ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 544, 2017-07-10 10:30

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: אני מתנצל על האיחור.

איתן כבל: החלטתי בכל זאת להגיע – קיבלתי שפעת קיץ, חטפתי שפעת מזגנים.

איתן כבל: לא התכוננתי.

לאה ורון: תאפשר לנו לומר לך רפואה שלמה.

איתן כבל: תודה רבה, יקירה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת, דובר.

איתן כבל: בואו נמשיך איפה שעצרנו.

איתן כבל: אני מבין מרן שיש בעיות.

איתן כבל: איזה בעיות?

איתן כבל: אנשים רוצים להסתיר מידע?

איתן כבל: מה בסך הכול ביקשנו?

איתן כבל: מה השורה הזאת שכתוב בה דמי שימוש קבועים?

איתן כבל: מה ביקשתי?

איתן כבל: בסך הכול אתה גובה כסף.

איתן כבל: כותבים לי: חשיפת סודות מסחריים.

איתן כבל: אתה גובה ממני כסף – אני רוצה לדעת על מה.

איתן כבל: למען השם, מה כל כך מסובך?

איתן כבל: תתנתקו לרגע כל אחד פה מהעבודה שלכם, ואת מי הוא מייצג.

איתן כבל: כשאתם הולכים לקנות משהו, אתם לא רוצים לדעת על מה אתם משלמים?

<יהב דרורי: זאת לא הבעיה.

איתן כבל: אף פעם זאת לא הבעיה.

איתן כבל: זה צריך להיכתב בכתב ברייל?

איתן כבל: מה הבעיה?

<יהב דרורי: יהב דרורי מפרטנר.

<יהב דרורי: כשאתה קונה חבילת שירותים – בנדל, או טריפל, טלוויזיה, תשתית טלפונית, אתה קונה חבילה.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: אל תתחיל להסביר לי.

איתן כבל: תקשיב טוב-טוב - אתה יודע כמה אתה גובה?

איתן כבל: אתה יודע כמה זה עולה לך?

<יהב דרורי: ודאי.

איתן כבל: כשאתה עושה את החשבון, כשאתה כותב שם עשר אגורות, תמחרת אותה.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: למה אני לא יכול לדעת עבור מה?

איתן כבל: מה הקשר לחבילה?

איתן כבל: כשאתה כותב: חבילה, אתה אומר: החבילה עולה כך וכך.

איתן כבל: אני מבקש רק שתכתוב עבור מה אתה גובה את זה.

<יהב דרורי: את המחיר של החבילה נפרט, אבל אתה לא תדע כמה עולה בנפרד הצ'ופצ'יק.

איתן כבל: עשו לי טובה.

איתן כבל: אתה יודע כמה עולה לך הצ'ופצ'פיק?

איתן כבל: הרי תמחרת אותו.

איתן כבל: האם זה אצבע?

איתן כבל: ואתה אומר: נראה לי בערך זה וזה.

<יהב דרורי: כשאתה קונה שלושה מוצרים בחבילה- - -

איתן כבל: אני לא יודע מה טריפל.

איתן כבל: אני בסך הכול רוצה בכל מקום שכתוב: דמי שימוש קבועים, שזה יותר סודי מהכור האטומי – אף אחד לא יודע מהם דמי שימוש.

איתן כבל: הרי בזק החביאה שם אוצרות שנים.

איתן כבל: לא נחזור על זה.

איתן כבל: ואגב, לא רק בזק.

<איילת כהן מעגן: הכול בתקנות.

איתן כבל: אני בטוח שאתם צדיקים.

איתן כבל: אמרתי שלא?

<יהב דרורי: אסביר למה אני מתכוון.

<יהב דרורי: אני לא מייצג את בזק, אבל אומר לכם מה אנחנו עושים.

<יהב דרורי: אנחנו רוצים להציע, כשאנחנו מוכרים מספר שירותים יחד, רוצים להציע אותם בהנחה, כלומר שיעלו פחות מאשר כל אחד מהשירותים היו עולים בנפרד, וזו כל הבעיה, כי כשאני צריך לתת להתחיל רעיוני לכל אחד מהרכיבים בחבילה, יבואו כאלה שיגידו לי: למה אני משלם עבור אותו שירות יותר, כי קניתי אותו בודד, ושאלות של אפליה.

<יהב דרורי: אני לא רוצה להיכנס.

<יהב דרורי: אני מציע לך חבילה, אני אומר לך בדיוק מה המחיר שלה מראש.

<יהב דרורי: אתה רוצה אותה – תקנה אותה.

<יהב דרורי: אני מציע לך אינטרנט, טלוויזיה חדשה, ב-69- - -

איתן כבל: אתה מערבב שני דברים.

איתן כבל: זו לא הכוונה בדמי שימוש קבועים.

איתן כבל: אתם לקחתם את זה למקום שלא כיוונתי.

איתן כבל: כשאני מוכר לך משהו, ואומר לך: אח שלי, זה מה יש לי פה – למטה כתוב:

איתן כבל: דמי שימוש קבועים.

איתן כבל: זה לא חבילה.

איתן כבל: אף אחד לא יודע מה זה.

איתן כבל: למשל, יש פה מישהו מנציג הגז?

איתן כבל: גמ"פ.

איתן כבל: כשעשינו את חוק ההסדרים, הסדרנו את זה.

איתן כבל: ואגב, שנים, כשהייתי מעלה את זה פה – איך נעשה?

איתן כבל: איך נתמחר?

איתן כבל: החבית כל שבוע עולה מחיר אחר.

איתן כבל: כמו שאתה כותב בסוף את המחיר, כמה זה עולה, אני רוצה לדעת בדיוק אותו דבר.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

איתן כבל: אבל לקחת את זה – בוא נשים את הטריפלים בקצה.

<יהב דרורי: כדי להתאים את זה לזה, כדי שהטריפלים חלילה לא ייפלו לתוך זה, צריך לעשות שינוי.

איתן כבל: כל דבר שהוא מוכמן, אני רוצה שנדע מהו.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

איתן כבל: הגב' חנה טרי.

<חנה וינשטוק טרי: אני חושבת שאולי צריך להבהיר, למה התכוונו בהצעת החוק, וגם יגיד את זה אדוני היושב-ראש.

<חנה וינשטוק טרי: מה שכיוונו מלכתחילה זה שבעסקאות שבדרך כלל השירות מחויב לפי היקף השימוש שהצרכן עושה בשימוש, כמו חשמל, גז, מים- - -

איתן כבל: בדרך כלל אלה הדברים.

איתן כבל: טלפון.

<חנה וינשטוק טרי: ואז הצרכן משלם לפי היקף השימוש שלו.

<חנה וינשטוק טרי: השתמש כך וכך- - -

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ.

איתן כבל: אתם יודעים כמה אנשים אני מכיר, שדמי השימוש הקבועים יותר גבוהים מדמי השימוש שלהם?

איתן כבל: מותר לו לדעת.

איתן כבל: זה א'-ב'.

איתן כבל: למה הוא צריך לשלם יותר, ויש כאלה, רווקים או אנשים שגרים לבד, למשל – זו תופעה שהם רוצים לדעת.

איתן כבל: יודעים כמה מכתבים אנחנו מקבלים?

איתן כבל: אני בטוח שגם כאן, האנשים שעוסקים בתחום כותבים לכם.

איתן כבל: אומרים: הייתי בכלל בחו"ל.

איתן כבל: אז אני מבין את העניין.

איתן כבל: אני מבין שיש פריסת רשת ויש זה.

איתן כבל: הכול בסדר.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת מה זה.

איתן כבל: הרבה תביעות ייצוגיות אפשר שייצאו מתוך דמי השימוש הקבועים האלה.

איתן כבל: כן.

<חנה וינשטוק טרי: אני חושבת שחשוב לומר שהכוונה היתה שנחיל את זה על עסקאות שבדרך כלל התשלום נקבע או מחויב לפי היקף השימוש שהצרכן עושה בשירות, ובנוסף העוסק מוסיף רכיב שהוא עלום, של תשלום קבוע.

<חנה וינשטוק טרי: נשאלת השאלה, על מה הוא גובה את התשלום הקבוע.

<חנה וינשטוק טרי: לזה כוונה ההצעה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הכי פשוט.

<חנה וינשטוק טרי: אני לא חושבת שההצעה כוונה מלכתחילה לחבילות של ה-fixed price.

<חנה וינשטוק טרי: בנוסח זה לא עולה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: האמת היא שכשהנחתי את החוק לפני שנים, ה- fixed price בכלל לא היה- - -

<חנה וינשטוק טרי: בדיוק, אבל צריך להבהיר את זה בנוסח.

<רן שיטרית: זה בדיוק העניין.

איתן כבל: בבקשה.

<ואיל גיגיני: אני חושב שצריך להבהיר כאן משהו.

<ואיל גיגיני: כולם מסכימים פה בשולחן שהכוונה לא לחבילות ולבנדלים ולהצעה הגדולה אלא למרכיבים בתוך החבילות.

איתן כבל: אני רוצה להראות לכם – אני קיבלתי מבזק.

איתן כבל: מסתבר ששנים לא שלחו לי קבלות.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: הכול הסתדר, היו רגועים.

איתן כבל: קיבלתי שירות טוב.

איתן כבל: הכול בסדר.

איתן כבל: למה נזכרתי, ואיל?

איתן כבל: בגלל הבנדלים.

איתן כבל: אתה קורא את זה.

איתן כבל: אם אתה לא יוצא לקורס של חודשיים, כדי להבין מה קורה שם, אבל אינטנסיבי, מבוקר עד ערב, כדי להבין מה כתוב שם.

איתן כבל: איך אזרח מן השורה - בנדל, מנדר, יכול להבין את זה?

איתן כבל: סינית עתיקה.

איתן כבל: אפילו לא מהעת החדשה.

איתן כבל: .. מוכמנים.

איתן כבל: בקטנות האלה.

איתן כבל: הרי אף אחד לא חושב שמישהו לוקח אלפי שקלים יותר מכל לקוח, אבל עשר אגורות ועשרים אגורות ושקל מכל אחד, שאף אחד לא שם לב, מצטבר לכדי אפילו מיליונים.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: נכון.

<ואיל גיגיני: לא מדברים על החבילה כחבילה של הבנדל והטריפל וכל השירותים יחד; אנחנו מדברים על המרכיבים הקבועים שיכולים לגבות ממנוי - אם גובים ממנו עכשיו עשרים שקל על שיחות והודעות וכמה דברים.

קריאה: אז הצעת החוק לא מוסיפה על מה שקבוע ברשיון?

