הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2017-01-02 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא עישון.

תמר זנדברג: קודם כל, לפני שנתחיל, לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת, שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול, ואם מדובר על קטינים חסרי ישע, אותו דבר חל, אבל לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון.

תמר זנדברג: הדיון מצולם ומוקלט, אז אם יש מישהו שלא מעוניין, לא מנושאי התפקידים הרשמיים וכאלה שצריכים להופיע בוועדה, אלא סיפור אישי או משהו מן הסוג הזה, שלא מעוניין, נא לציין זאת בתחילת דבריו והדברים יהיו חסויים.

תמר זנדברג: לפני שנתחיל אני רוצה לציין שניתנה לי פה, כולנו שמענו בתקשורת, לקראת חגיגות הסילבסטר, סיום השנה האזרחית וכו', הבדיקה שהופצה בשיתוף פעולה של המשטרה והרשות למלחמה בסמים, ערכה לבחינת סם אונס, איזה שהוא נייר לקמוס שאפשר לטפטף עליו ולראות האם המשקה מכיל סם אונס או איזה שהוא חומר שאחר כך קשה לגלות או לא.

תמר זנדברג: תחת המחאה שבעצם הנשים הן אלה שצריכות להיזהר ולחשוש ולפחד לחייהן ולא האנסים, אבל בכל זאת יש כאן איזה שהוא מכשיר שחולק, לפי מה שנמסר לי עכשיו ב-20,000 עותקים כאלה ברחבי, אני מניחה שבעיקר המרכז, תל אביב, מקומות הבילוי, הבנתי עכשיו שהיו תגובות חיוביות מהציבור, אבל לא הוצף איזה שהוא מקרה שבו התגלה סם אונס כתוצאה מהערכה הזו.

תמר זנדברג: זה נכון?

תמר זנדברג: אני מדייקת?

תמר זנדברג: נציג משטרה, מישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזו?

<קריאה: אני תיכף אקבל איזה שהוא נתון.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני אשמח - - -

<לאוניד אידלמן: ואיפה נשים יכולות לקבל את זה?

תמר זנדברג: זה חולק כמבצע חד פעמי במקומות הבילוי בערב השנה החדשה.

תמר זנדברג: אז באמת אם תוכל במהלך הדיון לתת איזה שהוא סיכום מבצע, האם זה היה אפקטיבי, האם עלו ממצאים כלשהם בלילה הזה והאם יש כוונה או שבינתיים אין כוונה, זאת אומרת זה היה חד פעמי בינתיים בשלב זה?

<חגי ברוש: יתקיים דיון של הפקת לקחים מסודר יחד עם המשטרה, לא מן הנמנע שבכל מיני מפגשי שיא, אני לא יודע מה, נחזיר חזרה, נעשה את זה שוב.

תמר זנדברג: אבל זה לא משהו שגרתי שאתם מתכוונים לחלק או משהו כזה.

<חגי ברוש: לעשות כל שבוע?

תמר זנדברג: שמי שרוצה תוכל להשיג את זה איפה שהוא.

<חגי ברוש: אני עוד לא יודע, אנחנו נקיים דיון ונראה.

<חגי ברוש: לא מן הנמנע שנחליט את זה ו - - -

תמר זנדברג: כן, שמענו כולנו ברדיו וראינו באמצעי התקשורת, באמת מעניין אותי, מתוך ה-20,000 האלה שחולקו האם יש אחד, שניים, שהחזירו איזה שהוא ריקושט.

<לאוניד אידלמן: זה עוד מוקדם.

<לאוניד אידלמן: תוך שבוע אנחנו נקבל הדים.

תמר זנדברג: לא, האם היה מקרה שאתם שמעתם שמישהי טפטפה על זה וזה הפך לכחול הכהה הזה שמעיד על הימצאותו של חומר.

תמר זנדברג: זו שאלה מאוד מאוד מעניינת.

תמר זנדברג: אבל פתחתי סוגריים וסגרתי אותן, כי זה באמת גם מעקב אחרי דיון קודם וגם לאור השנה החדשה שאנחנו מקבלים אותה בברכה היום.

תמר זנדברג: הדיון שלנו היום הוא גם דיון מעקב, או בעצם דיון שהוא משיכת קצה חוט שעלה כאן בוועדה בחודש יוני השנה, אז זה היה, אם אני לא טועה, לרגל היום הבינלאומי או יום שמצוין בכל רחבי העולם ללא עישון.

תמר זנדברג: אני מודה שזאת הייתה פעם ראשונה בוועדה שעסקנו בנושא הזה וראיתי שיש כר מאוד מאוד מאוד רחב לפעילות ציבורית, לפעילות של הכנסת, לפעילות של הוועדה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו בכלל, כל המדיניות של הוועדה הזו זה להתייחס לנושא הסמים וההתמכרויות באופן כללי, במובן הרחב, ובהקשר הזה ניקוטין ועישון הוא בהחלט על הצד היותר מזיק והיותר רע של ההרגלים הממכרים, נקרא לזה, או איפה שהוא על הרצף.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים היום על רצף של התמכרויות ולאו דווקא, זה לא איזה שחור-לבן וכאן מדובר באמת על מנהג מזיק לבריאות, מסריח ולא כיפי באופן כללי.

תמר זנדברג: אחד הדברים שהעיר את תשומת לבנו ולפי רשימת אלה שנרשמו לשאת דברים אני רואה שזה יעמוד גם במוקד הדיון הזה, זה בעצם תכניות גמילה, נקרא לזה יציאה מעישון בכל מיני דרכים, בקופות החולים אנחנו נשמע, יש כאן כמה נציגים, אבל הנתונים שאתם, עוד רגע משרד הבריאות, תציגו בפנינו, מדברים על כניסת מעשנים חדשים למעגל ההרגל הדוחה הזה.

תמר זנדברג: ואני אומרת את זה כמי שלצערי גם זה לא זר לי באופן אישי, באמת מדובר במשהו דוחה, אני אומרת את זה בתור מישהי שמעשנת, לצערי, מדי פעם.

תמר זנדברג: הגמילה ויציאה מהמעגל הזה זה חשוב, אבל מניעת כניסה חשוב אולי יותר כי זה בעצם פעולת מניעה שמונעת גם את הנזקים וגם את הצורך אחר כך להשקיע, גם כספים, גם אנרגיה, גם משאבים וכו' ביציאה.

תמר זנדברג: אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו בהקשר הזה זה כניסה לעישון בקרב ילדים ובני נוער.

תמר זנדברג: כאן אנחנו רואים נתונים, אני אגיד את זה עוד לפני שאתה תציג אותם, שהם נראים לנו מדאיגים ואפילו מדאיגים מאוד.

תמר זנדברג: לכן הייתי רוצה שנפתח בהצגת הנתונים שלכם, כמשרד הבריאות, ואחר כך נמשיך בדיון.

תמר זנדברג: אחר כך אני ארצה לשמוע ממך, אדוני יושב ראש ההסתדרות הרפואית, תודה שהצטרפת אלינו, ואחר כך נציגי המשרדים השונים, הרשות, משרד החינוך, יש לכם תפקיד חשוב כאן, וקופות החולים וכל מי שנרשמו גם כמובן יקבלו את רשות הדיבור.

תמר זנדברג: אם יש עוד מישהו שרוצה, אז בבקשה תירשמו בכתב אצל מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חיים גבע הספיל: בוקר טוב, לי קוראים חיים, אני ממשרד הבריאות, המחלקה לחינוך וקידום הבריאות.

<חיים גבע הספיל: כמה נתונים כלליים לתמונה הכללית בנושא העישון.

<חיים גבע הספיל: אז מבחינת שיעורי העישון, ואני מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, מעל גיל 18, עוד רגע ניכנס לצעירים, נכון להיום שיעורי העישון באוכלוסייה מעל גיל 18 עומדים על 18.9% בקרב כלל האוכלוסייה, כשיש הבדל בין גברים לנשים ובין יהודים לערבים.

<חיים גבע הספיל: אנחנו רואים שאצל הגברים הערבים קרוב ל-44% מעשנים, בקרב הגברים היהודים זה חצי מזה, 22%, הנשים היהודיות 15% והנשים הערביות בסביבות 6% עישון והנתונים האלה בסך הכול די דומים לנתונים מהשנים האחרונות.

<חיים גבע הספיל: יש מספר סקרים שעושים, לא כל שנה זה אותו סקר, לפעמים זה כל שנתיים, תלוי בסקר, אבל בסך הכול יש די התאמה, זה בערך אחוז המעשנים, קצת מתחת ל-20%.

תמר זנדברג: כאשר איך מעשן מוגדר?

<חיים גבע הספיל: שואלים אותו 'האם אתה מעשן?' בדרך כלל מי שמעשן זה לפחות סיגריה אחת ביום.

תמר זנדברג: וזה נאמר, לפחות סיגריה אחת ביום?

<חיים גבע הספיל: כן, יש הגדרה מדויקת מה זה מעשן.

תמר זנדברג: לא, כאשר אתה שואל בן אדם 'האם אתה מעשן?' אתה אומר לו 'כלומר האם אתה מעשן לפחות סיגריה אחת ביום'.

<חיים גבע הספיל: כן, כי יש כאלה שרואים את עצמם כמעשנים חברתיים, כל מיני הגדרות שאנשים נותנים לעצמם והם אומרים 'אני בעצם לא מעשן', לכן צריך לשאול - - -

תמר זנדברג: והם מה?

תמר זנדברג: הם לא נכללים?

<חיים גבע הספיל: לא.

תמר זנדברג: כלומר זה בעצם שיעור המעשנים באופן קבוע וגם באיזה שהוא מקום מגדירים את עצמם כמעשנים?

<חיים גבע הספיל: כן.

תמר זנדברג: ויש לשער שיש כאן עוד איזה שהוא נתח, שאגב להערכת

תמר זנדברג: כם הוא גדול יותר מהשיעור הזה או קטן יותר מהשיעור הזה, של המעשנים החברתיים, או מדי פעם או דברים כאלה?

תמר זנדברג: יש לך מושג?

<חיים גבע הספיל: אני לא יודע להעריך כמה מעשנים חברתיים ביחס למעשנים הקבועים.

<עמוס האוזנר: תשומת הלב לנתון אחד.

<עמוס האוזנר: אתם רואים פה בשנת 1988 שהייתה עלייה קטנה בשיעור העישון, ממשלתנו אחראית לזה כשבשלב מסוים, כשהיא רבה עם חברת סיגריות היא הוזילה את מחיר הסיגריות.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת מי שאחראי לקפיצה הזאת שאתם רואים פה, שהיא די חריגה, בשנת 88', זו הייתה הממשלה.

<איתן גורני: עכשיו הם עושים את זה עם אלכוהול.

<איתן גורני: הורידו את המחירים של האלכוהול וראה זה פלא.

<חיים גבע הספיל: לא ניכנס לכל הנזקים, כי אני חושב שבסך הכול כולם יודעים שהעישון לא בריא וטווח הנזקים הוא בעצם לכל המערכות בגוף, לכל מקום, אין כמעט איבר שלא נחשף ולא נפגע ורשימת המחלות שמיוחסת לעישון היא מאוד מאוד גדולה.

<חיים גבע הספיל: אני רק אתן טבלה אחת שמשרד הבריאות פרסם לפני בערך חודשיים לרגל פתיחת מבצע 'הקש בדלת' של האגודה למלחמה בסרטן ודיברו על שיעורי הסרטן שמיוחסים רק לעישון ואת יכולה לראות, למשל סרטן ריאות, כ-80% מהמקרים בגברים זה מיוחס לעישון, בסרטן הגרון, רוב המקרים מיוחסים לעישון, סרטן כבד, לבלב, רבע מהמקרים, כך שאנחנו מבינים שהתרומה של העישון היא כמובן למעשן עצמו, אבל כשהתחלואה היא כזאת ובהיקף כזה, מחר אמורות להתפרסם ההמלצות של ועדת סל התרופות, על איזה תרופות חדשות ייכנסו ואנחנו נמצא שם ככל הנראה תרופות חדשות ויקרות לסרטן, אנחנו צריכים להבין שהמעשנים מקבלים, אם זה מילה נכונה, אבל המעשנים יזכו לקבל הרבה תרופות למחלות הסרטן שלהם על חשבון הסל הציבורי, על חשבון שירותי הבריאות שהיו יכולים להגיע לכלל האוכלוסייה כי הם פשוט חולים במחלות הקשות האלה והעישון אחראי להרבה מאוד מזה.

<חיים גבע הספיל: לכן הנושא של העישון הוא לא רק עניין אישי, אלא הוא עניין חברתי והוא עניין של צדק חברתי וצדק חלוקתי ומשאב בריאות שמצומצם ולכן המאבק בעישון הוא מאבק לא אישי ולא רדיפה של מעשנים, אלא הוא לטובת כלל הציבור.

<חיים גבע הספיל: משרד הבריאות ערך סקר, סקר שהמוקד שלו היה נושא תזונה ונערך בשנתיים האחרונות ובין השאר שאלו גם על נושא של אלכוהול ועישון ואלה הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו.

<חיים גבע הספיל: יש לנו סקר שנערך פעם בארבע שנים בנושא התנהגויות סיכון בבני נוער, סקר שיוסי הראל עושה עבור משרד החינוך ומשרד הבריאות - - -

<איתן גורני: המדען של הרשות.

<חיים גבע הספיל: כן, המדען הראשי של הרשות.

<חיים גבע הספיל: זה סקר שנערך פעם בארבע שנים, סקר שמאפשר גם השוואה בינלאומית והסקר הזה הוא סקר אחר, שבדק, שוב, את נושא התזונה אבל גם שאל לגבי העישון ואנחנו יכולים לראות, למשל עישון סיגריות, פילוח לפי יהודים וערבים ולפי בנים ובנות ואפשר לראות שאולי בשונה ממה שאמרנו בעבר, אנחנו יכולים לראות שבמגזר היהודי הנתונים די מדאיגים.

<חיים גבע הספיל: בכלל הם מדאיגים כמובן, אבל אפשר לראות שבחטיבה העליונה אצל היהודים יש יותר עישון מאשר אצל הערבים.

<חיים גבע הספיל: יש סקרים שונים, הם יכולים להראות לפעמים תוצאות שונות, אבל זה בכל אופן הסקר האחרון המעודכן שלנו, של משרד הבריאות, שמראה ששיעור העישון בקרב בנים יהודים דווקא גבוה יותר מהבנים הערבים.

<חיים גבע הספיל: זה לגבי עישון נרגילה.

<חיים גבע הספיל: ושוב אני מזכיר שבאוכלוסייה הבוגר שיעור העישון בקרב הגברים הוא כמעט כפול משיעור העישון בקרב הגברים היהודיים והנשים היהודיות כפול מהנשים הערביות, אבל פה אנחנו רואים שבמגזר היהודי - - -

תמר זנדברג: רגע, עוד פעם.

תמר זנדברג: הגברים הערבים - - -

<חיים גבע הספיל: אני אומר, באוכלוסייה הבוגרת שיעור העישון אצל הגברים הערבים הוא כפול משיעור העישון אצל הגברים היהודים, ואצל הנשים זה הפוך.

תמר זנדברג: כאשר בכלל נשים וגברים ערבים מול יהודים.

<חיים גבע הספיל: הרבה יותר גבוה אצל גברים לעומת נשים בכלל, זה הממוצע, אבל - - -

<עמוס האוזנר: כמעט מחצית מהגברים הערבים מעשנים.

<חיים גבע הספיל: זה מבחינת איפה הם נוהגים לעשן או מה שנקרא חשיפה לעישון כפוי בצורה כזו או אחרת.

<חיים גבע הספיל: אז אמנם מאז פברואר השנה אסור לעשן בכל שטח בית ספר, לא בפנים ולא בחצר, וגם לא עשרה מטרים מעבר לשער, ועדיין אנחנו רואים שיש - - -

<קריאה: אין יותר מחששות?

<חיים גבע הספיל: זה בניגוד לחוק, יש קנס של 1,000 שקלים למי שייתפס מעשן בתוך שטח בית הספר.

תמר זנדברג: על התלמיד?

<חיים גבע הספיל: על המעשן.

תמר זנדברג: ויש סנקציה על המנהל?

<חיים גבע הספיל: על המנהל עצמו גם, קנס של 5,000 שקל אם הוא לא עושה כל מה שהוא יכול למנוע את העישון.

תמר זנדברג: 5,000 שקל למנהל באופן אישי?

<חיים גבע הספיל: כן.

<חיים גבע הספיל: אני לא יכול להגיד שזה קרה, שהיה מנהל שחטף קנס, כי הפיקוח העירוני וההבנה הייתה שבית הספר יאכוף את איסור העישון הזה בתוך שטח בית הספר בכלים שלו, כלים מנהלתיים, משמעתיים, המנהל יהיה זה שאוכף, המורים מול התלמידים ולא יגיע פקח מבחוץ, ייכנס מבחוץ ויחלק קנסות של אלפי שקלים לתלמידים וההבנה הייתה שהפיקוח העירוני הוא זה שיאכוף את מחוץ לשער ומערכת החינוך תעשה את האכיפה בתוך השער.

<חיים גבע הספיל: זאת אומרת עם מגוון הכלים החינוכיים, משמעתיים שיש למערכת החינוך ולא עם קנסות.

תמר זנדברג: קרן, אני אתן לך, אבל תרשמי לך להתייחס בדברים שלך לשאלה האם יש לכם איזה שהיא פעילות מול מנהלי בתי הספר בהקשר הזה.

תמר זנדברג: כשאני הייתי בתיכון מחששה זה היה מוסד רשמי, כלומר זה היה ידוע, גם המורים היו באים לעשן שם וזה היה ידוע שאסור לעשן בכיתה, אסור לעשן בזה, מי שרוצה לעשן, וזה כלל מורים ותלמידים, היה הולך לפינת העישון.

<חיים גבע הספיל: כן, זה היה תהליך לא פשוט בין משרד הבריאות למשרד החינוך ולארגוני המורים.

תמר זנדברג: לא, אבל השאלה מה המצב היום, האם זה אותו דבר רק לא רשמי או שזה - - -

<קרן רוט איטח: לא, לא.

תמר זנדברג: תרשמי לך ותתייחסי.

<חיים גבע הספיל: לפני בערך חודשיים התפרסם מחקר ששותפים לו חוקרים מכל העולם, אבל גם מישראל, שאמר איפה אנחנו נהיה אם אנחנו ניישם את מה שאנחנו התחייבנו עליו.

<חיים גבע הספיל: התחייבנו עליו במסגרת אמנה בינלאומית למאבק בעישון ובמסגרת תכנית ממשלתית, החלטת ממשלה על תכנית לאומית לצמצום העישון ונזקיו והמחקר הזה אמר שאם אנחנו ניישם את אותה החלטת ממשלה ואת אותה מחויבות שיש לנו כלפי האמנה הבינלאומית אז הוא מעריך שמתוך מיליון בערך, 1,100,000 מעשנים שיש כיום בישראל, לפי מה שהיום המדע יודע להגיד, בין חצי לשני שליש ימותו בסוף כתוצאה מהעישון.

<חיים גבע הספיל: זאת אומרת אנחנו צופים שמשהו כמו 550,000 מעשנים ימותו בסופו של דבר, יקצרו את החיים בממוצע בערך בעשר שנים, תלוי, וימותו כתוצאה מתחלואה שקשורה לעישון.

<חיים גבע הספיל: אותו מחקר אומר שאם היינו מיישמים את אותם דברים שאנחנו קובעים אנחנו יכולים לצמצם בין 180,000 לכמעט 250,000 מקרי מוות, אם אנחנו נעשה את אותם דברים בסיסיים שהתחייבנו ושתכננו ורצינו.

<חיים גבע הספיל: לגבי הגמילה מעישון, אם אנחנו באמת ניתן את שירותי הגמילה, יש לנו היום שירותים שהם עדיין נחשבים, אפילו הייתי אומר טובים בהשוואה להרבה מקומות בעולם, ועדיין יש הרבה דברים שהיה נכון וכדאי וצריך לפי ההמלצות ליישם, שזה אומר להרחיב את הסבסוד של הגמילה מעישון בסל, את התרופות, את תחליפי הניקוטין, את הנושא של מוקד טלפוני לגמילה מעישון ולא רק סדנאות קבוצתיות שיש היום, אבל המשמעויות של המדיניות הזאת, אם ניישם אותה, בטווח הקרוב אנחנו יכולים לצמצם ב-2.5% את שיעור המעשנים ובטווח הקצת יותר רחוק להוריד אותו אפילו יותר, אבל מבחינת מספר מקרי מוות זה סדר גודל של 40,000 מעשנים נוכל למנוע תמותה מוקדמת שלהם.

<חיים גבע הספיל: אין הרבה טכנולוגיות ותרופות בסל שיחסכו 40,000 מקרי מוות צפויים כתוצאה מזה שמשתמשים בהם.

<חיים גבע הספיל: אנחנו יודעים שיש בעיה עם הידע בציבור, בקרב יהודים וגם בקרב ערבים.

<חיים גבע הספיל: הציבור לא מודע, למרות שזה נכנס כבר ב-2010 לתוך הסל עדיין יש בעיה של חוסר ידע בקרב הציבור, זה נושא שאנחנו מודעים אליו ומתכוונים לטפל בו, דרך מערכת הבריאות.

<חיים גבע הספיל: אנחנו יודעים שיש בעיה של חוסר ידע בקרב הציבור ואחת הדרכים נגיד לטפל בזה זה לפנות דרך מערכת הבריאות, דרך הרופאים וקופות החולים, להעלות את הידע בקרב אותם אנשים שמגיעים, שלא יהיה מצב שאדם מגיע ומתייחסים לסוכרת וללחץ הדם ולכולסטרול ולכל מיני דברים, אבל אף אחד לא שואל אותו 'מה עם העישון שלך?' ולא דואג להפנות אותו לגמילה מעישון ומנהל איתו שיחה בסיסית על העישון שלו ולמה הוא חייב להפסיק לעשן ואיך אפשר לעזור לו עם זה.

<חיים גבע הספיל: יש לנו עם זה מחסור, היום פחות במגזר היהודי, אבל זה עדיין בעיה משמעותית במגזר הערבי.

<חיים גבע הספיל: אמרנו שיש לנו כל מיני דרכים לשפר את ההיצע בגמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: אחד הפרויקטים, ממש עכשיו אושר התקציב, אני מאמין שבזמן הקרוב זה כבר יבשיל, סוף סוף, האישור לקח קצת זמן, ייסורי, כמעט אמרתי ייסורי גמילה, ייסורי לידה, זה תכנית של סמס-הפסק.

