ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 443, 2017-07-05 09:00

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא מכירת קרקעות הכנסייה במערב העיר ירושלים, של חברי הכנסת מקי לוי, יוסי יונה, אורי מקלב ורחל עזריה.

דוד אמסלם: יהודה, בבקשה.

<יהודה גרינפילד: אני חבר סיעת ירושלמים במועצת העיר ירושלים, אדריכל, ואני ממקימי ועד הפעולה לטיפול בקרקעות הכנסייה.

<יהודה גרינפילד: אני לא אציג את העובדות כי יש פה עורכי דין ומשפטנים מומחים.

<יהודה גרינפילד: אני אציג את התחושות.

דוד אמסלם: לא, לא תחושות.

דוד אמסלם: בוא נשמע קודם את העובדות.

<יהודה גרינפילד: בסדר, נציג את העובדות.

<יהודה גרינפילד: העובדות הן כדלקמן: תושבי ירושלים התעוררו בשבוע שעבר לקול הבשורה שבעצם הם נמכרו יחד עם הדירות שלהם כמו תרנגולים.

<יהודה גרינפילד: לול תרנגולות, ביחד עם הלול – נמכר.

<יהודה גרינפילד: במשך 7 שנים מנסים תושבים בשכונות טלביה, ניות, רחוב המעפילים, בקעה ורחביה לקבל תשובות מה יעלה בגורל הדירות שהם החכירו מהכנסייה – או באופן ישיר, או באופן עקיף על ידי קק"ל.

<יהודה גרינפילד: קק"ל מעולם לא נתנה תשובה ואנשים יושבים - - -

דוד אמסלם: אתה מכיר את הפרטים של תחילת האירוע?

דוד אמסלם: תן לנו את כל תמונת המצב.

דוד אמסלם: אני מניח שזה קרה לפני 60-50 שנה.

דוד אמסלם: מה קרה שם?

<יהודה גרינפילד: לפני כ-100 שנה ירושלים גדלה.

<יהודה גרינפילד: מכיוון שהיא גדלה מעבר לחומות העיר העתיקה היא היתה צריכה קרקעות.

<יהודה גרינפילד: הקרקעות האלה, חלקן היו ברשות הכנסיות.

<יהודה גרינפילד: הכנסיות הן בעלות הקרקע הגדולות ביותר במדינת ישראל, הקרקע הפרטית, לבד מרשות מקרקעי ישראל, ולכן, כיוון שהכנסייה איננה מוכרת קרקעות - - -

דוד אמסלם: זה הכנסייה היוונית?

<יהודה גרינפילד: גם הכנסייה היוונית, גם הכנסייה הקתולית ועוד כנסיות אחרות.

<יהודה גרינפילד: מכיוון שהכנסייה איננה מוכרת קרקעות, היא מחכירה אותן – לכן היא החכירה אותן לתקופה של 99 שנה, לפעמים לתקופה של 100 שנה לגופים שונים, ביניהם המוסדות הלאומיים, כלומר – הקרן הקיימת לישראל.

<יהודה גרינפילד: הקרן הקיימת לישראל הלכה וחכירה אותן לקבלנים, כדי שיבנו שם דירות ושכונות לתושבי ירושלים.

דוד אמסלם: היא החכירה אותן לקרן קיימת לישראל - -

אוסאמה סעדי: והם עשו חכירת משנה?

דוד אמסלם: - - וקרן קיימת לישראל עשתה חכירת משנה - - -

<יהודה גרינפילד: נכון.

<יהודה גרינפילד: לקבלנים שיבנו.

דוד אמסלם: אני מבין שכל ההליך - - - גם היום הוא בהליך של חכירה, נכון?

דוד אמסלם: תכף נשאל את המנהל.

<יהודה גרינפילד: חכירה היא נושא מורכב.

<יהודה גרינפילד: יש כאן מומחה, עורך הדין מיכאל צור, שעסק בנושא.