<ואיל גיגיני: כן.

<ואיל גיגיני: למיטב הבנתנו, הצעת החוק לא אמורה להוסיף.

איתן כבל: לא התכוונתי לחבילות, אבל אם יש מצב שאתם מעלים את זה ואולי כן – האמת?

איתן כבל: אני התכוונתי לדבר הכי פושטי עלי אדמות.

איתן כבל: לדבר הכי לא מסובך.

איתן כבל: כל מערכת יחסים בין לקוח לספק שמשתרעת על תקופה, ויש תשלום החשבון, ויש למטה דמי השימוש קבועים – אני רוצה שיהיה כתוב למטה מהם.

איתן כבל: ואם כתוב שם שלושה שקלים, אתה יודע עבור מה אתה גובה אותם.

איתן כבל: בבקשה.

<עידו רוזנברג: עידו רוזנברג, חברת פלאפון, רגולציה.

<עידו רוזנברג: שתי נקודות שהנוסח, כפי שהוא מופיע כרגע, שהוא מתייחס אליהן.

<עידו רוזנברג: אני חושב שצריך לעשות סדר, כי עד עכשיו אני לא הבנתי אם כך, למה ההצעה מכוונת.

<עידו רוזנברג: קיימת אפשרות, כפי שדיברנו, של בנדלים, בין אם זה בנדלים של שירותים כמו טלוויזיה וטלפוניה, ובין אם זה בנדלים כמו שכולנו מכירים – חבילות unlimited למיניהן.

<עידו רוזנברג: גם החבילות האלה הן fixed price, וממה שהבנתי מחנה, לא לכך התכוון המשורר, כלומר ההצעה לא אמורה לדון בחבילות שהן fixed price, בין אם הם שירותים מדיסציפלינות שונות ובין אם זה unlimited סלולר, לצורך הדוגמה.

<עידו רוזנברג: אז הבנתי שלזה ההצעה לא מתכוונת להתייחס, ומצוין.

<עידו רוזנברג: האפשרות השנייה היא שירותים, שגם נכנסים כרגע לנוסח ההצעה, שיש בגינם תשלום קבוע, שאינו תלוי שימוש, אבל אין בהם רכיבים שונים.

<עידו רוזנברג: למשל, שירות גיבוי של תוכן בענן – הוא שירות שאינו תלוי במידת השימוש החודשי.

<עידו רוזנברג: לכאורה לפי ההצעה כרגע, אנו אמורים לפרט את הרכיבים ואת עלותם, רק שאין רכיבים.

<עידו רוזנברג: לכן בסופו של דבר, אם לא מברים לא על שירות כמו שירות גיבוי, שירות תיקונים וכל יתר השירותים, ולא מדברים על שירותים שנכללים ב- fixed price- אני לא הבנתי מה הטעם לדבר על זה.

איתן כבל: אתה הולך לקנות חולצה בקסטרו.

איתן כבל: כתוב מחיר.

איתן כבל: אתה בא, משלם, פלוס מע"מ, הולך.

איתן כבל: במקום שכתוב דמי שימוש קבועים, משהו שהוא לא מהמרכיב המרכזי, אני רוצה לדעת, על מה משולם.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: כמו שאתה יודע על מה אתה גובה.

איתן כבל: אתה כותב: 20 אגורות.

איתן כבל: זה אצבע?

איתן כבל: אתה יודע על מה אתה לוקח.

<עידו רוזנברג: ארשה לעצמי לתת את הדוגמה שנתת.

<עידו רוזנברג: גם כשאתה רוכז את החולצה, אתה לא מבקש לדעת כמה עלו הכפתורים.

איתן כבל: סלח לי.

איתן כבל: לא, זו אפילו התחכמות.

<עידו רוזנברג: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשלום קבוע על זה שנכנסת לחנות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: או שאתה נושם או שהתיישבת על הכיסא.

<עידו רוזנברג: באותה מידה, כמו שיש, למשל, שירות גיבוי של תכנים או שירות תיקונים – התשלום הוא תשלום אחד, קבוע בחודש, ועדיין אין לו רכיבים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<גיל ברגפרוינד: גיל ברגפרויד, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: קודם כל, המועצה מברכת כמובן על הצעת החוק – הצעה מאוד-מאוד חשובה.

<גיל ברגפרוינד: לכולם כבר היום ברור שתחרות מתחוללת רק כשצרכנים יכולים לבדוק מה החברות עושות.

<גיל ברגפרוינד: בתחומים האלה, בגלל כל התחומים הקבועים הללו, הצרכנים לא יכולים לבדוק, ומשלמים בפועל סכומים ללא הצדקה.

<גיל ברגפרוינד: ברור שכשיהיה הסבר בכל אחד מהסכומים הקבועים האלה, הצרכן יוכל לבוא ולשאול את כל אחת מהחברות, להתמקח, ולקבל מחיר שאני בטוח שיהיה נמוך יותר.

<גיל ברגפרוינד: אני רק רוצה לציין שכשרצו לעשות את השינוי הזה, בתחום הטלפונים הסלולריים כולנו כבר משלמים פחות, וגם ברור – ודיברנו על זה כבר בדיונים בנושא הגז הביתי – שהחברות הקטנות אמרו: אין לנו שום בעיה להפחית גם את המחיר לצרכן לסכום הקבוע.

<גיל ברגפרוינד: אני בטוח שניתן לעשות זאת גם בשאר התחומים.

<גיל ברגפרוינד: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: באו נתכנס.

<ואיל גיגיני: אתן דוגמה.

איתן כבל: אני לא בכיוון שלהם.

איתן כבל: סתם נתתי להם לכדרר.

איתן כבל: רוצה שמקום שכתוב דמי שימוש או דמי שימוש קבועים, או דברים שהם לא התשלום של המחיר, אין לי בעיה להוציא את החבילות.

<ואיל גיגיני: אני רק רוצה להבהיר – אני חושב שכולנו מסכימים על המהות ומה הכיוון שאנו רוצים ללכת אליו, אך הדברים לא ברורים על השולחן.

<ואיל גיגיני: הרי זו הכוונה, ואתן בדוגמה – אם, נניח, יש חבילה שכוללת – אקח דוגמה מתחום התקשורת של שיחות והודעות וגלישה, ויש עוד שירות תיקונים שעליו גובים תשלום קבוע – הרכיב הזה בתוך החבילה, אליו מתכוונת הצעת החוק.

איתן כבל: בין היתר.

איתן כבל: נכון.

<רוית ארבל: באיזה מובן?

<ואיל גיגיני: שהוא צריך להופיע בחשבונית.

<ואיל גיגיני: כלומר ההוראה הזאת כבר קיימת היום ברשיונות.

<ואיל גיגיני: חברות מחויבות להציג את הרכיבים הקבועים שהם גובים מהמנויים.

<ואיל גיגיני: זו כוונת הצעת החוק.

<ואיל גיגיני: אולי זה לא ברור מהנוסח, ואת זה ניתן לשפר.

<רוית ארבל: אז אולי לשפר.

<רוית ארבל: עו"ד רוית ארבל – אני מייצגת את ענף הגפ"מ.

איתן כבל: בבקשה.

<רוית ארבל: מה שאומר משרד התקשורת – הוא אומר בשום שכל – מה שכתוב בנוסח החוק, זה לא מה שהוא אמר.

<רוית ארבל: צריך להתאים את הניסוח.

<רוית ארבל: הפירוט של הרכיבים.

<מרב תורג'מן: זה מה שכתוב פה – מרכיבי התשלום.

<מרב תורג'מן: אני לא רואה פה התייחסות בנוסח למה כל מרכיב, ממה הוא מורכב.

<מרב תורג'מן: זו לא היתה הכוונה בהקשר הענן.

<עידו רוזנברג: אבל את מבינה שאם אני מוכר שירות גיבוי, ויש לו תשלום חודשי קבוע, הוא נכנס לנוסח שמופיע כרגע.

<מרב תורג'מן: יש תשלום קבוע בעבור אותו שירות, בעבור אותו מרכיב.

<עידו רוזנברג: מה את מצפה – לפי הנוסח שרשום כרגע, שירות כזה, אני אמור לפרק אותו לרכיבים ולרשום את עלותם – כך כתוב.

<עידו רוזנברג: אם זו לא הכוונה, בואו נשנה את הנוסח.

איתן כבל: אני לא מבין.

איתן כבל: אנחנו מקיימים פה דיון.

איתן כבל: אתם גובים כסף?

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: עזוב חבילה, טריפל.

איתן כבל: אתה גובה כסף – אני רוצה לדעת על מה אתה גובה לי.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

איתן כבל: אנחנו פה מנהלים דיון, ואני שואל את עצמי, אלוהים, הזכות הכי בסיסית שיש לאדם, לדעת על מה הוא משלם.

<עידו רוזנברג: אין ויכוח על הזכות.

איתן כבל: לא, יש ויכוח.

איתן כבל: אתה רוצה שאני לא אבין מה קורה שם.

איתן כבל: זה כמו הבנדל.

איתן כבל: מה בנדל שמנדל?

<עידו רוזנברג: זו לא הכוונה.

<עידו רוזנברג: זה לא מה שאנחנו אומרים.

איתן כבל: מה שכתוב היום, לא מקובל עליי.

איתן כבל: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה היא ברגע שיש לנו תשלום קבוע, ויש גם יחידות שניתן למדוד אותן – אני רוצה לדעת בדיוק על מה התשלום הקבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאתה מדבר על טריפל, אתה אומר מה השירות, אבל אתה לא אומר:

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשלום הקבוע שלך – כך וכך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לי תשלום קבוע, אני רוצה לדעת מהו, אבל השימוש עצמו - יש יחידה שניתן למדוד אותה.

<עידו רוזנברג: השימוש עצמו מופיע גם היום, וההצעה לא מתייחסת לשימוש.

<עידו רוזנברג: להפך – היא מתייחסת לרכיבים שאין בהם תשלום פר שימוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאמרתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לדעת את הרכיבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר לי, בטריפל הזה, פר כמה שיחות וסרטים אתה צופה – את זה ניתן למדוד.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, למשל, אם לא השתמשתי בענן בחודש הזה.

<עידו רוזנברג: התשלום הוא אותו לתשלום.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: תסלח לי, החיים שלך לא פלאפון.

איתן כבל: אתה עובד בפלאפון.