<חיים גבע הספיל: זה גמילה מעישון לא רק בעזרת סדנה לגמילה מעישון אלא בעזרת מסרונים, כל אחד באופן אישי עם הטלפון שלו יקבל הודעות ואנחנו עושים התאמה של הפרויקט הזה, שהוא קיים גם בעולם, זה יהיה לאוכלוסייה הכללית וזה יהיה מותאם לאוכלוסייה הערבית וזה יהיה מותאם לצעירים וזה יהיה מותאם לחיילים, ולכל הדברים האלה כבר הוקצה תקציב וזה נמצא בעבודה ואני מקווה שנוכל להגיע עם זה כשירות חינמי בשטח שפועל כמה שיותר מהר.

<חיים גבע הספיל: ודבר אחרון, במסגרת דיווח של שר הבריאות לכנסת מדי שנה על נזקי העישון יש דוח שהשר מגיש, פעם בשנה, ואחד הפרקים שם עוסק בגמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: אלה הנתונים של הגמילה מעישון מאז שהגמילה מעישון נכנסה לסל התרופות, בכל קופות החולים לאורך השנים.

<חיים גבע הספיל: אפשר לראות שכשזה נכנס לסל, ועדת הסל העריכה, כשזה הוכלל בסל של 2010, שהשירות הזה יינתן ל-6,000 אנשים בשנה בעלות של 1,000 שקל לכל אחד וזה תוקצב ב-6 מיליון שקלים.

<חיים גבע הספיל: כבר בשנה הראשונה הניצול היה של כמעט 12,000 איש, זה עלה ל-19, 25, 26 וירדנו חזרה ל-25, כך שבסך הכול הכמות הכוללת היא לא גדולה, אני מזכיר שיש מעל מיליון מעשנים בישראל ובסביבות 2%-2.5% בסך הכול פונים לסדנאות גמילה מעישון, זה ממש לא מספיק, כי לפי הסקרים אנחנו יודעים שעשרות אחוזים היו רוצים להפסיק לעשן.

<חיים גבע הספיל: אני לא חושב שיש מעשן שלא היה רוצה להפסיק לעשן, השאלה מה זה דורש ממנו, ואני חושב שנכון להיום המענה הזה, עד כמה שהוא טוב וחינמי וכולל סבסוד תרופות והכול, הוא עדיין מצומצם ואנחנו רואים שהמספר הזה לא הולך ועולה וצריך להרחיב את השירותים.

<חיים גבע הספיל: הקופות יסבירו על שירותים נוספים שהם נותנים מעבר לאופציה הזאת של סדנה קבוצתית לגמילה מעישון, אבל בסך הכול המספר הזה הוא לא מספיק, הוא לא מספיק ואנחנו חייבים להגדיל אותו ו - - -

תמר זנדברג: רק תסביר לנו.

תמר זנדברג: בשנת 2010 נכנסה לסל כתכשיר למעשה, כאיזה שהוא טיפול, סדנה, בתקצוב של 6 מיליון שקלים שאז תוכנן או יועד ל-6,000 מטופלים ואתה אומר שכבר באותה שנה השתמשו 12,000.

תמר זנדברג: אז איך זה תוקצב?

תמר זנדברג: כבר באותה שנה ומאז?

<איתי קולטניק: אני יכול להתייחס לזה, בבקשה?

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: סיימת, חיים?

<חיים גבע הספיל: כן.

<חיים גבע הספיל: הוא ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: כן, אני יודעת, אבל את ההצגה סיימת?

<חיים גבע הספיל: כן.

<חיים גבע הספיל: זה היה הנושא האחרון שלי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איתי קולטניק: אני איתי קולטניק מאגף לפיקוח על קופות חולים, אני מנהל את התחום של השתתפויות וזכאויות לשב"ן במשרד.

<איתי קולטניק: חשוב לי להדגיש לגבי הסל, התמחור של הסל אינו קשור למספר המבוטחים שהולכים לקבל איזה שהיא הערכה של הסל, קופות החולים משתתפות בוועדת הסל וגם מסכימות למה שעובר שם.

<איתי קולטניק: ברגע ששירות נכנס לסל אין הגבלה, הקופות צריכות לספק את זה.

<איתי קולטניק: גם אם זה לא תוקצב מספיק, כל דבר בסל הבריאות שהוא בעצם מכלול של שירותים, לפעמים מתקצבים ביתר, לפעמים מתקצבים בחסר, בסך הכול זה מתאזן, מה עוד שבסדנאות גמילה מעישון הבנפיט הוא בעצם כפול, כלומר אם בן אדם באמת נגמל מסמים התחלואה שלו יורדת וזה חוסך כסף לקופות, זה גם נתון שחשוב להתייחס.

תמר זנדברג: במקרה של עישון החיסכון - - -

<איתי קולטניק: הוא עצום.

<דיאן לוין: זה גם בסוכרת, זה בכל נושא.

<איתי קולטניק: הוא עצום, בגלל זה הרלוונטיות של הכניסה לסל ל-6 מיליון הוא לא רלוונטית.

<איתי קולטניק: ברגע שהשירות בסל הקופות מחויבות לתת אותו ללא הגבלה.

תמר זנדברג: כלומר נכון להיום בעצם יש לנו תכשיר אחד לגמילה שנמצא בסל, שזה הסדנה - - -

<איתי קולטניק: שמלווה בתרופות צ'מפיקס וזייבן.

תמר זנדברג: חיים, תסביר אתה, בתור גורם מקצועי, מה קיים בסל, מה קיים בעולם, כלומר מה האופציות הקיימות על השולחן, מה מזה בסל ואחרי זה נחזור לשאלת התקצוב.

<חיים גבע הספיל: אז מה שנכנס בשנת 2010 לסל שירותי הבריאות היה סדנאות גמילה מעישון כשההבנה הייתה שמדובר על סדנאות קבוצתיות לגמילה מעישון, שמדובר על בערך 15 אנשים עם מנחה, נפגשים פעם בשבוע למשך שמונה מפגשים.

תמר זנדברג: זה מכונים שמעבירים את הסדנאות?

<חיים גבע הספיל: זה לא מכון, זה קופות החולים, על ידי מומחים לגמילה מעישון.

תמר זנדברג: הקופות עושות את זה באופן - - -

<דיאן לוין: מקצועי.

תמר זנדברג: מקצועי, אבל ממי?

תמר זנדברג: מי בעל המקצוע שנותן את השירות הזה?

<חיים גבע הספיל: רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים, רוקחים, מקדמי בריאות, אנשים שעברו הכשרה.

תמר זנדברג: זה הקופות מכשירות?

<דיאן לוין: אנחנו נותנים הכשרה מיוחדת - - -

תמר זנדברג: מי אתם?

תמר זנדברג: מי זה אנחנו?

<דיאן לוין: אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות בשירותי בריאות כללית.

תמר זנדברג: אוקיי, אז תיכף, את רשומה לדיבור.

תמר זנדברג: אני פשוט רק רוצה לדעת, סתם לדוגמה, כשיש איזה מכון שמפרסם, אז מה, הוא מוכר שירותים לקופות?

<חיים גבע הספיל: המכונים מתיימרים לתת שירותי גמילה בכל מיני טכניקות שלא נחקרו ולא הוכחו ולכן הם גם עושים את זה עצמאית ולא דרך הסל.

<חיים גבע הספיל: מה שקופות החולים נותנות זה ייעוץ, הנחיה, קבוצות גמילה מעישון, שזה כן שיטה מוכחת, מוכרת, הכי יעילה שקיימת בעולם ולכן היא נמצאת בשירותי הבריאות.

<חיים גבע הספיל: מה שהמכונים הפרטיים מציעים זה בתשלום של 2,500, 3,000 שקל.

תמר זנדברג: שמה, מה הטכניקה?

<חיים גבע הספיל: יש כאלה ש - - -

<רמי רומנובסקי: אם תדברו על מכונים, אז אני מוכן לדבר בשם עצמי.

<חיים גבע הספיל: אוקיי, אז אני לא אדבר על מה המכונים מציעים, אבל המכונים מציעים את מה שהם מציעים בתשלום, הקופות מציעות את זה כמובן כחלק מסל שירותי הבריאות, ובנוסף, מי שמשתתף באותה סדנה קבוצתית בקופה הוא זכאי לסבסוד עבור תרופות מרשם שיש בסל, שתי תרופות מרשם.

תמר זנדברג: שרושמים לו במסגרת הסדנה?

<חיים גבע הספיל: שהרופא רושם לו והוא יכול לקנות אותן בסבסוד אם הוא משתתף בסדנה לגמילה מעישון או תחליפי ניקוטין, שהן נמצאות באיזה שהוא מקום כקו שני.

<חיים גבע הספיל: הן גם נמצאות בסל אבל הן היו בעלות מלאה למבוטח ולפני שנתיים נקבע שבמידה שאותו אדם שמשתתף בסדנה לגמילה מעישון לא יכול להשתמש בתרופות המרשם הוא יוכל, כחלופה, להעביר את הסבסוד, את הזכאות שלו לסבסוד, להנחה הכספית, לתחליפי הניקוטין.

<חיים גבע הספיל: אם הוא לא יכול לצרוך את תרופות המרשם.

<חיים גבע הספיל: זאת אומרת הרעיון הוא לשלב טיפול התנהגותי עם עזרה, אם צריך, אם הוא רוצה, של טיפול תרופתי.

<חיים גבע הספיל: במידה שתרופות המרשם, הוא לא יכול בגלל כל מיני סיבות, הוא יכול לקבל את הסבסוד על תחליפי הניקוטין.

<חיים גבע הספיל: זה מה שיש בסל.

<חיים גבע הספיל: מעבר לזה הקופות יכולות להגיד מה הן עוד נותנות, אבל זו ההבנה של מה שנכנס לסל ומה שתוקצב.

תמר זנדברג: עכשיו נשים רגע בצד את הסל ואת התקצוב, תיכף נדבר, אתה בתור גורם מקצועי בעצם מעיד פנינו שהשיטה הטובה ביותר לגמילה, למיטב שיקול דעתך המקצועי, היא אותה סדנה, כאשר הסדנה הזו מוצעת על ידי אנשי מקצוע, רופאים.

תמר זנדברג: אגב, היא מפוקחת?

תמר זנדברג: כלומר איזה סדנה, האם אנשי המקצוע הם רופאים שעברו הכשרה.

<חיים גבע הספיל: זה לאו דווקא רופאים, אני חושב שאפילו הרוב לא רופאים.

<חיים גבע הספיל: מדובר על אנשי מקצוע, ההכשרה של יועצים לגמילה מעישון זה קורס, יש היום את זה גם בצורה אוניברסיטאית, גם בטכניון וגם בבן גוריון וגם יש הכשרות שהקופה מכשירה את אנשי המקצוע שלה.

תמר זנדברג: וזו השיטה הטובה ביותר?

<חיים גבע הספיל: זו השיטה הטובה ביותר בכל העולם.

תמר זנדברג: אבל היא תובענית מהאדם.

<חיים גבע הספיל: כן, יש לה את הדרישות שלה.

תמר זנדברג: ויש דרכים נוספות?

תמר זנדברג: מה אחוז ההצלחה בעולם, הידועים, של שיטה כזו?

<חיים גבע הספיל: בעולם - - -

תמר זנדברג: בעולם, בישראל, בכלל.

<חיים גבע הספיל: בעולם אחרי שנה מדברים על סדר גודל של 30% אפילו, בישראל אנחנו מדברים על 50% הצלחה.

<דיאן לוין: בארץ אנחנו רואים נתונים יותר טובים מאשר בעולם.

<חיים גבע הספיל: זה הסדנה הקבוצתית.

תמר זנדברג: בישראל יש שיעור עישון יותר גבוה מהעולם, בגדול?

תמר זנדברג: העולם, נקרא לזה ב-OECD.

<חיים גבע הספיל: אנחנו במקום לא רע.

<חיים גבע הספיל: יחסית אנחנו לא רע, אנחנו קרובים לממוצע.

<חיים גבע הספיל: שוב, תלוי גברים או נשים או דת, אבל - - -

<קריאה: במקום הרבה פחות טוב מארצות הברית.

<חיים גבע הספיל: כן, ארצות הברית עכשיו עומדים על 15%, אוסטרליה ירדו ל-12%, אנגליה 15%.

<חיים גבע הספיל: העולם המערבי המתקדם יורד למטה.

<חיים גבע הספיל: קליפורניה עומדים על 9%, תלוי איזה מדינה.

<חיים גבע הספיל: זה פרופורציה, זה יחסי למאמץ שלה להיאבק בעישון.

<חיים גבע הספיל: אני רק אגיד שמה שעוד יש בגמילה מעישון, חוץ מהעניין הקבוצתי יש עניין של ייעוץ אישי, שזה משהו שמאוד מקובל בעולם, שרופא המשפחה מלווה את המטופל שלו, כמו שהוא מלווה אותו בכל מחלה כרונית אחרת ומלווה אותו בטיפול בסוכרת ובהשמנה ועוקב ומדבר איתו, אז הוא יכול לראות אותו גם בגמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: הוא מלווה אותו, נותן לו את המרשם לכדורים והוא עושה את הליווי בצורה כזו או אחרת, הוא מפנה אותו לשירותים אחרים, אבל יש את העניין שנקרא ייעוץ אישי.

<חיים גבע הספיל: בנוסף יש את הייעוץ הטלפוני, שזה כמו סדנה קבוצתית, לא בדיוק, נקרא לזה סדנה אישית דרך הטלפון.

<חיים גבע הספיל: קובעים מפגשים טלפוניים, בדרך כלל הפרוטוקול הוא של שישה מפגשים ועושים מהלך די דומה לסדנה, רק שזה עניין יותר אישי, אינטימי, פגישה בין הנגמל לאותה יועצת שנמצאת מהקו השני של הטלפון.

<חיים גבע הספיל: יש לזה יתרונות מאוד מאוד גדולים מבחינת הנגשה, אין משמעות של פריפריה ותלות באנשים אחרים ולהיפתח לקבוצה והעניין של האינטימיות הוא מאוד חשוב והעניין האישי.

<חיים גבע הספיל: הקופות מפעילות את זה, לא בקנה מידה גדול, כי זו טכנולוגיה שהיא שונה, יש לה עלויות אחרות, זאת אומרת זה עניין אולי של פרשנות, אבל לדבר הזה יש עלויות אחרות של מבנה וטלפונים ותשתית מחשובית והיועצים והליווי והפיקוח של זה וההכשרה שלהם.

<חיים גבע הספיל: זו עלות שונה ונרחבת ובעצם משרד הבריאות לא ראה את זה לנגד עיניו כשהגמילה מעישון נכנסה לסל.

<חיים גבע הספיל: דיברו על זה בסדנה הקבוצתית, זה היה ההבנה, כך היה גם התמחור בהתאם ולא דיברו על מימון של קווי טלפון ופיתוח תוכנה וכל הדברים האלה, והקופות כן עושות את זה, לפחות חלקן היום.

תמר זנדברג: כמה זה כבר עולה?

תמר זנדברג: מה, תוכנה וקווי טלפון, אנחנו לא בשנות ה-80.

תמר זנדברג: קווי טלפון זה לא דבר - - -

<חיים גבע הספיל: כן, יש לזה עלויות של תשתית ועלויות של הכשרה ועלויות של פיקוח.

<חיים גבע הספיל: זה עוד עלויות.

<חיים גבע הספיל: קחי בחשבון שהתקצוב הכולל של הסל לגמילה מעישון היה 6 מיליון שקלים, להקים מוקד טלפוני לגמילה מעישון זו עלות של כמה מיליונים לתפעול ולהקמה, וזה לכל קופה לכאורה.

<חיים גבע הספיל: הקופות יספרו מי עושה את זה, גם מכבי וגם כללית ועוד מעט לאומית מתחילה באיזה שהוא משהו דומה, אז הן עושות את זה כי זה נכון וזה יעיל וזה - - -

<קריאה: וזה חוסך כסף בהמשך.

תמר זנדברג: בדיוק, יש פה - - -

<קריאה: זה לא בגלל כסף - - -

תמר זנדברג: תיכף נגיע.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע התחלנו עם משרד הבריאות, בהצגת הנתונים.

<חיים גבע הספיל: אבל אני אומר, נכון להיום זה לא קיים.

<חיים גבע הספיל: אני יכול להגיד שמשרד הבריאות - - -

יהודה גליק: אמרת שקופות החולים כן עושים, מה?

תמר זנדברג: תיכף נשמע את הנציגים של הקופות.

<חיים גבע הספיל: הן עושות את המוקד.

<חיים גבע הספיל: אני יכול להגיד שמשרד הבריאות ביקש מהאוצר, במסגרת תכניות העבודה אמרנו שאנחנו רוצים מימון להקים quit-line כזה שיהיה לאומי ויצטרף למה שהקופות עושות, או יהיה אחד כזה שייתן שירות לכל המבוטחים, ללא תלות בקופות.

<חיים גבע הספיל: נכון לעכשיו, אני עוד לא יכול להגיד שקיבלנו את התקציב, אבל ביקשנו תקציב להקים quit-line שיהיה לאומי.

תמר זנדברג: איתי, זו שאלה לשניכם, מי שזה בסמכותו שיענה, מצטיירת כאן תמונה כזו, לפני שש שנים זיהינו צורך, גם נתנו איזה שהוא תקציב.

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, ברגע שזה נכנס לסל אז בעצם כל מי שפונה הוא זכאי ל - - -

<איתי קולטניק: כן, זה לא לפי הערכות הסל, זו בעצם זכאות שקיימת.

תמר זנדברג: אבל יש לנו פה תחושה, קודם כל הקפיצה במספרים, בין ההערכה שהייתה לבין המימוש כבר באותה שנה לבין המימוש חמש או שש שנים לאחר מכן, היא קפיצה מאוד גדולה.

תמר זנדברג: לפי מה שאני שומעת מכם, ואני לא יודעת אם אני שומעת את זה במפורש או בין השורות, מדובר בקפיצה שהיא כל כולה יוזמה של המעשנים עצמם, יוזמה של השטח.

<איתי קולטניק: זו גם יוזמה של הקופות.

תמר זנדברג: יש איזה שהוא פרוטוקול, איזה שהוא נוהל מה צריך לעשות, כי אמר קודם חיים שאין היום איזה שהוא פרוטוקול שאם מטופל מגיע לרופא משפחה, למשל, הוא סובל מכמה דברים וביניהם עישון, אז בעצם הוא מופנה או באופן איזה שהוא - - -

<חיים גבע הספיל: לא, יש.

<חיים גבע הספיל: הרופא אמור וגם ככה מנחים אותם, אמנם לצורך העניין זה לא נמצא באופן מובנה בהכשרה של כל הרופאים, אבל הקופות כן מעבירות השתלמויות וגם בדרכים אחרות, דרך - - - הרפואית, יש הכשרה - - -

<דיאן לוין: גם רישום הסטטוס.

<חיים גבע הספיל: הרופאים, מכשירים אותם איך לקיים מה שנקרא התערבות ראשונית, לפחות שיחה אינטליגנטית עם המטופל על נושא העישון ואיך להפנות אותו לקבל ייעוץ בגמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: בנוסף יש כחלק מחוזר של דרישות של משרד הבריאות כל מטופל שמגיע לרופא אמורה לקפוץ לו שאלה לשאול אותו על מצב העישון שלו.

<חיים גבע הספיל: זה אמור להיות מתועד בתיק הרפואי, מצב העישון ובנוסף אמור להיות לו ברישום האם הוא הופנה לסדנה לגמילה מעישון.

<חיים גבע הספיל: מה שנקרא תיעוד בתיק הממוחשב של דברים שקשורים לקידום הבריאות.

<חיים גבע הספיל: אז זה כן מופיע וכן יש הנחיה, אף אחד לא מתעלם מזה.

<איתי קולטניק: חשוב לציין שהתיעוד גם נותן רפרנס לרופא המטפל, לאחות המטפלת, שכל פעם שהמטופל מגיע למרפאה הוא מסווג כמעשן ובעצם הקופות היום עושות הרבה הכשרות גם לאותן אחיות ואותם רופאים בנושא העישון, כך שהם יכולים גם לעקוב.

<איתי קולטניק: לפחות אני יודע שבכללית שהמטופל מסווג כחולה כרוני וזה כולל את כל המעקב והטיפול שזה מצריך.

תמר זנדברג: אבל מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשרד בריאות, שוב, לפני שש שנים זוהה צורך, תקצבתם אותו בדבר מאוד מינימלי, גם לטכנולוגיה מסוימת, כי ראיתם - - - ואנחנו שומעים פה שיש גם קו טלפוני פרטני שהוא יכול להיות - - - בסופו של דבר הסדנה הזו זה דבר שהוא יחסית כבד, זו התחייבות ואני מניחה שזה איזה שהוא גורם מרתיע.

תמר זנדברג: בסופו של דבר זה מביא לכך שמבין כמיליון מעשנים יש לנו רק 25,700 פונים, היום או בשנה שעברה, זאת אומרת אתם מזהים כאן בעיה?

תמר זנדברג: כמשרד בריאות, יש לכם מטרה להעלות את המספר הזה?

<איתי קולטניק: יש מטרה בהחלט להעלות את המספר, ראיה לכך זה מה שחיים הסביר שהמטרה היא להקים מוקד לאומי.

<איתי קולטניק: יש היום המון מדינות שקיים בהן מוקד, הקופות הרימו את הכפפה וחלקן הקימו מוקד, וזה יפה מאוד, כדי לקדם את הגמילה מעישון, המטרה של משרד הבריאות זה להקים מוקד לאומי לכך - - -

מירב בן ארי: אבל מה זה עוזר ל - - -

תמר זנדברג: הצטרפו אלינו חבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין משהו, אם גם ככה אחוזי הפנייה נמוכים יחסית, אז אם תעשה מוקד מה יגרום לי בתור אדם מעשן להתקשר אליך?

מירב בן ארי: אני חושבת שהדרך שאדם מעשן יעשה את זה היא באמצעות קמפיין, שכמו שראיתי פה, הסכום עליו הוא - - - זאת אומרת זה שיש מוקד, אין לי בעיה, לקופת חולים לצורך העניין, הרופא שלי יודע שאני מעשנת, הוא ישר יציע לי סדנה, גם אם באתי עכשיו לבדיקה של בעיות בגב, כי מראש כתוב שאני מעשנת, אבל זה לא מה שיגרום לי - - - זאת אומרת אני יודעת שאני יכולה לקבל, אני יודעת שיש סדנה בקופת חולים, וכמו שהיושבת ראש אמרה, זו מחויבות וכאלה, מה שיגרום לי, המניע שלי זה אם יהיה לי קמפיין אגרסיבי שיסביר לי, לצורך העניין, את נזקי העישון.

מירב בן ארי: כי אני יודעת שיש, כולם יודעים שיש סדנאות.

