ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 693, 2017-05-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את כנס הקיץ של הכנסת בוועדת הכספים.

משה גפני: לא שהיינו בפגרה כזו משמעותית.

משה גפני: הייתה לנו הרבה עבודה גם בזמן הפגרה אבל באופן פורמלי אנחנו פותחים היום את כנס הקיץ.

משה גפני: אני מאחל לחברי הוועדה, לצוות הוועדה ולאורחים שיהיה קיץ טוב ובריא.

משה גפני: ככל הנראה יהיה גם חם ולא מבחינת מזג האוויר.

משה גפני: כך עושה רושם.

משה גפני: בכל מקרה, אנחנו נמשיך לפעול באופן מקצועי בנושאים שעומדים על סדר היום.

משה גפני: אנחנו פותחים עם כנס הקיץ בעמדת שר האוצר לעניין המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: תמונת המצב היא שמבחינת החוק היה צריך להביא המלצות של שר האוצר לוועדה, בעקבות ועדה שהוא הקים – הכול על פי החוק – שמגישה לו את ההמלצות, הוא צריך להגיש אותן לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה לדון בהמלצות האלה במשך שלושה חודשים.

משה גפני: הוא היה צריך להביא את ההמלצות – שגית, תקני אותי אם אני טועה - בסוף אפריל כאשר לאחר מכן במשך שלושה חודשים אנחנו היינו צריכים לדון בהן.

משה גפני: אני אומר מראש שמדובר על החלטה לא פשוטה ולא קלה.

משה גפני: השר כתב לי: "לאחר שבחנתי את המלצות הוועדה לבחינת גיל פרישה לנשים, בשים לב להצדקות השונות בכך ולכלים התומכים שפורטו בהרחבה בהמלצות הוועדה, בשל ההשלכות השונות שיש להעלאת גיל הפרישה לנשים וההשלכות הציבוריות הנרחבות ובטרם אקבל החלטה בעניין, אודה לקיום דיון בוועדת הכספים לצורך קבלת עמדת ועדת הכספים ובכלל זה את כל המידע והעמדות הציבוריות שיוצגו בפני הוועדה במהלך דיוניה בסוגיה האמורה".

משה גפני: אני קיבלתי את המכתב הזה על אף שבעצם מבחינת החוק השר היה צריך כבר להגיש המלצות אבל כאמור, אני מקבל את המכתב הזה.

משה גפני: גם בלי המכתב הזה, בכל מקרה התכוונתי לקיום דיון בנושא אבל לאחר המכתב הזה ברור לחלוטין שאני אבקש לקיים את הדיון הזה ובסופו של דבר נחליט מה לעשות.

משה גפני: אני לא חושב שנקבל היום החלטה.

משה גפני: אני ארצה אחר כך לשבת עם אנשי משרד האוצר כדי להגיע לפתרון מוסכם.

משה גפני: מצד אנשי משרד האוצר קיבלתי – אם אני מנתח נכון את הלך הרוח - רושם שהם מבינים שמדובר בבעיה ציבורית מהמדרגה הראשונה וצריך לנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: להגיע להסכמה גם עם חברי הוועדה.

משה גפני: אני אלך בדרך הזאת.

משה גפני: אני ארצה להגיע לפתרון כאשר הפתרון יהיה פתרון מוסכם.

משה גפני: נאמר לי שלא יעלה גיל הפרישה באי הסכמה, זאת אומרת באופן חד צדדי.

משה גפני: אנחנו נצטרך למצוא פתרון לביטוח הלאומי כי עם הטבלאות היו לנו בעיות.

משה גפני: ברגע שאין החלטה על העלאת גיל הפרישה, המסלול שנמצא בביטוח הלאומי ממשיך לרוץ כיוון שהחוק הזה נדמה לי התקבל בשנת 2003.

משה גפני: הביטוח הלאומי היה בטוח שעד 2017 כבר נדע היכן אנחנו עומדים.

מיקי רוזנטל: זה נשמע כמו מערכון של קישון.

מיקי רוזנטל: אחרי שקראתי את הנייר של שגית, אמרתי שקישון לא היה כותב את זה כל כך יפה.

משה גפני: בוא נלמד זכות על העניין הזה מכיוון שבסופו של דבר התקיימו כאן כמה וכמה דיונים.

משה גפני: לשר האוצר יש קושי גדול לקבל החלטה.

משה גפני: אני לא יודע מה בדיוק עמדתו.

שלי יחימוביץ': הוא יכול פשוט לקבל את ההחלטה הנכונה.

משה גפני: הוא לא רוצה לעשות את זה חד צדדי.

משה גפני: הוא מצד אחד שומע את הדיונים בוועדה והוא שומע גם את אנשי משרד האוצר שמעלים בעיות שהן בעיות לא פשוטות וצריך לקבל החלטה שהיא קשה.

משה גפני: לכן אנחנו נדון בנושא הזה עכשיו.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון ואת העמדות השונות אני אומר לשר האוצר.

משה גפני: אז הוא יצטרך להביא המלצה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, חוות הדעת המשפטית אומרת שכל עוד לא נעשה איזשהו צעד אקטיבי או לחילופין הוועדה לא מאשרת או לא מאשרת את המלצות שר האוצר, המצב נשאר על כנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: בכל מקרה, מבחינת הזמן יש לנו שלושה חודשים.

משה גפני: בתוך שלושת החודשים האלה, עד תום שלושת החודשים, נקבל החלטה.

משה גפני: לכן הדיון המשפטי בעניין הזה הוא דיון שהוא חשוב מאוד אבל הוא כנראה לא יבוא לידי ביטוי כי אנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: אם לא נקבל החלטה, נאריך את המועד בחקיקה.

מיקי רוזנטל: ההחלטה של הוועדה לא מחייבת אם אין החלטה של שר האוצר.

מיקי רוזנטל: הרי את הבעיה.

מיקי רוזנטל: זה כל הזמן פינג פונג.

שלי יחימוביץ': למה לא מחייבת?

מיקי רוזנטל: היא לא מחייבת.

מיקי רוזנטל: הוועדה יכולה רק לאשר או לדחות את החוק וצריך לשנות את החוק.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אתה אמנם נותן פרשנות מעניינת, אבל זה לא מה שהיועצת המשפטית אמרה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

מיקי רוזנטל: תשאלי אותה, היא כאן.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: לא את זה היא אומרת.

זהבה גלאון: מיקי, אתה טועה.

זהבה גלאון: זה בדיוק מה שהאוצר רוצה.

משה גפני: מבחינה חקיקתית לא ניתן למועד לעבור כמו שלא עשינו בפעם הקודמת.

משה גפני: אם המצב יהיה שאין המלצה של שר האוצר, יכול להיות שתהיה, ויתברר לנו שאין לנו על מה לדון בגלל שאין המלצה, אנחנו נתקן את החוק.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא יקרה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מכתיבים את העניין.

מיקי רוזנטל: שלא יהיו כאן דיבורי סרק ואחר כך יעשו מה שרוצים.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: ברור שלא.

זהבה גלאון: אדוני, הצעה לסדר, עוד לפני זכות הדיבור.

זהבה גלאון: אתה אמרת בפתח דבריך.

זהבה גלאון: כולנו מקבלות פניות מנשים בגלל חוסר ההתאמה עם הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: נשים ממש בחרדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבלי שום קשר כרגע להחלטה, מכיוון שיש פרק זמן של שלושה חודשים ונשמע את עמדת השר, יש לי יסוד סביר להניח שהשר יבוא בהסכמה עם ועדת הכספים ולא ילך בהורדות ידיים.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את העמדות שלו בגדול ואני לא נכנסת לרזולוציה.

זהבה גלאון: בואו נפתור את חוסר הוודאות של אותן נשים, נתאים את לוחות הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: לפחות לגבי אוגוסט 55, לשנה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה נכון מאוד.

זהבה גלאון: נעשה את ההתאמות ואז נדון.

זהבה גלאון: לנו יש עמדה מאוד ברורה בסוגיית העלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: יש שתי קבוצות של נשים שכרגע לא ניתן להן מענה.

זהבה גלאון: אנחנו נדון אבל לפחות בעניין של ההתאמות, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לצאת מכאן בלי החלטה.

משה גפני: יעל, את יודעת לומר לנו לגבי העניין הזה?

משה גפני: נצטרך למצוא חקיקתי.

משה גפני: איך אנחנו מתאימים את הלוחות של הביטוח הלאומי?

משה גפני: הרי מה שקרה בעת חקיקת החוק זה שהלוחות של הביטוח הלאומי היו מנותקים מחוק הפרישה.

משה גפני: מנותקות לגמרי.

משה גפני: אנחנו רוצים לאחד את זה בגלל שאנחנו הולכים להסכמה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שבתוך ההסכמה פתאום אנחנו נעמוד כל הזמן בפני זה שאנחנו מקבלים פניות מנשים, מה שהיה גם בדיון הקודם בו השתתפת, שאומרות שהביטוח הלאומי מודיע להן שבאוגוסט הן נמצאות במצב שונה.

משה גפני: איך פותרים את הבעיה הזאת מבחינתך?

משה גפני: איך מבחינתנו, אני יודע – עושים חוק, מאשרים אותו וזהו, אבל אני רוצה לעשות את זה אתכם.

משה גפני: מה את מציעה לעשות במקרה הזה?

<יעל מבורך: המצב הזה נוצר עקב תיקון החקיקה שנעשה כאן בוועדה לדחייה של חצי שנה שבעקבותיו נדחה גם החוק שנוגע לביטוח לאומי וגם התקנון האחיד שנוגע לזכויות של פורשים ופורשות מקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר.

<יעל מבורך: על הדחייה הזאת הוחלט כאן בוועדת הכספים.

<יעל מבורך: בסוף שנת 2016, עת החליטה הוועדה לא להעלות את גיל הפרישה ולדחות בחצי שנה, היא בעצם דחתה את כל החוקים הרלוונטיים – ביטוח לאומי, התקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר.

<יעל מבורך: הכול נדחה כמו שבעצם הוועדה החליטה.

<יעל מבורך: אנחנו גם קיבלנו אתמול את המכתב של היועצת המשפטית לגבי מנגנון מאחד ברמה הפורמלית של שני החוקים.

<יעל מבורך: אנחנו נבחן אותו ונחזיר לכם תשובה בעניין הזה בהקדם.

<יעל מבורך: קיבלנו את המכתב רק אתמול, אז תנו לנו בכל זאת לעשות את עבודת המטה שלנו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: יעל, שאלה.

<יעל מבורך: עוד משפט אחד.

<יעל מבורך: אני מציעה – ואמר את זה היושב ראש בפתח דבריו – אנחנו היינו שמחים לפני השאלה המשפטית, שהיא שאלה מאוד חשובה, גם לדון לגופו של עניין.

<יעל מבורך: להציג לכם את המשמעויות, את התועלות, את מנגנוני ההתמודדות, את הבעיות שראינו וכל זה עוד לפני השאלה המשפטית.

משה גפני: אנחנו נדון בזה.

משה גפני: שגית, אני מבקש שתגידי את עמדתך לגבי העניין הזה.

משה גפני: מה שיעל אומרת זה דבר שאני מקבל אותו.

משה גפני: אנחנו נפעל יחד כדי לתקן את החוק, אבל החוק לא נוצר כתוצאה מזה שאנחנו הארכנו את המועד.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הפער לא נוצר מזה שהארכנו.

<שגית אפיק: למעשה הייתה הארכה כבר ב-2011, הארכה מוקדמת.

<שגית אפיק: בכל אחת מן ההארכות שנעשתה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת, הוארכו גם לוחות חוק הביטוח הלאומי.

<שגית אפיק: אבל עכשיו, כיוון שאנחנו בשלושה חודשים האחרונים ולא רוצים ללכת להארכה נוספת אלא באמת רוצים לסגור את העניין, יש צורך במנגנון מאחד ביחס ללוחות כפי שב-2003 זאת הייתה הכוונה המקורית.

<שגית אפיק: אף אחד לא התכוון שייפתח כזה פער כאשר לוחות חוק הביטוח הלאומי יתקדמו ולוחות חוק גיל פרישה שאמור להיות המסגרת שמסדירה את הכול יישארו מאחור.

<שגית אפיק: הכוונה הייתה שזה יהיה ביחד.

<שגית אפיק: לא עשינו את זה בפעם הקודמת כי ההנחה הייתה שיהיו המלצות בתוך שלושה חודשים והוועדה הזו תוכל לקבל החלטה לפי ההמלצות.

<שגית אפיק: גם בפעם הקודמת לא היו המלצות ולכן נאלצנו ללכת להארכה נוספת.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שההצעה של יעל, עם כל ההערכה, לפתוח דיון מהותי בסוגיית גיל הפרישה – לא שהיא לא במקום, היא תמיד במקום – הפתרון של לוחות הביטוח הלאומי קודם לזה.

משה גפני: אלה שני דברים שונים.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: אני רק אומרת, מה שלא יהיה הדיון, אנחנו נישאר עם חילוקי דעות כאלה וכאלה.

זהבה גלאון: היינו בהידברות מול האוצר, שלי ואני, ובחלק מהעניינים הייתה התקדמות ובחלק גדול לא.

זהבה גלאון: יש חילוקי דעות.

זהבה גלאון: דבר אחד אין עליו חילוקי דעות, שאין כאן החלטה ולכן הוועדה בראשותך צריכה לקבל החלטה שכיוון שלממשלה לוקח זמן, הוועדה יכולה להגיש היום, הוועדה כוועדה, הצעת חוק לעשות את ההתאמות בלי שום קשר אחר כך לסוגיה העקרונית.

זהבה גלאון: יש סוגיה עקרונית, נאחד את זה.

זהבה גלאון: אני מציעה לעשות עוד היום את ההתאמות ולהגיש הצעה.

זהבה גלאון: יודעים כאן לתקתק שלוש קריאות ביום אחד, אם רוצים, כמו שראית בחוק התאגיד.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר פשוט ולא שנוי במחלוקת.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: יושבות נשים שהן בחוסר ודאות לגבי עתידן.

משה גפני: אני לא חושב שהולך לקרות משהו דרמטי עכשיו.

משה גפני: אני חושב שבתוך כמה ימים צריך להביא את החוק בהסכמה, שיותאם העניין של לוחות הביטוח הלאומי לחוק ולמצב הקיים ושזה ילך יחד.

<יעל מבורך: שאלת הבהרה.

