתיו שפיר: ועוד ציטוט: "כולם יודעם מה המשמעות של הכנסת חיילת לטנק.

סתיו שפיר: ארבעה אנשים נמצאים בחלל כל כך קטן וכשהטנק נוסע הוא מתנדנד ואין אפשרות להישמר ממגע.

סתיו שפיר: לעתים החיילים נמצאים בטנק ימים שלמים, בלי אפשרות לשמור על צניעות מינימלית.

סתיו שפיר: שלא לדבר על הצרכים המיוחדים של הנשים.

סתיו שפיר: הדבר מביא לפריצות בצורה הבוטה ביותר, ואנשים לא דתיים, וגם דתיים, נופלים".

סתיו שפיר: ויש לי פה עוד הרבה מאוד ציטוטים.

סתיו שפיר: אני אבקש קודם מלוחמות המילואים שהצטרפו אלינו לפתוח את הישיבה הזאת.

סתיו שפיר: אני חושבת שלכן צריך להינתן כל הקרדיט, אתן אלה שפרצו את הדרך כדי להיכנס לתפקידים משולבים, כדי להילחם למען מדינת ישראל בתוך הצבא – שזה דבר שכבר היה אמור להיות היום מובן מאליו.

סתיו שפיר: אתן ראיתם ונחשפתן לקמפיינים האלה?

<עדי פועה כהן: אני עדי, מפעילת האמר במילואים.

<עדי פועה כהן: היום אני עובדת בכנסת, חלק מהצוות של יואל חסון.

<עדי פועה כהן: היה לי מאוד חשוב להגיע לדבר.

<עדי פועה כהן: אני לא מאמינה שהשנה היא 2017 ואנחנו צריכים לשמוע את הציטוטים ההזויים האלה.

<עדי פועה כהן: בתור אחת שבמהלך השירות שלה וגם במהלך המילואים שלה הייתה נמצאת בהאמר במשך ימים שלמים עם לוחמים, המחשבה שהם לא ייגעו בי או שיקרה משהו.

<עדי פועה כהן: .. באמת שראו אותי שווה בין שווים.

<עדי פועה כהן: כשהגעתי ללשכת הגיוס אמרתי שהדבר שאני הכי רוצה זה לתת ולתרום ולעשות.

<עדי פועה כהן: יש לי שנתיים, ואני רוצה לעשות אותן הכי טוב שאפשר.

<עדי פועה כהן: אני לא רוצה להכין קפה, אני רוצה לדעת שהייתי חלק.

<עדי פועה כהן: אז לפי הנתונים שלי נשלחתי להיות מפעילת האמר, שזה בעצם מדריכה של חבר'ה שנכנסים לכל מיני מקומות עם טנקים.

<עדי פועה כהן: בעצם היינו צריכים לאמן אותם בשטח במשך שבועות.

<עדי פועה כהן: גם היו לנו מפעילי האמרים גברים, בשביל המגזר הדתי, כדי שלא יצטרכו להיות איתנו ביחד ברכב במשך הימים האלה.

<עדי פועה כהן: אני לא אשקר, זה היה מאוד לא נעים שצריך גבר כדי שהם ירגישו בנוח.

<עדי פועה כהן: מי שרואה את הסדרה "סיפורה של שפחה" – אנחנו לא רחם, אנחנו לא נשים שמתאימות להיות רק במטבח.

<עדי פועה כהן: אנחנו שוות לכל דבר, יכולות, רוצות ועושות.

<עדי פועה כהן: הבן אדם שאני היום זה בזכות השירות המשמעותי שאני עשיתי.

<עדי פועה כהן: חלק מזה שאני נמצאת פה ושחלק מהעבודה שלי היא בכנסת, זה מתוך הרצון להרגיש שליחות מסוימת, והבן אדם שאני היום זה בזכות זה שהצבא נתן לי את האופציה לעשות את המְעֵבֶר, שהוא האמין בי, נתן לי את המפתחות להאמר ואמר לי, לכי תאמני חבר'ה, לכי תעשי משהו מעבר.

<עדי פועה כהן: והחיילים התייחסו אלינו, לפחות מהחוויה האישית שלי, באמת כשוות בין שווים.

<עדי פועה כהן: שאני יכולה טוב בדיוק כמוהם להיות בשטח, במדבר בינואר, במינוס מעלות, וליסוע עם האמר פתוח ללא שעות שינה.

<עדי פועה כהן: עשיתי את זה כמו גדולה.

<עדי פועה כהן: הייתי גם מדריכת נוער וניסיתי להעביר לבנות האלה, שהיו בדרך ללשכת גיוס, בדרך למלא את המנילה – יש לך שנתיים, את מסוגלת, את יכולה לעשות כל מה שייתנו לך, פשוט תאמיני.

<עדי פועה כהן: ולחשוב שהמדינה מוציאה כסף ומנסה איכשהו לגרום לזה שהן לא יאמינו בעצמן ולמנוע מהן את האופציה הזאת, זה פשוט לא פייר, זה כואב לי, זה מרגיז אותי.

<עדי פועה כהן: אין סיכוי שהחושך הזה ישתלט ולא ייתן לנו להרגיש שוות וטובות ומעולות.

<עדי פועה כהן: בגלל זה אני פה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: הי, אני בת אל, ואני רוצה להתחיל בסיפור קטן, אחרי זה אני גם אציג את עצמי.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: השנה היא 2006, יום שישי, שלהי יולי.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: יצאנו לסגר הימי שלוש ספינות.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: השעה 20:42, אני יושבת ואוכלת ארוחת ערב אחרי קידוש עם הלוחמים.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני הייתי קצינת הגנ"ק של "אחי כידון", הכנתי את הפ"מ.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: יצאנו לסגר ימי, לימים זאת הייתה מלחמת לבנון השנייה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אחרי הקידוש שמענו שריקה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: עלינו לגשר, כי "שורק זה טיל", זה מה שלומדים בקורס חובלים, וראינו במרחק של כמה אלפי יארד מאיתנו, שזה קילומטר-קילומטר וחצי, את "אחי חנית" עולה באש.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: ככה מתחיל הסיפור שלי.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני בת 34, אימא לקלווין, נשואה לג'סי, רס"ן במיל'.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: שירתי תשע שנים בחיל הים, סיימתי קורס חובלים, גנ"ק – זאת הייתה ההתמחות שלי, גילוי, ניווט וקשר.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: לאחר מכן הייתי קצינה בענף שטח, שזה ענף הביקורת של חיל הים, ואז היה לי תפקיד מבצעי נוסף, חובלת מוטסת.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: זה נשמע כמו בדיחת בזוקה, אבל יש דבר כזה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: מפקדת משימות במטוס קטן שנקרא "שחף", טייסת 120 של חיל האוויר.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: לימים הוסמכתי לפקד על אותה משימה בתא מל"ט, בטייסת 200.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: פתחתי עוד כמה וכמה תחומים.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: הייתי הדבורנית הראשונה בצה"ל בקורס חובלים שהעניקו לה את הסיכה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: היום יש כבר מישהי נוספת, שהוסמכה כמפקדת "דבורה", שמבחינתי זה היה סגירת מעגל עצום, כי אז לא האמינו שדבר כזה יקרה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אבל שוב, אז היה 2006 והיום אנחנו ב-2017.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני מגיעה ממשפחה מסורתית מאוד ואני בטוחה שאני חולקת המון ערכים עם כבוד הרב טאו.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: גם ספינה מתנדנדת, לא רק טנקים.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: וכשהרב טאו מדבר על צרכים מיוחדים, אני רוצה להגיד לכם שבאותם מקרים, "עופרת יצוקה" ולבנון, שהייתי 900 שעות בים, בלי מקלחת ושאר הדברים, הצרכים המיוחדים שלי היו שהלוחמים שלי יחזרו הביתה בשלום.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אלה היו הצרכים המיוחדים שלי, לא היו לי אף צרכים מיוחדים חוץ מזה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני רוצה להסיט את השיח המגדרי ולדבר פה דווקא על הזכות לחיים, על הזכות שהייתה לי להגן על מדינת ישראל בתשע השנים האלה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אז נכון, זה עיכב לי את הקריירה, התחלתי ללמוד בגיל 26 וכו'.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אבל אני באתי ממשפחה של אנשי צבא: שני ההורים שלי קצינים בחיל האוויר, אחותי קה"נית בגולני, אחי לוחם שייטת, עוד אח לוחם בחיל האוויר, ואולי האחות הקטנה תהיה בתזמורת צה"ל, כי אימא שלי צריכה לישון בלילה אחרים 20 שנה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אז אותו תא מתנדנד שהרב טאו מדבר עליו – גם המטוס מתנדנד והספינה מיטלטלת, והדבורה, היא כלי שטח מאוד קטן שאני לא רוצה לספר לכם איך ישנים שם.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אז כן, הייתי עם מדים סגורים והתקלחתי בצנעה, כי זה ערך שאני באופן אישי מכבדת, שאפשר גם לקחת אותו למחוזות אחרים, שאני לא בחרתי בהם.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אז זאת טעימה מהשירות הצבאי שלי.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: היום אני עורכת דין ב"הרצוג פוקס נאמן", בתחום ההייטק.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני כן רוצה לסיים ולהגיד שבשורה התחתונה אני מציגה לכן עובדות.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: עובדות של דו-קיום, עובדות שיש ערכים שמקדשים; שמה שעניין אותי זה הערך להגן, ערך הביטחון.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: ואפשר לאפשר את הדו-קיום הזה והוא גם מתקיים דה-פקטו – זו רק שאלה לאן לוקחים את זה.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: שוב, השיח פה מבחינתי הוא לא מגדרי.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: המבנה האנטומי שלי לא עניין אותי בשום רגע בשירות הצבאי שלי, אלא היכולות שלי והיכולת של צה"ל להסמיך את הלוחמים והלוחמות שלו לתפקידים שהם ראויים לכהן בהם.