איתן כבל: אתה משתמש בגז, אתה משתמש בחשמל, אתה משתמש במים, ואני מניח שאתה רוצה לדעת על כל דבר ודבר, כמה אתה משלם.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הולך לבנות בית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני מקבל היתר בנייה, אני משלם עבור החיבורים ועבור כל הצנרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אני צריך לשלם תשלום קבוע לתשלום המים מעבר לצריכה שלי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תגיד לי שאנחנו מחליפים לך את המונה- - -

איתן כבל: כתוב בגפ"מ, למשל – סתם דוגמה, שלא תקפצו, אבל קל לי לומר – יש שם חובה של לבוא ולעשות בדיוק פעם ב-.

איתן כבל: אני מניח שהם מכניסים את זה.

איתן כבל: ואם יסתבר לי שלא באו, ואני רואה שממשיכים לגבות, שאני לא אדע עבור מה הם גובים?

איתן כבל: עבור החלפת אטם זה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מים אותו דבר.

איתן כבל: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: קודם כל, אני מברך על הדיון.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שהצרכן, אין לו לא גב, ועכשיו אני רוצה לספר ניסיון אישי שלי על נושא של בזק, למשל.

ג'מעה אזברגה: אני הזמנתי קו טלפון של בזק, ולקחתי חבילת אינטרנט.

ג'מעה אזברגה: בשלב מסוים בא קבלן, קרע את הכבל, והפסקנו להשתמש בטלפון, בשיחות.

ג'מעה אזברגה: המשכתי לקבל חיובים על החבילה של האינטרנט.

ג'מעה אזברגה: אני התפתלתי במשך שנה וחצי עד שהצלחתי לבטל את זה.

ג'מעה אזברגה: הצד השני של המטבע, העניין של הביטול, כשאתה רוצה לבטל שירות, אתה לא יכול.

איתן כבל: זה עשינו חוק שבוע שעבר.

ג'מעה אזברגה: בסדר.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שצריך להכניס את זה כדי לעשות את זה קל יותר.

ג'מעה אזברגה: אתה יכול להתקשר, לחכות שעה על הקו, עד שאתה מגיע לביטול - מתנתק.

ג'מעה אזברגה: לקח לי הרבה זמן כדי למחוק את החבילה הזאת שאני משלם עליה סתם שנה וחצי, על חבילה שלא קיימת.

איתן כבל: מה שקרה גם לי.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד פטר: עו"ד דוד פטר מרשות המים.

<דוד פטר: אם יורשה לי, אני רוצה להמשיך מה שהיה בדיון הקודם וגם מה שהוכנס פה בדברי ההסבר להצעה הזאת לעניין כפל רגולציה.

<דוד פטר: רשות המים, וכפי שידוע לי, גם חבריי מרשות החשמל – אתן להם לדבר בשמם כמובן – אנחנו קודם כל מאוד תומכים בהצעה הזאת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: שוב אתם מזכירים לי את שיטת הווטרינר.

איתן כבל: כולם מסכימים - עכשיו בואו נעגל ונסרס.

<דוד פטר: לא זו כוונתי.

<דוד פטר: אני לא מבקש החרגה של רשות המים.

<דוד פטר: להפך - אני כנציג רגולטור שמפקח על תאגידים, מעוניין ביישום ההצעה של אדוני היושב-ראש.

<דוד פטר: מה שאני מבקש, שיצוין – לא כהחרגה – שאם יש רגולציה ספציפית לאותו ענף, שתהיה לה עדיפות.

<דוד פטר: אנחנו לא רוצים דיס הרמוניה בחקיקה.

<דוד פטר: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<דוד פטר: יש לנו כללי אמות מידה שנקבעו, שהם מחייבים רגולציה הרבה יותר קפדנית מההצעה שמוצעת פה.

<דוד פטר: אנחנו מחייבים טבלה מסודרת על כל תעריף, כל חיוב.

<דוד פטר: כל מה שאנו מבקשים, שלא יהיה בלגאן, כי קבענו את זה בכללים, בחקיקת משנה, בהסדרה ספציפית, ופה אנחנו מדברים בחקיקה ראשית.

<דוד פטר: זו כל הבקשה שלנו.

איתן כבל: אין לי שום בעיה, במקום שהרגולציה השוטפת היא יותר קפדנית – אין סתירה.

איתן כבל: להפך.

<דוד פטר: אדוני היושב-ראש, זו עמדתנו, ולשם כך הגעתי לכאן – לא לשם החרגה.

<דוד פטר: נקודה אחרונה – על אף שאני לא מוסמך לכך, שמעתי את הדיון, ואני רוצה להציע הצעה.

<דוד פטר: אני כנציג רגולטור שומע פה הרבה על fixed price ובנדלים.

<דוד פטר: אני חושב שיש פה סוג של העלמת מצב.

<דוד פטר: המצב הוא מאוד פשוט: יש חיובים פר שימוש, ולעתים לצדם חיוב קבוע.

<דוד פטר: כאשר יש חיוב פר שימוש, ולצדו חיוב קבוע, את אותו חיוב קבוע יש לפרט.

<דוד פטר: כאשר כל המחיר הוא חיוב קבוע, מדובר בסוגיה אחרת לחלוטין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי מהגפ"מ.

<רוית ארבל: אדוני, קודם לא הספקתי לומר – דיברו פה על הפירוט.

<רוית ארבל: מלבד הסוגיות בעניין הפירוט, מה שמשרד התקשורת הציג, רכיבי הפירוט, שינוסחו כך שכולם מתכוונים אליהם רק לא רוצים שזה יהיה מעבר לזה.

<רוית ארבל: בנוסף, יש עניין העלות.

<רוית ארבל: אנחנו צריכים - יפורטו כל רכיבי השירות.

<רוית ארבל: יידע בדיוק על מה הוא משלם.

<רוית ארבל: כרגע הנוסח שכתוב הוא הרבה מעבר לזה.

איתן כבל: מה מעבר?

<רוית ארבל: כרגע יש נושא הפירוט ונושא העלות.

<רוית ארבל: אם העניין הוא שהצרכן יידע בדיוק על מה הוא משלם, יהיה לו הפירוט.

<רוית ארבל: ואם לא באו לבדיקה, הוא יידע את זה.

<רוית ארבל: אבל כרגע הנוסח שמופיע הוא הרבה מעבר לזה.

<רוית ארבל: הוא דורש יותר מזה.

<רוית ארבל: הוא לא דורש רק את הפירוט.

<מרב תורג'מן: אדוני התכוון לעלות לצרכן ולא לעלות לעוסק.

איתן כבל: ודאי.

<רוית ארבל: העלות לצרכן בבירור, אבל העלות של כל רכיב בנפרד, העלות הכוללת של כל הרכיבים יחד.

<רוית ארבל: העלות לצרכן – זה ברור.

<רוית ארבל: השאלה היא אם זה העלות הכוללת של כל הרכיבים.

<מרב תורג'מן: אנחנו לא מדברים על השירות בעבור הענן, אלא אני מניחה שאדוני מתכוון - נניח, יש 25 שקלים דמי שימוש קבועים בחודש.

<מרב תורג'מן: ממה ה-25 שקלים האלה מורכבים?

<מרב תורג'מן: וכל מרכיב בתשלום, מה עלותו לצרכן?

<מרב תורג'מן: הוא משלם חמישה שקלים בעבור שירות מסוים?

<מרב תורג'מן: עוד חמישה שקלים עבור החיבור לאינטרנט?

איתן כבל: אני רוצה לסכם את זה.

איתן כבל: חנה, נראה לי שזה לגמרי יצא מהפרופורציות.

איתן כבל: אין לי בעיה לעשות הפסקה חמש דקות כדי שמשרדי הממשלה ידברו בינם לבין עצמם.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לכם כך, ואני מסכם את זה.

איתן כבל: בכל הכבוד לכם, איך הגיעה הצעת החוק הזאת – מסיפורי בזק.

איתן כבל: היה כתוב: דמי שימוש קבועים, לא משנה אם זה על-פי דין או לא על-פי דין.

איתן כבל: אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: ואנשים שנים שילמו עבור עפרוני וזמיר, ואף אחד לא כתב עפרוני וזמיר.

איתן כבל: בכל דמי שימוש קבועים של חברות אחרות יש דמי השימוש הקבועים שלהם.

<איילת כהן מעגן: מזה שנים ארוכות כתוב בדיוק דמי שימוש- - -

איתן כבל: יקירה, למה לך עכשיו להיכנס אתי ראש בראש על העניין הזה?

איתן כבל: תאמיני לי, אני מכיר את זה יותר טוב ממך, וליוויתי את זה גם לאחרונה עד שהסתבר ששוב – למה?

איתן כבל: הוצאתם את זה.

איתן כבל: מספיק.

איתן כבל: גם אחרי וגם אחרי, למה לפתוח את זה?

איתן כבל: לא בא לי לפתוח את זה, כי זו חוצפה בפני עצמה.

איתן כבל: אבל אני לא מפיל עליך את החטאים של כולם.

איתן כבל: לא רוצה להתעסק עם זה.

איתן כבל: כל מה שאני אומר, בכל אחד מהגופים שכתוב להם דמי שימוש קבועים – אתם ירדתם אתי לזה וההוא.

איתן כבל: כתוב: 25 שקלים.

איתן כבל: הם מורכבים מ- אם זה גפ"מ, בפעם בחמש שנים העובד מגיע, פריסת כבל או החלפת ברז – פעם ב-.

איתן כבל: דברים שאתם עושים באופן קבוע.

איתן כבל: האזרח ילך הביתה, יגיד לעצמו: מה זה?

איתן כבל: אולי בחברה אחרת, למרות שבגפ"מ לומר תחרות זה קצת מילה גסה, אבל נניח שיהיה מצב שבו- - -

<רוית ארבל: עשית רפורמה, לא?

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רואה.

איתן כבל: וכולם מסתובבים עם קשית מוצהרת כדי לשתות לאנשים את הדם בעניין הזה.

איתן כבל: בחייך.

איתן כבל: לפחות אתי לא.

איתן כבל: יש דברים שמוציאים אותי מדעתי.

איתן כבל: אני לא מפיל את זה לפתחכם - אתם השליח.

איתן כבל: אין לי כוונה להפיל את זה לפתחכם, אבל אנחנו אחרי.

איתן כבל: אנחנו מכירים, יודעים, ונעשתה רפורמה.

איתן כבל: אני גם מקווה שהיא תצליח, אבל בשורה התחתונה, אנחנו בסך הכול מבקשים לדעת שהלקוח, האזרח, כמוך, כשאת מקבלת את חשבון המים או את חשבון החשמל, שתדעי במה מדובר.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: לא ביקשתי שיהיה כתוב שם שפס הנחושת הזה עולה כך וכך.

איתן כבל: אתה יודע עבור מה אתה גובה את ה-25 שקלים האלה, נכון?