<יעל מבורך: רציתי רק להבין מה ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

<יעל מבורך: כשאנחנו דנים בגיל הפרישה, מהו גיל הפרישה, אנחנו דנים בגיל הזכאות לגבי ביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: נכון.

<יעל מבורך: זה הנושא לפתחכם.

<יעל מבורך: ההצעה היא לדחות?

<שגית אפיק: להכפיף את הלוחות של חוק הביטוח הלאומי לחוק גיל פרישה.

<שגית אפיק: כל עוד אין הכרעה בחוק גיל פרישה, לוחות חוק הביטוח הלאומי יהיו בהתאמה למה שיש.

משה גפני: בחוק הביטוח הלאומי, זה חי הנושא את עצמו.

מיקי רוזנטל: זה לא תיאורטי.

<יעל מבורך: לא חשבתי שזה תיאורטי.

מיקי רוזנטל: נשים שנולדו עד 1955.

מיקי רוזנטל: הן צריכות לצאת לפנסיה.

מיקי רוזנטל: כל פעם שאנחנו לא מאחדים את זה, נדחה להם בארבעה חודשים כל שנה.

<יעל מבורך: נכון, אבל זה לשון החוק.

מיקי רוזנטל: זה החוק היום.

מיקי רוזנטל: המצב הוא שעדיין אמורים לצאת בגיל 62 אבל בפועל הלוחות של הביטוח הלאומי לא מותאמים לזה.

מיקי רוזנטל: יש להם דחייה בקבלת הכסף.

מיקי רוזנטל: את זה אנחנו צריכים להסדיר.

משה גפני: לא צריך להיות ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: גם אתם מסכימים שזה צריך להיות כפוף לעניין של חוק הפרישה ואנחנו נמצאים בבעיה עם חוק הפרישה.

משה גפני: אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת השר.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון די ערטילאי בעניין הזה וזה בסדר.

משה גפני: אני בעד הדיון הזה.

משה גפני: אני גם מבין את ההתלבטויות שיש אצלכם וזה בסדר.

משה גפני: התחייבו לי שנגיע להסכמה.

משה גפני: אם נגיע להסכמה, זה מצוין.

משה גפני: הסכמה זה גם הצד שלנו, גם הצד שלכם ואני מבין שגם התקיימו דיונים עם חברות כנסת מהוועדה וזה בסדר גמור.

משה גפני: אבל צריך בתוך ימים ספורים שיהיה חוק שלוחות ביטוח הלאומי כפופים לחוק הפרישה, אף על פי שזה מובן מאליו.

משה גפני: הנשים מקבלות הודעות.

משה גפני: מלבד זה שאני מקדם אותך בברכה, אני מקדם בברכה את מכינת מיצר מרמת הגולן שתלמידיה נמצאים כאן.

שלי יחימוביץ': כולל הבן של צביקה.

משה גפני: ברוכים הבאים.

מרב מיכאלי: אדוני, אני שמחה שהצלחתי לחזור מהישיבה אצל היושב ראש בדיוק בזמן הנכון ולומר שלא צריך להגיש הצעה חדשה להתאמת הלוחות אלא יש הצעה שלי שהונחה וכבר יש לה 45 ימים והיא מוכנה.

מרב מיכאלי: לי היה פחות אמון מאשר לכם בהצלחת השר להגיע להכרעה ולהביא בזמן המלצה לוועדה ואת חוות דעתו.

מרב מיכאלי: לכן יש הצעה מונחת.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת זהבה גלאון אפילו חותמה עליה ואז חזרה בה כי היא אמרה שהיא הסכימה עם הוועדה שנלך על מהלך מתואם כי באמת לכולנו כאן היה אמון ורצון טוב, אבל מה לעשות, לא הסתייע.

מרב מיכאלי: לכן אפשר להעביר את ההצעה הזאת.

משה גפני: נבחן את זה.

מרב מיכאלי: אפשר להעביר אותה בלי לקצר למרות שהקואליציה הזאת בלי לקצר, היא לא אוהבת ולא מרגישה נוח.

מרב מיכאלי: אפשר להניח את הצעת החוק ואז ביום חמישי בבוקר זה יהיה כבר מאחורינו.

מרב מיכאלי: ברצינות, אדוני.

משה גפני: בתנאי שהאופוזיציה תהיה כאן.

מרב מיכאלי: זה שהאופוזיציה לא כאן, לא ראיתי שזה הפריע לכם להתקדם.

משה גפני: לא, לא הפריע.

יצחק וקנין: סיימנו מהר.

משה גפני: אני רק התגעגעתי לימים אחרים, שאני הייתי באופוזיציה.

רחל עזריה: אני לא רוצה לומר מה כבוד היושב ראש הציע, מהיכן לייבא אופוזיציה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מסין.

רחל עזריה: אמרתי לו שבסין לא יודעים להיות אופוזיציה ולכן שיחשוב על אפשרויות אחרות.

איתן ברושי: קודם נייבא את פקידי האוצר.

מרב מיכאלי: אחרי שהממשלה הזאת הפכה את הקואליציה לעובדי קבלן, השלב הבא הוא להביא אופוזיציה מסין.

משה גפני: מרב, אני מציע שבתום הדיון של הוועדה נתגושש מי יותר ומי פחות.

מרב מיכאלי: זה עלול לכלול מגע, אדוני.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: נשאיר את זה.

מיקי רוזנטל: למחוק מהפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: לא נאמר כלום.

איתן ברושי: יותר מדי דברים מוחקים מהפרוטוקול בזמן האחרון.

מרב מיכאלי: אדוני, עכשיו ברצינות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רק רוצה לומר מהי המתכונת עליה אנחנו מדברים.

משה גפני: מבחינה חוקית אנחנו איננו יכולים לדון על הנושא של גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לדון כיוון שעל פי החוק אנחנו צריכים לדון על המלצה של שר האוצר.

משה גפני: אין המלצה של שר האוצר.

משה גפני: אף על פי כן אני מקיים את הדיון הזה מכיוון שאני מכבד את החלטתו של שר האוצר.

משה גפני: הוא לא רצה לקבל הכרעה, הוא לא הביא את המלצות הוועדה שהוא מינה לצורך העניין הזה.

משה גפני: אם הוא היה מביא, היו כאן היום צעקות גדולות כי יש רבים שמתנגדים לזה ואני דווקא בעד דרך ההסכמה.

משה גפני: הדרך הזאת שיצטרכו למצוא דרכים איך אנחנו מגיעים להחלטה להעלאת גיל הפרישה במידה כזאת או אחרת, שהיא תהיה בהסכמה.

משה גפני: לכן בקשתו של שר האוצר לקיים את הדיון הזה, אני מכבד אותה ואנחנו מקיימים את הדיון הזה ונעביר לו את הדברים.

משה גפני: בכל מקרה, במקביל, אנחנו מכפיפים את לוחות הביטוח הלאומי לחוק גיל הפרישה כי יכול להיות שבסוף לא נגיע להסכמה, יכול להיות שבסוף לא תהיה המלצה או תהיה המלצה שלא נקבל אותה, ונצטרך להאריך את המועד.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: רוב הסיכויים שזה מה שיקרה.

משה גפני: אם נצטרך להאריך את המועד, בכל מקרה אנחנו בימים הקרובים נצטרך להכפיף את לוחות הזמנים.

מיכל בירן: נשמע שההצעה של מרב היא הצעה מצוינת.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, עוד דבר.

משה גפני: עוד לא התחלנו את הדיון.

משה גפני: אני רוצה קודם לשמוע את יעל.

<יעל מבורך: ברשותכם, אנחנו רוצים להציג מצגת.

<יעל מבורך: יציג אותה כפיר בטט.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': את מסקנות הוועדה אנחנו לא יודעים.

שלי יחימוביץ': מסקנות הוועדה, בכל הכבוד, לא רלוונטיות כיוון ששר האוצר לא הגיש אותן.

מיקי רוזנטל: הוא לא קיבל אותן.

שלי יחימוביץ': לא קיבל אותן ולא הגיש אותן לכאן.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו עושים כאן יום עיון בכנסת בנושא גיל הפרישה, בסדר גמור אבל הישיבה הזאת נועדה לשמוע את עמדתו של שר האוצר ובמקום ששר האוצר יגיע, הוא שולח שוב את נציגיו כדי שיעלו שוב את הנושא התיאורטי ואת הנושא התיאורטי אני חושבת שכולנו מכירים.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: כמעט בעל פה.

שלי יחימוביץ': מכירים לפני ולפנים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אני יכולה להציג יותר טוב מהם את העמדה שלהם.

<יעל מבורך: לא הצגנו אותה אף פעם בוועדת הכספים.

איתן ברושי: מה זה משנה?

מיקי רוזנטל: כולנו קראנו.

איתן ברושי: אם השר לא מסוגל לקבל החלטות, מה זה משנה?

איתן ברושי: חבל על הזמן.

משה גפני: אני מבקש לאפשר להם להתייחס בקצרה ולאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון.

<כפיר בטט: אני אנסה להציג לכם לא רק את המסקנות אלא בסופו של דבר את הנתונים והדברים שהוצגו בפני חברי הוועדה שכפי שאתם רואים מוצגים כאן לפניכם, שהובילו אותם לקבל את ההחלטה הזאת.

<כפיר בטט: אנחנו בעצם רוצים להציג בפניכם - -

שלי יחימוביץ': הם לא קיבלו.

איתן ברושי: אין החלטה.

איתן ברושי: אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: תבקשו לדחות את הישיבה, מה אתם באים להעסיק אותנו בהתלבטויות שלכם?

איתן ברושי: מה הן חשובות בכלל?

איתן ברושי: אפילו השר לא מחשיב את ההתלבטויות שלכם.

איתן ברושי: מה זה חשוב מה אתם אומרים?

<כפיר בטט: הייתה ועדה מקצועית שישבה והוציאה המלצות שאנחנו רוצים להציג בפניכם את מה שהוביל להמלצות האלה ואת ההמלצות עצמן.

<קריאה: אבל השר לא קיבל את ההמלצות האלה.

שלי יחימוביץ': למה הפרסה הזאת?

שלי יחימוביץ': תשלחו לנו את הנייר ונקרא אותו .

<יעל מבורך: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים להציג את עבודת המטה כפלטפורמה לדיון הוועדה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני כבר החלטתי.

משה גפני: אני מבקש לאפשר, אבל בקצרה.

משה גפני: יעל, אני קיבלתי החלטה.

משה גפני: אני רוצה שהוא יציג את זה בקצרה.

משה גפני: את עיקרי הדברים אנחנו יודעים.

משה גפני: זאת תהיה התשתית עליה אנחנו מדברים ומקיימים את הדיון.

<כפיר בטט: המגמות הדמוגרפיות שהן אחת מהסיבות שאנחנו בכלל דנים בסוגיה הזאת, שמשקל האוכלוסייה בגילי 65 הולך וגדל ויש לזה השלכות מקרו כלכליות ומיקרו כלכליות.

<כפיר בטט: זה נובע משני דברים כאשר הדבר הראשון בעיקר זאת העלייה בתוחלת החיים שאני בטוח שאתם מכירים.

<כפיר בטט: כאן אתם רואים את העלייה בתוחלת החיים בגיל 65.

<כפיר בטט: זאת אומרת, האנשים שיוצאים לפנסיה חיים הרבה יותר זמן והם צריכים לשרוד יותר זמן על הפנסיה שהם חסכו לעצמם ובעצם הביטוח הלאומי צריך לשלם להם למשך תקופה יותר ארוכה.

<כפיר בטט: מהנתונים האלה אנחנו רואים שגברים צפויים לחיות בממוצע 17 שנים לאחר פרישתם בגיל 67 ונשים צפויות לחיות בממוצע 24 שנים לאחר פרישתם כאשר הגיל היום הוא 62.

<כפיר בטט: מעבר לכך שיש יותר אנשים בגיל 65 ומעלה, זה מקטין את היחס שבין האוכלוסייה העובדת, האוכלוסייה היותר מבוגרת, כך שבעצם האוכלוסייה המבוגרת שתלויה באוכלוסייה העובדת הולכת וגדלה לעומתה.

<כפיר בטט: אתם רואים כאן ירידה מאוד מאוד דרסטית שקורית בין 2009 לשנת 2019.

<כפיר בטט: הדבר הזה בעיקר נובע ממה שנקרא דור הבייבי בום שבעצם אחרי מלחמת העולם השנייה יש אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שהיום היא מגיעה פחות או יותר לגילאי הפרישה ולכן אנחנו רואים את הירידה הדרסטית הזאת ביחס למה שהצגתי קודם.

<כפיר בטט: אנחנו רוצים לעבור למה שקורה מבחינת שיעורי תעסוקה כי זה כמובן מאוד מאוד נוגע לשאלה בנוגע לגיל הפרישה.

<כפיר בטט: אנחנו רוצים לראות מה מצב שיעורי התעסוקה בכלל ושל נשים מבוגרות בפרט.

<כפיר בטט: כאן אתם יכולים לראות מה קרה בשיעורי התעסוקה של גברים ושל נשים, מ-1985 ועד היום.

<כפיר בטט: אנחנו רואים ששיעורי התעסוקה של נשים גדלו בצורה ניכרת בשלושים השנים האחרונות.

<כפיר בטט: הסיבה העיקרית היא שינוי בהשכלה, שינויים תרבותיים ודברים שאני לא אלאה אתכם בהם כאן, אבל אנחנו רואים עלייה ניכרת בקרב כלל הגילאים, 25 עד 64.

<כפיר בטט: כאשר אנחנו מסתכלים באופן יותר ספציפי על שיעורי התעסוקה של נשים בישראל בגילאי 55 עד 59, שזאת אחת האוכלוסיות שתושפע בדרך כזאת או אחרת מהעלאת גיל הפרישה.

<כפיר בטט: גם כאן אנחנו רואים עלייה מאוד ניכרת בשנים האחרונות, מגמה שנמשכת וצפויה גם להימשך בשנים הקרובות.

<כפיר בטט: זאת אומרת, אנחנו צופים ששיעורי התעסוקה של נשים מבוגרות בגילאים שלפני גיל הפרישה צפויים להמשיך ולעלות בשיעור ניכר גם בתקופה הקרובה.

שלי יחימוביץ': מעולה.

שלי יחימוביץ': אם כך, לא צריך חקיקה.

<כפיר בטט: בדיוק הרמת לי קצת להנחתה.

שלי יחימוביץ': השוק החופשי עושה את שלו.

<כפיר בטט: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשקף הבא.