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: ההשפעה שלי על הסביבה, גם בשירות הצבאי שלי וגם לאורך החיים שלי, תמיד הייתה גדולה, ותמיד נתתי לה שתהיה גדולה, מההשפעה של הסביבה עליי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: וואו.

סתיו שפיר: את היית מהראשונות שסיימו קורס חובלים, נכון?

<בת אל וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני חושבת שהייתי החמישית.

סתיו שפיר: מדהים.

סתיו שפיר: לי, בבקשה.

<לי שמולביץ: אני לי, בת 24, במקור מרעננה.

<לי שמולביץ: היום אני סטודנטית באוניברסיטה העברית בירושלם.

<לי שמולביץ: אני התגייסי בשנת 2010 למערך ההגנה האווירית ושובצתי במערכת "כיפת ברזל".

<לי שמולביץ: במהלך ארבע וחצי השנים ששירתי הייתה לי הזכות להשתתף במבצע "עמוד ענן", הייתי מפקדת מחלקה ומפקדת התא-משגר במרחב אשדוד; ובמבצע "צוק איתן" הייתי סגנית מפקדת סוללה שישבה במרחב אשקלון.

<לי שמולביץ: אני באופן אישי מאוד בוערת מבפנים על הקמפיין הזה.

<לי שמולביץ: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בקמפיין.

<לי שמולביץ: הדבר הראשון, שנאמר שם שהשירות המשותף יכול לפגוע באחדות.

<לי שמולביץ: אז אני, כמו הרבה מהחברים שלי לשירות, יכולה להעיד שזה פשוט בדיחה בכלל להגיד דבר כזה.

<לי שמולביץ: אנשים שהכרתי שם הם חברים שלי לחיים, ורק מי שלא חווה את זה מבחוץ מסוגל להגיד דבר כזה.

<לי שמולביץ: דבר שני שמאוד הכעיס אותי היה לקרוא אחד מהציטוטים מהכתבה, "שלושה ימים בטנק עם בחורה זה אי אפשר – או שהיא מאבדת מהנשיות או שהם מהגבריות".

<לי שמולביץ: אז תודה, אבל לנשיות שלי אני אדאג בעצמי.

<לי שמולביץ: ובקשר לגבריות, הייתי מאוד שמחה אם היה יושב פה אותו בן אדם שאמר את האמירה שלו, כדי לשאול אותו אם ככה הוא מחנך את הילדים שלו, שהמשמעות של הגבריות היא שאתה לא מסוגל לשבת ליד בחורה שלושה ימים מבלי, חס וחלילה, להטריד אותה מינית.

<לי שמולביץ: כי אם זה ככה אז אולי גם צריך שיהיו פה מעליות מופרדות, כדי שאם חס וחלילה תהיה איזושהי קרבה מישהו בטעות לא יצליח לשלוט ביצרים שלו ויטריד בחורה.

<לי שמולביץ: בעיניי זו אמירה חשוכה מאוד.

<לי שמולביץ: לא נראה לי הגיוני שהמדינה ששלחה אותי להגן עליה תממן, גם אם ישירות וגם אם בעקיפין, ארגון שמגנה את השירות שלי, שמגנה את המשימה שלשמה נשלחתי.

<לי שמולביץ: הדבר האחרון זה עניין הפגיעה במבצעיות.

<לי שמולביץ: אני רוצה שמישהו יגיד לי שהעובדה שישבתי שעות על גבי שעות במשמרות במהלך "צוק איתן", יחד עם חיילים – אני רוצה שמישהו יגיד לי שבזמן שאני יירטתי יחד עם החיילים האלה, גברים ונשים כאחד – שמישהו יגיד שזה פגע במבצעיות שלנו.

<לי שמולביץ: בעיניי זה פשוט לא ראוי.

<לי שמולביץ: אני רוצה להגיד שאני מכבדת את זכותם של אנשים דתיים, אנשים שמפריע להם לשרת יחד עם נשים.

<לי שמולביץ: אם זה מפריע לכם, יש מסגרות מופרדות, יש את האפשרות הזאת, היא קיימת.

<לי שמולביץ: אבל אל תפגעו בזכות שלי.

<לי שמולביץ: אני גאה בכל רגע וכל דקה בשירות הצבאי שלי.

<לי שמולביץ: הוא שלי.

<לי שמולביץ: זאת הזכות שלי בתור בחורה במדינת ישראל בשנת 2017 לבחור לשרת שירות משמעותי ומשותף, בין אם זה בתור לוחמת ובין אם בכל מערך אחר בצבא שמשלב נשים וגברים.

<לי שמולביץ: התרומה שלנו היא מכריעה ואי אפשר לקחת את זה מאיתנו.

סתיו שפיר: תודה רבה-רבה לך ולכן.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדברים האלה מסבירים את עצמם בצורה הברורה ביותר, ולא ייתכן שנשים שהקדישו כל כך הרבה מהחיים שלהן כדי להילחם בשביל ביטחון המדינה בתפקידים הכי משמעותיים שיכולים להיות, צריכות עכשיו לבוא ולהילחם על הזכות שלהן בכלל לנסות להיכנס לתוך אותם תפקידים, על הזכות של נשים רבות אחרות שעוד נמצאות לפני גיוס, להגיע לתפקידים כאלה ולעשות אותם בגבורה רבה ובגאווה גדולה.

סתיו שפיר: ליאת שלזינגר, מנכ"לית מכון מולד, שביצעו את התחקיר החשוב הזה, בבקשה.

<ליאת שלזינגר: אני אוסיף ואגיד שזה לא מפתיע שהעמותות שמעורבות והשמות שנחשפו לא נמצאים כאן.

סתיו שפיר: הם כמובן הוזמנו - - -

<קריאה: ולא הסתדר להם.

<ליאת שלזינגר: מהרגע שהקמפיין הזה יצא לדרך אנחנו ביצענו בדיקה שהמטרה שלה הייתה לראות מי עומד מאחורי הקמפיין הזה.

<ליאת שלזינגר: זה קמפיין שאנחנו לא יודעים בדיוק את התקציבים שלו, אבל מדובר במשאבים מאוד יקרים – סרטונים בפייסבוק, פעילות בצמתים וכו'.

<ליאת שלזינגר: בעוד שהמטרות של הקמפיין הן מאוד ברורות – למנוע מנשים לשרת שירות משמעותי בצה"ל – מי שעומד מאחורי הקמפיין מאוד מתאמץ להסתיר את עצמו.

<ליאת שלזינגר: וזאת הסיבה שטוב שיש את הדיון החשוב הזה, כי הבדיקה מגלה שאלה גורמים שממומנים על ידי המדינה.

<ליאת שלזינגר: בהקשר הזה כדאי להוסיף שהרב טאו, ישיבת "הר המור", מקבלת ארבעה מיליון שקלים, ושבעה מיליון שקלים בשנים האחרונות מדי שנה ממשרד החינוך.

<ליאת שלזינגר: לפי הבדיקה שלנו הוא הלך ותדרך בעצמו אנשים בצמתים.

<ליאת שלזינגר: בגופים שנתמכים על ידי המדינה, אין דרך לבדוק האם הכספים שהמדינה עצמה מחלקת לא מתועלים לקמפיין הזה.

<ליאת שלזינגר: לפי מה שידוע לנו אין שום פיקוח שמוודא שכספים של משרד החינוך, שאמורים לעודד פעילות תורנית, לא משמשים כדי לתקוף את המדינה ואת צה"ל.

<ליאת שלזינגר: אני אוסיף שאחד הגופים שגילינו זו עמותה שקוראים לה "דרור משימות לאומיות", שעוסקת למעשה בגיוס הכספים לקמפיין הזה.

<ליאת שלזינגר: היא קיבלה כסף ממשרד החקלאות על מנת להפעיל גרעין תורני.

<ליאת שלזינגר: גם כאן אנחנו רואים שאין קשר בין המטרות של העמותה לבין הפעילות הזאת.

סתיו שפיר: כלומר, משרד החקלאות נאבק בגיוס לוחמות לצה"ל.

סתיו שפיר: מתפקידיו המרכזיים של המשרד, אין ספק.

<ליאת שלזינגר: כספים שאמורים לעודד התיישבות פשוט הולכים כדי לתקוף את צה"ל, בקמפיין מאוד אגרסיבי נגד הרמטכ"ל ונגד דובר צה"ל.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: התקציבים של ישיבת "הר המור" של הרב טאו כמעט והוכפלו בשנתיים האחרונות במשרד החינוך.

סתיו שפיר: מי כאן ממשרד החינוך?

<עמוס ציאדה: אני עמוס ציאדה, ממשרד החינוך, אני אחראי על התקצוב.

<עמוס ציאדה: התמיכה שלנו ניתנת לפי מספר תלמידים שלומדים.

<עמוס ציאדה: הם מדווחים ועוברים כל מיני בדיקות, עיבודים והצלבות, מול כל מיני מאגרי מידע.

<עמוס ציאדה: לעניין הנקודה של השימוש בכספי התמיכה – אנחנו בודקים כל שנה שהכסף באמת הוצא למטרה שאותה הם ביקשו, כלומר, החזקת ישיבה וכולל אברכים.

<עמוס ציאדה: אנחנו נעשה בדיקה נוספת בסוף השנה הזאת, ואולי גם במועד אחר, יותר קרוב, לראות שכסף לא יצא משם.

<עמוס ציאדה: על פי הניסיון אני יכול להגיד שמה שאנחנו משלמים מממן בדרך כלל חלק יחסית קטן של הפעילות, כי הישיבה מתבססת על תרומות בהיקף מאוד משמעותי.

