הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 188, 2017-01-09 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-9 בינואר 2017, י"ד בטבת התשע"ז ונושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא יישום מסקנות דוח ועדת דורנר, הועדה הציבורית לבחינת מדיניות משרד החינוך בתחומי החינוך המיוחד.

קארין אלהרר: אני אומרת בוקר טוב ותודה למנכ"לית משרד החינוך הגב' מיכל כהן, נציגי משרד מבקר המדינה והמבוקרים כולם, אורחים מכובדים.

קארין אלהרר: אני חושבת שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, זה בטח לא הדיון הראשון שלו בענייני דוח דורנר ונראה לי חבל להכביר במלים על החשיבות של השילוב, ילד שמשולב בגיל הצעיר הוא ילד שפחות צריך להשקיע בשילוב שלו בגיל המאוחר בחברה הכללית וכל סגולות השילוב כבר דובר בהן רבות.

קארין אלהרר: בשנת 2007 הוקמה ועדת דורנר ואני חייבת לומר שבמסגרת סגירת המעגלים כאן בכנסת, הנה עוד אחד.

קארין אלהרר: אני בזמנו, כמנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, העדתי בפני ועדת דורנר, אי שם בשנת 2007 והגעתי כאן לדיונים עוד כשזבולון אורלב היה יו"ר ועדת החינוך.

קארין אלהרר: מ-2009 שאז הוגשו מסקנות הדוח והתחילו, גבירתי המנכ"לית לא הייתה אז בתפקיד אבל היו אמירות בהתחלה מ"לא לעשות כלום" ואחרי כן ל"פיילוט על יבש", עברנו ל"פיילוט על רטוב" ואז עברנו להרחבה של הפיילוט אבל אני אגיד, אני אומַר, גבירתי, ואני מכירה את תפיסת עולמה של גבירתי המנכ"לית בעניין, אני חייבת לומר שאו שזה לא עבר בצורה טובה לרשויות, שהן אלו שאמורות לכנס את הוועדות, או שפשוט ההורים כנראה מנותקים לגמרי, כי זה לא עובד.

קארין אלהרר: כך לפחות אנחנו קיבלנו ואנחנו התרשמנו ואני יודעת שגבירתי תבוא ותאמר שהגדלתם את התקציב לחינוך המיוחד ב-400 מיליון שקלים אבל ממה שאני יודעת ואני אשמח להתבדות, 400 מיליון השקלים האלה לא עבר שקל מהם לנושא השילוב.

קארין אלהרר: הם עברו לדברים חשובים לא פחות אבל לא לשילוב.

קארין אלהרר: אני אומַר שגם בתקופתו של שר החינוך הקודם וגם בתקופתו של שר החינוך המכהן, אני שומעת אמירות שהן מאד מאוד חיוביות, שילדי החינוך המיוחד הם ילדים חשובים, שצריך לקדם אותם ולצערי, עדיין, ילדי השילוב הם בתוך החינוך המיוחד וזה לא באמת נפרד, אנחנו לא רואים את זה בשטח.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אני לא ראיתי עלייה דרמטית במספר הילדים המשולבים.

קארין אלהרר: כולנו זוכרים את שלוש העקרונות שדיבר עליהם דוח דורנר, הכסף הולך אחרי הילד, דיברנו על זכות ההורים לבחור ודובר על סייעות, שהיכולת של הסייעות הוא כוח המשלב בעצם לעשות את עבודת השילוב הטובה המצוינת.

קארין אלהרר: מהנתונים שאני מכירה ושוב, אני רוצה להתבדות, דווקא חלה ירידה בתקצוב של השילוב ויש עלייה מקבילה בתקצוב החינוך המיוחד.

קארין אלהרר: עכשיו אני אבוא ואגיד, זאת תפיסת עולמי, היא לא מקובלת על כולם, אני מאמינה ברצף של מסגרות.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שמחר יבוא בוקר שמשי אחד, שנוכל לסגור באבחה אחת את כל מסגרות החינוך המיוחד ולהעביר את כולם בצורה מסודרת לשילוב.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש מודלים כאלה במדינות אחרות בעולם, אני לא לגמרי השתכנעתי שהדבר הזה עבד בצורה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שצריך להיות רצף של מודלים אבל, כן הייתי רוצה לראות שאחרי שקמה ועדת דורנר ואחרי שמשרד החינוך, אני יודעת שהשקיע חשיבה ושעות בשאלה איך אנחנו מיישמים את זה בדרך טובה, אני כן הייתי רוצה לראות איזשהו שינוי.

קארין אלהרר: גם ברמה הארצית אני יודעת שהייתה הרחבה לכמה ישובים ולא כל כך ראו מה קרה עם זה הלאה אבל איפה זה מגיע לרמה הארצית, זו השאלה.

קארין אלהרר: עוד דבר שאנחנו נשמח לברר הוא למה תקציב השילוב הוא רק חמישית מתקציב החינוך המיוחד?

קארין אלהרר: גם נרצה לבדוק, גברתי, את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אני, גם במסגרת תפקידי הקודם וגם בכהונתי כחברת כנסת, אני נפגשת ונפגשתי הרבה עם מורים ואני יכולה לומר שאחד הדברים שאני שומעת בצורה מאד ברורה וסדורה הוא שמורים הרבה פעמים רוצים לעשות את הדבר הנכון אבל אומרים: אין לנו כלים.

קארין אלהרר: אין לנו יכולת להתנהל עם ילד עם צרכים מיוחדים בכיתה כי אנחנו לא יודעים מה לעשות אתו וזה נכון.

קארין אלהרר: אני בוודאי שומעת, בצדק, שהכול תלוי גם ברצון טוב אבל גם אחרי הרצון הטוב והרצון המצוין אנחנו צריכים כלים, כדי שהילד הזה יגיע למשהו.

קארין אלהרר: ביקשתי את הדיון הזה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, כי אני לא רוצה עוד דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה, אני רוצה למנוע אותם.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיע למצב שנגיד לעצמנו שאנחנו מצוינים בתחום הזה ושיש למדינות אחרות דווקא מה ללמוד מאתנו.

קארין אלהרר: אלו השאיפות שלי, אני מאד מקווה שנוכל לקבל תשובות לעניין הזה.

קארין אלהרר: גבירתי, המנכ"לית, בבקשה.

<מיכל כהן: תודה, יושבת הראש.

<מיכל כהן: אני אתן לצוות המקצועי להציג את היישום של דורנר אבל כיוון שפתחת באמירות כלליות אז אני כן, ברשותך, רוצה להתייחס.

<מיכל כהן: אני חושבת שכמו שאת ציינת, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו, פני השרים, פני המערכת, הם לגמרי בנושא של חינוך מיוחד.

<מיכל כהן: אני לא חושבת שזה רק באמירות, אני תשע שנים במטה משרד החינוך, אני חושבת שלא היו שנים כאלה, כמו השלש שנים האחרונות ועכשיו, שקיבלנו את ה-400 מיליון.

<מיכל כהן: את צודקת, את יכולה לומר בעצם, או.

<מיכל כהן: קיי, זה חשוב וראוי לתת 200 מיליון בכל שנה לחינוך המיוחד אבל מה עם השילוב.

<מיכל כהן: אל"ף, אני לא סגורה על זה, יש פה את איש התקציבים ואני אבקש להתייחס אחר כך, אני לא לגמרי משוכנעת אבל אני מודה כרגע, זה לא עומד מול העיניים שלי ואני כן אבדוק את זה, אני לא חושבת שהייתה ירידה בשילוב.

<מיכל כהן: נהפוך הוא, אני חושבת שיש עלייה בשילוב.

<מיכל כהן: את צודקת שכשיש לך 200 מיליון בשנה, הרי זו הפעם הראשונה, צריך לומר, שמשרד האוצר הסכים להכיר בכך שיש גידול טבעי ולא נותנים מחיר אצבע ואומרים: עם זה תסתדרו ותמשכו את השמיכה מכל כיוון, אז אני מרגישה שזה הישג גדול.

<מיכל כהן: ערב התקציב, את בוודאי יודעת, כמעט התפוצץ כי אנחנו לא הסכמנו לא לקבל בפעם הראשונה תקציב שהולם פחות או יותר את הצרכים, פחות או יותר, לא אמרתי במלואם, של החינוך המיוחד.

<מיכל כהן: לכן זו שאלה.

<מיכל כהן: את יודעת מה, זו באמת שאלה, האם להשקיע בחינוך המיוחד בעוד כיתות, בעוד מענה לצרכים, כי כפי שאני אומרת לצוות שלי, בסוף ילד עם צרכים מיוחדים כאלה ואחרים, אתה לא יכול להגיד לו: אני לא פותח לך כיתה.

<מיכל כהן: לצערי, את יודעת בוודאי, כאחת שליוותה אותנו לאורך השנים, לא מעט מקרים היו שילדים עברו ועדת השמה, התכוָונו ולא פתחנו, כי לא היה תקציב, אז אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב.

<מיכל כהן: עדיין אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק כי המוטיבציה היא לא לפתוח כיתות חינוך מיוחד, המוטיבציה היא שילדים יישארו בקהילתם ויקבלו שם את המענה.

<מיכל כהן: לגבי המענה של החינוך הרגיל, זו לא רק משימה תקציבית ואני לא אתכסה ואומר:

<מיכל כהן: אם יתנו לי כסף אז זה יהיה כי לא, זו לא רק תקציבית.

<מיכל כהן: אנחנו יודעים שלחנך את הדור, לחנך את הילדים, לחנך את המורים, לחנך את בית הספר, לשנות את המדידה של מערכת החינוך, זה נוגע עד כדי שם, שאם בדקתָּ בתי ספר על נתון ובעצם כל המוטיבציה של בית הספר הייתה לעמוד באותה תחרות, אז זה פגע גם במוטיבציה לשלב.

<מיכל כהן: היום, אחרי ששינינו, אני אומרת, אנחנו בתהליך, אנחנו ממש עוד לא במקום שאנחנו רוצים אבל, שינינו את המדידה של מוסדות החינוך העל יסודיים וביניהם הכנסנו מדד של יכולת של בתי הספר לשלב.

<מיכל כהן: יכולת של בתי הספר לקבל תלמידים שהם אחרים ולא לכאורה לומר להם: רק אם הבאתם ציון כזה או כזה או הגעתם לסעיף כזה וכזה, אז אני חושבת שהיה פה תמריץ לא לקבל.

<מיכל כהן: זו אמירה ראשונה.

<מיכל כהן: אמירה שניה, כפי שאת אמרת, היא הכלים.

<מיכל כהן: מהם אותם כלים?

<מיכל כהן: ההכשרות של המורים, העבודה על הכשרת הלבבות, העבודה על מורכבות בתוך כיתה, שהיא לא חייבת להיות עם ילד מאד מורכב אבל היום יש לנו, כמו תמיד אולי, כי גם כשאני הייתי מורה היה נדמה לי שהיו לנו כיתות מאד מורכבות אבל עם השנים הן מורכבות יותר והיכולת של אנשי החינוך להתמודד היא משתפרת.

<מיכל כהן: היא עדיין לא באותו מקום שאנחנו רוצים וזה משית עלינו את הצורך להכין עוד ועוד השתלמויות, עוד ועוד מודולות של התמודדות בכיתה מורכבת ולאט לאט השילוב עולה.

<מיכל כהן: הדבר הנוסף שאני אתייחס אליו הוא הסיפור של דורנר.

<מיכל כהן: כפי שאת יודעת, הנושא של דורנר עבר מהמורות רבות.

<מיכל כהן: הרבה פעמים ואולי זה לא פופולרי להגיד את זה, חשבתי שמי שכתב שם "יישום של דורנר על כל המערכת" ובאותיות קטנות הכניס משהו, התכוון לזה שלא ניישם.

<מיכל כהן: בתפקידי הקודם אני התחלתי את היישום של דורנר ועברנו הרבה מאד, כפי שאת תיארת, לאט מדי לטעמם של הרבה אבל לאט ותוך כדי הלאט הזה הבנו שאנחנו לא מסוגלים להמשיך באותה דרך, כי מה שקרה בטווח המידי, ברגע שהתחלנו את היישום, כמובן שמשרד האוצר לא הכיר בזה ולא מכיר בזה עד היום, השקענו 60 מיליון בשינוי על 1,000 תלמידים.

<מיכל כהן: מהר מאד עשינו את המכפלות והבנו שאם אנחנו לא עוצרים ובודקים מה קרה בתהליך הזה, אנחנו לא נוכל ליישם.

קארין אלהרר: מה ה-60 מיליון - - -

<מיכל כהן: תיכף יתייחסו ובעצם הבנו שזה הפך להיות סוג של משפך גם לילדים שעליהם אולי לפני כן לא היו בכלל חושבים ויותר מזה, משפך לתקציבים נוספים שהיה צריך לעצור ולומר: רגע, משהו פה לא עובד בשיטה.

<מיכל כהן: בנינו מודל חדש, בנינו מודל שילוב חדש, בנינו מודל שקודם כל מתייחס לנושאים.

<מיכל כהן: דורנר תבעה ארבעה נושאים, אחד הוא התקציב הולך אחרי הילד, שתיים, בחירת הורים, שלש, גמישות תקציבית וארבע, השוואת תקציב.

<מיכל כהן: אני יכולה לומר כבר בפתיח, את יודעת, אני תמיד אומרת בפתיח, שלושה מתוך ארבעה אנחנו מתכננים לשנת הלימודים הבאה ביישום מלא.

<מיכל כהן: אחד, גמישות תקציבית, שתיים בחירת הורים, שלש, התקציב הולך אחרי הילד והדבר היחיד שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו אבל יש לנו מודל תקציבי אחר, זה השוואת התקציב לחינוך המיוחד.

<מיכל כהן: יש פה פערים.

<מיכל כהן: מרבית הלקויות מקבלות אותו דבר כמו בחינוך המיוחד אבל יש שלש או ארבע לקויות שיקבלו פחות בתוך השילוב.

<מיכל כהן: כדי לעמוד as is כמו בחינוך המיוחד אנחנו צריכים תוספת תקציבית, אנחנו מקיימים על זה דיון.

<מיכל כהן: אני לא יודעת להגיד לך שהלב מאד רוצה לתת אחרי שנתנו לנו כבר 200 מיליון לחינוך המיוחד אבל כן, אנחנו אומרים: זה לא מספיק.

<מיכל כהן: זה לא מספיק כי אנחנו רוצים, באותה נשימה שעכשיו אנחנו מגדירים את החינוך המיוחד אנחנו רוצים להסדיר את דורנר אבל, מכיוון שהיינו מאד איטיים ולמדנו ושינינו ועוד פעם שינינו ועוד פעם שינינו, אמרנו: אנחנו מתחילים בכל מקרה בשנה הבאה בכלל הארץ, עם שלושת העקרונות האלה, שהם הבחירה, הגמישות ושהתקציב הולך אחרי הילד.

<מיכל כהן: לגבי תוספת תקציבית, את זה תמיד אפשר להמשיך ולדרוש ואני מקווה שנצליח.

<מיכל כהן: עכשיו הצוות יציג ואז תראו במה מדובר.

<מיכל כהן: אריאל.

<אריאל לוי: שלש נקודות לפני שנציג.

<אריאל לוי: שמי אריאל, מנהל מינהל פדגוגי, משרד החינוך.

<אריאל לוי: החלפתי את מיכל בתפקיד, אני שלש שנים שם ואני רוצה להגיד שלושה דברים.

<אריאל לוי: האחד, מושג שלא עובד בדורנר, מושג שאני מטיל בו ספק, נעשה לא מעט גם באזורי דורנר, גם נפלו טעויות באזורי דורנר - - -

קארין אלהרר: מהם אזורי דורנר?

קארין אלהרר: בואו נדבר פרקטי.

<אריאל לוי: יש חמישה אזורים, יש מספר רשויות, גם בירושלים, גם בסובב ירושלים.

<אריאל לוי: למשל, יש במעלה אדומים, בחולון ובטירת הכרמל.

<אריאל לוי: אני חושב שהאופן שבו הסבנו, כולל השינויים שחלקם, אגב, היו שינויים הכרחיים ואתן דוגמה למשל, העובדה שילד מסיים כיתה ו', אחרי כל כך הרבה שנים של שילוב, נגיד, מוצלח, אז נגיד שהוא עכשיו בז' ואין שילוב כזה, היא דוגמה לכך שהיינו צריכים בתוך המודל לעשות שינויים כדי שאותם ילדים ששולבו מסגרת דורנר ימשיכו.

<אריאל לוי: אגב, לא באותה השוואת תנאים כמו ביסודי, אז היו כל מיני דברים שעשינו ולמדנו במהלך השנים הללו, כולל איך מנגישים מידע להורים וכו'.

<אריאל לוי: יש הרבה עוד מה לעשות ולשפר.

<אריאל לוי: אני כן אגיד שהלמידה בחמשת האזורים לימדה אותנו שאפשר לייצב מודל על פי שלושת העקרונות, מודל מלא במדינת ישראל, ואנחנו רוצים את זה כבר בשנה הבאה.

<אריאל לוי: יצאנו למחקר עכשיו עם המדען הראשי, שיחקור את נושא השילוב ואת המקרה הספציפי של דורנר.

<אריאל לוי: עד היום זה לא לֻווה במחקר מספיק רציני, למעט סקר הורים שעשינו, שהסקר בהחלט מעודד בהקשרים האלה, אז יש שני זכיינים של חוקרים שעכשיו נכנסים לעומק, כולל, אגב, מסקנות ביניים, כי לא נרצה לחכות שלש שנים לתשובות וזה חלק מהתנאים.

<אריאל לוי: שני דברים אחרונים.

<אריאל לוי: המנכ"לית התייחסה לסיפור המדידה ולתמונה החינוכית.

<אריאל לוי: ראיתי את התגובות ואני רוצה להגיד משהו.

<אריאל לוי: אנחנו, בשנה הבאה, אנחנו עובדים על זה עכשיו, נכון להיום הסיפור של תלמידי החינוך המיוחד הוא חלק מהתמונה החינוכית בתיכון.

<אריאל לוי: כשבית ספר אומר: אני מתגאה בזכאות שלי או מתגאה באי הנשירה שלי הוא צריך גם להתגאות בשילוב שלו.

<אריאל לוי: כיום זה במאפיינים ולא במדדים, אנחנו מחזירים את זה חזרה למדדים ואנחנו מחפשים את הטכניקה למצוא ילדים שהם בשילוב.

<אריאל לוי: אני לא מדבר על כל ילד שיש לו 0.7, אני לא אכנס לכל המונחים המקצועיים בעניין הזה אבל, זה חשוב ערכית ואני מקווה שנוכיח את זה בשנה הבאה, שזה יהיה מדד שבו בית ספר יגיד: כן, אני משלב איקס אחוזים מתוך הכיתות בבית הספר.

<אריאל לוי: לסיום, אנחנו מנסים להציג את הכרוניקה ונציג את איך שאנחנו רואים את זה בשנה הבאה.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד, בסוף בסוף, זה ביזנס של חינוך רגיל, כמו שאת אמרת, לדעת לשלב.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים להיערך למערך הכשרות בעומק מאד גדול, מאד נרחב, בשנים הבאות.

<אריאל לוי: זה לא יהיה בשנה ולא בחצי שנה, שבהם הצוותים של החינוך הרגיל יגידו: אלה ילדים שלנו.

<אריאל לוי: אני אומר פה משהו אידיאולוגי.

<אריאל לוי: כל הצוות שיושב פה, כולל המנכ"לית, גם אם לחלק זה נראה לאט מדי ואולי מאוחר מדי, אנחנו חושבים שהשילוב זה הסיפור האפשרי, לא עבור כל תלמידי החינוך המיוחד, אבל מי שההורים בוחרים ומי שמבחינתנו, מבחינה מקצועית, נצטרך לדבר על מה זה מבחינתנו - - -

קארין אלהרר: זו נקודה קשה, ה- מבחינתנו.

<אריאל לוי: מבחינתנו, גם בהצעת החוק שקיבלנו וגם בעבודה שלנו, אנחנו מדברים על ילדים שמסכנים את עצמם, לא מעבר, אני כבר אומר, אנחנו לא הולכים - - -

<רויטל לן כהן: פתאום הייתה עלייה - - -

קארין אלהרר: רויטל, את תקבלי את זכות הדיבור.

<אריאל לוי: אשמח אם נציג ואז - - -

קארין אלהרר: אני רוצה, להבנה שלי, כמה נתונים אם אפשר.

קארין אלהרר: קודם כל, כמה ילדים משולבים יש היום במדינת ישראל?

<אריאל לוי: 16,000.

<רחלי אברמזון: תראי, קודם כל, לא מן הסתם - - -

<אריאל לוי: רגע, זה בלי המצגת.

<רחלי אברמזון: רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

<רחלי אברמזון: אני רוצה רק ברשותכם, לפני שאני נכנסת להצגת הנתונים, לומר שבשקף הפתיחה לא סתם הדגשנו את העניין של הובלת המינהל הפדגוגי את כל נושא המלצות ועדת דורנר בהובלה עכשווית.

<רחלי אברמזון: נכון, זה של החינוך המיוחד אבל זה יחד עם אגפי הגיל, כי אנחנו באמת חושבים שהחיבור הזה בינינו לבין אגפי הגיל הוא המפתח להצלחה והאתגרים הם אתגרים משותפים אז אני ממשיכה.

<רחלי אברמזון: כשאנחנו מדברים היום על תלמידים בשילוב עם לקות בשכיחות נמוכה, אנחנו מדברים על 16,000 תלמידים שמהווים כ-8% מאוכלוסיית התלמידים שמקבלים שירות זה או אחר בחינוך המיוחד.

<רחלי אברמזון: אני כן רוצה להתעכב ולומר שחלה עלייה בשילוב - - -

איתן ברושי: זה מכיתה א' עד י"ב?

<רחלי אברמזון: כן, מגן עד י"ב.

<רחלי אברמזון: כשאנחנו מדברים על שרות בחינוך המיוחד אנחנו מדברים על גילאי 3-21.