תמר זנדברג: אני חושבת הפוך, אני חושבת שכולם יודעים את הנזקים ואף אחד לא יודע מספיק - - -

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: הסדנאות, יש - - -

תמר זנדברג: לא יודעת, ככה אני מתרשמת.

מירב בן ארי: איזה קופת חולים את?

תמר זנדברג: מכבי.

<עמוס האוזנר: נתנו לנו את התקציב לפני שבועיים, אתם דחיתם את ההצעה של חברת הכנסת - - -

תמר זנדברג: אנחנו הצבענו בעד, הם דחו.

<עמוס האוזנר: כן, אני יודע, אין לי טענה אישית, הטענה היא לא אישית.

מירב בן ארי: זה אנחנו.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אני כבר מתנצל שאני ב-11 צריך לצאת לריב עם החברות של תמר בנושא ההפלות.

מירב בן ארי: אל תדאג, אני באה איתך גם.

יהודה גליק: אבל אני מוכרח לומר שיש לי תחושה שאנחנו יושבים, מדברים בנימוס, אנחנו מדברים פה על הרוצח מספר אחת בישראל, 8,000 הרוגים.

תמר זנדברג: בשנה.

יהודה גליק: בשנה.

יהודה גליק: אני זוכר קמפיינים נגד תאונות דרכים, של 300 הרוגים, וזה המון, אני לא זוכר קמפיין מסיבי של מדינת ישראל נגד העישון, אני לא זוכר קמפיין של משרד החינוך, שילד שנתפס מעשן זה שותה רעל, זה שותה אקונומיקה.

יהודה גליק: בעיניי מדובר על רוצח.

יהודה גליק: אף קנביס לא הרג אף אחד אי פעם בעולם, סיגריות הורגות מאות אנשים כל יום.

יהודה גליק: אני מרגיש שכאילו אנחנו מדברים, אם יש סדנה או אין סדנה, אנחנו בכלל לא משתמשים, אנחנו משתמשים באקדח קפצונים במקום בטנקים.

יהודה גליק: תחושת הבטן שלי שאני הילד שצועק, יש פה איזה משהו שנראה לי מעוות.

יהודה גליק: אני לא יודע אם אני אשם כי אני בקואליציה, או ביבי אשם, אני לא יודע, כל משרדי הממשלה.

יהודה גליק: חברים, אני לא מבין למה משרד הבריאות לא מקדיש לנושא - - - קופות החולים ירוויחו מזה, ככל שיהיו פחות חולים כולנו נרוויח מהדבר הזה.

תמר זנדברג: ירוויחו, אבל עוד הרבה זמן.

<קריאה: בטווח הקצר הם יצטרכו לשלם.

<קריאה: זה כבר בטווח הקצר, התוצאות מגיעות בטווח הקצר.

יהודה גליק: לדעתי, כמו תמיד, גמילה זה הרבה מדי מאוחר.

יהודה גליק: אני חושב שהכיוון צריך להיות משרד החינוך, הבעיה מתחילה כשמתחילים ומפתחים הרגל ואחר כך אי אפשר להשתחרר מזה.

יהודה גליק: 9% מהילדים מעשנים, זה פשוט נורא ואיום, אני לא יודע, זה פשוט נורא ואיום.

יהודה גליק: זה יותר מאלכוהול וזה יותר מקנביס - - -

מירב בן ארי: למרות שהיינו בדיון וזה ירד.

יהודה גליק: ומדובר פה ב - - - ואנחנו לא מתייחסים לזה כאיזה משהו מסוכן נורא, זה משהו חברתי כזה, כולם מעשנים.

<קריאה: וזה חוקי.

יהודה גליק: וזה חוקי.

יהודה גליק: זה מזעזע אותי.

יהודה גליק: אני אומר, לא פגשתי רב אחד בישראל שפוסק הלכתית שמותר לעשן.

יהודה גליק: אז איך זה יכול להיות שכשמישהו נוסע בשבת רבנים יחרימו אותו מהקהילה שלו.

יהודה גליק: אצלנו ביישוב, אני יכול להגיד לכם, הרב של היישוב שלי אוסר להעלות לתורה מישהו שמעשן ומישהו שמעשן לא יכול להיות עד בחתונה, הוא פסול לעדות.

יהודה גליק: כן, כי מי שמעשן הוא - - -

<חגי לוין: הוא לא יוכל להעיד עוד הרבה זמן.

יהודה גליק: אני אומר לכם, לפחות אצלי ביישוב.

יהודה גליק: אמנם זה יישוב קטן ויש פה כאלה שבכלל רוצים לפנות את היישוב שלי, רוב האנשים הנורמליים מבינים שהיישוב שלי תורם לשלום, אבל אני בכל זאת אגיד לכם בעניין הזה, חברים, אנחנו צריכים לשנות את הטון.

יהודה גליק: המלחמה צריכה להיות מלחמה נוקבת.

יהודה גליק: זה שזה לא מעניין את התקשורת, הוועדה הזאת, זה עוד משהו.

יהודה גליק: רבותיי, זה הרוצח מספר אחת, לא בתחרות צמודה, זה הרוצח מספר אחת בכל קנה מידה אפשרי.

יהודה גליק: סליחה, אני - - -

תמר זנדברג: לא, תודה, יהודה, תודה על הדברים, דברים חשובים.

<חיים גבע הספיל: אני רק אתייחס במשפט אחד איך אפשר לעודד הפסקת עישון.

<חיים גבע הספיל: אז מה שאנחנו יודעים, למשל ממקומות אחרים בעולם, ההמלצות הבינלאומיות החד משמעיות, זה אל"ף, קמפיינים בתקשורת, להיות נוכחים בתקשורת ולעשות קמפיינים.

<חיים גבע הספיל: דבר נוסף זה להנגיש את שירותי הגמילה, דבר נוסף זה להעלות את המחירים והעלאת מחיר זה אחד הדברים הכי יעילים.

מירב בן ארי: זה עלה היום.

<חיים גבע הספיל: חברות הסיגריות עושות את העבודה עבור האוצר ומעלות את המחירים ועדיין הטבק לגלגול - - -

יהודה גליק: עכשיו זה עולה דמים תרתי משמע.

<חיים גבע הספיל: כן.

<חיים גבע הספיל: אני מרוצה.

<חיים גבע הספיל: אני חייב לומר שאני מרוצה מהמאבק בפיס שמדברים שזה כסף מלוכלך והאוצר לא רוצה אותו באמת, אז אני לא חושב שיש יותר כסף מלוכלך מכספים של מכורים לעישון.

<חיים גבע הספיל: אני מקווה שזה יראה על איזה שהוא שינוי.

<חיים גבע הספיל: העלאת מחיר זה משהו משמעותי.

<חיים גבע הספיל: ואחד הדברים שגם מאוד מאוד עוזרים, אנחנו יודעים את זה מהעולם, זה האזהרות עם התמונות, לא רק שיהיה כתוב על החפיסה.

תמר זנדברג: כן, את כל המהלך הזה, גם האזהרות עם התמונות, עם המיתוג, הצבע האחיד, כל הדברים האלה, אני יודעת מידע כללי, מה שנקרא, שבאוסטרליה, וציינת את הירידה הגדולה באוסטרליה, אוסטרליה שלקחה את הנושא הזה בצורה מאוד - - - אגב, אחרי שהיא לקחה את תאונות הדרכים והצליחה להוריד תוך כמה שנים באחוזים גבוהים, גם יש שם צבע אחיד, גם בוטל המיתוג השונה של החפיסות וגם התמונות.

<חיים גבע הספיל: זה לא רק אוסטרליה, היום זה אוסטרליה ובריטניה וצרפת והונגריה ופינלנד.

תמר זנדברג: יש חשיבה במשרד ללכת לכיוון הזה?

יהודה גליק: אני רואה שמקסיקו הכי נמוכה, מה ההסבר לזה?

<חיים גבע הספיל: אני לא יודע על מקסיקו, אבל אני יכול להגיד שבדרום אמריקה האזהרות על חפיסות הסיגריות הן האזהרות המחרידות ביותר שבכל העולם, כמעט הכי גדולות והכי מחרידות, יש שם תמונות זוועה, שזה נהדר.

יהודה גליק: מקסיקו היא היחידה מה-OECD שזה כבר קיים.

<חיים גבע הספיל: נכון להיום משרד הבריאות לא מתכוון לעשות חפיסות אחידות ולא אזהרות בתמונות.

תמר זנדברג: זה לא על השולחן כרגע?

<עמוס האוזנר: לא, שר הבריאות אמר שזה לא אסתטי.

מירב בן ארי: לא, כבר היה, קראנו, היה כבר תהליך - - -

<חיים גבע הספיל: הייתה הצעת חוק של - - -

תמר זנדברג: כן, בזמנו יעל גרמן - - -

יהודה גליק: יש לכם אגף הסברה, אז למה לא רצים שידורים בטלוויזיה על הסכנות של העישון?

יהודה גליק: מספיק להיכנס לכל מחלקה אונקולוגית בבית חולים, לראיין חולי סרטן.

<חיים גבע הספיל: היעילות של זה לא מוטלת בספק, התקצוב של זה לא קיים.

מירב בן ארי: לפחות אם הוא לא שם את האזהרה על הקופסאות שיעשה את הפרסום.

מירב בן ארי: מי הנציג של משרד הבריאות?

תמר זנדברג: מי שמדבר עכשיו זה משרד הבריאות.

<קריאה: זה לא הוא אשם, זה לא הוא - - -

תמר זנדברג: הוא הממונה על התחום, הוא מציג את עמדתו המקצועית והוא מציג גם את האתגרים שיש לו ואנחנו צריכים לעזור לו, לעזור לו לעזור לנו.

<חיים גבע הספיל: אני רוצה להגיד לך, הייתה החלטת ממשלה - - -

יהודה גליק: כמה עובדי משרד הבריאות מעשנים?

<חיים גבע הספיל: אני חושב שפחות מהאוכלוסייה, אבל יש.

<חיים גבע הספיל: עשינו גם שתי סדנאות גמילה מעישון לעובדי המשרד.

<חיים גבע הספיל: אני יכול להגיד שהייתה ועדה ציבורית לצמצום העישון ונזקיו שהגישה המלצות, ההמלצות האלה עברו כהחלטת ממשלה על תכנית לאומית, זה התקדם להצעת חוק, הגיע לדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה ורגע לפני הסוף התפזרה הממשלה ו - - -

מירב בן ארי: תן לי להפתיע אותך, כל דבר כמעט שאתה שומע, התפזרה הממשלה.

<חיים גבע הספיל: ונכון להיום משרד הבריאות לא מקדם את התכנית.

יהודה גליק: בקיצור, כל זה בגלל אלה שהפילו את הממשלה הקודמת?

יהודה גליק: הם אשמים?

<חיים גבע הספיל: אני יכול להגיד שהיו דיונים, הדיונים הוקפאו בשלב כלשהו בגלל הפעילות, בישראל היא יוצאת דופן, אבל לא בעולם בתחום הזה, הפעילות של הלובי המאוד מאוד ענפה של תעשיית הטבק וההשפעה שלהם על חברי הכנסת, היא גרמה לזה שהחוק הוקל בצורה מאוד משמעותית.

מירב בן ארי: לא, אני חושבת גם שזה השר, באמת אותה שרת בריאות, אנחנו יודעים ש - - -

<חיים גבע הספיל: השרה הייתה מאוד מחויבת, ועדת הכלכלה לא התנהגה, אני יכול להגיד שהחלוקה בין קואליציה לאופוזיציה לא הייתה קיימת, היה שם תוהו ובוהו מוחלט והיו פגיעות מאוד קשות בחוק והשרה החליטה שחוק במתכונת המצומצמת מאוד מאוד הוא לא רלוונטי, הוא מאבד את המהות והיא הודיעה שהיא מושכת את החוק.

<חיים גבע הספיל: היא לא משכה אותו בפועל, פשוט נעצרו הדיונים ואז כשהממשלה התפזרה החוק נפל כי כבר החילו עליו רציפות, כי מי שהגיש אותו במקור היה סגן השר ליצמן בזמנו ובסך הכול השרה גרמן החילה רציפות על החוק וזהו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ד"ר אידלמן.

<לאוניד אידלמן: תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: אני קודם כל באמת מאוד שמח שהוועדה מתייחסת לנושא הזה ואני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ואפילו יש לנו שלושה חברי כנסת פה, שזה נדיר בישיבות מסוג זה - - -

תמר זנדברג: אצלנו זה לא נדיר, במיוחד השניים האלה, באמת מתמידים ומחויבים מאוד.

מירב בן ארי: אנחנו מחויבים ליושבת הראש.

<לאוניד אידלמן: אני רוצה להעלות על נס באמת את המעורבות שלכם, כי בעיניי זה לא רק הרוצח מספר אחת, בעיניי זה רוצח שצובר כוח.

<לאוניד אידלמן: שלושה דברים אני רואה יום יום.

<לאוניד אידלמן: דבר ראשון אני רואה חולים יום יום, עם נזק בריאותי שאי אפשר לתקן אותו.

<לאוניד אידלמן: אתמול בערב טיפלתי בחולה אחד, כולו מלא ליחה, בקושי נושם ואני שואל אותו 'אתה עדיין מעשן?

<לאוניד אידלמן: ' הוא אומר לי 'אני מעשן'.

<לאוניד אידלמן: למרות שהוא כבר עבר ניתוח להקטנת ריאות, כי הריאות שלו מתנפחות עם כל סיגריה, הוא עדיין מעשן, הוא לא יכול להפסיק לעשן.

<לאוניד אידלמן: אני רואה את החולים האלה.

<לאוניד אידלמן: אני רואה ילדים שמעשנים, בעיניי יותר ויותר, בכל מקום רואים את הילדים האלה מעשנים.

יהודה גליק: גם ילדים זה לפעמים הנזק של העישון של ההורים.

<לאוניד אידלמן: הם מעשנים בחוף הים, הם מעשנים ליד בתי ספר, הם מעשנים בברים, הם מעשנים בכל מקום יותר ויותר.

<לאוניד אידלמן: כמה היום בנות מעשנות, זה לא היה אף פעם קודם.

<לאוניד אידלמן: והדבר השלישי שמדאיג אותי הכי הרבה, שהממשלה נרדמה בנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: נרדמה, חד משמעית.

<לאוניד אידלמן: אנחנו שמענו, וזה התפקיד של הפקידים במשרד הבריאות להציג תכנית יפה והכול, אבל אין תקציב, התקציב לא מספיק.

<לאוניד אידלמן: אי אפשר לעשות מהפך עם תקציב כמו שהוא היום.

<לאוניד אידלמן: אני מציע - - -

מירב בן ארי: כמה התקציב היום?

מירב בן ארי: אמרתם?

<לאוניד אידלמן: אנחנו לא יודעים, זה סדר גודל כאילו מתקרב למיליון, משהו כזה, אבל אנחנו רואים - - -

תמר זנדברג: למה?

<קריאה: זה להסברה.

תמר זנדברג: להסברה?

תמר זנדברג: במשרד הבריאות?

<לאוניד אידלמן: כמו שחבר הכנסת גליק אמר, זו חוויה של כל תושב במדינה ולא שומעים על זה.

<לאוניד אידלמן: לא שומעים על זה, לא שומעים על הנזק שנגרם, לא שומעים שזה מדאיג מישהו.

יהודה גליק: זה אפילו יותר מסוכן מסופגנייה.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור על הנתון - - -

<לאוניד אידלמן: אני רק רוצה לסיים בשני משפטים, אם אפשר.

<לאוניד אידלמן: אני לא אחזור על 8,000 אלה שבאמת מתים והכול, רואים את זה מול העיניים.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מנסים למנוע את זה, כשמישהו בא לבית החולים אנחנו מבקשים ממנו להפסיק, כשהוא בא לניתוח אומרים שחייבים להפסיק, שמונה שבועות לפני הניתוח אתה חייב להפסיק לעשן, כדי לשרוד בניתוח.

<לאוניד אידלמן: אבל ההצעה הפרקטית שלי, להתרכז בילדים, בחשיפת הילדים קודם כל.

<לאוניד אידלמן: חשיפת הילדים.

<לאוניד אידלמן: שלושה חוקים לא הצלחנו לקדם פה נגד עישון.

<לאוניד אידלמן: נפל ב-2015 חוק איסור עישון בגני שעשועים.

<לאוניד אידלמן: זה אי אפשר לראות, אני לוקח את הנכדים שלי - - -

תמר זנדברג: זה לא נפל.

<לאוניד אידלמן: נפל, נפל בטרומית.

<חיים גבע הספיל: בכנסת הקודמת זה עבר ו - - -

<לאוניד אידלמן: האם זה מתקבל על הדעת?

<לאוניד אידלמן: אני לוקח את הנכדים שלי לגן השעשועים ולידם מעשנים.

תמר זנדברג: זה חוק של רזבוזוב?

<לאוניד אידלמן: מעשנים על ידם.

תמר זנדברג: לא, אני זוכרת שזה עבר, זה היה בכנסת הקודמת.

<חיים גבע הספיל: חד משמעית זה לא עבר ומשרד הבריאות התנגד להצעה של רזבוזוב - - -

<לאוניד אידלמן: נפל, חברי כנסת הצביעו נגד.

<חיים גבע הספיל: בזמנו השר אמר שהוא יקדם את זה כיוזמה ממשלתית.

<לאוניד אידלמן: זה ב-2015, שום דבר לא התקדם.

<חיים גבע הספיל: זה ממתין להחלטת השר.

<לאוניד אידלמן: לא מתקדם חוק אחר שניסינו לקדם, זה איסור עישון ברכב בנוכחות ילדים.

<לאוניד אידלמן: לא התקדם החוק כי חברי הכנסת לא מעוניינים לקדם את זה.

<לאוניד אידלמן: אז החוקים נגד עישון נופלים זה אחר זה.

מירב בן ארי: אני חייבת לשאול אותך, איך אתה מפקח?

מירב בן ארי: מילא גני שעשועים - - -

יהודה גליק: לא, הוא פה בא בטענות אלינו והוא צודק, אני לוקח את האשמה עלינו.

מירב בן ארי: לא, אין לי טענות.

מירב בן ארי: יהודה, להיפך, אני רק תוהה לגבי רכב, איך אתה מפקח?

מירב בן ארי: אם שוטר עוצר?

<לאוניד אידלמן: כן, הוא עוצר, הוא רואה.

<לאוניד אידלמן: הרי זה מסר שחברי כנסת מעבירים.

<חיים גבע הספיל: מי שמפקח זה הילדים עצמם שאומרים לאבא 'אסור לעשן באוטו', זה האמא אומרת לאבא או האבא אומר לאמא והאוטו ליד אומר לאוטו ליד.

<לאוניד אידלמן: זה בדיוק מה שצריך להיות, כמו שהיה בקמפיין צמחי הבר.

<לאוניד אידלמן: אם ילדים יידעו שזה פוגע בהם, העישון הפסיבי פוגע בהם, הוא לא רק מלמד אותם שצריך לעשן, הוא לא רק מלמד אותם שצריך ללמוד מההורים שזה בסדר, מותר וכן הלאה, זה פוגע בהם בריאותית, פוגע בהם באותו רגע.

<לאוניד אידלמן: מי שמתחיל לעשן עד גיל 17 הוא מגיע בסוף למחלת ריאות במאה אחוז, במאה אחוז הוא מגיע, כי הריאות מתפתחות עד גיל 17, ריבוי התאים בריאות הוא רק עד גיל 17.

<לאוניד אידלמן: אם באותו זמן מונעים את זה הריאות לא מגיעות לנפח הטבעי שלהן והן נפגעות.

<לאוניד אידלמן: מי שמעשן ומי שנחשף לעישון, הרי מעשנים לידם, הרי אפילו נשים בהיריון מעשנות בארץ לא מעט, וגם חברים מעשנים.

<לאוניד אידלמן: הילדים האלה נחשפים כל הזמן לעישון, גם כדוגמה וגם כעישון באופן פיזי נחשפים.

<לאוניד אידלמן: הם צריכים לדעת שהחובה שלהם, החובה האזרחית שלהם, להתנגד לזה, ללמד את ההורים שלהם, ללמד את החברים שלהם.

<לאוניד אידלמן: צריך קמפיין שיעלה כסף, אבל יציל חיים וזה מה שחייבים לעשות.

<לאוניד אידלמן: לסדנאות לא מגיעים.

<לאוניד אידלמן: אי אפשר לחייב אנשים להגיע לסדנה, ממיליון מגיעים כמה בודדים, לא מגיעים, אבל ילדים צריכים ללמד ולהעביר את המסר, המסר החברתי, גם בתוך המשפחה, גם בכיתה שלהם ובקבוצה שמבלה מחוץ לכיתה.

<לאוניד אידלמן: זה מה שצריך לעשות.

<לאוניד אידלמן: זו הדרך, הוכחנו את זה עם צמחי בר, צריך לעשות את זה.

<לאוניד אידלמן: בשביל זה צריך כסף והממשלה צריכה להתעורר, הממשלה ישנה וחברי הכנסת בינתיים רק מטרפדים את כל החוקים נגד עישון.

<לאוניד אידלמן: זה מה שעושים.

<לאוניד אידלמן: חברי כנסת לא עשו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, בעצם מ-2010.

<קריאה: עשו נגד אוכל.

<לאוניד אידלמן: מ-2010 חברי כנסת לא עשו שום דבר כדי להיאבק ברוצח העיקרי במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה, דברים חשובים.

תמר זנדברג: אני חושבת שבהחלט הוא זרק לפתחנו כפפה מאוד מאוד חשובה ובסיכום אנחנו נעשה איזה שהיא קואליציה - - -

יהודה גליק: אני רוצה להגיד לך שאני עברתי כריתה של חצי מהריאות שלי, הרופא אמר לי שאם הייתי מעשן לא היה לי שום סיכוי.

<לאוניד אידלמן: נכון, כי אצלך היה מספיק נפח.

<לאוניד אידלמן: אם היית מתחיל לעשן, במיוחד בגיל צעיר, לא היה לך נפח.

<לאוניד אידלמן: אנחנו יודעים כמה נפח צריך בריאה כדי להוציא חלק מהריאה, כי צריכים להישאר לפחות 800 סמ"ק, למי שיש מראש פחות מזה אי אפשר לעשות שום דבר.

תמר זנדברג: באמת תודה רבה, בסיכום, אתם תיכף יוצאים, או לפחות אתה - - -

מירב בן ארי: כן, אנחנו הולכים ל - - -

תמר זנדברג: גם את הולכת להגן על - - -

מירב בן ארי: כן, ועדה שלי.

תמר זנדברג: אני מבינה שאת הולכת להגן על זכות האישה על גופה?

יהודה גליק: גם אני.

תמר זנדברג: אתה לא.

<לאוניד אידלמן: אישה שלא מעשנת יש לה זכות.