<עמוס ציאדה: לדוגמה, אברך בדרך כלל מקבל מהישיבות מלגה של 1,500 שקל, כאשר אנחנו נותנים סכום של קצת יותר מחצי מזה, 850 שקל בערך.

<עמוס ציאדה: כך שפחות סביר שהכסף שלנו הולך - - -

סתיו שפיר: 20 מיליון שקלים מתרומות ועוד שבעה מיליון מהמדינה.

<עמוס ציאדה: בכל אופן, הכסף שלנו כנראה לא הולך לאותם קמפיינים, אבל אפשר לבדוק ולהסתכל ולבחון בזכוכית מגדלת לאן הולך הכסף.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: יש פה ישיבה שמקבלת מימון ממדינת ישראל.

סתיו שפיר: מסתבר שראש הישיבה משמש במקביל, במסגרת תפקידו, כמדריך של קמפיין ציבורי עצום שמנסה לפגוע בצה"ל.

סתיו שפיר: ואני בכוונה אומרת לפגוע בצה"ל ולא בשירות נשים.

סתיו שפיר: כי זה לפגוע בצה"ל, נקודה.

סתיו שפיר: אם הדבר הזה ממומן מתרומות זרות נניח, האם זה בסדר מבחינת משרד החינוך להמשיך לממן את הישיבה הזאת כאילו שום דבר לא קרה?

<עמוס ציאדה: קודם כול, לא קיבלנו שום חומר, אנחנו לא יודעים, אין לנו שום טענה קונקרטית, אין לנו מסמכים, אין לנו שום דבר, ולכן קשה לנו להתייחס - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "לא קיבלנו"?

סתיו שפיר: הרי ידעתם בדיוק על מה הישיבה וגם יכולתם לקרוא את התחקיר, הוא פורסם בעיתון, הוא לא חומר סודי.

<עמוס ציאדה: אם אני אסתמך ואעשה שינויים במוסד על סמך כתבה בעיתון, זה קצת מרחיק לכת - - -

סתיו שפיר: לא, היה עדיף שאתה תעשה את התחקיר הזה בעצמך ולא ארגון חיצוני.

<עמוס ציאדה: אני לא יודע, אני לא בטוח.

סתיו שפיר: בוודאי שכן.

סתיו שפיר: אני מסכימה איתך, אל תסתמך על כתבות בעיתון – ולכן אני שואלת אותך איך יכול להיות שמשרד החינוך לא עשה את התחקיר הזה בעצמו והיה צריך לחכות לתחקיר עיתונאי בנושא הזה.

<עמוס ציאדה: קודם כול, בישיבת "הר המור" הרב טאו לא מופיע אצלנו בכלל כבעל תפקיד.

<עמוס ציאדה: יכול להיות שהוא מקבל משכורת שם, אבל הוא לא מופיע שם בשום תפקיד.

<עמוס ציאדה: עכשיו, אם הישיבה כישיבה תלך ותעשה איזושהי פעילות שיש בה פגיעה, שימוש פוליטי או כל שימוש אסור, אנחנו נטפל בה.

<עמוס ציאדה: יש כללים לנושא הזה, אנחנו נקרא להם לשימוע.

<עמוס ציאדה: אם ראש הישיבה מטיף לאיזושהי אג'נדה - - -

סתיו שפיר: כמו שטיפלתם בסיפור של הרב לוינשטיין?

סתיו שפיר: אגב, תלמידו של הרב טאו, נכון?

<עמוס ציאדה: אני לא יודע אם הוא תלמידו של הרב טאו, יכול להיות.

סתיו שפיר: אז תטפלו בהם באותה צורה שבה טיפלתם בו?

סתיו שפיר: שגם הוא מקבל כספי מדינה וגם הוא קורא בצורה מאוד יצירתית ופרובוקטיבית כנגד שירות נשים.

<עמוס ציאדה: הנושא לא הגיע בסופו של דבר אלינו - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת שהוא לא הגיע אליכם?

<עמוס ציאדה: רגע, שנייה.

<עמוס ציאדה: הוא לא הגיע אלינו לאיזושהי הכרעה או דיון לגבי התמיכה בו, כי כספי התמיכה הגיעו ליעדם - - -

סתיו שפיר: הגיעו לאן?

סתיו שפיר: האיש מקבל משכורת מהמדינה.

<עמוס ציאדה: לפעילות של המוסד.

סתיו שפיר: הוא מקבל משכורת מהמדינה.

<מרים גראזי רוזנבאום: סליחה, אני מבקשת לדייק.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש מוסדות שמקבלים תמיכה מהמדינה, המדינה עושה הרבה מאוד דברים בהרבה מאוד שטחי פעילות.

<מרים גראזי רוזנבאום: אחד הדברים שמשרד החינוך מופקד עליהם זה תמיכה במוסדות תורניים, קרי ישיבות, כוללים, מדרשות לבנות.

<מרים גראזי רוזנבאום: על זה שאתה מקיים מוסד תורני, מקיים לימודים סדירים – המדינה תומכת בך על זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: וככל שאתה מקיים את הפעילות ועומד בקריטריונים – וישיבת "הר המור" היא באמת ישיבה גדולה וותיקה שזכאית לתמיכה – אתה זכאי לתמיכה.

<מרים גראזי רוזנבאום: עכשיו, זה שיש לאנשים מסוימים שם בעמותה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ..

<מרים גראזי רוזנבאום: כמו שאמר עמוס, אנחנו לא יודעים בכלל שהרב טאו הוא בעל תפקיד - - -

סתיו שפיר: הוא מקבל שכר.

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות, אני לא יודעת.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל גם אם הוא מקבל שכר על זה שהוא יושב ומלמד בישיבה – זה שיש לו עמדה, אולי עמדה שלא מקובלת, גם לא עלינו באופן אישי, זה עדיין לא פוסל אותו מלקבל תמיכה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא פוסלים תמיכה לפי דעות של אנשים.

סתיו שפיר: מה שמך ותפקידך?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מרים גראזי רוזנבאום, יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

סתיו שפיר: אם היום בתוך מוסד שמקבל תמיכה מהמדינה, אחד מבכירי המוסד, אדם שמקבל משכורת מהמדינה, היה למשל תומך ב-BDS – האם היה כלפיו אותו יחס מצד משרד החינוך?

<מרים גראזי רוזנבאום: ככלל, מי שעובר על החוק או קורא לעבור על החוק – זה דבר אחד.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל לקרוא לצה"ל לשנות את דעותיו או עמדותיו בנושא שירות בצה"ל – זה לא עבירה על החוק.

סתיו שפיר: ולקרוא להשתמטות מהצבא?

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת על קריאה להשתמטות.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש גם חברי כנסת בבית הזה שחושבים שנשים לא רק שלא צריכות לשרת במשותף, אלא הן לא צריכות לשרת בכלל.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש כאן חברי כנסת כאלה, הם חלק מהכנסת הזאת.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש כל מיני דעות ועמדות בחברה הישראלית שעליי באופן אישי הן אולי לא מקובלות, אבל זה לא משנה.

<מרים גראזי רוזנבאום: וישיבה, ככל שהיא לא עוברת על החוק, לא קוראת נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בהקשר הרחב - - -

סתיו שפיר: היא עושה קמפיין נגד הרמטכ"ל – איך הדבר הזה נכנס לתוך מה שאתם מגדירים פלורליזם בעמדות?

<מרים גראזי רוזנבאום: את זה את אומרת, אנחנו לא יודעים על קמפיין נגד הרמטכ"ל.

<מרים גראזי רוזנבאום: הישיבה מכחישה את היותה חלק מהקמפיין הזה - - -

סתיו שפיר: הישיבה מכחישה?

<ליאת שלזינגר: יש לנו הקלטות של זה.

סתיו שפיר: היא מכחישה בטלפתיה?

<מרים גראזי רוזנבאום: לא, בכתב.

<מרים גראזי רוזנבאום: הגיע לאגף מכתב שבו היא אומרת שהיא לא עוסקת בקמפיינים.

סתיו שפיר: תעבירו לי בבקשה את המכתב.

סתיו שפיר: כלומר, הרב טאו לא היה חלק מהקמפיין הזה?

<מרים גראזי רוזנבאום: הרב טאו הוא דמות ציבורית רבת-פעלים - - -

סתיו שפיר: שמקבל משכורת מהמדינה ומפעיל קמפיין נגד הצבא.

<מרים גראזי רוזנבאום: הוא לא מקבל משכורת מהמדינה, אני מבקשת לדייק.

<מרים גראזי רוזנבאום: הוא מקבל משכורת – אולי, אפילו את זה אני לא יודעת – מישיבה שמקבלת תמיכה מהמדינה עבור פעילותה.

<מרים גראזי רוזנבאום: עכשיו, במקרים מאוד בודדים שקרו לנו, שצה"ל או השב"כ או כל מיני גורמים אמרו שיש תמיכה בטרור או הסתה, או כמובן אם יש פעילות מפלגתית.

<מרים גראזי רוזנבאום: ..

<מרים גראזי רוזנבאום: כל מוסד נתמך חותם על זה שהוא לא שותף בשום צורה בפעילות מפלגתית.

<מרים גראזי רוזנבאום: היו לנו אולי שני מקרים כאלה בעשר השנים האחרונות, כך שזה מאוד מאוד נדיר.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל על הבעות דעה של אנשים ציבוריים אנחנו לא עוצרים תמיכה לישיבה שמתקיימת ופועלת.

<מרים גראזי רוזנבאום: הזכרת את הרב לוינשטיין, חברת הכנסת.