<כפיר בטט: השקף הבא מתייחס לגילאי 60 עד 64 ושתי הנקודות שמסומנות לכם, זאת בעצם שנת 2004 שהיא לפני העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62 של נשים ובשנת 2009, שזה לאחר סיום ההעלאה.

<כפיר בטט: זה נכון ששיעורי התעסוקה של נשים הולכים ועולים, אבל אנחנו רואים בצורה ניכרת שלא משתמעת לשתי פנים שהעלאת גיל הפרישה ב-2004, שהסתיימה ב-2009, הגדילה, כמעט הכפילה, את שיעורי התעסוקה של נשים בגילי 60 עד 64.

<כפיר בטט: כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה יותר ספציפית - - -

שלי יחימוביץ': בכלל לא בטוח שזאת סיבה ומסובב.

<כפיר בטט: אני אשמח להפנות אתכם למחקר מאוד מאוד מקיף של בנק ישראל שעשה על הנושא הזה כדי לבודד את כל המשתנים האחרים, חוץ מעניין העלאת גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיושב ראש הוועדה יסכים אתנו שמחקר של בנק ישראל הוא לא תורה למשה מסיני.

<כפיר בטט: אני מציג את העמדה המקצועית שלנו כפי שהוצגה בפני הוועדה.

משה גפני: לפני שאנחנו מגיעים לסיני ולתורה, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשאלה מהותית והיא האם להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: את זה אנחנו פחות או יותר יודעים.

משה גפני: זה שאתם נחרצים בעמדתכם, גם את זה אנחנו יודעים.

משה גפני: זה שלנו יש ספקות, גם נכון.

משה גפני: תגיד לנו לחברי הוועדה, ועל זה אנחנו הולכים לקיים את הדיון, למה אתם ממליצים להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: מה הסיבה לכך.

משה גפני: מה הסיבות שעומדות מאחורי העניין הזה ולמה אתם לא נחרצים בעניין הזה, כי לא הבאתם שום המלצות.

משה גפני: למה אתם כל כך נחרצים בעניין הזה?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: הסיבה היא בגלל שלא יהיה כסף אחרי כן לקופות גמל לפנסיה ולכל הדברים האלה?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: אם זה המצב, אם באמת יש לכם סיבות כאלה נחרצות, למה באמת אתם לא מביאים בסוף המלצה?

משה גפני: איפה ההתלבטות?

<כפיר בטט: השאלה ששאלת, היא בדיוק התשובה שאני אנסה לתת.

יצחק וקנין: אני הייתי מרחיב את השאלה.

יצחק וקנין: כמה כסף זה יכניס לקופת המדינה?

יצחק וקנין: מאתיים מיליון" 400 מיליון?

יצחק וקנין: מיליארד?

יצחק וקנין: זה הדבר הכי חשוב וכל השאר לא מעניין.

מיקי רוזנטל: שאלה מצוינת.

מיקי רוזנטל: גם הראשונה הייתה לא רעה.

<כפיר בטט: אני אענה גם על השאלה של כמה כסף.

<כפיר בטט: ניסינו להבהיר פעם אחר פעם שכסף הוא לא כל הדיון כאן.

משה גפני: ברור שלא.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא.

משה גפני: הכסף הוא סתם דבר שולי.

משה גפני: תגיד את ההתלבטות.

משה גפני: תעזוב עכשיו את השקף.

<כפיר בטט: כבוד היושב ראש, השקף הזה מציג שהעלאת גיל הפרישה מעודדת נשים להגדיל את שיעור השתתפותן בשוק התעסוקה.

<כפיר בטט: זאת הסיבה הראשונה מדוע משרד האוצר חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה.

יצחק וקנין: אולי אין להן ברירה.

<כפיר בטט: הסיבה השנייה היא מה שהצגתי לפני כן, שאלה הם השינויים הדמוגרפיים שקורים.

<כפיר בטט: שינויים דמוגרפיים, כמו שאמרתי, יש להם גם השפעה מקרו כלכלית שיש לה השפעה גם על הביטוח הלאומי והיכולת שלו לשלם קצבאות בעתיד, וגם העלייה בתוחלת החיים הולכת להשפיע מהותית על קצבאות הפנסיה של כולנו שצוברים בפנסיה צוברת.

<כפיר בטט: השקף הזה מראה מה ההשפעה על הקצבה הפנסיונית של אישה שדוחה את שנת פרישתה מעבודה.

<כפיר בטט: כל שנה של פרישה מעבודה, מגדילה את קצבתה הפנסיונית של אישה בכשמונה עד עשרה אחוזים.

מרב מיכאלי: אם היא עובדת ואם יש לה פנסיה.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, תאפשרו לו לסיים.

משה גפני: הדיון לא יתקיים באמצעות צעקות עליו או קריאות ביניים.

משה גפני: הוא לפני סיום דבריו ואני רוצה דיון נורמלי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל גפני, אני שואלת איפה השקף שמראה כמה נשים עובדות.

איילת נחמיאס ורבין: זה נתון שחסר כאן.

משה גפני: הוא לא הגיע לזה.

<כפיר בטט: יש עוד שקפים.

משה גפני: תענה לשאלה.

משה גפני: זה נושא הדיון.

<כפיר בטט: הקצבה הפנסיונית של אישה שצוברת בקרנות החדשות כמו רוב האוכלוסייה היום שהיא מתחת לגיל חמישים, הקצבה הפנסיונית שלה תגדל בכשמונה עד עשרה אחוזים על כל שנה בה היא דוחה את פרישתה מהעבודה.

<כפיר בטט: כפי שהצגנו, בגלל שתוחלת החיים הולכת ועולה, זה אומר שכל אחד צריך על אותו חסכון שהוא עשה, לחיות יותר זמן.

<כפיר בטט: לחיות יותר זמן, זה אומר פחות קצבה במידה ואנחנו פורשים באותו גיל.

<כפיר בטט: לכן עוד אחת מהסיבות המרכזיות לשאלה ששאלת, מדוע משרד האוצר תומך, זה כי בסופו של דבר כאשר אישה פורשת בגיל מוקדם הקצבה הפנסיונית שלה מצטמקת לעומת הקצבה שתהיה לה במידה והיא פורשת בגיל אחר.

משה גפני: ברור.

משה גפני: יש עוד סיבות?

<יעל מבורך: אני מציעה שנעבור לנושא האחרון, התכנית שאנחנו מציעים ללוות את תהליך העלאת גיל הפרישה בהיבטים שנוגעים להכשרה, בהיבטים שנוגעים לדמי אבטלה יותר ארוכים לנשים מבוגרות וכולי, ובזה נסיים.

מיכל בירן: למה לא להתקין את גלגלי העזר האלה כאשר מבקשים מהנשים האלה לרכב לבד?

מיכל בירן: למה לא התחלתם את זה?

מיכל בירן: למה הדברים האלה לא התחילו?

מיכל בירן: למה אתם מחכים?

משה גפני: תכף כל אחד יגיד את עמדתו.

<כפיר בטט: עוד דבר אחד והוא הסיפור של הקרנות הוותיקות שגם הוא נדון בוועדה.

<כפיר בטט: במידה שגיל הפרישה לא עולה, הקרנות הוותיקות - - -

משה גפני: אמרת את זה.

<כפיר בטט: לא, אלה הקרנות הוותיקות.

משה גפני: אבל הבנו.

משה גפני: מיד השלכנו את זה גם לגבי הקרנות הוותיקות.

משה גפני: מה הכלים שאתם מציעים?

משה גפני: הנה, המנכ"ל הגיע.

משה גפני: תגיד לי, עם ערבה מיינס, אתם תעשו משהו?

<שי באבד: יש תשובה.

<שי באבד: אני אעדכן אותך.

משה גפני: ברוך הבא.

<כפיר בטט: הוועדה בחנה בדיוק אילו נשים באופן ספציפי עשויות להיפגע יותר מהעלאת גיל הפרישה וניסתה לכוון במיוחד אליהן את הכלים המשלימים.

<כפיר בטט: הכלים המשלימים, כפי שאתם יכולים לראות כאן, הם הכפלת מס הכנסה שלילי לבנות 62 פלוס, הגדלת הזכאות לקבלת דמי אבטלה לנשים בנות שישים פלוס לעשרה חודשים, שזה בפועל אומר שהן יוכלו להיות - - -

<קריאה: תסביר למי זה תקף.

<קריאה: זה רק לנשים שכירות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

<רועי כהן: איך אתם מסכימים לדבר כזה?

משה גפני: אני אאפשר לך אם תבקש רשות דיבור.

משה גפני: לא מתפרצים.

<רועי כהן: אבטלה.

<רועי כהן: למה, יש אבטלה ביניהן?

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא.

<רועי כהן: אבל זה לא יכול להיות.

משה גפני: זה יכול להיות.

<רועי כהן: כבר דיברנו על זה פעם.

משה גפני: אני מבקש ממך לא להתפרץ באמצע.

<כפיר בטט: שני הדברים הנוספים במטרה לעודד תעסוקה בקרב נשים מבוגרות, הקצאה של 300 מיליון שקלים לתכניות ארוכות טווח, להכשרות מקצועיות שבנינו יחד עם משרד העבודה והקצאת מאה מיליון שקלים בתכנית ארוכת טווח לליווי הכשרה והשמה של עובדים מבוגרים כדי לנסות ולסייע לאותן נשים שנפלטו בשוק העבודה בגיל יותר צעיר לחזור לשוק העבודה לפני גיל הפרישה שלהן.

<כפיר בטט: הדברים הנוספים הם דברים קצת יותר רכים כמו קמפיין, הקצאת משאבים וכולי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו פותחים את הדיון.

משה גפני: מרב מיכאלי ואחריה שלי יחימוביץ.

מרב מיכאלי: תודה אדוני, בוקר טוב.

מרב מיכאלי: מספר הפעמים שישבנו כאן ודיברנו על הצורך בחשיבה מחדש על המנגנון שהיה אמור להעלות אוטומטית את גיל הפרישה לנשים מגיל 62 לגיל 64, ומספר המלים שנשפכו בנושא, כשלעצמו זה בזבוז כספי ציבור משווע.

משה גפני: עם כל הכבוד, סתם הערת ביניים.

משה גפני: כמה מקרים את מכירה שנשפכו מלים בעניין וחסכו לאנשים כמעט ארבעה מיליארד שקלים?

מרב מיכאלי: מעולם לא.

משה גפני: הרי גיל הפרישה היה צריך לעלות כבר מזמן.

משה גפני: בגלל המלים האלה הוא לא עלה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': בגלל החוק שחוקקנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אלה לא מלים לריק.

משה גפני: קיבלו את עמדתנו.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שיש דברים שאפשר לעשות ויש פתרונות שאפשר לתת.

מרב מיכאלי: יש פתרונות שאפשר לתת כך שגם קרנות הפנסיה ירוויחו מהם, גם המדינה תרוויח מהם וגם חלק מהציבור שיכולה ויכול להמשיך לצבור כסף לפנסיה שלו ימשיך לעשות זאת אבל מי שלא יכול, וכל הדיבור הזה על אלה שימשיכו לצבור כסף לפנסיה שלהם, זה לא רק בתנאי שהן עובדות אלא בתנאי שבכלל יש להן פנסיה מלכתחילה.

מרב מיכאלי: אתם ממשיכים לדבר כאילו זה הציבור היחידי בו מדובר וממשיכים להתעלם בדברים שלכם מכל הציבור שבכלל לא בתוך המשחק הזה, שבכלל לא בתוך העולם הזה.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו חוזרות וחוזרים ואומרות ואומרים שוב ושוב.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מבקשת ממך כיושב ראש הוועדה, יש כאן נציגות ונציגים שהיו בוועדה הציבורית, בוועדה שהקים האוצר, והיו בדעת מיעוט ולא הסכימו להמלצות.

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך לאפשר גם להם להציג את העמדה שלהם כי חשוב לשמוע אותה.

מרב מיכאלי: הייתה שם עמדה משמעותית.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף משהו שלא נאמר וחברותיי כאן בוודאי תדברנה בהרחבה על הנשים המוחלשות שנפגעות ולא מקבלות מענה בכל הכלים האלה שלא יהיו נגישים להן ולא יפתרו להן את הבעיות.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על ודאות.

מרב מיכאלי: מדהים אתי ששר האוצר לא מייחס חשיבות לזה שצריך לדעת, המשק צריך לדעת, אבל יותר מזה – נשים צריכות לדעת האם הן יכולות לפרוש בגיל 62, האם הן תקבלנה קצבה, האם הן תקבלנה שכר.

מרב מיכאלי: זה נכון למקומות עבודה, זה נכון לקרנות, זה נכון לביטוח לאומי, זה נכון למשק וזה נכון לבני ובנות אדם.

מרב מיכאלי: אי אפשר להגיד שיש לנו עוד שלושה חודשים כי האנשים צריכים לתכנן את החיים שלהם ולא ליפול פשוט יום אחד לתוך תהום בה הן לא מקבלות או לא מקבלים קצבה.

מרב מיכאלי: לכן החשיבות להעביר את הצעת החוק שאני שמחה שיש את ההצעה שלי אבל בוודאי - - -

משה גפני: נצטרך לשנות שם מילה.

מרב מיכאלי: אתה יודע שאפשר לעשות את זה בוועדה.

מיכל בירן: אפילו אם המילה היא מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: זאת בין השאר החשיבות להעביר את הצעת החוק הזאת כדי לייצר ודאות לכל הנשים האלה ולמשק.

מרב מיכאלי: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, לפני חמש שנים חוקקנו יחד חברות הכנסת מכל הסיעות – גם דליה איציק הייתה אז בסיפור הזה – חוק שדחה בחמש שנים את העלאת גיל הפנסיה.

שלי יחימוביץ': כל המטרה של הדחייה הייתה לייצר מנגנון שיאפשר - - -

משה גפני: אני הייתי חתום עליו?

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': היינו רק נשים.

זהבה גלאון: אבל אתה הצבעת בעד.

מיכל בירן: הדרת גברים.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הדרנו אתכם.

שלי יחימוביץ': פשוט הדרנו אתכם.

יצחק וקנין: למרות שהצבענו אתכן.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, הכוונה בדחייה לחמש שנים הייתה לייצר במהלך אותן שנים בצורה מתוכננת ורצינית, לרבות לקיחה בחשבון את ביטוח לאומי ועניינים אקטואריים, איזשהו מנגנון שיאפשר להעלות את גיל הפרישה אבל בלי לפגוע בנשים מוחלשות.

שלי יחימוביץ': דבר וחצי דבר לא קרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לקחנו את זה על עצמנו בהנהגת זהבה כבר לפני יותר משנה.