תמר זנדברג: בנושא הזה אני אסכם כמה דברים, בין היתר מעקב גם אחרי הצעות החוק האלה ותקציב ואנחנו - - -

יהודה גליק: את לא תסכמי.

יהודה גליק: את יודעת מה את הולכת לעשות אז גם אני יודע מה את הולכת לעשות.

תמר זנדברג: לא, אני יודעת מה עשית עד עכשיו, אם אתה הולך לשנות דרכיך עכשיו פתאום אז - - -

יהודה גליק: את לא יודעת, אני לפחות לא יודע מה עשיתי, אבל לא משנה, בואי לא נריב.

תמר זנדברג: בכל אופן בנושא הזה אני רואה בך לא רק שותף, אלא שותף מוביל.

יהודה גליק: לגמרי.

תמר זנדברג: קופות החולים, ברשותכם - - -

<חגי לוין: אם יורשה לי להמשיך, ההסתדרות הרפואית.

תמר זנדברג: כן, תמשיך, הסתדרות רפואית, אחרי כן אנחנו נעבור למשרד החינוך כדי לשמוע על הנושא של נוער וילדים ואחרי זה נעבור - - -

<קרן רוט איטח: חבל שחבר הכנסת גליק לא שומע, כי היו לו הרבה דברים למשרד החינוך.

יהודה גליק: אני אשאר.

יהודה גליק: אני פשוט חייב לרוץ לדיון שאני יזמתי, אם משרד החינוך - - -

מירב בן ארי: אל תדאג - - -

יהודה גליק: לא, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, אם אתם הבאים בתור אני אשאר.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אז, חגי, תשלים כמה מילים, אחרי זה קרן ואחרי זה נעבור לקופות החולים.

תמר זנדברג: אתה ממכון גמילה, אלן קאר?

<רמי רומנובסקי: כן.

<חגי לוין: תודה רבה.

<חגי לוין: באמת כפי שהבטחת את ממשיכה את סדרת הדיונים החשובה הזאת.

<חגי לוין: ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, חבר החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון בישראל.

<חגי לוין: אז קודם כל להגיד, באמת, יש מספר דרכים שונות, מוכחות מדעית, לגמילה מעישון.

<חגי לוין: מה שחשוב, שכל מעשן יקבל כל הזמן בכל נקודה שאפשר להגיע אליו עצה ועזרה איך להפסיק לעשן בשיטה שהיא מוכחת מדעית וצריך לעשות את זה בכל נקודה.

<חגי לוין: למשל היום בישראל, בניגוד למדינות אחרות, אין גמילה מעישון במהלך אשפוז בבית חולים.

<חגי לוין: זאת הזדמנות פז, אנחנו מתחילים עכשיו בהדסה, ששם נמצא גמילה מעישון באשפוז, אין סבסוד ואין מימון לנקודה הזאת וזאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

תמר זנדברג: כאשר אתה אומר גמילה אתה מתכוון לאותה סדנה?

<חגי לוין: לא, גמילה מעישון אפשר במספר דרכים.

<חגי לוין: קודם כל ייעוץ מאיש מקצוע מעלה את הסיכויים להפסיק לעשן.

<חגי לוין: אז אם נכשיר את אנשי המקצוע איך לתת ייעוץ פרטני זה יעזור להם להפסיק לעשן.

<חגי לוין: תחליפי ניקוטין מעלים את הסיכוי להפסיק לעשן.

<חגי לוין: תרופות לגמילה מעישון מעלות את הסיכוי להפסיק לעשן.

תמר זנדברג: אבל כל הדברים האלה הם היום לא בסל.

<חגי לוין: יפה.

<חגי לוין: התרופה לדוגמה, זה ממש אולי כמעט המקרה היחיד שתרופה, כדי לקבל אותה חייבים להשתתף בסדנה.

<חגי לוין: זאת אומרת במקום להנגיש את הטיפול, לאפשר אותו ככל האפשר, אם יש חברת כנסת מאוד עסוקה שרוצה להפסיק לעשן, היא צריכה ללכת לסדנה של שמונה שבועות.

תמר זנדברג: זהו, בדיוק, למה זה התנאי?

<חגי לוין: האפקטיביות - - -

<דיאן לוין: לא, מחקרים מראים - - - תעשה סדר.

<חגי לוין: לא, יש סדר - - -

תמר זנדברג: אבל זה לא במקום.

<חגי לוין: זה לא במקום וזה נכון, לצורך העניין, זה חשוב להגיע בכל מקום שאפשר.

<חגי לוין: אין ספק שסדנה היא כלי מאוד חשוב וטוב שהיא נכנסה לסל וקופות החולים עושות עבודת קודש בקידום הנושא.

<חגי לוין: אני רציתי להגיד על החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון, יש אנשים, מאות אנשים בארץ, ממש מתנדבים, עוסקים בעניין הזה בעבודת קודש באופן מקצועי איך לגמול אנשים מעישון, בעיקר דרך הסדנאות, אבל אנחנו צריכים להגיע בכל מקום, צריכים באמצעי התקשורת, זו נורמה בלתי מקובלת, צריכה להיות, שלא מעשנים וצריך למעשנים לתת את כל הכלים ואנחנו לא עושים את זה.

<חגי לוין: היום דובר על הנושא של ה-quit line וכן הלאה, צריך שזה יהיה בכל מקום.

<חגי לוין: אני מסכים לחלוטין שהנושא הזה של כניסת מעשנים חדשים, היום עדיין בישראל אנחנו מעודדים את הילדים ובני הנוער והחיילים לעשן.

<חגי לוין: המציאות החברתית היא כזאת שקל מאוד להתחיל לעשן, קל מאוד להמשיך לעשן.

<חגי לוין: הילדים שלי, שנכנסים למכולת ליד הבית, יש קופסאות סיגריות מול העיניים.

<חגי לוין: למה צריך לראות קופסאות סיגריות?

<חגי לוין: הן צריכות להיות מוחבאות מתחת לדלפק ולא צריך לראות אותם.

<חגי לוין: בכלל יש בישראל חוק שאוסר - - - זאת אומרת אין חוקים מספיק וגם החוקים שיש, יש חוק שאוסר למכור סיגריה בודדת, חוק שאוסר למכור מתחת לגיל 18, אנחנו יודעים כמה קל היום בישראל לילדים, אני רואה את זה כל הזמן ליד ביתי, קל מאוד לילדים לקנות סיגריות היום בישראל.

<חגי לוין: אז אנחנו רחוקים מאוד מהצעדים שצריכים לעשות, אנחנו פראיירים, כולנו פראיירים של חברות הטבק, אנחנו משלמים את המחיר הכבד של העישון, גם בבריאות, גם בכסף ואנחנו לא משקיעים את המעט שנדרש כדי להחזיר את הגלגל.

<חגי לוין: המנוף שיכול לשנות את זה, הצעת החוק להקים קרן לנזקי העישון, שבה מעט, פרומיל אחד מהכספים שנכנסים לעישון יילכו למאבק בעישון, היא זאת שיכולה לעשות את השינוי ואז נוכל ליישם את כל הצעדים שאנחנו מדברים עליהם.

<חגי לוין: הנושא של העישון הסביבתי, שעוד לא נגענו בו, אבל גם הוא, הוא גם גורם להתמכרות.

<חגי לוין: ילד שבתור עובר עישן, כי אמא שלו עישנה או שהייתה חשופה לעישון, שבתור ילד הוא נחשף לעישון, הסיכוי שלו להיות מבוגר מעשן הוא הרבה יותר גבוה, הסיכוי שלו להתחיל לעשן.

<חגי לוין: היום בישראל, כפי שאמרת, גם בבתי ספר וגם במרחב הציבורי, באים אלינו אורחים מחו"ל, אחוז העישון הוא הרבה יותר גבוה מארצות הברית, הוא לא מהגבוהים בעולם, אבל אחוז העישון הסביבתי הוא גבוה מאוד.

<חגי לוין: במחקר שעשינו בישראל הראינו שפי ארבעה-חמישה בישראל לא מעשנים חשופים לעישון לפי הרמות שלהם בשתן.

<חגי לוין: עשינו מחקר גם בילדים, אנחנו בודקים את הקוטינין, זה מטבוליט של ניקוטין בשתן, בודקים כמה לא מעשנים היו חשופים לעישון.

<חגי לוין: השיעורים בישראל הם הרבה יותר גבוהים מאשר במקומות אחרים בעולם ובישראל הילדים חשופים לעישון וזה באמת בלתי נתפס שעדיין מותר לעשן בגני שעשועים, מותר לעשן ברכב שיש בו ילדים, אלה דברים שפשוט לא יעלו על הדעת ואנחנו עדיין עושים.

<חגי לוין: אז באמת אני מאוד מאוד מקווה שהוועדה הזאת תוכל למנף ולעסוק בנושא הזה, שכפי שאת אמרת סם אמנם חוקי, אבל הסם המסוכן ביותר למעשה היום.

תמר זנדברג: אני רוצה רק להדגיש נתון שאני לפחות נחשפתי אליו פעם ראשונה בדיון הקודם, לכם הוא בוודאי ידוע, אבל גם שיהיה שוב מונח בפנינו כאן בפרוטוקול, הכנסות המדינה ממכירת סיגריות הם 6 מיליארד שקל בשנה מתוך הוצאה של הציבור של 8 מיליארד.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה החלק הארי - - -

<קריאה: המעשנים מוציאים 8.16 בשנה - - -

תמר זנדברג: אני לא מדברת עכשיו על הנזק, אני מדברת רק כסף שמכניס - - - המעשנים מוציאים 8 מיליארד, מתוך זה הכנסות המדינה הן 6 מיליארד, כלומר החלק הארי הוא מיסוי וכל מה שהמדינה - - - הדבר היחיד ששמענו זה 6 מיליון בסל התרופות ועוד מיליון בערך בתוך תקציב משרד הבריאות שמוקדש לכם להסברה.

תמר זנדברג: זה באמת אחוז מזערי מההכנסות הישירות של המדינה, אני לא מדברת על ההוצאות של הנזקים ואני לא מדברת על התמותה ואני לא מדברת על התחלואה ואני לא מדברת על כל הנזקים ההיקפיים שזה באמת שאלה מה הם.

<עמוס האוזנר: עוד נתון אחד, שבפרסומת בעד עישון מושקעים בישראל כ-60 מיליון שקל כל שנה.

<חגי לוין: ועכשיו חברת פיליפ מוריס משיקה סיגריה חדשה בישראל, מכניסה אותה ומוציאה עשרות מיליונים כדי להשיק אותה ומכוונת אותה לצעירים.

<חגי לוין: זאת אומרת אנחנו לא מגנים על הצעירים, אבל יש מהצד השני גוף שעושה כל מאמץ כדי לתפוס את אותם פראיירים צעירים ולהכניס אותם למעגל המעשנים.

תמר זנדברג: אגב, דיברנו על חפיסות הסיגריות, אבל נושא פרסום, משרד הבריאות, יש לכם מה קיים בנושא פרסום?

תמר זנדברג: אני יודעת שיש הגבלות על פרסום סיגריות, אסור להראות - - - מה אסור להראות?

תמר זנדברג: בן אדם מעשן?

<חגי לוין: מותר לפרסם בעיתונים, שאסור במדינות אחרות.

<חיים גבע הספיל: יש חוק משנת 83', זה היה אותו חוק שהוא היה מרכיב מרכזי בתכנית, שנדון, הגיע עד לקריאה שנייה ושלישית ונפל.

<חיים גבע הספיל: נכון להיום החקיקה שלנו היא די מפגרת בהשוואה לעולם.

תמר זנדברג: מה היא כוללת ומה היא צריכה לכלול?

<חיים גבע הספיל: היא כוללת איסור ברשימה מאוד מוגדרת של אמצעים, למשל רדיו, טלוויזיה, קולנוע, היא כוללת איסור בשימוש במונחים מטעים, למשל אסור לכתוב על סיגריה שזו סיגריה לייט.

<חיים גבע הספיל: למרות שיש סיגריה לייט, אבל את המילה לייט אסור לרשום.

<חיים גבע הספיל: אסור להשתמש בתמונות של אנשים, חלקים, או תמונות מונפשות על החפיסות.

תמר זנדברג: כלומר הגבר של מרלבורו.

תמר זנדברג: כבר אין את זה?

<חיים גבע הספיל: הפרסומות עצמן, מותר לפרסם למשל בעיתונים, מותר לפרסם באינטרנט, אבל זה צריך לכלול איזה שהיא אזהרה קטנה עם מלל.

תמר זנדברג: ומה קיים בהקשר הזה בעולם, מבחינת איסור הפרסום?

<חיים גבע הספיל: בעולם מה שהעולם הולך עליו זה איסור פרסום מוחלט.

<חיים גבע הספיל: בשום מקום לא מפרסמים מוצרי טבק, מי שרוצה לקנות יודע להגיע לחנות ולקנות וגם שם מוצרי הטבק נמצאים מתחת למדף, הם לא על איזה קיר כזה בולט עם תאורה וצבעים, אלא נמצאים מאחורי ארון, שלא יראו אותם, מה שנקרא פרסום בנקודות מכירה.

<דיאן לוין: יש את הפרסום הסמוי, כדאי להזכיר אותו.

מירב בן ארי: איפה אתה מדבר יש דבר כזה?

<חיים גבע הספיל: בעולם, אני אומר לאן העולם הולך.

מירב בן ארי: אני הייתי במלא מדינות, בכל מקום שהייתי - - -

תמר זנדברג: פרסום?

מירב בן ארי: לא, הסיגריות, הוא דיבר על העמדה של הסיגריות.

<חיים גבע הספיל: אני אומר מה ההמלצות ולאן העולם היום הולך ואיפה זה קיים.

מירב בן ארי: לא ראיתי מקום שהסיגריות מוחבאות.

<חיים גבע הספיל: כשיש איסור פרסום מוחלט שכולל גם איסור פרסום בנקודות מכירה, זה הדבר היעיל ביותר.

<חיים גבע הספיל: לא רק שאוסרים עליהם לפרסם, גם החפיסה עצמה, מורידים ממנה את הלוגו והמיתוג.

מירב בן ארי: גם את המכונות של הסיגריות גם הוציאו.

<חיים גבע הספיל: המכונות יצאו ב-2014.

<חיים גבע הספיל: ההצעה בזמנו של משרד הבריאות הייתה איסור פרסום מוחלט, כולל באינטרנט, להגדיל את גודל האזהרה, להוסיף תמונות לאזהרות, עם הרבה - - -

תמר זנדברג: זה היה חלק מאותן המלצות.

<חיים גבע הספיל: זה היה חלק מאותה החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: טוב, קרן.

תמר זנדברג: קרן רוט, ממשרד החינוך.

<קרן רוט איטח: אז אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מבינים שגיל ההתבגרות הוא גיל פגיע להתחלת העישון ומהמקום הזה אנחנו פועלים.

<קרן רוט איטח: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים שיושבים כאן, גם עם משרד הבריאות, גם עם קופות החולים, עם האגודה למלחמה בסרטן, כדי לחשוב ולראות איך אנחנו יכולים לקדם תכניות התערבות כדי לצמצם את הדבר הזה.

<קרן רוט איטח: אני חייבת לציין, זה לא מספיק בלט, אבל הנתונים הם מדאיגים, אנחנו עושים עבודה, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה, אבל אנחנו יכולים לראות לאורך השנים שהנתונים של הילדים שמדווחים על התנסות אי פעם בעישון היא במגמה של ירידה.

<קרן רוט איטח: זה לא מספיק צוין, אבל אני כן רוצה לציין את הדבר הזה, זאת אומרת שאם התחלנו ב-98', בשנה שנמדד, עם 34% בני נוער שדיווחו על התנסות בעישון, המחקר ב-2014, של יוסי הראל, מציין 12% בני נוער שדיווחו על התנסות.

<קרן רוט איטח: התכניות שלנו הן תכניות, החל מגיל היסודי, שבה אנחנו מדברים על עישון כפוי ועל עישון פסיבי והזכות שלהם להיות בסביבה נקייה ואיך הם שומרים על עצמם בסביבה נקייה מעישון וכלה ב - - -

תמר זנדברג: באיזה מסגרת זה?

<קרן רוט איטח: כישורי חיים, יש לנו פרקים ספציפיים שעוסקים במניעת עישון.

<קרן רוט איטח: בשנה שעברה, במאי, ביום הבינלאומי למניעת עישון ראיתם ניצנים ותוצרים של עבודה בבתי הספר.

תמר זנדברג: כן, אני זוכרת, זה הוצג לנו בוועדה.

תמר זנדברג: מאיזה גיל זה?

<קרן רוט איטח: מכיתה ה', ו' ובהמשך בחטיבה.

<קרן רוט איטח: אנחנו מתחילים ב - - -

תמר זנדברג: למה זה לא מתחיל בגיל צעיר יותר?

תמר זנדברג: הבת שלי בכיתה ה', עד היום, ובאמת אני חייבת להגיד, אני בהתחלה אמרתי טוב, אני רואה כמה זה אפקטיבי התכנים האלה שמועברים בבית הספר, היא יודעת היטב, מהגן, על צחצוח שיניים, על חגירת חגורת בטיחות, כמובן על הגוף שלי ברשותי וכל הדברים האלה, זה באמת מאוד מאוד - - - זה באמת מדהים לראות כמה הן מפנימות את זה וזה מאוד חשוב, במיוחד הבנות, עכשיו הן כבר מגיעות לגיל שזה מתחיל להיות רלוונטי וזה באמת מוטמע אצלן מגיל קטן, כולל דברים שהם צריכים להגיד לנו, ההורים, כמו חגורת בטיחות ודברים כאלה.

תמר זנדברג: למה מחכים לגיל שבו, כבר לפי הנתונים הם מתחילים לעשן בעצמם, כדי להטמיע גם את הנושא של עישון פסיבי ובעצם החינוך של ההורים וכל הדברים האלה.

<קרן רוט איטח: אז קודם כל אני אתחיל ואומר שאנחנו דווקא השנה התחלנו תכנית חדשה, יחד עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים בגני הילדים שנקראת 'יום של תכלת', תכנית שהתחלנו בה ועבדנו לפני כעשור וחידשנו אותה השנה, שעוסקת בדיוק בנושאים האלה של איך אני שומר על עצמי מפני חומרים מסוכנים, שזה גם עושה עבודה עם ההורים והגברת המודעות של ההורים.

<קרן רוט איטח: אנחנו גם מאמינים שתכנית כישורי חיים שמתחילה לעבוד מגיל היסוד, גם אם אתה לא מדבר על הדברים הספציפיים, אתה מפתח כל מיני כישורים שעוזרים לך לשמור על עצמך בכל מיני מצבים.

<קרן רוט איטח: אנחנו מכניסים ספציפית את הנושא של העישון ושל הסיגריות בשיח עם הילדים החל מכיתה ה', כי זה מתחיל להיות רלוונטי בתהליך ההתפתחותי של גיל ההתבגרות, במקום של יציאה למסיבות, אנחנו מתחילים לדבר על התנהגויות סיכון שבהם מתחילים להתנסות בסיגריות ואנחנו כבר מתחילים לדבר איתם ספציפית על סיגריות.

<קרן רוט איטח: זה בתחום של כישורי חיים כשאנחנו משלבים גם מנהיגות נוער, עושים כל מיני פעילויות של תחרויות עם בתי ספר יחד עם הליגה למניעת מחלות ריאה והאגודה למלחמה בסרטן סביב הסיפור הזה כדי, שוב, לעודד ולאתגר את בתי הספר לעשות פעילויות בנושא של מניעת עישון.

<קרן רוט איטח: תפיסת העבודה היא תפיסה של קידום בריאות, מהמקום הזה אנחנו בהחלט פועלים בהקשרים של מניעת עישון.

<קרן רוט איטח: בשנה שעברה השתתפנו ביחד עם משרד הבריאות בתחרות של עיצוב חפיסות סיגריות, ביוזמה ובניסיון לקדם את המהלך של עיצוב חפיסות סיגריות עם אזהרות שמאוד מפחידות.

<קרן רוט איטח: שיתפנו תלמידים בבתי הספר התיכוניים כדי לעודד ולהגביר את המודעות.

<קרן רוט איטח: אנחנו עושים כל מיני מהלכים וכל מיני דברים שיגבירו את המודעות להשפעות של התחלת העישון.

<קרן רוט איטח: בנוסף לתכניות המניעה האוניברסליות שעובדות על מניעת התחלות עישון יש לנו גם תכנית אופי שעושה כבר עבודה עם ילדים בתיכון, שכבר מעשנים ורוצים לעשות שינוי בהתנהגות שלהם, כתהליך מקביל לקבוצות גמילה.

<קרן רוט איטח: אנחנו לא קוראים לזה קבוצת גמילה, אנחנו קוראים לזה אימון ופיתוח יכולת התמודדות ומרחב לשיח עם מתבגרים שמאפשר להם לעשות שינוי בהתנהגות שלהם ואנחנו בהחלט רואים דיווחים על הפחתת עישון ועל הפסקת עישון כתוצאה מההשתתפות בקבוצות האלה.

<קרן רוט איטח: לשאלתך לגבי מדיניות בתי הספר.

<קרן רוט איטח: חל איסור עישון בתוך בתי הספר ובדבר הזה חלה התקדמות - - -

תמר זנדברג: מתוקף מה?

<קרן רוט איטח: הנחיה שיצאה.

<קרן רוט איטח: עדיין לא פורסם חוזר מנכ"ל, אבל נשלחה הנחיה לכל המנהלים בעקבות החוק שפורסם בפברואר בשנה שעברה שאוסר את העישון בגבולות בתי הספר ומוציא בעצם את חדרי העישון.

<קרן רוט איטח: מה שעד אז מותר היה, מפברואר אסורים חדרי עישון.

<קרן רוט איטח: לגבי תלמידים איסור עישון תמיד היה קיים, זאת אומרת אולי בבית הספר לא אכפו את זה, אבל את מציינת את המחששות שבהן עישנו ילדים ומורים, שזה ממש אסון בעינינו, כי אנחנו מאוד מבינים את התפקיד של המורים כמודלינג וכדוגמה ובהחלט לא מעודדים את הדבר הזה, אז לגבי ילדים חל איסור וזה מופיע בחוזרי מנכ"ל.

<קרן רוט איטח: לגבי המורים, בתקנה מפברואר הוצאנו את העישון מתוך בתי הספר וגם את חדרי העישון.

<קרן רוט איטח: קדם לזה מהלך חינוכי ועבודה עם צוותי חינוך בתכנית שהייתה לפני שנתיים של בתי ספר נקיים מעישון, כשהכוונה הייתה מהלך שהקדים את החקיקה, כשהרעיון היה לעבוד עם המורים ועם צוותי החינוך ועם המנהלים על התפקיד שיש לנו כמערכת חינוך ועל המקום של העישון הפסיבי ומה המסרים שעוברים לילדים כתוצאה מזה שהם נחשפים לעישון של מורים, והמהלך הזה הסתיים עם ההנחיה שיצאה לבתי הספר על איסור העישון.