<רחלי אברמזון: התלמידים האלה זכאים לשרות עד גיל 21.

<רחלי אברמזון: אצל הילדים האלה, ביחס לשנה הקודמת, אנחנו מדברים על גידול של כ-20%, עלייה שהייתה מאד משמעותית.

<רחלי אברמזון: אם דיברנו קודם על השאלה האם השילוב קיבל תקצוב או לא, אז אני חייבת לציין שבשעות התמיכה שאנחנו נתנו לילדים בלקות עם שכיחות נמוכה - - - שילוב יש גידול של כ-14% ובתמיכות של סייעת בשעות הסיוע, יש לנו גידול של 17%.

קארין אלהרר: האם אלה אותם ילדים?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<רחלי אברמזון: לא.

<רחלי אברמזון: אלה תלמידים אחרים, שעברו מהחינוך המיוחד אל החינוך הרגיל.

<רחלי אברמזון: צריך לציין את זה כי אם דיברנו בתשע"ו על כ-8,900 תלמידים שהיו זכאים לקבל את שירותי הסיוע, אז היום אנחנו מדברים על כ-10,000 תלמידים מתוך אותם 16,000.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת שאנחנו כן רואים גידול וכן רואים בזה ביטוי תקציבי, כי זה לא מן הסתם.

<רחלי אברמזון: כמובן שכשאנחנו מדברים על תלמידים עם לקות בשכיחות גבוהה, אנחנו מדברים על אותם תלמידים שזכאים לסל תמיכות בתוך בית הספר, שקוראים לו בלשון המקצועית הסל הספציפי.

<רחלי אברמזון: הסל מתוקצב בתִּיקְנוּן בבתי הספר והוא נמצא שם כדי לאפשר גם לאותם ילדים שהם זקוקים לאיזושהי תמיכה - - -

<קריאה: ילדים לא של החינוך המיוחד שמקבלים סיוע, כדי לא להגיע לשילוב.

<רויטל לן כהן: מי הילדים האלה בשכיחות גבוהה?

<רויטל לן כהן: מה זו שכיחות גבוהה?

<רויטל לן כהן: למה את מתכוונת?

<רחלי אברמזון: תלמידים עם לקויות למידה.

<רויטל לן כהן: לקויות אבל לא כל הדברים האחרים כמו למשל פיגור שכלי, בעיות התנהגותיות.

<רחלי אברמזון: אלה הם הילדים בשכיחות הנמוכה.

<קריאה: הם 8%.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים עכשיו על תלמידים עם פיגור קל ומשכל גבולי, שאנחנו הראינו בדוח מבקר המדינה, לפני כמה שנים, שגם משכל גבולי נחשב לקות שכיחה יחסית, מחצית מהם היו בחינוך המיוחד.

<ליאורה שמעוני: כשמפרשים את חוק החינוך המיוחד, את התיקון לחוק החינוך המיוחד ומדברים על השילוב אז אומרים: נשלב לפחות את אלה שיכולים ומסוגלים.

<ליאורה שמעוני: לכן היינו מצפים את אלה עם המשכל הגבולי, לראות יותר בחינוך הרגיל.

<ליאורה שמעוני: כשאת משלבת ילד עם לקות למידה אז יש לו לקות לימודית, לקות למידה, אבל הוא משחק עם הילדים בשכונה, הוא הולך לחוגים, הוא בחברה.

<ליאורה שמעוני: השאלה מה קורה עם המשכל הגבולי, עם הפיגור הקל, כי בפיגור הקל אנחנו הראינו ש-2,510 ילדים נמצאים בחינוך המיוחד ו-32 ילדים בחינוך הרגיל משולבים.

<רויטל לן כהן: הם עדיין תקועים שם.

<ליאורה שמעוני: כשאתם אומרים לקויות בשכיחות גבוהה ואתם מדברים על דיסלקציה למשל, אני רוצה להגיד לך שהילדים האלה גם ככה הם חלק מהחברה, אז איפה - - -

<קריאה: הם משולבים בכל מקרה.

<קריאה: מדברים על ילדים שהם בגבול, בין היכולים להשתלב לבין אלה שמתקשים.

<קריאה: אלה שלא הינחו - - -

קארין אלהרר: רגע, בואו נשמע, רגע.

<רחלי אברמזון: קודם כל, תודה, כי זו הזדמנות לספר שאנחנו, לגבי הילדים עם המשכל הגבולי והילדים עם המוגבלות השכלית הקלה, עשינו שינוי מאד מאוד משמעותי, גם בתוך תקצוב התלמידים האלה וגם בשינוי הגדרת היכולת שלהם, כן להכניס אותם וכן להכליל אותם, עם אותה לקות בשכיחות נמוכה כדי שהם יגיעו עם אפשרויות שילוב הרבה יותר טובות, אז כן אנחנו מתייחסים אל הילדים האלה.

<קריאה: אבל הם מקבלים - - -

<רחלי אברמזון: לא, הם לא מקבלים - - -

<רויטל לן כהן: הוספתם כסף לחוק החינוך המיוחד - - -

<ליאורה שמעוני: הם יקבלו הקצאה דיפרנציאלית או הקצאה - - -

<רויטל לן כהן: הקצאה סטטיסטית.

<רויטל לן כהן: פיגור קל מקבל הקצאה סטטיסטית.

<אריאל לוי: רק שניה, בעצם יש פה דיון על הגבול שבין הדיפרנציאלי לסטטיסטי, נכון?

<אריאל לוי: זה הדיון.

<אריאל לוי: בסדר, אז אנחנו נשמע את ההערות שלכם, אני רוצה רק שנציג את מה שכרגע אנחנו יודעים לעשות.

<אריאל לוי: אני כן אגיד, אגב, שאי אפשר לחשוב שכל הלקויות הן רצף אחד, אנחנו מדברים על תפקודים, לא הכול הוא פונקציה של סוג הלקות כי גם ילד אוטיסט לצורך העניין, שנחשב בשכיחות נמוכה, עדיין יכול לפעמים להשתלב, גם אם היה אולי - - -

קארין אלהרר: אבל אריאל, יש פה טענה פחות 'פיירית' בעיניי, כי הרי, רויטל, רויטל, זה על זמן הדיבור שלך, חבל.

קארין אלהרר: תראה, אריאל, הרי כשמקיימים ועדת השמה, בסוף יש רשימת לקויות ולפי זה מסווגים אז אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות שלו.

<אריאל לוי: אני מבין את ההמלצה.

<אריאל לוי: להזיז חלק מהקבוצה - - -

<קריאה: על פי תפקוד ולא על פי הלקות.

<קריאה: אבל זה גם מה שדורנר אמרה, על פי התפקוד.

<ליאורה שמעוני: אם ילד עם פיגור קל רואה שהוא מקבל רק סטטיסטי בשילוב, אז מן הסתם, ההורים שלו יגידו: תודה רבה, אנחנו בחינוך המיוחד והמספרים מדברים בעד עצמם.

<מיכל כהן: אם תאפשרו לה היא תענה לכם.

<רחלי אברמזון: השינוי הוא שינוי מאד מהותי כי אנחנו מדברים על שילוב עם תפקוד בהתייחס לתפקוד ולאו דווקא - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

<רחלי אברמזון: ואני רוצה לומר שכן, לגבי המשכל הגבולי ולגבי המוגבלות השכלית הקלה, כן יש שינוי.

<רחלי אברמזון: השינוי אמנם התחיל בזה שנתנו את הזכאות להסעות, בזה שאנחנו נתנו את הזכאות להארכת שנת לימודים ובחופשות לקבל את הזכויות שלהם.

<רחלי אברמזון: השלב הבא - - -

<רויטל לן כהן: רק להשאיר אותם, יותר נוח, בחינוך המיוחד.

<ליאורה שמעוני: ומה עם הטיפוליים?

<מיכל כהן: אז רגע, זה לא טוב שנתנו להם את הסיוע?

<מיכל כהן: את רק אומרת שהיה עדיף להמשיך לא לתת להם.

<רויטל לן כהן: היה עדיף שהייתם מאפשרים להם להיות משולבים בחינוך הרגיל וללכת לקייטנות עם הילדים מהכיתה שלהם, כי מה שאתם נותנים להם זה ממש הרצחת וגם ירשת.

<מיכל כהן: רויטל, רויטל, זה פשוט מדהים, גם כשנותנים להם ומתקנים עוול של שנים לגבי הקבוצה הזו ואת יודעת שזה עוול - - -

<רויטל לן כהן: אנחנו ביקשנו, כל עוד - - -

<מיכל כהן: רגע, אבל היה עדיף להשאיר אותם בחינוך המיוחד?

<רויטל לן כהן: אתם מחזיקים אותם בכלוב זהב.

<מיכל כהן: מדהים.

<מיכל כהן: פשוט מדהים.

<רחלי אברמזון: אני רוצה רגע להבהיר ולהדגיש שבמסגרת הפיילוט - - -

קארין אלהרר: רק שאלה, רחלי.

קארין אלהרר: נתתם ואני בירכתי על ההחלטה לתת להם הסעות וימי חינוך נוספים.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על ילדי החינוך המיוחד, אנחנו לא מדברים על ילדי השילוב.

<רויטל לן כהן: קודם כל - - -

<רחלי אברמזון: גם בכיתות האחרות - - -

קארין אלהרר: רויטל, תאמיני לי, אני מכירה את החומר.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך, את תקבלי זמן דיבור ארוך.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: תראי, אני אמרתי, אני בעד רצף של מסגרות וזה נכון לגבי ילדים מסוימים, בטח אם ההורים שלהם מבקשים את זה וזה לא נכון לגבי ילדים אחרים.

קארין אלהרר: הטענה שהועלתה כאן על ידי נציגוֹת מבקר המדינה אומרת: אנחנו רוצים לתת הזדמנות יתרה לילדים וילדות שנמצאים במנת המשכל הגבולית.

קארין אלהרר: את אומרת שיש לכם תכניות לעתיד - - -

<אריאל לוי: נראה אותן בשקף האחרון.

<רחלי אברמזון: אני רק רוצה לומר שגם היום, במסגרת הרשויות המיישמות, הילדים האלה זוכים לתקצוב הדיפרנציאלי.

<רחלי אברמזון: לא להתבלבל.

קארין אלהרר: אני מבינה, רחלי, אבל התקצוב הדיפרנציאלי זה עדיין שירות שהם צריכים להתווכח עליו ולריב עליו.

<רחלי אברמזון: למה?

קארין אלהרר: כי זה לא בא אוטומטית, שילד נמצא על שילוב.

<רחלי אברמזון: לא, כשהם נמצאים במסגרת הרשויות המיישמות, הם נמצאים שם באותן לקויות שמזכות לקבל את התקצוב הדיפרנציאלי.

<רחלי אברמזון: אני רוצה להראות איך אנחנו מתקדמים.

<רחלי אברמזון: ברשותכם.

<רחלי אברמזון: על מהלך היישום אנחנו רוצים לומר, אולי אני אתן קצת ליואל לספר על ההתפתחות של התהליך, יואל לוין הוא המרכז והמדריך הממונה על הובלת היישום ברשויות המיישמות.

<רחלי אברמזון: את החלק הזה של ההתפתחות אני אבקש שיואל יציג ואני אחר כך אחזור לדבר על העקרונות.

<רחלי אברמזון: יואל, בבקשה.

<יואל לוין: בסדר גמור.

<יואל לוין: אנחנו בעצם מדברים על יישום המלצות מ-2009, אני חושב שכולנו מכירים את זה.

<יואל לוין: אנחנו התחלנו הרחבה מדורגת של היישום אחרי בחינה של אפשרות של מודל יישומי שזו הייתה מלאכת מחשבת של אנשים רבים שישבו יחד, כדי לבדוק איך אנחנו יכולים ליישם.

<יואל לוין: בסך הכול מדובר על מספר מצומצם של עקרונות אבל היכולת להזיז מהלך כזה במשרד דורשת עבודה משמעותית גם על מערכות ממוחשבות, ופדגוגיה ואדמיניסטרציה ועשו באמת מאמץ גדול כדי לצאת עם מודל יישומי.

<יואל לוין: יצאו עם מודל.

<יואל לוין: המודל יצא לשטח.

<יואל לוין: במהלך היישום שהתקיים בין 2012 ושעד היום בעצם, הוא מתקיים, הופקו לקחים והובן שיש לעשות כמה שינויים במודל היישומי.

<יואל לוין: כן צריך להבין שבמהלך יישום המודל הבנו דברים שמיטיבים בצורה משמעותית ומגדילים את אפשרויות השילוב בצורה משמעותית והבנו גם אתגרים שאנחנו מתמודדים אתם ויש לתת עליהם את הדעת.

<יואל לוין: לכן היינו צריכים לעדכן המודל לאורך הדרך.

קארין אלהרר: יואל, האם אתה יכול, למי שפחות מעורה ביומיום, מה אומר המודל?

קארין אלהרר: איך ההורים מיודעים?

קארין אלהרר: איך זה קורה בפועל?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<יואל לוין: אני אדבר רגע על המודל כפי שהוא מיושם במסגרת הפיילוט.

<יואל לוין: העקרונות שבאו לידי ביטוי הם: זכות ההורים לבחור, שזה מגדיר סיכום של שותפות הורים מיטבית.

<יואל לוין: זה נושא אחד.

<יואל לוין: הנושא השני הוא - - -

קארין אלהרר: הרשויות שמשתתפות או שהשתתפו בפיילוט מעדכנות את ההורים?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

<יואל לוין: אני אגיע לזה.

<יואל לוין: רצינו להביא לידי ביטוי את "זכות ההורים לבחור", את "התקצוב על פי רמת תפקוד ולקות" ואת "התקציב הולך אחר הילד".

<יואל לוין: זה אומר שעל מנת לקבוע זכאות לתלמיד ולאפשר להורים שלו לבחור את סוג המסגרת, על מנת לתקצב אותו על פי רמת תפקוד ולקות ולאפשר תקציב אישי לתלמיד שדרכו ניתן לתפור חליפה מיטבית לתלמיד בהתאם לצרכים שלו, דרשנו לאתר את התלמידים במסגרת בית הספר, למלא בגינם שאלון רמת תפקוד שבודק מהם הצרכים של התלמיד ומהו התפקוד של התלמיד.

<יואל לוין: התלמיד הופנה לוועדה ברשות המקומית שהועדה הפכה מוועדת השמה לוועדת זכאות.

<יואל לוין: במקום לקבוע השמה לתלמיד, הוועדה קבעה זכאות בלבד.

קארין אלהרר: למה צריך היה לאתר תלמידים?

קארין אלהרר: למה לא לפתוח את זה לכל התלמידים?

<יואל לוין: זה פתוח לכל התלמידים.

<יואל לוין: השתמשתי במונח לאתר כי בית הספר צריך לעשות מהלך, לבדוק מיהם הילדים שבגינם נפתחה האפשרות החדשה.

<יואל לוין: עם מי הוא צריך להתכתב ומי צריך לאפשר לו - - -

קארין אלהרר: מהם הקריטריונים לילד שנפתחת לו האפשרות החדשה?

<יואל לוין: קודם כל, כל תלמיד שלומד במסגרת חינוך מיוחד או בכיתת חינוך מיוחד אנחנו מאפשרים לו לעשות את המעבר.

<יואל לוין: התקציב הולך אחר הילד.

<יואל לוין: את אותו תקציב שהוא קיבל במסגרת החינוך המיוחד, אנחנו מאפשרים לו לקבל במסגרת החינוך הרגיל.

<יואל לוין: זה דרש מצוותי הוראה בחינוך לגשת לאותם מורים, לגשת לאותן כיתות ולעשות תהליך.

<יואל לוין: מעבר לזה, כל תלמיד שניגש לוועדה בפעם הראשונה, הצוות נדרש לתהליך של ליווי ההורים בתהליך הבחירה, מה שלא תמיד היה לפני זה או היה בצורה מסוימת לפני זה, פה הוא על השולחן וצריך לעבוד עם ההורים - - -

<אריאל לוי: אגב, המהלך הזה לקח זמן.

<אריאל לוי: למשל, בעיר ירושלים, המהלך הזה לקח זמן רב.

<אריאל לוי: ההנגשה של המידע, ההבנה והאמון שיש לצוות בזה שבעצם ההורה יכול לבחור ולא אנחנו צריכים לבחור עבורו.

<אריאל לוי: למשל, במעלה אדומים זה עבר הרבה יותר מהר, בירושלים זה לקח זמן.

<אריאל לוי: להנגיש את המידע, לבנות את האמון, זו עבודה תודעתית כי במשך שנים צוותי מקצוע חשבו שהם יודעים יותר טוב מההורים, זה לא תמיד נכון.

<אריאל לוי: את העבודה הזאת לקח זמן להבשיל, בטח בעיר גדולה כמו ירושלים.

קארין אלהרר: מי הצוות שמלווה את ההורים?

קארין אלהרר: מה זה הצוות הזה?

<יואל לוין: רק לדייק את התהליך.

<יואל לוין: כל היישום מתבסס על צוות קיים.

<יואל לוין: יש יועצות בבית הספר, יש פסיכולוגים בבית הספר וכל רשות שנכנסה למסגרת של יישום, עברה תהליך מאד משמעותי של הקמת צוות היגוי, תהליך חשיפה לפסיכולוגים וליועצות עם השאלה מהי המשמעות של היועצת בתהליך ליווי ההורים, מהי המשמעות של הפסיכולוג - - -

קארין אלהרר: זה לתלמידים שנמצאים כרגע בחינוך מיוחד.

קארין אלהרר: מה לגבי תלמידים שהם חדשים במערכת?

קארין אלהרר: מי ליווה אותם?

<יואל לוין: בדרך כלל תלמיד חדש בתוך המערכת הוא תלמיד שעובר איזשהו תהליך של הכלה, בדיקת מיצוי אפשרויות בחינוך הרגיל והוא עולה לוועדה - - -

קארין אלהרר: מי עושה את זה?

<יואל לוין: בית הספר מכיר אותו ומנגיש לו את הידע.

קארין אלהרר: שניה, כשאני הולכת לשילוב אז בעצם הרישום שלי הוא על פי אזור רישום, נכון?

קארין אלהרר: אין בית ספר ספציפי שאני הולכת אליו, אז בעצם אף אחד לא מכיר אותי.

קארין אלהרר: אני מתעתדת להיות תלמידה חדשה בכיתה א', מי מכיר אותי?

קארין אלהרר: מי יודע?

<יואל לוין: כשאת הולכת לשילוב את באה מן החינוך?

<אריאל לוי: מעבר בין מסגרות, זו השאלה.

<יואל לוין: חדש במערכת?

קארין אלהרר: אני אעשה את זה דוגמה קלה יותר, חדשה בגן.

קארין אלהרר: נגיד שהייתי במעון יום שיקומי קודם ומעון היום השיקומי התברר כהצלחה מסחררת, מה שהוא בדרך כלל כזה ואז גם הצוות המקצועי במעון היום השיקומי ממליץ להוריי לשלוח אותי לשילוב בגן.

קארין אלהרר: שילוב בגן הוא על פי אזור רישום.

קארין אלהרר: מי מלווה אותי?

קארין אלהרר: מי עושה לי את כל התהליך?

<רחלי אברמזון: מרכז התמיכה היישובית, מתי"א.

קארין אלהרר: איך המרכז מכיר אותי בכלל?

<רחלי אברמזון: קודם כל כשבאים להירשם אז נרשמים ברשות המקומית.

<רחלי אברמזון: הרישום מתבצע ברשות המקומית, הרשות המקומית יש לה ועדת היגוי שקמה לטובת זה.

<רחלי אברמזון: היא יודעת להפנות לאנשי המקצוע ואל הגורמים.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת, ברגע שהילד נקלט בתוך אחת המערכות, אם זה בגן ואם זה בבית הספר, יש באופן ישיר גם קשר אל מומחיות התחום במתי"א ואל המרכזים שם, שמלווים.

<רחלי אברמזון: בעיקר בגני הילדים, מתי"א מלווה בעיקר בגני הילדים.

<רחלי אברמזון: מלווה גם את התהליכים במעבר מגן לבית הספר ואז צוות בית הספר, עם הצוות הבינ-מקצועי כולו, ממשיך את התהליך.

<אריאל לוי: זה במיטבו.

<אריאל לוי: זה שריר שלקח זמן לאמן אותו.

<אריאל לוי: זה לא שריר אוטומטי.

<אריאל לוי: זה בניגוד לפעמים לדרך הטבע באופן המסורתי בחלק מהישובים.

<אריאל לוי: אגב, מחוץ לאזורי היישום, הישובים המיישמים, אני כן אגיד שהיום יש גם ניצנים וזה חלק ממה שאנחנו נציג, של עבודה כזו, שוב, לא מסודרת ולא סדורה, גם בישובים האחרים לגבי כיתות של שילוב.

קארין אלהרר: שאלה אחרונה שיש לי היא הנושא של זמנים, שאני מזהה את זה תמיד כנקודה בעייתית.

קארין אלהרר: נרשמים לגנים בינואר ושנת הלימודים מתחילה בספטמבר, לכאורה יש 'מיליון שנה עד ש' אבל זה לא באמת המון המון זמן.

קארין אלהרר: מבחינת הזמנים, מתי ההורים מבינים שהילד בשילוב, מתי סל השילוב ידוע להם, זאת אומרת, איך אנחנו עושים את העדכון של ההורים?

<יואל לוין: אני אתאר את התהליך ואז תביני גם את הסוגיה הזאת.

<יואל לוין: הוועדות ברשות המקומית, הועדה קבעה זכאות כן או לא וההורים קיבלו מכתב הביתה עד 14 יום שמודיע להם: זכאים כן או לא ומה היקף התקציב האישי שיקבלו בגין התלמיד.

<יואל לוין: ההורים נדרשו לחזור לבתי הספר לדון יחד אתם, לשבת אתם ולחשוב יחד אתם במה הם בוחרים.

<יואל לוין: האם הם רוצים לקבל את השרות במסגרות של כיתות החינוך המיוחד או שהם מעוניינים לקבל את המענה בשילוב.