שלי יחימוביץ': אורלי לוי אבקסיס, זהבה ואני יצרנו שורה של כנסים כדי להראות שלא שכחנו וזה לא יקרה אוטומטית.

שלי יחימוביץ': אכן נכנסנו להידברות עם האוצר מול הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שאני מסתייגת מאוד מהגישה של האוצר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מנהלים כאן דיון לגופו של עניין ולא על התאמת הלוחות של הביטוח הלאומי, אני כן אומר מה אני חושבת שקורה כאן.

שלי יחימוביץ': קודם כל, הגידול בשיעורי ההשתתפות של נשים בשוק העבודה קורה ממילא.

שלי יחימוביץ': אנחנו יותר בריאות, יותר חזקות או תוחלת החיים שלנו עולה, הכול נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצות לעבוד יותר ולהתפרנס יותר.

שלי יחימוביץ': בוודאי אני מוכנה להמר שכל הנשים שיושבות כאן ליד השולחן, כולנו ללא יוצא מן הכלל רוצות להמשיך לעבוד אחרי גיל 62.

שלי יחימוביץ': אין על זה מחלוקת.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא מדברת כאן בשם אף אחת אבל אני מניחה שרובנו רוצות בכך.

שלי יחימוביץ': אבל לא התכנסנו כאן כדי לחוקק חוקים לעצמנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייצגות ציבורים שהם לא אנחנו, שהם לא חברות כנסת.

משה גפני: אתן שיושבות כאן לא נמצאות במקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אנחנו יושבות מסביב לשולחן הזה לא כדי לייצג את עצמנו אלא כדי לייצג נשים שאין להן לוביסטים והן לא יכולות להתקשר למירב ארלוזורוב כמו שהאוצר עושה השכם והערב, ואין להן בכלל נגישות לוועדה הזאת והן לא יודעות איך מגיעים לכאן.

שלי יחימוביץ': אין להן כסף.

<קריאה: הן לא יכולות להגיע לכאן.

משה גפני: אנחנו מייצגים אותן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייצגים אותן ואנחנו להן לפה כאן.

שלי יחימוביץ': זה מצער אותי שהאוצר, סליחה חבריי באוצר, שגם הוא האוצר של כל מדינת ישראל מסרב למשל בכל הדיונים האלה שהיו להכיר בקיום של המושג מקצוע שוחק.

שלי יחימוביץ': לא מכיר בו בהתעקשות עקרונית ואידיאולוגית.

שלי יחימוביץ': הם לא מוכנים בשום פנים ואופן להבין שלא דין שלי יחימוביץ כדין פועלת בעוף הגליל שעומדת על הרגליים כל היום וכל החיים שלה חותכת את כנף שמאל של העוף והיא נשחקת.

שלי יחימוביץ': הטמפרטורה במפעל, הרגליים שלה במצב גרוע והגב שלה במצב גרוע.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על אחיות מעשיות, אני מדברת על סייעות בגני הילדים ואני מדברת על נשים שעובדות בתעשיית המזון בעיקר ועל נשים שעובדות בניקיון.

שלי יחימוביץ': האוצר לא מכיר בזה.

שלי יחימוביץ': לא מכיר במושג מקצוע שוחק.

שלי יחימוביץ': זאת התעקשות עקרונית.

שלי יחימוביץ': הרי כבר הגדרנו בחוק כמה פעמים מה הם מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': זאת לא נוסחה מתמטית.

שלי יחימוביץ': אפשר להגדיר שורה של מקצועות שוחקים אבל הם לא מכירים בזה.

משה גפני: האוצר לא אמר לי לא על שום דבר שדיברנו.

משה גפני: מה שנאמר בעבר, מה שהולך להיות מדובר עכשיו, כנראה יהיה שונה ממה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע אבל ההתעקשות לא להכיר במקצוע שוחק, צריך לציין אותה.

משה גפני: הם לא אמרו לא.

עליזה לביא: אמרו שלא יכירו במקצוע שוחק?

משה גפני: לא אמרו לא.

משה גפני: אמרו שיבואו להסכמה גם עם חברות הכנסת.

משה גפני: הם טרחו להגיד לי את זה בלשון נקבה.

משה גפני: גם עם חברות הכנסת להגיע להסכמה.

משה גפני: נעלבתי והמשכתי הלאה.

שלי יחימוביץ': פעם אחת תכיר בעליונות שלנו.

שלי יחימוביץ': לא יקרה דבר.

שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף הוא העובדה שנשים רבות מאוד מגיעות לגיל 62 כשהן לא עובדות.

שלי יחימוביץ': זה אומר שהן יגיעו לגיל 62 ופשוט ייגזרו עליהן עוד שנתיים בלי קצבה, בלי משכורת ובלי פנסיה.

שלי יחימוביץ': איך אתם חושבים לא למצוא פתרון?

שלי יחימוביץ': אומרים לי שישלמו להן עשרה חודשי דמי אבטלה אם הן צברו 12 מתוך 18 חודשי עבודה.

שלי יחימוביץ': מה זה?

שלי יחימוביץ': מה עם 14 החודשים האחרים?

שלי יחימוביץ': מה עם אלה שלא עובדות כבר מגיל 56 ומחכות בכיליון עיניים לקצבת הזקנה?

שלי יחימוביץ': הטבלאות האלה הן טבלאות מאוד מרשימות.

שלי יחימוביץ': על חלק אני חולקת ועל חלק לא.

שלי יחימוביץ': גם אם אני אקבל אותן כמו שהן, עדיין יש כאן בני אדם ולא רק טבלאות אקסל.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נאפשר לכם להעביר את החקיקה הזאת כל עוד לא תמצאו פתרון לשתי הקבוצות האלה של נשים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה מרגיז בזה?

שלי יחימוביץ': אלה כל כך מעט נשים.

שלי יחימוביץ': זה גם לא עולה הרבה כסף.

שלי יחימוביץ': הפתרון בהישג יד.

שלי יחימוביץ': הם פשוט לא רוצים.

שלי יחימוביץ': יש שם מידה רבה של אכזריות.

משה גפני: יש שם שינוי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זהבה גלאון ואחריה רחל עזריה.

משה גפני: כל השמות שאני אומר, אני מתכוון לומר לפני כן חברת כנסת.

מיקי רוזנטל: גברים לא מקבלים כאן היום רשות דיבור?

משה גפני: גברים יקבלו.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הן אומרות דברי טעם.

מיקי רוזנטל: אני תומך בכל מה שהן אומרות.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אין לי הרבה מה להוסיף אלא דבר אחד.

משה גפני: נשים בכלל אומרות דברי טעם.

משה גפני: בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים.

עליזה לביא: גם עתידים להיגאל.

משה גפני: גם עתידים להיגאל.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה לכם.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה מקדימה, אם יורשה לי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני מדברת בשם חברותיי.

זהבה גלאון: אין לנו אג'נדה נגד העלאת גיל פרישה לנשים.

זהבה גלאון: אולי צריך להגיד את זה.

זהבה גלאון: זה לא שיש לנו עכשיו אג'נדה נגד שר האוצר, בוודאי שאין לנו אג'נדה נגד שר האוצר, נגד העלאת גיל הפרישה לנשים.

זהבה גלאון: אנחנו חושבות שההעלאה צריכה להיות מתונה, מדורגת, לעשות בזהירות ובעיקר לתת מענה – ואני רוצה להמשיך את דברי חברתי שלי יחימוביץ – לשתי קבוצות של נשים.

זהבה גלאון: קודם כל, כל אישה יכולה להמשיך לעבוד היום עד גיל 67.

זהבה גלאון: הסיפור הזה קיים.

זהבה גלאון: למה אני מדגישה את זה?

זהבה גלאון: כי הנתונים שהוצגו כאן במצגת מציגים ממוצעים אבל הממוצעים האלה, חייבים להבין את זה, כאשר מציגים את זה באופן הזה, אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת כי זה מסתיר הרבה קבוצות של נשים.

זהבה גלאון: יש שתי קבוצות, הקבוצה של הנשים המובטלות שכבר לא נמצאות בשוק העבודה מגיל 50-55, והקבוצה השנייה – והרחיבה עליה חברתי – נשים במקצועות שוחקים ואני לא מרחיבה.

זהבה גלאון: בכלל אין מוכנות להכרה בהגדרה של נשים במקצועות שוחקים וזו הבעיה.

זהבה גלאון: אני אמרתי גם קודם ואני חייבת לומר, נעשתה כברת דרך.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לזלזל.

זהבה גלאון: אני זוכרת שאנחנו ניהלנו את הקרב נגד יובל שטייניץ בזמנו עת היה שר האוצר.

זהבה גלאון: זה לא שר אוצר עם אג'נדה של השר כחלון.

זהבה גלאון: אנחנו ניהלנו את הקרב הזה מתוך איזו תפיסה אחרת לגמרי.

זהבה גלאון: זאת אומרת, האג'נדה הייתה שונה.

זהבה גלאון: באמת אנחנו רואים כאן כברת דרך של ניסיונות להגיע לפתרונות, אבל הפתרונות שאתם מציגים לנו – ואני אומרת את זה כאן – לנשים המובטלות: הן תצטרכנה ללכת ולחתום בלשכת האבטלה, אחר כך הן מקבלות כל מיני סכומים שהם סכומים מגוחכים, אין פתרונות לקלוט אותן בשוק העבודה.

זהבה גלאון: בעצם מה שאנחנו אומרים הוא שברגע שאנחנו דוחים את העלייה של גיל הפרישה שלהן מגיל 62 לגיל 64, אנחנו דנים אותן לעוד שנתיים של עוני ומחסור.

זהבה גלאון: אני יודעת שאלה כבר מושכלות יסוד אבל אני רוצה להדגיש את זה כי כאילו כל פעם מתחילים את הדיון מחדש.

זהבה גלאון: אדוני, זה לא שהיום אומרים לנו מה אתן דורשות שוויון עכשיו, את גיל הפרישה צריך להשוות לנשים וגברים ומה אתן מתנגדות.

זהבה גלאון: זה לא שאנחנו חושבות שלא צריך להיות שוויון בין נשים לגברים אבל מנסים לייצר לנו כאן מהלך של שוויון במקום שאין שוויון כי מלכתחילה אנחנו יודעים שנשים מוסללות למקצועות מסוימים, מרוויחות פחות בשוק התעסוקה וכשהן נזרקות אחר כך בגיל 50 ומשהו משוק התעסוקה, הן מוצאות את עצמן חסרות כל ועכשיו אומרים להן, לא, נסדר לכן פתרונות כאלה ואחרים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס אפילו לרשימת הפתרונות שהוצגה כאן שהיא לא מקובלת עלינו לחלוטין.

זהבה גלאון: ברשותך, אני מרשה לעצמי להשתמש בנתונים של נגה דגן שגם הייתה חברה בוועדה הציבורית שהשר הקים.

זהבה גלאון: היא פרסמה נתונים במסגרת מרכז אדווה.

זהבה גלאון: היא אומרת, לגבי הממוצעים שהמשרד הציג – אמרתי את זה קודם, זה מסתיר פערים בין קבוצות גדולות של נשים – ש"נשים בעלות השכלה נמוכה עד 12 שנות לימוד נפלטות משוק העבודה כבר במחצית השנייה של שנות ה-50 שלהן.

זהבה גלאון: למעשה מעל מחציתן הן בכלל לא מועסקות.

זהבה גלאון: בקבוצת הגיל 60-64 – אנחנו יורדות לרזולוציה ואכן צודקת שלי שאלה לא הרבה נשים אבל כל אישה היא אישה וכל סיפור הוא סיפור חיים – רק 27 אחוזים מהנשים בעלות השכלה נמוכה בכלל היו מועסקות.

זהבה גלאון: נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2013 מראים כי בגיל 62 פחות ממחצית הנשים בעלות השכלה נמוכה מועסקות והחל מגיל שישים – אני קצת מלאה אתכם אבל זאת קונטרה למצגת שהוצגה – מעל מחצית מהנשים היו מועסקות במשרה חלקית".

זהבה גלאון: המשמעות היא שכל העלאת גיל הזכאות לקצבת זקנה ולפנסיה היא מיטיבה רק עם חלק מהעובדים והעובדות המבוגרים אבל מקשה מאוד על אותן נשים עובדות ועובדים בעלי השכלה נמוכה העובדים במקצועות צווארון כחול, מקצועות שוחקים או בכל מיני עבודות בלתי מקצועיות.

זהבה גלאון: הם צריכים לשרוד יותר בשוק העבודה יותר שנים כי הם צריכים לפרנס וההעסקה פוגעת בהם.

זהבה גלאון: אין להם חוקי עבודה שמגינים עליהם.

זהבה גלאון: יש לנו עניין להגיע להידברות ואם הבנתי נכון את מה שהציג יושב ראש הוועדה, יש הסכמה שנגיע להידברות.

משה גפני: כן.

משה גפני: להסכמה.

זהבה גלאון: להסכמה שהיא כבר שלב מתקדם מהידברות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהעקרונות כבר די הוצגו כאן ואפשר לעשות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה.

משה גפני: אחריה מיכל בירן.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני שמחה לדבר אחרי עמיתותיי שבאמת הציגו את הדברים.

משה גפני: צריך לתת את רשות הדיבור גם לגברים.

<קריאה: לא חייבים.

רחל עזריה: כבוד היושב ראש, אתה גבר כך שהיה ייצוג לגברים.

דב חנין: חוץ מזה שנשים מייצגות אותנו מצוין.

מיכל בירן: בכל זאת היו לכם כמה מאות אלפי שנות היסטוריה ואפשר לרשום את זה על החשבון.

זהבה גלאון: עוד מישהי רוצה להגיד משהו על מעמדן המקופח של נשים?

רחל עזריה: מצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

רחל עזריה: אני שמחה שאני מדברת אחרי עמיתותיי שבאמת העלו את זה שיש קבוצות ספציפיות שצריך לתת להן מענה.

רחל עזריה: מנכ"ל משרד האוצר יושב כאן ואני בטוחה שאנחנו נדע לעבוד עכשיו בשותפות ולמצוא את הפתרונות הנקודתיים שעדיין צריך לייצר אותם.

רחל עזריה: אני יודעת שגם שר האוצר, הדברים האלה מאוד קרובים ללבו.

רחל עזריה: אתם צודקים שאלה לא התקופות שהיו ואני מאמינה שאנחנו נצליח להגיע לפתרונות.