תמר זנדברג: יש איזה שהוא מעקב מצדכם?

תמר זנדברג: נגיד, זה נכנס בפברואר שנה שעברה, עברה עוד מעט שנה, יש לכם איזה שהם ריקושטים, אתם עושים איזה שהוא - - -

<קרן רוט איטח: אנחנו - - -

תמר זנדברג: סתם נגיד, בנושא הזה של האכיפה, כי בסוף אני רגע רוצה להבדיל בין חלק מהצעדים שציינת, שזה קמפיינים ועבודות עם תלמידים, שאני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל קודם כל לא כלל התלמידים משתתפים בזה, אנחנו רואים, אז תמיד יש אלה שמגיעים פה לכנסת ומציגים לנו, זה טוב וזה יפה, אבל כל אחד פה יודע, דרך הילדים שלנו, מה מחלחל לכל מערכת החינוך וכל ילד נוגע בו ומה נשאר ברמה של קמפיין של איזה רשות כזו או אחרת וזוכים בפרס וזה נחמד.

תמר זנדברג: אז אני אומרת, גם הנושא של באמת ההסברה כחלק מ - - - כמו צחצוח שיניים וכמו חגורת הבטיחות וכמו הדברים האלה, ודבר שני זה האכיפה מול המורים, כלומר איך אתם בעצם יודעים שיש מנהל או מנהלת שלא מעלימים עין מהנושא של פינות עישון או מחששות, שממשיכה לגלגל את הפעילות הזאת גם בצוות החינוכי.

תמר זנדברג: ואני מסכימה איתך שהנושא של עישון של המורות והמורים, אני חייבת להגיד שהוא כן משמעותי, אני אפילו זוכרת על עצמי כתלמידה, כלומר העובדה שמורָה או מורֶה הם אנשים שמעשנים זה - - -

<קריאה: זה נורמה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, זה נורמה.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש יותר דוגמאות להורים, אני לא יודעת אם אתם - - - סתם נגיד, יש לכם איזה בדיקה, אולי זה סתם סטיגמה, מה שיעור העישון בקרב צוות חינוכי, מורים ומנהלים ומורות?

<קרן רוט איטח: אין לנו את הנתונים, אני מניחה שכמו באוכלוסייה.

<קרן רוט איטח: אין לנו נתונים על מורים.

<קרן רוט איטח: האכיפה שיש לנו, הבקרה שיש לנו זה דרך המובילים הבית ספריים שפועלים בתיכונים, שבעצם אמונים על הדבר הזה והמנדט שלהם הוא לוודא שהמדיניות הזאת מתקיימת ומתיישמת.

<קרן רוט איטח: כשאנחנו מקבלים מידע על דברים שלא קורים כראוי אנחנו מקבלים מפיקוח, אנחנו - - - ומפעילים תהליכים.

תמר זנדברג: כמה פעמים למשל התערבתם בשנה האחרונה, מאז שזה נכנס?

<קרן רוט איטח: אין לי נתונים לומר לך, זה לא מספיק מגיע אלינו, אבל ההנחיה היא כלפי - - - זה נושא שכל הזמן נמצא על סדר היום מבחינת המובילים הבית ספריים, לוודא שהמדיניות נאכפת בתוך בתי הספר.

<חגי לוין: אני רוצה אם אפשר רק להמחיש, אין הנחיות לשילוט בתי הספר.

<חגי לוין: בית הספר שבו לומדים שלושת ילדיי, אין שום שילוט על איסור העישון.

<חגי לוין: עכשיו, כשיש טקס בבית ספר נכנסים ההורים לבית ספר ומעשנים בבית הספר והם באמת לא יודעים שאסור לעשן.

<חגי לוין: זאת אומרת אין שום שילוט, אין שום הנחיה, אף אחד לא יודע מזה.

<חגי לוין: הולכים גם ושואלים את הילדים, את המורים, את ההורים, הייתה הנחיה, זו התקדמות אדירה, באמת, ברכות על החוזר מפברואר 2016, באמת צעד חשוב ביותר, אבל הציבור לא יודע על זה וזה לא נאכף.

<חגי לוין: אז בית ספר שמסוגל לעשות את זה, אבל מי שלא רוצה, כמה קנסות ניתנו בבתי ספר?

<חגי לוין: אפס.

<קרן רוט איטח: לא ידוע לי - - -

<חגי לוין: לא ידוע, כי לא ניתנו קנסות ואם אין קנסות, לא שדרך קנסות ודרך קידום הבריאות - - -

<קרן רוט איטח: אבל גם בקניונים או בבתי קפה, כמה קנסות ניתנים?

<חגי לוין: אבל ניתנים.

תמר זנדברג: סליחה, הנורמה של היעדר עישון במוסדות ציבור, בטח ובטח במקומות סגורים, היא נכנסה.

תמר זנדברג: אין היום עישון בקניון למעט בפינות עישון, אין דבר כזה, את לא תראי מישהו נכנס לכל מוסד ציבור, החל מאוניברסיטה ועד קניון, בטח ובטח בניין, מקום שהוא סגור, אין, זו תופעה שהודברה.

תמר זנדברג: העישון מתבצע בחוץ ואחד המאפיינים של מוסד חינוך זה שיש לו שטח פתוח ולכן יש איזה תפיסה שאפשר לצאת החוצה ולעשן שם.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה איך אנחנו, ואני באמת לוקחת לתשומת לבנו, ביחד עם חברי הכנסת, את הנושא של גני ילדים ורכב, כי אני באמת חושבת שצריכה להתקדם כאן גם תפיסה של מקומות, אם לא באופן כללי, מקומות שהם במרחב הציבורי שהם פתוחים שבהם אסור לעשן.

תמר זנדברג: חד משמעית.

תמר זנדברג: בטח ובטח שגני ילדים, בתי ספר ו - - -

<חגי לוין: רק להוסיף, עכשיו בחנוכה אני הייתי עם ילדיי במיני ישראל ובגני חיות, שם אלה שטחים פתוחים שמותר לעשן.

<חגי לוין: באים עם ילדים ובן אדם מעשן לידך ואומר 'מותר לעשן, מה אתה רוצה ממני?

<חגי לוין: זכותי לעשן', ואלה מקומות שילדים נמצאים בהם ובאמת במקומות אחרים בעולם, יצאה מירב, אבל למשל בניו יורק, בסנטרל פארק אסור לעשן.

תמר זנדברג: בארצות הברית יש מקומות שאסור לעשן בכלל, בחוץ, בכלל אסור, בקליפורניה, אם אני לא טועה.

<דיאן לוין: ולא הזכרת אולמות של חתונות, בר מצוות, עדיין מעשנים שם.

<חגי לוין: זה לא נאכף.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, נעבור אליכם, קופות החולים.

תמר זנדברג: פרופ' דיאן לוין, קופת חולים כללית, בבקשה, אחרי זה אירית מנטש, מכבי.

<דיאן לוין: תודה.

<דיאן לוין: קודם כל אני שוב, כמו כולם, מברכת על הדיון, אני חושבת שזה ממש חשוב כי גם פה בחדר הזה יש עדכונים שנאמרים שלא ידועים לכולם, כי הרבה דברים קורים ולא תמיד בקצב היידוע כמו שהיינו רוצים.

<דיאן לוין: אני אענה גם תוך כדי על כמה שאלות שהתעוררו.

<דיאן לוין: לגבי הנושא של סל השירותים, קודם כל אני יכולה לומר שהייתה מהפכה.

<דיאן לוין: ההחלטה להכניס את הנושא של גמילה מעישון לסל השירותים ב-2010 עשתה שינוי אדיר.

<דיאן לוין: בכללית, לפני כן, ואנחנו הארגון הכי גדול, וגם יש לנו שיעור המעשנים הכי גבוה, בגלל המצב הסוציואקונומי וכל מיני היבטים נוספים, אם תרצו אני אכנס לזה, היו לנו אולי 600-700 אנשים שנכנסו לסדנאות גמילה מעישון ב-2009 והיום אנחנו מגיעים לפי 17.

<דיאן לוין: זאת אומרת תוך כמה שנים החוק עשה באמת - - - ההחלטה של המדיניות היא אפקטיבית במקרה הזה.

<דיאן לוין: נכון שהיום הכללית מוציא פי שישה או פי שבעה משאבים על הגמילה, כי זה בסל, כי אז חשבו שלא יבואו כל כך הרבה ומה לעשות שזה באמת עשה את העבודה, כי זה גם נתן מסר לצוות היק"ר, גם היה לאן להפנות.

<דיאן לוין: לא במקרה הנושא של סדנאות נכנסו, כי זה אפקטיבי.

<דיאן לוין: אנחנו לא רוצים לבזבז כספים, לא של הציבור ולא של המוסדות של הציבור, לא הציבור עצמו ולא המוסדות, אם זה לא אפקטיבי.

<דיאן לוין: אין לנו את המשאבים לבזבז, לכן מה שנכנס חייב להיות אפקטיבי.

<דיאן לוין: לכן הסדנאות והתרופות שתומכות, חברות התרופות עצמן אומרות שהתרופה לא אפקטיבית אם לא מקבלים את התמיכה המקצועית.

<חגי לוין: אבל התמיכה יכולה להיות גם ב - - -

<דיאן לוין: הוא פחות אפקטיבי.

תמר זנדברג: רגע, איזה כלים אתם נותנים היום?

<דיאן לוין: קודם כל יש לנו את הסדנאות.

<דיאן לוין: לגבי הנגישות, אני יכולה להגיד על כללית, הסדנה מופעלת ב-146 יישובים בכל רחבי הארץ, מקרית שמונה עד אילת, כולל 21% מהם שהם יישובים ערביים, שלא כלול בזה גם יישובים מעורבים.

<דיאן לוין: זאת אומרת ההנגשה היא מצוינת, תוך חודש - - -

תמר זנדברג: כמה מטופלים בשנה עוברים בסדנאות האלה?

<דיאן לוין: מגיעים בערך 13,000 אנשים.

תמר זנדברג: שזה אחוז זה מה - - -

<דיאן לוין: זה אחוז קטן, אבל אחוז אפקטיבי.

תמר זנדברג: כלומר מתוך 25,000 כלל ארצי אצלכם זה 13, שזה בערך חצי.

תמר זנדברג: זה השיעור שלכם - - - -

<דיאן לוין: כן, אבל אנחנו לא מתעסקים רק בסדנאות, גם בסדנאות סיימנו מחקר בתמיכה של המכון הלאומי לחקר מדיניות בריאות, אנחנו גם השווינו את הגמילה מעישון לפני החוק ואחרי החוק, זאת אומרת שאנחנו הלכנו לאנשים שהשתתפו ב-2009, לפני החוק, לפני שהוא נכנס לסל השירותים, וגם אחרי כן, שנה אחרי שהשתתפו בסדנה אנחנו רואים שסדנה אפקטיבית גם שלוש שנים אחרי.

<דיאן לוין: יש לנו את הנתונים בישראל הכי טובים שאנחנו מכירים בפרסומים הרפואיים.

<דיאן לוין: אנחנו מגיעים קודם כל בסיום, שזה פחות נחשב, כי אנחנו רוצים לראות שנה אחרי, שנה אחרי הסדנה אנחנו מגיעים לבערך 45% עד בערך 47% אנשים ללא עישון.

<דיאן לוין: זה נשמע מעט, אבל זה הרבה מאוד.

<דיאן לוין: ואנחנו יכולים להגיד גם שלוש-ארבע שנים אחרי, גם כן מחזיקים.

<דיאן לוין: אז ככה, קודם כל יש לנו תורה טובה, יש לנו שיטה טובה, יש לנו גם אנשי מקצוע טובים.

<דיאן לוין: מנחי גמילת העישון מקבלים הכשרה, זה הוזכר על ידי חיים, אבל זה באמת דבר שצריך להזכיר אותו.

<דיאן לוין: אנשים לא מנחים אם הם לא מקבלים הכשרה מאוד יסודית, הם גם בפיקוח וחלקם באים ממקצועות בריאות נוספים, אז כך שיש להם גם את התוספת.

<דיאן לוין: אנחנו גם מכשירים, משתמשים ונעזרים באנשי גמילה מעישון גם להיות בקו ייעוץ גמילה מעישון.

<דיאן לוין: יושבת פה ענת שהיא גם מנהלת את הקו.

<דיאן לוין: לא רק שהיא יושבת ראש האיגוד הישראלי למקדמי בריאות, היא גם יושבת ראש והקימה את הקו בכללית.

<דיאן לוין: אנחנו באמת הקמנו, אחרי שלמדנו מהקולגות במכבי ובעזרה, בגלל הנושא של משאבים, אנחנו נעזרנו בחברת פייזר שעזרו לנו לפי כל כללי האתיקה.

<דיאן לוין: אנחנו כבר שלוש שנים אחרי ואנחנו באמת על הרגליים.

<דיאן לוין: יש הפניה של רופא כדי להגיע לזה, הרופאים קודם כל עושים את השיחה הראשונית.

<דיאן לוין: האפקטיביות של השיחות מראה שכשיש איש מקצוע שאמין על ידי המעשן שממליץ ולא רק במקרה שומע, אז ההפניה וההגעה לשירותי גמילה היא אפקטיבית.

תמר זנדברג: וכמה פונים יש לקו הזה?

<דיאן לוין: כמה מפנים, זה לא כמה פונים.

<דיאן לוין: מפנים יש לנו יותר מ-2,000 בשנה, 2,100, אנחנו רוצים להגיע השנה ל - - -

תמר זנדברג: 2,000 מטופלים שמופנים לקו על ידי הרופא.

<דיאן לוין: כן.

תמר זנדברג: וכמה מהם פונים?

<דיאן לוין: אני מדברת על הפונים.

<דיאן לוין: מפנים, זאת אומרת רופא מפנה, דרך המערכת ואנחנו - - -

תמר זנדברג: לא, בסדר, אבל בסוף המטופל צריך להסכים לזה.

<דיאן לוין: לא, אנחנו פונים אליו.

<דיאן לוין: הרופא מעביר לנו את הרשימה של אנשים שהם בעצם מוכנים ורוצים.

<דיאן לוין: קודם כל - - -

תמר זנדברג: ואז מי פונה אל המטופל?

<דיאן לוין: אנחנו, אנשי מקצוע.

תמר זנדברג: הקו?

תמר זנדברג: כלומר מתקשר אליו הקו, 'שלום, אדוני, אתה הופנית על ידי הרופא'.

<דיאן לוין: כן, כן.

תמר זנדברג: ובקו הזה מתנהל אותו תהליך ליווי?

<דיאן לוין: כן.

תמר זנדברג: ואם צריך תרופה או משהו כזה?

<דיאן לוין: אז גם משרד הבריאות אישר את האפשרות שמי שעובר את התהליך הזה, התהליך הרציני הזה, הוא גם זכאי לקבל את התרופה.

<דיאן לוין: אז לכן יש לזה חשיבות.

תמר זנדברג: והמימון?

<דיאן לוין: המימון זה על ידי הכללית, זה אותו מימון שאין.

תמר זנדברג: אתם מממנים את זה?

<דיאן לוין: באותו מימון שאין.

תמר זנדברג: במסגרת כביכול הסל שאין אתם הכנסתם גם את השירות הזה.

תמר זנדברג: לא רק את הסדנה, גם את הקו.

<דיאן לוין: נכון.

<דיאן לוין: לאחרונה קיבלנו עזרה חיצונית ועכשיו אנחנו רוצים - - - מה שחשוב גם לציין, שהקו הוא לא רק מפרסמים ומי שרוצה מתקשר, זה פחות אפקטיבי, אנחנו עושים תהליך הרבה יותר אפקטיבי.

<דיאן לוין: נכון, אולי זה קצת פחות אנשים מאשר המעשנים בכלל, אבל מי שעובר באמת מקבל התייחסות רצינית.

<דיאן לוין: עוד דבר שחשוב לומר, שרישום העישון על ידי הקופות זה מדד ארצי של כל הנושא של המערך ומדדי איכות.

<דיאן לוין: רישום העישון, סטטוס עישון, אם אתה מעשן או לא מעשן, ותיכף אני אגיד מה מיוחד כיום, הוא מעל 92%.

<דיאן לוין: זאת אומרת בן 15 ומעלה שמגיע לרופא, שואלים אותו על סטטוס עישון.

<דיאן לוין: מה שמיוחד שיש בכללית, זה לא רק ששואלים אותו אם הוא מעשן, או מעולם לא עישן, הוספנו עוד סטטוס, אם הוא מעשן ומעוניין להיגמל ואז אנחנו יודעים שהם אנשים שהכי מועמדים והכי רוצים והכי מתעניינים וגם עוד יותר כדאי לרתום אותם לנושא של גמילה מעישון.

<דיאן לוין: אז קודם כל לגבי השירותים, אנחנו במקום טוב, כלומר השירות הוא נגיש, הוא מותאם תרבותית, בקו הגמילה מעישון יש לנו עברית, ערבית, רוסית, אמהרית וגם דוברי צרפתית ובאמת אין סיבה תרבותית או שפתית לא להיגמל או לקבל את השירותים.

<דיאן לוין: גם סדנאות הגמילה מעישון גם בערבית, גם ברוסית, גם בעברית.

<דיאן לוין: ומי שיש לו שפה אחרת שהוא זקוק אנחנו עוזרים.

תמר זנדברג: מה לגבי בני נוער?

<דיאן לוין: בבני נוער יש בעיה של סל השירותים.

<דיאן לוין: הסל מגדיר רק את הנושא של 18 פלוס.

<דיאן לוין: אז יש לנו בעיה וגם יש בעיה של התוויות של התרופות בישראל, שהתרופות לגמילה עוד לא רשומות.

תמר זנדברג: אז אם מגיע נער בן 17 לרופא משפחה ורופא המשפחה שואל אותו ומגלה שהוא מעשן, אז מה קורה?

<דיאן לוין: אז אני אמשיך מה אנחנו עושים.

<דיאן לוין: אנחנו לא מסתפקים רק בסדנאות ולא בקו ייעוץ, מאות רופאים, אחיות, דיאטנים, רוקחים, גם נתנו הכשרה באמצעות עבודה קבוצתית של אנשי המקצוע בנושא של איך לתת brief intervention, מה שנקרא, איך לעשות שיחה אפקטיבית להביא אנשים לרצות להיגמל, כולל בני נוער שאנחנו כיום ב-2017 שמנו את זה כיעד.

<דיאן לוין: זה דרך שיטות שמוכרות לכולנו ויש לנו ראיונות וכל מיני שיטות שאנשי מקצוע מכירים אותם, איך לקחת את השלוש דקות שיש לנו עם המטופל ולהפוך אותן להיות אפקטיביות יותר ולעניין אותו.

<דיאן לוין: אנחנו קוראים לזה תכנית אי"ל, זה תכנית ש - - -

תמר זנדברג: לעניין אותו במה?

<דיאן לוין: לעניין אותו בגמילה.

תמר זנדברג: אבל את אומרת שאין לכם מה להציע לו מבחינת השירות.

<דיאן לוין: קודם כל יש הרבה מאוד עשייה שנעשית גם באמצעות העבודה הבינאישית לגבי לקבוע יעדים.

<דיאן לוין: נכון שאין לנו מעבר לזה מה שבסל וזה גם צריך לטפל, זה אחד הנושאים שבסדר היום שצריך לטפל בו.

<דיאן לוין: אבל כן צריך לראות שההשקעה היא מעבר לסדנאות ולקו הייעוץ.

תמר זנדברג: לא, בסדר, אני רגע מתמקדת שוב פעם בבן 17.

תמר זנדברג: בן 17 בא והוא פגש את אותה אחות שהיא מוכשרת והיא אמרה לו כמה זה חשוב וכמה זה מזיק לו לבריאות והריאות שלו וכל מה שאמר ד"ר אידלמן והוא השתכנע, מה עכשיו הוא עושה?

<דיאן לוין: בסל השירותים אין משהו מוגדר.

תמר זנדברג: אז מה הוא עושה?

<דיאן לוין: אז הוא משוחח איתו על היעדים, על החשיבות, הוא עוד מעט אולי מתגייס והוא מעלה את המוטיבציה, אבל אין בעצם בסל השירותים משהו שהוא - - -

תמר זנדברג: אז מביאים אותו לשוקת ושם אומרים לו שאין מים.

<דיאן לוין: זה אחד הדברים שצריך לטפל בו, לגבי הנושא של הסל.

<דיאן לוין: יש גם בקו הייעוץ - - - תורה בנושא, אבל לגבות את זה גם עם תרופות וכו', עוד אין לנו את התורה בישראל.

<דיאן לוין: מספיק לצורך העניין באמת ליישר קו עם מה שיש בחו"ל.

<דיאן לוין: דבר נוסף שאני חייבת לציין, שוב, אנחנו לא מסתפקים בזה, היות שעישון קשור כמעט לכל בעיה וכל מצב בריאותי אנחנו בכללית משלבים את הנושא הזה בכל נושא שאנחנו מפיקים עליו כלי הדרכה ומתן קידום בריאות.

<דיאן לוין: אני הבאתי רק דוגמאות ספציפיות, הנושא של עישון בהיריון.

<דיאן לוין: עדיין 12% עד 18% מהנשים בארץ בהיריון מעשנות, זה פשוט קשה להאמין.

<דיאן לוין: זה לא עישון פסיבי, זה כפוי, זה גם מה שנקרא עישון שלישי, אנחנו מדברים על עישון שלישי, לא רק עישון ראשוני ועישון כפוי.

<דיאן לוין: יש גם עישון שלישוני, שלא יעלה על הדעת, אז אנחנו - - -

<קריאה: תסבירי מה זה.

<דיאן לוין: תיכף אני אסביר, אני רק אשלים את המשפט.

<דיאן לוין: אנחנו משלבים את הנושא של עישון בנושא של נשים הרות, בנושא של טרום סוכרת, כי זה גורם לסיבוכים, אנחנו מדברים על הנושא של בריאות העין.

<דיאן לוין: אני פשוט הבאתי דוגמאות, לא יכולתי לסחוב יותר מדי, אבל הנושא של מי מטפל במטופל.

<דיאן לוין: גם אנשים שמטפלים בקשישים - - -

תמר זנדברג: אותן נשים בהיריון וכו', אז אתם - - -

<דיאן לוין: יש לנו ממש תכנית מיוחדת על איך להיגמל בזמן היריון.

<דיאן לוין: חלקם מופנים לסדנאות, אבל הרבה מהם לא רוצים לבוא לסדנה מכל מיני סיבות שקשורות לזמן שלהם, אז אנחנו גם עושים בדרכים יותר מקוצרות.