קארין אלהרר: באמת?

<יואל לוין: דנו יחד עם צוותי החינוך בתוך בית הספר, ישבו וחשבו רבות כדי לחשוב איזה סוג של פורום יכול לייעץ להורים ואיך הפורום הזה הוא אכן אובייקטיבי.

<יואל לוין: בסופו של דבר זה אחד התהליכים המשמעותיים שקרו, שההורים בעצם, בפעם הראשונה, נחשפו לוועדות יותר מקצועיות ופחות עם חששות כיוון שהייתה אפשרות להורים להביע את דעתם ולקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

<יואל לוין: בעבר הם ישבו בתוך מסגרות של ועדות השמה כשהם מאד מאוד חששו שמתעלים את הילד שלהם לכיוון של כיתות ומסגרות.

<יואל לוין: הפחד הזה והקונפליקטים שנוצרו בתוך מסגרות ועדות השמה ואנחנו יכולים לראות את זה דרך המחקרים של כרמלה איגל, לדוגמה, על מספר קונפליקטים רב שמתקיימים בתוך ועדות השמה, שבעצם התפוגג, כיוון שיועצת ישבה ואמרה את דעתה, הפסיכולוגית ישבה ואמרה את דעתה, מנהל בית הספר אמר את דעתו ואני ישבתי בוועדות כאלה שבסופו של דבר החזירו להורה את העניין ואמרו: עכשיו זו החלטה שלך וההורה ישב שם ואמר: רגע, זו החלטה שלי?

<יואל לוין: אני רוצה לשמוע עוד פעם את אנשי המקצוע.

<יואל לוין: זה טייב את העבודה מול אנשי המקצוע שבעצם יכלו להביע את הצד המקצועי שלהם בלי הקונפליקט שהיה בתוך החדר.

קארין אלהרר: אומרים להורה מהי המסגרת התקציבית והוא יכול לבחור בין שילוב לבין החינוך המיוחד.

קארין אלהרר: זה נשמע מדהים אבל אני שואלת האם המסגרת התקציבית שניתנת היא שוות כסף בין החינוך המיוחד לבין השילוב ואני אגיד למה אני שואלת את זה.

קארין אלהרר: תראו, זה לא סוד שהורים לילדים עם צרכים מיוחדים יש להם מלחמות קיומיות מעל ומעבר ביומיום.

קארין אלהרר: אם מתוארת להם סיטואציה, לא מתוך כוונת זדון חלילה, אמתית, אומרים להם: יש לכם 20,000 שקל ואני מגזימה, ב-20,000 שקל האלה אנחנו אומרים לכם שאתם יכולים לקבל שלושה טיפולים לכל היותר, סייעת, אבל תראו, סיעת זה משהו שתלוי ברשות, לא בנו.

קארין אלהרר: תהיה סייעת, לא תהיה, זה ענין ולעומת זאת, אני אומֵר לכם בהגינות, גם אני הייתי אומרת את אותו הדבר, שבמסגרת החינוך המיוחד המוסד הוא כוללני והכל מחכה לכם, אתם לא תצטרכו לרדוף אחרי שום דבר.

קארין אלהרר: אני יכולה לדמיין מה תהיה החלטת ההורים.

<רויטל לן כהן: כולל הערכת - - -

<רחלי אברמזון: בואו נאמר - - -

<יואל לוין: אני יכול - - -

קארין אלהרר: אני אתן לך, אני מבטיחה, אני רק רוצה כמה סוגיות.

<רחלי אברמזון: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בשני היבטים.

<רחלי אברמזון: האחד, כשאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים את ההשתלבות של התלמיד במסגרת החינוך המיוחד הרגיל עם התקציב שהוא פחות או יותר זהה למה שקורה בתוך המסגרת של החינוך המיוחד אין פירושו שבאמת השירות הוא אותו שירות אחד לאחד.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת, יש בעיה.

<רחלי אברמזון: יש בעיה כי שכשאני עם קבוצת שווים ואני מאגם משאבים, אני יכול לתת יותר לאותה קבוצה קטנה שנמצאת בתוך מסגרת של חינוך מיוחד.

<רחלי אברמזון: יחד עם זה, כשאנחנו מגיעים לתכנית השילוב, במקום שבו הורה יכול, יחד עם הצוות, לנסות לדייק באמת מה מתאים יותר ומה צריך הילד שלו, לקבל יותר טיפול פרה רפואי, לקבל יותר טיפול רגשי, לקבל יותר מענים של תמיכה ותיווך על ידי סייעת שתגיע לתוך המסגרת, אני חושבת שיש כאן איזשהו שיקול דעת או סל שצריך להילקח.

<רחלי אברמזון: לגבי הדרך, אנחנו שם, אנחנו עוד עוברים.

<רחלי אברמזון: אני אציג לכם את האתגרים, זה לא כל כך פשוט.

<רחלי אברמזון: אני מבינה לפעמים את הסוגיה הזו שהורה חרד ואומר: שם הרבה יותר בטוח, יש לי איזו מן חממה כזו אבל זה גם ענין של תהליך, שאנחנו נצעד אותו יחד, גם עם ההורים וגם עם צוותי החינוך, כי זה לא פשוט אבל צריך לומר בגדול שאי אפשר להתאים את השרות שאנחנו ונותנים בתוך מסגרות החינוך המיוחד לשרות שאנחנו ניתן בתוך מסגרת כללית.

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת שאי פעם תצליחו.

<רחלי אברמזון: זה הזמן אבל התקציב - - -

<קריאה: בחלק מהלקויות הוא אותו תקציב ובחלקן - - -

<רחלי אברמזון: זו פעם ראשונה שהורה יכול לומר: אני רוצה יותר במקום הזה מאשר אולי במקום אחר.

<רחלי אברמזון: זה השיח שצריך להיות בתוך המסגרת המקצועית אבל אני כן הייתי רוצה - - -

<ליאורה שמעוני: הערה קטנה.

<ליאורה שמעוני: אני מבינה את מה שאת אומרת, שזה חשוב השילוב של ההורה, שהוא יידע באמת, שהוא יוכל להעדיף ולהחליט איפה הוא מעדיף שהילד שלו ילמד, זה דבר נכון אבל, כדי שגם המשרד יוכל לקבל את ההחלטה הנכונה וכדי שהוא יבין בכלל באיזה עולם הוא חי, הוא חייב שיהיו לו את הנתונים בפועל.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו יודעים הוא שהמשרד, לפחות כיום, לפי מה שאנחנו מבינים מכם, אנחנו לא בעצמנו הבאנו את זה אלא שאתם אמרתם לנו, למשרד יש קושי לזהות לאן הולך התקציב.

<ליאורה שמעוני: יש כאן הרבה כסף, כסף גדול אבל המשרד לא יודע, בסופו של דבר, לאן זה הלך, מה סוג הטיפולים שכל ילד קיבל, איפה הוא קיבל אותם, האם זה הטיפול המתאים.

<ליאורה שמעוני: בנתונים של רמ"א, של המשרד מ-2006 אנחנו רואים ששיעור הניצול של הטיפולים הפרה רפואיים, כמה ניתן, הניצול מאד מאוד מאוד נמוך.

<ליאורה שמעוני: זה אמנם היה ב-2006 אבל הנתונים של היום כפי שאנחנו יודעים אותם הם כאלה שאומרים: המשרד לא יודע.

<ליאורה שמעוני: יכול להיות שהוא נותן הרבה יותר אבל גם המשרד לא יודע ואני חושבת שכדי לקבל החלטות נכונות קודם כל צריך לשלוט על הנתונים.

<ליאורה שמעוני: זה דבר חמור, יש פער גדול בתוך המשרד.

<ליאורה שמעוני: אני מבינה מכם שאתם רוצים, שהכוונה שלהם לפתח מערכת שתיתן לזה מענה ושאתם תדעו אבל, עד שהמערכת - - -

<קריאה: את מצטטת מ-2006.

<ליאורה שמעוני: לא מ-2006, עכשיו - - -

<מיכל כהן: תשאלי אותה על 2015 והיא תגיד לך - - -

<ליאורה שמעוני: אבל אין לנו, למשרד אין נתונים.

<מיכל כהן: תני לה לענות.

<רחלי אברמזון: קודם כל אני רוצה לומר שזה נכון שהייתה בעיה עם הצגת הנתונים.

<רחלי אברמזון: יחד עם זה אני רוצה לומר שהיום המערכת השילובית המשודרגת שלנו כן תיתן את המענה - - -

<ליאורה שמעוני: "תיתן", היא עדיין לא נותנת.

<רחלי אברמזון: היא יוצאת לדרך.

<רחלי אברמזון: אני רוצה רק לסיים ולומר, זה לא שהמשרד לא יודע, המשרד יודע.

<רחלי אברמזון: נכון שאי אפשר היה לרדת לרזולוציות הפרטיות של כל ילד וילד אבל כן, בתוך המתי"אות, בתוך הרשויות אפשר היה לזהות מה מקבל כל תלמיד.

<רחלי אברמזון: כשאנחנו מדברים על איסוף נתונים ברמה ארצית, תהיה לנו דרך יותר קלה לאסוף את הנתונים האלה ולדעת בדיוק.

<אריאל לוי: קודם כל הניצול היה גבוה.

<אריאל לוי: הייתה תקלה בזה שלא יכולנו לקבל ברמה הארצית פר תעודת זהות, איזה סוג טיפול מאיזה סוג מדריך.

<אריאל לוי: ברמת מתיא"ות - - -

<מיכל כהן: במתי"א יש להם את זה?

<רחלי אברמזון: חד משמעית.

<מיכל כהן: בואי תציגי רגע את היישום, כי חשוב שיראו גם את - - -

<רחלי אברמזון: לגבי אפשרויות השילוב אז באמת, כפי שאמרה המנכ"לית, אנחנו יוצאים לדרך.

<רחלי אברמזון: אנחנו חושבים ומאמינים שישנם עקרונות שגם ללא התוספת התקציבית אנחנו נוכל ליישם אותם ולצאת עם האתגרים האלה.

<רחלי אברמזון: הנושא של בחירת הורים הוא מבחינתנו המשמעותי ביותר, בשותפות הזאת שבין מערכת החינוך להורים שמביאים את ילדם ורוצים לאפשר לילדם להשתלב בתוך המסגרות הרגילות.

<רחלי אברמזון: התקצוב מבוסס על רמות תפקוד ולקות.

<רחלי אברמזון: אנחנו מדברים יותר על מילוי שאלוני התפקוד כדי לזהות את הצרכים של התלמידים ואיתם לנסות לבנות את התכנית האישית לכל ילד, להתאים אותה.

<רחלי אברמזון: שרות מכוון תלמיד מדבר על גמישות תקציבית, להתאים את התמיכות ולקבוע את התכנית באמת על פי הצרכים ולא רק להגיד: הוא יקבל 2.7 שעות הוראה ועוד תמיכה של סייעת, אלא לאפשר גמישות שתיתן סל של תקציב שמתורגם לשעות וההורים, יחד עם הצוות, יוכלו לפלח את זה ולאפשר את השרות על פי מה שמתאים לילד.

<רחלי אברמזון: לנושא השוואת התקצוב בין הזכאים במסגרות לזכאים במסגרות השילוב, כפי שאמרה המנכ"לית, אם בשלב הבא אנחנו נצליח לראות את המשאב הזה הולך ומתרחב כפי שהתחלנו להתקדם אתו השנה, אני מאמינה שאנחנו נוכל, גם את ההשוואה הזאת - - -

<מיכל כהן: כדי לייצר השוואה, רק בשביל שייאמרו פה המספרים, אז אמרנו שיש לקויות שכן יש השוואה ויש לקויות שלא אבל, כדי לעשות את זה אותו דבר צריך עוד 250 מיליון וזה אחרי שעשינו כבר בפעם השלישית או הרביעית, התחלנו עם 600-700 מיליון ולאט לאט הם טייבו כך שאנחנו נוכל לייצר סולם שווה מבחינת תקצוב, שוב, לא הכול ברמת שרות וזה משהו שאנחנו נתמודד אתו אבל כרגע אנחנו יוצאים לדרך עם מה שתכננו קדימה.

<רחלי אברמזון: היישום בפריסה הארצית יוצא לדרך מבחינתנו.

<רחלי אברמזון: אני רוצה רגע לומר, כשאנחנו מסתכלים על גמישות תקציבית, ברוח ההמלצות, ללא תוספת התקציב שדיברה עליו המנכ"לית קודם, אז אם אנחנו מסתכלים היום, תלמידים בשילוב מקבלים 2.7 שעות לתמיכה והוראה וכמובן את התיווך והתמיכה של הסייעת על פי רמות התפקוד של התלמיד.

<רויטל לן כהן: כדאי שתגידי שזה 2 בפועל.

<רויטל לן כהן: זה שתיים.

<רויטל לן כהן: הילד מקבל 2.

<רויטל לן כהן: השארתם אצלם 0.7.

<רחלי אברמזון: ה-0.7 שמגיע הוא מגיע עבור מומחיות התחום להנחיה והדרכה של הצוותים.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת, לא יכול להיכנס ילד לחינוך רגיל ולהגיד לצוות: תטפל בו.

<רויטל לן כהן: האם גם בחינוך המיוחד את לוקחים את זה מהילדים?

<רויטל לן כהן: לא.

<רחלי אברמזון: מישהו צריך - - -

<אריאל לוי: את לא מאמינה שזה חוזר למערכת - - -

<רחלי אברמזון: מישהו צריך ללוות - - -

<רויטל לן כהן: לא, אני יודעת מה קורה בשטח.

<רחלי אברמזון: ללוות את הצוות, מישהו צריך להנחות אותו, מישהו צריך לתת את התמיכה גם לצוות וגם כשמגיעה מומחית תחום למוגבלות כזו או אחרת בתוך בית הספר, יש לזה משמעות רחבה על הכול, גם על צוות בית הספר, לא רק על המחנך שמקבל את התלמיד.

<רחלי אברמזון: לכן, אנחנו רוצים את המודל הזה לתרגם לשעות, כפי שתרגמנו אותו בעבר ברשויות המיישמות ולומר, התקציב יקבע כְּסַל.

<רחלי אברמזון: אם אני אקח למשל את התקציב האישי לתלמידים - - - כשאנחנו מתרגמים את התקציב הזה, אם אני לוקחת את התפקוד הנמוך יותר, סייעת ברמה ד' ו-2.7 לגבי השעות, אנחנו מתרגמים את זה לסל תקציבי של 9.6 שעות שבעצם, אני יכולה לומר שבחלק מהמוגבלויות הוא לא רחוק בכלל ממה שהיום מקבלים הילדים ברשויות המיישמות.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת שזה אפשרי, אנחנו יכולים לתת את זה ואנחנו יכולים לצאת עם זה לדרך.

<רחלי אברמזון: כך אנחנו נתרגם את כל המענים בדרגות התפקוד השונות.

<רחלי אברמזון: אנחנו מדברים על אתגרים.

<קריאה: רק בשכיחות הנמוכה.

<רחלי אברמזון: אנחנו מדברים על השכיחות הנמוכה - - -

<אריאל לוי: רגע, אני רוצה להגיד משהו על השכיחות הגבוהה.

<אריאל לוי: אחת התקלות שהיו והיה לנו בהן הרבה קילומטראז', לי ולשלמה בשיחות על זה, ברשויות המיישמות חלק מהתלמידים שזכו בתקציבי דורנר לטוב ולרע, אני לא רוצה לשפוט, חלק מתוכם לא באו מהחינוך המיוחד אלא הם באו מהחינוך הרגיל.

<אריאל לוי: כשאתה מגיע בנושא ה-60 מיליון, של 1,600 או 1,500 ברשויות המיישמות אתה צריך לעשות תעדוף.

<אריאל לוי: התעדוף היה על התכנית שאתם דיברתם עליה, לגבי הסיפור של כמה אתה קרוב לתקצוב הדיפרנציאלי לילדים דיפרנציאליים.

<אריאל לוי: חלק מהתיקון שאנחנו עשינו ורוצים, דווקא ברשויות המיישמות זה חלק מהלמידה, הוא שהתקציבים האלה צריכים ללכת בעיקר לילדים הללו ולא לילדים אחרים.

<אריאל לוי: זו החלטה קשה, הם לא סתם הגיעו, לא תמיד היו מענים אחרים כי גם ילדים עם לקויות למידה זקוקים בתוך השילוב לעוד עזרה אבל העסק הוא מוגבל, הוא בסוף מוגבל וכדי ליישם את הזה ברמה הארצית אנחנו נדרשים גם להכרעות קשות בהמשך.

<רחלי אברמזון: לגבי האתגרים הייתי רוצה יותר להתמקד בשני הסעיפים הראשונים שמדברים על הרבה מאד עבודה עם צוותי החינוך עם אגפי הגיל השונים.

<רחלי אברמזון: אנחנו כבר התחלנו ישיבות עבודה ובמפגשים עם אגפי הגיל, מגני הילדים עד - - -

קארין אלהרר: מה עם הרחבת קורסים, סמינר להוראה?

<רחלי אברמזון: גם עם האקדמיה אנחנו בשיח וגם לגבי ההכשרה.

<רחלי אברמזון: גם האגף לפיתוח מקצועי של עובדי ההוראה במשרד שותף לעניין הזה ואנחנו בדיוק בעניין הזה בונים את הסילבוס או את התכנית - - -

<מיכל כהן: הפיתוח תוך כדי.

<אריאל לוי: ברמה הארצית זה ייקח כמה שנים, זה לא תוך שניה, מאתיים וחמישים רשויות ייכנסו לכול המהלך הזה.

<אריאל לוי: לא תהיה פריסה מדורגת.

<אריאל לוי: מבחינת הפיתוח - - - לכסות את כולן.

קארין אלהרר: רק שלא ייווצר מצב שבו אני הולכת לדבר עם הסתדרות המורים והם כמעט זורקים עלי דברים, כי הם אומרים לי: מי את חושבת שאת לבוא ולהגיד לנו לעשות משהו שאין לנו בו שום הכשרה?

<אריאל לוי: אני לא יכול - - -

<מיכל כהן: אני מבטיחה לך שהם יעשו את זה גם אחר כך.

קארין אלהרר: אבל אז יהיה לי מה לענות להם.

<מיכל כהן: אני מבטיחה לך כי צריך לומר שמכיוונים שונים יש אמירות שונות.

<מיכל כהן: למשל, יכולה לומר הסתדרות המורים: מי אמר שזה תפקידו של המחנך להתמודד עם ילדים כאלה ואחרים.

<מיכל כהן: מי אמר - - -

קארין אלהרר: אף אחד לא חייב להיות מחנך, אם הוא רוצה הוא צריך להיות מחנך של כולם.

<מיכל כהן: אז בסדר, אז אני אומרת שאני מבטיחה לך שימשיכו להגיד את זה אבל אנחנו צריכים לשים את המודולות של ההכשרה ושל הפיתוח המקצועי, על מנת שכפי שאת אמרת, יהיו יותר ויותר כלים.

<מיכל כהן: גם אחרי שלושים שעות אני לא מבטיחה שהמחנך יש לו את כל הכלים אבל זה תהליך.

קארין אלהרר: בטוח שלא, נאמר זאת כך.

<רחלי אברמזון: גם בנושא של פיתוח והכשרה מקצועית לצוותי החינוך, אנחנו מדברים על התמקדות אל מול הכשרת הסייעות.

<רחלי אברמזון: יש לנו כבר תכנית הכשרה.

<רחלי אברמזון: יחד עם זה אנחנו צריכים לדבר עם הרשויות המקומיות כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה יותר ואיך אנחנו מביאים לעבודה יותר מקצועית, יותר ממוקדת, יותר מונחית, אל מול המוגבלות הזו או האחרת של התלמידים ואנחנו נקדיש לזה גם פיתוח והכשרה של הצוות.

<רחלי אברמזון: אנחנו מדברים על ניהול השותפות והקשר של ההורים.

<רחלי אברמזון: כאן אני רוצה לומר ולספר שהמנכ"לית יצאה לדרך עם הובלת שולחנות עגולים בין מגדרים.

<רחלי אברמזון: אנחנו השבוע השקנו את התנעת השולחן העגול של החינוך המיוחד ושל הילדים עם הצרכים המיוחדים במערכת החינוך והשולחן העגול השנה יוצא לדרך אז אני מאמינה, אני מאד מאמינה, שאנחנו בכיוון הנכון.

<רחלי אברמזון: תכנית ההשתלבות מבחינתנו נמצאת שם.

קארין אלהרר: תודה.

<רחלי אברמזון: להגיד לכם תודה.

קארין אלהרר: אנחנו נחזור מיד לשאלות נוספות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, גבירתי היושבת ראש, כבוד המנכ"לית, בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרת, היום אנחנו בינואר 2017 וההמלצות של דוח דורנר היו בינואר 2009, כך שאנחנו כמעט שמונה שנים להמלצות האלו וכמו שאני שומע כנראה שאנחנו עדיין רחוקים מיישום ההמלצות האלו.

אוסאמה סעדי: תוך כדי שאני מקשיב אני דפדפתי ומצאתי שב-2010 הייתה ישיבה של ועדת החינוך בדיוק על העניין הזה של יישום המלצות דוח ועדת דורנר.

אוסאמה סעדי: יושב הראש דאז אורלב אומר, אחרי ששמעו ושמעו והייתה גם השופטת דורנר, הוא אומר בתום הדיון: "הדבר הראשון הוא שהועדה מאמצת את ההמלצות של הועדה הציבורית לבחינת מערכת החינוך בישראל – ועדת דורנר, מאמצת ומברכת על ההמלצות ורואה בהמלצות האלו תכנית ראויה ונכונה, שנותנת את הביטוי ההולם למילוי הצרכים המיוחדים של התלמידים הנמצאים במסגרות, בין אם מדובר במסגרת החינוך המיוחד ובין אם מדובר במסגרת החינוך בשילוב".

