ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 504, 2017-05-08 10:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: שהחיינו וקיימנו והגיענו למושב הקיץ הזה.

אלי אלאלוף: אני כל כך שמח שמתחילים עם הרבה צעירים שנוכחים כאן מהמכינה הקדם צבאית של דרום רמת הגולן.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בתיקון התקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

אלי אלאלוף: קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה ויש עוד כמה השלמות שנשמח לסיים אותן היום.

אלי אלאלוף: לפי ההכנה שעשינו הבוקר יחד עם נעה, היועצת המשפטית שלנו, ועם הראל, אפשר לסיים אותן.

אלי אלאלוף: אני חושב שהגענו לסיכומים ולהבנות.

אלי אלאלוף: אתם לא קשורים לפנסיות האלה אבל הסבים והסבתות שלכם כן.

אלי אלאלוף: גם ההורים לא אלא יש להם קרנות פנסיה יותר חזקות.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה הוותיקות שכוללות כמיליון אזרחים שיתקשו לקבל פנסיה בשלבים יותר מאוחרים, אם הקרנות יתקשו.

אלי אלאלוף: אם יהיו לכם שאלות, נמצאים כאן המומחים מספר אחד של האוצר, של הלשכה המשפטית, חבר כנסת מאיר כהן ואנכי וגם כאלה שטוענים נגד התקנון שאנחנו מביאים, וזאת זכותם המלאה.

אלי אלאלוף: זה הביטוי של הדמוקרטיה שלנו שלא רק בין חברי כנסת ועובדי מדינה, פקידים, עם כל הכבוד שאני רוחש להם ואני מעריך אותם מאוד.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי שאני מברך אותם.

אלי אלאלוף: הם תמיד כאן ותמיד עם תשובות שלא תמיד אנחנו אוהבים אבל תמיד הן ענייניות ואמיתיות, דבר שהוא מאוד חשוב כדי שהמסר יימסר בצורה אמינה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נפתח.

<נעה בן שבת: אולי משרד האוצר יוכל להסביר את הנושא בכללותו, את המהות של הנושא של היתום שאינו עומד בפני עצמו ושל ההורה שאינו עומד ברשות עצמו.

<הראל שרעבי: סגן הממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: קרנות הפנסיה הוותיקות, כמו גם קרנות הפנסיה האחרות, משלמות - - -

מאיר כהן: מה כפוף לקרנות הפנסיה הוותיקות?

<הראל שרעבי: קרנות הפנסיה הוותיקות שאנחנו עוסקים בהן, למעשה קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, זאת מבטחים, מקפת, אגם, מדסה, אגד, נתיב, חקלאים.

מאיר כהן: מה ההגדרה שלהן?

<הראל שרעבי: מבטחים.

<קריאה: זאת למעשה קופה ישנה.

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: כולן קרנות פנסיה ותיקות, נסגרו להצטרפות עמיתים חדשים ב-1995.

<הראל שרעבי: למעשה קרנות שנמצאות ב-רן אוף כי לא מצטרפים אליהן יותר עמיתים חדשים.

<הראל שרעבי: העמיתים הקיימים ממשיכים לצבור שם זכויות והקרנות כמובן מחויבות לשלם להם קצבאות בהתאם לתקנון עד אחרון השאירים בקרנות.

<הראל שרעבי: בתקנון קרנות הפנסיה יש זכות במקרה פטירה של עמית או של פנסיונר, זכות לקצבה לשאירים.

<הראל שרעבי: בדרך כלל זה בן זוג וילדים עד גיל 21.

<הראל שרעבי: בנוסף, בתקנון יש סיטואציה חריגה בה אם עמית שנפטר או פנסיונר שנפטר יש ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, בהתאם להגדרה בתקנון – שזה למעשה נושא הדיון שלנו היום – יש זכאות לאותו ילד או הורה שאינו עומד ברשות עצמו לקצבה בגין פטירת אותו מבוטח או פנסיונר.

<הראל שרעבי: הדבר הזה הוא חריג כי למרות שבדרך כלל הורה לא מקבל קצבה בגין פטירה של המבוטח או הפנסיונר וילד מקבל עד גיל 21, בסיטואציה הספציפית הזאת, בגלל שאותו נתמך – ילד או הורה – אינו עומד ברשות עצמו, בגלל התפיסה הסוציאלית הקרנות מזכות את אותם שאירים בקצבה לכל ימי חייהם או כל עוד הם באמת אינם מסוגלים לכלכל את עצמם ואינם יכולים לעמוד ברשות עצמם.

<הראל שרעבי: ההגדרה הקיימת היום בתקנון הוא הגדרה מאוד קצרה, חדה וחד ממדית, נקרא לזה כך.

<הראל שרעבי: היא אומרת את הדבר הבא.

<הראל שרעבי: אני אקריא אותה לפרוטוקול.

<הראל שרעבי: ההגדרה של אינו עומד ברשות עצמו בתקנון הקיים היום היא: "מי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו מחמת מצב בריאותו ואין לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי או קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי".

<הראל שרעבי: זאת אומרת, לפי ההגדרה הקיימת היום, אם יש לאותו שאיר נתמך או שאיר שאינו ברשות עצמו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות וקצבת זקנה של הביטוח הלאומי, אם יש לו הכנסה מכל מקור אחר, הוא לא זכאי לאותה קצבה והוא מסתמך על אותה הכנסה מעבודה שיש לו.

<הראל שרעבי: אגב, מבחינת ההגדרה, אפילו אם יש לו הכנסה של שקל מעבודה או מכל מקור אחר, הוא מאבד את הזכות מבחינה מהותית.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, ההגדרה היום בתקנון היא אפס עד אחד.

<הראל שרעבי: יש לך הכנסה, לא משנה מה סכומה, אתה מאבד את זכותך לקבלת קצבה מהקרן.

<הראל שרעבי: אין לך הכנסה, אתה נכנס לתוך הקטגוריה ואז התקנון קובע כמה יקבל אותו שאיר שאיננו ברשות עצמו.

מאיר כהן: לדייק.

מאיר כהן: אם יש לך קצבת זקנה או נכות כללית.

<הראל שרעבי: זה מחוץ לסיפור.

<הראל שרעבי: את זה מחריגים.

<הראל שרעבי: נכות כללית או קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי.

<הראל שרעבי: המוטיבציה שהביאה אותנו לתקן את ההגדרה כאן בתקנון נובעת מהעובדה, בעיקר מהשאלה מה המשמעות של הכנסה מכל מקור אחר.

<הראל שרעבי: מכל מקור אחר, זאת מילה מאוד עמומה.

<הראל שרעבי: הדבר הזה גם הגיע לפתחם של בתי הדין, מה זה מכל מקור אחר.

<הראל שרעבי: למעשה בית הדין, בפסק דין שניתן אי שם ב-2014, ביקש מהממונה לקבוע כללים.

<הראל שרעבי: נניח שאין לו הכנסה מעבודה כי הוא לא עובד אבל הוריו הורישו לו נכסים פיננסיים או אחרים שנותנים לו תשואה יפה.

<הראל שרעבי: מה נחשב הכנסה מכל מקור אחר?

<הראל שרעבי: בואו נגדיר.

<הראל שרעבי: מאיפה מתחילים היכן מסיימים.

<הראל שרעבי: זה מאוד מאוד סתום כדי להתמודד עם זה ולכן ביקש בית הדין מהממונה שתקבע כללים ברורים כדי שבמקרים האלה יהיה ברור מי זכאי למה.

<הראל שרעבי: הדבר הזה הוביל אותנו לכך.

<הראל שרעבי: אגב אותו תהליך, כבר בחנו את כל ההגדרה וניסינו להביא הגדרה שלדעתנו היא יותר מאוזנת, יותר מסתכלת בעיניים הסוציאליות כי ההגדרה הקיימת היום של אפס או אחד, יש בה טעם לפגם.

<הראל שרעבי: אם בן אדם משתכר מאה שקלים בחודש, הוא מאבד את כל הזכות שלו לקצבת שאירים ולכ9ן תקזז או תעשה משהו שהוא טיפה יותר הגיוני.

<הראל שרעבי: אגב זה נעשתה הבחינה.

<הראל שרעבי: היינו כאן בדיון אחד, הוועדה שלחה אותנו לעשות חשיבה נוספת.

<הראל שרעבי: בסיוע רב של היועצת המשפטית של הוועדה מוגש הנוסח שבפניכם.

אלי אלאלוף: לפני שנעבור, אולי נציין שתיים-שלוש נקודות בהן דנו בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: ההערות העיקריות שעלו בעקבות הדיון הקודם, היו כמה הערות.

<נעה בן שבת: נושא אחד הוא כאשר הקצבאות לא הוצאו מתוך הסכומים וכאן אפשר לראות שיש פירוט של שורה ארוכה של קצבאות, כל קצבה אחרת שבמהותה החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות ועוד שורה ארוכה של קצבאות שלא מובאות בחשבון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנשים שזכאים לקצבה, בדרך כלל אנשים במצב חלש יותר והקצבאות לא יובאו בחשבון.

<נעה בן שבת: מצד שני מה שמוצע כאן זה לגבי הסכום.

<נעה בן שבת: אם קודם על עד סכום של שכר מינימום בתוכו תיכנס גם הקצבה וגם ההכנסה האחרת של אותו אדם, כרגע מדובר על סכום של שישים אחוזים משכר המינימום.

<נעה בן שבת: עדיין יכול להיות שיש כאן קצבאות שההצטברות שלהן עולה על אותו פער.

<נעה בן שבת: הנושא השני היה הנושא של אדם שמתגורר במעון או במקום כלשהו על חשבון המדינה.

<נעה בן שבת: בנוסח הקודם הוצע לראות בהשתתפות של המדינה כהכנסה שלו.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על כך שהוא בכל זאת יקבל חלק מהקצבה.

<נעה בן שבת: אנחנו יודעים שההשתתפות של המדינה יכולה להיות בסכומים שעולים על הסכומים בהם מדובר כאן, כך שלפחות נשאיר לו חלק מהקצבה.

מאיר כהן: עד היום הוא לא קיבל.

<נעה בן שבת: לי לא היה ברור מה המצב היום לגבי אדם כזה.

<הראל שרעבי: עשינו בדיקה.

<הראל שרעבי: הנושא הזה היה במחלוקת גם בהקשר עובדתי.

<הראל שרעבי: בדקנו הבוקר שוב עם המשנה ליועץ המשפטי של הקרנות שהוא למעשה הסמכות המשפטית העליונה בקרנות ושלמעשה הוא זה שנותן את הפרשנות לתקנון.

<הראל שרעבי: הוא אמר לנו באופן חד משמעי שאדם שנמצא במוסד, נחשב הכנסה.

<הראל שרעבי: קרי, בנוסח הקיים היום, זה מאיין את זכותו של אותו נתמך לקצבה מהקרן.

מאיר כהן: הוא לא קיבל.

<הראל שרעבי: לא מקבל.