<דיאן לוין: הן לא יכולות לקחת את התרופות בגלל ההיריון, אבל גם דרך אתר הייעוץ - - -

תמר זנדברג: האם זה מוטמע במסגרת מעקב היריון של הרופא?

<דיאן לוין: כן, שואלים את השאלה לגבי אם את מעשנת או לא מעשנת.

<דיאן לוין: אם הבן זוג מעשן, בוא לא נתעלם מהעובדה הזו שהרבה נשים הן קורבנות של הבן זוג שלהן בבית וחלקן לא קיבלו מספיק כלים איך לבקש ולדרוש שלא יעשנו לידם.

<דיאן לוין: זה גם נושא שאנחנו מטפלים בו.

<דיאן לוין: זאת אומרת שאני לא מסתפק בזה.

<דיאן לוין: חשוב גם לציין שאנחנו גם עובדים על גמילה מעישון בקרב עובדים של הכללית.

<דיאן לוין: 40,000 עובדים, אז יש לנו גם עישון שם, אדם שנגמל מעישון הוא גם יכול אחר כך לקדם.

<דיאן לוין: המחקר בנושא, שאין לנו מספיק בישראל, אבל בכללית אנחנו כן עסקנו בזה.

<דיאן לוין: קודם כל אנחנו באמת חקרנו את הנושא של האפקט של עצם ההכנסה של הנושא הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוכחנו שזה נכון.

<דיאן לוין: אנחנו גם ה - - - על ידי קרן מהאגודה למלחמה בסרטן, אנחנו עכשיו חוקרים את הנושא של גמילה מעישון בקרב האוכלוסייה הערבית.

<דיאן לוין: אנחנו כן פרוסים, אנחנו כן נותנים שירותים, אנחנו רוצים להעלות את המוטיבציה לעשות את זה.

<דיאן לוין: מאוד חשוב לדבר על בני נוער לגבי התחלת עישון.

<דיאן לוין: אני מתחברת לכל מה שנאמר פה, הגורם לעישון זה חברות הטבק, הם לא רק מגיעים עם כל מיני מוצרים חדשים שחייבים לדבר עליהם, הם יודעים להיכנס לתקשורת, הם יודעים להיות גם עם הסיגריה הסמויה, הפרסום הסמוי.

<דיאן לוין: האח הגדול, למשל, מעשנים, היו אזהרות, הבאנו את זה למועצה הלאומית לקידום הבריאות, היו כמה טענות נגד הרשות השנייה, הם כן שמו - - -

<קריאה: אנחנו הגשנו בג"צ.

<דיאן לוין: זה לא מספיק.

<דיאן לוין: וגם אני יכולה להגיד שבני נוער, לפי כל המחקרים, שרואים את השחקן האהוב עליהם מעשן בסרט קולנוע, יש לו פי שמונה סיכוי לעשן.

<דיאן לוין: אז יש לנו הרבה עבודה עם בני נוער לעשות, לא רק להביא אותם לרופא, אנחנו חייבים לפעול חברתית ואני מאוד מגבה את הנושא של פרסום וקמפיין, משרד הבריאות חייבים לראות את זה, להעלות את המודעות לאנשים ש - - -

תמר זנדברג: שימי נקודה, זמננו - - -

<דיאן לוין: שעומדים לרשותם שירותים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קופת חולים מכבי.

<אירית מנטש: שלום.

<אירית מנטש: שמי אירית מנטש, אני מגיעה מקופת חולים מכבי, אני עוסקת בעישון גם ברמת המטה של מכבי, כל הניהול והרמה הארצית, וגם אני עוסקת בגמילה מעישון בעצמי.

<אירית מנטש: אני פוגשת את המעשנים כמעט כל יום, אם זה בטלפון, אם זה פנים אל פנים בסדנה ואני יכולה לומר בלב שלם שמכבי מחויבת לנושא של העישון בצורה מוחלטת והוא בראש סדר העדיפויות שלה.

<אירית מנטש: מה שאנחנו באמת עושים במכבי, כבר למעלה משבע שנים יש לנו מוקד גמילה מעישון טלפוני - - -

תמר זנדברג: שכמה פונים יש אליו?

<אירית מנטש: נכון לשנה האחרונה היו לנו כ-3,000 פונים ו-2,300 שסיימו תכנית ואנחנו מדברים על גידול לעומת השנה שעברה, וכל זה קורה עם הבעיות בתקציבים שיש לקופות.

<אירית מנטש: אנחנו לא - - -

<איתי קולטניק: אני חייב לציין, זה חשוב, הסדנאות בסל שנכנסו לא מוגדרות כסדנאות קבוצתיות, כלומר המוקד הטלפוני זה גם מענה, זה סדנה קוגניטיבית.

<אירית מנטש: כתוב סדנה קבוצתית, זה לא כתוב כייעוץ אישי.

<אירית מנטש: לייעוץ אישי יש כמובן הרבה - - -

<איתי קולטניק: אוקיי, אנחנו נדבר על זה, אבל בגדול הסל - - -

<קריאה: אם תיתנו איזה חוזר בעניין הזה זה יכול לעזור, שייתן את הפירוש שלך.

<קריאה: זה בהחלט רעיון טוב.

<איתי קולטניק: אנחנו נדבר על זה.

תמר זנדברג: רגע, יש לנו דוברת ברשות דיבור.

<אירית מנטש: בעצם מכבי היא החלוצה בנושא של המוקד הזה, היא הקימה אותו לפני שבע שנים, עוד לפני שהיה בסל הרעיון הזה של כל הגמילה וכמובן שרוב הפעילות מתקיימת בסדנאות.

תמר זנדברג: כמה פונים יש לכם לסדנאות?

<אירית מנטש: פונים יש הרבה יותר, יש בערך 7,000 אנשים שבפועל מגיעים ומשתתפים.

תמר זנדברג: 7,000 בשנה?

<אירית מנטש: בערך, בממוצע, נכון לשנה האחרונה.

תמר זנדברג: יש בזה גידול?

<אירית מנטש: יש איזה שהיא עצירה בשנתיים האחרונות.

<אירית מנטש: אנחנו ראינו באמת שהייתה קפיצה כשזה נכנס לסל ולאט לאט זה טיפה נעצר.

<אירית מנטש: אנחנו פועלים כדי להעלות את הנושא הזה כמה שיותר ואנחנו רואים שיותר אנשים דווקא רוצים את הייעוץ הפרטני דרך הטלפון - - -

תמר זנדברג: זהו, הפרופורציה אצלכם נוטה יותר ל - - -

<אירית מנטש: לא.

תמר זנדברג: לא יותר במספרים, אבל הכוונה באופן יחסי.

תמר זנדברג: נגיד אם בכללית יש 13,000 סדנאות ועוד 2,000 בקו, אצלכם חצי בסדנאות, אבל יותר בקו.

<אירית מנטש: לא, זה בערך 70% בסדנאות, משהו כזה, והמרכז הטלפוני, מה שמיוחד בו, אני מאוד גאה להיות חלק מהצוות הזה, זה שהוא נותן מענה בתפירת חליפה וזה משהו שמאוד חשוב היום להבין, שכל מעשן הוא עולם ומלואו.

<אירית מנטש: אנחנו מדברים פה על מיליון מעשנים, אבל כל אחד מהם, יש לו את הסיפור שלו וכל אחד צריך את המענה המיוחד.

<אירית מנטש: יש אנשים עם מוגבלויות נפשיות, שיש להם שיעור מעשנים מאוד גבוה, בקרב סכיזופרנים יש 90% עישון.

<אירית מנטש: תכנית בסדנה לא מתאימה להם, אנחנו עשינו תכנית מיוחדת בקהילה עם עמותת אנוש, בתור שירות לקהילה, מכבי עשתה את זה, לכל הקופות, יש לציין, עם יותר מפגשים, עם התייחסות אחרת, עם פרוטוקולים אחרים.

<אירית מנטש: וגם במרכז הטלפוני, מי שמגיע עם בעיה על רקע פסיכיאטרי, הוא לא מקבל את אותו שירות, הוא מקבל יותר, הוא מקבל יותר שיחות, יותר ליווי צמוד, ממש ככה עוטפים אותו.

<אירית מנטש: יש לנו גם תכניות לנשים בהיריון.

<אירית מנטש: ובני נוער אצלנו מעל גיל 16 כן מתקבלים לתכנית במרכז הטלפוני בלבד, כי בסדנה זה לא מתאים יחד עם מבוגרים.

<אירית מנטש: אמנם יש מעט מאוד פונים, כמו שפרופ' דיאן לוין אמרה, זה נושא לא פשוט, בני נוער גם מבחינת - - -

<דיאן לוין: זה עוד לא הוכח, האפקטיביות.

תמר זנדברג: הגמילה?

<אירית מנטש: אין מספיק ראיות מה השיטה הנכונה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד למישהו שבא ואומר 'אני רוצה להיגמל', אנחנו לא נגיד לו לא, אנחנו כן נלווה אותו ואנחנו באמת עושים זאת ורואים הצלחות.

תמר זנדברג: השיטה אצלכם זה אותה שיטה כמו שהוצגה כאן, שהרופא מפנה ואז המוקד מתקשר אליך?

<אירית מנטש: אנחנו מפרסמים את המרכז הטלפוני לכולם, זה יכול לבוא בשני כיוונים, יכול להיות שהמטופל יגיע לרופא והרופא, אם יש נושא של עישון, יודעים שאותו מטופל מעשן, אז אומרים לו 'יש לך שלוש אפשרויות', במכבי יש סדנה, יש מרכז טלפוני, יש גם מרכז פרטני, שהוא מסובסד, הוא לא בחינם, אבל הוא מאוד מאוד מסובסד, שהוא בתל אביב, שמתקיים כרגע לקבוצות מאוד ספציפיות עם צרכים מיוחדים, אבל רוב האנשים בדרך כלל הולכים או לסדנה או לתכנית הטלפונית.

<אירית מנטש: הרופא נותן לו הפניה וההפניה, כשזה מרכז טלפוני, כמו אצל הכללית, היא מגיעה אלינו באופן ישיר ואנחנו יוצרים איתו קשר לתאם איתו להתחיל איתו את התכנית.

<אירית מנטש: במקרה של סדנה רושמים אותו, אומרים לו 'בתאריך זה וזה נפתחת קבוצה'.

<אירית מנטש: המבנה של הסדנאות הוא אותו דבר בכל הקופות, יש גם כמובן שיתוף פעולה מדהים בין הקופות.

<אירית מנטש: כשקופה עושה סדנה במקום עבודה והאנשים שמשתתפים בה הם מקופות שונות אז יש שיתוף פעולה נפלא, עוזרים, דואגים לתת את האישור התרופתי ללא שום עיכוב.

<אירית מנטש: זה גם דבר שאני מברכת עליו מאוד.

<אירית מנטש: אנחנו משקיעים בזה המון, אנחנו רואים שבאמת יש את הצורך לתת את המענה לקבוצות אוכלוסייה מיוחדות.

תמר זנדברג: כשאת אומרת זה נשים בהיריון ובני נוער וסובלים מתחלואה נפשית.

<אירית מנטש: נכון.

<דיאן לוין: במעמד סוציואקונומי נמוך יש לנו נתונים של גמילה שהרבה פחות ביישובים, איפה שיש פערים כלכליים.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: יש למישהו, משרד הבריאות או הקופות, נתון כזה על מכורים נקיים?

<אירית מנטש: יש אצלנו בתכנית אנשים שהם מכורים נקיים, אין לי נתונים, אבל אני יכולה לומר שדווקא הרבה פעמים כשזה מכורים נקיים הם מאוד משתמשים בכלים שהם רכשו במסגרת תהליך הגמילה שלהם, כי יש הרבה דמיון.

תמר זנדברג: כן, אבל השאלה אם הסיגריות לא מהוות - - -

<קריאה: גומלים אותם מסמים והם נשארים הרבה פעמים עם סיגריות.

<אירית מנטש: כן, אבל יש כאלה שפונים לגמילה מעישון.

<אירית מנטש: יצא לי גם ללוות כמה כאלה.

<חגי ברוש: אבל חשוב שנדע שכאשר מכור לסמים התנקה והוא עובר גם גמילה מעישון, זה איזה שהיא תעודת בגרות שכנראה שהוא באמת עבר את התהליך כמו שצריך.

תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל השאלה אם במסגרות הטיפוליות למכורים נקיים וכל איפה שמלווים אותם זה בעיקר במסגרות הרווחה, האם, סתם, אם יש איזה שהוא שיתוף - - -

<אירית מנטש: זה מה שדיבר עליו ד"ר חגי לוין, הוא ציין את זה שצריך באמת לפגוש את המעשנים במקומות מסוימים, לתפוס אותם - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

<אירית מנטש: רציתי רק להוסיף על נשים בהיריון, יש לנו מיזם מאוד יפה שאנחנו בשנתיים האחרונות עושים במכבי, נשים שמגיעות לטיפת חלב, אחות שמלווה אותם בהיריון, בודקת איתם את מצב העישון ומפנה אותן למרכז הטלפוני לגמילה מעישון.

<אירית מנטש: ואם יש בן זוג מעשן, גם שואלים ומפנים אותו גם.

תמר זנדברג: איזה אחוזי הצלחה יש אצלכם?

<אירית מנטש: כרגע קשה לי להגיד בדיוק את אחוזי ההצלחה על נשים בהיריון כי זה עוד במחקר, אבל מבחינת אחוזי הצלחה בסדנאות ובמרכז הטלפוני בסיום תכנית יש למעלה מ-80%, אבל באמת מה שקובע זה אחרי שנה ואחרי שנה יש לנו כ-50% הצלחה גם בסדנאות וגם במרכז הטלפוני.

<אירית מנטש: ועוד דבר מעניין שאנחנו יודעים, שאנשים שמגיעים אלינו - - -

<דיאן לוין: אלה שסיימו את הסדנה.

<דיאן לוין: צריך לציין.

תמר זנדברג: כן, ברור.

<אירית מנטש: אלה שהשתתפו, לא בהכרח בכל הסדנה, גם יש שיעורי הצלחה מאוד יפים.

<אירית מנטש: ודבר נוסף, אני רציתי להגיד משהו, הנושא הזה מקבל את כל ההתייחסות וכל המשאבים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: רמי רומנובסקי.

<רמי רומנובסקי: כן.

תמר זנדברג: אלן קאר זה של פייזר?

<רמי רומנובסקי: לא.

<רמי רומנובסקי: אני אציג את עצמי, פשוט בפעם שעברה לא הספקתי לדבר ויש לי כמה דברים שאני מקווה שייתנו ערך, הם קצת שונים מכל הדברים.

<רמי רומנובסקי: קודם כל אני מעשן לשעבר בעצמי, אני מדריך לגמילה מעישון וחוץ מזה המומחיות שלי היא בשיווק.

<רמי רומנובסקי: זה דווקא שילוב מולטי דיסציפלינארי שעוזר לי מאוד בעבודה.

<רמי רומנובסקי: אני מייצג בארץ את רשת אלן קאר העולמית, זו רשת שפועלת ב-150 מרכזים בעולם, עד היום נעזרו בשיטה הזאת 30 מיליון איש.

<רמי רומנובסקי: לא באתי לקדם את השיטה, באתי להתייחס לכל הנושא.

תמר זנדברג: אלן קאר זו שיטה?

<רמי רומנובסקי: שיטה, כן.

<רמי רומנובסקי: יש ספר שהוא רב מכר, הכי נמכר בעולם, יש מיליוני אנשים בעולם שמדווחים על הפסקת עישון רק בעקבות קריאה של הספר.

<רמי רומנובסקי: אנחנו עובדים עם אלפי ארגונים בעולם, החברות הכי גדולות, גם חברות בארץ, אלביט, IBM, תעשייה אווירית, רשימה ענקית.

<רמי רומנובסקי: המומחיות שלנו היא בעצם בשני דברים, הדבר הראשון זה שאנחנו עוזרים לאנשים להפסיק לעשן.

<רמי רומנובסקי: הדבר השני שבו אנחנו די ייחודיים, המומחיות שלנו זה איך לשכנע מעשנים להפסיק לעשן.

<רמי רומנובסקי: בגלל שאנחנו גוף מסחרי, בגלל שאנחנו גם גוף עם משאבים מצומצמים אז אנחנו צריכים לבדוק כל הזמן את האפקטיביות של כל המסרים שאנחנו משתמשים בהם ולהשתמש בטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש לזה באינטרנט.

<רמי רומנובסקי: אנחנו הפכנו לשם עולמי בתחום, אני מדבר על אלן קאר ישראל, מבין 150 זכיינים אנחנו נמצאים במקום מספר אחת בעולם בהיקף הפעילות ובגלל זה אנחנו גם נכנסים לפרויקטים בינלאומיים מאוד מאוד גדולים שחלק ממנו זה פרויקט שאני עובד עליו בימים אלה, שזה סדנה אינטרנטית בלבד.

<רמי רומנובסקי: אז מה שאני מתמחה בו זה גם בהבנה של הפסיכולוגיה של המעשן ואני רוצה להגיד לכם קודם כל, ממה שאני יודע וממה שאני רואה בשטח, כי גם באופן ספציפי עזרתי לאלפי אנשים להפסיק לעשן, קודם כל מה הפחדה עושה למעשנים.

<רמי רומנובסקי: מעשנים לא מטומטמים, כולם יודעים שעישון זה לא בריא, כשאתם מראים למעשן תמונות של ריאות מפוחמות, אנשים עם חורים בגרון, הדבר הראשון שהוא יעשה זה יילך להדליק סיגריה, רק להירגע מהמחשבה.

<רמי רומנובסקי: כי תסתכלו, בבקשה, על המאפרות מחוץ למחלקה האונקולוגית, הן מלאות וחלק מהן מלאות בסיגריות של עובדי המחלקה.

<רמי רומנובסקי: אז אנחנו רואים - - -

תמר זנדברג: אבל בכל זאת יש נתונים מהעולם על ירידה בעקבות בשימוש בטקטיקות האלה.

תמר זנדברג: אוסטרליה זה ממש הדוגמה.

<רמי רומנובסקי: חד משמעי.

<רמי רומנובסקי: אבל אני אומר, כגישה - - -

תמר זנדברג: כגישה טיפולית, אתה אומר.

<רמי רומנובסקי: לא, כגישה שיווקית אפילו.

תמר זנדברג: קודם כל כגישה שיווקית, יש עדויות שזה עובד.

תמר זנדברג: על מי זה עובד, לא יודעת איך זה עובד בדיוק, אבל יש עדויות שזה עובד.

<רמי רומנובסקי: נהדר, היום אנחנו נמצאים במצב שכל המעשנים בעולם, כמעט, למעט אולי מקומות כמו אינדונזיה מודעים לזה שעישון הוא לא בריא.

<רמי רומנובסקי: כלומר העולם עבר - - -

תמר זנדברג: לא, אבל יש מודעות ויש רגש - - - גם אנשים מודעים לזה, או אמורים להיות מודעים, שמה שהם אוכלים היה חי פעם ועדיין כשמעמתים אותם עם הדבר הזה זה יוצר אפקט שהוא גם רגשי שהוא אחר.

<רמי רומנובסקי: אז אני טוען שיש לזה אפקט, אבל אפקט מוגבל, יש עוד דברים אחרים, כי מעשנים בסופו של דבר - - - לנו יצא לעשות לא מעט, עשרות סדנאות מניעה לבני נוער, גם בבתי ספר, וכשאני מדבר עם מעשנים בני 60 לא מעניין אותם סרטן, אז בטח שזה לא מזיז לילדים.

<רמי רומנובסקי: עכשיו, מעשנים בסופו של דבר לא מעשנים בגלל שזה לא בריא, הם מעשנים בגלל סיבות אחרות ואני אתן לכם דוגמה.

<רמי רומנובסקי: בגלל שאמרתי שמה שאנחנו מתמחים בו זה בלשכנע אנשים להפסיק לעשן אני אתן לכם נתונים ממה שאנחנו רואים בפועל.

<רמי רומנובסקי: כשאנחנו נמצאים במפגש מבוא מול מעשנים, קבוצה של 10, 20, 30 אנשים, זה לא משנה באיזה מסגרת ולמה הם הגיעו, בסוף מפגש של שעה וחצי 50% מהאנשים נרשמים לסדנה שעולה 3,000 שקל.

תמר זנדברג: איך אתם מאתרים את האנשים האלה?

<רמי רומנובסקי: אנחנו עושים את זה בכל מיני דברים, אני לא חושב שזה הזמן להרחיב, אבל אנחנו עושים למשל פעילויות בארגונים, אנחנו עושים כל מיני פעילויות, שם אנחנו עושים את ההרצאות בצורה כזאת.

<רמי רומנובסקי: כשאנחנו עושים פגישה אחת לאחת, בסוף פגישה 70% מהאנשים נרשמים לסדנה.

תמר זנדברג: לא, אבל בכל זאת איך אתם מגייסים את האנשים לזה?

תמר זנדברג: כלומר, באמצעים שיווקיים?

<רמי רומנובסקי: קמפיינים, כל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: מפרסמים באמצעי התקשורת, דברים כאלה?

<רמי רומנובסקי: כן, כן.

<חגי לוין: רק לחדד, גוף עצמאי, גוף פרטי מסחרי.

<חגי לוין: אפרופו לשווק, רופא לא יכול לשווק את עצמו כמומחה לגמילה מעישון.

<חגי לוין: זאת אומרת חברות כאלה נכנסות לנישה והנה, ישראל מובילה בעולם.

תמר זנדברג: לא, זה בסדר, אבל השאלה האם באמת משרד הבריאות או המדינה כמדינה מפנה ואז היא מפנה דרך קופות החולים.

תמר זנדברג: אנחנו לא מצפים מרופא - - -

<חגי לוין: היא לא משקיעה בשיווק.

<דיאן לוין: יש לנו שיטה אפקטיבית וגם יש לנו את זה בתוך הקופות.

תמר זנדברג: לא, אין בעיה, שיטה אפקטיבית זה בסדר, אבל נשאלת השאלה איך אנחנו מגייסים - - -

<חגי לוין: היא לא משקיעה בשיווק.

<דיאן לוין: אנחנו יודעים - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, אז אדרבא.

תמר זנדברג: לא יודעים את האפקטיביות, זה בסדר, ואצלך יודעים את האפקטיביות, אז אדרבא, איך אנחנו מגייסים.

תמר זנדברג: מתוך מיליון מעשנים יש 25,000 שפונים - - -

<דיאן לוין: קמפיינים.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אני אומרת, לא צריך שרופא מטעם קופת חולים ישווק את עצמו על מנת שמדינת ישראל תגייס פונים והם יפנו דרך קופות החולים.

<חגי לוין: נכון, אבל למשל תרופה בישראל אסור לשווק אותה כתרופה ואז אנשים נכנסים לפתרונות שהם לא מוכחים והם לא יעילים כפי הנראה - - -

<רמי רומנובסקי: אל תגיד לא יעילים.