אוסאמה סעדי: ההמלצה השנייה היא: "הוועדה רשמה לפניה את דברי המנכ"ל" אז ד"ר שושני, "ואת דבריה של יושבת ראש ועדת היישום, נקרא לזה הועדה לבחינת יישום המלצות דוח דורנר, שלומית עמיחי", אחרי כן הייתה מנכ"לית, "ותעקוב אחרי ביצוע ההמלצות והכוונה שההכנות יהיו במהלך שנת תשע"ה והביצוע יתחיל בתשע"ו.

אוסאמה סעדי: "

קארין אלהרר: מה באת עכשיו, לעצבן אותנו?

אוסאמה סעדי: עצבנתי.

קארין אלהרר: תודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על כ-212,000 תלמידים, אני חושב שאחרי שמונה שנים מגיע לנו לקבל תשובות.

אוסאמה סעדי: גם לתלמידים וגם להורים מגיע לקבל תשובות.

אוסאמה סעדי: הדברים יפים אבל בפועל ובשטח, ההורים מאד מאוד זקוקים לביצוע ולא רק להצהרות.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אביבית, ארגון "בזכות", בבקשה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: תודה רבה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ברשותך, אני רוצה לפתוח באמירה שהייתה בפסק דין שניתן ב-2011 על עתירה שהוגשה ב-2007, הרביעית במספר, בעניין התקציב או היעדר התקציב של כלל השילוב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זאת הייתה עתירה שהוגשה לאחר דוח מבקר המדינה 52ב' משנת 2002 ולאחר תיקון חוק החינוך המיוחד בשנת 2002, אחרי בג"ץ יתד משנת 2002 ואחרי שתי עתירות נוספות שהיו עד אז.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: השופט כותב שם "השגותיהם של העותרים על אופן חלוקת תקציב החינוך המיוחד נבחנו באופן מעמיק על ידי ועדת דורנר, הגם שתהליך זה טרם הושלם הרי נוכח קיומו הסדור אין בעת הזו עילה להתערבותנו.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: המלצתי היא כי גורמי המנהל יוסיפו ויפעלו בשקידה הראויה לשם השלמת בחינת יישומן של המלצות ועדת דורנר תוך זמן סביר, על מנת לקדם את הטיפול בקשיים שמציגים העותרים ובבעיות שעליהן עמדה ועדת דורנר, שהוציאה תחת ידיה".

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כפי שאמר חבר הכנסת, האם שמונה שנים הן זמן סביר אבל כשדפדפתי בדוח משנת 2012 שהוציא מבקר המדינה וראיתי איפה הדברים עומדים, אני חושבת שאנחנו נמצאים למעשה באותה נקודה, לצערי הרב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אנחנו מדברים על אחוז הילדים המשולבים, אז קבע המבקר "ניתן היה לצפות שבעשר השנים שעברו מאז תוקן החוק ובמהלכן הודגשה ביתר שאת חשיבותו של עקרון השילוב, יעלה חלקם היחסי של התלמידים המשולבים בחינוך הרגיל בכלל התלמידים שחינוך המיוחד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: " הוא ממשיך ואומר "שיעורם של התלמידים המשולבים בחינוך הרגיל ירד בין השנים תשס"ג-תשע"ב מ-66% ל-54%.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הנתונים של משרד החינוך עצמו מלמדים שהיום משולבים כ-58%.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: " כלומר, עדיין אנחנו נמצאים באותה נקודה של שנת 2002.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: "יתרה מכך" ממשיך המבקר ואומר לגבי אותן לקויות בשכיחות גבוהה "מהטבלה עולה כי בכל הנוגע לתלמידים בעלי לקויות השכיחות באוכלוסייה, למעט לקויות למידה, הרי שרובם לומדים במסגרות לחינוך מיוחד ואינם משולבים בחינוך הרגיל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: מהנתונים של משרד החינוך עולה" כפי שציינה קודם נציגת מבקר המדינה "שגם עכשיו בנתונים של תשע"ו, יש 25 ילדים עם מוגבלות שכלית שמשולבים בחינוך הרגיל ועוד 2,845 תלמידים נמצאים במסגרות החינוך המיוחד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הפערים הללו עדיין קיימים".

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם אנחנו מדברים על ענין התקציב אנחנו מדברים על כך שהתקציב, כפי שדוח מבקר המדינה קבל עליו, דיבר על כך ש"בשנת 2011 חלקו היחסי של התקציב לשילוב, מסך התקציב לחינוך המיוחד, נותר בעינו, כפי שהיה עשור קודם לכן, בשנת 2002, שנה שבה ניתן פסק הדין יתד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יוצא איפה כי הנגשת ערך השילוב בחוק ובפסיקה לא באה לידי ביטוי בהגדלת שיעור המשאבים שהיקצה המשרד לשילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: " אנחנו מדברים על שיעור התקציב היום, כפי שאמרת, יושבת הראש וכפי שעולה מנתונים של משרד החינוך, היום, כ-22% מתקציב החינוך המיוחד מופנה לשילוב, אותו שיעור כפי שהיה בשנת 2011 וזה בניגוד למשל, לשנת 2005 שם 28% מהתקציב הופנו לשילוב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: עוד ממשיך המבקר ומתייחס לכך ש"על פי הערכה של המשרד בשנת 2006 8% מכלל התלמידים שלומדים במוסדות החינוך הרגיל, נזקקים לשירותי החינוך המיוחד בדרך של הקצאה ספציפית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לעומת זאת, בשנת הלימודים תשס"ו צמצם המשרד את מכסת התלמידים הזכאים לשילוב בדרך של הקצאה ספציפית, כך שמוסד זכאי לקבל משאבים רק עבור 5.4% מתלמידיו ולא מעבר לכך".

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה גם המצב היום, בדיוק בגלל החסר הזה, ישנם 25 ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שנמצאים בשילוב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: על החסר הזה לא שמענו שיש שינוי כי גם לגבי התכנית שעתידה להיות בשנה הבאה ואני כמובן מברכת עליה, אין התייחסות לילדים עם הקצאה ספציפית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, ילדים עם סל גבולי, ילדים עם עיכוב התפתחותי, שחלקם ילדים עם מוגבלות מאד מורכבת, הם נמצאים באותן לקויות בשכיחות גבוהה והם אותם ילדים שימשיכו לקבל הקצאה ספציפית חסרה מאד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם ממשיכים הלאה, אנחנו מדברים על כך שמבקר המדינה התייחס להבדלים שיש בין השילוב לחינוך המיוחד, שבעטיים הורים, לפחות במסגרת השיקולים שלהם, נמצאים בסופו של דבר בחינוך המיוחד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא מדובר רק על נושא הסייעות, כי מדובר גם על נושא ההסעות, שנכון, לאחרונה, תודות לעתירה לבג"ץ, גם ילדים עם מוגבלות שכלית קלה יזכו להסעות אבל יש עוד ילדים רבים אחרים שלא זוכים להסעות, כי היום יש עדיין הבדל בין ילדים משולבים וגם עם מוגבלות בשכיחות נמוכה לא מקבלים הסעות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו לא מדברים רק על אותו מעגל מקיף של הסעות, אנחנו מדברים על שעות הלימוד ואורך שנת הלימודים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים על תשתיות פיזיות שכפי שעלה מהדוח, יש הבדלים בין החינוך המיוחד לבין השילוב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים על כוח אדם שבעוד שבמסגרות החינוך המיוחד מדובר על מורים שעברו הכשרה לחינוך המיוחד במסגרות החינוך הרגיל אין דבר כזה וגם אם יש איזשהן תכניות, התכניות האלו הן של שנים רבות ובפועל, בשנה הבאה עלולה לצאת תכנית שבה המורים עדיין לא מוכשרים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אין להם כלים ושוב, כפי שקורה היום, הרבה פעמים ולו מהסיבה הזו, ילדים בסופו של דבר, מוצאים את עצמם מופנים לוועדת השמה וחזרה לחינוך המיוחד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: עד כאן דיבר הדוח על הדברים שלא בהכרח היו קשורים לאופן יישום הפיילוט.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אופן יישום הפיילוט בשעה שנכתב בדוח היה רק על העיר חולון.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בינתיים הוא התרחב בצורה מאד מצומצמת ואני חייבת לציין, שלפי משרד החינוך בעצמו הוא היה צריך כבר היום להיות בפריסה ארצית ובתחילת פריסה ארצית לגבי חטיבות הביניים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו ממש לא נמצאים שם, לצערי הרב.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: גם אם יש ניסיון והוא מבורך בעיני להתחיל איזשהו יישום בחטיבות הביניים באותן חמש רשויות, אנחנו מדברים רק על חמש רשויות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים על 1,500 תלמידים מתוך 214,049 תלמידים שמקבלים שרותי חינוך מיוחד, על פי נתוני משרד החינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: גם בנושא התקציב, הדוח התייחס לזה ש"לא ניתן יהיה ליישם את דורנר אם משרד החינוך לא ילבן את סוגיית התקציב ביחד עם משרד האוצר".

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אנחנו מדברים רק ואני אומרת רק, על פער של 250 מיליון, המנכ"לית, כשבעצם מדובר בין הכלה שוויונית ממש בין החינוך המיוחד לשילוב ואני אשמח לשמוע איפה הדין ודברים עם האוצר ואיפה האוצר נמצא בסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: יש כאן נציג אוצר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: נקודה אחרונה ואולי חשובה מכולן.

קארין אלהרר: בוא, תשב אתנו.

קארין אלהרר: תיכף נפנה אליך כלאחר כבוד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בדוח ועדת דורנר, בסוף הדוח, הייתה הצעת חוק.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זה היה ברור לכולם וגם לשופטת דורנר - - -

קארין אלהרר: כן, אבל כולנו מבינים, אביבית, שהצעת החוק הזאת הייתה פחות ישימה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה להתייחס לכך, ברשותך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כולם מבינים וגם השופטת אמרה את זה גם בישיבה האחרונה שהייתה בוועדת חינוך בשנת 2015, שכשמתחילים פיילוט הסיכוי שהדברים יתקבעו הוא קטן ולא בכדי בדוח עצמו היא נתנה איזשהו נוסח מוצע של הצעת חוק.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני מסכימה שהצעת החוק הזאת, אגב, היא חסרה דווקא מהצד השני אבל יחד עם זאת, איפה הדברים עומדים?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: איך יכול להיות שעשר שנים מאז שישבה ועדת דורנר, שמונה שנים מאז ניתנו המסקנות עדיין אין שום טיוטה של הצעת חוק ממשלתית, שתעגן את הדברים האלה, כי ברגע שהדברים יהיו מעוגנים אז העיקר לא יהיה חסר מן הספר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ברגע שאין חוק אז יש מקום לאותם שינויים, לאותה עשייה מהמלצות של ועדה מקצועית ובאיזשהו מקום, הליכה לאחור, שוב, לפחות לגבי ילדים מסוימים שלהם המסקנות הללו והיישום לא יתנו את המענה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הם לא יתנו את המענה ונמשיך לראות גם בשנה הבאה מספר מצומצם של ילדים עם מוגבלות שכלית, של ילדים עם משכל גבולי, של ילדים עם הפרעות התנהגות שגם אליהם מתייחס הדוח ויש ירידה, יש ירידה במספר הילדים שמשולבים במערכת החינוך הרגיל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שוב, אני מניחה שזה באמת בהיעדר כלים אבל משרד החינוך נדרש לבחון ונדרש לבנות את הכלים האלה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא שמענו על כך דבר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לכן, אני כמוךְ, אינני רוצה דוח מבקר נוסף אבל אני בהחלט חושבת שהיישום בשנה הבאה הוא יישום מאד חסר, הוא יישום שלא ייתן מענה לכלל התלמידים, אני אפילו לא מדברת על מענה ברמה השוויונית, אני מדברת על מענה ברמה שתגדיל בצורה משמעותית, כמו שאגב, כבר התחיל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם מסתכלים על המסקנות של הפיילוט, במצגת שפורסמה באתר של משרד החינוך, ניכר שכ-30% כמדומני מהילדים עם שכיחות נמוכה, בעצם שולבו במערכת החינוך הרגילה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: זאת בעוד שכיום, במערכת החינוך הרגילה, באזורים שלא נמצאים בפיילוט, יש כ-8% בלבד שהשתלבו.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כלומר, יש פערים משמעותיים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: היישום הזה גרם למשהו ושמונה שנים אחרי כן מוטב היה שהיישום הזה יהיה הרבה יותר רחב ואני מקווה שנשמע בשורות קצת יותר מעודדות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה, אני רוצה לפנות לנציג האוצר.

קארין אלהרר: עפו הרבה מספרים באוויר בתקופת התקציב.

קארין אלהרר: עם עוד 200 מיליון היית משמח הרבה מאד ילדים.

<דניאל לורברבוים: דניאל לורברבוים, רפרנט חינוך באגף תקציבים.

<דניאל לורברבוים: נכון, בדיונים, הסיפור של החינוך המיוחד עלה וכמו שהמנכ"לית אמרה גם ניתנה תוספת של 210 מיליון שקל לחינוך המיוחד ב-2017 ועוד 210 מיליון שקל ל-2018.

קארין אלהרר: כמה הם דרשו?

קארין אלהרר: כמה משרד החינוך דרש?

<דניאל לורברבוים: למשרד החינוך היו הרבה מאד דרישות.

קארין אלהרר: לעניין החינוך המיוחד.

<דניאל לורברבוים: אין לי לפניי את כל הדרישות שהיו אבל תמיד יש שם הרבה מאד דרישות.

קארין אלהרר: אני אשמח שתברר את זה.

<דניאל לורברבוים: או.

<דניאל לורברבוים: קיי, אין בעיה.

<דניאל לורברבוים: מעבר לזה, ניתנו הרבה תוספות נוספות כמו תכנית חומש שלא הייתה כדוגמתה, לבניית כיתות לימוד.

<דניאל לורברבוים: גם הייתה הארכת שנת לימודים בחינוך המיוחד - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: אני לא מערבבת שמחה בשמחה.

קארין אלהרר: זה ששון אחר, אל תדבר אתי גם על חמש יחידות במתימטיקה, זה לא ענין הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול רק לעניין החינוך המיוחד.

<דניאל לורברבוים: הגדלנו את התקציב בצורה משמעותית.

<דניאל לורברבוים: נתנו את מה שיכולנו.

<דניאל לורברבוים: בסוף סדרי העדיפויות - - -

<קריאה: בכמה?

קארין אלהרר: 200 מיליון?

<דניאל לורברבוים: בחינוך המיוחד 240 מיליון.

<דניאל לורברבוים: 10 מיליון ועוד הארכת שנת לימודים שזה היה 30-40 מיליון שקל ועוד 17 מיליון לילדים חולים.

<דניאל לורברבוים: זה ב-2017.

<דניאל לורברבוים: עוד 210 מיליון שקל ל-2018.

<דניאל לורברבוים: בסוף, בסדרי העדיפויות של משרד החינוך, הוא צריך לדעת להתנהל בתוך התקציב שלו.

קארין אלהרר: זו התשובה הכי מעצבנת ופופולרית של משרד האוצר.

קארין אלהרר: אני אגיד לך למה.

קארין אלהרר: ברור שהדרישות התקציביות עולות על היכולת התקציבית.

קארין אלהרר: זו אקסיומה ואי אפשר לערער עליה אבל, בא משרד החינוך ואומר לך: יש פה תכנית שאני צריך ליישם.

קארין אלהרר: כדי ליישם את הדבר הזה אני צריך כסף.

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד: הנה, קיבלתם תוספת תקציבית משמעותית ונרחבת זה כאילו קצת לצחוק על העניין.

<דניאל לורברבוים: בואו גם נודה על האמת שאם משרד החינוך היה עומד על הרגליים האחוריות בעניין והיה מתעקש על ה-250 מיליון שקל יכול להיות שזה היה מגיע אבל - - -

<מיכל כהן: אתה רוצה שאני אזכיר כמה ביקשנו לחינוך מיוחד?

<מיכל כהן: עזוב, דניאל, בוא, אני מסכימה אתך שבסוף יש תקציב וניתנה תוספת מבורכת לחינוך המיוחד.

<מיכל כהן: אמרתי את זה אבל בוא, אל תתחיל עם סדרי עדיפויות כדי שאני לא אתחיל להגיד מה ביקשנו ומה קיבלנו.

<מיכל כהן: קיבלנו תקציב - - -

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת כמה ביקשתם?

<מיכל כהן: ביקשנו 350 מיליון וסגרנו על 210 מיליון, בלי דברים נוספים שביקשנו.

<מיכל כהן: אני מבינה בדיוק כמו שאת מבינה שלא נותנים הכול ואני גם יודעת לברך על מה שניתן כי מעולם לא ניתן לחינוך המיוחד כמו שניתן השנה.

<מיכל כהן: לכן פתחתי - - -

קארין אלהרר: אני אומר לך גבירתי, כל זה היה מקובל עלי לגמרי אם לא שבחדר הזה היו נזרקים לחברי כנסת 240 מיליון כדי שירימו ידם בעד התקציב.

קארין אלהרר: 240 מיליון עפו לנגד עיניי בוועדת כספים.

<מיכל כהן: קטונתי בעניין הזה.

<דניאל לורברבוים: אלה עניינים של הממשלה.

<רויטל לן כהן: אחר כך אתם אומרים לא - - -

קארין אלהרר: רויטל, זו התשובה שיש.

קארין אלהרר: רק להזכיר, משרד האוצר הוא לא מהאו"ם, הוא גם מהממשלה.

<דניאל לורברבוים: ברור אבל הסכמים פוליטיים הם מעבר לי.

קארין אלהרר: אהה, פוליטיקה היא מחוץ לתחום.

<מיכל כהן: זה מחוץ לתחום של הפקידים, הוא צודק.

<מיכל כהן: זה מחוץ לנושא של הפקידים.

קארין אלהרר: אני יודעת את זה אבל גבירתי המנכ"לית, לבוא ולטעון את שתי הטענות האלו, הרי בסוף יש שר אוצר שהוא גם פוליטיקאי והוא גם אחראי על המשרד.

קארין אלהרר: לבוא ולטעון במשפט אחד שיש גבול ליכולת התקציבית שאני יכול להעניק ובטיעון השני המקביל להגיד: אני אקנה את שתיקתם או הסכמתם של חברי כנסת להעביר לי תקציב, 240 מיליון שקלים, אני הזדעזעתי כי אני חשבתי בדיוק על העניין הזה.

קארין אלהרר: כשבא שר החינוך ואמר: קיבלנו תוספת תקציבית משמעותית אמרתי: וואללה, היא יכלה להיות הרבה יותר משמעותית.

קארין אלהרר: זו בעיה בעיניי.

קארין אלהרר: כנראה שהיה כסף.

<דניאל לורברבוים: על הסיפור הזה אני לא - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: רויטל.

<רויטל לן כהן: עורכת דין רויטל לן כהן, מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לפתוח ולהגיד שהשינוי המבורך מבחינתי קרה מאז שאלעד היה בן ארבע והפגנתי מתחת לבית של יולי תמיר.

<רויטל לן כהן: וההפגנה הזו הייתה הקש ששבר את גב הגמל, שזה הקים בסופו של דבר את ועדת דורנר.

<רויטל לן כהן: הוא היה בן ארבע, הוא בכיתה ח', הוא כמעט בן ארבע עשרה, אז אנחנו מדברים פה במושגים של שנים אבל צריך לדבר גם בשנות ילד.

<רויטל לן כהן: הילד שלי מסיים את הלימודים, הוא עדיין נמצא באותו המקום שבו הוא היה כשהוא היה בן ארבע.

<רויטל לן כהן: השינוי המבורך שהתחלתי להגיד שכן חל מאז הוא השינוי באנשים שמובילים את הדרך.

<רויטל לן כהן: דבר אחד אני יכולה להגיד בוודאות, יש היום אנשים שגם אנחנו מאמינים שהם רוצים ללכת לכיוון שלנו אבל בין המקום הזה, של האנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים ללכת לכיוון שלנו, לבין המקום שאנחנו נמצאים בו בפועל, המרחק הוא כמזרח ממערב ואני אגיד למה.

<רויטל לן כהן: דבר ראשון ואנחנו אומרים את זה, אני כבר לא יודעת איך להגיד את זה, יש, ואני קוראת לזה קריית הוותיקן, יש את משרד החינוך ויש את השטח.

<רויטל לן כהן: הם מדברים על משהו ובפועל כלום.

<רויטל לן כהן: אם הם היו אומרים לי והם אומרים לי: אני לא יכול להגיד לרשות המקומית מה לעשות, למרות שזה לא נכון כי את זה היינו יכולים לתקן לו את הצעת החוק שאביבית ואני כתבנו הם היו טורחים ליישם, כי זה נותן להם כלים אבל - - -

קארין אלהרר: תעבירו אותה קודם, רויטל, זה לא עובד כך.

<רויטל לן כהן: כן, אבל הם לא רוצים.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שהם לא.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אחר כך נדבר על להעביר את זה בכנסת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: קודם משרד החינוך צריך לרצות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: משרד החינוך לא רוצה, בואו נגיד את זה פה בשולחן, הם לא רוצים.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה.

<רויטל לן כהן: הם לא רוצים.

קארין אלהרר: מכירים את הצעת החוק?

<אריאל לוי: בוודאי.

קארין אלהרר: אתם רוצים להעביר אותה?

<רחלי אברמזון: נמצא כאן היועץ המשפטי שלנו.

קארין אלהרר: בואי נברר את הסוגיה, היא מעניינת אותי, גם אני הגשתי אותה.

קארין אלהרר: את זוכרת?

<אילן פרץ שי: אנחנו מכירים את הצעת החוק.

קארין אלהרר: מהי עמדתכם המשפטית המלומדת?