רחל עזריה: נאמר שיש קבוצה שלא יושבת בחדר ואני רוצה לדבר על קבוצה שבמקרה יושבת בחדר והיא הדור הצעיר יותר.

רחל עזריה: יושבים כאן תלמידי מכינת מיצר שבמקרה נכנסו.

רחל עזריה: בדרך כלל הגיל הזה לא נוכח בישיבות הוועדה.

רחל עזריה: יש כאן נקודה מאוד משמעותית.

רחל עזריה: אנחנו כל הזמן מעלים את גיל הפרישה ואנחנו תמיד מתייחסים לאוכלוסייה שתיפגע - עכשיו הדיון הוא מגיל 55 ומעלה - באופן מיידי.

רחל עזריה: יש קבוצה - אני לא מדברת על פגיעה – שמעמדה משתנה ועל הקבוצה הזאת נמנים כל העובדים הצעירים יותר.

רחל עזריה: שוק העבודה משתנה בצורה מאוד משמעותית בגלל שמעלים את גיל הפרישה וזה אומר שזאת פעם ראשונה שאנשים יצטרכו לעבוד חמישים שנים.

רחל עזריה: כשבאים בסוף הצבא והולכים ללמוד פעם ראשונה באוניברסיטה או רוכשים את המקצוע הראשון, כולם מבינים שצריך לרכוש את המקצוע הראשון וגם יש כל מיני הזדמנויות שמסייעות ברכישת המקצוע הראשון.

רחל עזריה: אבל כדי לשרוד חמישים שנים בשוק העבודה, אחד הדברים הכי משמעותיים שמאפשרים לשרוד בשוק העבודה זאת הסבה.

רחל עזריה: להחליף את המקצוע בגיל 40-50.

רחל עזריה: זה נושא שלצערי בכלל לא נמצא על סדר היום ואנחנו בכלל לא בדיון הזה.

רחל עזריה: אני מבינה שהדיון עכשיו הוא על גיל פרישה ובוודאי שלא נדון בזה.

משה גפני: אפשר לדון.

משה גפני: למה לא?

רחל עזריה: אני אשמח שנדון בזה.

משה גפני: אני אמרתי שאת הדברים שאומרים כאן בוועדה אני מעביר לשר האוצר.

משה גפני: זה נושא שצריך לדון בו.

משה גפני: זאת הערה נכונה.

משה גפני: אגב, זה לא רק לגבי נשים אלא גם לגבי גברים.

רחל עזריה: לא רק נשים.

רחל עזריה: אלה כולם.

רחל עזריה: זה כל הדור הצעיר יותר.

רחל עזריה: יש את הפתרון הנקודתי שעכשיו צריך לתת ואני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף לדיון ארוך יותר ועמוק יותר איך אנחנו מסייעים לאנשים לעבוד את אותן חמישים שנים שהם יצטרכו לעבוד בשוק העבודה.

רחל עזריה: מצאתי איזשהו נתון שאומר ש-88 אחוזים מהישראלים מודאגים מכך שהכנסותיהם לאחר גיל פרישה לא יאפשרו להם לחיות בכבוד.

רחל עזריה: אגב, זה אומר ש-88 אחוזים מהישראלים מבינים את מצב הפנסיה, שאגב, זה נתון יפה.

<קריאה: לא בהכרח.

רחל עזריה: לא יודעת.

רחל עזריה: אם הם מודאגים, לפחות הם מבינים שמשהו כנראה הולך להשתנות.

רחל עזריה: זה נתון שהפתיע אותי.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים את הסיבוב הנוסף הזה ואת ההסבה המקצועית.

רחל עזריה: אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו, שזה לא בגילאי חמישים בהכרח אלא זה יכול להיות גם בגיל ארבעים.

רחל עזריה: זה נושא שצריך להיות על סדר יומה של הוועדה בהקשר הזה.

רחל עזריה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן ואחריה עליזה לביא.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שי באבד, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שאתה תרצה להתערב בדיון ואתה תוכל לעשות זאת.

<שי באבד: זה כבוד אדוני היושב ראש, אבל קודם נשמע אותן.

מיכל בירן: אני אהיה מאוד קצרה.

מיכל בירן: עמיתותיי באמת כבר אמרו את רוב הדברים.

מיכל בירן: אנחנו במצב שבו יש דחייה ודחייה, אבל לכולנו ברור מה אנחנו עושים כאן ומה המטרה ואני חושבת שזהבה גם אמרה, ואני מסכימה עם זה.

מיכל בירן: אני חושבת שגיל הפרישה צריך לעלות, שגיל הפרישה צריך להיות שווה, רק השאלה היא מהי הדרך ההגיונית ביותר לעשות את זה ואיך לא דורסים בדרך את הנשים הכי חלשות בחברה.

מיכל בירן: כמה דברים מטרידים אותי.

מיכל בירן: אגב, כל העניין הזה על הדמוגרפיה, מה שאני מכירה – אני מקווה שעדי ברנר מבנק ישראל תדבר – זה שאלה פשוט שכבות אוכלוסייה של נשים שלא עובדות עכשיו בגיל 62 וככל הנראה חלקן גם לא עבד בגיל שלושים ועם הזמן יש שינוי בהשכלה, בסוג העיסוקים, ואם מישהי עבדה בגיל שלושים, הסיכוי יותר גבוה שהיא תעבוד בגיל 62.

מיכל בירן: זה מצד אחד.

מיכל בירן: אז אני אומרת שאם זה כך, צריך לעשות את זה הדרגתי, צריך לעשות את זה באופן איטי שבו השינוי הזה הדמוגרפי יבוא לידי ביטוי.

מיכל בירן: הדבר השני הוא, ואני כל הזמן מציקה לכם, למה אתם קודם מתקינים את גלגלי העזר.

מיכל בירן: אתם כל פעם מגיעים לכאן לוויכוח הזה.

מיכל בירן: קודם תתקינו את גלגלי העזר לפני שאתם אומרים סעו בנסיעה.

מיכל בירן: אם אתם חושבים שהקמפיינים האלה לשינוי הדפוסים של המעסיקים יעזרו, למה לא להתחיל אותם עכשיו?

מיכל בירן: זה לא דבר שאדם רואה פרסומת בטלוויזיה ואומר באמת חבל שלא מעסיק אנשים יותר מבוגרים.

מיכל בירן: אם מדברים על שינויים, שינויי דפוסים לוקחים זמן ואם לא תתמרצו אותם בכסף, הם לא יקרו.

מיכל בירן: אתם שמים כסף לתמרוץ להעסקת חרדים, להעסקת נשים ערביות, נראה לי שמאוד התמקצעתם בזה בשנים האחרונות, אתם מכירים את זה – שימו כסף על תעסוקת נשים מבוגרות.

מיכל בירן: מה שרחל אמרה על הסבה, גם, נשאלת השאלה לגבי אישה שבגיל 55 מצאה את עצמה במצב שהיא לא יכולה לעמוד במה שהיא עשתה קודם, ומה היא אמורה לעשות עכשיו?

רחל עזריה: אני מדברת גם על הסבות בגילים צעירים.

מיכל בירן: אני הבנתי.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: בדור שלנו, את אומרת על הסבה בגיל ארבעים, צריך להחזיק שלא יעזבו אחרי שנתיים.

מיכל בירן: זאת הבעיה.

מיכל בירן: אני מדברת על דור טיפה יותר מבוגר.

מיכל בירן: מה אנשים אמורים לעשות בגיל 55?

מיכל בירן: מי שסגרו את המספרה שלה לא תעבור להיי-טק.

מיכל בירן: אתם צריכים לבוא גם עם פתרונות, גם עם פנסיית גישור, והדברים האלה עלו שוב ושוב בדיונים.

מיכל בירן: קודם תביאו את גלגלי העזר ותראו שההתנגדויות ייחלשו בצורה משמעותית.

<קריאה: צריך להגיד שחלק מהדברים האלה קורים גם היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עליזה לביא ואחריה למרבה ההפתעה מיקי רוזנטל.

עליזה לביא: תודה אדוני היושב ראש.

עליזה לביא: גיל פרישה הוא נושא שאסור שיהיה שחור או לבן.

עליזה לביא: דיברנו יותר מדי שנים בעד או נגד, בלי להבין שצריך להיות כאן הרבה אפור באמצע.

עליזה לביא: בגלל שזה לא שחור או לבן, חוששים להחליט, גם בגלל כל מה שמתלווה למי שכן יקבל את האומץ ויחליט.

עליזה לביא: העלאת גיל פרישה לנשים, צריך לעלות.

עליזה לביא: כן, צריך לעלות.

עליזה לביא: אנחנו מבינים את ההשלכות של מה יקרה אם הוא לא יעלה, אבל אחרי שאמרתי זאת אני מצטרפת למה שאמרו קודמותיי וזה מה שאמרנו כל השנים.

עליזה לביא: מהרגע הראשון בו הגעתי לכאן, וקודמותיי שנים קודם טיפלו בזה, צריך להבין שיש פערים – פערים בשכר, פערים בהשכלה, פערים שהם מבניים בחברה בישראל.

עליזה לביא: החברה בישראל, כאשר משווים אותה למדינות אירופה ובכלל, כוח העבודה של נשים בשוק העבודה הוא מהגבוהים בעולם.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד נשים בכוח העבודה בישראל וזה בשונה ממדינות אירופה, שם יש גם מדיניות שמעודדת עזיבה ופרישה לאורך השנים.

עליזה לביא: אם כן, המקרה הישראלי הוא מאוד מיוחד ולא תמיד אפשר להשוות אותו למדינות אחרות בעולם.

עליזה לביא: קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, כבר בשנת 2014 הגיעה לוועדה לקידום מעמד האישה ופרסה את משנתה ונותנת את הנתונים.

עליזה לביא: היא הצביעה גם על כל הדברים הנוספים שצריך לבוא ולקדם, בין השאר את הקורסים להסבה ולעשות זאת באופן מיטבי לאורך השנים, לשנות ולראות איך נכון יותר לעשות זאת.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, שום דבר לא קרה.

עליזה לביא: שום דבר מאותם אדנים שאם היינו רוצים באמת להביא בצורה מובשלת בשנת 2017, לקבל החלטה, שום דבר לא קורה.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, גם הנתונים שחברת הכנסת גלאון הציגה של מרכז אדווה מ-2008, וגם הנתונים שקרנית פלוג הציגה ב-2014, באופן תמוה אף אחד מהנתונים שמציגה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מציג בנק ישראל או המוסד לביטוח לאומי, לא מסוגל להציג מה קורה בשוק הפרטי.

עליזה לביא: אנחנו יודעים מה קורה בשוק הציבורי אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בשוק הפרטי.

עליזה לביא: אנחנו יודעים כמה קשה לאנשים מעל גיל ארבעים, נשים וגברים, מעל גיל 45, למצוא עבודה במדינת ישראל.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להבין שזאת המציאות.

עליזה לביא: זה קורה מהרבה מאוד סיבות אבל הפנים שלנו הן לא למקום חיובי והן לא למקום טוב.

משה גפני: למה?

עליזה לביא: משום שאנחנו לא נותנים מספיק כלים.

עליזה לביא: שוק התעסוקה במדינת ישראל הולך ומשתנה.

עליזה לביא: חמישים אחוזים מהמקצועות שקיימים, בעשר השנים הקרובות ישתנו לגמרי והמדינה שלנו בהקשרים הללו צועדת אחורה ולא מתקדמת קדימה.

עליזה לביא: אם תשווה את זה למדיניות בארצות הברית, באוסטרליה, במדינות נוספות, הן מבינות ששוק התעסוקה הולך ומשתנה מול עינינו.

עליזה לביא: חמישים אחוזים מהמקצועות הולכים ונעלמים.

עליזה לביא: אגב, כולל בהשכלה הגבוהה שממשיכים ומלמדים באותן שיטות קודמות ולא מתבוננים קדימה.

עליזה לביא: ברגע שאנחנו דוחים את ההחלטה, ההחלטה הזאת תלך ותהיה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר קשה אל פני שוק עבודה משתנה בחברה בישראל.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו הולכים אחורה ולא קדימה.

עליזה לביא: לא רק שלא מקבלים החלטה אלא כל אותם אדנים שהיו אמורים לבוא ולהקל כדי שתתקבל ההחלטה, גם אלו לא מתממשים.

עליזה לביא: גם בהם יש רגרסיה לאחור.

עליזה לביא: אפרופו כל מה שקשור גם לכל ההכשרות המקצועיות שבמקום לרווח אותן ולגוון אותן, לא רק שאנחנו לא רק שלא מממשים אותן אלא הן תקועות הרבה מאחור.

משה גפני: ביקש לדבר מנכ"ל משרד האוצר ואני שמח על כך.

<שי באבד: בוקר טוב לכולם.

<שי באבד: אני מתנצל כי אני צריך לצאת.

<שי באבד: ראשית, אני חייב להגיד שאני מאוד שמח על מה שנשמע כאן בוועדה, שבעצם מנסים לייצר איזשהו שיח בו ננסה למצוא את הדרך הנכונה בה מצד אחד נוכל - - -

שלי יחימוביץ': מה זה מאוד שמח?

שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו אומרות כבר כמה שנים.

רחל עזריה: הנה, הוא שמח.

שלי יחימוביץ': אני שמחה על השמחה שלך.

<שי באבד: גברתי חברת הכנסת, אני לא נמצא כל השנים האלה שוב ושוב.

<שי באבד: זאת פעם ראשונה.

<שי באבד: אני מבין שגם כשאני שמח, זה לא בסדר.

<שי באבד: אני חוזר בי.

<שי באבד: אני עצוב.

<שי באבד: אני מדוכא ואני עצוב.

משה גפני: עם כל הכבוד לך, אחראי על העצב והשמחה בוועדה זה אני.

משה גפני: אתה יכול להיות שמח.

משה גפני: אגב, הרושם שהיה בחוץ בשנים הקודמות, האמת היא שגם בשבילי זאת הפתעה, היה שלא מעלים את גיל הפרישה.

משה גפני: זאת אומרת, המגמה.

משה גפני: לא שלא נאמרו כאן דברים אבל המגמה הייתה שלא מעלים את גיל הפרישה.

משה גפני: היום נאמר כאן בדיון, לא הייתה אחת, עד עכשיו אחת ועוד מעט גם יהיה אחד, שאמרה שצריך להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: בסוף אנחנו נצטרך להגיע לזה אבל האוצר צריך להשקיע הרבה כסף כדי להגיע לזה מכיוון שצריך מקצועות שוחקים, צריך כאלה שלא מגיעים בכלל לסף העבודה.