אלי אלאלוף: לא קיבל, אבל יש תיקון.

<הראל שרעבי: אגב, זאת גם העמדה שהגשנו לבית המשפט באותו פסק דין שהביא אותנו לכאן.

אלי אלאלוף: יש תיקון.

מאיר כהן: אנשי הביטוח הלאומי, מי שקיבל שר"ם, זאת הכנסה?

<קריאה: שר"ם היא לא הכנסה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים כאן על קצבאות מסוימות שיוצאות שקשורות למצב הנכות.

<נעה בן שבת: עלה נושא נוסף שהיה בדיונים, גם בדיון הקודם, וזה הנושא של דמי שכירות רעיונית.

<נעה בן שבת: מדובר בהכנסה משכירות, כאשר יש הכנסה משכירות, אבל לדעת הקרן אפשר היה לקבל יותר מהסכום הזה כדמי שכירות.

<נעה בן שבת: בניגוד למנגנון שהוצע קודם, כעת מוצע שיוכלו להתחשב בדמי השכירות הרעיונית, זאת אומרת, בסכומים שאפשר היה לקבל.

מאיר כהן: מה זאת אומרת?

מאיר כהן: להביא שמאי?

<הראל שרעבי: אני אסביר מהיכן זה בא.

<הראל שרעבי: אין לנו כוונה להפנות את הקרנות לשמאי מקרקעין.

<הראל שרעבי: זאת ממש לא הכוונה.

<הראל שרעבי: אף על פי כן, כך נשתדל לסייע את זה בסיועה של נעה, צריך לאפשר לקרנות כי הרי לא היינו רוצים שמישהו ינצל לרעה את נוסח התקנון ולשחק כנגד הקרן.

<הראל שרעבי: אנחנו משאירים לקרן אפשרות, במקרים בהם היא רואה שבאמת מישהו מנסה לעקוף את התקנון - - -

מאיר כהן: סעיף כזה יקשה על שוכרי דירות.

מאיר כהן: אם יש איזה סטודנט בתל אביב שמישהו כזה משכיר לו דירה ב-1,500 שקלים, אתם באים ואומרים, לא, שיעלה את הסכום.

<הראל שרעבי: בכוונה שמרנו כאן על פער משמעותי, פער של 25 אחוזים.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו מאתנו מתנדב להשכיר את דירתו במחיר נמוך ממחיר השוק ב-25 אחוזים.

<הראל שרעבי: שוב, אנחנו לא יכולים להשאיר סיטואציה בה הקרנות חשופות כי בסוף אלה לא הקרנות אלא אלה העמיתים האחרים שחשופים לכך שמישהו יעשה עליהם מניפולציה כדי לקבל קצבה.

<שלי סבן: יותר חמור מכך.

<שלי סבן: משהו נוסף שיכול להיווצר.

<שלי סבן: לצורך העניין לאותו יתום תלוי יש כסף שהוא מחזיק בבנק ואת הכסף הזה שהוא מחזיק בבנק, הקרן כן רואה כהכנסה, כן רואה דיבידנדים ופירות.

<שלי סבן: לעומת זאת, אם זאת דירה, יש כאן הטעיה כי אם הוא יקנה בכסף הזה דירה, למעשה הוא יוכל לעקוף את ההכנסות.

מאיר כהן: תפסיקו לחשוד.

אלי אלאלוף: תעזבו אותם.

אלי אלאלוף: יש להם את כל המכות בעולם.

אלי אלאלוף: הם יתומים, לבד, הם נכים.

אלי אלאלוף: אם יצליחו לעשות משהו לטובת עצמם, אתם תוקעים אותם באיזו פינה.

אלי אלאלוף: מספיק.

<שלי סבן: להפך.

<שלי סבן: זה דוחף אנשים להצליח.

<נעה בן שבת: לא מביאים בחשבון נכס מגורים שהוא עומד ריק אלא מביאים בחשבון רק את ההכנסה בפועל שיש מדמי שכירות.

אלי אלאלוף: רק המנגנון שיידרש כדי לפקח על זה, יעלה הרבה כסף.

<הראל שרעבי: לכן הסרנו את האפשרות ולא חייבנו.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף ונחליט בהתאם.

אלי אלאלוף: הערות.

<חני חורש: יועצת משפטית של אגף הפנסיה בהסתדרות.

<חני חורש: אני מבקשת להתייחס קודם כל להערה שנאמרה כאן לגבי שהות במוסד במימון המדינה.

<חני חורש: נאמר שהעמדה היא שזה נלקח בחשבון כהכנסה.

<חני חורש: מבדיקות שאנחנו ערכנו, דה פקטו, בפועל, זה לא לקח בחשבון והתוצאה של מה שכתוב כאן כרגע היא בפירוש הרעה של מצב קיים.

אלי אלאלוף: תיקנו.

אלי אלאלוף: את תראי את זה עת נגיע לסעיף.

אלי אלאלוף: תיקנו את זה.

<חני חורש: העברנו שורה של הערות לגבי התקנות.

<חני חורש: מעבר לזה שאנחנו באמת חושבים שגם ההגבלה של השישים אחוזים שכר מינימום כי הרי נקודת הפתיחה של התקנות הייתה שבהתחלה התחשבו בקצבאות והתקרה הייתה גבוהה יותר אבל בסופו של דבר משכו את היריעה אחרת ואמרו שהקצבאות לא יילקחו בחשבון אבל הורידו את התקרה.

<חני חורש: אנחנו באים ואומרים שבסופו של דבר השאירו את המצב מבחינה כלכלית, מבחינת אותו יתום תלוי, אותו מצב גם בתיקון הזה מבחינה כלכלית.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים, תתייחסי.

אלי אלאלוף: נתייחס לזה עת נגיע לסעיפים.

אלי אלאלוף: קיבלנו מכם הרבה הערות, כולל הערות של סמנטיקה או של מלים כאלה ואחרות והתחשבו בזה.

<רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

<רות פרמינגר: כתבתם כאן הכנסות וכללתם רק את קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי וניידות.

<רות פרמינגר: מה קורה עם נפגעי פעולות איבה ועם נכי צה"ל?

<רות פרמינגר: מה קורה עם הקצבאות שלהם?

<נעה בן שבת: כאשר מדובר על קצבת ניידות, את מדברת על סעיף קטן (ב), יש את הסיפא שאומרת כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות.

<רות פרמינגר: זאת הבעיה.

<רות פרמינגר: בדיוק.

<רות פרמינגר: נכי צה"ל ונכי פעולות איבה, יש כל מיני תשלומים.

אלי אלאלוף: איך הייתה ההתייחסות אליהם עד היום?

<הראל שרעבי: אני רוצה להבין את הסיטואציה.

<הראל שרעבי: את מתייחסת למצב שבו השאיר הוא מוגבל והוא גם נכה צה"ל.

<רות פרמינגר: נכון.

<רות פרמינגר: זה יכול לקרות.

<הראל שרעבי: אפשר לבדוק את זה אפילו בשיחת טלפון, אבל אני מזכיר שההגדרה היום בתקנון היא כזאת שהיא מאיינת כל זכות לקצבה בקרן אלא אם כן זאת קצבת נכות של המוסד לביטוח לאומי.

<הראל שרעבי: קראנו קודם את ההגדרה.

<הראל שרעבי: קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי, קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, המצב היום הוא כזה, כך בכל אופן לפי הנוסח, ככל שבן אדם יש לו הכנסה מכל מקור אחר, לרבות הקצבה שאת מתארת, אין לו זכות.

אלי אלאלוף: לדעתי מה שקשור לצה"ל, זה לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: מדובר בשאירים שהם נכים מוגבלים לפני גיל 21.

<רות פרמינגר: ופעולות איבה?

אלי אלאלוף: תבדקו את הנושא הזה של פעולות איבה לגבי ילדים שנפגעו.

<רות פרמינגר: יש כאן גם הורים.

<רות פרמינגר: יש כאן גם התייחסות להורה.

<רות פרמינגר: יכול להיות שזה גם צה"ל.

אלי אלאלוף: יבדקו את זה.

<גדעון כהן: אני מנהריה.

<גדעון כהן: אני אפוטרופוס של יתום.

אלי אלאלוף: אתה מדבר בשמך?

<גדעון כהן: לא.

<גדעון כהן: בשם יגאל כהן.

אלי אלאלוף: בשם מקרה ספציפי.

<גדעון כהן: כן.

<גדעון כהן: נקודתי אבל אני מדבר באופן כללי.

<גדעון כהן: אני טוען שההגדרה של אינו ברשות עצמו, על פי פסקי דין, היא לא חוקית.

<גדעון כהן: שנית, אני טוען שצריך להסתמך על המועד הקובע לעניין גיבוש הסכום לקצבת שאירים במועד שהוא פרש ואסור לשנות אחרי כן על פי חוק החוזים וכל מיני דברים.

<נעה בן שבת: היית מעדיף שהתקנון יישאר כפי שהוא היום?

<גדעון כהן: לא.

<גדעון כהן: אני טוען שהוא צריך להתבטל.

<גדעון כהן: בתי המשפט אומרים שזה לא חוקי.

<נעה בן שבת: אם אתה אומר שאי אפשר לשנות, אדם שנפטר לו קרובו, אתה בעצם טוען שצריך להשאיר את התקנון כי בעת הפטירה היה התקנון כפי שהוא היום.

<נעה בן שבת: אם אתה מדבר על אדם שנניח נפטר ב-2010 והתקנון היה במצבו הנוכחי היום בלי תיקונים, אתה אומר תשאירו את זה כפי שהיה במועד הפטירה והתקנון יישאר כפי שהוא ואז יתגבשו הזכויות.

<גדעון כהן: לא.

<גדעון כהן: אני טוען אחרת.

<גדעון כהן: התקנון התקף עכשיו, אני רוצה לבטל אותו כי הוא לא חוקי ולהסתמך על התקנון הישן.

אלי אלאלוף: מה אתה בינתיים עושה עם האנשים שזקוקים לקצבאות?

<גדעון כהן: התקנון הישן הוא יותר מאנשים.

<גדעון כהן: בתי המשפט אמרו שהוא לא חוקי.

<גדעון כהן: יש לי פסקי דין שאומרים שזה לא חוקי.

אלי אלאלוף: תחזור לנימוק הזה בסוף הקריאה.

<גדעון כהן: זכות לקציבת שאירים הינו במועד שבו פרש החבר לגמלאות.

<גדעון כהן: אחרי כן אסור לשנות את זה.

<גדעון כהן: לכן, בהסתמך על זה, גם החוק פותח.

<גדעון כהן: חוק החוזים, אסור לשנות חוק חוזים.

<נעה בן שבת: קצבת השאיר השתנתה במהלך השנים מהתקנונים הישנים, אבל היה שינוי ב-2003 עת קבעו את התקנון האחיד ובעצם מינו מנהל מיוחד לקרנות כולן ואז נקב גם התקנון האחיד.