<אילן פרץ שי: הכנו גם הצעת חוק, טיוטה ראשונית של הצעת חוק ממשלתית, שאימצנו במסגרתה גם הוראות שנכללו בהצעת החוק הפרטית שהונחה על שולחן הכנסת, יש הוראות בהצעת החוק הפרטית שאנחנו מעדיפים לנסח אותן, לטפל בזה - - -

קארין אלהרר: רויטל, אני לא יודעת מה הם ניסחו מחדש, זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

<אילן פרץ שי: אנחנו עכשיו מקיימים גם דיון, למרות שניסחנו הצעת חוק בנוסח קצת שונה, אנחנו מקיימים דיון נוסף על שתי הצעות החוק, במסגרת פנימית, כי אנחנו חושבים שיכול להיות שיש נושאים - - -

<אריאל לוי: יש מה ללמוד ממה שנכתב בהצעת החוק.

<אילן פרץ שי: בהצעת החוק הפרטית - - -

<אריאל לוי: ויש לנו גם מה ללמד ממה שאנחנו חושבים לפי הצעת החוק שלנו - - -

<קריאה: מכולה?

<אריאל לוי: אני חושב שיש טבלה משווה על כל אלמנט בהצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית.

<אריאל לוי: אנחנו נדון ונחזור - - -

<רויטל לן כהן: דברו גם אתנו, אולי נוכל - - -

קארין אלהרר: רגע, רויטל, הרי אדוני יועץ משפטי, אני אשמח שאחרי שתלבנו אצלכם במשרד ותגבשו את עמדתכם ודרך אגב, אף אחד מאתנו לא ייעלב אם תיקחו את הצעת החוק, קחו גם את הקרדיט איתה ומה שנקרא, תעשו עליה play אבל אם יש לכם הערות אז נשמח לשבת אתכם.

קארין אלהרר: אני מזהה כאן רצון משותף, אני לא מזהה צדדים יריבים.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בשיא ההגינות.

קארין אלהרר: המהמורות שיהיו בדרך הן מהמורות תוצרתיות ומהמורות פוליטיות, אני לא רואה מהמורות אחרות.

<רויטל לן כהן: אנחנו עדיין במהמורות גם בתוך המשרד.

קארין אלהרר: בסדר, אני - - -

<רויטל לן כהן: אבל סבבה, אנחנו בדרך - - -

קארין אלהרר: אני קיבלתי עכשיו בשורה חדשה, אני זקוקה לשתי דקות.

<רויטל לן כהן: אז אני אמשיך.

<רויטל לן כהן: הבעיה היא לא רק במקומות שבהם המטה אומר: אני לא יכול להגיד לרשויות המקומיות, הבעיה היא גם שבתוך משרד החינוך אין שום קשר בין הרוח והדברים שמעביר המטה, למה שקורה בפועל.

<רויטל לן כהן: אני פוגשת עדיין, יום יום, מפקחות, מנהלות, או צוות מתי"א שאין לו מושג ירוק מה כתוב בחוזרי מנכ"ל, מהי רוח המשרד והוא עושה מה שנוח לו.

<רויטל לן כהן: זה לא מטופל.

<רויטל לן כהן: כל עוד - - -

<קריאה: את פוגשת כאלה שיש להם?

<רויטל לן כהן: בוודאי.

<רויטל לן כהן: אני יכולה לנקוב בשמם כי הם כל כך מועטים.

<מיכל כהן: בפעם הבאה שנְמַנה נבקש ממך רשות, מי מתאים ומי לא.

<רויטל לן כהן: אני לא רוצה לעשות מזה צחוק, אני מבקשת בצורה הכי ברורה, תוודאו שהמפקחות קוראות.

<מיכל כהן: את יודעת, אם היית לפחות אדם מידתי, שיודע לראות את ה'הן' ואת החסר אז בסדר אבל את יודעת, באיזשהו מקום כשאתה כל הזמן, בכל במה ובכל מקום, רק מטיל דופי באנשים שעושים עבודה ועבודה לא בשביל רויטל, עושים עבודה בשביל הילדים ואת רק מטילה בהם דופי, אז את יודעת, באיזשהו מקום הטענות האלו כבר עוברות.

<רויטל לן כהן: מיכל, אני מגבה כל טענה שלי.

<רויטל לן כהן: למדתי לעבוד מולכם, כל טענה - - -

קארין אלהרר: רויטל.

<רויטל לן כהן: סליחה, לא, אמרו עלי דברים, אני רוצה להגיב.

<רויטל לן כהן: כל טענה שלי מגובה, או בדבר כתוב שכתבה המפקחת שלכם שאין שום קשר בינו לבין שום דבר חקיקה או הוראה שלך כמנכ"לית, ואם אין לי את זה כתוב אז יש לי את זה מוקלט.

<מיכל כהן: יכול להיות שיש גם כאלה אבל אי אפשר להקציף את העדה כולה בגלל שיש לך - - - עם איזו מפקחת.

<רויטל לן כהן: לצערי הרוב.

<מיכל כהן: יש גבול - - -

<רויטל לן כהן: לא מפקחת, אלו הרוב.

קארין אלהרר: רויטל.

<רויטל לן כהן: או.

<רויטל לן כהן: קיי, אני לא אעשה מזה דיון.

קארין אלהרר: זה לא הדיון.

<רויטל לן כהן: כל עוד אני מגיעה לשטח ובשטח אומרת לי מפקחת שאחראית על הנושא הזה "אם הילד זקוק למירב השעות זה אומר שהוא לא יכול להשתלב" שולחת אותו לוועדת השמה ואני מדווחת למשרד ולא מגיעה לכלום והילד נמצא בהשמה, אז יש לנו בעיה.

<רויטל לן כהן: אם אני מגיעה למקום שבו אני מגלה שכדי למנוע מילד להשתלב הם אומרים שהוא מסוכן לעצמו ולאחרים, אז יש לנו בעיה.

<רויטל לן כהן: הם למדו להשתמש בכלי הזה.

<רויטל לן כהן: תבדקו בבקשה סטטיסטית כמה ילדים "מסוכנים" היו לפני עשר שנים וכמה ילדים מסוכנים יש עכשיו, ובואו תבדקו במקרה, באיזה אזורים בארץ הם גרים ותגלו את הכלי שפיתחו בשטח, כדי למנוע מילדים להשתלב.

<רויטל לן כהן: אני לא המצאתי את זה, זה משהו שקורה.

<רויטל לן כהן: לגבי "הכסף הולך אחר הילד", אין אמירות, בשטח בפועל, זה לא קורה.

<רויטל לן כהן: אם וגבירתי אמרה את זה בצורה - - -

<קריאה: באזורי דורנר?

<רויטל לן כהן: גם באזורי דורנר.

<יואל לוין: כי באזורים אחרים זה עובדת קצת אחרת.

<יואל לוין: רויטל, אי אפשר - - -

<רויטל לן כהן: אני מדברת על דורנר, אני מדברת על האזורים של דורנר כי כמו שאמרה גבירתי, בפועל אומרים להורים: אני רוצה להזכיר לך, באמת, כי אני מחויב, שהמורה לא מבינה בחינוך מיוחד, הסייעת לא מקצועית, אני רוצה גם להזכיר לך שלא בטוח שתקבל קלינאית תקשורת כי זה לפי מה שיש במתי"א ובמתי"א שלנו אין, אז בפועל הכסף לא יכול ללכת אחרי הילד כי מה שהולך אחרי הילד זה השרות והשרות יושב במקום מסוים.

<רויטל לן כהן: בוועדת החינוך לפני מספר חודשים הודו אנשי משרד החינוך שכשהם צריכים להחליט איפה תשב קלינאית התקשורת, היא יושבת בתוך מסגרות החינוך המיוחד לפני שהיא יושבת במתי"א.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת שגם אם יש באזור הזה קלינאית תקשורת או מרפאה בעיסוק, בפועל היא לא נמצאת בשילוב.

<קריאה: אז איך עלה השילוב ב-35% באזורי דורנר?

<רויטל לן כהן: הילדים שלא זכו למספיק תקציב סטטיסטי ולא הייתה להם ברירה.

<אריאל לוי: רק מסיבות רעות?

<רויטל לן כהן: לא, זה לא מסיבות רעות, זה מסיבות טובות.

<רויטל לן כהן: אני כל כך שמחה שהילדים האלה של הלקויות שאתם קוראים להם בשכיחות נמוכה והם לא בשכיחות נמוכה, הם בשכיחות גבוהה, הם באמת באמת צריכים את הדברים האלה ואני רואה את התוצאות.

<רויטל לן כהן: בין היתר יש לי כובע של נציגת הורים בוועדת השמה ואני יושבת שם ומגיעים ילדים, הורים ומורים ששלושתם אומרים: אם לילד הזה הייתה לי אפשרות לתת אפילו עוד שלש שעות, לא הייתי צריכה להעלות אותו לוועדות השמה, אז כן, אני מאד שמחה שהילדים האלה קיבלו בתוך החינוך הרגיל אבל בפועל, הילדים האחרים נאלצים להידחק.

<רויטל לן כהן: אני קוראת לזה טעות נגררת, כי הילד הזה בחינוך הרגיל לא מסוגל לקבל את מה שהוא צריך, הוא הולך לכיתה קטנה, הוא ממלא את הכיתה הקטנה, הכיתה הקטנה בסופו של דבר מתמלאת בילדים שהיו יכולים להיות בשילוב ואז, הילדים שיותר קשה להם בשילוב אבל הכיתות הקטנות נסגרו בפניהם כי גם אין מספיק כיתות קטנות, מגיעים בסופו של דבר לבית ספר לחינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: אחר כך אני מקבלת טלפון מהיועץ של השר שמספר לי בשמחה "אנחנו עומדים לבנות עוד בית ספר לחינוך המיוחד" ואני בזעקה אומרת לו: אל תבנו אותו, כי ברגע שהוא יהיה בנוי אנחנו נמשיך למלא אותו.

קארין אלהרר: רויטל.

<רויטל לן כהן: אני רוצה - - -

קארין אלהרר: אני רוצה את הצעותייך האופרטיביות, כדי שנתקדם.

<רויטל לן כהן: אני לפני זה רוצה לדבר על מה שקורה בשטח כי אחרת ההצעות האופרטיביות לא ילכו לשום מקום.

<רויטל לן כהן: יש לנו, בשנים האחרונות, אני רואה, יותר פעילויות של הקב"סים, כי חלק מההורים כן נעמדים על הרגלים האחוריות ואומרים: הילד שלי לא מסוכן ואני לא מוכן שהוא ילך למסגרת שלא מתאימה לו.

<רויטל לן כהן: ההורה אומר: אני לבית ספר של החינוך המיוחד לא שולח את הילד, אז שולחים אליו קב"ס ומעמידים אותו בעבירה פלילית שהוא לא שולח את לביקור סדיר, למרות שאני מזכירה שהמטרה של החוק הייתה - - -

קארין אלהרר: יש העמדה לדין באמת?

<רויטל לן כהן: בוודאי, כמה וכמה.

<רויטל לן כהן: בפועל המטרה של החוק הזה הייתה למנוע מהורים לשלוח ילדים לעבוד, לא לעכב הורה שאומר: אני דואג לילד שלי כי אתם שולחים אותו למסגרת לא נכונה.

<רויטל לן כהן: אתם משתמשים בכלי הזה ביודעין במקומות שהמטרה שלהם היא לכפות על ההורה את מה שטוב למערכת ולא את מה שטוב לילד.

<רויטל לן כהן: אני לא יכולה לתאר את המצב שההורים מגיעים אליו.

<רויטל לן כהן: אני כבר לא מדברת על אובדן עבודה כי כשהילד בבית הם יושבים אתו.

קארין אלהרר: ברור.

<רויטל לן כהן: דבר נוסף, אנחנו מדברים פה על העל יסודי.

<רויטל לן כהן: אי אפשר להישאר סגורים בתוך המסגרת של הטבלה, שלא רק אומרת איזה ילד ישולב ואיזה ילד לא, אלא גם כמה שעות ניתן לו, כשהשעות האלו מתאימות, במקרה הטוב, לכיתה ב'.

<רויטל לן כהן: בחטיבת ביניים ותיכון מלמדים מעל 30 שעות, הם מלמדים בדרך כלל מעל 40 שעות.

<רויטל לן כהן: אם ילד לא יכול לקבל את כל שעות הסיוע שהוא צריך אז בפועל בכל הכבוד הראוי, הוא לא יכול להשתלב.

<רויטל לן כהן: המספרים האלה שאתם מדברים בהם על עלייה, היא לא באמת עלייה, בואו נודה על האמת, כי היא מכלילה ילדים, אני שוב מדגישה, ילדים שלא אמורים להיות שם, או שצריכים לקבל את הסיוע אבל לא במסגרת הזאת.

<רויטל לן כהן: ועדות השמה שמטפלות בדורנר, עדיין, גם במקומות שמיישמים בהם את דורנר אנחנו קוראים להו ועדות השמה, כי החוק נשאר עם האמירה הזו ולא נעשית עבודה מספיק טובה מול הורים.

<רויטל לן כהן: כשהם רואים ועדת השמה הם מאד נבהלים ואז הם אומרים: את זה אני לא רוצה.

<רויטל לן כהן: או אז לא כולם נכנסים לתוך המקום הזה שנקרא דורנר, כי לא נעשתה עבודה מולם וכי עדיין קוראים לזה ועדת השמה והם, בצדק, מפחדים, כי עדיין הפררוגטיבה של ועדת ההשמה היא גם לכפות על ההורה השמה.

<רויטל לן כהן: שוב, אני רוצה להתייחס לעובדה שהסיוע שמדובר עליו שהילד המשולב יכול לקבל, הוא באמת, מה לעשות, בפועל לא מקצועי.

<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה מעל כל במה ולמרות שזה לא - - -

קארין אלהרר: של הסייעות?

<רויטל לן כהן: של הסייעות, כי כדי לשלב את הילד שלךָ כמו שצריך אתה צריך לאתר סייעת, אתה צריך לשלם לה שחור מתחת לשולחן כי אחרת אי אפשר.

קארין אלהרר: פיני, אתה כאן במקום מיכל מנקס?

<פיני קבלו: מיכל חלתה הבוקר.

קארין אלהרר: לך יש תשובות לעניין סייעות?

קארין אלהרר: תיכף נברר.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד בעניין סייעות, הייתה לי פגישה עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<רויטל לן כהן: זה לא הולך לשום מקום.

<רויטל לן כהן: זה לא ילך.

<רויטל לן כהן: מה שתוקע אותנו זה ההסכמים הקיבוציים האלה ולא נראה שלאף אחד בא לפתוח אותם.

<רויטל לן כהן: ההסכמים הקיבוציים האלה, מעבר לזה שהם לא מאפשרים לתגמל אדם שמגיע עם תואר, הם מחזיקים מתח דרגות.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת, כשאנחנו שינינו בזמנו את ההסכם הקיבוצי, כי דאגנו שיפתחו אותו ושינו אותו, האמירה כלפינו הייתה שנותנים להם עד דרגה 8 או 9, כדי שיוכלו להיכנס אנשים שהם גם אקדמאים או אנשים שיש להם ידע.

<רויטל לן כהן: בפועל, גם כשנכנסים אנשים כאלה, המשלב של הבן שלי הוא אקדמאי, הוא מקבל 6, דרגה 6, למה?

<רויטל לן כהן: כי הם מחויבים למתח דרגות.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת שהוא חייב להתחיל מ-6.

<רויטל לן כהן: האקדמאי הזה מקבל 25 שקלים לשעה, מה?

<רויטל לן כהן: אני מודיעה בריש גליה, אני משלימה לו, אחרת הילד שלי שהוא בחטיבת ביניים בכיתה ח' לא יוכל להשתלב.

<רויטל לן כהן: נכון, אני לא יושבת בתוך דורנר אבל זה קורה גם במקומות של דורנר.

<רויטל לן כהן: כל עוד הסיוע הזה, גם נאמר עליו – כדי להמאיס אותו – שהוא לא מקצועי אבל גם כל עוד אנחנו לא משנים את העניין אז הוא ממשיך להיות כך.

<רויטל לן כהן: אני אישית, אני חושבת שאלה צריכים להיות אנשי משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אלה צריכים להיות אנשים שמקבלים הכשרה ממשרד החינוך ופיקוח של משרד החינוך, כי כשאני באה למשרד החינוך ואני אומרת להם: יש לי בעיה עם הסייעת אז הם אומרים לי: אני מצטער, לא אני המעסיק שלה אז אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות, מצד אחד להגיד: כן, הילד - - - ומצד שני להגיד: זה לא אני.

<רויטל לן כהן: הנושא של החקיקה הוא בלתי נסבל.

<רויטל לן כהן: הנושא הזה שבפועל, למרות שיודעים היום ש-11% מהילדים צריכים סיוע סטטיסטי עדיין נותנים ל-5.4, רק - - - ל-6.6 איפשהו הם צריכים ללכת ואז הם מגיעים לתוך המקומות האלה וכך התקציב כאילו אף פעם לא מספיק.

<רויטל לן כהן: לעניין הגמישות התקציבית, אין באמת גמישות תקציבית ולא יכולה בפועל להיות גמישות תקציבית - - -

קארין אלהרר: למה לא?

<רויטל לן כהן: כי המשרד מממשיך להיות מאד בירוקרטי.

<רויטל לן כהן: אני לא יכולה להתחיל תרפיה מסוג אחד ואז להגיד: או.

<רויטל לן כהן: קיי, עכשיו הבנתי שהיא לא מתאימה, צריך משהו אחר.

<רויטל לן כהן: או: התחלתי עם שעות סייעת איקס ועכשיו אני צריכה וויי כי אז אומרים לי: יש לי פה משרה של בן אדם, מה אני אעשה אתו?

<רויטל לן כהן: מה, עכשיו אני אפסיק לו את העבודה?

קארין אלהרר: אפשר לנייד אותו.

<אריאל לוי: באזורי דורנר, שם אנחנו הרי יודעים הרבה יותר טוב איך לבצע את זה, יש יותר שילוב ויש יותר גמישות בתוך בית הספר וגם באזור המרכזי.

<אריאל לוי: ניקח לדוגמה את בית הספר "יפה נוף".

<אריאל לוי: הוא משלב שלושה או ארבעה ילדים בממוצע בכיתה, הוא יודע לעשות את המשחק הזה עם בית הספר "בית הכרם" שלידו ועם בית ספר אחר.

<אריאל לוי: להגיד שזה מושלם – זה לא מושלם אבל כפי שאמרה רחלי, בתוך הכיתה בחינוך המיוחד אולי היה משהו יותר מאורגן אבל זה חלק מהלמידה והחבילה היא לא עם גמישות אינסופית, צריך להכיר בזה.

<אריאל לוי: גם אם ניישם את זה באופן מלא וההורה יגיד: אני עכשיו רוצה עזרה פרטית או פרה רפואי אחר אז לא תמיד זה יהיה בנמצא.

<רויטל לן כהן: נכון ולכן זה לא מאפשר גמישות, כי גם חסרים בפועל, אין - - -

<קריאה: במובן הזה הדוח לא - - -

קארין אלהרר: לא מלאה.

<רויטל לן כהן: אבל יש פתרון.

קארין אלהרר: כן, מה הפתרון?

<רויטל לן כהן: לפני שנתיים הגשתי לכם את ההצעה שלי למרכזי תמיכה וידע בתוך בתי הספר.

<רויטל לן כהן: מרוב ייאוש וכיוון שאני חברת מועצה, אני עושה פיילוט בבית הספר אצלנו בכפר סבא.

<אריאל לוי: פיילוט - - -

<רויטל לן כהן: אני יודעת, זו בעיה אבל כרגע אני מצליחה לעזור לילדים.

<רויטל לן כהן: יש לי ילד שלפני שבוע עבר אבחון, ילד בכיתה ד', לפני שבוע, בבית הספר הזה, עבר אבחון שהוא נמצא על הספקטרום האוטיסטי, אני יכולה לעזור לו.

<קריאה: לימדת אותנו לבקר - - -

<מיכל כהן: אנחנו נבוא.

<אריאל לוי: אני פוגש אותך מחר על זה.

<אריאל לוי: להגיד שאת מיואשת?

<רויטל לן כהן: לא, אני מיואשת כי כבר לפני שנתיים - - -

קארין אלהרר: אל ייאוש.

<אריאל לוי: בדיוק.

<אריאל לוי: אנחנו לוקחים ממנה הרבה, רק את העניין של - - -

<רויטל לן כהן: תודה, ההתקדמות שלי היא באותו קצב של משרדים ממשלתיים.

קארין אלהרר: זה לא מבשר טובות, רויטל.

<רויטל לן כהן: למה?

<רויטל לן כהן: טוענים פה שזזים אז גם אני זזה.

<רויטל לן כהן: במטריקס היה אפשר לראות את השינוי.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לדבר על הנושא של המתי"אות.

<רויטל לן כהן: המתי"אות לצערי לא מצליחות לתמוך כמו שצריך בשילובים.

<רויטל לן כהן: זה לא שאין אנשים טובים במתי"אות, יש אבל אין מספיק ידע במתי"אות, אין מספיק יכולת ללוות שילוב כדי שהוא יהיה שילוב טוב.

<רויטל לן כהן: כדי ללוות שילוב טוב צריך להיות כל הזמן בתוך איזה לופ פנימי עם המשלבים ועם המורים ועם הצוות ועם ההורים והם לא מסוגלים.

<רויטל לן כהן: בתוך השעות שיש להם הם לא מסוגלים לעשות את זה.

קארין אלהרר: מה חסר?

<רויטל לן כהן: חסרות שעות הדרכה ושאת ה-0.7 לא ייקחו מהילד.

<רויטל לן כהן: הילד הזה באמת צריך את השעות האלו.

<אריאל לוי: זה לא - - -

<רויטל לן כהן: הילד מקבל רק שעתיים אישיות והן אפילו לא אישיות, הן קבוצתיות, כי ה-0.7 הולך להדרכה.

<קריאה: איך את רוצה שנעשה מומחיות ללק"שים או ללק"רים אם לא יהיו מומחי תחום בבתי הספר ויעשו אזורית.

<קריאה: לא צריך להחזיק מומחה בתוך בית ספר כל הזמן.

<קריאה: צריך לשלם לאנשים האלה.

<רויטל לן כהן: אני לא אומרת שצריך להחזיק מומחה לכל דבר בכל בית ספר.