<רמי רומנובסקי: חברים יקרים, תקשיבו, אני יודע שאלן קאר כגישה, למרות שאנחנו לא מתעסקים באנרגיות, זו שיטה לוגית לחלוטין, אין פה שום דבר אחר, אני יודע שזה מעורר הרבה אנטגוניזם, בעיקר בקרב קופות חולים, חברות התרופות, כל הדברים האלה.

<רמי רומנובסקי: אם ממשלת אירלנד עכשיו ואוניברסיטת לונדון, בראש פרופ' רוברט ווסט, שהוא אחד החוקרים המובילים בעולם, חוקרים היום את השיטה אז אולי שווה לפתוח את הראש ו - - -

<חגי לוין: כשיהיו תוצאות נשמח ל - - -

<רמי רומנובסקי: אוקיי, כשיהיו תוצאות.

<רמי רומנובסקי: אני לא באתי להגיד משהו אחר, לא באתי לקדם את השיטה.

תמר זנדברג: כמה בארץ מטופלים או לקוחות כאלה אתה מגייסים בשנה?

<רמי רומנובסקי: אני מדבר על השיטה על כל הפורמטים השונים שלה, יש ספר, יש סדנה, יש כל מיני שיטות, הספר, אגב, הוא לא בבעלותנו, אנחנו לא מפיצים את הספר, עד היום נעזרו בשיטה עשרות אלפי אנשים בישראל.

<אושרת גוזלן: אחו הצלחה כמה?

<רמי רומנובסקי: אחוז הצלחה - - -

<חגי ברוש: דרך אגב, אנחנו מביאים את החברה הזאת לתחנות הגמילה כדי שישווקו את עצמם שם לעבודה עם המכורים לסמים, אבל אני חושב שהבעיה הייתה בעלות.

תמר זנדברג: מה אחוזי ההצלחה?

<רמי רומנובסקי: אני יכול להגיד מה אנחנו רואים מנתונים חיצוניים, כי אני לא רוצה להגיד מה שאנחנו בודקים על עצמנו כי אולי זה לא אובייקטיבי, המחקר היחיד שבוצע עד כה, למעט שני המחקרים שקיימים היום, שנחקר על ידי אוניברסיטת וינה, לפני עשר שנים, הראה על אחוזי הצלחה של אחרי שנה ואחרי שלוש שנים למעלה מ-51%.

<רמי רומנובסקי: היום נערך מחקר, שהוא בתנאים הכי מחמירים, כדי לעמוד בסטנדרטים של חברות התרופות, אנחנו עדיין לא חברה כמו פייזר וכל זה, אבל אני מוכן בכל שלב לקחת קבוצת ניסוי של 100, 200, 300, 400 איש ולבדוק אותם מול הדרך הזאת, כי השיטה שלנו - - -

תמר זנדברג: רק סדנאות וייעוץ אישי, עזוב את הספר שאנשים קוראים לבד, כמה ישראלים וישראליות נרשמים בשנה לסדנאות?

<רמי רומנובסקי: זה נתון מסחרי שאני לא מעוניין לפרוט מן הסתם, לא בפורום כזה מוקלט, אין לי בעיה ב - - -

תמר זנדברג: הבנתי, אבל אתם גובים על זה 3,000 שקלים.

<קריאה: זה עולה הרבה מאוד כסף.

<קריאה: מה יש לכם להסתיר?

<רמי רומנובסקי: אני נמצא בשוק תחרותי וזכותי - - -

תמר זנדברג: למה, מי המתחרים שלכם?

<רמי רומנובסקי: יש לנו עוד מתחרים, מה לעשות, אבל זה - - -

תמר זנדברג: מי?

תמר זנדברג: אני שואלת מסקרנות, איזה עוד מתחרים יש בשוק הזה?

<רמי רומנובסקי: קודם כל קופות החולים בגמילה מעישון, כל מיני דברים כאלה.

<קריאה: מכון אברמסון.

תמר זנדברג: מכון אברמסון, שזה גם פרטי?

<רמי רומנובסקי: כן.

<קריאה: מכונים שגובים תשלום על - - -

תמר זנדברג: כמה הם גובים?

<קריאה: 2,400.

תמר זנדברג: מה משך הסדנה?

<רמי רומנובסקי: משך הסדנה שלנו הוא ברוב המקרים שש שעות.

תמר זנדברג: זהו?

תמר זנדברג: שש שעות ביחד?

תמר זנדברג: כאילו מגיעים למפגש אחד?

<רמי רומנובסקי: אני אספר לכם מה קורה.

<רמי רומנובסקי: אני לא באתי לדבר על השיטה, אבל אתם שואלים אותי.

תמר זנדברג: לא, סקרנות.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת.

<רמי רומנובסקי: אין בעיה.

<רמי רומנובסקי: השיטה שלנו - - - תשמעו, מן הסתם, אם עד היום נעזרו בשיטה הזאת 30 מיליון איש אז יש בזה משהו.

תמר זנדברג: בסדר, בוא לא - - -

<קריאה: 60% מהם שהפסיקו לעשן עשו את זה לבד בלי שום עזרה, בכל העולם.

<קריאה: זאת אומרת עצם זה שגובים תשלום - - -

<רמי רומנובסקי: בסדר, אז מה שאתם אומרים - - -

תמר זנדברג: לא, רמי, תאמר את שלך, אתה לא נמצא כאן, לא בהתגוננות ולא בזה, אנחנו רוצים לשמוע הכול.

תמר זנדברג: אני לא ידעתי על זה, לא שמעתי, מעניין אותי, אני רוצה לדעת מה קורה, שמענו מה פה, וגם הנתון הזה הוא גם נתון - - - הכול בסדר, דבר.

<רמי רומנובסקי: נכון, אבל מן הסתם - - -

תמר זנדברג: ודבר בקיצור, כי אנחנו - - -

<רמי רומנובסקי: אין בעיה.

<רמי רומנובסקי: רוב האנשים מגיעים אלינו למפגש אחד בלבד.

<רמי רומנובסקי: אנחנו לא עושים שום שימוש בתרופות או בתחליפים, אנחנו לא מדברים על נזקי העישון, אנחנו לא מאמינים שזה עוזר לאנשים להפסיק לעשן, אנחנו מדברים על דבר אחד וזה למה אנשים מעשנים.

<רמי רומנובסקי: יש סיבה נורא נורא פשוטה בסופו של דבר למה אנשים מעשנים, כי מה זה סיגריה?

<רמי רומנובסקי: זה דבר שאנחנו מתעלמים ממנו.

<רמי רומנובסקי: אנחנו כל הזמן מסתכלים על ההשלכות של העישון וזה בסדר, אבל סיגריה זה מוצר מסחרי שמיוצר על ידי תאגיד ענק שכל המטרה של המוצר הזה זה לייצר תלות אצל הבן אדם שמשתמש בו מהרגע הראשון.

<רמי רומנובסקי: עישון למעשה זה מלכודת, מאוד מתוכננת, שיש לה גם אלמנטים פסיכולוגיים וגם אלמנטים פיזיים.

<רמי רומנובסקי: ברגע שמבינים איך המלכודת הזאת בנויה הרבה יותר קל לצאת ממנה, אבל עישון זה סוג של בלוף.

<רמי רומנובסקי: אברהם לינקולן אמר פעם ש-you can fool some of the people some of the time and all the people some of the time, but you cannot fool all the people all the time ועישון זו הוכחה שכן.

<רמי רומנובסקי: כשאני רואה מה שעושה את האפקט למעשנים, כי הרעיון זה לא רק להפסיק לעשן, זה איך אני מגיע למצב שלא רק שאני לא מעשן, שאני לא רוצה, שאין לי קנאה במעשנים אחרים, שאני לא נופל בפח הזה שוב, זה שינוי של צורת חשיבה, זה להסתכל על הדברים בצורה אחרת.

תמר זנדברג: אוקיי, אז סדנאות של שש שעות, מפגש אחד של שש שעות ו - - -

<רמי רומנובסקי: שש שעות.

<רמי רומנובסקי: מי שלא מצליח במפגש הראשון יש עוד מפגשי חיזוק.

<רמי רומנובסקי: בדרך כלל ככה זה עובד.

<רמי רומנובסקי: הסיבה שבאתי לכאן, באתי מתל אביב - - -

תמר זנדברג: ברוך הבא.

<רמי רומנובסקי: לא, באתי כי הזמנתם אותי, אגב, לא דחפתי את עצמי.

<רמי רומנובסקי: אני מזמין אתכם, כל אחד מהגופים שכאן, לשתף פעולה.

<רמי רומנובסקי: לבוא, לבדוק את הדברים, לנבור קצת וללמוד מהידע שאנחנו צברנו בכל התהליך השיווקי הזה שאנחנו עושים באיך לשכנע מעשנים.

<רמי רומנובסקי: גם להיות פתוחים לגישות אחרות, כי כשאנחנו עושים סדנאות מניעה לבני נוער, הדבר האחרון שאנחנו מדברים איתם זה על המחלות, כי מחלות לא מעניינות בני נוער, אבל כן מעניין אותם שהם פראיירים וכן מעניין אותם ההונאה שיש בעישון.

<רמי רומנובסקי: אז ההזמנה פתוחה ואם תרצו להשתמש בה מה טוב, ואם לא, אז ניפגש בעוד כמה שנים אחרי ש - - -

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: אביטל פאטו.

<אביטל פאטו בן-ארי: כן, ד"ר אביטל פאטו בן-ארי, אני מקדמת בריאות של האגודה למלחמה בסרטן.

<אביטל פאטו בן-ארי: קודם כל יש לי כמה נקודות.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני רוצה קודם כל להתייחס לנתונים שחיים גבע העלה בהתחלה, כשהוא דיבר על הנושא של עישון כמוביל למחלות סרטן ובהמשך לאותם נתונים, שהוא הראה קודם בטבלה, שלא מדובר רק על סרטן הריאה.

<אביטל פאטו בן-ארי: חשוב לי לציין, מאותם נתונים, מאותו מחקר, שהמסקנה הייתה שאילו הייתה החשיפה לעישון נמנעת כליל ניתן היה לצמצם את התחלואה בסרטן ריאה ב-80% בקרב גברים, 58% בקרב נשים.

תמר זנדברג: אם מה?

<אביטל פאטו בן-ארי: אם לא היה עישון בכלל.

<אביטל פאטו בן-ארי: זו רק דוגמה מנושא של סרטן הריאה, יש רשימה כמובן של סוגי סרטן שונים שההיארעות שלהם הייתה יורדת לאין ערוך אם היינו ממגרים את העישון.

<אביטל פאטו בן-ארי: זה בא לידי ביטוי, כמו שאמרנו, גם בנושא בריאות, אבל גם בנושא כלכלי שאי אפשר להתעלם ממנו.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו יודעים כמה עולות תרופות של הסרטן, אנחנו יודעים, ודיברו על זה, כך שבאמת הנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו.

<אביטל פאטו בן-ארי: אני תיכף אגיע לדבר על קמפיינים ועל בני נוער, אבל באמת שאנחנו מדברים על הסרטן ועל עישון וצריך להבין שהעלויות שלו למערכת הבריאות זה משהו שאי אפשר להתעלם מהן.

<אביטל פאטו בן-ארי: מבחינת קמפיינים, אתם דיברתם על קמפיינים ועל חשיבות של קמפיינים ואנחנו יודעים, האגודה למלחמה בסרטן, מי שמכיר את כל הקמפיינים שנעשו בנושא של עישון, שגם מיועדים לבני נוער ושגם מיועדים לאוכלוסייה הכללית, רובם באמת מובלים על ידי האגודה למלחמה בסרטן.

<אביטל פאטו בן-ארי: אם אתם מכירים, אני לא יודעת כמה מכם יש לכם בני נוער בבית, אבל לפני כשנתיים יצא קמפיין של האגודה למלחמה בסרטן בצירוף ערוץ הילדים, 'מעשנים, לי זה לא מתאים'.

<אביטל פאטו בן-ארי: אין שם שום תזכורת למחלות, מדברים שם על הנושא של כסף, הנושא של הנזקים האסתטיים, הנושא של הריח והפראייריות וכו' וכו', כך שהמטרה של הקמפיינים זה להגיע לקהל היעד, אבל העניין הוא שאין לזה תקציב ייעודי מהממשלה.

<אביטל פאטו בן-ארי: מי שמממן את זה, אם אתם מסתכלים אחורה על כל השנים, זה האגודה למלחמה בסרטן, ומי שמכיר את האגודה יודעים שאנחנו לא ממומנים על ידי שום גוף ממשלתי, אלא רק מתרומות הציבור.

<אביטל פאטו בן-ארי: כשחושבים על כל הנושאים שדיברו עליהם פה, על כל ההשלכות הכלכליות, ההשלכות הבריאותיות, ההשלכות החינוכיות, הנורמטיביות, איך אנחנו בכלל מחנכים את הילדים, אם אנחנו מתחילים מהחינוך של הילדים שלנו ועד ההשלכות של מחלות הסרטן, לחשוב על זה שמי שמממן את הקמפיינים האלה במדיה זה רק אגודה שלא ממומנת על ידי גופים ממשלתיים זה אבסורד.

<אביטל פאטו בן-ארי: חייב להיות לזה תקציב הממשלתי.

<אביטל פאטו בן-ארי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בנושא הזה, וחגי הזכיר את זה, זה הנושא של הסיגריות החדשות.

<אביטל פאטו בן-ארי: אנחנו מדברים עדיין על הסיגריות הקונבנציונליות והעישון הקונבנציונלי, צריך לזכור שחברות הטבק, כפי שאמרנו, הם גופים מסחריים עם אג'נדה מאוד ברורה, הם רוצים לשמר את קהל הלקוחות שלהם ולהתחיל לבנות קהל חדש, ולדאוג שימשיכו להיות להם דורות נוספים של לקוחות חדשים ולצורך זה הן ממציאות מוצרים נוספים והמוצרים האלה נכנסים לאט לאט לשוק.

<אביטל פאטו בן-ארי: כפי שאנחנו ראינו עכשיו מה-Surgeon General שהוציאו עכשיו בארצות הברית, לפני כמה שבועות, יצא במסיבת עיתונאים בהכרזה על הנושא של השפעת סיגריות אלקטרוניות לבני נוער ואחד הדברים שהוא דיבר עליהם, וכשאנחנו מדברים גם על סיגריות קונבנציונליות אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, הנושא של השפעת הניקוטין על המוח המתפתח של הילדים ובני נוער.

<אביטל פאטו בן-ארי: דיברנו על ההתפתחות של הריאות, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על ניקוטין, אנחנו מדברים על כך שיש כאן השפעה על ההתפתחות של המוח של בני נוער וזה גם משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

<קריאה: כולל נרגילות.

<אביטל פאטו בן-ארי: התחלנו לדבר על סיגריות וכמובן הנושא של נרגילות, סיגריות אלקטרוניות וכו'.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עמוס האוזנר.

<עמוס האוזנר: תודה רבה.

<עמוס האוזנר: כבוד יושבת הראש, אני מטפל במניעת עישון מאז שנת 1983, כשעבר החוק להגבלת הפרסומת למוצרי טבק וגם בחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון, כפי שהוא נקרא כעת.

<עמוס האוזנר: שיעור העישון אז, כשאני נכנסתי לטפל בנושא הזה היה כ-40% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל, הצלחנו לצמצם אותו עד כמחצית.

<עמוס האוזנר: זאת הצלחה עצומה.

<עמוס האוזנר: אם אנחנו אומרים שהעישון הורג לפחות אחד מכל שניים מן המשתמשים בסיגריות אז את יכולה לתאר לעצמך כמה עשרות אלפי חיים כבר הצלחנו להציל, וזה בלי שעשינו כל כך הרבה.

<עמוס האוזנר: עזרתי בניסוח של כמה הצעות חוק, כולל ההצעה שמחייבת את משרד הבריאות לדווח כל שנה לכנסת על מצב העישון, כולל ההצעה של גלעד ארדן, שמטילה את האחריות לגבי עישון במקום ציבורי על בעל המקום או מחזיק המקום.

<עמוס האוזנר: כעת הוועדה הזו, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, כבר טיפלה הרבה בנושא העישון, בפרט בתקופה שרפאל איתן היה יושב ראש הוועדה בין השנים 92' ו-96', כולל אגב אותה הצעה הזאת, של חובת הדיווח, שמקורה בוועדה המסוימת הזו.

<עמוס האוזנר: השאלה שאני רוצה להציג, למה בעצם כל כך קשה להפסיק לעשן.

<עמוס האוזנר: זה מפני שהמוצר התעשייתי הזה, זה נאמר כאן, חברות הסיגריות עושות הכול כדי שהמוצר יהיה כזה שיהיה קשה להפסיק לעשן.

<עמוס האוזנר: הן משנות את ההרכב של הסיגריות כדי שהספיגה של הניקוטין על ידי המעשן תהיה מקסימלית.

<עמוס האוזנר: זו נקודה אחת.

<עמוס האוזנר: הנקודה השנייה היא שאין שום פיקוח בישראל מה נכנס לתוך הסיגריות.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת הגוף האחד המיוחד היחיד והאחרון שמפקח על תכולתה של הסיגריה זה חברת הסיגריות, אף אחד אפילו לא יודע, מכיוון שהצעות חוק ממשלתיות שניסו לחייב את חברות הסיגריות לדווח בישראל נפלו וחברות הסיגריות התנגדו לזה.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת אין לנו היום שום דיווח על זה?.

<עמוס האוזנר: כאשר אנחנו מדברים על ההשקעה במניעת עישון, אז אנחנו צריכים לזכור, גברתי דיברה על זה שעישון נחשב כדוחה, אז אנחנו צריכים לזכור את התשדיר שאני טיפלתי בו, של התולעים.

<עמוס האוזנר: אני חושב שרובכם זוכרים את התשדיר הזה.

<קריאה: אי אפשר לשכוח את זה.

<עמוס האוזנר: אבל התשדיר הזה, כבוד גברתי יושבת הראש, הוא משנות ה-80 והוא מומן כמעט כולו בתרומות פרטיות של יהודי יקר מבוורלי הילס, שכבר עבר את זה בשנות ה-80.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, מול 60 מיליון שקלים שחברות סיגריות משקיעות בעידוד העישון אנחנו כמעט לא משקיעים כלום.

<עמוס האוזנר: מה אנחנו כן יכולים וצריכים לעשות?

<עמוס האוזנר: הצעת חוק אחת, שלצערנו לא עברה, דיברה על זה שכמו שאנחנו לוקחים את 10 האגורות של השקיות לטובת הקרן לשמירת הניקיון, הצעת החוק הזה שנכנס לתוקף אתמול, אז באותה מידה שבריר של המס על הסיגריות יועבר למניעת עישון.

<עמוס האוזנר: זה לא עבר.

<קריאה: כך עשו באוסטרליה, זאת הייתה ההצלחה שם.

<עמוס האוזנר: נכון, כבר בשנות ה-80.

<עמוס האוזנר: מאחר שזה לא עבר בצורה הזאת אז סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר 'טוב, נקים רשות למניעת עישון וניתן לזה תקציב מתקציב המדינה'.

<עמוס האוזנר: בבקשה, הסכום שצריך להיות מוקצב לנושא הזה צריך להיות לפחות, וזה כן הצלחנו להעביר, כמו שחברות הסיגריות מדווחות על ההשקעה שלהן בעידוד העישון בישראל, שזה עומד על כ-60 מיליון שקלים בשנה.

<עמוס האוזנר: זה צריך להיות התקציב למניעת העישון.

<עמוס האוזנר: בארצות הברית קרה דבר אחד נוסף, חברות הסיגריות נתבעו על ידי 50 המדינות בארצות הברית בגלל הנזקים שהם גורמים.

<עמוס האוזנר: הם חויבו בסופו של דבר בסדרה של פסקי דין בפשרה עד לשנת 1998 לשלם סכום שמסתכם ב-245 מיליארד דולר, כלומר כטריליון שקלים.

<עמוס האוזנר: כתוצאה מכך עשרות מיליונים, מסמכים פנימיים במסגרת אותן הפשרות של חברות הסיגריות, גולו לציבור וכולם ניתנים היום לצפייה באינטרנט באתרים מיוחדים, כולל מה שקרה בישראל, כולל למשל, אני נותן לכם כיוון למחשבה, כמה מדענים ישראליים קיבלו כסף מחברות הסיגריות כדי שזה ישפיע על המחקרים שלהם.

<עמוס האוזנר: זה נתון מאוד מאוד מדהים.

תמר זנדברג: כמה?

תמר זנדברג: על איזה סכום מדובר?

<עמוס האוזנר: סכומים אדירים, באמת.

<קריאה: אגב, לא צריך הרבה כסף.

<עמוס האוזנר: כן, כדי להשפיע על מחקר אחד מסוים לא צריך כל כך הרבה, אבל הרבה כסף.

<עמוס האוזנר: מה שקרה זה שהמסמכים הפנימיים של חברות הסיגריות גילו עד כמה חברות הסיגריות משווקות את מוצר ההתמכרות, את הניקוטין.

<עמוס האוזנר: בישראל אנחנו דאגנו להביא לארץ לעדות, לאותה ועדה לצמצום העישון ונזקיו, סגן נשיא של חברת סיגריות גדולה בעבר בארצות הברית, כשעל בסיס קורות חייו נעשה בארצות הברית הסרט 'המקור', שהיה מועמד לאוסקר בשנת 2000.

<עמוס האוזנר: אתם יכולים למצוא את עדותו עד היום באתר משרד הבריאות, תחת פרוטוקולים, תחת הוועדה לצמצום העישון ונזקיו, ותמצאו שם את העדות של ד"ר ג'פרי וייגנד.

<עמוס האוזנר: הוא מספר איך חברות הסיגריות דואגות לכך שיהיה קשה ככל הניתן להפסיק לעשן, סם ממכר.

<עמוס האוזנר: בשנת 1999 קמה ההסתדרות הרפואית, הר"י, והגישה עתירה לבג"צ כנגד שר הבריאות בישראל, למה לא מכריזים על הניקוטין שבסיגריות בתור סם ממכר.

<עמוס האוזנר: העתירה הזאת נגמרה בפשרה, הפשרה הייתה שתוקם אותה ועדה ציבורית לצמצום העישון ונזקיו.

<עמוס האוזנר: בסופו של דבר, וזו, אני חושב, נקודה מאוד מאוד שחורה בתולדות הוועדות מן הסוג הזה, הוועדה סיימה את עבודתה בלי להוציא דוח והחזירה את כל החומר למשרד הבריאות.

<עמוס האוזנר: בשנת 2010 יזם חבר הכנסת יואל חסון, בתפקידו כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, דיון בשאלה איך קרה הדבר הזה.