<מרים גראזי רוזנבאום: לגבי הרב לוינשטיין, מי שהחליט לנקוט אמצעים זה שר הביטחון, לגבי נושא דחיית הגיוס שלהם וההיתרים שהמכינה מקבלת במסגרת חוק שירות ביטחון.

<מרים גראזי רוזנבאום: לגבי ישיבת "הר המור", התלמידים שלה מתגייסים לצה"ל, היא לא קוראת להשתמטות.

<מרים גראזי רוזנבאום: למיטב ידיעתנו התלמידים שלה מתגייסים לצה"ל.

<מרים גראזי רוזנבאום: ככל ששר הביטחון חושב שהייתה פגיעה בצה"ל, כמו במקרה של הרב לוינשטיין, שבעלי תפקידים בישיבה פוגעים בצה"ל, מבזים חיילות.

<מרים גראזי רוזנבאום: ..

<מרים גראזי רוזנבאום: אגב, חשוב לי להגיד שיש לי הערכה עצומה לכל אחת מהנשים שדיברו כאן ולפועלן.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני באופן אישי, כנערה דתייה, בחרתי להתגייס.

<מרים גראזי רוזנבאום: כמובן שאז לא היה בא בחשבון שירות קרבי.

<מרים גראזי רוזנבאום: כך שאני בהחלט מכבדת את פועלן.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל אנחנו יודעים שבחברה שלנו יש גם עמדות שונות, והאנשים האלה הם גם ראשי ישיבות, ואנחנו לא יכולים לקשור כל דבר.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם שר הביטחון חושב שהרב טאו פגע בצה"ל, ברמטכ"ל חס וחלילה – אגב, אני לא התרשמתי שזה המצב, אני לא מכירה - - -

סתיו שפיר: את ראית את הקמפיין?

<מרים גראזי רוזנבאום: לא, לא ראיתי את הקמפיין.

<קריאה: איך אפשר להתעלם מזה?

<קריאה: זה ברחובות.

<מרים גראזי רוזנבאום: צר לי, אני לא ראיתי.

סתיו שפיר: קמפיין שמלווה בשלטי חוצות, בחלוקת פלאיירים ברחוב, בפרסומים באמצעי התקשורת; קמפיין שלם שמה שהוא עושה זה להכפיש נשים לוחמות ולצאת נגד מפקדי צה"ל על כך שיש בצה"ל נשים לוחמות, בכל מיני טענות שונות ומשונות, כולל טענות שנוגעות לצד הפיזי של העניין ומציגות כל מיני מחקרים פיקטיביים שאומרים שנשים ממש פוגעות בצבא ובביטחון ישראל.

סתיו שפיר: העובדה שדבר כזה יוצא מתוך קמפיין שיש למדינה יד במימון שלו היא בושה וחרפה - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא מקבלת את העמדה שהמדינה מממנת את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: המדינה לא מממנת את זה בשום צורה.

סתיו שפיר: סליחה, גברתי, זאת היתממות.

סתיו שפיר: המדינה מעבירה תמיכה ושכר לאנשים שעובדים בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: טאו הוא נשיא הישיבה והוא גם מופיע בתוך רשימת מקבלי השכר של העמותה.

סתיו שפיר: המדינה משלמת את משכורתו, המדינה תומכת בישיבה.

סתיו שפיר: ומאותה ישיבה יוצא, כך מסתבר מהתחקיר...

סתיו שפיר: שאגב, היה כדאי שאתם תעשו אותו ולא "ידיעות אחרונות", הרי זה צריך להיות חלק מהתחקיר שאתם עושים כשאתם מחליטים לחלק תמיכות.

סתיו שפיר: ולא רק שהמדינה ממשיכה לשלם, התקציב של הישיבה בכלל הוכפל בשנתיים האחרונות.

סתיו שפיר: והתשובות שאתם נותנים לי כאן הן פשוט תשובות מיתממות.

סתיו שפיר: כאילו אין שום קשר בין כסף שנכנס בצינור אחד לבין כסף שיוצא בצינור אחר, כדי לפגוע בסופו של דבר בצה"ל ובביטחון המדינה.

<מרים גראזי רוזנבאום: שוב, אנחנו לא מקבלים את זה שיש קשר ישיר.

<מרים גראזי רוזנבאום: המוסדות הם מוסדות נתמכים, מפוקחים - - -

<עמוס ציאדה: אנחנו גם לא יודעים שיצא כסף מהישיבה לקמפיין הזה, עם כל הכבוד.

<עמוס ציאדה: אנחנו לא יודעים.

<עמוס ציאדה: מי שרוצה להגיד שכן, שיביא מסמכים.

סתיו שפיר: אתם נותנים לכל גוף שאתם לא יודעים מה הוא עושה?

<עמוס ציאדה: אנחנו מפקחים על כספי התמיכה, על מה שנמצא במבחני התמיכה.

<עמוס ציאדה: יש גם ביקורות שטח, יש בדיקה של בקשת התמיכה, של המאזנים הכספיים - - -

סתיו שפיר: אתם טוענים שבכלל לא ראיתם את הקמפיין הזה, אז על איזה ביקורות שטח אתה מדבר?

<עמוס ציאדה: אני לא הולך ברחוב ומחפש לראות שלטי חוצות - - -

סתיו שפיר: לא צריך לחפש, אנחנו כולנו ראינו אותו בלי שרצינו.

<עמוס ציאדה: במדינה שלנו יש שמונה מיליון יהודים, כנראה שיש פי שניים דעות מזה, ולא כל מי שמפגין על משהו ומוציא פלאייר על משהו, אני אלך לבדוק מי עומד מאחוריו.

<קריאה: זאת ממש היתממות, זה היה קמפיין מתוזמר היטב.

<עמוס ציאדה: אל תגידי לי היתממות.

<עמוס ציאדה: את לא מכירה אותי ואני לא צד בעניין.

<עמוס ציאדה: אני לא אמור לדעת ש"הר המור" עומדים מאחורי זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: כמו שאנחנו לא חושבים שצריך לעצור תמיכות בתאטראות על מחשבה - - -

<עמוס ציאדה: אני לא קורא "ידיעות אחרונות" ואני לא צריך לדעת ש"הר המור" עומדת מאחורי איזשהו קמפיין.

<עמוס ציאדה: אם מישהו רוצה, שיגיש תלונה.

<עמוס ציאדה: שיפנה אלינו בתלונה, שיפנה לגורמי האכיפה בתלונה.

<קריאה: אז הנה, אנחנו פונות מפה.

<עמוס ציאדה: בסדר, תביאו את זה בכתב ונתייחס.

סתיו שפיר: "אחים לנשק", שזה השם של הארגון שיזם את הקמפיין הזה, הוא לא באמת ארגון.

סתיו שפיר: הוא לא ארגון שרשום בשום מקום.

סתיו שפיר: כשהוא מקבל תמיכות ותקציבים, הוא מקבל את זה ישירות מישיבת "הר המור".

סתיו שפיר: אלה דברים שאם הייתם עושים איזושהי בדיקה בשטח – לא בדיקה מסובכת, כי הרי כולנו נתקלנו בקמפיין הזה – הייתם רואים אותם.

סתיו שפיר: ולכן אתם שומעים פה קריאות על היתממות.

סתיו שפיר: פשוט היה פה כנראה איזשהו רצון לא להסתכל.

<עמוס ציאדה: מצטער, אני לא חושב שאני אמור לעשות איזשהן חקירות מהסוג שאת חושבת שאני צריך לעשות.

<עמוס ציאדה: מצטער, אני לא מסכים איתך.

סתיו שפיר: לגופים שמקבלים כסף מהמדינה?

סתיו שפיר: סליחה, זה הכסף שלנו.

<עמוס ציאדה: אני עושה את כל הבדיקות - - -

סתיו שפיר: תעשה את כל החקירות על כספים שאתה מעביר בשמי ובשם הנשים הנפלאות שיושבות כאן, לכל מיני ארגונים.

סתיו שפיר: כל בדיקה.

סתיו שפיר: לא ייתכן שאתה לא תעשה את הבדיקה הזאת.

<עמוס ציאדה: אני מסכים שהנשים שיושבות כאן הן נפלאות ועשו דברים נפלאים וזה גם מרגש לשמוע אותן, אבל אני לא יכול על סמך איזשהו קמפיין שמישהו עשה בחוץ אולי, גם לקחת משרד חקירות ולבדוק מי עומד מאחוריו.

<קריאה: משרד חקירות?

<קריאה: זה כספים ש - - -

<עמוס ציאדה: רבותיי, איך אני אמור לדעת שהקמפיין הזה שייך ל"הר המור"?

<עמוס ציאדה: אני לא קורא "ידיעות אחרונות" - - -

<קריאה: אתה צריך לבדוק את "הר המור", אתה לא צריך לבדוק - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו נבדוק את "הר המור" וכל העברה כספית מ"הר המור" לעמותה אחרת - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: שנייה, אני רוצה לשמוע את הדברים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה להבהיר: באופן שיטתי, גם ברמה השנתית וגם בביקורת עומק אחת לשלוש שנים, שנערכת על ידי החשב הכללי, ברגע שמתברר שיש העברות מעמותה לעמותה, הדברים האלה נבדקים בצורה מאוד יסודית.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו לא יודעים על שום דבר כזה - - -

סתיו שפיר: אבל אין עוד עמותה, הם לא מעבירים את זה הלאה, הם עושים בעצמם את הקמפיין.

סתיו שפיר: הארגון "אחים לנשק" הוא ארגון פיקטיבי.

<מרים גראזי רוזנבאום: גברתי טוענת את זה, אבל אנחנו לא יודעים על דבר כזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: להפך, אנחנו יודעים שלא.