משה גפני: על הדברים האלה נצטרך לקיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: השמחה שלך במקומה.

משה גפני: אבל אני רוצה שתהיה שמח גם על ערבה מיינס.

<שי באבד: על ערבה מיינס, אנחנו נדבר בנפרד ואני מקווה שתהיה שמחה גם בזה.

<שי באבד: לא לחינם ראיתם שכאשר שר האוצר פנה בנושא הזה, בניגוד לנושאים אחרים בהם הוא לפעמים נותן החלטות נחרצות ואומר שזה מה שצריך לעשות וכך צריך לעשות את זה, כאן הוא השאיר הרבה מאוד מקום לוועדה.

<שי באבד: הוא אמר שמאחר והנושא כל כך סבוך, כל כך מורכב, ויש כאן כל כך הרבה השלכות, ואתם העליתם רק חלק מהן כגון המקצועות השוחקים, כגון אותן נשים שאין להן את העבודה ובגיל 55 או לפני כבר יוצאות החוצה ועוד הרבה מאוד השלכות כאלה, אמר השר שהוא רוצה לשמוע את הדברים, הוא רוצה לראות מה יוצף בוועדה, הוא רוצה לראות מה הציבור יגיד על זה, הוא רוצה לשמוע גם מה חברי הכנסת אומרים ואומרות על זה ואחר כך לקבל את ההחלטה.

<שי באבד: אני כן יכול להגיד כאן

<שי באבד: שהכיוון שלנו הוא לנסות לעשות את כל המאמצים כדי לנסות לבנות את המודל הנכון ביותר ולהגיע להסכמות רחבות ולא לעשות את הדבר הזה בקליר-קט או בכפייה.

<שי באבד: זה לא יהיה.

<שי באבד: לכן כל הנושאים האלה שהעליתם אותם, מאותם מקצועות שוחקים, לנשים שפרשו בגיל יותר מוקדם, להכשרות המקצועיות, לכל אותן אוכלוסיות, אנחנו נצטרך לראות איך באמת נותנים את המענה.

<שי באבד: גם את הנושא ההדרגתי, כמו שהעלתה חברת הכנסת מיכל בירן, כדי שבאמת נראה שאנחנו בונים את המודל הנכון שיש לו השלכות ציבוריות כל כך נרחבות על יותר מחמישים אחוזים מהאוכלוסייה בסופו של יום כי כולם הגיעו לגילאים האלה.

מיכל בירן: גם בתהליך השלום הכול ידוע, רק צריך מישהו לדאוג שיתקבלו החלטות.

<שי באבד: אני מנוע מלהתייחס לתהליך השלום.

<שי באבד: זה לא התפקיד שלי.

<שי באבד: אני כן יכול להגיד שבנושא הזה, מאחר והייתה ועדה שאני חושב שכולכם ראיתם שלקחה את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות והובילה להמלצות שחלקכם כבר ציינתם שחלק מהדברים אתן מקבלות או מקבלים ואתם חושבים שזה בסיס טוב להתחיל אתו.

<שי באבד: אני חושב שמכאן יחד עם הוועדה ויחד עם הדברים שהעלו חברי וחברות הכנסת ואותן קבוצות שהן מייצגות או מייצגים, נשב ביחד עם משרד האוצר וננסה ללבן בטווח הזמן הקרוב את ההמלצות הנכונות.

אורלי לוי אבקסיס: יש תאריך?

משה גפני: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לדעת.

<שי באבד: יש שלושה חודשים במסגרתם צריך להעביר את החוק.

<שי באבד: אנחנו נשמח לעשות את זה כמה שיותר מהר ולסיים את זה לפני.

משה גפני: שי, הייתי רוצה שתישאר עד סוף דיון, ולא נשאר עד לסיום הדיחון עוד זמן רב, המציאות תהיה שאנחנו נצטרך קודם כל לקבל החלטה לגבי הביטוח הלאומי ואני אבקש לקבל את התמיכה.

משה גפני: אני רוצה, לאור הדיון הזה שעוד לא הסתיים, ואני מניח שזה גם מה שיהיה בהמשך, אני רוצה החלטה של השר אבל אני רוצה החלטה של השר לאחר שהתקיים דיון.

<שי באבד: נכון.

משה גפני: דיון בינינו לבין משרד האוצר על הכלים, וזה יעלה הרבה כסף.

משה גפני: לא מי יודע מה, והרבה פחות ממה שיהיה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהם יחסכו.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: הרבה פחות ממה שמכניס כסף עקב העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: אבל יצטרכו לעשות את זה בגלל שכולם אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה, כולם אומרים שצריך למצוא פתרון לבעיות.

משה גפני: אגב, משרד האוצר לא מתווכח על זה, גם הפקידים שעוסקים בעניין לא מתווכחים.

משה גפני: הוויכוח יהיה כמה.

משה גפני: לא יהיה ויכוח מהותי.

משה גפני: הם בעד מקצועות שוחקים.

משה גפני: השאלה אם לתת שקל או אלף שקלים.

<שי באבד: גם הוויכוח כמה, לא יהיה ויכוח כמה.

<שי באבד: יש ויכוח רק על מה אפשר.

<שי באבד: הדברים הם ברורים והבקשות ראויות.

<שי באבד: אלה לא דברים שהם לא ראויים אבל השאלה אם יהיה אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה החיסכון למדינה כל שנה בקצבאות הזקנה?

משה גפני: אני לא יודע אם הם ידעו לענות על זה.

משה גפני: שי, אני מבקש ממך, לפני שאתה הולך.

משה גפני: נמצא כאן מיקי לוי חבר הוועדה.

משה גפני: אני מניח שאני הולך לקבל ממנו מכתב - כי כבר קיבלתי שישה מכתבים – כי היה סיכום על ערבה מיינס.

<שי באבד: יש החלטה בנושא.

<שי באבד: אני אעדכן.

משה גפני: עובדים שנמצאים במכרות הנחושת בתמנע.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה כאן כריכה?

<שי באבד: לא.

<שי באבד: כמוך, גם אני הופתעתי.

<שי באבד: לא באתי מוכן עם הנושא של ערבה מיינס.

<שי באבד: לא ידעתי שהוא יעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את היושב ראש אם הייתה כאן כריכה.

משה גפני: כריכה בין מה למה?

אורלי לוי אבקסיס: בין שני הנושאים.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: התקיים דיון.

מיקי לוי: פשוט דואגים למאתיים עובדים שם.

משה גפני: שי פה ובמקום שאחרי שתסתיים הישיבה אני ארים אליו טלפון ולומר לו שהוא התחייב.

משה גפני: הרי היה דיון שקט.

<שי באבד: נכון.

משה גפני: אי אפשר לעשות דבר כזה.

מיקי לוי: זה לא הרבה כסף.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם שלטונית אסור לעשות את זה.

מיקי לוי: ארבעים מיליון שקלים.

משה גפני: פשוט חסכתי עכשיו את הטלפון אליו.

<שי באבד: יש לי תשובה.

<שי באבד: אני אעדכן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

משה גפני: אחריו חברת הכנסת מיכל רוזין.

משה גפני: אחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מיקי רוזנטל: אני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

מיקי רוזנטל: אני שמח שהדברים נעשים בהסכמה, כמו שאמר המנכ"ל.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי שותף לכל הדיונים, אבל בכל הדיונים שהייתי כאן, ובאמת כל הדברים שנאמרים הם נכונים ואכן יש שוני בין הקבוצות, צריך לראות מה זה נושא של פנסיית גישור, הסבה וכולי, הכול נכון, אבל אנחנו לא רק ועדה סתם אלא אנחנו ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: מעולם לא הוצג כאן – וזה הבסיס לדיון – כמה יש בכל קבוצה כזאת.

מיקי רוזנטל: כמה נשים היום עובדות בגיל שישים, כמה נשים לא עובדות בגיל שישים, כמה נשים במקצועות שוחקים בהנחה שאנחנו הולכים להגיע לקבוצת נשים במקצועות כאלה, כמה חוסכות פנסיה, לכמה אין בכלל פנסיה, מה המשמעות הכלכלית של כל הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: תשמעו, אנחנו ועדת כספים.

מיקי רוזנטל: זה דיון לא רציני.

מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד זה דיון אידיאולוגי.

מיקי רוזנטל: זה הבסיס לכל הדיון.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לקיים דיון רציני בלי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים את דעתנו, שמעתם, אני שותף לדעה של כל קודמותיי שאמרו דברי טעם.

מיקי רוזנטל: באמת, הרבה מאוד דברי טעם.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אין טעם לחזור על הדברים.

מיקי רוזנטל: בסוף יגידו, בסדר, יש חמישה מיליארד שקלים בשביל הדבר הזה, זה חוסך לביטוח הלאומי שלושה מיליארד שקלים, המדינה צריכה להוסיף – סתם, אני אומר מספרים תיאורטיים – עוד שני מיליארד שקלים כדי להתחיל בתהליך הדרגתי כזה במשך שנתיים-שלוש.

מיקי רוזנטל: לא משנה אם המספרים האלה נכונים או לא.

מיקי רוזנטל: עכשיו בוא נתחיל לראות למה אנחנו נותנים יותר.

מיקי רוזנטל: האם אנחנו נותנים יותר לנשים שלא עבדו ואנחנו רוצים שהן יצאו לפנסיה בגיל 62 כי אחרת הן נכנסות לעוני נוראי, או האם אנחנו רוצים יותר לתת כסף להסבות מקצועיות, או האם אנחנו רוצים לתת יותר כסף לקבוצה הזאת או לקבוצה אחרת.

מיקי רוזנטל: בלי הדבר הזה אנחנו לא עושים שום דבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר חוזרים על עצמנו.

מיקי רוזנטל: הרי כל הדברים האלה כבר נאמרו בדיונים הקודמים.

מיקי רוזנטל: כל דברי החכמה האלה, שמעתי אותם ואני באמת מסכים לכל מילה שנאמרה כאן.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני רוצה מספרים וטבלאות כי אחרת כל הדיון הזה, עם כל הכבוד, הוא לא שווה שום דבר.

מיקי רוזנטל: תודה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שאני לא מסכימה כי אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: לפני שנה לא דיברו כך.

<כפיר בטט: חבר הכנסת רוזנטל, כל הנתונים שביקשת לגבי איזה נשים עובדות, איזה לא עובדות, לאיזה נשים יש קצבאות תחליפיות – הכול נמצא כאן בדוח ואם היה לי זמן, הייתי מציג לכם הכול בשקפים.

<כפיר בטט: הדוח הזה פורסם בספטמבר.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את הדוח.

מיקי רוזנטל: יש מספרים אבל אין מספרים כלכליים.

מיקי רוזנטל: אין משמעות כלכלית.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו אומרים שאנחנו מעלים את הגיל לגיל 64 לכל הנשים, מה המשמעות הכלכלית לגבי הביטוח הלאומי, יש.

מיקי רוזנטל: הנתון הזה קיים.

מיקי רוזנטל: אבל מה המשמעות אם אנחנו מעלים רק לאלה שעובדות עכשיו ולאלה שלא עובדות עשרים שנים אנחנו לא מעלים?

מיקי רוזנטל: מה המשמעות אז?

מיקי רוזנטל: זה בדיוק הדיון כאן.

מיקי רוזנטל: הרי מה אומרים לך?

מיקי רוזנטל: אומרים לך, תראה, אנחנו רוצים להעלות אבל מה עם כל אלה שנשארות מאחור?

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות ואת המספרים האלה אין.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את הדוח הזה.

משה גפני: כפיר, אל תשתתף בדיון.

משה גפני: אתה אמרת את דבריך וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני מבקש, אנחנו הרי ננהל עכשיו דיאלוג ויתחיל דיון בעקבות הדברים האלה.

משה גפני: אני אעביר לשר האוצר ואני אבקש שתבודד את הנתונים אותם ביקשו כאן ותעשה אותם במספרים.

משה גפני: הרי לכם את המספרים.

<שי באבד: הכול בדוח, אבל נביא.

מיקי רוזנטל: לא הכול בדוח.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את הדוח.

מיקי רוזנטל: אני אראה לך.

משה גפני: אורלי לוי, בבקשה.

משה גפני: אנחנו לקראת סיום הדיון.

משה גפני: אני אאפשר גם לאורחים להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להמשיך מהמקום בו חברי מיקי רוזנטל סיים וזה הנושא של העבודה נטו ואומר למה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שיש לך את הנתונים, אתה יכול גם להתייחס לכל קבוצה בנפרד ולהבין מה בעצם הסיכויים או איך אתה מיטיב או מרע וכמה זה עולה לך.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו לא יכולים לגזור גזרה שווה על קרנית פלוג, על מרים נאור ועל המנקה בקניון, תסלחו לי.

אורלי לוי אבקסיס: יש אנשים, בעיקר נשים, ואנחנו כאן בדיון על נשים, שנמצאות במעגל תעסוקה שגם כך הוא מפלה לרעה אבל הנקודה שבה הן נמצאות, מה שאנחנו אומרות לה ואומרים לה, תעצרו לרגע כי אנחנו רוצים ליצור איזשהו איזון אקטוארי והיום יש שבויים או קורבנות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, יש את הנושא של קורבנות שלום ואלה קורבנות כלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: הקורבנות האלה לא יכולים להיות מובלים כך ואנחנו נשב שקטים.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד מאתנו יכול להסתכל על האנשים הקרובים לו ואם לא על הקרובים לו, על אלה שמשרתים אותו, ואם לא על אלה שמשרתים אותו, על אלה ששומרים לו על הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על אותה גננת שצריכה להחזיק, כמה ילדים היום בגן לפי התקן?

אורלי לוי אבקסיס: 17 ילדים פר מטפלת או הסייעת שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכו לצהרונים ותבדקו מה קורה שם.

אורלי לוי אבקסיס: באותו אופן, האם מישהו ימשיך להעסיק אותן אחרי גיל 62?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עתידן?

אורלי לוי אבקסיס: האם הן תהיינה מסוגלות לעסוק במקצוע הזה אחרי גיל 62?

אורלי לוי אבקסיס: ככל שההשכלה יותר נמוכה, המקצועות הם יותר שוחקים ולא מתגמלים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן מהחצי השני של גיל חמישים, רק כ-25 אחוזים מאותן נשים חלשות בלי השכלה גבוהה מועסקות.