<אריאל לוי: צריך להחזיק את זה ברמה האזורית.

<רויטל לן כהן: בהחלט כן.

<אריאל לוי: אף אחד לא גוזר קופון על הגב - - -

<רויטל לן כהן: אבל אין מספיק שעות למערכת.

<רויטל לן כהן: אני שומעת את זה מהמתי"אות.

<רויטל לן כהן: אני מעבירה לכאן את מה שאומרות המתי"אות.

קארין אלהרר: אם תבקש גבירתי תוצאות - - -

<רויטל לן כהן: "אין לי מספיק שעות כדי ללוות את זה" ואז בשורה התחתונה, השילובים הם לא מצליחים.

<מיכל כהן: ההנחיה לעשות - - -

<רויטל לן כהן: שילוב הוא משהו מאד דינמי ואם יש לי עכשיו בעיה אבל רק בעוד שבועיים מגיעה המומחית, אז הבעיה הזאת היא כבר כל כך גדולה שכבר צריך לזה הרבה יותר משאבים.

קארין אלהרר: ברור, את מבקשת בעצם תוספת.

קארין אלהרר: רויטל, תסיימי.

<רויטל לן כהן: אני בסוף, ממש ממש בסוף.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים שמקבעים אותנו מאד וגבירתי יודעת כי בשדולה שלה דיברנו על זה, הוא קיומו של האגף לחינוך המיוחד כאגף כמו שהוא היום.

<רויטל לן כהן: האגף לחינוך המיוחד צריך גם הוא בתוך המשרד להיות מרכז ידע.

<רויטל לן כהן: הוא לא אמור להחזיק כזאת כמות של כוח אדם שבעצם יוצא שלילד שלי יש שתי מפקחות, למה?

<רויטל לן כהן: לא חבל?

<רויטל לן כהן: יש מפקחת לחינוך המיוחד, גם מפקחת לחינוך הרגיל וזה יוצר נתקים - - -

קארין אלהרר: יש - - -

<רויטל לן כהן: בפועל זה יוצר נתקים פנימיים.

קארין אלהרר: רגע, רחלי, את לא גם וגם?

קארין אלהרר: שילוב וחינוך מיוחד?

<אריאל לוי: מה שרויטל טוענת - - -

<רויטל לן כהן: על הילד שלי אחראי - - -

<קריאה: המפקח הכולל עוסק בזה.

<רויטל לן כהן: ואז, כשאני באה לדיון מגיעות שתי מפקחות.

<רויטל לן כהן: הנה כסף שהיה אפשר לחסוך אותו.

<רויטל לן כהן: כשאני צריכה משהו - - -

קארין אלהרר: דיברת עם רחלי?

<רויטל לן כהן: כשאני מגיעה לישיבה הבינ-מקצועית של הבן שלי, יש שם בבית הספר, יש שם יותר אנשי צוות ממה שיש במקום אחר.

<רויטל לן כהן: לא תאומן כמות אנשי הצוות שיש שם, לְמה?

<רויטל לן כהן: תבוא מפקחת אחת ומה שקורה זה שמפקחת אחת מטפלת בזה, מפקחת אחת מטפלת בזה, אז גם כשצריך לדון במשהו תמיד יש שתי מפקחות - - -

קארין אלהרר: זה לא קורה גם בחינוך הכללי?

קארין אלהרר: מפמ"רית לזה ומפמ"רית לזה?

<רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<רויטל לן כהן: האגף לחינוך מיוחד צריך להיות כמו - - - הוא צריך להות מרכז של ידע, הוא צריך לתת מהידע שלו, לא להחזיק אנשים שמתפעלים את זה בפועל.

<רויטל לן כהן: אלו כפילויות של תפקידים.

<רויטל לן כהן: זה מיותר ושם יש המון כסף.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לדבר לעניין התפקוד שידברו פה.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו נמשיך לדבר על מקומות של תפקוד אנחנו שוב נחטא לילדים.

<רויטל לן כהן: הילד שלי, בעיניו של משרד החינוך נחשב תפקוד גבוה.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו נפחית לו את התמיכות שיהיו א', כמו שהוא עונה בטבלאות, הוא בסופו של דבר יגיע למסגרת כוללנית.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על תפקודים, כי זה הדבר הכי לא נכון לדבר עליו בהקשר של ילדים.

<רויטל לן כהן: אל"ף, זה מאד פלואידי ומשתנה.

<רויטל לן כהן: אין דבר כזה תפקוד.

<רויטל לן כהן: הילד שלי בבוקר, בצהרים ואחרי הצהרים הוא לא אותו - - -

קארין אלהרר: על מה - - -

<רויטל לן כהן: אנחנו צריכים לדבר על הצורך של הילד.

<קריאה: אבל על פי מה - - -

<רויטל לן כהן: מהי העוצמה של הצורך, לא התפקוד.

קארין אלהרר: אבל רויטל, צורך על פי מה?

<רויטל לן כהן: הילד שלי צריך משלבת - - -

קארין אלהרר: רויטל, לא בונים מודל על פי ילד ספציפי.

<רויטל לן כהן: לפי מה שצריכים הילדים.

<רויטל לן כהן: הילדים צריכים משלבת – צריך לראות כמה הוא צריך משלבת, לא מהו התפקוד שלו.

קארין אלהרר: רויטל, לפי מה?

קארין אלהרר: רויטל.

<רויטל לן כהן: הילד צריך מורה להוראה מתקנת, כמה הוא צריך?

<רויטל לן כהן: לא מה התפקוד שלו.

קארין אלהרר: מה יהיה הקריטריון לבחינה של מה הילד צריך?

<רויטל לן כהן: עוצמת הצורך.

קארין אלהרר: את חוזרת על אותה מילה.

קארין אלהרר: עוצמת הצורך נמדדת על פי מה?

<רויטל לן כהן: לא על פי התפקוד, כי התפקוד - - -

קארין אלהרר: אז על פי מה?

<רויטל לן כהן: אנחנו הצענו כלים.

<רויטל לן כהן: יש את הכלי האוסטרלי שמודד את עוצמת הצורך.

<רויטל לן כהן: לא צריך להגדיר את הגלגל מחדש.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך עדיין ממשיך לבנות כלי ציוּני.

<רויטל לן כהן: אני לא מבינה למה.

<רויטל לן כהן: אפשר לפי האפיון, הצרכים נגזרים מהאפיון.

קארין אלהרר: רויטל, פסק זמן.

קארין אלהרר: שניה.

קארין אלהרר: תראי, פעם היה על פי לקות, בעיניי זה לא טוב אבל אני לא מבינה למה יש בעיה עם התפקוד.

<רויטל לן כהן: כי המדידה של התפקוד היא אל"ף, לא נכונה ובי"ת, תפקוד הוא דבר משתנה.

<רויטל לן כהן: הילד שלי בבוקר בתפקוד מאד נמוך, לקראת המשך היום התפקוד שלו פרפקט.

<רויטל לן כהן: במקצועות רבי מלל התפקוד שלו בקנטים, במתימטיקה התפקוד שלו נהדר, אז מהו התפקוד שלו?

קארין אלהרר: שניה, תפקוד הוא נוסחה, זה לא הוקוס פוקוס.

<רויטל לן כהן: לא, בשורה התחתונה בפועל יוצא שהם מודדים תפקוד לפי רמת משכל ויכולת ורבאלית.

קארין אלהרר: זה לא תפקוד.

<קריאה: מודדים תפקוד - - -

<רויטל לן כהן: לא?

<רויטל לן כהן: אתם רוצים להסתכל בטבלה?

קארין אלהרר: רגע, רגע, אתם לא מנהלים עכשיו דו שיח.

קארין אלהרר: רויטל, שניה.

<רויטל לן כהן: הטבלה הזו לא מאפיינת כלום כי הם גם לא מאפשרים בתוך הטבלה גמישות - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, תסיימי כי אני רוצה לעבור הלאה.

<רויטל לן כהן: דבר נוסף הוא הנושא של המפתחות שלפיהם המדינה נותנת.

<רויטל לן כהן: המפתחות האלה לא עודכנו שנים.

<רויטל לן כהן: לא ביחס למה שצריך ילד וגם לא ביחס להשתתפות של הרשויות המקומיות ואנחנו שוב נגיע למצב שבו הרשויות המקומות שיש להן יכולת ל-matching הן יתנו, רשויות מקומיות שאין להן יכולת של matching לא יתנו.

<רויטל לן כהן: הרשות לצערה תכשיל את השילוב כי היא יודעת שהיא לא יכולה לעשות matching.

<רויטל לן כהן: את הנושא הזה חייבים לפתור.

קארין אלהרר: תודה.

<אמיתי שוחט: אפשר?

קארין אלהרר: רק שניה, נציבות לשוויון זכויות.

קארין אלהרר: אני נותנת רק איזה פרומו לעניין הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: תראו, הסיפור של שילוב ועבודה משולבת בין משרד החינוך לרשויות מקומיות מתברר הלכה למעשה, כמכשול להצלחה.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה.

קארין אלהרר: זה מכשול להצלחה בהנגשה, זה מכשול להצלחה עם סייעת, זה מכשול להצלחה במסגרות וגם דרך אגב, החינוך הרגיל.

קארין אלהרר: כשמדברים על matching הקטסטרופה מתקדמת.

קארין אלהרר: אני רוצה את נציבות שוויון זכויות, את אמתי.

קארין אלהרר: אתה תדבר ואחריך פיני.

קארין אלהרר: מה שאתה יודע להגיד.

<אמיתי שוחט: אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: קודם כל, דיברת בהתחלה על הנושא של חשיבות השילוב, זה ברור לכולנו, חשוב מאד שזה יהיה על השולחן עוד פעם כי מרוב מספרים ונתונים שעפו כאן, חשוב שנזכור שאנחנו מדברים כאן על ילדים שאנחנו צריכים לשלב והשילוב הזה הוא המפתח לכל דבר בהמשך, לשילוב בתעסוקה, שילוב בדיור וכמובן גם לסובלנות שלנו בתור חברה לאנשים עם מוגבלות.

<רויטל לן כהן: וכדאי שידע שזה גם חוסך בסוף.

<אמיתי שוחט: זה כמובן, נכון.

<אמיתי שוחט: עכשיו, בואו נגיד כך - - -

קארין אלהרר: לא היום אבל עוד כמה שנים כן.

<אמיתי שוחט: מפחיד לשלב.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת, אנחנו מדברים עם הורים והורים מפחדים לשלב את הילדים שלהם.

<אמיתי שוחט: זה ברור כי הם מפסידים את אחר הצהרים והם לא יודעים איך יתייחסו אל הילדים שלהם.

<אמיתי שוחט: זה מפחיד לשלב.

<אמיתי שוחט: המטרה היא להוריד כמה שיותר חסמים כדי שהשיקול היחיד יהיה השילוב, האם זה תורם לילד או לא תורם לילד, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

<אמיתי שוחט: אנחנו יודעים שיש בעיות בתקצוב, כן, דוח מבקר המדינה דיבר על הסיפור הזה של התקצוב בחוסר של השילוב הסטטיסטי ואנחנו יודעים שיש בעיה של התקצוב, גם בפריסה של תכנית דורנר זה קיים.

<אמיתי שוחט: אנחנו יודעים גם שמשרד החינוך מכיר את החשיבות של הדברים האלה ומשרד החינוך גם עשה הרבה בנושא.

<אמיתי שוחט: כל הנושא של הפיילוט, הנושא של דיבור, של בחירת הורים, זה משהו שהם מנהלים ומשרד החינוך לקח את זה וקידם את זה, זה לא מובן מאליו.

<אמיתי שוחט: משרד החינוך בנה כזה פיילוט והשאלה היא איפה הוא נמצא עכשיו.

<אמיתי שוחט: יש עוד הרבה מה לעשות.

<אמיתי שוחט: ועדת דורנר דיברה על הסייעות, ההכשרה שלהן ופיקוח על הסייעות.

<אמיתי שוחט: אלה דברים שמשרד החינוך עובד עליהם ואנחנו בשיח אתם אבל אלה דברים שצריכים הכשרת מורים, שעות להכשרת מורים, שעות להכשרת מורים של המתי"א.

<אמיתי שוחט: אנחנו יודעים שיש עבודה על המתי"אות, כמו שאמרתם, יש מתי"אות מצוינים, אפשר ללמוד מהם ולהעביר את זה לכולם.

<אמיתי שוחט: אני רוצה לתת את הדוגמה של ילד, שברשות אחת עבר כמה בתי ספר ולא הצליח להשתלב, הוא עבר לרשות אחרת שבה מופעל דורנר.

<אמיתי שוחט: נוסע כל יום לרשות שיש בה דורנר.

<אמיתי שוחט: אימא שלו כתבה לנו הודעה: לא יכולה להגיע לישיבה.

<אמיתי שוחט: היא כתבה הודעה.

<אמיתי שוחט: היא מספרת איך שהוא היה משוטט בבית הספר, לא הצליח להשתלב.

<אמיתי שוחט: הוא נמצא כיום במסגרת, לומד במועצה עם פעילויות נוספות, זוכה גם לליווי רגשי "בזכות הליווי הצמוד יש חשיבה מקיפה ורגישה על שילובו בכיתה וצרכיו השונים.

<אמיתי שוחט: במלים שלי, אני מרגישה שהשילוב הנכון ממש מציל אותו והוא עולה על מסלול".

<אמיתי שוחט: זה לא משהו חדש.

<אמיתי שוחט: בוועדת דורנר נכתב "השילוב אינו יכול להצליח אפוא, בלי שהמדינה תספק את המשאבים הדרושים, תאמץ מדיניות ברורה התומכת בשילוב וללא תרומתם של אנשי המקצוע המלווים את הילד המשולב".

<אמיתי שוחט: לכן אני חושב, בסוף, אם כולם מסכימים כאן שהשילוב הוא כל כך מוצלח ושדורנר כל כך מוצלח ואריאל, אתה דיברת על הנושא של הגמישות שמאפשרת את שעות דורנר, אני לא מבין איך אפשר לצאת מהוועדה כאן, בלי אמירה ברורה שמיישמים את דורנר בכל הארץ, עם התקציב.

<אמיתי שוחט: אם ניישם את דורנר בלי התקציב אז אנחנו אומרים: אנחנו ממשיכים את אותו הדבר, פשוט נקרא לזה דורנר.

<אריאל לוי: זה לא "בלי התקציב", זה עם החלק היחסי שהיה בתוך כיתה, אלה לא התקציבים, שניה, אנחנו לא יכולים לסגור את כל הפערים.

<אריאל לוי: אם יהיו לנו תקציבים נוספים נהיה אנחנו הראשונים שנשמח לעניין הזה.

<אמיתי שוחט: אז מצוין, מצוין.

<אריאל לוי: לא בהיעדר תקציב.

<אריאל לוי: לא אומרים: שילוב וזהו, עכשיו תסתדרו בבתי הספר.

<קריאה: זה בתקציב הקיים.

<קריאה: זה בלי 250 מיליון נוספים.

<אריאל לוי: אין את ה-250 מיליון.

<אמיתי שוחט: נכון ולכן אני אומר - - -

<אריאל לוי: רגע, אבל יש שעות מאוגמות שיכולות להגיע גם ל-2.7 פלוס שהן 9 או 8 או 7 שעות ובית ספר שהוא טיפה עתיר בשילוב, גם מפתח את המיומנות, איך לעשות את האיגום של המשאבים, לא הכול הוא צריך פרסונאלי, פרטני - - -

קארין אלהרר: אבל איך אתה עושה איגום?

קארין אלהרר: הרי שילוב זה משהו מאד פרטני.

<אריאל לוי: למשל, קלינאית תקשורת יכולה לעבוד גם עם שניים, אם ההורים מקבלים את המידע ונותנים את ההסכמה לדבר הזה.

<אריאל לוי: זה יכול לקרות, רחמנא ליצלן גם ילד רגיל יכול להיות חלק מהשילוב - - -

קארין אלהרר: אריאל, אני מבינה את מה שאתה אומר אבל כשאתה אומר שילוב, אתה לוקח ילד שהוא נמצא ואני שונאת את המלה הזאת אבל בחריגות מסוימת מיתר בני גילו, בסדר?

קארין אלהרר: חריגות שהיא ספציפית, היא לא משהו קבוצתי, אז לבוא ולתת לו שעת קלינאית תקשורת עם עוד ילד, זה אומר או להעלות רמה לרמה שהוא לא מסוגל לה או להוריד רמה ואז אתה מאבד אותו.

<אריאל לוי: נקח את המודלים של דורנר, שאנחנו - - - גם אם אנחנו באיזה אולימפוס, מדי פעם יש לנו מדרגות נעות, יורדים למטה ואני יכול להגיד שנתַנו כל מיני שילובים מאד מיוחדים לבתי הספר.

<אריאל לוי: בתי הספר למדו ואגב, זה יכול להיות מאד פרטני גם, יכול להיות שסייעת יושבת וזה המענה שבית הספר נותן אבל זה גם יכול להיות אקט רגשי, למשל, שלא חייב להיות תמיד פרטני.

<אריאל לוי: חלק מהמשאב הזה, הרי כרגע, אתה צודק, המשאבים הקיימים לא מאפשרים אחד לאחד כל דבר שהיינו רוצים שיקרה בשילוב.

<אריאל לוי: בעיניי, אין מה - - - יותר, כי ההורים רוצים לבחור.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על המיומנות הזאת גם ברשויות, גם במשרד, בעיקר אצל הצוותים.

<אריאל לוי: בסוף המחנך הוא האינטגרטור של הסיפור הזה והדבר הזה, אם נחכה ל-250 מיליון שיבואו, בעיניי זה - - -

קארין אלהרר: אני מבינה למה לא צריך לחכות.

קארין אלהרר: מצד שני, אני אומרת לך, תחשוב על התסכול ועל עגמת הנפש שנגרמת.

קארין אלהרר: כשאתה אומר: בוא, אני אשלב.

קארין אלהרר: אני אתחיל לשלב, אתה עושה את המעשה, מביא את ההורים, מביא את הילד.

קארין אלהרר: עכשיו let's face it, השילוב לא יצליח.

קארין אלהרר: אם אין את המשאבים השילוב לא יצליח ואז מה קורה - - -

<רויטל לן כהן: הילד נכשל - - -

קארין אלהרר: ואז מבשרים להורים כלאחר כבוד שהילד לא הצליח בתהליך השילוב.

<אריאל לוי: חברת הכנסת אלהרר, על כל מקרה כזה שלא באזור דורנר, יש דוגמאות לשילוב מדהים - - -

<רחלי אברמזון: אני רוצה לדבר על הצלחות, באמת - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל הפרענו לאמיתי באמצע הדברים שלו.

<אמיתי שוחט: הנושא של ה-2.7 זה מה שהיה עד עכשיו.

<אמיתי שוחט: זה מה שקורה עכשיו באזורים שאין בהם דורנר.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת, אני לא רואה כאן בשורה - - -

<רחלי אברמזון: יש כאן הצלחה מאד גדולה של ילדים - - -

<אמיתי שוחט: רחלי, נכון, אין לי ספק, שוב, לצד האמירה שחשוב שילוב אז חשובה האמירה ואני מסכים אתכם במאה אחוז, חשובה האמירה שמורים נדרשים היום להיות סופרמנים, זו עבודה קשה מאד אבל עדיין, כשאנחנו אומרים: אנחנו מקיימים את דורנר אבל משאירים את אותו מספר שעות, אז אנחנו לא מקיימים את דורנר ואני חושב שאנחנו, סליחה על הביטוי, אנחנו חוטאים כאן לאמת.

<אמיתי שוחט: אנחנו מדברים על בחירת הורים, אני לא רואה הורה שאומרים לו: בשנה שעברה לא שילבת אבל השנה אתה יכול לבחור.

<אמיתי שוחט: הוא שואל אותם: אני יכול לקבל משהו יותר?

<אמיתי שוחט: אז אומרים לו: אתה לא מקבל שום דבר יותר.

<אמיתי שוחט: אני לא רואה איך הורה בוחר בדבר כזה.

<אמיתי שוחט: אין כזה שינוי.

<אמיתי שוחט: בלי האמירה הברורה שיש ליישם את דורנר עם התקציב שלו, זאת אומרת, אם דורנר מצליח כל כך באזורים שבהם נערכים הפיילוטים, למה לא לעשות את אותו הדבר?

<אמיתי שוחט: זה מה שאני לא מבין.

<אריאל לוי: גם בתוך אזורי דורנר עדכנו את המודל התקציבי רק למצטרפים ועדכנו אגב, לרעה, במובן של להכיל יותר ילדים.

<אריאל לוי: עדיין עושים את זה לא רע בכלל.

<אריאל לוי: להגיד שאין בכלל, תראה, הבחירה בשילוב חברתי צריכה להיות מודעת ומגובה ומלווה.

<אריאל לוי: בשילוב חברתי לא תמיד ה"עוד שעה שאני מקבל סיוע" היא חשובה לבדה.

<אריאל לוי: במובן הזה לא כל מקרה יצליח ולא כל מקרה ייכשל.

<אריאל לוי: לכן אני כן מציע לבחון את המספרים שכן יש, לא שאין.

<אריאל לוי: אתה אומר: אי אפשר בלי התוספים אז חבר'ה, אפשר לא לצאת לדרך.

קארין אלהרר: לא.

<אמיתי שוחט: זאת לא האמירה.

קארין אלהרר: תודה.

<אמיתי שוחט: אני חושב שהנקודה ברורה.

<אמיתי שוחט: אם דורנר מצליח באזורים מסוימים, אז לנסות ליישם אותו עם כותרת בלי תקציב, אני לא רואה את זה עובד.

קארין אלהרר: תודה, שלמה.

<שלמה קרפ: אני שלמה קרפ ואני מנהל ארגון ההורים, מחזיק בתיק החינוך המיוחד.

<שלמה קרפ: אני גם חבר ועדות השמה.

<שלמה קרפ: האמת שאני יושב פה מהבוקר ואני לא יודע מאיפה להתחיל.