<נעה בן שבת: זה מהלך שנעשה בחקיקה ראשית ואושר גם בפסיקה, המהלך הזה של התקנון האחיד.

<גדעון כהן: הפרשנות שלו.

<גדעון כהן: פסקי הדין אומרים שהפרשנות שנותן משרד האוצר היא לא נכונה.

<גדעון כהן: זה לא תקני וגם לא חוקי.

<גדעון כהן: זה מפר את חוק החוזים.

<גדעון כהן: ברגע שמישהו פרש לגמלאות, זהו, נקבע.

<גדעון כהן: אני אתן לך פסקי דין בנושא.

<נעה בן שבת: השאלה שלי היא האם בנקודה הזאת של יתום שאינו עומד ברשות עצמו, אתה טוען עובדתית שהיה שינוי בתקנון במועד הפרישה של המוריש או של העמית.

<גדעון כהן: יכול להיות.

<נעה בן שבת: אני שואלת אותך האם אתה טוען שהיה שינוי בנושא הזה בתקנון.

<גדעון כהן: לא.

<נעה בן שבת: אני מבינה שיתום שאינו עומד ברשות עצמו, זה משהו היסטורי.

<גדעון כהן: כבוד היושב ראש הפנה אותי לסעיף השני.

<גדעון כהן: זה קשור לסעיף הראשון ואני אתייחס.

<גדעון כהן: בשנת 2012 אמרו לאוצר שזה לא טוב וזה לא מתאים.

<נעה בן שבת: אמרו להם לתקן את התקנון.

<גדעון כהן: ב-2012 אמרו להם לבטל את המסמך הזה.

<נעה בן שבת: הם אמרו להם לתקן את התקנון האחיד וזה מה שאנחנו רואים, אמנם באיחור.

<גדעון כהן: ב-2012 כבר התייחסו לזה.

<גדעון כהן: היה פסק דין של אהרוני.

<קריאה: זה היה ב-2014.

<גדעון כהן: הדיון התחיל ב-2012.

<קריאה: 25 לאוקטובר 2013.

<גדעון כהן: אמרו לכם לתקן.

<גדעון כהן: אמנם זה של גמלאות אבל זה משליך.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעבור להקראה ואם אתה לא מוצא את התשובה, נשמע אותך.

<נעה בן שבת: תיקון התקנון האחיד בפרק א' - בגדרה "אינו עומד ברשות עצמו", במקום הסיפא החל במילים "ואין לו הכנסה" יבוא "בהתאם להחלטת רופא הקרן – זה נוגע למצב הבריאותי - ולפי בחינה שתיערך אחת לתקופה שלא תפחת משנתיים, ואין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בדיקה.

<נעה בן שבת: אי אפשר לעשות את הבדיקה בתכיפות העולה על אחת לשנתיים.

<נעה בן שבת: רף ההכנסה כאן הוא שישים אחוזים משכר המינימום כאשר הסכום יהיה 3,000 שקלים.

<נעה בן שבת: זה רף ההכנסה ממנה הוא כבר לא נחשב יתום שאינו עומד ברשות עצמו.

<רות פרמינגר: שאלה עקרונית.

<רות פרמינגר: השישים אחוזים זה קבוע?

<רות פרמינגר: מה זה 3,000 שקלים?

אלי אלאלוף: הגענו לסיכומים.

אלי אלאלוף: אם נתחיל על כל דבר לשים סימן שאלה, לעולם לא נצא מזה.

<נעה בן שבת: אחרי ההגדרה " הורה" יבוא: ""הכנסה", לעניין שאיר שהוא הורה שאינו עומד ברשות עצמו או יתום שאינו עומד ברשות עצמו – כל אחד מאלה: כל הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, פרט למקור כאמור בפסקאות (2) ו-(3) – בהן יש הסדרים מיוחדים לנכסים מיוחדים - לרבות קצבאות שמשולמות על ידי מוסד אחר, ואולם לא יראו כהכנסה כל אחד מאלה: קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: מבקשים להבהיר כאן שזה גם כולל את הקצבה החודשית הנוספת שלתפיסתנו מהווה חלק מקצבת הנכות.

<נעה בן שבת: זה לא שר"ם אלא קצבה חודשית נוספת.

<נעה בן שבת: זה אותו מרכיב שעכשיו דנים בתכנית להעלאת קצבאות הנכות, מתכוונים להעלות אותו.

<נעה בן שבת: קצבת זקנה (שמה אמור להשתנות בעוד כמה חודשים לקצבת אזרח ותיק) של המוסד לביטוח לאומי וקצבת שאירים של המוסד לביטוח לאומי המשולמת למי שמתקיים בה האמור בסעיף 261(ב) לחוק הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: זאת אותה קצבת שאירים שמשולמת למי זכאי לקצבת הזקנה.

<נעה בן שבת: קצבת ניידות, קצבת שירותים מיוחדים, קצבת סיעוד או כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות בשל מצב נכות.

<נעה בן שבת: כאן עלתה השאלה לגבי הנושא של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.

<הראל שרעבי: בדקנו.

<הראל שרעבי: היום ברגע שיש זכאות לקצבה מכוח חוק נפגעי פעולות איבה או חוק התגמולים (נכים), אין זכאות לקצבה.

אלי אלאלוף: נכי צה"ל.

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: גם נכי צה"ל וגם נפגעי פעולות איבה – אין זכאות.

<שלי סבן: כלומר, זאת הכנסה.

<רות פרמינגר: אנחנו רוצים לבקש שחברי הכנסת יתנגדו לזה.

<רות פרמינגר: אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקשת, אם אפשר, לא להחשיב את זה כהכנסה אלא לכלול את זה במסגרת מה שאיננו נחשב הכנסה.

<רות פרמינגר: נכי צה"ל ונכי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני לא חושבת שיש מקום להחריג אותם על פני מי שמקבל נכות כללית של הביטוח הלאומי, שזה ראוי ונכון שזה לא נחשב הכנסה.

<נעה בן שבת: כאן המערכת מתייחסת רק לנושא של הביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: אני מדברת על פסקה (א).

<נעה בן שבת: פסקה (ב) אומרת כל קצבה אחרת שבמהותה היא החזר הוצאות מיוחדות במצב נכות.

<נעה בן שבת: הטענה שלך היא שלא תמיד הקצבה היא החזר הוצאות מיוחדות אלא יש מצב נכות.

<רות פרמינגר: נכון.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

<הראל שרעבי: היום התקנון מחריג, בכל, לאו דווקא בסיטואציה.

<הראל שרעבי: אמרתי קודם שאנחנו עסוקים בסיטואציה חריגה אבל התקנון היום מחריג באופן קטיגורי קצבאות שאירים למי שזכאי לקצבה לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<הראל שרעבי: אי אפשר להגיד שהשאיר הזה יהיה זכאי וכל האחרים לא זכאים.

אלי אלאלוף: מה קורה היום בקרנות החדשות?

אלי אלאלוף: איך לקחתם בחשבון את שתי האוכלוסיות האלה בקרנות החדשות?

<הראל שרעבי: יש הפרדה מאוד ברורה בין הקרנות החדשות לקרנות הוותיקות.

<הראל שרעבי: המנגנונים עובדים אחרת לגמרי.

אלי אלאלוף: גם בנושא הזה.

<הראל שרעבי: ודאי.

<הראל שרעבי: התקנון האחיד – ואגב, למיטב זיכרוני הדבר הזה היה קיים גם בתקנון עוד לפני התקנון האחיד – בא לתת מענה למצב שבו לשאיר אין הכנסה.

<הראל שרעבי: בסיטואציה שהוא זכאי לקצבה מכוח חוקים אחרים, הקצבה לא משולמת לו מהקרן.

<הראל שרעבי: אגב, זה נכון לאו דווקא לגבי השאיר הזה אלא בכלל שאירים.

<הראל שרעבי: לכן אי אפשר להגיד שדווקא השאיר הזה כן יהיה זכאי בעוד שכלל השאירים לא זכאים.

<הראל שרעבי: לכן אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה כאן.

<רות פרמינגר: אדוני, אני רוצה לומר משפט אחד.

<רות פרמינגר: בנושא של מס הכנסה למשל, הכנסות, קצבאות לא נחשבות כהכנסה.

<רות פרמינגר: לא יכול להיות שאתם תעשו הסדר חדש שאיננו קיים במשק.

<רות פרמינגר: אני חושבת שזאת אפליה שהיא לא ראויה.

מאיר כהן: אגב, ההסדר הזה כן קיים במשק.

מאיר כהן: קצבאות לחד הוריות נחשבות להכנסה.

<רות פרמינגר: אתה לא מכליל כהכנסה את קצבת הנכות של הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: אני רוצה לחדד.

<שלומי מור: יכול שנפגע פעולות איבה יקבל שני סוגי קצבאות.

<שלומי מור: סוג אחד בגין היותו יתום.

<שלומי מור: הוא יקבל איזשהו שיעור קצבה ואני מבין בהקשר הזה שהאוצר אומר, לא, זאת הכנסה כמו כל הכנסה.

<שלומי מור: חבל, אבל אני מבין את זה.

<שלומי מור: שונה המצב לעניין יתום או הורה שהם בעצמם נכים ומקבלים בגין נכותם קצבה, כי אז באמת אני לא רואה איך להבחין בינו לבין נכה כללי שמקבל קצבה.

<שלומי מור: שניהם מקבלים קצבה בגין נכותם.

<שלומי מור: דרך אגב, אותו נכה איבה לא יקבל קצבת נכות כללית מהביטוח הלאומי כי הוא כבר מקבל כנפגע פעולות איבה.

<שלומי מור: לכן, לעניין הנכות, הקצבה היא אותה קצבה.

<שלומי מור: לא מדובר על קצבאות בגין היותו יתום או בגין היותו הורה שכול, שאני מבין שאתם אומרים שזאת הכנסה.

<שלומי מור: אבל תתייחסו בבקשה לקצבה בגין נכותו של נפגע האיבה.

<הראל שרעבי: אמרתי את עמדתנו.

<הראל שרעבי: אני מציע שנמשיך לקרוא והסוגיה תישאר פתוחה.

<הראל שרעבי: נעשה חשיבה נוספת ונקבל החלטה בעניין הזה.

<חני חורש: אני רוצה להוסיף הערה שיש לנו בעניין הזה.

<חני חורש: אנחנו חושבים שגם הכנסה מעבודה שיקומית, צריך שתוחרג מההגדרה של הכנסה.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: התחשבנו בזה.

<נעה בן שבת: יש הסכמה של האוצר לכלול גם הכנסה שיקומית ברשימת החריגים.

אלי אלאלוף: אמרנו שהכנסה שיקומית ועבודה במערכת שיקום לא תילקח בחשבון.

<נעה בן שבת: לדוגמה מפעלים מוגנים.

אלי אלאלוף: כן.

<רות פרמינגר: איפה את רואה את זה בניסוח?

<נעה בן שבת: זה לא מופיע בניסוח.

<נעה בן שבת: זאת תוספת.