<מרים גראזי רוזנבאום: ככל שיש עובדות שמראות שישיבת "הר המור" לוקחת כספים ומשתמשת בהם למטרות כאלה כאלה – אגב, גם זה לא אסור, למוסד נתמך מותר לעשות עוד דברים בעולם.

<מרים גראזי רוזנבאום: הוא גם מגייס כספים משלו.

<מרים גראזי רוזנבאום: עכשיו, ככל שנראה – לא על סמך השערות וקמפיינים – שנעשה משהו שלא כדין, הוא יטופל.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו כרגע יודעים שהרב טאו מחזיק בעמדות מסוימות, שיצא קמפיין, ושיש את "הר המור", שפועלת כבר עשרות שנים מבלי שמצאנו דופי בפעילות שלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אז לא בגלל שיוצא איזה פלאייר כל הנתונים האלה צריכים להשתנות.

סתיו שפיר: שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: אני מתנצלת שהגעתי באמצע, אני מנסה להבין איפה כל דבר עומד.

שרן השכל: מרים, מבחינת משרד החינוך, אם אנחנו בעצם באים ומממנים, כציבור – הרי המשרד הוא משרד ממשלתי והוא שייך לציבור, הציבור בעצם תומך כספית במוסד הזה.

שרן השכל: ..

שרן השכל: אם המוסד הוא פרטי, שיעשה מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא עובר על החוק, ובאמת אין פה מקום לשום התערבות בתכנים.

שרן השכל: אני אמנם יכולה להעביר עליו ביקורת, אבל אני לא יכולה לומר לו שאני אסגור אותו או דברים כאלה.

שרן השכל: אבל כשאנחנו מממנים מתוך הכסף הציבורי מוסד מסוים – חינוכי, תרבותי או כל דבר אחר – חשוב שהוא יעמוד בקנה אחד עם הערכים שהמדינה מעוניינת לבוא ולקדם.

שרן השכל: כי יש פה התערבות ממשלתית כאשר אנחנו באים ונותנים כספים, ולכן לגיטימי שאנחנו נבוא וננחה על פי תפיסת עולמנו ועל פי מה שאנחנו מאמינים שצריכים להיות הערכים של מדינת ישראל.

שרן השכל: עכשיו, אני מבינה ומקבלת את זה שעד היום לא ידעתם מה הישיבה עשתה או לא עשתה.

שרן השכל: אני בטוחה שאתם לא יכולים לעקוב אחרי מאות מוסדות חינוך שהמשרד מתקצב.

שרן השכל: אבל כאן בא מקרה שבו הציגו שהישיבה הספציפית הזאת תרמה לקמפיין מסוים, קמפיין שמנוגד לערכים של המדינה שלנו, ערכים שהמדינה או משרד החינוך מעוניינים לקדם, שחלקם הם גיוס לצבא ההגנה לישראל.

שרן השכל: לכן אני חושבת שיש פה מקום לבוא ולחקור את העניין לעומק, ובמידה שהדבר הזה נכון – לסיים את ההתקשרות עם המוסד הזה.

שרן השכל: אלא אם כן הוא יבוא ויאמר שהוא מתנצל בצורה רשמית ושהדבר הזה לא יחזור בשנית.

שרן השכל: אנחנו לא באים אלייך בטענות על זה שאת לא מפקחת על מאות מוסדות, זה לא בשליטתך ואת גם לא מסוגלת לבצע עבודה כזו, לבדוק כל אחד מה בדיוק הוא עושה.

שרן השכל: אבל כאן הציבור בא ויש ביקורת חריפה על העניין, אז בואו תיקחו את זה לידיים, תנהלו חקירה ותבדקו את העניין הזה לעומק.

<עמוס ציאדה: אני רוצה להזדהות ולהסכים עם מה שאת אומרת.

<עמוס ציאדה: אני אומר שאנחנו נצטרך לראות את הקשר בין הרב טאו ל"הר המור" באופן רשמי - - -

<קריאה: בין הרב טאו ל"הר המור"?

<קריאה: פשוט תסתכלו במסמכי העמותה.

<עמוס ציאדה: בסדר.

<עמוס ציאדה: צריך לראות האם משהו מהתקציב שלנו הולך לפעילות הזאת והאם בכלל יוצא משהו מ"הר המור" לטובת הפעילות הזאת.

<עמוס ציאדה: בכל מקרה, זה עניין לבדיקה מאוד רצינית, אולי גם של גורמי האכיפה.

<קריאה: וגם של צה"ל ומשרד הביטחון.

<עמוס ציאדה: אני יכול לעשות בדיקות שלנו אם רואה חשבון ואנשים נוספים, אבל - - -

סתיו שפיר: אתם מתחייבים לערוך את הבדיקות?

<עמוס ציאדה: את הבדיקה בהיבטים הכספיים אנחנו נעשה - - -

שרן השכל: סליחה שאני קוטעת, אבל שלא ייווצר מצב שאתה אומר "אני העברתי את זה לישיבה לפעילות כזאת, והם מימנו את הפעילות האחרת בכסף אחר", כי הרי בסוף הכול מגיע לסל אחד.

סתיו שפיר: נכון.

שרן השכל: הם צריכים לעמוד בקריטריונים מסוימים כשאתם מתקצבים אותם, נכון?

<עמוס ציאדה: זה רף נוסף, השאלה מה יקרה אם הישיבה הוציאה, אפילו מכספים שהיא גייסה באופן פרטי, כספים למטרות הלאה.

<עמוס ציאדה: צריך לבחון את זה.

<עמוס ציאדה: יש לשכה משפטית, יש היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נבחן את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: וכמובן שככל שהנושא הוא ערכי – ואני חושבת שהשאלה היא שאלה ערכית, שאלה מתחום הדעות והאמונות והערכים – אני מצפה שמשרד הביטחון, שנותן דחיות שירות לישיבת "הר המור", ישקול האם הוא רואה את זה כפגיעה או לא כפגיעה.

<מרים גראזי רוזנבאום: הרי לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיד דבר אחד ומשרד הביטחון יגיד דבר שונה, צריכה להיות כאן איזושהי תפיסה כוללת לגבי מה אנחנו מצפים.

<מרים גראזי רוזנבאום: כמובן שראשית לכול צריך לראות את התשתית העובדתית, וככל שיימצא פגם בהיבט הכספי, אנחנו נוכל לדאוג לו.

<מרים גראזי רוזנבאום: אבל ככל שאנחנו מדברים על ההיבט הערכי, הרי שמדובר בשאלה שהיא לא רק דרך החור של הגרוש.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים מכם לעשות את הבדיקה הזאת תוך שבועיים.

סתיו שפיר: היא מאוד פשוטה, תיכנסו באינטרנט לראות את מסמכי העמותה ותראו את הרב טאו בין מקבלי השכר ובכירי העמותה.

סתיו שפיר: הוא מכהן כנשיא הישיבה.

סתיו שפיר: כל זה נמצא בבדיקה שאורכת בערך שלוש דקות.

סתיו שפיר: בדיקה נוספת היא מדוע התקציב שלה הוכפל בשנתיים האחרונות.

<עמוס ציאדה: בעיקר בהתאם למספר התלמידים.

<עמוס ציאדה: אני גם אומַר שמסוף 2015 הניקוד שעל בסיסו אנחנו מחשבים את התמיכה של הישיבות הציוניות עלה.

סתיו שפיר: אז מספר התלמידים הוכפל או ש - - - ?

<עמוס ציאדה: לא, רגע.

<עמוס ציאדה: התמיכה היא באמת לפי מספר התלמידים.

<עמוס ציאדה: אני אומר בוודאות שסיבה אחת זה בגלל שהניקוד של התלמידים שמשרתים בישיבות גבוהות ציוניות עלה בסוף 2015, אחרי שנחתם תיקון כזה, ויכול להיות שגם מספר התלמידים עלה.

<עמוס ציאדה: ואני מזכיר לגבי מספר התלמידים, שכל אחד מדוּוח ועובר בדיקות ואימותים לפני שהוא מאושר.

<עמוס ציאדה: אני יכול להגיד לכם עכשיו כמה תלמידים יש להם השנה – משהו כמו 500 - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: גם כלל התקציב לישיבות עלה.

סתיו שפיר: משרד האוצר, בבקשה.

<שקד כסלו: כמו שמרים הציגה לגבי פעילות נתמכת, גם המשרד עצמו בודק, וגם החשב הכללי, באמצעות מערך של רואי חשבון, בודק שהכסף אכן הולך לאותה פעילות נתמכת.

<שקד כסלו: כמו כן אנחנו בודקים עמידה בכל הוראות נוהל התמיכות.

סתיו שפיר: מתי בפעם האחרונה התקיימה בדיקה של הישיבה הזאת?

<שקד כסלו: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

סתיו שפיר: וגם בדיקה של אותו גרעין שמקבל כסף דרך משרד החקלאות והוא פעיל בקמפיין.

<שקד כסלו: אנחנו נצטרך לבדוק מתי נערכה ביקורת עומק.

<שקד כסלו: ביקורת עומק של החשב הכללי נערכת בדרך כלל אחת לשלוש שנים, והמשרד עצמו עורך ביקורות באופן שוטף.

סתיו שפיר: שני הגופים האלה עברו ביקורת לאחרונה?

<שקד כסלו: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את התוצאות של זה בתוך שבועיים מהיום.

סתיו שפיר: נציגת צה"ל, בבקשה.

<אשרת בכר: בראש ובראשונה צריך להגיד שאני מאוד שמחה על הדיון ועל כך שהוזמנו.

<אשרת בכר: כמובן שכל הדברים שנאמרים לא מתואמים איתנו.

<אשרת בכר: אנחנו כמובן לא חושבים באותו אופן וכל הנתונים שהתפרסמו לא מתואמים איתנו.