קארין אלהרר: Join the club מה שנקרא.

<שלמה קרפ: אני רוצה לתת דוגמה.

<שלמה קרפ: אני עברתי את דורנר לפני שלושים וחמש שנה, שלושים ושש שנה.

<שלמה קרפ: אני הייתי בוגר החינוך המיוחד הכוללני עד שבוקר אחד המורה לקחה אותי ואמרה: רשמתי אותך בבית ספר "אורט", אתה סיימת אצלנו, אז זה גם סוג של דורנר כי היה גם רצון.

<שלמה קרפ: אני מאד שמח ממה שאמר אריאל, אבל כשהתחיל הנושא של דורנר לפחות בירושלם בצורה מסיבית, נורא עצוב לי להגיד שהרבה מאד מנהלים ניצלו את הנישה לרעה.

<שלמה קרפ: זאת אומרת, פגעו גם בתהליך וצריך להגיד את זה.

<שלמה קרפ: אני אומר את זה שבעצם אותו משרד שמיישם דורנר - - -

קארין אלהרר: באיזה מובן הם פגעו בתהליך?

<שלמה קרפ: שהם בעצם הזרימו המון המון ילדים, שלא היו צריכים להיות במסלול דורנר ולמה?

<שלמה קרפ: כי זה כסף.

<שלמה קרפ: אני לא הפרעתי לך.

<שלמה קרפ: זה כסף שהגיע למערכת, לאותו מנהל, אם אלו תשע שעות, עשר שעות, שמונה שעות.

<שלמה קרפ: הייתה גם טעות בשעות אז חלק מהילדים שהיו צריכים לקבל שלש קיבלו ארבע, שמונה, עשר, אחת עשרה.

<שלמה קרפ: אני הייתי בתוך הסיפור ובעצם, במקום שהמערכת תתחיל לחשוב: יש פה איזו פרה חולבת, איך אני יכול לקבל את הכסף, לשפר.

<שלמה קרפ: כי הרבה מהמנהלים יש להם גם ניהול עצמי אז זו עוד משאבה לכסף.

<שלמה קרפ: החשיבה צריכה להיות בכלל שונה.

<שלמה קרפ: לצערנו, אנחנו כל פעם צריכים חוק.

<שלמה קרפ: אני אדם עם מוגבלות, שאני גם עם קביים וגם עם כיסא.

<שלמה קרפ: קודם כל, את שאלת שאלה מאד טובה בבוקר, האם כל ילד יכול להיות משולב – לא, כי ילד שיש לו מוגבלות ובית הספר לא מונגש, הוא לא יכול להגיע לבית הספר שהוא רוצה בכל מקרה אבל - - -

<אמיתי שוחט: אנחנו עובדים על זה.

<שלמה קרפ: דקה.

<שלמה קרפ: יש פה בעיה הרבה יותר מהותית והיא האמון.

<שלמה קרפ: למשל, נזרק פה באוויר "לא צריך לבנות עוד בית ספר".

<שלמה קרפ: אני לא חושב כמו רויטל, אני חושב שצריך להיות בית ספר לחינוך מיוחד לילדים שזקוקים לבית ספר לחינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: זה לא - - -

<שלמה קרפ: אני דווקא יצאתי מאד מוצלח אז אני חושב שזה כנראה עזר.

<שלמה קרפ: צריך להיות גם לילדים שמסוגלים אבל צריך קודם כל את הרצון ואת המידע.

<שלמה קרפ: עירית ירושלים השכילה להבין את הצרה ועיריית ירושלים באה ואמרה: בואו נקים מרכז הכוונה בתוך ארגון ההורים, שהוא מיזם משותף עם העיריה, שמפנה את ההורים של ילדי ירושלים אלינו לעזור, להסביר, להבין, כי חבר'ה ואני אומר את זה דווקא לאריאל ואני מכיר אותו שנים רבות, אנחנו עבדנו בכל מיני כובעים ביחד, חוסר האינפורמציה, כל כך הרבה כסף נזרק באוויר, האוצר נותן עוד מיליונים ועוד מיליונים, אני לא יודע למה לא מוציאים חוברת שמסבירה להורים מה מקבלים, מה נותנים.

<שלמה קרפ: האם יש איזה אינטרס לא להוציא חוברת בשביל שאז אנחנו יכולים לשנות את התנאים?

<שלמה קרפ: הרי ברגע שזה כתוב זה קיים.

<שלמה קרפ: יש בלבול אדיר וגם לא נעים לי להגיד שיש גם מנהלים שלא רוצים, שכשמגיע ילד עם CP הוא אומר: תשמעו, מה אני צריך את הצרה הזו ואז גם בוועדה עצמה מתחילים לבדוק האם המקום נגיש, כן נגיש, לא נגיש, יכול, לא יכול.

<שלמה קרפ: צריך להגיד את האמת על השולחן, אני לא מאמין, אולי בעוד עשר שנים דורנר יעבוד אבל יש פה בעיה מהותית שהיא חוסר האינפורמציה.

<שלמה קרפ: אין אינפורמציה, לא להורים ויותר גרוע מזה גם המנהלים עצמם לא יודעים מה לעשות עם 'העוף הזה'.

<שלמה קרפ: אף אחד לא יודע.

<שלמה קרפ: המנהלים למדו רק דבר אחד: כמה כסף זה מכניס לי לקופה – מתאים לי אבל איך אני עושה את זה, כמה אני עושה את זה וזה אסור.

<שלמה קרפ: החוק עצמו הוא מצוין.

<שלמה קרפ: יש פה את רחל, שלא היה דבר כזה, שאתה יכול לשלוח מייל ולקבל תשובה או לפנות בטלפון, יש איזושהי רוח חדשה, אז בואו נהיה אמיצים ובמקום לחכות עוד עשר שנים, בואו ננגיש את המידע, לא רק בין האנשים שבתחום, אם זה "נגישות" או כמו רויטל, מי שצריך שזה יהיה נגיש לו הוא ההורים.

<שלמה קרפ: ההורים לא יודעים כלום, לא מבינים, הם באים לבית הספר, המנהל אומר: תראו, יש היום שני מסלולים, זה מביא לי כסף ואני יכול לעזור יותר וזה אומר ועדת השמה אבל אני לא אחראי להחלטה לאן תגיעו.

<שלמה קרפ: אם תגיעו ל"ארזים" או אם תגיעו ל"נעורים" או ל"אלונים" אז אלוהים ישמור אבל ההורים לא יודעים.

<שלמה קרפ: מגיעים לוועדה ואז באמת יש ילד שהוא לא יכול וגם, מה לעשות, זו לא מילה גסה, יש גם ילדים שלא יכולים להיות משולבים אבל אין מידע.

<שלמה קרפ: אני יודע את המידע, אריאל יודע את המידע, ההורים שצריכים לקבל את השרות אין להם שום מידע, לא מוסמך משום משרד, גם לא ממשרד החינוך.

<שלמה קרפ: אין שום דבר שיוצא להורים.

<שלמה קרפ: חבר'ה, כשמקבלים פרס נובל יוצאים בהכרזה עם כותרות, הנה פרס נובל, אני חושב שדורנר הוא דבר מבורך, תתגאו בו.

<שלמה קרפ: תפרסמו שנוכל לדעת מי נגד מי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הייתי בטוחה שכבר יש חוברת כזו.

<אריאל לוי: יש חוברת להורים עם המידע.

<אריאל לוי: אני לא יודע מה העיריה עושה עם זה אבל בוודאי, ההורים - - -

<שלמה קרפ: אין חוברת.

<רחלי אברמזון: הנה.

קארין אלהרר: רגע.

<שלמה קרפ: אין חוברת, לא ראיתי בימיי.

קארין אלהרר: שלמה, שמעתי אותך ואמרת דברים מאד חכמים.

קארין אלהרר: עכשיו בוא תן לנו לראות איך אנחנו מיישמים.

קארין אלהרר: תשמע, אריאל, אני אגיד לך, זו בעיה שחוזרת על עצמה.

קארין אלהרר: אני רואה את זה יום יום.

קארין אלהרר: אני רואה את זה בענין של הנגשה, משרד החינוך אמר: מה את רוצה מהחיים שלי, העברתי את הכסף ואז אני פונה לרשות, הרשות אומרת: לא הספקתי, לא עשיתי.

קארין אלהרר: זה כאילו שמשרד החינוך יצא ידי חובה אבל בסוף האחריות של משרד החינוך היא שהילד ילמד בבית הספר לא מתקיימת.

<אריאל לוי: ישבתי עם מנח"י - - -

<שלמה קרפ: תעבירו אלי את החוברות, אני מתחייב להעביר לכל ילדי ירושלים.

קארין אלהרר: שלמה, תודה רבה.

קארין אלהרר: אני לא נותנת לרויטל להתפרץ, זה לא אומר שאתה תתפרץ.

<רויטל לן כהן: אני אשתוק.

קארין אלהרר: כל הכבוד, אני מאד מעריכה את זה.

קארין אלהרר: אריאל, תשמע, זה לא רק בענין של הנגישות, זה כמעט בכל ענין.

קארין אלהרר: זה בעניין של הסייעות, שאתם אומרים: סייעת – סבבה, נתתי לכם זכאות, מה אתם רוצים ממני?

קארין אלהרר: לכו לרשות המקומית ואז הרשות המקומית אומרת: אבל אין לי בכלל במלאי, אז זה עוד ילד בלי סייעת.

קארין אלהרר: לעניין החוברות, אתם אומרים, בצדק, כנראה: אני כתבתי, עמלתי קשות, יש חוברת לתפארת אבל אז ההורים אומרים: אבל לא קיבלתי.

קארין אלהרר: אתם אומרים: אבל זה לא אנחנו, זו הרשות.

קארין אלהרר: תראו, אם יש משהו שיכול לשפר פלאים כדי שבוועדה הבאה שנְכנס, בין אם זה יהיה כאן ובין אם זה יהיה בוועדת חינוך, שאנחנו נעלה על דרך המלך זה שיפור והידוק הקשר ושיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שהכול בידיים שלכם, אני לא מסירה לרגע אחיות מהרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: יש חוק במדינת ישראל, על פי חוק גם להן יש חובה לפעול אבל, מצד שני, כמו שאני רואה את זה ותגידו לי אתם אם אני טועה, האחריות לחינוכם של ילדי ישראל היא על משרד החינוך.

קארין אלהרר: דהיינו, גם אם אתם מעבירים כסף, גם אם אתם מעבירים חוברת, גם אם העברתם הוראה או הנחיה, מי בודק שהיא מיושמת?

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת.

<אריאל לוי: קודם כל, באופן כללי אני חושב שגם רויטל, בחצי מהמיילים שלה "אתם הרגולטור אז אתם צריכים לבצע".

<אריאל לוי: אנחנו לא מתנערים לרגע מהתפקיד הרגולטיבי שיש לנו, לפעמים זה עובד יותר טוב ולפעמים פחות טוב.

<אריאל לוי: ה- 253 רשויות לא מתנהגות אותו דבר.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<אריאל לוי: דווקא בתחום החינוך המיוחד, שהוא תחום מורכב שבעתיים וזה לא כדי להתנער מאחריות אלא כדי להתמודד איתה.

<אריאל לוי: היד שמאשרת היא ועדת השמה, אני לרגע מדבר ככלל בחינוך המיוחד, היד שמתקצבת היא לא תמיד אותה אחת, זה המשרד.

<אריאל לוי: במורכבות הזאת יש המון המון - - -

קארין אלהרר: רגע, אתם לא חלק מוועדת ההשמה?

<אריאל לוי: יש ...

<אריאל לוי: ליושב ראש ועדה.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

קארין אלהרר: אתם רוצים שנהפוך את זה, שאתם תהיו?

<אריאל לוי: אגב, יש פה שאלה האם בכלל הצעת החוק, אפשר ללמוד את הצעת החוק - - -

<אמיתי שוחט: זה אחד הנושאים דברים שדנו - - -

<אריאל לוי: לדון בהם ומה חלוקת האחריות.

<אריאל לוי: זאת אומרת, הפיקוח שלנו עובד מאד מאוד צמוד עם הרשויות, אין לנו דרך אחרת אבל יש מקומות שזה עובד טוב, יש מקומות שזה עובד לא טוב.

<אריאל לוי: קצת מפתיע אותי מה ששלמה מברר לגבי חוברות אבל מבחינתנו זו רק יוזמה.

<אריאל לוי: גם בתחום ההנגשה, תחום ההנגשה הכללית אל מול תחום ההנגשה הפרטנית, שהרבה יותר קל לנו להתחיל עם זה, אני מוכן שנקיים דיון על התווך הזה, בחלקים האלה, ואני אומר שוב, אי אפשר לדבר על השלטון המקומי כעל מיקשה אחת.

<אריאל לוי: אי אפשר שב- 256 רשויות אנחנו פועלים אותו דבר.

<שלמה קרפ: אריאל, אריאל.

<אריאל לוי: שניה, רגע, שלמה, עוד שניה.

<שלמה קרפ: אני הוצאתי חוברת בכספי, גם בעברית, אנגלית וערבית, שההורים ידעו פחות או יותר לאן הם יכולים - - -

קארין אלהרר: לא, זה נחמד, שלמה אבל אתה לא משרד החינוך.

<שלמה קרפ: אבל מה לעשות?

<רויטל לן כהן: אבל מה נעשה?

קארין אלהרר: רויטל, אל תעזרי לו.

<שלמה קרפ: מישהו צריך לעשות את זה.

<פיני קבלו: תהיה חוברת.

קארין אלהרר: שלמה, עם כל הכבוד - - -

<שלמה קרפ: אני לא ראיתי אותה מימיי.

<פיני קבלו: נפלה בדרך.

קארין אלהרר: שלמה, אני מאד מעריכה את פועלך, באמת - - -

<רויטל לן כהן: את מצפה - - -

קארין אלהרר: אבל אני רוצה שיתוף פעולה מלא בכל הרשויות.

<אריאל לוי: אני חייב להגיד שוב.

<אריאל לוי: אנחנו מאד - - - עם השלטון המקומי, יש לנו גם מה לשפר שם, נשמח אם יהיה דיון רק על הממשק הזה, בוא נעדכן אותו, איפה הבעיות - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לקיים דיון, לא דיון בוועדה, כדי שנבוא וגם נביא פתרונות, כי ועדות לדעתי הן מקום שרק מדברים בו, נמאס לי מזה כבר.

קארין אלהרר: אני רוצה דיון עם נציג מוסמך מהשלטון המקומי.

קארין אלהרר: אני רוצה אם אפשר נציג ממשרד מבקר המדינה שמגיעות אליו תלונות ואני רוצה נציג מוסמך, אפשר יותר, ממשרד החינוך ונציגות הורים.

<רחלי אברמזון: יש יותר ממוסמך?

<רחלי אברמזון: מומחה?

קארין אלהרר: מומחה אבל, רחלי, את יודעת שאני אוהבת אותך אהבה גדולה אבל אני רוצה שגם לרחלי יהיו הסמכויות לקבל החלטות.

<רחלי אברמזון: אני זוכרת שכתבנו - - -

<כרמל אבנד: לנו יש חומר על זה ונשמח להעביר לך, עסקנו בזה הרבה.

קארין אלהרר: כרמל, רגע.

קארין אלהרר: אני רוצה את נציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות גם יושבת בחדר.

קארין אלהרר: תראו, לגבי זה, אני אומרת לכם, פתרנו את זה – פתרנו 50% מהבעיה.

<אריאל לוי: נכון.

<רויטל לן כהן: נכון.

<פיני קבלו: למרות שאני לא מי שהייתה אמורה - - -

קארין אלהרר: אתה לא מיכל אבל אתה לא רע.

<פיני קבלו: מי שאמורה להיות כאן זו מיכל, שחלתה.

<פיני קבלו: אני אנסה להשיב כי מהניסיון שלי כראש רשות אני מניח, כפי שאמרת ואמרו אחרים, שאי אפשר לדבר בהכללה על כל הרשויות המקומיות.

<פיני קבלו: יש רשויות מקומיות שמתפקדות, יש להן ראשי מינהל טובים, יש מקומות שזה פחות, יש מקומות עם חשב מלווה ולכן, כל ראש רשות, אין ספק שאין לו כוונה לפגוע באוכלוסייה הזאת אלא שהוא רוצה להטמיע.

<פיני קבלו: ההטמעה בדרך כלל לוקחת זמן.

<פיני קבלו: אני מוכן שנרים יחד את הכפפה הזאת ואם יש צורך לקיים אפילו איזשהו יום עיון למנהלי חינוך או לראשי רשויות - - -

קארין אלהרר: בואו נראה איפה זה נופל כי אני לא רוצה, פיני, אני לא רוצה ימי עיון.

קארין אלהרר: קצתי בימי עיון.

קארין אלהרר: עוד מימיי באקדמיה, רק מְעיינים כל היום.

קארין אלהרר: אני רוצה תוצאות.

קארין אלהרר: אני רוצה שכשאני כותבת מייל למפקחת במשרד החינוך, שהיא לא תגיד לי: תפני לרשות המקומית.

קארין אלהרר: לא רוצה.

קארין אלהרר: אני רוצה שהם ידברו ביניהם ויהיה להם קו ישיר.

קארין אלהרר: יהיה להם פתרון בשבילי ובשביל הילד.

<רויטל לן כהן: וגם הפוך, כשההורה פונה לרשות המקומית הוא לא יודע מי שם ואומרים לו: זה לא אנחנו.

<פיני קבלו: לפעמים אולי משרד החינוך מתנהל מול מינהל חינוך או כל גורם אחר, או מנהל בית ספר, יכול להיות שיש לפעמים מקומות שבהם התקשורת שם לא מחלחלת למטה, אז יש מקום אולי שתועבר אלינו רשימה, אנחנו מוכנים להתריע בפני אותם ראשי רשויות.

קארין אלהרר: פיני, אני מבקשת שגם אתה תהיה בישיבה הזאת.

<פיני קבלו: לא תמיד ראש הרשות יודע מה קורה למטה ולפעמים, אם תבוא אלניו התרעה ואנחנו, כשלטון מקומי, נגיד שכאן וכאן - - -

<רויטל לן כהן: את הרשויות הבעייתיות הוא יודע.

<רויטל לן כהן: אני אומרת פה, חולון, פתח תקוה - - -

קארין אלהרר: רויטל.

<אריאל לוי: כשרשות מקומית מסרבת לבנות בית ספר לחמישה אזורים, לפעמים מסיבות מאד ענייניות, אני לא בא בטענות, היום אין לנו את היכולת לכפות את זה, אני אומר, דוגמה.

<רויטל לן כהן: יש - - -

<אריאל לוי: לא, זה לא כזה פשוט, רויטל.

<אריאל לוי: אני מאד מברך - - -

קארין אלהרר: טוב, אנחנו נקיים את הדיון הזה.

קארין אלהרר: הוועדה תזמן.

<פיני קבלו: אנחנו יכולים להיות רק איזושהי זרוע שמעירה את אותם ראשי רשויות שכלפיהן יש טענות ונאמרו כבר דברים.

<פיני קבלו: מי שבעצם יכול לקבוע ולחייב זה כמובן משרד החינוך.

<פיני קבלו: אנחנו רק מייצגים את הרשויות - - -

קארין אלהרר: שמעתם, משרד החינוך?

<פיני קבלו: אנחנו לא הגוף הזה אבל אם תועבר אלינו רשימה של מקומות שבהם התפקוד שם לא - - -

<אריאל לוי: קודם - - -

<פיני קבלו: נשמח מאד לדבר עם אותם ראשי רשויות.

קארין אלהרר: יהיה דיון מסודר בענין.

קארין אלהרר: כן, אדוני.

<רויטל לן כהן: הענין הזה של - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע.

<פיני קבלו: אמרת חולון בת ים?

<פיני קבלו: נדבר עם חולון בת ים.

<פיני קבלו: זה עוד - - -

<רויטל לן כהן: לא, אמרתי חולון פתח תקוה ונתניה.

<פיני קבלו: כן, זה - - -

קארין אלהרר: עזבו, זה לא רק חולון.

קארין אלהרר: חולון, דרך אגב, מדורגת ממש גבוה, מניסיוני.

<אריאל לוי: עכשיו יש דורנר.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, גבוה גבוה בשמים, על חוסר התיאום.

<אריאל לוי: נכון.

<רויטל לן כהן: נכון.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<שחר פרנקל: שלום, שמי שחר, אני רופא עיניים ואבא לילד עם צרכים מיוחדים.

<שחר פרנקל: אני באתי לפה מטעם ועד הורים משלבים.

<שחר פרנקל: הסיבה שהגעתי לפה היא כי חָרַדתי שהדיון הזה יבוא ויגיד שדורנר נכשל והולכים לבטל את זה.

<שחר פרנקל: שמחתי - - -

קארין אלהרר: לא, אל תגזים.

<שחר פרנקל: שמחתי לשמוע שזאת לא הכוונה ובאתי לתאר את החוויה האישית שלנו, של ההצלחה שלנו עם דורנר, בעוטף ירושלים, ולהגיד שכשיש רצון אז יש יכולת.

<שחר פרנקל: כאשר יש נציגי מתי"א שרוצים לשתף פעולה ומוכנים ללמוד, הרי הם חסרי ידע, אין להם את הידע אבל כשיש כאלה שמוכנים ללמוד ומוכנים לשתף פעולה ולשלב ידיים עם ההורים, אז אנחנו רואים הצלחות.

<שחר פרנקל: משום שהסיבה שהכי חששתי ממנה למעשה התבטלה בדברים ששמעתי פה, בניגוד למה שאמרת, גבירתי יושבת הראש, שכולם פה כבר דנו בזה הרבה, אני פעם ראשונה בדיון הזה - - -

קארין אלהרר: החמצת את כל הכייף.

<שחר פרנקל: יש מספיק.

<שחר פרנקל: מה שנשאר זה לדבר על מה כן.

<שחר פרנקל: אם הולכים ליישם את זה בכל הארץ, אני אחזור בקצרה על דברים שנאמרו פה בראייה של הורה שהילד שלו משולב ורוצה לראות המשך של שילוב.