איתן כבל: שיהיה כתוב מה זה.

איתן כבל: זה הכול.

<רוית ארבל: אנחנו לא רוצים שתהיה גזירה שלא ניתן לעמוד בה.

איתן כבל: בבקשה.

<חיים זילבר: חיים זילבר, סמנכ"ל הכספים של פזגז.

<חיים זילבר: כרגע הבהרת משהו שלא כתוב בהצעת החוק, אדוני.

איתן כבל: מה הבנת?

<חיים זילבר: מה שאנחנו הבנו – וזה גם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – שאם יש דמי שימוש, אתם מצפים פירוק, ברייקדאון.

איתן כבל: נכון.

<חיים זילבר: כרגע אמרת שלא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: כשאתה גובה 25 שקלים, אני רוצה לדעת על מה אתה גובה אותם.

איתן כבל: אתה כותב לי 25 שקלים בחשבון הגז.

איתן כבל: איך הגעת ל-25 שקלים?

איתן כבל: לא יצאת, אמרת: הבוקר אני גובה 25 שקלים – אני מקווה שזה לא כך.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה ש-25 השקלים האלה מורכבים מא', ב', ג'.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: מים אתה גובה?

איתן כבל: אתה כותב: דמי שימוש קבועים?

איתן כבל: אני רוצה שיהיה כתוב למטה על מה ה-30 שקלים האלה.

איתן כבל: יש חשבון חשמל, ששם יש עוד שלב.

איתן כבל: גם אצלכם במים וגם אצלם בחשמל וגם בגז יש השיערוכים.

איתן כבל: זה עולם בפני עצמו.

איתן כבל: אני הצעתי לחברת החשמל – היום אפשר לצלם בלי בעיה, ולשלוח את זה לחברה, שהבדיקה תהיה מרחוק, כל ההתפתחות הטכנולוגית החדשה.

איתן כבל: אני מקשיב לכם, ואני די בהלם.

איתן כבל: נראה לי החוק הכי פושטי, הכי בסיסי, ואתה שואל את עצמך, איך הוא לא היה עד היום?

איתן כבל: לא ביקשתי להגדיל את הדף, לא ביקשתי לייבא מחו"ל אותיות חדשות.

איתן כבל: סך הכול ביקשתי שיהיה כתוב ש-25 השקלים האלה מורכבים מא', ב', ג'.

איתן כבל: זה הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למרות שלפעמים אין לך מה לעשות עם זה – רק מבחינה פסיכולוגית.

איתן כבל: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי יש פה מונופולים.

איתן כבל: הרבה פעמים מחביאים בתוך דמי השימוש הקבועים האלה – הרי דמי שימוש קבועים – לפעמים אתה אומר שקל.

איתן כבל: כשיש לך 200,000 לקוחות, תעשה 200,000 כפול שקל.

איתן כבל: לא אמרתי: לקחת ממנו מאה שקל.

איתן כבל: זה מצטבר להרבה כסף.

<איאד אבו חוסין: אני מחברה מסטרגז, באקה אל-גרבייה, איאד אבו חוסין.

<איאד אבו חוסין: באמת, על מה הם מקבלים 25 שקל דמי שימוש?

<איאד אבו חוסין: רוצים הסבר על זה.

<איאד אבו חוסין: כמו שאמר היושב-ראש איתן, יש להם מיליון לקוחות ב-25 שקל - זה המון כספים שהם לוקחים אותם מהצרכנים, ולא מאפשרים לקטנים להיכנס למכור להם.

<איאד אבו חוסין: יש לי חברה, בלי כסף אני רוצה להרכיב.

<איאד אבו חוסין: הם לא מאפשרים לי.

<איאד אבו חוסין: מונופול אחד גדול.

<איאד אבו חוסין: אני חברה כמו פזגז, אני יכול לתת שירות טוב יותר מפזגז, אבל הם לא מרשים לי.

<איאד אבו חוסין: לא נותנים לי.

<איאד אבו חוסין: והם לוקחים – סליחה שאני אומר את זה – חאווה מהצרכנים.

ג'מעה אזברגה: חאווה זה protection.

ג'מעה אזברגה: קרטל.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

איתן כבל: באמת.

איתן כבל: מה ביקשתי?

איתן כבל: אתם רוצים - בבקשה, בואו נקיים את הדיון הזה במליאה גם.

איתן כבל: מה, אתם מאיימים עליי?

איתן כבל: יש לי מספיק חקיקה.

איתן כבל: אני כבר לא במקום שאני רודף אחרי חקיקה.

איתן כבל: זה פשוט מוציא את האדם מדעתו, החוצפה הזאת שאתה מבקש לדעת על מה גובים ממך, ומסבירים לי כל מיני הסברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסך הכול הדרישה היא שקיפות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מעבר לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו אפילו לא מתערבים במחירים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: לא אמרתי לכם – תורידו, יקר, זול.

איתן כבל: בסך הכול אמרתי, ואיל, שאני רוצה לדעת למה זה.

איתן כבל: גם כשאתה עושה טריפל, אתה יודע לומר לי 300 שקל – סתם דוגמה אני אומר את זה – כי זה ועוד זה יוצא 300.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: אתה אומר לי שאתה לא יודע לפרק את ה-300?

איתן כבל: אז איך הגעת ל-300?

איתן כבל: בסוף-בסוף כל סכום יש לו סיבה.

איתן כבל: אתה גובה כסף ולא יודע על מה, איך אתה גובה?

איתן כבל: איזה מין דבר זה?

איתן כבל: אתם מקשיבים לעצמכם?

איתן כבל: לא ביקשתי שתורידו, לא ביקשתי שתבטלו או שתשנו.

איתן כבל: בסך הכול אזרח – שנים אני אומר לכם, ולא רק בבזק - גובים מאזרחים כל מיני דברים תחת הכותרת הזאת.

איתן כבל: אגב, זאת היתה הפשרה בוועדת השרים.

איתן כבל: לא ביקשתי שיהיה כתוב כלום.

איתן כבל: סך הכול כתוב 25 שקלים?

איתן כבל: ממה הם מורכבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יש במשרדי הממשלה פרה קדושה שקוראים לה תחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך זה אנחנו יוצרים את התחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שנותן 25%, אם יש לו מתחרה שנותן 12, אני רוצה שיסבירו לאנשים למה 12 מול 25.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השקיפות הזאת פותחת מקום לתחרות.

<ואיל גיגיני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

<ואיל גיגיני: הבעיה בדוגמה שהצגנו היתה בתחום התקשורת עם הקווים הקלים, שיש תשלום קבוע של 9.90, ואז משלמים שקל על כל דקה – נניח, אני סתם זורק דוגמה.

<ואיל גיגיני: ה-9.90 האלה זה על אחזקת הקו, ובגלל שהחוק מדבר על העלויות לחברה, ופה עולה השאלה, האם עכשיו צריך לפרט כמה עולה להחזיק את האנטנה וכמה עולה להחזיק את הבן אדם, או מספיק לומר: אחזקת הקו.

<ואיל גיגיני: אם מורידים את המילה עלות, לדעתנו זה פותר את הבעיה.

איתן כבל: אני רוצה שהיה כתוב עבור מה אתה גובה.

איתן כבל: שזה לא יהיה תכסיס.

<ואיל גיגיני: יהיה כתוב על מה הצרכן משלם, אבל לא כמה זה עולה לחברה.

איתן כבל: מעולם לא ביקשנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעולם לא נכנסנו לכיס של החברה, כמה היא מרוויחה.

<חנה וינשטוק טרי: הבעיה היא שיש קושי לפעמים לשקף את העלויות לעוסק לעלויות לצרכן, שלא תמיד זה משקף.

<רן שיטרית: לכן המילה עלות היא בעייתית פה.

איתן כבל: חנה, את באה מעולם הכלכלה, ואת מתעסקת הרבה עם תקשורת.

איתן כבל: למה הוא יודע לתמחר לעצמו?

<חנה וינשטוק טרי: יש לו השיקולים שלו, איך הוא מתמחר.

<חנה וינשטוק טרי: בסדר גמור, אבל יש כל מיני שיקולים.

<רן שיטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת כמה זה עולה לי, לצרכן.

איתן כבל: כתוב שם: עשרה שקלים.

איתן כבל: אתה אומר: אתה משלם אותם – שקל - על הקו שבא מישהו, מבריש אותו פעם בחודש, עוד שקל עבור זה שפקח מגיע פעם בשנתיים להסתכל על זה.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

<מרב תורג'מן: רוצה שתפרטו את ה-9.90.

<רן שיטרית: לפעמים המחירים נקבעים על בסיס תחרות, כלומר יוצאת חברה מסוימת, ואומרת: אני נותנת לך כך וכך תמורת עשרים שקל.

<רן שיטרית: המתחרה שלה בא ואומר: אלוהים, אם אני אמכור עכשיו בשלושים, לא אוכל למכור, אז הוא מוריד את המחיר – לא יודע אם זמנית, זה עניינים שלהם - למחיר של החברה המתחרה.

<רן שיטרית: אם תבקש ממנו לפרט, הוא ייתן לך מחירים פיקטיביים?

<רן שיטרית: אני שואל.

איתן כבל: מעניין אותי המחירים?

<רן שיטרית: אני אומר שאם הוא יצטרך לפרט את העלויות שלו, זה ייצא יותר במחירים הנמוכים של היום.

<רן שיטרית: אם זה היה לפני שבע-שמונה שנים- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שהאזרח יידע שאתה תורם לו, כי אני רואה שהחברות כל כך מסכנות, שבקושי מכסות את עצמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

<רן שיטרית: זה לא מה שהתכוונתי.

איתן כבל: לא ביקשתי עלות שלכם או שתוציאו סודות מסחריים.

איתן כבל: בסך הכול אני מבקש לדעת – אני חוזר לבזק, והפעם ממקום אחר.

איתן כבל: בזק, כתוב דמי שימוש קבועים.

איתן כבל: היא לוקחת 20, 25, 30 שקלים.

איתן כבל: ה-30 שקלים האלה, על מה אתה גובה אותם?

<אילנה מזרחי: הכול – המשרדים שהם שוכרים, התאורה, החשמל שהם משלמים, שכר העובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והשיחות זה תרומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו התשלום הקבוע הוא כל ההוצאות של בזק, והשיחות – תרומה.

איתן כבל: את יודעת מה את אומרת?

איתן כבל: שאני מממן מעבר לתשלום עבור השימוש שאני עושה, אני גם מממן – באופן קבוע, מממן אותו לעולמי עד?