<אשרת בכר: לגבי שאר הדברים, אני חושבת שהדברים שאת אמרת הם מספיק ברורים וחדים ואני לא מרגישה צורך להוסיף שום דבר.

<אשרת בכר: אני מקווה שאנחנו נגיע לחקר האמת, כי בסופו של דבר מה שצריך לעניין את כולנו כאן זה חוסנו של צה"ל ואיך אנחנו מנצחים את המלחמה הבאה.

<אשרת בכר: זה הדבר היחיד שצריך לעניין כאן את כולנו.

<אשרת בכר: תודה.

שרן השכל: במידה שמפרסמים בשם צה"ל נתונים שגויים, האם אין מקום להתערבות?

שרן השכל: לתביעה?

<אשרת בכר: ברוב הפעמים כאשר מתפרסמים נתונים יש לנו כן שאילתות מדובר צה"ל וגם ענינו על הרבה מאוד שאילתות שהוגשו דרך דובר צה"ל לגבי נתונים כאלה ואחרים, וגם ידענו לבוא ולשים את הנתונים האמתיים ולהתעמת עם הנתונים השגויים שפורסמו לא פעם.

<אשרת בכר: אבל כאשר אין פנייה יזומה אלינו, אנחנו לא עושים איזון, כי אני לא יכולה להיכנס לראש של אף אחד ולדעת אם הוא הולך לפרסם אמת או שקר.

<אשרת בכר: אנחנו לא מתעסקים כרגע בשום תביעת נגד או איזושהי תביעה ייצוגית או משפטית כנגד הדברים שהרב אמר.

<אשרת בכר: אבל חשוב להגיד שכל פעם שמתבצעת אלינו פנייה, גם על פי חוק חופש המידע וגם על פי שאילתות שמתקבלות, אנחנו מחויבים לענות ואנחנו עונים.

<אשרת בכר: ספציפית על האירוע הזה לא התקבלה בקשה ולכן לא יכולנו לבוא ולענות, אבל בעבר היו הרבה מאוד כתבות שכן ידענו להגיב ונתנו את הנתונים, שברוב הפעמים אומרים בדיוק ההפך.

<אשרת בכר: תראו, בסופו של דבר, אני יכולה לשבת ולא להוציא מילה מהפה.

<אשרת בכר: ולרוב זה באמת מה שאנחנו עושים, כי יש לנו פה את הבנות המדהימות שעשו את השירות.

<אשרת בכר: כך שאני לא מרגישה צורך לבוא ולהתנגד או לצאת נגד דברים שציבורים, קהלים או אנשים פרטיים אומרים.

<אשרת בכר: העובדות מדברות בעד עצמן.

סתיו שפיר: אתם רואים איזושהי השפעה של הקמפיינים האלה על מה שקורה בצבא בשנה האחרונה?

<אשרת בכר: אני לא רוצה להגיד דברים חד-חד-ערכיים, אבל אני יכולה להגיד שהעובדות מדברות בעד עצמן.

<אשרת בכר: כשאנחנו פותחים את העיתונים ואנחנו רואים כתבה על כך שרוצים לפתוח פלוגה נוספת של מג"ב בגלל שיש בקשות של המלש"ביות להתגייס לשם – זו התשובה הטובה ביותר.

<אשרת בכר: הבנות הדתיות, שצה"ל חפץ ביקרן, כי הן בנות איכותיות – כאשר הן באמת רוצות להתגייס ולעזור לחוסנו של צה"ל, אני לא צריכה לענות שום דבר, כי הן נותנות את התשובות האמתיות.

<אשרת בכר: וכאשר, לצערנו הרב, לפני שבועיים, בערב שישי, לוחמת מג"ב קיפחה את החיים שלה כדי להציל אזרחים – אני לא צריכה לענות שום דבר.

<אשרת בכר: וכשיש לנו כמות של מלש"ביות שפונות אלינו ומבקשות להתמיין לתפקידים נוספים, כגון לוחמות בשריון – אני באמת לא צריכה לענות שום דבר.

<אשרת בכר: החיים הרבה יותר חזקים ממני או מהדעות שלי או מכל מה שצה"ל יבוא ויגיד, ובאמת אנחנו לא מרגישים צורך לצאת בקמפיינים שיווקיים או לעשות איזה משהו נגד.

<אשרת בכר: החיים והבנות המדהימות האלה הרבה יותר חזקים מהכול וגם הרבה יותר חזקים ממני, לשמחתי הרבה.

<שקד חסון: אני יכולה להגיב?

<שקד חסון: סליחה שהצטרפתי מאוחר, פשוט הייתי בהרצאה למדריכות סימולטור בחצור.

<שקד חסון: אני שקד חסון, היועצת של מרב מיכאלי ולוחמת ומפקדת במילואים.

<שקד חסון: אני מאוד מבינה מה שאת אומרת על זה שאנחנו חזקות מהמציאות ובאמת עושות ביום-יום שלנו את הדבר הזה ומנצחות, אבל לצה"ל כן יש תפקיד בלבוא ולהגיד את הדברים.

<שקד חסון: לא יכול להיות שזה ייראה רק מאבק של הנשים הספציפיות, זה חייב להיות מאבק על האופי שאנחנו רוצות שיהיה לצה"ל – האם אני רוצה להרגיש שמדרבנים אותי להיות לוחמת או שנותנים לי להיות לוחמת כדי להשתיק אותי.

<אשרת בכר: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל צה"ל עושה הרבה מאוד פעולות פרואקטיביות כדי כן לעודד נשים, גם אם זה לא באמצעות התקשורת.

<אשרת בכר: עוד פעם, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לבוא ולעודד נשים באמצעות תקשורת או באמצעות עמידה בצמתים.

<אשרת בכר: אנחנו עושים את זה על ידי זה שאנחנו נותנים למלש"ביות את המענה הטוב ביותר.

<אשרת בכר: דרך "מיטב", הגורם שמגייס את הנשים והגברים לצבא, יש את השיווק הנכון ביותר, את ניהול הלוחמות, את הדיבור של האחות הגדולה, זאת שהשתחררה.

<אשרת בכר: ובנוסף, הצבא גם הרבה פעמים עושה כתבות יזומות כדי להוכיח כמה הצבא - - -

<שקד חסון: אני מאוד מבינה אותך, אבל כשיוצא קמפיין כזה, ואני, שעושה 45 ימי מילואים בשנה, שומעת את צה"ל שותק ולא מגיב לזה, לי זה מפריע.

<אשרת בכר: אז קודם כול, את הדבר הכי טוב שצה"ל יכול לעשות.

<אשרת בכר: עצם העובדה שאת עושה 45 ימי מילואים בשנה ורואים את זה ושומעים את זה – מבחינתי זה הדבר הטוב ביותר.

<שקד חסון: אבל אני אומרת לך שזה פוגע בי, כי כשאני צריכה יום אחר כך לחתום על אישור שאני ממשיכה לעשות מילואים – כי זה עדיין לא מובן מאליו ואני עדיין צריכה לחתום – אז זה פוגע בי, זה פוגע ביכולת שלי להילחם.

<שקד חסון: כי יש לנו כל כך הרבה מלחמות, כל היום, כל יום, ולכן יש פה מקום לבוא ולשים את ערכי צה"ל על השולחן.

<אשרת בכר: אני חושבת שהצבא כן עושה הרבה פעמים, גם לפני גיוסים ובכל מיני עתות שהוא בוחר לעשות, קמפיינים פרואקטיביים.

<שקד חסון: זאת עת כזאת.

<שקד חסון: הקמפיין הזה הוא עת כזאת.

סתיו שפיר: כשזה נוגע לציבור של נשים דתיות, אני מקבלת אין-ספור פניות בכל פעם שאנחנו עוסקים בנושא הזה, מצעירות דתיות שרוצות להתגייס לצבא ומופעלים עליהן לחצים בתוך מערכות החינוך שהן נמצאות בהן, שלא ללכת לצבא אלא לבחור בשירות לאומי, שהוא קצר יותר - - -

<קריאה: הוא חשוב לא פחות.

סתיו שפיר: תראי, אמנם הוא חשוב ביותר, אבל בסופו של דבר מדובר בשירות של פחות משנה אצל רובן, כאשר רק 25% מהן ממשיכות לשירות של שנתיים.

סתיו שפיר: כך שזה לא שירות צבאי.

סתיו שפיר: אבל מדי שנה עולה כמות הנשים הדתיות שרוצות להתגייס לצבא ושמתגייסות, וגם הן נכנסות לתפקידים משמעותיים ביותר.

סתיו שפיר: ואותן נשים, במקום שהדבר הזה פשוט ייפתח בפניהן, כשהן רואות את הקמפיין הזה – אי אפשר להגיד שהוא חסר השפעה.

<אשרת בכר: אני יכולה להגיד שאני ישנה די טוב בלילה לגבי הנשים הדתיות.

<אשרת בכר: כי הפעולות שאנחנו עושים לעידוד ולשיווק – הכול כמובן בתוך מגרש המשחקים ובתוך הגבולות ההגיוניים, הערכיים והריאליים לציבור שלהן – הן לא מעטות.

<אשרת בכר: אם זה הרבנות הצבאית, אם זה דובר צה"ל, אם זה "אלומה" ו"אמונה" והרבה מאוד ארגונים שאנחנו עובדים איתם.

<אשרת בכר: אנחנו כן יודעים לבוא ולשווק בפני הבנות הדתיות וההורים שלהן, והן אכן עושות תפקידים מאוד משמעותיים.

<אשרת בכר: שוב, אני יכולה לדבר ולספר עד מחר, אבל הניצחון האמתי שלנו הוא בסופו של דבר זה שהן מצביעות ברגליים ומשנה לשנה כמות הבנות הדתיות שפוקדת את שערי צה"ל הולכת ועולה.