אורלי לוי אבקסיס: הן מסתכלות על גיל 62 וכל יום נספר אצלן כי זה מקרב אותן לאיזושהי הכנסה שזו קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו אומרים להן, לא, אתן לא מגיעות ליעד, לא תגיעו לבאר כי אנחנו מרחיקים אותה בלי לתת לכן פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: הן תישארנה בלי פנסיה, הן תישארנה בלי עבודה ובלי קצבת זקנה.

אורלי לוי אבקסיס: ממה הן תתקיימנה?

אורלי לוי אבקסיס: באמת, אני שואלת שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים לגזור זאת?

אורלי לוי אבקסיס: המשותף בין קרנית פלוג לבין המנקה, אין שום דבר חוץ מזה שהן שתיהן נשים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אי אפשר לתת דין אחד לכולן.

אורלי לוי אבקסיס: גם היום הנשים החזקות, כל יום שלהן בעבודה מוסיף לניסיון שלהן, ליוקרה שלהן והן הופכות להיות כדאיות למעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: כל יום עבודה לנשים החלשות מחליש את הגוף, מחליש גם את הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נבדוק, אולי גם במשרד הבריאות - לשם אדוני היושב ראש יש לך גישה ישירה – מה קורה לאותן נשים אחרי גיל 62, כמה הן מטופלות, כמה הן נזקקות לתרופות, כמה באמת ההוצאה החודשית שלהן עולה בגלל שהגוף שלהן נשחק.

אורלי לוי אבקסיס: האם הן בכלל מסוגלות למצוא מקום עבודה נוסף?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו גוזרים עליהן שאם הן לא יעבדו – ואף אחד לא גוזר על המעסיק להמשיך להעסיק אותן – הן ירעבו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, שי, אני שמחה שיש נכונות לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: הפתרונות שהבאתם בחלקם הם פתרונות שבהחלט מתאימים לאוכלוסייה מאוד מסוימת אבל לאוכלוסייה אחרת, בוודאי לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שייקח בחשבון מנגנון דיפרנציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אחת ולתמיד תעשו אצלכם בדיקה ותסתכלו מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה ותדעו מי הקליינטים בהם אתם עוסקים.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו בדיקה ותחליטו מה הם מקצועות שוחקים.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו הדרגה בתוך המקצועות השוחקים אבל אל תתנו גזרה שווה לנשיאת בית המשפט העליון ולמנקה בקניון כי זה פשוט לא צודק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי כהן.

<רועי כהן: שלום.

<רועי כהן: אני באתי לדבר, כמו שהגעתי ב-20 למרץ ודיברתי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני מניח שאחרי כן ידברו גם אורן חזן ודב חנין.

משה גפני: מהדיון הזה כנראה אני אצא בהרגשה שיש מקום להידבר ולהגיע לפתרון.

משה גפני: זה נאמר בעבר.

משה גפני: לא לקחו את המטלה הזאת.

משה גפני: או שאתם הייתם בטוחים שכאן תהיה קואליציה ואופוזיציה ותוכלו להעביר החלטה, או שיכול להיות שאני סתם חושד בכשרים.

<שי באבד: לא.

<שי באבד: ממש לא.

<שי באבד: שמעת מה אמר השר.

משה גפני: אני לא מדבר על עכשיו.

משה גפני: אני מדבר אתך על התקופה בה אתה לא היית באוצר אבל אני הייתי כאן בעמק הבכא.

משה גפני: אני מדבר על לפני הרבה שנים.

משה גפני: מה שקורה עכשיו, יש רצון כן להידברות.

משה גפני: חד משמעית.

משה גפני: יש רצון להידברות גם מצדכם וגם מצד הוועדה.

<שי באבד: נכון.

משה גפני: אנחנו צריכים דחוף לא לתלות את הלוחות של הביטוח הלאומי בנושא הזה של גיל הפרישה, לנתק את זה ולהעביר את זה בחקיקה בהסכמה ובמשך שלושת החודשים האלה לנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: לפי דעתי אתם תצטרכו להגיד כמה כסף אתם מוכנים להשקיע בזה כי מקצועות שוחקים וכל מה שנאמר כאן, וכאלה שנמצאים בגילאים מסוימים בהם יצטרכו לתת להם דמי אבטלה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מאוד מבקש לקחת את זה ברצינות.

משה גפני: אני מעריך את זה שהשר מבקש את העמדה שלנו.

משה גפני: אתם שמעתם, גם אתה, גם יעל מבורך וגם האנשים שנמצאים כאן ממשרד האוצר, שאני ארצה לקיים דיאלוג כדי שתבואו עם החלטה של השר ועם ההחלטה של הוועדה שתהיה החלטה מוסמכת.

<שי באבד: על זה נאמר אמן, כן יהי רצון,

<יעל מבורך: הערה אחרונה בהקשר הזה.

<יעל מבורך: אנחנו מבקשים שהתיאום שאתם רוצים לעשות, יתואם אתנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר הכול בהסכמה אבל זה צריך להיעשות מהר.

<יעל מבורך: התיקון הטכני, את ההבנות בחקיקה, את ההחלטה המהותית - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: זה צריך להיות זה עם זה.

משה גפני: הם לא יכולים להיות מנותקים.

משה גפני: אגב, אני דיברתי גם עם אמיר לוי על כך.

<יעל מבורך: אני מציעה שנתאם.

משה גפני: נתאם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נתאם אבל זה צריך להיות כפוף לחוק הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע אדוני היושב ראש?

משה גפני: לגבי ההידברות.

משה גפני: רציתי לומר את הדברים לפני שהמנכ"ל הולך.

משה גפני: מר כהן, אני מתנצל.

<רועי כהן: חשוב לי שנציג האוצר ישמע את דבריי.

<רועי כהן: אני הגעתי לכאן ב-20 למרץ והתרעתי בפני חברי הוועדה לגבי מה שאפשר לראות בשקף הראשון של אותן המלצות.

<רועי כהן: לא הייתה אף נציגה לסקטור הנשים העצמאיות בישראל בתוך הוועדה.

<רועי כהן: קולן לא נשמע שם.

<רועי כהן: לחזור לכאן עוד פעם ולהביא שוב את ההמלצות האלה, אחרי שכל חברי הכנסת אחד לאחד ביקש שיביאו פתרונות אחרים.

<רועי כהן: אין לנו דמי אבטלה ולכן מה זה להציע דמי אבטלה לנשים עצמאיות?

<רועי כהן: אין את זה.

<רועי כהן: מה זה להציע הכשרה מקצועית?

<רועי כהן: אין להם בכלל זכות.

<רועי כהן: מה זה מס הכנסה שלילי?

<רועי כהן: שישים אחוזים הנשים לא מגיעות לשם.

עליזה לביא: אתה צודק.

עליזה לביא: גם אין להם נתונים.

<רועי כהן: לבוא לכאן שוב פעם ולהביא את אותן המלצות, זה לצחוק לנשים העצמאיות שעובדות, לספרית, לנהגת מונית, לשחקנית, לזמרת, למעסה ולכולן.

<רועי כהן: זה לצחוק להן בפנים.

<רועי כהן: מה נבוא ונאמר להן?

<רועי כהן: יש 22 אלף נשים ובאנו ואמרנו שקודם כל זה מתחיל מזה שבכלל לא נתנו להן ייצוג.

<רועי כהן: אחרי כן מציעים פתרונות לא רלוונטיים לנשים העצמאיות.

<רועי כהן: לבוא לכאן שוב פעם ולהציג את אותם דברים ולחשוב שאנחנו נעבור על זה לסדר היום – זה באמת לזלזל באינטליגנציה שלנו.

<רועי כהן: אני קורא לשר האוצר, לכל מי שנמצא כאן, מדינת ישראל היא לא מדינת כל שכיריה.

<רועי כהן: יש גם נשים עצמאיות.

<רועי כהן: יש סקטור של 560 אלף אנשים שלובשים שכפ"ץ כל בוקר ויוצאים להביא את הראשון לחודש שלהם.

<רועי כהן: אין להם משכורת ב-1 לחודש כי הם דואגים למשכורת שלהם.

<רועי כהן: לכן אותן נשים עצמאיות דורשות מהכנסת שתדונו גם בהן, שתבינו מה הפתרונות עבורן.

<רועי כהן: הן לא יכולות להמשיך כך.

<רועי כהן: למדתי את הנושא.

<רועי כהן: אישה עצמאית שמגיעה לגיל 62 דופקת בשערי הביטוח הלאומי ותשמע, אתה לא תאמין.

<רועי כהן: היא דופקת בשערי הביטוח הלאומי ומבקשת את קצבת הזקנה שלה.

<רועי כהן: אחרי ארבעים שנים שהיא עבדה ושילמה, אומרים לה, רגע, אם את ממשיכה לעבוד, את לא מקבלת את קצבת הזקנה שלך.

<רועי כהן: אבל אין לה פנסיה והיא חייבת להמשיך לעבוד.

<רועי כהן: תבינו מה קורה כאן.

<רועי כהן: מגיעה לביטוח הלאומי ואומרת להם, תשמעו, אני חייבת להמשיך לעבוד, לא, לא תקבלי קצבת זקנה.

<רועי כהן: את זה אפילו לא הציעו לתקן.

<רועי כהן: שלפחות יקבלו את קצבת הזקנה שלהן אחרי שעבדו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק לחלוטין.

עליזה לביא: זה התחיל עם דמי לידה לעצמאיות.

משה גפני: לא מתחיל דיון כזה.

מיקי לוי: אדוני, אני אומר לך שבלי העברת קצבת הזקנה, לא נרים את היד.

אורן אסף חזן: אני מצטרף להצעה של מיקי.

אורן אסף חזן: אני מצטרף לאמירה של מיקי.

אורן אסף חזן: הוא צודק.

אורן אסף חזן: הוא חסך לי את הדברים שלי.

אורן אסף חזן: כל מילה שהוא אומר, היא נכונה.

<רועי כהן: אמרו להם להביא פתרונות, אבל הם באו עם אותו דבר.

<רועי כהן: אתה ביקשת מהם להביא פתרון.

<רועי כהן: אתה סיכמת את הדיון בוועדה ואמרת שיביאו פתרונות אחרים.

<רועי כהן: הם מגיעים לכאן עם אותם דברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אף אחד לא ביקש מהם לבוא עם פתרון.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה הכי נורא במה שנאמר כאן עכשיו?

אורן אסף חזן: שהאוצר לא עושה חשבון למה שהשר אומר.

אורן אסף חזן: המנכ"ל שבטוח שהשמש זורחת לו, הרי כל שבוע אנחנו יושבים והוא קם, הולך ולא מתייחס.

אורן אסף חזן: כך זה נראה בכנסת.

אורן אסף חזן: מי שנפגע, אלה רק האזרחים.

משה גפני: אורן, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

אורן אסף חזן: בוודאי.

אורן אסף חזן: גם זה לא בסדר.

אורן אסף חזן: באים לכאן פקידים והם לא סופרים כאן אף אחד.

משה גפני: היה מדובר, וזה היה בתחילת הישיבה כשלא היית כאן, להעלות את הנושאים שיש אתם בעיות ומכאן ואילך - - -

אורן אסף חזן: אדוני היושב ראש, זאת לא הנקודה.

אורן אסף חזן: הוא צריך להעלות את זה שוב כי הם לא מקשיבים.

אורן אסף חזן: כשהוא מדבר, הם קמים ויוצאים החוצה.

אורן אסף חזן: זו הבעיה.

מיקי לוי: לא נרים אצבע.

משה גפני: אני לא יצאתי.

אורן אסף חזן: מדברים כאן אחד עם השני.

משה גפני: אני לא יצאתי וחברים רבים בוועדה לא יצאו.

משה גפני: הנושא הזה יהיה על סדר היום בדיון בינינו לבין משרד האוצר.

אורן אסף חזן: שהם ידעו שהם לא קובעים יותר שום דבר.

משה גפני: אתה רוצה לדבר?

אורן אסף חזן: אני רוצה רק לצדד בו.

אורן אסף חזן: הוא אמר דברים נכונים.

משה גפני: מה שאתה אמרת יירשם על שמו.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: כבודו רב גדול ויודע שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אורן אסף חזן: אני חוזר על דבריו.

משה גפני: יש לך זכות דיבור.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קיבלנו את זה.

משה גפני: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אהיה קצר משתי סיבות, אבל אני רוצה לסיים בנקודה שנראית לי הכי חשובה והכי דחופה בדיון הזה.

דב חנין: קודם כל, למה אני אהיה קצר.

דב חנין: אני אהיה קצר כי אני מסכים עם כל הדברים שאמרו חברותיי.

דב חנין: אני השתתפתי כאן בדיונים הקודמים ואמרתי את עמדתי בצורה מלאה.

דב חנין: אני רואה במנגנון הזה קודם כל מנגנון של פגיעה בזכויות חברתיות.

דב חנין: רועי דיבר על הפגיעה בזכויות העצמאיות וגם אני מצטרף לכל מילה שאמרת, חוץ מהרמז שאולי היה בדבריך שיש כאן התחשבות בשכירות.

דב חנין: אין כאן התחשבות גם בשכירות.

דב חנין: גם השכירות אוכלות אותה וגם העצמאיות אוכלות אותה.

דב חנין: זאת התפיסה של החוק הזה.

<קריאה: יש שוויון.

אורן אסף חזן: כשיתקנו, יתקנו לשכירות ולא יתקנו לעצמאיות.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בשנים האחרונות אני משתתף בדיון הזה ויש בו דינמיקה קצת מרגיעה של זאב זאב, אבל בפועל הזאב לא יוצא מן היער.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, ואני רוצה לומר לחברותיי, שבפועל הזאב יצא מהיער והתחיל לטרוף.

דב חנין: זה השינוי הגדול שיש בדיון שלנו.

דב חנין: הסיבה לדבר הזה, וזו הנקודה הכי חשובה בדיון הזה, היא שאנחנו כבר נמצאים בטייס אוטומטי מבחינת העלאת גיל הזכאות.

דב חנין: מבחינת העלאת גיל הזכאות אנחנו כבר בטייס אוטומטי.

דב חנין: זאת אומרת, גיל הפרישה כאילו לא עלה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים ומדברים כאן, נואמים, משכנעים, מקשקשים וכדומה.

דב חנין: בפועל גיל הזכאות של נשים לקבל קצבת זקנה, הגיל הזה עולה בטייס אוטומטי לכל אישה שנולדה אחרי שנת 1955.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן בבעיה מאוד רצינית.

דב חנין: אני מבין את הרגיעה היחסית של משרד האוצר.