איתן כבל: הוא מחליף משרדים, הוא מתייפייף על הגב שלי?

איתן כבל: איזה מין דבר זה?

איתן כבל: כשאתה בא ולוקח את המחיר, על השימוש, אתה כבר תוקע שם הכול.

איתן כבל: הרי כשאתה מוכר חולצה, אתה אומר: הייבוא עלה לי, האוניה עלתה לי, המטוס עלה לי – זה המחיר.

איתן כבל: פה זה מעבר.

איתן כבל: יש המחיר, שזה עלה לייצר אותו, להביא אותו, לקחת אותו, ומעבר לזאת יש דמי שימוש קבועים ואף אחד לא יודע על מה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדוגמה הכי צועקת זה הגז, כי בהקמה שילמו הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גז ומים זה אותו דבר.

<איאד אבו חוסין: ומדמי השימוש, כפי שאמרת, הם בונים משרדים, יש להם לשכת עורכי דין, סמנכ"לים, עשרה מנכ"לים - הכול על חשבון הצרכן.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: נעשה את ההפרדה קודם כל מעולם התקשורת של החבילות – נשים אותן לרגע בצד, אבל על כל שאר הדברים איני רואה שום בעיה בעניין הזה.

איתן כבל: איזו בעיה, חנה, את רואה שיש לבזק או לגז?

איתן כבל: כשבגז כבר בכלל, המים גם אין אתם בעיה, החשמל היא רק רוצה שזה לא יהיה פה אלא במקום אחר, כמו תמיד...

איתן כבל: את לא תקבלי את זה, את מבינה?

<חנה וינשטוק טרי: חשמל, גז, מים – אין בעיה.

<חנה וינשטוק טרי: במקרה שבו החיוב נקבע לפי היקף – יש להם עוד רכיב נוסף, אז תגיד למה אתה גובה עוד עשרה שקלים תשלום קבוע – תגיד מה הרכיבים.

<חנה וינשטוק טרי: עם זה אין בעיה.

איתן כבל: עם זה אין בעיה.

איתן כבל: אפילו בגז, שהיו לנו הבעיות הגדולות בזמנו, פתרנו אז בחוק ההסדרים.

איתן כבל: אין עם זה בעיה.

איתן כבל: אז קודם כל בואו נבין, חנה ואחרים, שעל העניין הזה אין מחלוקת – גז, מים, חשמל ובזק.

<מרב תורג'מן: כמובן, נוסיף העלות לצרכן בהקשר הזה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בבקשה.

<מירב יוסף: מירב יוסף, רשות החשמל.

<מירב יוסף: כבוד היושב-ראש, קודם היועץ המשפטי של רשות המים דיבר לגבי הנושא של רגולציה מוקפדת יותר.

<מירב יוסף: האם יש אפשרות כן להכניס את זה כרגע בחקיקה, כי אצלנו באמות המידה כן צריך לפרט את מרכיבי התשלום הקבוע בחשבון החשמל, ובעקבות הדיון כאן נפעל כדי שפירוט המרכיבים יהיו מדי תקופה ולא כפי שזה כתוב כרגע – בצרופות לחשבון החשמל ובאתר האינטרנט.

<מירב יוסף: האם זה בסדר מבחינת הצעת החוק?

איתן כבל: לא הבנתי את השאלה.

<מירב יוסף: היום באמות המידה שלנו, בהמשך לדיון פה - מה זה תשלום קבוע וכו', אנחנו מאוד מדויקים במינוח, מהו תשלום קבוע.

<מירב יוסף: המינוח אצלנו תשלום קבוע – זה צבר שירותים שכולו, בגלל שמאוד-מאוד קטנים, הם נכללים בתוך משהו אחד.

<מירב יוסף: היום בתוך אמות המידה כתוב: יפורט בחשבון כלל השירותים הניתנים במסגרת התשלום הקבוע והעלויות שלהם – כך כתוב, כך חברת החשמל מחויבת.

<רוית ארבל: גם בגפ"מ.

<מירב יוסף: כדי לחסוך בעלויות הכוונה היתה שהצרכן לא יראה את זה ממש בכל חשבון, כדי שהחשבון לא יהיה מאוד-מאוד עומס, אלא זה מפורט בתוך החשבון כך שהפירוט עצמו מופיע באתר האינטרנט.

<מירב יוסף: בעקבות הדיון האחרון פה הסכמנו עם כבוד היושב-ראש, שאנחנו מתקנים את אמות המידה – זה יופיע עד סוף החודש, כדי שכל הנושא של מרכיבי התשלום הקבוע – אותה שורה שכבוד היושב-ראש רוצה שיופיע בחשבון, יופיע בכל חשבון חשמל.

<מירב יוסף: לכן מבחינתנו, אם זה בסדר, ברגע שכתוב בהצעת החוק, שברגע שיש רגולציה מצומצמת, האם אפשר לאפשר לנו אותה רגולציה כדי שלא יהיה הבלגאן הזה?

איתן כבל: אין לי בעיה שייכתב בחקיקה הראשית, שזה יהיה לפי אמות המידה הקבועות היום ברגולציה, משהו כזה.

איתן כבל: יכול להיות שאני טועה.

איתן כבל: תנו לי להסביר את עצמי.

איתן כבל: הכוונה, כדי שתהיה התכתבות.

איתן כבל: הכוח הוא שזה יהיה כתוב בחקיקה הראשית.

איתן כבל: אני לא רוצה להמציא את הגלגל מחדש.

איתן כבל: אם אמות המידה שמתקיימות היום במים ובגז ובחשמל הן אמות מידה עוד יותר נוקשות- - -

<מרב תורג'מן: זה מתיישב לגמרי עם החוק.

<מרב תורג'מן: אם תרצה שהרגולציה שלהן תהיה שונה ממה שכתוב, שתחול עליהן רגולציה אחרת, אז תצטרך לכתוב את זה בחקיקה הראשית, כי אז תהיה סתירה.

איתן כבל: לא.

<ואיל גיגיני: אדוני היושב-ראש, אולי נציע, אם יש רגולציה ספציפית, שהיא יותר מחמירה, היא לא יותר מקלה – אפשר יהיה- - -

איתן כבל: עוד לא פגשנו פה את הבנקים.

איתן כבל: אתה לא בדיונים על הבנקים.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: הבנקים מבקשים דברים כאלה כל שני וחמישי, ואז יש מועצת מנהלים, ויש מנכ"ל, ומתחלפים נגידים, וכל אחד בא, ולא תמיד הממונה יכול - אותו דבר פה.

איתן כבל: למה לנו לייצר מצב שזה יבוא בהתנגשות?

איתן כבל: אני אומר בצורה ברורה - גז, מים, חשמל – אין ויכוח על זה מהבחינה הזו.

איתן כבל: חנה, בסדר?

איתן כבל: הרי מזה התחלנו.

איתן כבל: לגבי בזק, איני רואה שום סיבה שהם לא יהיו חלק.

איתן כבל: מהם התחלתי את התוכנית הזו, שכשכתוב דמי שימוש קבועים, שיפרטו מהם.

איתן כבל: ובוא נעלה את המדרגה, ונדבר על הטריפל וכל אלה, אם בכלל, עד כמה חשוב שזה יהיה חלק מתוך התהליך.

איתן כבל: בבקשה.

<ואיל גיגיני: עכשיו שאלה, ואני חושב שזה מדאיג את כולם פה – כמה עמוק צריך לרדת?

<ואיל גיגיני: אם יש – אחזור לדוגמה שלי – חבילה שמשלמים 99 ושקל על כל דקה, ה-9.90 האלה – סליחה - הם הרבה מרכיבים – שכר אנטנות, אנשים שעובדים, החזקת טכנאים- - -

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: אני אתכתב עם מה שאמרה הגברת הנכבדה מרשות החשמל, מירב.

איתן כבל: השורה תהיה מובהרת, על מה מדובר, ומי שירצה להתעמק – אבל זה רק אצלכם, ומקום שיש בו מרכיבים כל כך רבים, יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, ולראות שם את המרכיבים.

איתן כבל: מה כל כך מסובך?

איתן כבל: תקשורת – מה ההבדל – הטענה שלהם שבגלל הטריפלים וכל אלה, העניין יותר מורכב.

איתן כבל: בבקשה.

<איילת כהן מעגן: התשלום הקבוע שלנו הוא בגין אחזקת הקו ונגישות הקו, הקו עצמו.

<איילת כהן מעגן: הציפייה שרכיבים שיהיו מפורטים זה האנטנות, הכבלים וכמה עולים לנו רכיבים כאלה ואחרים.

<איילת כהן מעגן: ברמה התחרותית אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

קריאה: לא כמה זה עולה לכם.

<איילת כהן מעגן: לא משנה.

<איילת כהן מעגן: מה משוקף לצרכן?

<איילת כהן מעגן: אם המחיר שלי הוא 40 שקלים, כמה מתוך זה, זה בגין הכבלים?

<איילת כהן מעגן: מה הציפייה, שמה יפורט?

<איילת כהן מעגן: השירות, אין מחלוקת לרגע שכאשר יש תשלום עבור שימוש בציוד X – ברור שאני צריכה לומר את זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: חנה.

<חנה וינשטוק טרי: אני אומרת, בואו ננסח את הצעת החוק כך שהיא תחול רק במקרה שבו מחייבים את הצרכן גם וגם, ושהצרכן לא יכול במסגרת אותה עסקה לוותר על התשלום הקבוע.

<חנה וינשטוק טרי: זה יכניס את העסקה של ה-9.90 והדקה, אבל זה לא יכניס את החבילות אם במסגרת שירות מסוים הוא משלם גם על שירות גיבוי ודברים כאלה, כי אני יכולה לוותר על זה.

איתן כבל: אני מוכן ללכת על זה.

<חנה וינשטוק טרי: לכן נראה לי שאם אנחנו חושבים גם מה הפריע לנו במקור, זה שבדרך כלל אתה משלם עבור- - -

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: אני לא מתכוון שיגידו לי – מי עדן מגיע פעם בחודש – אנחנו גובים על המי עדן בחברה X שקלים – זה נכנס לתוך זה.

איתן כבל: לא הכוונה לזה.

איתן כבל: את יודעת, מה הצרכן רוצה – או שזה יהיה בתחרות- - -

<חנה וינשטוק טרי: 9.90 כן, כי הוא לא יכול לוותר.

<מרב תורג'מן: הוא לא יכול לוותר על 9.90.

<חנה וינשטוק טרי: זה כן ייכנס, אבל חבילות לא ייכנסו, ובמסגרת שירות מול חברת תקשורת הוא קנה שירות נוסף.