אלי אלאלוף: אבל היא תהיה.

אלי אלאלוף: סיכמנו את זה.

<הראל שרעבי: זה בסדר.

<הראל שרעבי: בדיון עלתה האפשרות להגביל את זה בסכום.

אלי אלאלוף: לא בסכום.

אלי אלאלוף: כל מי שעובד במפעל שיקומי ויש לו הכנסה מעבודה במפעל שיקומי, אנחנו לא ניקח את ההכנסה הזאת בחשבון.

מאיר כהן: אני יודע מה אתה עומד לומר, להגביל את זה בסכום.

מאיר כהן: המפעלים השיקומיים, שכר שעה שם הוא מצחיק, הוא שמונה-תשעה שקלים.

מאיר כהן: זה לא שאנשים במפעלים שיקומיים מרוויחים הון תועפות.

אלי אלאלוף: הוצאנו את כל ההכנסה ממפעל שיקומי.

<הראל שרעבי: רק חידוד אחד.

<הראל שרעבי: אנחנו לא רוצים ליצור פערים בין מנגנוני קצבאות במקומות שונים.

<הראל שרעבי: מי שמקבל קצבה לפי חוק הגמלאות, לא מכירים בהכנסה שיקומית עד אלפיים שקלים ולמיטב הבנתנו בטח בסכומים שמזכיר חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: הם לא מגיעים לזה.

<הראל שרעבי: אני מציע שגם כאן, רק כדי להיצמד למנגנון, כדי שלא ייווצרו פערים שיאמרו שכאן שונה מכאן, נאמר עד אלפיים שקלים.

<הראל שרעבי: להבנתנו הסכום לא מגיע לשם כך שאין בעיה.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי נוקב במספר.

אלי אלאלוף: כל הכנסה מעבודה במפעל שיקומי, לא נלקחת בחשבון.

<הראל שרעבי: אני אומר את השיקול.

<הראל שרעבי: כולנו מבינים שזה לא מגיע לשם, אבל כדי לא ליצור פערים בין מנגנוני קצבאות במדינה לומר אלפיים שקלים כמו שבחוק הגמלאות.

<הראל שרעבי: אם אדוני מתעקש, אנחנו לא נתעקש על זה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לתת דוגמה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיכולה להיות שאלה לגבי אדם שעובד בשכר מינימום מותאם.

<נעה בן שבת: הוא עובד לכל דבר אבל שכר המינימום מותאם בגלל המוגבלות שלו.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם אז אנחנו נראה בזה הכנסה שיקומית או לא.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שעובד אבל שכר המינימום שהוא מקבל, הוא יותר נמוך בגלל המוגבלות שלו.

<נעה בן שבת: יש מנגנון כזה לפי תקנות.

<נעה בן שבת: הוא עובד בשוק החופשי והמעסיק שלו לא משלם לו את שכר המינימום מלא אלא משלם לו רק שכר מינימום מותאם.

אלי אלאלוף: גם אם הוא הולך למפעל.

מאיר כהן: זה שכר שיקומי.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: הלוואי שיהיה משולב.

<רות פרמינגר: השאלה איך אתה מגדיר את זה כי במציאות ביום יום הקושי של האנשים האלה הוא להוכיח, וככל שהחוק לא ברור, יש להם קושי מאוד מאוד גדול להילחם מול הממסד הזה.

<רות פרמינגר: בסופו של דבר האנשים לא מממשים את הזכות שלהם.

<רות פרמינגר: לכן אני ממש מבקשת.

<רות פרמינגר: זה הרעיון וכך צריך לנסח אותו, בצורה שלא תהיה פתוחה לפרשנות.

אלי אלאלוף: אני מוכן לתקן את המילה מפעל שיקומי ולהגיד מערכת שיקומית.

מאיר כהן: הכנסה.

<הראל שרעבי: הכנסה שיקומית.

אלי אלאלוף: הכוונה היא שנכה שהולך לעבוד במפעל שיקומי או בכל הפניה שמערכת השיקום מפנה אותו, לא לוקחים בחשבון את ההכנסה שלו.

<הראל שרעבי: הצענו לכתוב הכנסה שיקומית.

<הראל שרעבי: זה מקובל עלינו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור למפעל אלא זה יכול להיות בכל מקום.

<רות פרמינגר: יש לזה הגדרה?

<רות פרמינגר: איך אתה מגדיר את זה?

<הראל שרעבי: מצב שבו הבן אדם נשלח לעבוד כחלק מתהליך השיקום שלו.

אלי אלאלוף: על ידי מערכת השיקום.

מאיר כהן: זה מצוין ולא צריך לפרט.

אלי אלאלוף: אני רואה אנשים באים למפעל שיקומי בבאר שבע.

אלי אלאלוף: ליוויתי דברים כאלה וראיתי שאחר כך העבירו אותם לבית חולים סורוקה, שמגיע לו בהזדמנות זאת כל הכבוד על הגישה הנפלאה הזאת, והוא שילב אותם בעבודה.

אלי אלאלוף: היחס של אותו מטופל מדהים והתרומה שלו גדולה יותר וכך גם ההרגשה, אבל הכסף הוא לא החלק המרכזי.

<נעה בן שבת: השתתפות בתשלום שכר דירה של משרד הבינוי והשיכון.

<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את השאלה של קצבת הנכות של נכה צה"ל או נפגע פעולות איבה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק עד הסוף.

אלי אלאלוף: אני הייתי מציע שנבדוק גם מספרית, אם יש לנו נתונים.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל החלטה שתעלה הון תועפות בלי שיהיה לנו איזשהו בסיס ידע.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו את הסוגיות שעלו על ידי גברת רות פרמינגר.

<נעה בן שבת: סך הנכסים הבנקאיים וניירות ערך שבידי השאיר, מוכפלים בריבית השקלית השנתית לפי תקנה 3 לתקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעורי ריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שיש לו נכסים בבנק שהם כרגע לא מניבים הכנסה.

<נעה בן שבת: מכפילים אותם בריבית השקלית השנתית.

<נעה בן שבת: כמובן שהחישוב הזה צריך להביא בחשבון, לא בכל חודש יכפילו בריבית השנתית, שהריבית היא באמת ריבית שנתית.

<נעה בן שבת: לכן הוספה כאן הבהרה שאנחנו מדברים על ריבית שקלית שנתית.

אלי אלאלוף: החישוב ייעשה פעם בשנה.

<נעה בן שבת: יצטרכו להביא את זה בחשבון בדרך בה מחשבים אותה.

אלי אלאלוף: אני חושב שפעם בשנה, זה מספיק.

אלי אלאלוף: זה גם מכביד עליו.

<הראל שרעבי: אמרנו שבודקים אחת לשנתיים.

אלי אלאלוף: אחת לשנתיים.

אלי אלאלוף: עוד יותר טוב.

<רות פרמינגר: לא תפחת משנתיים.

מאיר כהן: אתם יכולים להגיד לנו כמה כאלה היו נניח בשנת 2015?

<הראל שרעבי: כמה מקרים כאלה?

<הראל שרעבי: אין הרבה.

<שלי סבן: אנחנו מדברים על סך הכול מלאי של פחות מאלף לא כולל קרנות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיצטרפו עכשיו.

<שלי סבן: חשוב ליצור כאן רק תמריצים מאוזנים.

<עמי כהן: אגף הפנסיה בהסתדרות.

<עמי כהן: לגבי הסעיף הזה, צריך להיות ברור.

<עמי כהן: הואיל והמגבלה היא חודשית, שישים אחוזים משכר המינימום החודשי, צריך לשים לב כאשר בוחנים את ההכנסות, שהכול יהיה באותה שפה, או ברמה שנתית או ברמה חודשית.

<עמי כהן: כאשר כתוב מגבלה ברמה חודשית ואחרי כן בודקים מול ריבית שנתית, זה יכול ליצור עיוות בבדיקה.

<עמי כהן: צריך שתהיה הבהרה, בין אם בנוסח ובין אם בהערת שוליים שהבדיקה היא או ברמה שנתית של הכול או ברמה חודשית של הכול.

מאיר כהן: אם אנחנו אומרים אחת לשנתיים, מה אתה אומר?

<עמי כהן: אין בעיה.

<עמי כהן: צריך שזה יהיה שכר מינימום.

<רות פרמינגר: אדוני, רק חידוד אחד בנושא של החודשי.

<רות פרמינגר: עכשיו כשהוא מדבר, אני חושבת שאם בוחנים את זה באמת, השאלה היא אם בחודש אחד או בחודשיים אתה מקבל משכורת ואחר כך אתה לא עובד כל השנה, אז בודקים את זה שנתית.

<רות פרמינגר: נכון?

<רות פרמינגר: לא בודקים את זה לחודש.

<רות פרמינגר: אני אישית נתקלתי במצבים של ביטוח לאומי שבן אדם עובד חודשיים, משנים לו את כל הקצבה או את הקצבה של זכאות בין בני זוג ולא לוקחים בחשבון שבסופו של דבר בעשרת החודשים הבאים הוא בכלל לא עבד.

<רות פרמינגר: השאלה איך מחשבים את זה.

אלי אלאלוף: זה כבר במס הכנסה וביטוח לאומי.

<רות פרמינגר: לא.

<רות פרמינגר: לגבי הקרן.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להביא אותנו להרבה מאוד נישות שלא נצליח לצאת מהן.

<רות פרמינגר: רק לשאול איך מחשבים את זה.

אלי אלאלוף: ודאי שזה שנתי.

אלי אלאלוף: תמיד יודעים שזה שנתי.

אלי אלאלוף: גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי חייבים לעשות חישוב שנתי כי אחר כך מי ירוץ אחרי הבן אדם כדי לקבל את הכסף או להחזיר את הכסף.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לומר את הדברים האלה, שיש תנודתיות, שההכנסה לחודש או הכול ייבחן בבחינה שנתית.

אלי אלאלוף: אני בעד זה.

<רות פרמינגר: חידדו כאן לחודש ולכן העליתי את השאלה.

אלי אלאלוף: החישובים הם תמיד שנתיים.

<אליעזר שוורץ: בנושא הזה של אפס לאחד, לפי מה שאת אומרת, אם בן אדם הרוויח שקל בשנה, צריך לשלול לו את כל השנה, אם אתה עושה חישוב שנתי.

<רות פרמינגר: נכון, אבל שישים אחוזים, אותו הדבר.

<רות פרמינגר: אם אתה ב-61, הפסדת.

<אליעזר שוורץ: אני אומר שכבר היום יש את הסעיף של ההכנסה, הכנסה כלשהי.

<אליעזר שוורץ: איך זה עובד היום ולהמשיך באותו מנגנון, כלומר, שנתי או חודשי.

<אליעזר שוורץ: את לא רוצה להרע את המצב.

<רות פרמינגר: ממש לא.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להבהיר לגבי מה נעשה היום ואיך זה נבדק היום.

<הראל שרעבי: אני לא יודע להגיד אבל אני חושב שבסוף בהתנהלות לא נצליח לסגור כאן את כל הפינות הקיימות ואת כל הסיטואציות.