<אשרת בכר: ואני חייבת להגיד שאני בתור צה"ל לא מרגישה צורך להתגונן... תראו, הרבה פעמים אנחנו רואים את תגובות הנגד וזה מאוד מפריע לנו, אבל הצבא הוא צבא ממלכתי, הוא צבא העם, הוא לא יבוא ויתריס נגד קהלים שאנחנו חפצים ביקרם.

<אשרת בכר: צריך להגיד שבסופו של דבר חיילים דתיים שמתגייסים לצבא וחיילים חרדים שמתגייסים לצבא וחיילות חרדיות שמתגייסות לצבא הם חלק מהפסיפס החברתי, וצה"ל כצבא העם מקבל אותם - - -

סתיו שפיר: וכך זה צריך להישאר.

<אשרת בכר: בוודאי, וכך זה יישאר, כי בסופו של דבר צה"ל הוא צבא העם וככה אנחנו רוצים להישאר וככה אנחנו רוצים שאנחנו נוצג.

<שקד חסון: צריך להיות איזשהו גבול.

<שקד חסון: להגיד ששומרים על צה"ל ומשנים את פקודת השירות המשותף – לדעתי זה גבול שצה"ל לא יכול לשתוק עליו.

<שקד חסון: והוא שתק.

<אשרת בכר: לגבי פקודת השירות המשותף אני לא חושבת שצה"ל שתק.

<אשרת בכר: אנחנו רואים הרבה מאוד כתבות שמסבירות מזה פקודת השירות המשותף.

<אשרת בכר: זאת פקודה שהשיח עליה קצת יצא מפרופורציות.

<אשרת בכר: בסוף צריך להבין שפקודת השירות המשותף נועדה על מנת שהשירות יהיה משותף – לנשים וגברים, חילונים ודתיים, דתיות ודתיים, חברי הקהילה הגאה ובעצם כל מי שמשרת בצה"ל, כל הפסיפס החברתי שלנו.

<אשרת בכר: פקודת השירות המשותף, צריך להגיד, עושה איזון מאוד נכון בין כל הקהלים והיא באמת מאפשרת את השירות.

<אשרת בכר: בזמנו אנחנו ענינו בצורה מאוד מכובדת ומפורטת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, שיש לי הערכה אין-סופית אליה ואל פועלה.

<אשרת בכר: הרבה פעמים צריך להיות חכמים ולהכניס את הדברים לפרופורציה, ולהבין שבסופו של דבר כשהצבא מקבל איזושהי מתקפה הוא יודע להשיב עליה בצורה מתורבתת, בצורה בוגרת, בצורה עניינית.

סתיו שפיר: גברתי, בבקשה.

<סיון לייב-יעקבסון: אני סיון, דוברת ארגון "קולך", בוגרת שירות צבאי כמדריכת שריון בצאלים.

<סיון לייב-יעקבסון: אני רוצה להתייחס לגבי החיילות הדתיות.

<סיון לייב-יעקבסון: תראו, בתוך הציבור הדתי יש איזושהי מחלוקת לגבי המקום של שירות בנות בתור לוחמות.

<סיון לייב-יעקבסון: אני לא אמנע ממישהי אחרת לעשות את זה.

<סיון לייב-יעקבסון: אני לא יודעת אם לכל בת אצלנו זה מתאים, ומי שבוחרת לעשות את זה עושה את זה.

<סיון לייב-יעקבסון: אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשים פה על השולחן משהו אחד, ולכן טוב שנציגי משרד החינוך נמצאים פה: אין הכנה לבנות דתיות לצה"ל.

<סיון לייב-יעקבסון: אתן מדברות על זה שאתן מדברות דרך "אלומה" והכול, אבל ל"אלומה" לא נותנים להיכנס לבתי ספר באותה מידה שנותנים לשירות לאומי.

<סיון לייב-יעקבסון: בבית הספר שאני למדתי בו לפני 15 שנה, כשהתגייסתי לצה"ל, לא נתנו לו לבוא ולדבר.

<סיון לייב-יעקבסון: דרך אגב, בבית הספר שלי נתנו לנו לשמוע את הרב אריאל, שהוא מראשי ארגון "חותם", שמדבר נגד שירות בצה"ל.

<סיון לייב-יעקבסון: אגב, הם גם הפיקו סרטון משלהם, סרטון אנימציה, זה כנראה מאוד קטצ'י עכשיו וויראלי.

<סיון לייב-יעקבסון: גם היום, כשאני מדברת עם בנות שלומדות היום באולפנה שאני למדתי בה, אולפנה ברמת גן – לא נותנים להן.

<סיון לייב-יעקבסון: אז נכון שיש מקומות מקסימים בתוך ירושלים שהן שומעות על "אלומה", מדברות איתן, ואני גם גאה להגיד שמפקדת שלי היא אחת הנשים שהקימו את "אלומה".

<סיון לייב-יעקבסון: אבל הוא לא מקבל את המקום.

<סיון לייב-יעקבסון: ואגב, באותה שאלה, תקצוב ישיבה כמו "הר המור", לעומת תקצוב של מדרשה שמאפשר לבנות להתגייס לצה"ל – איפה זה נמצא אצלכם בתוך משרד החינוך?

<סיון לייב-יעקבסון: איפה התקצוב הזה?

<סיון לייב-יעקבסון: כי אם נסתכל על התקצוב שהולך למוסדות תורניים, אז בבקשה, יש לכם מדרשות שמאפשרות את הגיוס או מכינות את הבנות לגיוס, שנותנות שנה שלמה של לימוד תורה - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: והן אכן מקבלות ניקוד גבוה.

<מרים גראזי רוזנבאום: המדרשות לבנות ומדרשות שמעודדות שירות מקבלות - - -

<עמוס ציאדה: הן מקבלות שתי נקודות, אותו דבר כמו ישיבת הסדר.

<סיון לייב-יעקבסון: אני חייבת לשאול – אגב, אני באה ממשפחה "הר מורניקית" – חבר'ה שבאים מ"הר המור" משרתים ברובם תשעה חודשים, מה שנקרא "הסדר מרכז".

<סיון לייב-יעקבסון: זה גם תלוי במספר הילדים שלהם, יש כאלה שישרתו גם פחות, ותקנו אותי אם אני טועה.

<סיון לייב-יעקבסון: יש מושג שנקרא "הסדר מרכז", שהוא תשעה חודשים, שזה אפילו לא ההסדר של - - -

סתיו שפיר: מה הניקוד שלהם?

<עמוס ציאדה: לגבי "הר המור" וכל הישיבות שמעודדות לשירות צבאי, הרבה מהתלמידים מתגייסים לשירות מלא ולא מתגייסים במסגרת של הסדר.

<עמוס ציאדה: בניקוד יש ארבע מדרגות של גיוס: מוסדות שמגייסים 15% מהתלמידים, מוסדות שמגייסים 30%, מוסדות שמגייסים 45%, ומוסדות של 60%.

<עמוס ציאדה: "הר המור", כמו "שבי חברון" ו"מרכז הרב", אני די בטוח שנמצאת במדרגה של 60%, והם מקבלים אפילו קצת יותר גבוה מישיבת הסדר, 2.5 נקודות, כי בניגוד לישיבות הסדר, הן לא מקבלות השלמה מסוימת מהצבא.

<עמוס ציאדה: כלומר, בסופו של דבר הן מקבלות פחות מישיבות ההסדר.

<עמוס ציאדה: כלומר, יוצא ש"הר המור" ו"מרכז הרב" מקבלות פחות מישיבות הסדר.

<סיון לייב-יעקבסון: צר לי, אבל רוב החבר'ה שאני פגשתי מ"הר המור" לא עושים שירות מלא.

סתיו שפיר: תעבירו לנו בבקשה את הנתונים לגבי שירות מלא.

<עמוס ציאדה: הצבא יעביר לכם.

סתיו שפיר: אבל אתם קובעים את זה בתמיכות.

<עמוס ציאדה: אני יכול להעביר את האישור של הצבא, אבל נציגי הצבא פה ואפשר לבקש מהם את הנתונים על משך השירות.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אגב, העובדה שלא מכניסים את הארגונים שמעודדים גיוס לצה"ל לתוך מוסדות הלימוד הדתיים היא רק חלק מהעניין - - -

<סיון לייב-יעקבסון: היה על זה דיון שלם ביום ההוקרה למערך החיילות הדתיות, ודיברו שם על זה.

<סיון לייב-יעקבסון: הם אמרו שהם הולכים לפי החלטת הרבנות הראשית, וענה להם יפה מאוד ראש מדרשת לינדנבאום, הרב אוהד טהרלב, שהחלטת הרבנות הראשית גם כוללת לא לעלות להר הבית אבל את זה משרד החינוך כן מממן.

<עמוס ציאדה: זה משהו ששייך למינהל החמ"ד.

<עמוס ציאדה: אנחנו תומכים יותר בגילאים של צבא ואחרי צבא.

<עמוס ציאדה: מי שאחראי על התיכונים הדתיים זה מינהל החמ"ד.

<שקד כסלו: אני רק אעדכן שערכנו בירור, והשנה ישיבת "הר המור" עוברת ביקורת עומק.

<שקד כסלו: היא בתכנית של לעבור ביקורת עומק.

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לתחקיר הזה.

סתיו שפיר: גברתי, בבקשה.

<מרים זלקינד: אני מרים, משדולת הנשים.

<מרים זלקינד: אני רוצה להגיד שני דברים קצרים, ואני מצטערת שלא שמעתי את מה שהיה פה קודם.

<מרים זלקינד: הקמפיין שהיה נגד נשים בצה"ל היה קמפיין שאי אפשר להגדיר אותו אחרת מאשר קמפיין פרוע.