<חנה וינשטוק טרי: הוא יכול לוותר עליו.

<חנה וינשטוק טרי: במקרים האלה גם נחמיר, נאמר – מרכיבי תשלום, אנחנו גם יודעים את העלויות שלהם, אבל בכל השאר אני חושבת ש – הצרכן לא חייב לשלם את זה, יכול לוותר על זה.

<חנה וינשטוק טרי: לבקש להסיר את השירות הזה בהנחה שאפשר להסיר אותו, כמובן.

<גיל ברגפרוינד: אם יידעו מה זה, הצרכן יוכל להתמקח ולומר על מה הוא רוצה להוריד.

איתן כבל: גיל, האמת?

איתן כבל: זו לא היתה הכוונה שלי.

איתן כבל: הכוונה שלי לא היתה בהתמקחות, אלא אם כן יש פערים בין חברות גז או חברות מים או חברות טלפון.

<חיים זילבר: יש מידע גם היום.

איתן כבל: לא, אין המידע הזה היום.

<חיים זילבר: מפורסם.

איתן כבל: אני יודע במה מדובר, בחייך.

איתן כבל: אם לא, החוק לא היה מתקיים, לא היה צריך אותו.

איתן כבל: הנקודה היא שאני רוצה לדעת מעל מה מכניסים לי את זה.

איתן כבל: זה נשמע שקל, לא חשוב, אבל זה מצטבר לכדי מאות-אלפי שקלים אם לא מיליונים.

איתן כבל: זה כל מה שאני מבקש.

<כרמל פלדמן אבוטבול: כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים, מענף הגפ"מ.

<כרמל פלדמן אבוטבול: בהקשר של מה שאמרו של הפירוט של אמות המידה והכול, כל פירוט המרכיבים שבגינם חברות הגפ"מ גובות דמי שימוש, מופיע בצו יציבות מצרכים ושירותים, הוראת שעה, ככה שאם באמת מחריגים כי יש חקיקה ספציפית, זה רלוונטי גם לכאן, כי יש פה חקיקה מאוד ספציפית, שמפרטת מה גובים.

איתן כבל: אני לא מחריג שום דבר.

איתן כבל: גם התקשר אליי שרגא.

איתן כבל: אמרתי לו: מאיפה המצאתם את ההחרגות האלה?

איתן כבל: אני רוצה ללכת על הנוסח שחנה אמרה.

איתן כבל: אני חושב שהוא מתכלל, פחות או יותר, את כל העניינים.

<מרב תורג'מן: ונכניס את הפרמטר של האם הצרכן יכול לוותר על אותו מרכיב של תשלום קבוע או לא יכול לוותר על תשלום קבוע.

איתן כבל: זה מה שאנחנו חוזרים, גם חאג' וגם אני – לא ביקשנו לבטל או לא לבטל.

איתן כבל: אחר כך ירצה לריב אתם – זו בעיה שלו.

איתן כבל: אני רק רוצה שהוא יידע על מה הוא משלם.

איתן כבל: הכי פושטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבין למה מסתבכים עם זה.

איתן כבל: גם אני לא.

איתן כבל: בבקשה.

<ואיל גיגיני: אדוני, בחבילות של 9.90, נגיד, יהיה כתוב את זה על אחזקת הקו, ואז הם יצטרכו לפרט באתר?

איתן כבל: כן, בצורה מפורטת.

איתן כבל: הוא צריך לכתוב את זה, רק הוא לא יתחיל לכתוב שהוא משתמש לכוסות למי עדן.

איתן כבל: שתהיה שורה שמסבירה, ואם יש ירידה לרזולוציות מאוד- - -

<הלה דוידוביץ: מה הם חייבים לפרט?

<הלה דוידוביץ: יש עיצום כספי על הסעיף הזה.

<מרב תורג'מן: אבל אם אתה רוצה לחייב אותם לפרט את הפירוט של אותו מרכיב באתר האינטרנט, זה חייב להיאמר במפורש – כי אז יש עיצום כספי.

איתן כבל: ברור.

<מרב תורג'מן: השאלה, איך אתה אומר שזה פירוט של הפירוט למעשה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני הולך לקראתם.

איתן כבל: אי-אפשר בגלל שאני הולך לקראתם- - -

<מרב תורג'מן: אני לא יודעת איך לנסח- - -

איתן כבל: יקירה, עומדים לנחות במאדים, אז אפשר להתמודד עם עניין האיך.

<מרב תורג'מן: מה בחשבונית ומה באתר האינטרנט.

איתן כבל: באתר האינטרנט זה מלוא הפרטים, אתה מצפה שיהיה שם, ובשורה- - -

איתן כבל: אז איך אתה עושה הבחנה בין הפרטים ללא פרטים?

איתן כבל: נגדיר.

<מרב תורג'מן: בעיניי, זה לא מה שרצית, כי הם יגידו לך: תשלום קבוע בעבור עשרה שקלים.

איתן כבל: תשלום קבוע ודמי אחזקה – זה אותו דבר.

איתן כבל: אני לא רוצה – אני מנסה להבין, נניח שכתוב לי עשרים שקלים, דמי שימוש קבועים בבזק.

איתן כבל: איך אתה מגיע אליהם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חמישה שקלים אחזקת משרדים.

<מרב תורג'מן: הם אומרים שזה לא זה, כי יש פה עוד כמות של עשרות מרכיבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, שיהיה עוד דף בחשבון.

איתן כבל: רשות החשמל, דמי שימוש קבועים.

<מירב יוסף: הדיון על התשלום הקבוע, אנחנו מדברים עליו כבר שלוש שנים.

<מירב יוסף: לכן רשות החשמל כבר עשתה את כל הנושא של התשלום הקבוע מזמן במרכיבים שלה.

<מירב יוסף: המרכיבים של התשלום הקבוע בחשבון החשמל הם עריכת חשבון וגבייתו – 4.89 שקלים, קריאת מונה – 2.24 שקלים, הון ותפעול מונים – 2.13 שקלים, שירות לקוחות ומידע לצרכן – 4.55 שקלים.

איתן כבל: אז מה הבעיה?

<מירב יוסף: אין שום בעיה.

<מירב יוסף: הכול מפורט באתר האינטרנט, ויהיה מפורט כשורה בחשבון החשמל.

איתן כבל: אז הנה.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: למה חברת חשמל יודעת לעשות את זה, ואחרים לא?

<חנה וינשטוק טרי: גם חברת החשמל עשתה את זה, אבל נניח – באכיפה.

<חנה וינשטוק טרי: אני ארצה לאכוף את הסעיף הזה, והם יכתבו שורה אחת לקונית.

<חנה וינשטוק טרי: אני לא יודעת אם אפשר לפרט את זה יותר או זה מספיק.

<חנה וינשטוק טרי: איך אומר שזו הפרה?

<חנה וינשטוק טרי: נאמר דמי אחזקת קו, איך אני יכולה לומר האם זה פירוט מספיק או לא?

<חנה וינשטוק טרי: זה מעורר קושי ברמת לאיזו רזולוציית פירוט הם צריכים לרדת.

<חנה וינשטוק טרי: גם אני כאוכף לא אדע, אם הם כותבים דמי אחזקת קו, האם זה פירוט שהוא מספיק או שהוא לא מספיק.

איתן כבל: הוא לא מספיק.

<חנה וינשטוק טרי: ואז ממה זה מורכב?

איתן כבל: הרי היא תעשה פעם ב- בדיקה.

איתן כבל: היא תבוא למשרדים.

איתן כבל: יגיע לאיזשהו חשבון מסוים.

איתן כבל: הם לא סתם לוקחים.

איתן כבל: גם אם אתה לוקח על ה-9.90, אתה לוקח אגורה ועוד אגורה – יוצא 9.90.

איתן כבל: כפול 100,000 לקוחות, כמה זה?

<הלה דוידוביץ: מה שהם פירטו – נכון, שהיא אוכפת.

<הלה דוידוביץ: אם הוא לא נכון, הם יהיו נתונים לעיצום.

<הלה דוידוביץ: השאלה, איך היא אוכפת דבר כזה.

<מרב תורג'מן: גם על עצם הפירוט הם יהיו נתונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את שואלת על נכונות הפירוט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משהו אחר.

<מרב תורג'מן: לא, עד כמה הוא היה צריך לפרט.

<מרב תורג'מן: כלומר האם לצורך גם ה-4.80, הוא היה צריך לפרוט אותו לפרטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא אומרת שהיא לא יכולה לדעת, וזו גם יכולה להיות הנכונות שלו.

<מרב תורג'מן: נכון.

<מרב תורג'מן: הכי קל זה במקרה שלא פירט, אבל גם אם הוא פירט, האם הוא פירט מספיק.

<מרב תורג'מן: וגם האם זה נכון.

איתן כבל: בבקשה.

<רוית ארבל: אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת לעניין פירוט העלויות.

<רוית ארבל: הרי המגמה הזאת בדיוק הפוכה.

<רוית ארבל: דווקא, לצורך העניין, הרגולטור רצה להקל עם הצרכן כדי שיהיה לו קל להשוות בין חברות.

<רוית ארבל: כדי שיוכל בקלות להשוות, הרי מה היה בעבר – לצורך העניין, אחת הטענות נגד חברות התקשורת היתה שהחשבון היה כזה שהצרכנים לא הבינו מה מימינם ומה משמאלם, ולא יכלו להשוות בין התעריפים.

<רוית ארבל: אם אנחנו נכתוב להם בחשבון: עלות החלפת צינורית, עלות מוקד חירום, עלות ביטוח, עלות אחסון, עלות הובלה, וזה עולה 2.25 ₪, וזה עולה עוד 2.50 שקלים – יהיה להם קשה להשוות.

<רוית ארבל: לעומת זאת, אם יהיה פירוט – הם יידעו על מה הם משלמים, שזה ברור מאליו, מבחינה צרכנית, החשיבות, אבל העלות הכוללת, יהיה מספר אחד, ויוכל הצרכן, שבא להשוות בין חברות התקשורת או בין חברות הגז או בין חברות אחרות, להסתכל – זה 25 שקלים, זה 30 שקלים - גובה על כל החבילה הזאת.

<רוית ארבל: יפה שהוא מפרט לי, חשוב לי לדעת שיש לו ביטוח, זה בסדר שאני יודע שהוא צריך לבוא אליי פעם בשנה לבדיקת גז ואני משלם לו על זה.

<רוית ארבל: הכול נכון, אבל בסוף-בסוף אני משלם על זה 25 שקלים, והחברה השנייה גובה על זה 30, ועכשיו קל לי להשוות ולומר – זה יותר טוב לי מבחינה צרכנית, וזה פחות טוב לי.