דב חנין: עכשיו הם מוכנים לדבר, הם מוכנים להידבר, פתאום רוח נעימה, מגיע לכאן מנכ"ל משרד האוצר, גם אתה אדוני היושב ראש מברך אותו על הרוח של ההידברות, אבל אדוני היושב ראש, מדובר בבלוף.

דב חנין: מה זה הידברות?

דב חנין: הטייס האוטומטי עובד.

דב חנין: גיל הזכאות לקצבאות זקנה של נשים עולה בפועל.

דב חנין: זה הסיפור.

דב חנין: לכן הם ימשיכו לדבר אתנו וימשיכו להיות נחמדים.

דב חנין: אני אומר לך אדוני היושב ראש שהדבר הזה הוא דבר מקומם, הוא מחריד והוא מזעזע.

דב חנין: אני קראתי בעיון רב את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, עורכת הדין אפיק, ואני מברך אותך על חוות הדעת הזאת.

דב חנין: אני חושב שהיא לגמרי מדויקת מבחינת ניתוח המצב המשפטי וגם מבחינת ניתוח התוצאה.

דב חנין: אני חושב שאף אחד מאתנו בכנסת לא התכוון לרגע לזה שזאת תהיה התוצאה, שאנחנו נמשיך ונדבר וכל הדיבורים שלנו יהיו פול גז בניוטרל ובפועל גיל הזכאות של נשים לקצבת הזקנה ילך ויעלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה החשש שלי.

דב חנין: החשש שלי הוא מזה – וכאן אני רוצה גם את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה – שאמנם זו דעתה, אני חושב גם דעתנו כחברי כנסת, אבל אנחנו רק כותבים את החוק ואנחנו לא הפרשנים שלו.

דב חנין: אני לא בטוח, אני לא במאה אחוזים בטוח, שאם העניין הזה יגיע לפני בית משפט, עמדתנו - ואני חושב שזאת עמדתנו וחשוב שייכתב בפרוטוקול שזו עמדתנו – תתקבל.

דב חנין: יכול להיות שיבוא האוצר, יבוא הביטוח הלאומי ויגיד, לא, לנו יש פרשנות אחרת.

זהבה גלאון: הם אומרים את זה.

דב חנין: אם הם אומרים את זה, יכול להיות שפרשנותם תתקבל.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, הפנייה שלי אליך היא, כדי למנוע ספק, אנחנו צריכים עכשיו לתקן את הטייס האוטומטי בחקיקה.

דב חנין: היכולת שלנו להתערב היא באמצעות חוק.

דב חנין: הכנסת מדברת בחוק.

דב חנין: אם זו הפרשנות שלנו וזו התפיסה שלנו, זה מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי קרת, הביטוח הלאומי.

<רועי קרת: אנחנו אמרנו בפעם הקודמת ואנחנו אומרים גם עכשיו, וזה גם מופיע בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שכדי שגיל הפרישה באוגוסט לא ישתנה, לא יהפוך ל-62 וארבעה חודשים, צריך לתקן את החוק, צריך לתקן את הטבלה הרלוונטית בחוק הביטוח הלאומי שזו טבלה אחרת מהטבלאות של סעיף 9, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<רועי קרת: יש 4,000 נשים כל חודש והתביעות האלה הן תביעות שהן תלויות שכר, כמו שאמר רועי כהן.

<רועי קרת: הן תלויות שכר, צריך לבדוק אותן.

<רועי קרת: אלה 4,000 תביעות ואנחנו מתחילים מראש לעשות את זה כדי שהתשלום יגיע בזמן ולא באיחור.

<רועי קרת: לכן גם נוציא מכתבים.

<רועי קרת: על המכתבים האלה כעסו עלינו מאוד בשנה שעברה וכדי שזה לא יקרה שוב, צריך לתקן את החוק בסדר גודל של שבוע-שבועיים.

משה גפני: הייתם צריכים שיהיה כאן

משה גפני: יושב ראש ועדה שיעשה מה שהאוצר אומר ושלום על ישראל והכול היה בסדר.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: להפך.

אורן אסף חזן: טוב לנו שאתה כאן.

משה גפני: עם כל הכבוד, הרי התחלנו את הישיבה עם זה.

משה גפני: אני מודיע שלא יהיה מצב כזה שבו החוק של גיל הפרישה לא עולה והטבלאות של הביטוח הלאומי יישארו במקומן.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

<קריאה: זה מה שקורה.

אורן אסף חזן: רבותיי, תנו קצת קרדיט ליושב ראש.

משה גפני: אנחנו לא מדינת עולם שלישי שבית הנבחרים קובע העלאת גיל פרישה מסוימת ובינתיים הביטוח הלאומי מעלה את גיל הפרישה איך שבא לו, לפי מה שהיה ב-2013 או מה שהיה ב-2003.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אנחנו בתוך שבוע-שבועיים – והאוצר מסכים לזה ומה שמבקשת יעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים, שזה ייעשה בתיאום.

משה גפני: יכול להיות שניקח את החוק של מרב מיכאלי ונשנה אותו קצת, יכול להיות שנעשה את זה אבל בתוך שבוע-שבועיים אני מבקש מהלשכה המשפטית להכפיף את הטבלאות של הביטוח הלאומי לחוק גיל הפרישה.

משה גפני: כל עוד גיל הפרישה לא עולה, לא יהיו טבלאות חדשות בביטוח הלאומי שמודיעות לנשים שיגישו תביעות.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים זה יתבצע.

משה גפני: זה היה בשנה שעברה ובאו בתלונות על כך שנשים קיבלו מהטבלאות של הביטוח הלאומי ואתם הותקפתם כאן בוועדה שלא בצדק מבחינת

משה גפני: כם אבל בצדק מבחינתנו.

<רועי קרת: נכון.

<רועי קרת: אנחנו רוצים למנוע את זה השנה.

משה גפני: לכן אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: שדולת הנשים בישראל, יערה מן.

משה גפני: משפט אלא אם כן יש משהו דרמטי שאף אחד מאתנו לא יודע.

<יערה מן: אני רציתי לומר שהשיח הציבורי בנושא הזה של גיל הפרישה מקורו בהטעיה כי באמת המנדט של הוועדה – וזה כתוב בדוח של הוועדה – הוא לקבוע את גיל הזכאות לקצבאות קודם כל ולפני הכול.

<יערה מן: זה דברר שצריך לומר אותו.

<יערה מן: אני חושבת שזה ניכר בהמלצות הוועדה שבאמת לא נותנות מענה לסוגיות שעלו כאן שקשורות להסדרי הפרישה בישראל.

<יערה מן: אנחנו חושבות שזאת דווקא לא סוגיה שהיא בהכרח מגדרית אלא סוגיה מעמדית בהרבה מקרים וצריך לתת את הדעת ואולי אפילו צריכה לקום ועדה אחרת שתדון באמת במשמעות של הסדרי הפרישה בישראל וההשלכה על חייהם של האזרחים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי בירן מההסתדרות.

מיכל בירן: גילוי נאות, הוא אח שלי.

<שי בירן: גילוי נאות.

<שי בירן: אני אחיה של חברת הכנסת מיכל בירן.

משה גפני: אם הייתי יודע את זה מראש.

<שי בירן: לא בשלו התנאים ואין ארגז כלים הולם כדי לאפשר את העלאת גיל הפרישה.

<שי בירן: צריך לבצע את כל ההתאמות שיאפשרו לו להישאר כמו שהוא.

<שי בירן: לא צריך לבצע שום שינוי עד שיושגו הסכמות בנושא.

<שי בירן: נקודה למחשבה.

<שי בירן: אולי צריך לשקול להתחיל ליישם חלק מהכלים שהוצעו כדי לראות אם הם באמת עובדים לפני שטוענים שהם אפקטיביים ומספקים מענה הולם.

אורלי לוי אבקסיס: ההסתדרות אמרה את זה לשר האוצר או שהיא רק אומרת את זה כאן?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יאיר כוכב.

<יאיר כוכב: אני מקרנות הפנסיה הוותיקות.

<יאיר כוכב: בשנת 2003 המדינה עשתה הסדר כאשר אחד מעמודי התווך של ההסדר הזה היה שגיל הפרישה לנשים ולגברים יעלה לגיל 67.

<יאיר כוכב: המדינה השקיעה כסף מאוד גדול כדי שהקרנות יהיו מאוזנות.

<יאיר כוכב: עצם אי העלאת גיל הפרישה לנשים בקרנות הפנסיה הוותיקות, בשונה מביטוח לאומי, הופך את הקרנות ללא מאוזנות וזה יגרור אחריו אחד משלושה צעדים: או איזון אקטוארי, או הפחתת זכויות שזה בעצם אותו הדבר, או שהמדינה לצערה או לא תצטרך לשים את היד בכיס ולתת עוד סיוע.

<יאיר כוכב: בשונה מביטוח לאומי, אין יש מאין.

<יאיר כוכב: המעגל הוא סגור ואני מבקש מחברי הכנסת.

עליזה לביא: כן, אבל השנים עוברות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אורן, משפט.

אורן אסף חזן: בתפיסה שלי אני חושב שלא צריך להעלות בכלל את גיל הפרישה לנשים.

אורן אסף חזן: בעקבות אותו רצון לשוויון, פוגעים כאן בנשים.

אורן אסף חזן: אני חושב שגם אם בסוף נגיע – הרי בסוף אנחנו לא אותו הדבר – החיים שלהן הרבה יותר מורכבים משלנו, וצריך לומר את האמת.

זהבה גלאון: קוברים אותן מוקדם.

אורן אסף חזן: מה היא אמרה?

אורן אסף חזן: שמעתי איזה זמזום.

אורן אסף חזן: גם אם בסוף יוחלט להעלות את גיל הפרישה, לא משנה אם זה בחודש, בארבעה חודשים או בשנתיים, זה צריך לקרות בעוד עשור ויותר מעכשיו כדי לתת לציבור תודעתית להתאקלם.

אורן אסף חזן: זה דבר לא נורמלי ואני רואה נשים קמות כל בוקר לעבודה, סופרות את הימים, גם אם אלה שבע שנים קדימה, ואני שומע מה הן אומרות ואיך הן כועסות ומבקשות שלא נעשה להן את זה.

אורן אסף חזן: חבר'ה, צריך להסתכל גם על הדברים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: ראשית, כדי שאנחנו לא נהיה כצועקים על לשעבר, אנחנו מקיימים כאן דיון אבל בעצם הביטוח הלאומי כבר חי במקום אחר שהוא מנוגד לחוק.

משה גפני: הם יבואו ויגידו שזה מה שהיה בטבלאות שלהם.

משה גפני: לכן אני מבקש, שגית, מהלשכה המשפטית שלנו לקחת את החוק של מרב מיכאלי או להכין חוק חדש או לצרף את החוקים, לתאם עם משרד האוצר במהלך הימים הקרובים ולהביא חוק שיעבור באותו יום בכל הקריאות ואולי זה אפילו יהיה חוק ממשלתי.

משה גפני: אי אפשר לנהל שיג ושיח כאשר מאחורי גבנו יש מצב שבו כל חודש 4,000 נשים – כפי שאמר עורך דין קרת - מקבלות הודעה מהביטוח הלאומי שהן צריכות להגיש תביעה בגלל שגיל הפרישה עלה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה.

משה גפני: זה הופך אותנו למדינה שהיא מדינת עולם שלישי שלא חשוב מה שיאמר המחוקק לא חשוב מה כתוב בחוק, הביטוח הלאומי כאילו חי לבד ועושה מה שהוא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוא פועל על פי חוק.

<קריאה: צריך לתקן את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו אופציה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא נתקן את החוק, אין לו אופציה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הפדיחה היא לא שלו אלא היא שלנו.

משה גפני: כדי שלא יאמרו שיושבת הכנסת בתיאום עם משרד האוצר והולכת לקבוע גיל פרישה עם הכלים הנלווים ואז בינתיים הביטוח הלאומי ממשיך – על פי חוק – לחיות על הטבלאות האלה, את זה צריך לתקן מיד.

משה גפני: עשינו את זה בפעם הקודמת וזה צריך להיעשות גם עכשיו.

משה גפני: אם לא, אין הסכמה ואם אין הסכמה, אני יכול להביא להצבעה את הנושא של גיל הפרישה וללכת הביתה, אבל אנחנו לא שם אלא אנחנו בהידברות.

משה גפני: אני מעריך, לפי הדיון של היום, שאם אני הייתי איש משרד האוצר, הייתי שמח על הדיון הזה כי מהדיון עולה, להוציא את חבר הכנסת אורן חזן שאני מכבד את דעתו, שכל חברי הוועדה או בעיקר חברות הוועדה היו בדעה שצריך להעלות את גיל הפרישה, להסכים להעלאת גיל הפרישה אבל לתת כלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכל המקצועות.

זהבה גלאון: ברור.

אורן אסף חזן: אני בהלם.

אורן אסף חזן: מה זה הדבר הזה?

אורן אסף חזן: איפה נשמע דבר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא הייתי מספיק ברורה, אני רוצה להיות ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכל המקצועות.

אורן אסף חזן: אתה מבין כמה צביעות?

משה גפני: אני יכול לסכם?

<קריאה: אבל זה לא מה שהן אמרו.

אורן אסף חזן: גם אני לא מאמין שהן אמרו את זה.

משה גפני: יש מקצועות.

משה גפני: אני שמעתי את כל הדיון ואני גם מכיר אותו.

אורן אסף חזן: אני מתקשה להאמין.

משה גפני: הדיון על המקצועות השוחקים, על הגילאים השונים, על הנושא של עצמאיות שהן אינן שכירות, יש כאן נושאים רבים שעלו לדיון ואת הדיון הזה אנחנו נצטרך לקיים בינינו.

משה גפני: אם נגיע להסכמה - וזה מה שנאמר לי על ידכם, בדרגים הבכירים ביותר - ואני מעריך שנגיע להסכמה, גם אתם מעריכים כך, נביא לכאן את הסיכום שהיה מוסכם גם על חברות הכנסת ועל חברי הכנסת וגם עליכם.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמה, אנחנו נצטרך להתחיל לעשות חוקים ואני מעדיף שזה לא יקרה.

משה גפני: דיינו במה שהיה במשך שנים רבות.

משה גפני: המציאות הזאת שעכשיו הקרקע בשלה להגיע להסכמה, שגיל הפרישה יעלה במידה סבירה והכלים שיעמדו באותם מקצועות שזה לא יהיה, זה לא יהיה וזה יהיה בהסכמה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: בעוד כמה דקות אנחנו עוברים לדיון הבא.