<מרים זלקינד: היו בו דברים ממש פוגעניים כלפי נשים, למשל סרטון שהציג נשים בצורה מבזה ומשפילה, ואני לא רואה איך דברים מהסוג הזה לא יהיו אפקט מצנן על נשים שירצו להתגייס.

<מרים זלקינד: ואם הם ילכו ויגדלו, אם תופעות כאלה יתרחבו, כמו שאני חוששת שיקרה, אז בוודאי שנשים, במיוחדת מהציבור הדתי...

<מרים זלקינד: כמו שאנחנו רואים אצל חרדים שמתגייסים לצה"ל, שמשתלחים בהם וההשתלחות לא נפסקת, אז אם הדבר הזה יגדל לממדים האלה גם בנושא של נשים דתיות, הן יחשבו פעמיים אם הן רוצות.

<מרים זלקינד: ..

<מרים זלקינד: במיוחד כשהן שומעות את האמירות המחפירות של רבנים, כמו ששמענו בנאום הנורא הזה שניתן לפני כמה חודשים.

<מרים זלקינד: דבר שני, לגבי פקודת השירות המשותף.

<מרים זלקינד: אני מאוד מעריכה את מה שנעשה בצה"ל בנושא הזה, וגם דיברנו על זה ושמענו את עמדת הצבא, וזה אכן מאוד חשוב שנשים מצביעות ברגליים.

<מרים זלקינד: הפקודה בהחלט אומרת דברים שהם סבירים והגיוניים ונועדו לאפשר לכולם לשרת יחד.

<מרים זלקינד: אבל לצערנו היישום של הפקודה הזאת בשטח הוא רחוק מאוד ממה שהתכוונו אלה שכתבו אותה, ואנחנו רואות יישום לחומרא של כל הדברים שכתובים שם.

<מרים זלקינד: כלומר, לקחת את הדברים לקיצון, במקום לקחת בדיוק מה שכתוב בפקודה, כך שבסופו של דבר הרבה פעמים יהיה עדיף ליחידות מסוימות שנשים לא ישרתו בהן, כי זה אומר שיצטרכו להביא שני מפקדים, כדי שלגברים דתיים יהיה יותר קל להגיע אליהן.

<מרים זלקינד: לכן צריך מאוד להיזהר באיך שהפקודה הזאת מיושמת בשטח וצריך להקפיד שמה שהמנסחים שלה התכוונו זה אכן מה שקורה בשטח, ולא משהו אחר.

<מרים זלקינד: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<אשרת בכר: אני רק אגיד מילה אחרונה לגבי השירות המשותף.

<אשרת בכר: זו פקודה שהרמטכ"ל באופן אישי מתעסק איתה.

<אשרת בכר: זאת אומרת, מה שחשוב זה הנושא של הרוח, כאשר מה שקורה פרקטית בשטח זה משהו שאנחנו מנטרים אותו.

<אשרת בכר: צריך להבין שזה משהו שאנחנו מנטרים אותו, כדי לשמור על האיזון, כדי שאף אחד מהציבורים לא ייפגע.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: אנחנו שמענו בתחילת הדיון את הדברים המאוד מרגשים של בת אל, עדי ולי, שסיפרו על השירות הצבאי המשמעותי שהן עשו ועל החלק המשמעותי שהן לקחו במלחמות ובהגנה על ביטחון ישראל.

סתיו שפיר: אני רוצה בעיקר לצטט את הדברים החשובים שאמרה בת אל: הצרכים המיוחדים שלי היו להחזיר את החיילים שלי הביתה בשלום.

סתיו שפיר: זה לכל אלה שמעזים לפקפק ביכולתן של נשים לשרת בצבא, לשרת בתפקידים משמעותיים, להגן על ביטחון ישראל בדיוק כמו שמגנים הגברים.

סתיו שפיר: זאת זכות גדולה בשביל כולנו וזאת זכות גדולה בשביל המדינה.

סתיו שפיר: המהפכה שהתרחשה בשנים האחרונות היא מהפכה אדירה.

סתיו שפיר: חברת הכנסת שרן השכל, שישבה פה לידי, התגייסה למג"ב, אני התגייסתי לקורס טיס, דברים שעשר שנים, אפילו חמש, לפנינו היו בלתי אפשריים.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא רוצות להגיע למצב שבעוד עשר שנים הם שוב יהיו בלתי אפשריים, בגלל קמפיינים מהסוג הזה, שהסתבר למרבה האבסורד והבושה שהמדינה שותפה במימון שלהם.

סתיו שפיר: אני חייבת להתייחס להיתממות שאנחנו שמענו ממשרד החינוך, ולא בפעם הראשונה, כי גם שמענו את אותו דבר בעניין של הרב לוינשטיין ושל רבנים נוספים וארגונים נוספים, בנושאים שונים מהנושא הזה, שממומנים מכספי המדינה על אף שהם פועלים ממש כנגד המדינה.

סתיו שפיר: העובדה שהמדינה ממשיכה לתמוך במיליוני שקלים בארגונים שמפעילים קמפיינים נגד שירות לוחמות ונגד מפקדי הצבא זה דבר שחייב להיעצר מידית.

סתיו שפיר: בעוד שיש גבול לרמת התחקיר שאתם יכולים לעשות ככל הנראה, מאחר שהדברים האלה יצאו בשלטי חוצות ובתחקיר גדול באחד מהעיתונים הנקראים במדינה, לא יכול להיות שניתן עדיין להמשיך ולהעלים מהם עין.

סתיו שפיר: הציפייה שלי והציפייה של הוועדה היא שתוך שבועיים מהיום אתם תבצעו את התחקיר המלא של מה שקורה בכספי העמותה הזאת.

סתיו שפיר: אני גם מציעה לכם לקרוא את התחקיר שפורסם, אולי זה ייתן לכם כמה רעיונות איפה לחפש.

סתיו שפיר: הנתונים על תפקידו של הרב טאו – גם זה לא סביר שאתם לא יכולים להגיד לנו, מאחר שהם מפורסמים באתר האינטרנט של העמותה וגם כל בן אדם שתשאלו אותו שם יספר לכם מה תפקידו ושהוא משמש כנשיא הישיבה.

סתיו שפיר: ולכן בלתי סביר בהחלט שלא לראות את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אותה פנייה גם למשרד האוצר ולחשבת הכללית.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד שהשנה מתקיימת בדיקה מעמיקה, אבל בואו לא נחכה עד סוף השנה, בואו נעשה את זה לפני שהקמפיינים האלה ממשיכים.

סתיו שפיר: כפי שאמרה פה ברגישות גדולה נציגת הצבא – שבאמת חייב לפעול ברגישות גדולה כלפי כל קבוצות האוכלוסייה, שאת כולן אנחנו מנסים להביא לעשות שירות צבאי מלא ומשמעותי – בסוף העובדות מדברות בעד עצמן.

סתיו שפיר: אבל העובדות האלה יכולות להשתנות מאוד מהר.

סתיו שפיר: כשאני שומעת מבנות צעירות שהחלום שלהן הוא להגיע לשירות משמעותי בצבא איך הפחידו אותן בבית הספר, כולל איומים על הציונים שלהם במבחני המגן אם לא יבחרו בשירות לאומי, אני מבינה שעדיין יש לנו בעיה.

סתיו שפיר: וכשאני שומעת מארגונים שמעודדים גיוס שהם לא יכולים להיכנס לבתי הספר האלה והם לא מורשים כניסה או שעושים להם כל מיני תסבוכות בכניסה לבית הספר, אז יש לנו עדיין בעיה.

סתיו שפיר: ואותן נשים שלא יצא להן להיות אחיות לנשים שעשו שירות משמעותי או לראות את זה בקרבת הבית שלהן, כשהן שומעות את הקמפיין הציבורי הזה ושומעות בלי סוף בתקשורת איך קצינים לשעבר שסיימו את השירות שלהם לפני יותר מ-20 שנה ועוד כל מיני גורמים שלא ברור מאיפה הם הגיעו, מסבירים ששירות של נשים זה אסון לביטחון ישראל, זה גורם להן חשש וגורם למשפחות שלהן חשש.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שאנחנו ב-2017 נהיה בעמדה כזאת.

סתיו שפיר: וזה עוד לפני שהזכרתי את הפגיעה העמוקה בצה"ל, שצריך פתאום להתמודד עם תלונות שלא היו קודם.

סתיו שפיר: לא צריך לראות מקרים כאלה ב-2017.

סתיו שפיר: תציצו בשעון, זאת השנה וזה הזמן, ולא יכול להיות שאנחנו עדיין נמשיך להיות חשופים לזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם בתוך שבועיים את הבדיקה במשרד החינוך ובאגף החשב הכללי.

סתיו שפיר: משרד האוצר, אני רוצה תשובה גם לגבי התקצוב שעובר לגרעין התורני במשרד החקלאות.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה גם למשרד החקלאות, למרות שלא ברור לי בכלל הקשר בין שני הדברים ולמה משרד החקלאות בכלל מקבל תמיכה מהסוג הזה.

<שקד כסלו: זו שאלה למשרד החקלאות, זה לא שייך אלינו.

<שקד כסלו: אנחנו אמנם מפקחים מלמעלה, אבל לכל משרד יש את התקנות התקציביות שלו.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש גם מהם, אבל אני גם רוצה לראות את הפיקוח העליון שלכם על הנושא הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נכנס ישיבה נוספת בתוך חודש מהיום כדי לראות שהדברים האלה טופלו, כי לא יכול להיות שהקמפיין הזה ימשיך במימון המדינה ושהמדינה מתמהמהת בלעצור אותו.

סתיו שפיר: תודה ענקית לנשים היקרות שבאו לכאן היום כדי לספר לנו על השירות שלהן ותודה רבה לכולכם.