<שחר פרנקל: אני נהנה מזה שלרשות המקומית שלי אין סייעות, כי הסייעות הבודדות שיש הן פשוט זוועה.

<שחר פרנקל: אין להן הכשרה, כשלוקחים נשים בפנסיה או חיילות שהשתחררו או בשירות לאומי ואומרים: את תהיי סייעת במשכורת פחות ממינימום ונשים אותך סייעת לילד, אז השילוב ייכשל, כי אין להן מושג מה לעשות.

<שחר פרנקל: ואני נהנה מזה שאני יכול לבחור סייעת כי אין להם ואני יכול להביא סייעת ששווה משהו.

<שחר פרנקל: כמו שרויטל אמרה קודם, אני מכיר המון הורים שמשלמים מכיסם כדי להשלים שכר לסייעות, שיהיו שוות ויתנו סיוע שיצליח, כי לא יכול להיות שתקצוב לסייעות הוא לפי 25 שקלים לשעה.

<שחר פרנקל: זה לא יעלה על הדעת.

<שחר פרנקל: אנחנו כמעט בדיון על שכר הרופאים שרופא בכיר מקבל 30 שקל לשעה אבל אלה אנשים שלמדו.

<שחר פרנקל: אתם מדברים על לקחת סייעות אבל מישהו שיודע ויש לו ניסיון, לא מוכן לעבוד בסכומים כאלה.

<שחר פרנקל: אי אפשר להגיד: אנחנו ניישם את זה בכל הארץ מבלי להגיד: אנחנו פותחים תכנית להכשרת סייעות, מבלי להגיד אנחנו פותחים תכנית להכשרת מנהלים ובתי ספר.

<שחר פרנקל: כשאנחנו עברנו מהגן לבית ספר אז היינו צריכים לבחור בית ספר שיהיה מוכן לקבל אותנו.

<שחר פרנקל: לא כל מנהל בית ספר מוכן לקבל ילדים לשילוב.

<שחר פרנקל: זו בעיה.

<שחר פרנקל: להגיד אנחנו פותחים את זה לכולם זה מאד יפה בתיאוריה וכמו שנאמר פה, יש פער בין הרצון טוב ובאמת, שידרתם, נציגי משרד החינוך, רצון מדהים.

<שחר פרנקל: הלוואי שהרצון הזה יחלחל לכל המערכת עד למטה.

<שחר פרנקל: הוא לא מגיע לשם.

<אריאל לוי: כמעט לא התמקדנו בתכנית הפעולה.

<אריאל לוי: חבר'ה, זה לא בדיון אחד, מה שזה אומר מהיום עד לקיץ לעשות תכנית עבודה, מנהלים, סייעות, לא את הכול אתה צודק, מצד שני - - -

<שחר פרנקל: אני מדבר על זה שבמכללות למורים ולגננות, חלק מתכנית החובה שלהם חייב להיות עבודה עם ילדים עם צרכים מיוחדים.

<שחר פרנקל: אם זה עדיין לא נכנס לתכנית העבודה - - -

<רויטל לן כהן: אבל זה היה לפני עשור.

<שחר פרנקל: בשנה הבאה הם גם לא ילמדו את זה ואז מורים שיגמרו בעוד ארבע שנים עדיין לא יהיו מוכשרים ואנחנו נדבר בעוד עשר שנים על זה שעדיין אין לנו מספיק מורים מוכשרים לזה.

<שחר פרנקל: אלה דברים שאם דורנר נתנה את ההמלצות לפני כמה שנים זה כבר היה צריך להיות ביישום בהכשרת המורים היום.

<שחר פרנקל: לא היום נתחיל לחשוב איך להתחיל להכשיר אותם בעוד חמש שנים.

<שחר פרנקל: אלה פערי זמן שהם בלתי נסבלים.

קארין אלהרר: תודה.

<שחר פרנקל: רק עוד דבר אחד.

<שחר פרנקל: אנחנו מדברים על זה שבמתי"אות, גם כשיש רצון, זמינות הטיפולים הפרה רפואיים ונציגי משרד הבריאות ישבו פה לידי ועזבו, אין את זה, אין.

<שחר פרנקל: זה לא שכל דבר שילד צריך הוא יוכל לקבל, גם לא חצי מזה, כי לגבי זמינות הטיפולים במתי"אות יש לי איזה רושם ויכול להיות שפשוט מחוסר ידע, שטיפולים פרה רפואיים הם לא חלק ממתי"א, כי אין להם.

<שחר פרנקל: אין להם כל מיני טיפולים - - -

קארין אלהרר: סובלים ממחסור.

<אמיתי שוחט: יש דיון מחר על זה באחת הועדות, על פרה רפואי בדרום.

<כרמל אבנד: יש מחסור, יש באמת מחסור.

<רויטל לן כהן: את מה שיש שם לא חילקו בצורה הוגנת.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי, אבל יש מחסור.

<שחר פרנקל: כשאנחנו מדברים על רצף, מגיל גן עד סוף התיכון ונאמר פה שהכוונה ליישום היא מגיל 3-21, אתך ילדי שילוב השילוב נעצר בגיל 18 ומה קורה הלאה?

<שחר פרנקל: למה חינוך מיוחד הוא עד 21 ושילוב לא מקבלים תמיכה?

<שחר פרנקל: אם ילד של חינוך מיוחד לא ילך לצבא אבל ילך לאוניברסיטה אז זה גם חינוך, האם הוא לא יקבל עד גיל 21?

<שחר פרנקל: לגבי גיל שלש, אני בגן שמתי 10,000 שקל כל חודש על טיפולים לילד שלי כדי שהוא יוכל להשתלב בגיל בית ספר.

<שחר פרנקל: האם דורנר מיושם מגיל 3 היום?

<שחר פרנקל: לא.

<שחר פרנקל: הילדים האלה, אם להורים שלהם אין את האמצעים ותודה לפרנסה שלי ולהורים שלי שתמכו בי בשנים האלה, כדי שאני אוכל להשקיע את הכספים האלה בילד אבל אין, הילדים האלה, אם לא תתמכו בהם מגיל שלש הם לא יגיעו לשילוב בבית הספר.

<שחר פרנקל: אי אפשר להגיד: אנחנו בשאיפה.

<שחר פרנקל: צריכים לתקצב את זה וצריך לדבר על זה מלכתחילה.

<שחר פרנקל: הדברים שאמרתָּ פה, שמגיל חטיבה והלאה יהיו הרבה פחות אז מה, הוא ינשור משילוב?

<שחר פרנקל: הוא יצטרך ללכת לחינוך מיוחד?

<אריאל לוי: אמרתי שבאזורי דורנר מצאנו פתרון ביניים.

<אריאל לוי: תבינו, היינו ב-30 מיליון וזה היה בתוך ה-60 מיליון, שיחקנו, זה חלק מהבעיה, על אלף וחמש מאות תלמידים.

<אריאל לוי: מלכתחילה המודל התקציבי היה לא ריאלי, מצד שני אתה צודק שבתוך 60 מיליון אתה משחק ומושך את השמיכה, זה מאד מורכב.

<שחר פרנקל: במודל התקציבי שלכם, כשאתם אומרים שאתם אמורים לתת לילד בשילוב אותו תקציב כמו בחינוך מיוחד, אז בחינוך מיוחד יש מבנה קטן שאתם משלמים עליו ארנונה, אתם משלמים לצוות, מזכירוּת, מנהלת ועוד מורים, אז כשאתם מפרקים את זה ושמים את הילדים האלה בחינוך הרגיל בשילוב, אתם בעצם גוזלים את כל המשאבים הנוספים וקוראים להם מעטפת.

<שחר פרנקל: הילד לא מקבל את התקציב הזה וההדרכה הזאת, ה-0.7 שאמרת "מאיפה נתקצב את זה" הוא מאותו תקציב של המנהלת והמזכירה שאתם לא משלמים לה.

<רויטל לן כהן: בחינוך המיוחד אתם לא לוקחים מהם 0.7.

קארין אלהרר: טוב, או.

קארין אלהרר: קיי, אני רוצה - - -

<רחלי אברמזון: קודם כל אני רוצה להעיר, שהתקצוב בחטיבות העליונות אינו זהה לתקצוב בחטיבות בגילאים הצעירים.

קארין אלהרר: כן, את זה הבנו.

<רחלי אברמזון: גם היום, הילדים שמשתלבים בחינוך הרגיל, בחטיבה העליונה, מקבלים יותר.

<רחלי אברמזון: הסל הזה צריך להיות מאורגן בצורה כזאת שאנחנו נוכל לתת.

<רחלי אברמזון: יחד עם זה אני רוצה להגיד, לתקציב יש משמעות מאד חשובה, לא נפחית מערכו אבל, כל התכנית שהוצגה כאן היא בדיוק המהלך שאם אנחנו נחכה לכסף ואתו נצא עם הבשורה אז זה לא יהיה.

קארין אלהרר: ברור, הנקודה ברורה, רחלי.

<רחלי אברמזון: לכן אנחנו יוצאים לדרך והנושא של פיתוח מקצועי והכשרות ודיבור אחר בשטח והממשקים בינינו לבין הרשויות המקומיות, שהן באמת שותף מאד מרכזי בתוך היישום הזה, הם הדברים המהותיים ואתם אנחנו נצא לדרך.

<רחלי אברמזון: אני מאמינה שאנחנו נצלח אותה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אני חייבת לסכם, יש דיון שצריך להתחיל עוד רגע.

קארין אלהרר: ליאורה, את רוצה לומר משהו לסיכום?

<ליאורה שמעוני: אני רוצה לציין שבתוך הדיון הזה עלו מבחינתנו, סוגיות שראויות למעקב שלנו.

<ליאורה שמעוני: הנושא הזה כן יימצא בתכנית עבודה רב שנתית של המשרד, בהחלט יימצא על מנת לעקוב ולראות איך התכנית החדשה של המשרד הולכת להיות מבוצעת, אחרי שתתחילו כנראה.

<כרמל אבנד: שני משפטים?

קארין אלהרר: טלגרפית.

<כרמל אבנד: כרמל אֲבְּנד מאלו"ט.

<כרמל אבנד: קודם כל אני רוצה להודות.

<כרמל אבנד: העבודה מול רחלי ומול הצוות שלה ומול אריאל פותחת תקשורת ועבודה שונה לגמרי.

<כרמל אבנד: עם זאת, הילדים המשולבים נמצאים בתוך מערכת החינוך הרגילה אבך אני לא רואה את מנהלי האגפים של החינוך היסודי, קדם יסודי, על יסודי מעורבים ומכאן גם להערכתי השוני בלקיחת האחריות.

<כרמל אבנד: רחלי, התחושה היא שהאחריות עליכם בתוך טריטוריות שאינן שלכם.

<כרמל אבנד: אתם עושים מעבֵר למה שאפשר ולי – ואני אגיד את זה בכל ישיבה, קארין, גם את שמעת אותי – הם חסרים, הם כאילו לא חלק מהתהליך.

<כרמל אבנד: למסגרות הרגילות חסרים הרבה מאד משאבים, משאבי ידע וגם מוטיבציה, כי זה לא עליהם, הילדים עוברים.

<כרמל אבנד: הקשר עם ההורים.

<כרמל אבנד: לצערי הרב, עדיין ישנן מתי"אות שלא מדברות ומסרבות לדבר עם ההורים.

<כרמל אבנד: עוד פעם, זה נקודתי.

<כרמל אבנד: יש מקומות שהקשר עם ההורים השתנה.

<כרמל אבנד: המקום של ההורים הוא לא רק להגיד מה הם רוצים – שילוב יחידני או מסלול כזה או אחר, אלא להיות שותפים.

<כרמל אבנד: ובעיקר כולנו צריכים לזכור שמדובר באותו ילד.

<כרמל אבנד: אין סנכרון בין צוותים פרטיים לבין הצוותים של מסגרות החינוך וחבל.

<כרמל אבנד: אנחנו רואים עוד פעם את הצוותים נעמדים מול חלק מהדלתות הסגורות של מסגרות החינוך, אין נוהל.

<כרמל אבנד: אנחנו שלחנו הצעות לנוהל אבל זה לא משנה איזה נוהל יהיה ובלבד שיהיו שיתופי פעולה שיזכרו שהילד של הבוקר הוא הילד של הצהרים והערב.

<כרמל אבנד: אני יודעת, רחלי, שאת מאד מאמינה בשיתוף הורים – ברמה הפרטנית עובד.

<כרמל אבנד: בכל מקום שאנחנו ניגשים את עוזרת ופותרת.

<כרמל אבנד: זה לא מספיק אם צריך פתרון ברמה הארצית, של נוהל ברור וכתוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון וקודם כל להודות למנכ"לית שהייתה אתנו ונאלצה לצאת, מנכ"לית משרד החינוך ולכל נציגי משרד החינוך שדיברו, לאורחים כולם, למשרד האוצר, נציבות השוויון.

קארין אלהרר: אני אפתח במשהו מאד משמח.

קארין אלהרר: אני הייתי יותר מעורבת בשנים קודמות ופחות שמעתי על מה שנעשה.

קארין אלהרר: אני רואה שינוי ברוח.

קארין אלהרר: על זה חייבים להודות.

קארין אלהרר: כל מי שנגע בנושא הזה למן ההתחלה ועד היום רואה בצורה מאד מאוד ברורה את השינוי בגישה.

קארין אלהרר: אם זה בהידברות מול ההורים, אני מדברת מבחינת מַטה, בהידברות מול ההורים, בפתיחות לבצע שינויים, ברצון ליישם את דורנר, לא היה רצון כזה.

קארין אלהרר: אני זוכרת שרדפנו אחרי השר בזמנו והוא הסתכל עלי, הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו בכלל ומאיפה הבאתי את הרעיון ההזוי הזה.

קארין אלהרר: זה היה איזה דוח שלדעתי הייתה כוונה מאד ברורה להושיב אותו על המדף שיצבור אבק.

קארין אלהרר: יעידו על כך כל התהליכים שהיו מיד אחרי קבלת מסקנות הדוח.

קארין אלהרר: זה משמח אותי, זה משמח אותי לגלות שבאמת התקדמנו, לפחות ברמה התפיסתית.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי התקצוב.

קארין אלהרר: תראו, הרצון הוא תנאי הכרחי אבל הוא לא תנאי מספיק.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים שזה יעבוד ואני יודעת שכולם כאן בחדר רוצים שהדבר הזה יעבוד, אי אפשר לשלוח תלמיד למסגרת רגילה נקרא לזה ולהגיד: נעשה עם מה שיש וגם לצפות שבסוף אנחנו נמצה את המקסימום.

קארין אלהרר: יכול להיות שיהיו מקרים שזה יצליח, אני לא כופרת בזה ואני גם מבינה שיש מקרים שזה מצליח ואני שמחה על כך אבל תחשבו ותדמיינו מה היה יכול לקרות, מקום שהיה באמת תקצוב הולם.

קארין אלהרר: איזה אחוזי הצלחה גבוהים בהרבה היינו מוצאים.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אנחנו אף פעם לא נדע על מה זה נפל.

קארין אלהרר: האם זה נפל כי הילד באמת לא התאים למערכת והמערכת לא התאימה לו או שזה נפל בגלל שלא ידענו לתת את התקצוב המתאים.

קארין אלהרר: וזו הפנייה שלי לאוצר.

קארין אלהרר: נכון שתקציב המדינה נסגר אבל ברוך השם ועדת הכספים עובדת יומיום, יש העברות תקציביות, יש גם עודפים.

קארין אלהרר: אני מצפה ממשרד האוצר, במקום להוריד מסים בשלב הזה, לתת יותר שירותים.

קארין אלהרר: יש מספיק שירותים חסרים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: הנושא של חינוך מיוחד אפילו לא צריך לבוא במקום כי אני רואה שתחזיות הגבייה הן גבוהות פי כמה ואם מדברים על הורדת מסים סימן שמצבנו הרבה יותר טוב ממה שחשבנו, אז אני אומרת, בואו, בואו ניתן לדבר הזה סיכוי להצליח.

קארין אלהרר: אני יודעת שמשרד האוצר לא אהב את הדבר הזה למן היום הראשון, נציג האוצר, רביב סובול אם אני לא טועה, התנגד לדוח הזה מן היום הראשון והייתה לו הסתייגות מקבלת הדוח אבל למה?

קארין אלהרר: הגענו למקום כזה שזו כבר לא איזו מילת גנאי להגיד שוויון בשילוב, בואו נעזור למשרד החינוך לעשות את העבודה שלו.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: לא מדובר בעוד הרבה, זה לא ענין של מיליארדים.

קארין אלהרר: אתם יודעים, הרבה פעמים מבקשים ממשרד האוצר תוספות של מיליארדים של שקלים ואז אפילו אני, מספסלי באופוזיציה, אומרת: נו, חברים, בואו.

קארין אלהרר: אני יודעת מתי ההיגיון - - -

<רויטל לן כהן: ככה הורגים נושא.

קארין אלהרר: לא, אני יודעת מתי ההיגיון עובד ומתי אי אפשר להפעיל אותו.

<רויטל לן כהן: זה גם חוסך לעתיד, זה ממש חוסך.

קארין אלהרר: בסדר, רויטל, אני לא מצפה היום, אני אגיד לך איך זה עובד, זה לא מרוע.

<רויטל לן כהן: אני יודעת, עדיין צריך לקחת אחריות - - -

קארין אלהרר: היום יש לי כסף - - -

<רויטל לן כהן: הכסף בעוד עשרים שנה, יותר או פחות, זו גם אחריות של משרד האוצר.

קארין אלהרר: משרד האוצר מכיר את כל המחקרים, המחקר של בלאס נמצא בפניו, לא מהיום ולא מאתמול אלא כבר שנים רבות.

קארין אלהרר: מכירים את כל הנתונים, אני לא מחדשת להם כלום.

קארין אלהרר: אין לי יומרה כזאת.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם הם מכירים את השיקול התקציבי ל-long run ואני מבינה שהם רואים את ה-short run ואני אומרת, גם ב-short run, תחשבו על המהלך.

קארין אלהרר: המהלך בא ואומר: אנחנו נתחיל עם פיילוט, אנחנו ניקח את הילדים, נעשה את כל הסיבוב הזה, יכול להיות שהילד יצליח וכולנו נשמח ונקפוץ לשמים ויכול להיות שהילד לא יצליח אבל אנחנו לעולם לא נדע למה זה נפל.

קארין אלהרר: את זה משרד האוצר יכול לשנות.

קארין אלהרר: משרד האוצר יש לו המון כוח בידיים ואני קוראת למשרד האוצר לתת תוספת.

קארין אלהרר: יכול להיות שמשרד החינוך לא יצא עם כל תאוותו בידו אבל כל שקל שתוסיפו הוא יכול להיות שקל להצלחתו של תלמיד.

קארין אלהרר: כל שקל.

קארין אלהרר: הם יאגמו משאבים, הם ישברו את הראש.

קארין אלהרר: גם מה שהם ביקשו, אני אומרת להם, לא היה מספיק.

קארין אלהרר: לא היה מספיק.

קארין אלהרר: הם מכירים את התחשיב הכספי וכמה הם צריכים כדי לעשות שזה יספיק.

קארין אלהרר: והם לא ביקשו את הכול.

קארין אלהרר: בעניין הזה, דניאל, אני יודעת שתחזור למשרד ואתה תעביר את המסר.

קארין אלהרר: בסוף, אנחנו יודעים, אפשר לדבר עם סלוגנים, שוויון וצדק ומה שיאמרו, בסוף זה כסף.

קארין אלהרר: זו נקודה אחת.

קארין אלהרר: אני אומרת למשרד החינוך, גם איגום המשאבים, תהפכו את זה לאיזה צד שתרצו, בסוף אתם צריכים עוד כסף, אז גם אם אתם הולכים להוציא את זה מתקציב קיים, מאיזו רזרבה נסתרת, אני אומרת לכם את האמת, אנחנו נשב כאן בדיון הבא ונשאל את עצמנו: איך זה לא קרה?

קארין אלהרר: וזה לא כי אתם לא רוצים, זה כי אתם לא יכולים.

קארין אלהרר: אי אפשר לשלב ילד בתקציב חסר, אי אפשר.

קארין אלהרר: הרצון שלכם הוא מופלא אבל מה עשינו?

קארין אלהרר: מה יקרה, ההורים יבואו ויגידו: לא נתנו לילד את ההזדמנות.

קארין אלהרר: אתם תגידו: אבל כן נתנו את ההזדמנות, הנה, עובדה, העברנו אותו למסלול דורנר אבל גם אתם יודעים שמסלול דורנר הזה הוא לא מסלול דורנר פר אקסלנס, הוא מסלול דורנר במסגרת הקיים והאפשרי.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה לא עומד לבדו.

קארין אלהרר: שוב, שום דבר לא עומד לבדו.

קארין אלהרר: כסף הוא חשוב מאד, גורם הצלחה, כמובן שגם רצון הוא גורם הצלחה.

קארין אלהרר: את הרצון יש לנו, אני יודעת להגיד, במאה ועשרה אחוז בשלב הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה גם את המֵעֵבֶר.

קארין אלהרר: זה מוביל לעניין השלישי וזה העניין של שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: פה אפשר לייצר דלתא מדהימה, מדהימה, במשאבים הקיימים, ביכולות וברצון הקיים.

קארין אלהרר: לכן מנהלת הוועדה, גבירתי, תזמני את הדיון לכמה שיותר קרוב.

קארין אלהרר: הדיון מבחינתי לא חייב להיות במסגרת דיוני הוועדה הפתוחים, כי אנחנו באמת רוצים דיון שהוא שולחן עגול לעבודה, לממצאים, למסקנות וליישום.

קארין אלהרר: יש חשיבות מכרעת לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה להגיע למצב שגם אתם רוצים אותו, כולם, שההורה באמת יוכל לבחור, שהבחירה היא בחירה מושכלת ובסוף שהילד יקבל את ההזדמנות השווה שלו, על זה אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות, בואו נמנע את הדוח הבא.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.