<רוית ארבל: אם יהיו מיליון מספרים, הצרכן יתקשה מהבחינה הזו.

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת ומוכן לקבל את זה.

איתן כבל: – הבעיה, שאני לא סומך עליכם; לא עליך אלא על המערכת.

איתן כבל: המערכת כל הזמן מחפשת, איך לעקוף את הדברים.

איתן כבל: אם הייתי יודע, למשל – אני לא צריך את הרזולוציות של כמה עולה סליל זה וזה.

איתן כבל: אתה כותב לי: אחזקה, בדיקה שנתית, החלפת זה וזה – שלושה-ארבעה מרכיבים שמייצגים את ה-25- - -

<רוית ארבל: יש הסדרות לצורך העניין.

איתן כבל: ההסדרות האלה לא נוצרו מאליהן; הן נוצרו פה, במלחמות שהתקיימו בחדר הזה.

איתן כבל: זה לא כי מישהו התנדב לעשות את זה.

<רוית ארבל: לכן יהיה פירוט.

איתן כבל: גם חברת החשמל – לא כי היתה הארה.

איתן כבל: אותו דבר המים ואותו דבר בזק.

<רוית ארבל: אבל אני חושבת שאם יהיה פירוט, הדאגה של אדוני נפתרת, כי הפירוט קיים.

<רוית ארבל: הוא יודע על מה הוא משלם.

<רוית ארבל: זה לא יהיה סתם.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעה ונסכם את העניין.

איתן כבל: אני לא התכוונתי לרדת לרזולוציות של כוס קלקר.

איתן כבל: עזבי שנייה תקשורת.

איתן כבל: אני מדבר בשלב הזה על ה-3-2 שורות שאומר לי: אחזקת קו – לא שאנצל את זה.

איתן כבל: אם יש לה 5 שקלים, זה 2.5 שקלים ניקוי הקו פעם בשנה – סתם אני אומר, כמו שאתה עושה בחברת חשמל, מנקה קו מתח גבוה או משהו דומה – שהמרכיב הזה יהיה כתוב.

איתן כבל: כל שאר הדברים בירידה – לא התכוונתי לזה.

איתן כבל: בסך הכול רציתי שאדם יידע, גם כשאתה כותב לו אחזקת קו, שהוא יכול לבוא ולהגיד לך: ממה היא מורכבת?

איתן כבל: אני רוצה לדעת ממה.

איתן כבל: בסוף יסתבר שזה המשרדים – כדי שנדע.

איתן כבל: יהיו גם אנשים שיתמחו בזה, גם עורכי דין, שיידעו לתת את ההסברים על זה.

איתן כבל: והחברות תצטרכנה להיות יותר זהירות כשהן דוחפות את דמי השימוש.

איתן כבל: היום אתה יכול לדחוף דרך הדבר הזה שקוראים לו דמי שימוש קבועים מה שאתה רוצה.

איתן כבל: אתה לא צריך לדחוף אפילו עשרים שקלים.

איתן כבל: שני שקלים אפילו בלבד, ואתה עושה כל חודש קופה לא רעה בכלל מסך כל הלקוחות.

איתן כבל: לכן אני כן מציע, שנייצר איזה אמות מידה, כפי שעשו את זה בחברת החשמל ובמים, והן יצטרכו להופיע בתוך החשבון.

איתן כבל: מה כל כך לא ברור?

איתן כבל: חנה.

<חנה וינשטוק טרי: זה מאוד ספציפי.

איתן כבל: כל אחד – האמות מידה שלו.

איתן כבל: ברור.

<חנה וינשטוק טרי: למשל, בדמי אחזקת קו, בעסקה עם ה-9.90, דמי אחזקת קו זה מספיק לשיטתך?

<חנה וינשטוק טרי: שאלנו אותם, על מה גובים את ה-9.90.

<חנה וינשטוק טרי: הם אומרים: דמי אחזקת קו.

<חנה וינשטוק טרי: זה מספיק?

<חנה וינשטוק טרי: לא מספיק?

איתן כבל: מה את חושבת?

איתן כבל: מה זה דמי אחזקת קו?

איתן כבל: מישהו עומד בחוץ מבזק או מפלאפון, ומחזיק את הקו?

<חנה וינשטוק טרי: זה כולל כל מיני עלויות קטנות.

<חנה וינשטוק טרי: לא ברור לנו עד איזו רמת פירוט צריך לרדת.

<חנה וינשטוק טרי: זה רגולטור יכול לומר.

<חנה וינשטוק טרי: גם הרגולטור עצמו- - -

<איילת כהן מעגן: משרד התקשורת נמצא פה, ויכול להעיד שתמחור של שירותי הוא תורה שלמה.

<איילת כהן מעגן: גם יכול להיות טרייד אוף בין שירות לשירות.

<איילת כהן מעגן: למשל, אם לוקחים שירותים שיש בהם דמי שימוש קבועים, זה תשלום עבור שיחות.

<איילת כהן מעגן: תמחור שירותים בנוי בצורה מאוד מורכבת ומאוד מגוונת, והוא בנוי לפעמים מרכיבי הרשת למעלה.

<איילת כהן מעגן: יש כל מיני שיטות, לתמחר את השירותים.

<איילת כהן מעגן: למשרד התקשורת בהקשר שלנו ושל חברות התקשורת מכיר את זה היטב.

<איילת כהן מעגן: לעתים גם יש מחיר את שמסבסד את השני.

<איילת כהן מעגן: ייתכן שהשיחות לפעמים מסבסדות את התשלום קבוע, כי עולה המון כסף לסלול את הקו ללקוח.

<איילת כהן מעגן: יש עוד חברות שהן על הקו הזה – זה תורה שלמה ותיאוריה שלמה שאי-אשפר לזקק אותה לתוך חשבון טלפון.

<איילת כהן מעגן: נכון שלקוח צריך לדעת שהוא משלם עבור אחזקת קו עבור שימוש בציוד.

<איילת כהן מעגן: הוא גם צריך לדעת את זכויותיו, אבל אי-אפשר לרדת לרזולוציות האלה.

<איילת כהן מעגן: גם ברמה התחרותית - אני לא יודעת אם יש פה נציג של הגבלים – כמה לי עולה מתג, ואיך הוא משוקף ללקוח וכמה למתחרה שלי.

<איילת כהן מעגן: זה לא נושא שאפשר לפתוח אותו בצורה כזו פרטנית, ואני חושבת שלא זו היתה הכוונה, וכפי שאמרה רוית, באובר-מידע יש גם משהו מבלבל, ואני לא מליצית.

איתן כבל: בבקשה.

<ואיל גיגיני: אדוני, אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותה נקודה – השאלה, עד כמה עמוק צריך להיכנס בפירוט, והאם בכלל צריך להציג את העלויות של החברות.

<ואיל גיגיני: דבר שני, בעבר היה מה שהיה.

<ואיל גיגיני: היום החשבוניות, אני חושב, דווקא בתחום התקשורת הן מסודרות ומוסדרות ברשיונות.

<ואיל גיגיני: אנחנו יכולים להפנות את הוועדה או להגיש לה – הגשתי את הנספח שמסדר את החשבונות, ואיך הם צריכים להיראות, ומה התשלומים הקבועים שהם צריכים להציג ומה התשלומים המשתנים שהם צריכים להציג, וזה די מוסדר בתחום.

<ואיל גיגיני: כפי שפה הסבירו, זה הרבה עלויות, שאני לא חושב שכל כך מעניינות את הצרכן.

<ואיל גיגיני: לא חושב שמעניי ןאת הצרכן כמה עולה לבזק או לחברת תקשורת להחזיק אנטנות, או כמה עולה לשלם אגרה על תדרים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה לא זה.

<ואיל גיגיני: אנחנו צריכים להחליט או לחשוב כמה עמוק צריך להיכנס.

<חנה וינשטוק טרי: ברור שאי-אפשר לומר- עכשיו הם ישנו את השם של תשלום קבוע לדמי שירות.

<חנה וינשטוק טרי: אי-אפשר.

<חנה וינשטוק טרי: זה חייב, אבל זה נראה לי ברור, שזה לא יכול להיכנס לפירוט הרכיבים, אבל דמי אחזקת קו – למרות שזה נראה אמירה כללית, אם משרד התקשורת אומר שלפרט את הפירוט זה להיכנס לעלויות מאוד קטנות- - -

<מרב תורג'מן: אז איפה זה כן עלויות קטנות ואיפה זה לא עלויות קטנות?

<מרב תורג'מן: אם מדובר בחמישה שקלים, זה עלות קטנה, ואם זה עשרים שקלים?

<מרב תורג'מן: צריך לעשות את ההבחנה.

איתן כבל: את מוכנה, רשות החשמל, לתת לנו שוב את הדוגמה?

איתן כבל: אני חושב שהם עשו את זה מצוין.

איתן כבל: איך עשיתם את זה?

<מירב יוסף: אצלנו זה מאוד פשוט, כי לכל שירות בתשלום הקבוע יש העלות שלו, אז יש עריכת חשבון וגבייה, יש קריאת מונה, יש הון ותפעול מונים, יש שירות לקוחות ומידע לצרכן.

<מירב יוסף: למה זה היה לנו מאוד-מאוד חשוב – אל"ף, כי הדיון עלה לפני שלוש שנים, והנושא של פירוט השירותים – כל שירות בפני עצמו - היה חשוב, ולכן זה כבר נכנס.

<מירב יוסף: למשל, קורה מצב שיש שיערוכים, כפי שאמר כבוד היושב-ראש.

<מירב יוסף: אם חברת החשמל, כתוצאה מזה שהיא לא הוציאה בגלל פסח, לצורך העניין, לא הוציאה קורא מונים לשטח, אותו צרכן יוכל לראות במרכיבי התשלום הקבוע, שבאותו חודש של הפקת החשבון לא היתה לו קריאת מונה.

<מירב יוסף: כלומר הוא קיבל זיכוי.

<מירב יוסף: אם קריאת מונה עולה 2.24 שקלים, יופיע לו שבאותו חודש קריאת המונה לא נעשתה, לכן יש לו זיכוי בחשבון של 2.24.

<מירב יוסף: זה מאוד מובנה.

איתן כבל: ולמה בגז או במים לא יכול שיקרה?

<כרמל פלדמן אבוטבול: המרכיבים של הגז הם קבועים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה שירות, זה החלפת צינורות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה המכלול של השירות עצמו.

איתן כבל: זה אותו דבר.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לא, זה לא אם החלפנו לך את הצינור או לא החלפנו.