<הראל שרעבי: בסוף מפעילים כאן שכל ישר ופועלים לפיו.

<רות פרמינגר: אבל זה לא נכון.

<רות פרמינגר: במבחן החיים האמיתיים זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני אסתפק בהודעות שלי לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תשתמשו בהן במידת הצורך בתביעות, אם יהיו.

אלי אלאלוף: אני חושב שהתביעות של הביטוח הלאומי ושל מס הכנסה הן שנתיות.

אלי אלאלוף: החישובים של הקרנות גם הם שנתיים.

אלי אלאלוף: כרגע יש כאן סעיף מיוחד שמתייחס לחישוב החודשי.

אלי אלאלוף: שישים אחוזים.

אלי אלאלוף: אנחנו נחיה עם זה.

<נעה בן שבת: דמי שכירות שמשולמים בעבור נכס שבבעלותו, למעט דמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו ששימשה למגוריו, ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד הדירה ששכר.

<נעה בן שבת: הרישא מתכוונת להגיד שדמי השכירות הם סכומים שמובאים כהכנסה למעט דמי השכירות שאדם משכיר או שוכר.

<נעה בן שבת: לקחנו כאן את הנוסח שנמצא בתקנות הבטחת הכנסה לעניין המצב הזה.

<נעה בן שבת: כמובן שאנחנו מדברים רק על ההפרש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם דמי השכירות שהוא מקבל עולים על דמי השכירות שהוא משלם עבור הדירה שהוא שוכר, רק החלק הזה יובא בחשבון כהכנסה.

<ענת יהב: אגף הפנסיה של ההסתדרות.

<ענת יהב: הערה נוספת שלא העברנו בכתב לגבי הביטוי "ששימשה למגוריו".

<ענת יהב: אנחנו מבינים שהרעיון הוא שאם יש לשאיר דירה, הרעיון הוא שאם הוא משכיר אותה ומשתמש בדמי השכירות לצורך שכירת דירה אחרת, כל עוד זה אקוויוולנט , כל עוד יש שוויון בשכר דירה, לא רואים זאת כהכנסה.

<נעה בן שבת: לא כל עוד.

<נעה בן שבת: אותו חלק.

<ענת יהב: התנאי שהיא שימשה למגוריו הוא לא רלוונטי כי יכול להיות שהוא קנה דירה והוא מעולם לא גר בה, כך שזה לא משנה.

<ענת יהב: זה תנאי שיכול להקשות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת דירה לשימוש עצמי.

אלי אלאלוף: לא מדובר בהשקעה.

אלי אלאלוף: אם זאת השקעה, זאת הכנסה.

<ענת יהב: הוא יכול להשכיר את הדירה ולגור בדירה אחרת.

<ענת יהב: זה הרעיון, עד כמה שאני מבינה.

<ענת יהב: התנאי הוא שאם הוא בעבר גרר בדירה והיום הוא גר בדירה אחרת.

<ענת יהב: הסיטואציה מדברת על מצב שהיום הוא גר בדירה אחרת והוא לא גר בדירה שהיא שלו.

<ענת יהב: אין טעם לראות אם הוא גר בה חודש או חודשיים, שנה או מעולם לא גר בה.

<רות פרמינגר: המבחן הוא הדלתה.

<רות פרמינגר: אם הדלתה קיימת, הוא ישלם עליה.

מאיר כהן: ההערה של ההסתדרות אומרת שבעצם אני לא גרתי בדירה הזאת אבל יש לי דירה אחת.

מאיר כהן: לא גרתי בה, היא לא שימשה אותי למגורים.

<עמי כהן: הבן אדם היה במוסד.

מאיר כהן: הוא היה במוסד, יצא החוצה וההורים קנו דירה כדי שהוא יתגורר בה אבל הם קנו לו דירה בבאר שבע והוא רוצה לגור בתל אביב, ולכן הוא משכיר את הדירה בבאר שבע ושוכר בתל אביב.

<רות פרמינגר: על הדלתה תשלם.

<נעה בן שבת: אנחנו כאן לקחנו את הנוסח במדויק מתוך תקנות הבטחת הכנסה.

מאיר כהן: ששימשה למגורים.

מאיר כהן: השאלה מה זה שימשה למגורים.

<ענת יהב: אני מכירה את הנושא הזה מהאגף לסיוע משפטי.

מאיר כהן: החשש שלך הוא שאם יהיה עורך דין ממולח ויגיד לו שהוא לא גר בדירה.

<ענת יהב: נכון.

<ענת יהב: אין שום סיבה שהביטוי הזה יישאר.

מאיר כהן: יש בזה משהו.

<נעה בן שבת: אנחנו העתקנו את הנוסח מתקנות הבטחת הכנסה.

מאיר כהן: ההסתדרות, עשיתם משהו טוב היום.

<נעה בן שבת: שלא יתברר שיש לו כמה דירות.

<ענת יהב: זאת דירה יחידה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<עמי כהן: אם תסתכלו על הנוסח, כתוב ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על דמי השכירות שהוא משלם.

<עמי כהן: כתוב כאן את אותו הדבר פעמיים.

<נעה בן שבת: אני אקריא מתקנות הבטחת הכנסה.

<נעה בן שבת: "הכנסה מדמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו ששימשה למגוריו ובלבד שהוא שוכר דירה אחרת למגוריו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד הדירה ששכר".

<נעה בן שבת: התקנו את הנוסח כדי שהדברים יהיו אחד לאחד.

<נעה בן שבת: מה החשש שלך?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את כל התיקונים בעוד עשר דקות.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אתם רוצים שננסה לבחון לסטות מהנוסח של התקנות ולהבהיר, כל עוד העיקרון מובהר, שאותם סכומים שבהם עולה הסכום שהוא מקבל בעד השכרת דירתו על הסכומים שהוא משלם עבור הדירה האחרת שהוא שוכר למגוריו, אם זה יהיה מה שברור, ננסח את זה.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: אם יש בהמשך תיקון כזה או אחר, תקנו בהתאם.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בהקראה.

<נעה בן שבת: סברה הקרן כי דמי השכירות שמשולמים לשאיר נמוכים מדמי השכירות הראויים בנסיבות העניין, תהיה רשאית שלא להתחשב בדמי השכירות שמקבל השאיר אלא להתחשב בדמי השכירות הרעיוניים אם מצאה כי הפער בין דמי השכירות בפועל לדמי השכירות הרעיוניים עולה על 25 אחוזים.

<נעה בן שבת: לעניין פסקה זו – דמי שכירות רעיוניים – שווי הנכס בהתאם לשומה או לקביעה האחרונה שנעשתה לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או בהתאם להערכה של שמאי מוסמך, כשהוא מוכפל בריבית השקלית השנתית לפי תקנה 3 לתקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת שיעורי ריבית ודרך חישובה), התשס"ג-2003".

<נעה בן שבת: זה אותו מנגנון בדיקה במקרה שיש חשש שדמי השכירות לא מייצגים את שווי הנכס.

אלי אלאלוף: מי הולך לעשות את הבדיקות האלה?

<הראל שרעבי: יעלה חשד.

<הראל שרעבי: לא מעבר לזה.

מאיר כהן: מי עושה את זה?

מאיר כהן: הקרנות.

<הראל שרעבי: הקרנות.

<קריאה: על חשבונן.

<הראל שרעבי: יש להן חובת נאמנות והן צריכות לדאוג לכך.

<הראל שרעבי: זה לא בחלל ריק.

אלי אלאלוף: לא קל לקבל כסף במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: רק לתת כסף זה קל.

<רות פרמינגר: זאת באמת שאלה טובה.

<רות פרמינגר: בהתאם לשומה, לשומה שהם מוציאים?

<רות פרמינגר: כתוב שזה לפי החוק אבל לא על ידי מי.

<נעה בן שבת: הקרן.

<נעה בן שבת: באה הקרן ואומרת שדמי השכירות לא ראויים.

<נעה בן שבת: בנוסח המקורי דובר על כך שסברה הקרן והוא היה צריך להוכיח אחרת.

<נעה בן שבת: כאן מדובר על כך שהקרן צריכה לבוא ולהראות בשומה שהיא עורכת.

<נעה בן שבת: בסעיף 19 - אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ושהכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון, עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.

<נעה בן שבת: לעניין סעיף זה – התקרה – סכום הגבוה מבין שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.

<רות פרמינגר: נלקחת בחשבון להכנסה קצבת השאירים שהוא זכאי לה.

<רות פרמינגר: למה?

<רות פרמינגר: לא כל כך ברור לי.

<רות פרמינגר: אם הקצבה היא קצבה שעומדת בפני עצמה, למה מכניסים אותה בתוך כלל ההכנסה שלו ואז מחזירים אותו לאותו מצב.

<רות פרמינגר: אם זה כך, מה עשינו?

<רות פרמינגר: אני חושבת שזה ללכת קדימה ולעשות רוורס.

<רות פרמינגר: המבחן של ההכנסה שלו.

<רות פרמינגר: אמרנו מה הדברים נחשבים כהכנסה.

<רות פרמינגר: אמרנו מה נחשב הכנסה ומה לא נחשב הכנסה.

<רות פרמינגר: מכניסים עכשיו את מה שמגיע לו בעקבות ההגדרה שלו כזכאי, את מה שעכשיו ייתנו לו, את הקצבה, ואז היא נכנסת לתוך סך ההכנסה שלו.

<רות פרמינגר: למה?

<רות פרמינגר: למה הוא לא זכאי לקצבה והיא בצד ולא נחשבת כהכנסה?

<רות פרמינגר: או שאני טועה במה שאני קוראת.

<רות פרמינגר: כתוב כאן הכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון.

<נעה בן שבת: מה שקבוע כאן, זה מנגנון קיזוז שאומר בתוך אותם 3,000 שקלים, צריכה להיכנס גם ההכנסה האחרת שהיא לא אותן הכנסות שהוחרגו וגם הקצבה.

<נעה בן שבת: ככל שההכנסה ואותה קצבה מהקרן עולות על שישים אחוזים משכר מינימום, הקצבה לא תשולם.

<נעה בן שבת: אותו חלק של הקצבה לא ישולם.

<נעה בן שבת: זאת המשמעות של הדברים שלך?

<רות פרמינגר: יש לי הרגשה שכאן עשו רוורס להטבה.

<נעה בן שבת: באיזה מובן?

<רות פרמינגר: במובן שאם המבחן אחרי הקצבה, שיש לו כבר שישים אחוזים משכר המינימום, מורידים לו את מה שהוא זכאי לו, או שאני לא קוראת את זה נכון.

<נעה בן שבת: בסך הכול הוא צריך להגיע לפחות לשישים אחוזים משכר המינימום או לסכום הקצבה, לפי הגבוה ביניהם.

<נעה בן שבת: הוא צריך להגיע ל-3,000 שקלים.