<עמוס האוזנר: כתוצאה מן הדיון הזה מינו הרכב חדש של אותה הוועדה, בהבדל אחד, הוועדה המקורית הייתה ועדה ציבורית, הוועדה החדשה הייתה ועדה פנימית שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופ' רוני גמזו, היום מנהל איכילוב, וגם חבריה היו בעיקרם אנשי משרד הבריאות או אנשים שמקורבים לנושא הזה.

<עמוס האוזנר: הוועדה הזו סיימה את עבודתה באותן המלצות שנציג משרד הבריאות דיבר עליהן, המלצות שרק חלק מהן יושם עד היום, ההמלצות המשמעותיות יותר לא יושמו.

<עמוס האוזנר: הנושא הזה של ההתמכרות, כלומר הפיקוח על מה שיש בתוך הסיגריות, לא עבר בכלל.

<עמוס האוזנר: לכן ההמלצה הנוספת צריכה להיות שיהיה איזה שהוא פיקוח על מה שנכנס לסיגריה ומה שיוצא מהסיגריה, מה שאין לנו כיום בכלל, אף אחד לא יודע, אף אחד לא בודק את הנושא הזה.

<עמוס האוזנר: ההמלצה השלישית צריכה להיות שכאשר אנחנו מדברים היום על המשבר במערכת הבריאות אנחנו צריכים לזכור מי אחראי לנושא הזה.

<עמוס האוזנר: אנחנו היום יודעים שחברות הסיגריות חויבו בארצות הברית ב-245 מיליארד דולר.

<עמוס האוזנר: בית המשפט, בתביעתן של קופות החולים מכבי והכללית, הפנה את הכדור הזה למחוקק ואמר שכדי להסדיר את ההיבטים הטכניים של התביעות האלה המחוקק צריך לטפל בנושא הזה ואנחנו צריכים לקוות שהמחוקק ירים את הכפפה הזאת ויאמץ את הצעת החוק בנושא הזה כדי להטיל את האחריות על חברות הסיגריות.

<עמוס האוזנר: אני רוצה להגיד שהתביעה של הכללית, שאני טיפלתי בה, הייתה על סך 6.7 מיליארד שקלים ואנחנו מעריכים שחברות הסיגריות אחראיות לנזק שמסתכם בכ-42 מיליארד שקלים.

<עמוס האוזנר: אז אם אנחנו מדברים על בתי חולים ועל זקנה במסדרון ועל חולים שאין להם מקום בחדר מיון וששולחים אותם הביתה, אז יש פתרון מכיוון שיש מישהו שאחראי, וזה חברות הסיגריות.

תמר זנדברג: תודה רבה, דברים בהחלט מאוד מאוד חשובים.

תמר זנדברג: אושרת גוזלן, אחות ראשית בצה"ל, אחריה איתן גורני, אחרון הדוברים ואז נסכם.

<אושרת גוזלן: התייחסות קצרה.

<אושרת גוזלן: אני גם אחראית על תחום קידום הבריאות בצבא, אז באמת צה"ל הוא תמונת הראי של מה שקורה במדינה ואנחנו באמת רואים חשיבות רבה גם בצמצום היקף המעשנים וגם נזקי העישון כאשר אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות וגם עם האגודה למלחמה בסרטן.

<אושרת גוזלן: צה"ל גם הוא מכשיר מנחים לגמילה מעישון, כאשר אנחנו מחייבים כל גומל להעביר איקס סדנאות בשנה, גם לחיילי החובה, גם למשרתי הקבע, כאשר בשנת 16' הכנסנו גם סדנאות מותאמות לשירות, זאת אומרת לוחמים שלא יכולים לצאת מהיחידות שלהם ולעבור סדנאות מרוכזות, אנחנו נכנסים גם לבסיסי ההכשרה וגם ליחידות סגורות ומבצעים שם סדנאות לגמילה מעישון, דבר שיוגבר בשנת 2017, השנה הזו.

<אושרת גוזלן: בנוסף יש לנו מה שנקרא ליווי של המשרתים, זאת אומרת הרופאים ביחידות, מי שלא מתאים לו סדנה, עושים ליווי אישי עם אותו משרת שמעשן, שמצהיר שהוא מעשן ומסייעים לו להיגמל.

<אושרת גוזלן: החקיקה, גם היא נכנסה לתוך צה"ל בדמות פקודת מטכ"ל ואנחנו אוסרים עישון ביחידות צה"ל ומגדירים אזורי עישון מבודדים כדי לצמצם את החשיפה ובעצם הצבא נותן את האחריות על מפקד היחידה לאכוף את כל מה שקשור לעישון בגבולות הגזרה לו הוא אחראי.

<אושרת גוזלן: צה"ל משתתף גם במחקר, סמס-הפסק, אנחנו רוצים לכוון את זה גם ללוחמים, שלהם באמת הזמינות היא מאוד מצומצמת, ולראות האם השיטה הזאת יכולה לעזור גם לקהל היעד הזה.

<אושרת גוזלן: יש לנו תכנית הסברה בתוך צה"ל, אנחנו מגבילים מקומות למכירת סיגריות במרכזים רפואיים צבאיים, אין מכירת סיגריות במקום כזה.

<אושרת גוזלן: התפיסה היא שמקום שנותן בריאות ומצמצם תחלואה, לא יכול להיות שברגע שהמטופל יוצא, בתוך המרכז הרפואי הזה הוא יכול לקנות גם חפיסת סיגריות וזה כבר נמנע.

<אושרת גוזלן: ובאמת כל מה שפירטתי כאן ועוד, אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזאת ולקדם את הבריאות.

<אושרת גוזלן: ומשהו בנימה אישית, דיברת על קמפיין הסיגריות שהופכות לתולעים.

<אושרת גוזלן: בתור נערה אני יכולה להגיד לך שהייתה לזה השפעה מאוד מאוד משמעותית, גם עליי, גם בקרב חבריי.

<אושרת גוזלן: לא יכולנו לגעת בסיגריות כי כל פעם שראיתי את הדבר הזה אוטומטית היה לי בראש הנושא של התולעת, ולא ריאות מפויחות וכאלה.

<אושרת גוזלן: אני חושבת שצריך ללכת עם הקו הזה, זה עוזר.

<עמוס האוזנר: את יודעת, באנגלית אומרים doing good by doing well.

<אושרת גוזלן: זהו.

<אושרת גוזלן: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: איתן.

<איתן גורני: טוב, אני באמת אשתדל לקצר.

<איתן גורני: בסך הכול הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול אינה עוסקת בנושא של טבק, ניקוטין וסיגריות, ולמה?

<איתן גורני: הרי אין ספק שהעישון והטבק והניקוטין גורמים להתמכרות והרשות שלנו עוסקת בהתמכרויות, למה לא הכלילו את הטבק?

<איתן גורני: היות שיש שני תנאים להכללת חומר בתחום השיפוט שלנו, האחד, שבאמת מתמכרים לו, ושנית, שהוא מביא לשינוי במערך הפסיכו אקטיבי של בן אדם, שהוא משנה את המודעות.

<איתן גורני: אז הסיגריה מזיקה נורא לבריאות, אבל לא פוגעת במודעות.

<עמוס האוזנר: היא משנה.

<איתן גורני: תן לי, לא הפרעתי לך.

<איתן גורני: לא משנה את המודעות ויכול אדם, ויעיד ד"ר אידלמן, לעשן סיגריות בשרשרת ולהיות גם מנתח נהדר.

<עמוס האוזנר: אבל אם אתה תשאל מעשן כמה לדעתו - - -

תמר זנדברג: לא, עמוס, סליחה, אנחנו ממש בשניות הסיום, אז תן לו להגיד את שלו.

<איתן גורני: מה שאני רוצה לומר, כל מה שאני מסכם לעצמי, מה שאני רואה כאן, שני דברים אני רוצה להגיד.

<איתן גורני: אל"ף, יש הרבה עשייה, עשייה לא מרוכזת, כל אחד עושה כאשר לאל ידו ואין שום גוף במדינה, דוגמת הרשות למלחמה בסמים, שמתכללת או מנסה לתכלל את המאבק בסמים ואלכוהול בין כלל גופים שיושבים כאן.

<איתן גורני: יכול להיות שצריך לחשוב, במקום לחשוב לחשוב ולחשוב איך לחסל את הרשות, לפרק אותה ולהכניס אותה כמגרה בתוך המשרד לבטחון פנים, יכול להיות שצריך להוסיף גם את הנושא של הטבק לשיפוט של הרשות למלחמה ונקרא לה הרשות למלחמה בהתמכרויות.

<איתן גורני: במשרד החינוך זה ביחד, בצה"ל זה גם ביחד, אנשים שלנו בשטח לא נמנעים מלהתעסק, אנשים שלנו, שדרך אגב מאתמול אין להם משכורת, אבל זה דיברנו - - -

<עמוס האוזנר: גם בזה דנו בשנות ה-90 והרבה היו בעד ההצעה הזו.

<איתן גורני: אני אז לא הייתי.

<איתן גורני: אבל היום אני עוד ישנו, עוד מעט.

<איתן גורני: עוד משהו אחד, לפני שבועיים הייתי בכנס מטעם הר"י, מטעם האגודה למניעת התמכרויות, היה כנס בטבריה ואחד המרצים הרצה הרצאה שנתנה לי הארה עצומה, הוא אמר 'תדעו לכם שמי שלא מעשן, הסיכוי שלו להשתמש בסמים ולהתמכר הוא בערך 50% פחות מאלה שמעשנים'.

<איתן גורני: הוא אמר, הכי חשוב לדעתו זה להילחם בעישון ובגיל צעיר, ובנוסף לזה, כשעוסקים בגמילה של משתמשים בסמים, לגמול אותם במקביל גם מהסם וגם מהעישון.

<איתן גורני: זה דבר שעכשיו יתחיל להתגלגל אצלנו, לגמול ביחד מסמים ומעישון.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ככה, קודם כל זה דיון מעקב שני ולא אחרון, כי אני מתכוונת שהוועדה הזו, אפילו ביתר שאת, תשים על שולחנה את נושא העישון ומניעת העישון כי באמת יש כאן, איך הגדיר את זה חבר הכנסת יהודה גליק?

תמר זנדברג: יש כאן פשוט רוצח המוני של אלפי קורבנות תמותה בשנה וזה חוץ מהתחלואה, הירידה באיכות החיים והגועל נפש הכללי, נקרא לזה, הסירחון וכו', אבל באמת מדובר כאן בחיים ובתחלואה בהיקפים, שבאמת אין גורם אחר שאחראי להם במערכת הבריאות.

תמר זנדברג: למול זה התחושה שלנו היא של דשדוש במקרה הטוב ואיזה שהיא, אפילו הייתי אומרת, העלמת עין או קבלה כגזרת גורל את המצב הזה במקרה הפחות טוב.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, הפעם האחרונה ששם אמצעי חדש, שהוא גם מגובה בתקציב, כי מילים זה יפה, אבל בסופו של דבר הכסף זה איפה שהולך סדר העדיפויות, הפעם האחרונה הייתה ב-2010 וגם זה היה בהיקף של 6 מיליון שקלים, שהוא פחות מאחוז מהכנסות המדינה מהסיגריות.

תמר זנדברג: אז יש כאן פער שהוא מראה על דשדוש, על התעלמות, על בעצם השלמה שקטה עם המצב וזה לא צריך להיות המצב, זה צריך להיות בדיוק הפוך.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים, לדעתי היעד צריך להיות שמדינת ישראל, בתוך מספר שנים, בתכנית תלת או חמש שנתית, להגיע לפחות לאחוז הממוצע ב-OECD, שהוא נמוך מאחוז העישון שנמצא אצלנו היום בישראל.

תמר זנדברג: הדרכים לכך, שעלו כרגע מהדיון, וזה מה שכאן בוועדה אנחנו מתכוונים להמשיך וללוות, קודם כל והדבר הראשון זה נושא החינוך והמניעה.

תמר זנדברג: דיברנו הרבה על גמילה ועל יציאה מהעישון, אבל, שוב, הכניסה לעישון זה סף שכבר בו אפשר במספרים גדולים ובמידה רבה מאוד לעצור את התופעה.

תמר זנדברג: כאן, קרן, משרד החינוך, אני מבקשת ממך, אנחנו נעשה דיון מעקב מיוחד בנושא של כניסה של בני נוער וילדים לתוך מעגל העישון, הייתי מצפה מכם להרחיב אופן משמעותי את תכניות ההסברה ולהוריד בצורה משמעותית את הגיל שהילדים נחשפים אליו לגיל יסודי נמוך ואף גן.

תמר זנדברג: בטח יחסית להרבה דברים אחרים שילדים נחשפים אליהם בגן, זה תוכן מאוד מאוד נגיש לילדים.

תמר זנדברג: ילד שההורים שלו מעשנים, ילד שנחשף לסיגריות ולעישון, זה מסריח, הוא מרגיש את זה, קשה להתעלם מזה.

<קריאה: זה גורם סיכון מספר אחד, ילד יתחיל לעשן, זה אם ההורים שלו מעשנים.

תמר זנדברג: אז על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: כלומר באמת אני חושבת שזה נושא שמאוד מאוד מתאים לילדים, גם בגיל גן, להיות מודעים לסיכון, לסירחון, לדבר הקלוקל, לנזקים שבזה, שוב, כמובן בצורה שתואמת לגיל, אבל אני בהחלט חושבת שכיתה ה'-ו' ומעלה זה שלב מאוד מאוד מאוחר לתכנים כאלה להיכנס במערכת החינוך.

תמר זנדברג: זה אולי לא מאוחר לדברים מסוימים, אבל ההטמעה של הילד, מה האחריות שלו גם במרחב הביתי, המשפחתי, אל מול ההורים, אני משווה את זה גם לדברים אחרים, לתכנים אחרים שילדים עוברים בגיל גן, זה באמת מאוד מאוד מתאים.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, הנושא של האכיפה, אני אבקש מכם להעביר אלינו בכתב בדיקה שלכם, בדיקה רוחבית, אל מול אותו חוזר, אותה הנחיה שיצאה בפברואר בשנה שעברה, אנחנו עוד מעט מתקרבים לפברואר, במלאת שנה, איך ההנחיה הזו עובדת, האם התבצעו ביקורות, מהו השיח שנעשה מול המנהלים והמורים למניעת עישון בכותלי בתי הספר.

תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת שייתכן שדרוש כאן

תמר זנדברג: אפילו חוזר מנכ"ל - - -

<קרן רוט איטח: הוא בכתיבה.

תמר זנדברג: אז נבקש עדכון מתי הוא עומד לצאת ומה הם אמצעי האכיפה או המעקב שהמשרד מתכוון לאיסור עישון בכל שטח בתי הספר, בחצר, כמובן ביטול פינות העישון, אם יש עוד כאלה, אבל פשוט איסור מוחלט, לרבות הנושא של הקנסות, אם יש.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך פה למען יראו וייראו, אני לא יודעת, בטח ובטח שאם לא נדע מה קורה בשטח אז לא יהיו קנסות ולא יהיה גם שום דבר.

תמר זנדברג: הוועדה תעקוב ביחד עם חברי הכנסת בן ארי וגליק אחרי כל הצעות החוק בנושא מניעת עישון שנמצאות באיזה שהוא שלב, נדחו, נכתבו, הונחו, התקדמו.

תמר זנדברג: אני מדברת על גני ילדים, אני מדברת על רכב ונוכחות ילדים, יכול להיות שצריך לעבור למסלול של חקיקה בבתי הספר, בגני חיות.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה עבודת מטה אצלנו בוועדה בסיועכם, וכל מי שיש לו מידע בנושא, חגי ועמוס, מידע מהעבר, מה הם המקומות שבהם מתאים לאסור עישון בחקיקה, האם נכון לעשות את זה כחבילה אחת, האם כל אחד בנפרד, אנחנו נכין איזה שהוא ריכוז של כל הצעות החוק האלה, איפה הן עומדות, מה הסטטוס שלהן, ונפעל לקדם כל אחת מהן מול ועדת השרים לחקיקה, מול משרד הבריאות ומשרדי הממשלה האחרים על מנת באמת להראות, כמו שאמרת, האשמת אותנו, זרקת לפתחנו שחברי כנסת לא עושים כלום, אני חושבת שזה מאוד נכון - - -

<לאוניד אידלמן: בנושא הזה.

תמר זנדברג: כן, כן.

<לאוניד אידלמן: בהרבה נושאים אחרים הם - - -

<קריאה: גם הפרסום.

תמר זנדברג: רגע, אני כבר מגיעה לפרסום, אני כרגע מדברת על נושא של איסור עישון.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו הרחק מאחור.

תמר זנדברג: הנושא של איסור עישון במוסדות ציבור נכנס ותפס תאוצה יפה מאוד והוא היום נורמה מאוד מאוד ברורה, הגיע הזמן להתקדם הלאה.

תמר זנדברג: זה דבר שני.

תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הנושא של הפרסום, שיווק, גם על חפיסות, העיצוב שלהן ונושא הפרסום לציבור.

תמר זנדברג: גם זה, אנחנו נעשה פה עבודת מטה לגבי מה קיים, אותו חוק מ-83', שם זה פחות או יותר נעצר, ולאן צריך להגיע, גם מבחינת חפיסות הסיגריות, העיצוב שלהן, הצבע, הפרסום במוסדות המדיה השונים, טלוויזיה, כל הדרכים, והשיווק, כולל השיווק באוניברסיטאות, בבתי ספר, המוצרים החדשים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: פה יש לנו - - - שיווק, קידום מכירות.

<קריאה: מסיבות סטודנטים באילת ש - - -

תמר זנדברג: כן, לגמרי.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם זה עדיין, כשאני הייתי סטודנטית, וגם בשנים האחרונות כשהייתי בקמפוסים באירועי פתיחת שנה, לפעמים יש שנות בחירות - - -

<קריאה: יום הסטודנט.

תמר זנדברג: בדיוק, יום הסטודנט ופתיחת שנה.

תמר זנדברג: עלה כאן, בין השורות, שחברות הסיגריות פעילות בלובי ובקידום המדיניות שלהן כאן בכנסת ומול משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: זה מצב שאנחנו לא מקבלים אותו, גם הפעילות, לוודא שהכנסת, ועדות הכנסת וכמובן משרדי הממשלה, פועלים לטובת הציבור ולא מונעים מאינטרסים כאלה ואחרים, זה גם נושא שהמודעות אליו עלתה בשנים האחרונות ובוודאי ובוודאי שבתחום הזה, לי יש תחושה שהוא מאוד מאוד מוסתר ומאוד סמוי ומאוד מתחת לרדאר.

<עמוס האוזנר: יותר מזה, יש אמנה בינלאומית שאנחנו חתמנו עליה, להגבלת נושא הלוביזם לסיגריות, מכיוון שכשניסחו את האמנה הזאת ידעו את הסיפור הזה של ההשפעה הלוביסטית של חברות הסיגריות.

<עמוס האוזנר: אנחנו לא מממשים את הפרק הזה של האמנה.

תמר זנדברג: אז זה נושא שאנחנו פה בוועדה נקיים בו דיון מיוחד, על כל אותם המהלכים שהתקדמו בנושא פרסום, שיווק, קידום מכירות וכל הדברים האלה, לרבות האמנה שאתה ציינת.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים בזה דיון.

תמר זנדברג: באופן כללי התחושה שלי זה, ציינתם כאן, אולי בשנות ה-80, אולי בשנות ה-90, הייתה פעילות לקידום מניעת עישון, מאז מדינת ישראל ישנה.

תמר זנדברג: זה הרושם שעלה לי מהדיון הזה.

תמר זנדברג: כל הפעילויות הנהדרות שצוינו כאן - - -

<קריאה: גם ב-2010.

תמר זנדברג: אוקיי, אז היה לנו שנות ה-80, שנות ה-90 וב-2010 עוד איזה שהיא תוספת קטנה באמת של 6 מיליון שקלים, זה סכום מגוחך.

תמר זנדברג: מאז יש איזה תרדמת.

<חיים גבע הספיל: לא בתעשייה.

תמר זנדברג: בדיוק, התרדמת בפעילות הציבורית, אבל לא בתעשייה ומהתרדמת הזו אנחנו מתכוונים להתעורר כאן בוועדה.

תמר זנדברג: אז אמרנו, אנחנו נעשה דיון בנושא שיווק, פרסום וכל הדברים האלה, לרבות הנושא של הסיגריות החדשות, ייתכן שנקדיש לזה דיון נפרד.

תמר זנדברג: זה נשמע לי הזוי שמוצר כזה, זה פשוט להכניס, בבקשה, רישיון להרוג, בבקשה להרוג עוד כמה מאות או עוד כמה אלפים.

<דיאן לוין: אומרים שזה מוצר יחיד שאם משתמשים בו כפי שהיצרן התכוון הורג.

<עמוס האוזנר: כשחברות הסיגריות טוענות, אגב, שהחקיקה הקיימת לא מתייחסת בכלל למוצר החדש.

תמר זנדברג: אז אדרבא.

תמר זנדברג: והצעת חוק נוספת שאנחנו נשקול לקדם זה הצעת חוק למניעת הצגה של סיגריות במקומות בולטים ברשתות שיווק, מוסדות.

תמר זנדברג: עכשיו כשאתה אומר את זה, זה פשוט, אתה בא לקופה, ושם, איפה שהבטריות והמוצרים הקטנים שאתה ככה לקראת הסוף, אתה מעוּדד לרכוש את הדבר הזה.

תמר זנדברג: דבר נוסף, שאנחנו נפנה, כוועדה, לשר הבריאות, ספציפית בנושא של קמפיין לאומי למניעת עישון - - -

<קריאה: וגם לגמילה.

<קריאה: תכנית חירום.

תמר זנדברג: מה שניסיתי פה לעשות זה דווקא לקחת את התכנית הזאת ולפלח אותה לפלחים ולקדם פעילות שלנו בפלחים.

תמר זנדברג: אחד הפלחים הזה זה הנושא של תקציב מתקציב משרד הבריאות, דובר כרגע על מיליון שקל, אני בהחלט חושבת, כמו שציינת, שאם תקציב הפרסום של חברות הסיגריות הוא 60 מיליון, העובדה שמשרד הבריאות משקיע מיליון, 1 חלקי 60 זה באמת - - -

<לאוניד אידלמן: זה בטל בשישים.

תמר זנדברג: בדיוק, זו ההגדרה של בטל בשישים.

תמר זנדברג: זה כמו דקה מתוך שעה, זה כמו שנקדיש דקה למניעה ושעה לעידוד מה שמזיק.

תמר זנדברג: זו פרופורציה שהיא לא מתקבלת על הדעת.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך בפעילות בכל הדברים לרבות דיונים כאן בוועדה, כולכם תוזמנו ותיקחו חלק פעיל.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.