<כרמל פלדמן אבוטבול: עצם זה שאנחנו מחליפים לה את הצינורות, לי – כשאצטרך, זה השירות הזה שאנחנו עושים, פניות חירום.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה שלא היתה לך קריאת חירום – אנחנו מברכים על זה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: צריך להיערך, אם יש.

<חגית הלר-קוצר: עו"ד חגית הלר מאמישראגז.

<חגית הלר-קוצר: החוק קבע את רשימת השירותים שבגינם אסור לנו לגבות תשלום, כלומר אם צרכן קורא לנו על דליפת גז, לא גובים ממנו תשלום.

<חגית הלר-קוצר: אם מישהו קרא עשר פעמים על דליפת גז, לא נגבה ממנו תשלום מיוחד אחר.

<חגית הלר-קוצר: מישהו שלא פנה, כי למזלו לא היתה שום דליפת גז, הוא לא יזוכה.

<חגית הלר-קוצר: מכלול של שירותים שאסור לגבות עליהם.

<הדר זיו: הדר זיו, פזגז.

<הדר זיו: למעשה, אדוני, בגז מישהו חשב על רעיון כמו שלך, והוא אמר מה השירותים הנלווים שכלולים במחיר הגז – הוא קבע אותם בחוק.

<הדר זיו: הוא לא אמר שזה רק זה, הוא לא קבע את זה כרשימה סגורה, אבל הוא נתן פירוט – שירותים נלווים לאספקת הגז - יש פה פירוט של עשרה רכיבים, שירות של ספק גז הניתן לקריאה של צרכן גז, הובלת מיכל הגז, שירות שקשור להחלפת – יש המון.

<הדר זיו: שירות של בדיקה תקופתית, שירות הקשור לגביית חשבונות גז לרבות עמלות בנק, ממש פירוט.

<הדר זיו: בדיוק מה שאדוני התכוון אליו, שלא ברור מה אותו דמי שימוש קבועים.

<הדר זיו: אין פה פירוט של עלויות, כי כל ספק גז זה גם עלות אחרת.

<הדר זיו: אם אני, נגיד, עורכת ניתוח בהיקף X – אצל ספק גז אחר זה שונה.

<הדר זיו: כמובן שעלות הביטוח שלי היא שונה וגם העלות השולית לצרכן.

איתן כבל: טוב.

<הדר זיו: אולי אפשר לעשות הפניה לאותו צו, אם הצרכן לא מודע לזה שזה קיים.

<הדר זיו: צודק אדוני.

<רוית ארבל: הרגולטור כבר קבע את הפירוט בגז.

איתן כבל: זה קיים כיום.

איתן כבל: זה בדיוק קיים.

איתן כבל: אתה משלם עבור השירות.

איתן כבל: השאלה היא כמה אתה מפרט את התפעול – זה הוויכוח.

איתן כבל: הדיון הוא בדיוק על אילו רזולוציות.

<חנה וינשטוק טרי: יכול להיות שיש רגולטור שקבע על מה אסור, או מה צריך לפרט – אז זה באמת יותר פשוט.

איתן כבל: הבעיה שמתקיימת כאן עכשיו היא תקשורת.

איתן כבל: ואיל, נסכם ככה – המים, החשמל והגז, איכשהו אנחנו יודעים לתת לזה את המענה.

איתן כבל: נתווכח פה ושם, אבל בסך הכול יש לנו המענה.

<חנה וינשטוק טרי: אני יכולה גם להתייעץ.

איתן כבל: אני רוצה להציע – חנה, אתם תעבירו לנו הצעה אחרי שתבואו בדברים עם הגז, מים, חשמל.

איתן כבל: כבר יש להם – רק את יודעת, איך זה ייכתב אצלנו.

איתן כבל: אותו דבר הגז – גם יש להם במקור איך זה ייכתב אצלנו.

איתן כבל: אני העברתי פה במסגרת חוק ההסדרים גם איך הם גובים את המחיר ועל מה המחיר – מה שלא היה בעבר, מה שנקרא סעיף אתי בנדלר, שרצתה – ובצדק – גובים כסף, ואף פעם לא ידעת איך מחשבים לך את הסכום.

איתן כבל: ואיל, לגבי חברות התקשורת, ודאי בזק, שבגללה התחלתי את כל הדיון הזה - אני רוצה שתביאו לי הצעה.

איתן כבל: אני מציע לך לראות איך הדברים נעשים במים ובחשמל.

<ואיל גיגיני: נביא הצעה.

<ואיל גיגיני: נחשוב על ניסוח חדש, איך צריך לסדר את הדברים.

<ואיל גיגיני: גם העברנו או נעביר – יש פירוט היום ברשיונות מים, צריכות להציג את התשלומים הקבועים.

<ואיל גיגיני: נחשוב גם איך לנסח את ההצעה.

<מרב תורג'מן: ואיל, הפירוט הוא לא מספיק ברשיונות שאתם קובעים, כי אין פירוט.

<יהב דרורי: בחברות הסלולר יש תו מאוד מחמיר.

<יהב דרורי: על בזק עדיין לא הוחלו התיקונים הצרכניים.

איתן כבל: ואיל, אני רוצה שיהיה פירוט, ממה שאמרה הנציגה מחברות הגז – אני גם לא רוצה לייצר מצב שמבלבל את הלקוח, אבל כן, כשגבו לך 2.5 שקל החודש, והחודש הזה לא השתמשת, ומראים שקיזזו לך אותם – זה נחמד לראות את זה.

איתן כבל: זה לא שעכשיו תתעשר מזה, אבל במסגרת השקיפות רשות החשמל הראתה – עובדה שאפשר לעשות את זה, והרזולוציה של רשות החשמל היא לא פחות מזו של תקשורת.

איתן כבל: 2.5 שקלים הם גם כן סכומים נמוכים מאוד-מאוד בסך הכוך.

איתן כבל: כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

קריאה: חודש.

איתן כבל: אין חודש.

איתן כבל: חודש זה אומר שלושה חודשים.

איתן כבל: אורלי, אל תנצלי את מערכת היחסים בינינו עכשיו...

<ואיל גיגיני: אנחנו מתייעצים פה.

<ואיל גיגיני: כי באו פה דוגמאות מתחום החשמל ומתחום הגז.

איתן כבל: אני רוצה את זה לשבוע הראשון של תחילת המושב.

<יעל בן-עמי: אני יעל מאגף כלכלה במשרד התקשורת.

<יעל בן-עמי: רק רציתי לומר שרגולציה של מונופול כמו חברת החשמל לא בהכרח רלוונטי לשוק תחרותי כמו שוק התקשורת, שבו מן הסתם המחירים בירידה בגלל התחרות, השקיפות למנוי היא משהו שהחברות מאוד התקדמו בו.

<יעל בן-עמי: אני לא חושבת שיש היום מצב שמנוי של חברת סלולר פותי את חשבון הטלפון שלו, ולא מבין על מה הוא משלם.

איתן כבל: אני לא מבין עד היום, אחרי ששדרגתם – אותיות ומספרים קטנים, אחד ליד השני.

איתן כבל: לא חשוב.

איתן כבל: שיהיה.

איתן כבל: העיקר שאתם מבינים על מה אתם לוקחים לנו – לא את, כמובן.

איתן כבל: ברמת העיקרון, זה לא דומה.

איתן כבל: לא משנה אם זו חברה שיש בה תחרות או גוף שאין בו תחרות.

<יעל בן-עמי: רמת השקיפות היא הרבה יותר גבוהה בשוק תחרותי.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: ממה נפשך, כמו שהיו אומרים אצלנו בישיבה – אם הכול שקוף, הכול בסדר.

<יעל בן-עמי: אני חשבתי שהכול שקוף, ושניסיון לפרוט 9.90 לגורמים דווקא הופך את החשבון למבולגן.

<יעל בן-עמי: כמו שאתה אומר – הרבה מספרים קטנים.

איתן כבל: 9.90 אני לא רוצה לפרוט לפרטים.

<יעל בן-עמי: השאר זה חבילות שירותים, שגם שם אנחנו לא רוצים לפרוט.

איתן כבל: אם נחליט בסוף שזה לא צריך להיכנס, זה לא ייכנס.

איתן כבל: אני לא מחפש בכוח להכניס גורמים, אבל בזק חייבת להיות בפנים.

איתן כבל: חבילות - אני לא יודע, ואיל.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: אבל בזק והתשלומים, מערכות שאתה מתנהל מולן באופן, שירות ודמי שימוש – אין סיבה שזה לא יופיע.

איתן כבל: לא יכול להיות שאלה שהתחלנו בגינם, לא יהיו בחוק הזה.

<ואיל גיגיני: אז אדוני ייתן לנו חודש לבחון את זה?

איתן כבל: אתן לך יותר מזה.

איתן כבל: דיברתי על השבוע הראשון של המושב.

איתן כבל: ממילא עוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה.

איתן כבל: מדובר בחודש אוקטובר.

איתן כבל: יש לך ללכת הלוך חזור.

איתן כבל: רק אני מזהיר אתכם, חנה יקירה, אני אומר לכולם – אני נותן לכם מספיק זמן כדי לסיים את העניין הזה.

איתן כבל: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים.

איתן כבל: נא לא להתחכם, לא לעשות לכל מיני עניינים.

איתן כבל: הלכנו לקראתכם בעניין החבילות.

איתן כבל: ואיל, ברור?

איתן כבל: חנה, ברור?

<ואיל גיגיני: אולי גם נקבע להיפגש, משרדי הממשלה, אצלך?

איתן כבל: אין לי בעיה.

<יעל בן-עמי: לוודא שאנחנו קולעים.

איתן כבל: אין לי שוב בעיה, אני רק חוזר – חנה, אמרתי לואיל לגבי המקס אפס, שהעניין של השבע דקות הוא יותר מדי זמן.

איתן כבל: ואיל, בסדר?

איתן כבל: כי אנחנו עלולים לדפוק את הצרכן באופן רוחבי.

איתן כבל: תקשורת היא צד אחד – ואני פותח סוגריים – היא דבר אחד בנפרד.

איתן כבל: כי כשאתה מתקשר לרוב הגופים, הוא לא אומר לך: תוציא את התקע מהשקע, תחזיר אותו.

איתן כבל: ברוב המקומות, אם אנחנו קובעים זמן לכולם אותו דבר, אנחנו מייצרים מצב לא נכון, שאנחנו פוגעים בלקוח.

איתן כבל: דיברנו על זה.

איתן כבל: תחשבו גם על זה לקראת הדיון הבא.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.