<נעה בן שבת: אם יש לו הכנסה יחד עם הקצבה באותם סכומים עליהם דיברנו, יש לו הכנסה שעולה על אותם 3,000 שקלים, יורידו לו את הקצבה מעבר ל-3,000 שקלים.

<רות פרמינגר: זה כאילו לחזור אחורה.

<רות פרמינגר: זה לחזור אחורה.

אלי אלאלוף: מבטיחים לו קצבה של עד 3,000 שקלים.

אלי אלאלוף: במידה והקצבה הנוספת מעבירה אותו - - -

<הראל שרעבי: לא קצבה נוספת אלא הכנסה נוספת.

<הראל שרעבי: זאת הכנסה ועוד קצבה מהקרן.

<הראל שרעבי: לא הקצבאות שהוא מקבל ממקומות אחרים.

<רות פרמינגר: לא.

<רות פרמינגר: הקצבה של הקרן.

<רות פרמינגר: אתה אומר שאתה לא תיתן לו את כל הכסף אלא אתה תיתן לו רק עד שישים אחוזים.

<הראל שרעבי: לא נכון.

<רות פרמינגר: זה מה שזה אומר.

<הראל שרעבי: כתוב הגבוה ביניהם.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, הוא לפחות יקבל את הקצבה בקרן.

<הראל שרעבי: לפחות.

<הראל שרעבי: בסיטואציה בה הקצבה בקרן פלוס ההכנסה הנוספת נמוכים משישים אחוזים משכר מינימום, הוא יקבל גם וגם.

<הראל שרעבי: בכל מקרה, זה לא יפחת מהקצבה שלו.

<הראל שרעבי: אין סיטואציה שהוא יקבל פחות מהקצבה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: זה יפחת מהקצבה שלו.

<הראל שרעבי: זה לא יכול לפחות מהקצבה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אתם שוללים ממנו את הקצבה של השאירים.

<הראל שרעבי: לא.

<רות פרמינגר: נכון.

<נעה בן שבת: זה לא יפחת כי ההגדרה של שאיר שאין לו הכנסה שעולה על שישים אחוזים.

<נעה בן שבת: סעיף 19 הוא כבר מנגנון הקיזוז, איך אנחנו מקזזים ואחרי כן זה חוזר על עצמו בסעיפים אחרים.

<נעה בן שבת: הגדרה של שאיר שאין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים.

עבדאללה אבו מערוף: למה לקזז את קצבת השאירים?

<הראל שרעבי: אני מקריא.

עבדאללה אבו מערוף: עזוב את ההקראה.

עבדאללה אבו מערוף: למה כתוב בצירוף קצבת השאירים?

<הראל שרעבי: תראה מה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: למה כתוב בצירוף קצבת השאירים?

<הראל שרעבי: כי זה המבחן.

עבדאללה אבו מערוף: זאת זכותו, לא?

<הראל שרעבי: אם תיתן לי להסביר, אני אוכל להסביר.

עבדאללה אבו מערוף: מכניסים לו לכיס אחד ולוקחים לו מכיס אחר.

<הראל שרעבי: לא לוקחים לו מכיס אחר.

<הראל שרעבי: בכל מקרה, זאת ההגדרה.

<הראל שרעבי: התקרה זה הגבוה ביניהם.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על התקרה.

עבדאללה אבו מערוף: למה אומרים בצירוף קצבת השאירים?

<הראל שרעבי: לא מעניין מה שכתוב.

<רות פרמינגר: אבל אתה כותב כי אתה רוצה לכתוב.

עבדאללה אבו מערוף: תן דוגמה במספרים.

עבדאללה אבו מערוף: בן אדם שמגיעה לו קצבת שאירים, זה כסף שלו?

<הראל שרעבי: כן.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתה גוזל ממנו?

<הראל שרעבי: אני לא גוזל.

<הראל שרעבי: הוא מקבל.

<הראל שרעבי: כתוב, הגבוה מבין.

עבדאללה אבו מערוף: למה הגבוה?

עבדאללה אבו מערוף: זה כסף שלו.

עבדאללה אבו מערוף: למה אתה גוזל ממנו?

מאיר כהן: אומר חבר הכנסת אבו מערוף שקצבת שאירים היא לא הכנסה.

<רות פרמינגר: זה סטנד אלון.

<הראל שרעבי: זאת קצבה מהקרן.

<הראל שרעבי: זאת קצבת השאירים.

<הראל שרעבי: כמה הוא יקבל כקצבת שאירים מהקרן.

<הראל שרעבי: אומרים שזה לא יפחת מהקצבה שהוא זכאי לה ואם הסיטואציה - - -

עבדאללה אבו מערוף: זאת קצבה מהקרן.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה ברור.

<הראל שרעבי: כתוב.

<הראל שרעבי: קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון.

אלי אלאלוף: לפי התקנון של הקרן.

אלי אלאלוף: אם צריך לדייק, נדייק בנוסח.

<הראל שרעבי: אני אתן דוגמה.

<הראל שרעבי: אם קצבת השאירים שלו היא 5,000, הוא יקבל 5,000.

<הראל שרעבי: הוא יקבל לפחוות 5,000.

<הראל שרעבי: אם נניח קצבת השאירים שלו היא רק 1,500 שקלים ויש לו עוד הכנסה של אלף שקלים, לא יקזזו לאחד כזה אלא יאמרו שבגלל שהוא לא הגיע ל-3,000 שקלים, השישים אחוזים משכר מינימום, תקבל גם את האלף שקלים כהכנסה נוספת וגם את ה-1,500 שקלים כקצבת שאירים.

<הראל שרעבי: זה הגבוה ביניהם.

<נעה בן שבת: צריך אולי להבהיר בנושא של ההכנסה.

<נעה בן שבת: הכנסה מעבודה או מקום אחר.

<הראל שרעבי: אלה הכנסות שלא הוחרגו.

<הראל שרעבי: הגדרנו הכנסה.

<נעה בן שבת: בגלל ההגדרה של שאיר שאומרת שאין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש, כדי להסיר את החשש שמדברים עליו, אנחנו נגיד שההכנסה לא מביאה בחשבון את אותה קצבת שאירים שאנחנו מדברים עליה.

<נעה בן שבת: כל מקור אחר, אנחנו לא מתכוונים.

<נעה בן שבת: במנגנון אנחנו אומרים שההכנסה בצירוף הקצבה.

<הראל שרעבי: זה ברור שההכנסה היא בלי.

<הראל שרעבי: כשרצינו לכתוב, כתבנו בצירוף.

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להבהיר שזאת הכנסה ממקור אחר שאינו הקרן.

<הראל שרעבי: את זה הגדרנו.

<הראל שרעבי: הכנסה למעט.

אלי אלאלוף: את יכולה לומר מה את עומדת לתקן?

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך אולי להבהיר.

<נעה בן שבת: הדברים אמנם כתובים כאן במנגנון הקיזוז.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על התקרה, מדובר על הגבוה מהתקרה, או שישים אחוזים משכר מינימום לחודש, או קצבת השאירים לה הוא זכאי.

<נעה בן שבת: זה נכון, אבל אני מבינה שהחשש שלך הוא מההגדרה האומרת שאינו עומד ברשות עצמו וגם שאין לו הכנסה העולה על שישים אחוזים משכר מינימום לחודש.

<נעה בן שבת: את אומרת שאת רוצה לוודא שההכנסה הזאת לא הביאה בחשבון את הקצבה עצמה.

<רות פרמינגר: נכון.

<נעה בן שבת: אני רוצה לבקש לבדוק את זה ברמת הנוסח כדי לוודא שברור לנו.

אלי אלאלוף: בסדר.

<נעה בן שבת: אני מבינה את הטענה שלהם שאומרת שרצינו להגיד בצירוף ואמרנו במפורש שזה בצירוף.

<נעה בן שבת: (ד) הקרן תבדוק את התקיימות התנאי האמור בסעיף קטן (ג) מעת לעת, ובלבד שלא תיזום בדיקה כאמור יותר מפעם בשישה חודשים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אדם שבגיל 21 היה תלוי בהורים שלו ועכשיו הוא כבר בן ארבעים וכרגע בוחנים אותו.

<נעה בן שבת: אומרים שנבחן את ההכנסות שיש לו.

<נעה בן שבת: רוצים לוודא שהקרן לא מטרטרת בן אדם כזה אלא באמת בוחנת אותו אחת לאיזושהי תקופה.

אלי אלאלוף: מה התקופה שבחרתם?

<נעה בן שבת: כאן מציעים שישה חודשים אבל יש הערה של ההסתדרות לגבי זה.

<חני חורש: ההערה שלנו אומרת שהתקופה היא קצרה מדי.

אלי אלאלוף: מה אתם מציעים?

<חני חורש: אנחנו מציעים לפחות שנה, בדיוק כמו שמס הכנסה עושה.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

<נעה בן שבת: כמובן הוא יכול ליזום את הבדיקה גם בתקופה יותר קצרה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל עליך?

<הראל שרעבי: כן.

<נעה בן שבת: (ה) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ששהותו במוסד, בדיור מוגן או במסגרת לשיקום חוץ ביתי היא במימון המדינה, לא יראו במימון המדינה כאמור הכנסה לעניין ההפחתה הקבועה בסעיף קטן (ג), והקצבה לה יהיה זכאי לא תעלה על עשרים אחוזים מקצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון".

<נעה בן שבת: כאן זה הנושא של אותו אדם שמתגורר במעונות.

אלי אלאלוף: אנחנו הצענו 25 אחוזים.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי קבע שאצלו זה עשרים אחוזים.

אלי אלאלוף: נכון?

<שלומי מור: כן.

<שלומי מור: היום כשיש חלוקת קצבה, עשרים אחוזים מהקצבה נשארים בידי המבוטח ושמונים אחוזים הולכים לביטוח.

אלי אלאלוף: אנחנו הצענו כאן 25 אחוזים.

<רחל סונגו: המחלקה המשפטית של משרד הרווחה.

<רחל סונגו: אני לא הבנתי את הסיפא של הסעיף.

<רחל סונגו: הכוונה היא שהשתתפות המדינה לא תיחשב כהכנסה.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: זה לא אומר שהשתתפות המדינה לא תיחשב כהכנסה.

<נעה בן שבת: זה אומר שלא מביאים בחשבון את השתתפות המדינה בהכנסה אבל כן מניחים שרוב צרכיו של האדם מכוסים על ידי אותו מימון של המדינה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם לא שהמדינה משתתפת בסכום מאוד קטן אלא באמת את ההוצאות הבסיסיות היא זאת שמשלמת.

<נעה בן שבת: לכן אומרים שהוא יוכל לקבל רק חלק מהקצבה כאשר לפי המוצע כאן זה רבע מאותה קצבת שאירים מהקרן.

אלי אלאלוף: לצרכים אישיים שלו.

<נעה בן שבת: לצרכים האישים.

<רחל סונגו: אני עדיין לא הבנתי.

<רחל סונגו: השתתפות המדינה היא 12 אלף שקלים.

<נעה בן שבת: לא מתייחסים לעלות.

אלי אלאלוף: אם הוא נמצא במוסד והמדינה משלמת את אחזקתו במוסד, למרות זאת אנחנו מציעים שמקצבת השאירים נשאיר לו כ-25 אחוזים לצרכים האישיים שלו.

אלי אלאלוף: כשהוא נמצא במוסד, לא כל הצרכים מכוסים.

<רחל סונגו: נכון, אבל למה רק 25 אחוזים?

אלי אלאלוף: להשאיר לו את הכול?

אלי אלאלוף: בכל מקרה, שני הסכומים בסוף משולמים על ידי המדינה.

אלי אלאלוף: בשני המקרים זה כסף מדינה.

אלי אלאלוף: לקרנות יש רשת ביטחון של המדינה.

אלי אלאלוף: אישרנו כאן רשת ביטחון של עשרים מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן הצדקה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, גם קצבת שאירים היא על מנת שהוא יתקיים אבל רוב הוצאות הקיום שלו מכוסות על ידי המדינה בזכות זה שהוא נמצא במוסד שאמור לספק את כל צרכיו.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שזה לא המצב ולכן אנחנו מבקשים להשאיר לו מקצבת שאירים 25 אחוזים.

אלי אלאלוף: למה 25 אחוזים?

אלי אלאלוף: כי זה דורש מכם לעשות חוות דעת ולהגיד לנו למה אתם משלמים 12 אלף שקלים לאחזקתו ואתם לא תהיו מסוגלים לעשות זאת כי זה תלוי בכל מוסד ומוסד, במיוחד במוסדות הפרטיים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לעשות תיאוריה כוללת ולהסביר את כל התיאוריות שאני מכיר על אחזקת אנשים במוסדות.

אלי אלאלוף: במקרה יש לי ניסיון רב בזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר לכם קצבת שאירים כאשר במקום מה שעושה הביטוח הלאומי שנותן עשרים אחוזים, אנחנו מבקשים להעלות ל-25 אחוזים.

אלי אלאלוף: זה נותן קצת יותר כסף גמיש בידי אותו אדם.

<חני חורש: אדוני, אני עדיין רוצה להעיר שזה בכל זאת הרעה של מצב קיים.

<חני חורש: נכון להיום בקרנות, גם אם הוצגה עמדת היועץ המשפטי, המצב דה פקטו הוא שהקרנות לא התייחסו לשהות במוסד במימון המדינה כהכנסה.

<חני חורש: זאת הרעת מצב שאני חושבת שצריך להתייחס אליה.

<הראל שרעבי: חשוב לומר לפרוטוקול.

<הראל שרעבי: עמדתנו הברורה, כפי שנבדקה עם היועץ המשפטי של הקרנות, שהדבר הזה נחשב היום הכנסה בקרנות.

<הראל שרעבי: כך גם הגשנו עמדה לבית המשפט בתיק של אהרוני.

<הראל שרעבי: ניתנה עמדת בית המשפט שאומרת אותו הדבר.

<הראל שרעבי: חבל שההסתדרות אומרת אחרת, אבל בסוף מי שמנהל את הקרנות, אלה הקרנות.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת הנוכחים כאן מסכימים לנוסחה שהוצעה על ידי.

עבדאללה אבו מערוף: 25 אחוזים.

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: בסעיף 23 - אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, שהכנסתו בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.

<נעה בן שבת: לעניין סעיף זה – התקרה – הסכום הגבוה מבין שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.

<נעה בן שבת: (ד) הקרן תבדוק את התקיימות התנאי האמור בסעיף קטן (ג) מעת לעת ובלבד שלא תיזום בדיקה כאמור יותר מפעם בשנה.

<נעה בן שבת: (ה) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ששהותו במוסד, בדיור מוגן או במסגרת לשיקום חוץ ביתי היא במימון המדינה, לא יראו במימון המדינה, כאמור, הכנסה לעניין ההפחתה הקבועה בסעיף קטן (ג) והקצבה לה יהיה זכאי לא תעלה על 25 אחוזים מקצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון".

<נעה בן שבת: אדוני, הערה אחת.

<נעה בן שבת: אני רואה עכשיו שאנחנו אומרים "ינוכה מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש".

<נעה בן שבת: אולי אנחנו כן צריכים לעשות איזושהי הבהרה לגבי המנגנון.

<נעה בן שבת: שוב, אנחנו לא רוצים שבעניין אחד זה יהיה חודשי ובעניין שני ההכנסה תהיה שנתית.

<הראל שרעבי: אולי אפשר להוריד את אותו החודש.

<נעה בן שבת: בסעיף 24 - אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד) - "(ד) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו, שהכנסתו, בצירוף קצבת השאירים שהוא זכאי לה לפי התקנון עולה על התקרה, יופחת מסכום קצבת השאירים המשולמת לו עבור אותו החודש, הסכום העולה על התקרה.

<נעה בן שבת: אנחנו נוריד את המלים האלה, הסכום העולה על התקרה.

<נעה בן שבת: לעניין סעיף זה – התקרה – הסכום הגבוה מבן שישים אחוזים משכר מינימום לחודש או קצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון.

<נעה בן שבת: ה) הקרן תבדוק את התקיימות התנאי האמור בסעיף קטן (ד) מעת לעת ובלבד שלא תיזום בדיקה כאמור יותר מפעם בשנה.

<נעה בן שבת: (ו) יתום שאינו עומד ברשות עצמו או הורה שאינו עומד ברשות עצמו ששהותו במוסד, בדיור מוגן או במסגרת לשיקום חוץ ביתי היא במימון המדינה, לא יראו במימון כאמור הכנסה לעניין ההפחתה הקבועה בסעיף קטן (ד) והקצבה לא יהיה זכאי לא תעלה על 25 אחוזים מקצבת השאירים לה הוא זכאי בהתאם לתקנון".

<נעה בן שבת: בסעיף 27(ב) – במקום המלים "שרופא הקרן קבע כי הוא אינו עומד ברשות עצמו" יבוא "שאינו עומד ברשות עצמו".

<נעה בן שבת: העברנו את רופא הקרן להגדרה, זה מתוקן כאן.

<רות פרמינגר: תיקון אחד לגבי הנושא של שישה חודשים.

<רות פרמינגר: להגדיר את זה כשנה.

<קריאה: היא אמרה.

<נעה בן שבת: תחולה שאיר של מבוטח או פנסיונר, שנפטר אנחנו צריכים לדעת מתי מועד הפטירה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על תחולה שהיא בעצם רטרואקטיבית.

<נעה בן שבת: התיקון עצמו ייכנס לתוקף לפי הוראות החוק שלושים ימים אחרי מועד האישור.

<נעה בן שבת: השאלה כאן היא לגבי התחולה, על מי זה חל, מאיזה מועד.

<נעה בן שבת: הייתה כאן בקשה שלך.

<קריאה: אני חושב שעד 2012, זה סביר.

אלי אלאלוף: אמרנו שלוש שנים אחורה.

<עפרי גופר: הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<עפרי גופר: אני כן רוצה להגיד שכל הנושא של החלה רטרואקטיבית הוא בעייתי ומורכב.

<עפרי גופר: אחר כך כל תיקון של התקנון האחיד, יבואו וידרשו זכויות רטרואקטיבית.

<עפרי גופר: בהרבה תיקונים לא עשו את זה ואני מבקשת שהוועדה כן תיקח בחשבון את זה.

<נעה בן שבת: הכוונה היא בכל מקרה שלא משלמים.

<עפרי גופר: זה לא מובן מאליו.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על המקרים אבל לא על התשלום.

אלי אלאלוף: מועד המקרה הוא שבע שנים אחורה אבל התשלום עם הוצאת התיקונים האלה לביצוע.

אלי אלאלוף: זה ההבדל המהותי.

<נעה בן שבת: ההצעה שדובר עליה הייתה יוני 2014 ואילך.

<נעה בן שבת: המועד הזה נקבע בגלל שבפסק הדין דרשו עד אליו לתקן את התקנון.

<עפרי גופר: כלומר, זה מועד הזכאות.

<עפרי גופר: הזכאות לקבל כסף בגינו?

<נעה בן שבת: המועד שבו נפטר ההורה.

<עפרי גופר: זה המועד בו זכאים לקבל את הכסף אבל היושב ראש אמר משהו אחר.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: לא המועד בו זכאים לקבל את הכסף.

<נעה בן שבת: אנחנו שואלים על מי זה יחול.

<נעה בן שבת: יש אנשים שעד היום לא היו מקבלים בגלל שהייתה להם הכנסה של אותו שקל בודד.

<נעה בן שבת: הם לא היו מקבלים תשלום.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהם הגישו בקשות ודחו אותן.

<נעה בן שבת: האם אדם כזה יוכל להיכנס, להגיש עכשיו בקשה ולהיות מוכר?

<נעה בן שבת: האם תחול עליו ההוראה?

<נעה בן שבת: אנחנו שואלים עד איפה נפתח את הדלת.

<נעה בן שבת: אני לא חושבת שצריך לפתוח יותר משבע שנים אחורנית.

<נעה בן שבת: בשום אופן אנחנו לא מדברים על תשלום לתקופה הקודמת כי אז זאת ממש רטרואקטיביות וההוראות תמיד חלות מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מי יוכר.

<נעה בן שבת: מה שאמר כאן האוצר, יוני 2014, זה המועד בו הוא היה צריך לתקן את התקנון לפי פסק הדין.

<נעה בן שבת: זה יוני 2014.

<נעה בן שבת: אז המקרה עליו דיבר אדון כהן לא נכנס.

<רות פרמינגר: למה לא לפי מה שאמר היושב ראש, שבע שנים אחורה?

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו שבע שנים לבוא בתביעות אבל התשלומים יהיו בהתאם למועד בו יהיה יישום התקנון.

<הראל שרעבי: מכאן ואילך.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר בצדק אומרים שבמקום שבע שנים נלך לשלוש שנים.

אלי אלאלוף: זאת פשרה שאין לה בסיס.

אלי אלאלוף: כאן אנחנו אומרים שבע שנים, זה מה שמקובל היום בתקדימים בדרך כלל בכל מערכת המשפט.

אלי אלאלוף: אז עמדנו בקריטריון והתשלומים יהיו עם כניסתו של התקנון לתוקף.

<הראל שרעבי: ברשותך היושב ראש, אני אחדד.

<הראל שרעבי: אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת כמקרה חריג גם בגלל שאנחנו מניחים שיש מיעוט מקרים.

<הראל שרעבי: לא היינו רוצים שילמדו מהמקרה הזה לדברים לא אחורה ולא קדימה.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שבעולם קרנות הפנסיה, בדרך כלל אירוע המזכה, מה שקובע לגביו, זה התקנון שבתוקף באותו מועד.

<הראל שרעבי: יש על זה פסיקות רבות.

<הראל שרעבי: אנחנו למעשה עושים כאן שינוי בקונספט המשפטי בגלל הרגישות של הסיטואציה וחשוב לי שהדבר הזה יהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: יכולנו להתבסס על מועד המשפט או פסק הדין של בית המשפט.

אלי אלאלוף: אנחנו הלכנו עוד יותר לטובת המבוטח אחורה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מספיק מוכיח את הרצון שלנו לעזור.

<רות פרמינגר: אדוני, מתי זה נכנס לתוקף?

<נעה בן שבת: שלושים ימים ממועד האישור.

אלי אלאלוף: לכן אני מעוניין לסיים את זה היום, אם אפשר.

<חני חורש: לעניין של התחולה למפרע.

<חני חורש: רק לוודא שנדרשת הבהרה שאין כוונה לגריעת קצבאות.

<חני חורש: זאת אומרת, אם נוצר מצב שיכול להביא לגריעת קצבאות, שלא תהיה כזאת.

<חני חורש: אדוני, בדרך כלל גם אין תחולה למפרע של חקיקה ולכן ההערה הזאת חשובה.

<הראל שרעבי: הזכירה עפרי את המורכבות של הרטרואקטיביות.

<הראל שרעבי: אני אחדד ואדגיש.

<הראל שרעבי: הזכאות של אותו אחד שהיה לו אירוע מזכה בשבע השנים האחרונות היא בתנאי שהוא מגיש תביעה.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, לא חלה על הקרן חובה לפנות אליו.

<הראל שרעבי: האקטיביות נדרשת ממנו.

<הראל שרעבי: לקרנות אין יכולת לרודף אחרי האנשים האלה וזה בלתי אפשרי, אבל בן אדם שיבוא ויגיש תביעה, למרות שזה קרה בשבע השנים האחרונות, יהיה זכאי מכאן ואילך.

<הראל שרעבי: לכן בהגדרה אדם שהדבר הזה פוגע בו והוא לא מגיש תביעה, לכן החשש הזה לא קיים.

<הראל שרעבי: אני אומר לפרוטוקול שאין שום כוונה.

<הראל שרעבי: מי שמקבל קצבה היום, לא יקבל פחות.

<רות פרמינגר: אדוני, למה לא יכתבו להם?

<גדעון כהן: לעניין הזכות לגיבוש לקצבת שאירים.

<גדעון כהן: אדם פרש לגמלאות.

<גדעון כהן: יש פסק דין - - -

<נעה בן שבת: אתה יכול לגשת לבית המשפט ולטעון כל מה שאתה רוצה.

<נעה בן שבת: מכניסים שבע שנים אחורה.

<נעה בן שבת: כל אדם שיכול היום להגיש תביעה על פטירה שהייתה לפני שבע שנים, כולם נכנסים כאן.

<נעה בן שבת: כשקובעים שבע שנים אחורה, כל האנשים האלה שהולכים לבית משפט נכנסים.

<גדעון כהן: אתם באמת באתם לקראתי.

<רות פרמינגר: אדוני, אנשים לא ידעו על זה.

<רות פרמינגר: למה שלא יכתבו להם על זה?

אלי אלאלוף: למגזר השלישי יש תפקיד.

<רות פרמינגר: נכון, אבל שלפחות יכתבו את זה לעמיתים.

אלי אלאלוף: תעבירו הנחיות לקרנות שיפרסמו לעמיתים.

<נעה בן שבת: מבוטח או פנסיונר שנפטר החל – אולי צריך באמת לציין מועד, נגיד ה-1 ביוני או מתי שתקבעו, שבע שנים אחורנית.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לכתוב כאן תאריך.

<הראל שרעבי: שיהיה תחילת חודש.

<נעה בן שבת: שביקש לקבל קצבת שאירים לאחר יום תחילתו של תיקון זה לפי סעיף 78י(ג) לחוק, או שבקשתו לקבלת קצבת שאירים הייתה תלויה ועומדת ביום תחילתו של תיקון זה – זאת אומרת, הוא הגיש בקשה ועדיין לא החליטו בה - תבחן הקרן את בקשתו לפי התקנון כנוסחו בתיקון זה, אף אם בקשתו נדחתה בשל גובה הכנסתו לפי התקנון בנוסחו ערב תיקון זה, ואולם לא יהיה הוא זכאי לתשלומים בעד התקופה שלפני יום תחילתו של תיקון זה.

<נעה בן שבת: כמובן לא ישולמו תשלומים בעד התקופה באופן יותר גורף.

<נעה בן שבת: אני חושבת אדוני שאפשר לקבוע כאן לגבי אנשים שקיבלו, לפי הבקשה שהייתה כאן, עד היום קצבת שאירים שממשיך לחול עליהם התקנון הקודם, אם זה המצב.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא הטוב מביניהם אלא המצב הקיים ממשיך לחול לגבי מי שקיבל בעבר קצבת שאירים.

<הראל שרעבי: מה שכתוב.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו לא רוצים להרע את המצב.

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: בסדר.

<הראל שרעבי: זה רק מי שלא זכאי לקבל.

<נעה בן שבת: אם משנים את התקנון, מי שלא זכאי, גם כן חל עליו התקנון החדש.

<רות פרמינגר: ובלבד שלא ייגרע.

<רות פרמינגר: היה לנו על זה דיון ולא הייתה לנו על זה מחלוקת.

<רות פרמינגר: זאת אומרת, שתינו אמרנו אותו הדבר.

<רות פרמינגר: אנחנו רואים את זה כברור מאליו.

<נעה בן שבת: מי שערב תחילתו של תיקון זה לפי סעיף 78י(ג) שולמה לו קצבת שאירים ליתום שאינו עומד ברשות עצמו ולהורה שאינו עומד ברשות עצמו, יוסיפו לחול כל הוראות התקנון כנוסחן ערב תחילתו של תיקון זה.

<נעה בן שבת: זה לא אומר הטוב ביניהם.

<נעה בן שבת: זה אומר שמה שהיה, חל.

<הראל שרעבי: נכון.

<הראל שרעבי: מה שהיה.

אלי אלאלוף: זה עונה להערות שלך?

<גדעון כהן: סביר.

<גדעון כהן: כן.

<גדעון כהן: בהחלט.

<גדעון כהן: קיבלתי יותר ממה שרציתי.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם אתם יודעים להעריך מה קורה כאן.

<גדעון כהן: לא.

<גדעון כהן: אני מאוד מעריך ומודה לך.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, יש לנו מדינה מדהימה שמסכימה לחשוב כך.

אלי אלאלוף: זה לא ברור מאליו שהמדינה דואגת לפנסיונר שעבד והשאיר שלו בסכנה והוא חלש.

אלי אלאלוף: זה פשוט מדהים.

אלי אלאלוף: זאת מדינה מטורפת לטובה.

אלי אלאלוף: לא כל יום קורים דברים טובים.

<רות פרמינגר: אדוני, לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני בעד לאשר את התקנון כפי שהוא אבל אנחנו נעשה בדיקה לגבי נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: נעשה בדיקה ואם נשתכנע שהבדיקה מחייבת השלמת התקנות, נחזור לדיון על זה.

<נעה בן שבת: התקנון הוא לא בידי הוועדה.

<נעה בן שבת: הוא לא נשאר בידי הוועדה.

<נעה בן שבת: צריך יהיה שוב שהממונה תביא את ההצעה לתיקון התקנון.

<נעה בן שבת: זאת פרוצדורה שהיא לא נשארת בידי הוועדה וכאן השאלה אם אתם לא רואים כאן היום איזשהו מצב.

<הראל שרעבי: אנחנו מבקשים לאשר את זה באופן הזה.

אלי אלאלוף: אם תהיה בדיקה, בהתייעצות אתנו.

אלי אלאלוף: אני מכניס את עצמנו לתמונה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים, אחרי שתעשו את הבדיקה שלכם, לעשות התייעצות עם הוועדה, לא בישיבת ועדה אלא בישיבה עם יושב ראש הוועדה שיזמין חברי כנסת נוספים אם ירצו להצטרף.

אלי אלאלוף: נעשה התייעצות פנימית ואז נחליט אם נחזור לדיון בוועדה.

<נעה בן שבת: נשאר פתוח על שולחן הוועדה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: לא על שולחן הוועדה.

אלי אלאלוף: בינתיים הוא לא על שולחן הוועדה אלא רק בין היושב ראש לבינם.

אלי אלאלוף: אני בעד לאשר כפי שזה.

<נעה בן שבת: השאלה היא איך אתם יכולים להצדיק אפליה כזאת כאשר מדובר על קצבת נכות ונפגעי פעולות איבה.

<הראל שרעבי: גם במצב הקיים היום בתקנון, זה המצב.

<הראל שרעבי: התקנון היום למעשה מחריג קצבת נכות כללית של הביטוח הלאומי וקצבת זקנה.

<הראל שרעבי: הוא מתעלם מקצבאות אחרות.

<הראל שרעבי: לכן לא היינו רוצים עכשיו לפתוח את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה את זה בכתב.

אלי אלאלוף: תנתחו את המצב.

אלי אלאלוף: אנחנו נתייעץ אם יש צורך גם עם אנשי הביטוח הלאומי כדי לראות את הגישה.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נחליט אם לקיים את הדיון או לא לקיים אותו בסוגיה הזאת.

<רות פרמינגר: אדוני, זאת אפליה לנכי צה"ל ופעולות איבה ואני חושבת שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני האחרון שאסכים לזה.

<רות פרמינגר: אם הם מתקנים, למה לא להחשיב אותנו?

<רות פרמינגר: למה אנחנו שונים מאחרים?

אלי אלאלוף: כרגע אין מספיק נתונים כדי לקבל החלטה בעניין זה.

אלי אלאלוף: החלטה פזיזה היא לא החלטה נכונה.

<שלומי מור: אולי חברינו באוצר יסכימו לדבר הבא.

<שלומי מור: שלכל הפחות קצבאות של נכי איבה ונכי צה"ל בגובה קצבת נכות כללית, לא יובאו בחשבון.

<שלומי מור: לכל הפחות זה.

<שלומי מור: אם הם חוששים שהקצבאות של נכי איבה כל כך גבוהות שהם דואגים מכך, לכל הפחות שסכום שהוא שווה לסכום של קצבת נכות כללית.

<שלומי מור: כי אחרת אני לא רואה מקום להבחנה.

<הראל שרעבי: בנקודת הזמן הזאת, זאת עמדתנו.

<הראל שרעבי: אנחנו רוצים לגעת אלא להשאיר את זה כפי שזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל את זה בכתב.

<הראל שרעבי: אנחנו נתייחס כפי שהיושב ראש מבקש.

אלי אלאלוף: אני אקבל את זה תוך שבוע ובעקבות התגובה בכתב נתכנן את המשך דרכנו.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לאשר את התקנון.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור התקנון האחיד (תיקון 10) (שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר)?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: התקנון אושר.

אלי אלאלוף: ברכות לכל מי שעשה, כולל מי שלא קיבל את מלוא תאוותו בעניין הזה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.