<יהודה גרינפילד: יש פה כל מיני שאלות פנימיות, משפטיות.

<יהודה גרינפילד: יש מומחים גדולים ממני.

<יהודה גרינפילד: אני מתכנן.

<יהודה גרינפילד: מה שקרה – בסופו של דבר הדברים האלה הולכים ופוקעים.

<יהודה גרינפילד: יש אזורים, למשל גן רחביה וראש רחביה בשכונת רחביה, שבעוד 18 שנה החכירה פוקעת.

<יהודה גרינפילד: התושבים גילו שבעצם הזכויות שלהם, הארכת החכירה נמכרה ליזמים פרטיים.

דוד אמסלם: על ידי מי?

<יהודה גרינפילד: על ידי הכנסייה.

אוסאמה סעדי: למרות שיש חוזה ל-99 שנה.

<יהודה גרינפילד: זכויות הארכת החכירה, אני אומר.

<יהודה גרינפילד: לא הזכויות שלהם עכשיו.

אוסאמה סעדי: אין להם זכות אופציה?

אוסאמה סעדי: זכות ראשונים, במנהל?

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות.

דוד אמסלם: מישהו יכול לדייק בפרטים?

<יהודה גרינפילד: יש פה הרבה סוגים של עסקאות שנעשו.

<יהודה גרינפילד: יש עסקאות שנעשו ישירות בין הכנסייה ליזמים פרטיים.

<יהודה גרינפילד: יש עסקאות שנעשו בתיווך של קק"ל.

<יהודה גרינפילד: לכן, עכשיו לדייק בכל הפרטים זה לא נכון.

<יהודה גרינפילד: מה שנכון לעשות - -

אוסאמה סעדי: אז אולי נשמע את קק"ל.

<יהודה גרינפילד: - - קק"ל ידברו, אני בטוח.

<יהודה גרינפילד: מה שנכון לעשות זה להצביע על התופעה הרחבה, ששכונות שלמות בירושלים נמכרות ליזמים פרטיים, זו הבעיה.

<יהודה גרינפילד: יש פה כל מיני עסקאות וכל מיני סוגים של חכירות וזכויות של כאלה ואחרים לערער או להאריך.

דוד אמסלם: אני לא שואל סתם את השאלה.

דוד אמסלם: מבחינתנו חשוב בדיון האם קק"ל מכרה את הזכויות או הכנסייה מכרה את הזכויות.

<קריאות: הכנסייה.

<קריאות: הכנסייה.

דוד אמסלם: אז אם אנחנו מדברים על הכנסייה בואו נישאר במתווה הזה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שזה בתיווך של קק"ל.

<יהודה גרינפילד: יש מקומות שבהם קק"ל לקחה את האחריות - - -

רחל עזריה: יש עסקאות כאלה ויש כאלה.

רחל עזריה: יש כל מיני.

דוד אמסלם: לי חשוב כרגע למקד את הדיון לא לדבר באופן כללי כדי שלא נצא מבלי שעשינו כלום.

דוד אמסלם: לכן הרזולוציה חשובה.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש קרקעות שהכנסיות החכירו ישירות לתושבים או לקבלנים והם מכרו.

דוד אמסלם: זו קטגוריה אחת.

דוד אמסלם: קטגוריה שנייה – שהם החכירו לקק"ל וקק"ל החכירה לקבלנים.

דוד אמסלם: אני מניח שגם הליך החכירה היה מדורג.

דוד אמסלם: היתה חכירה ל-49 שנים פלוס 49.

דוד אמסלם: אופציה להארכה.

<יהודה גרינפילד: יש כל מיני סוגים של חוזים.

דוד אמסלם: יש מי שמכיר את הנושא?

<מיכאל צור: בשנות ה-50 היתה עליה גדולה לישראל וחסרו דירות.

<מיכאל צור: הכנסיות היו במצוקה כספית.

<מיכאל צור: הכנסיות אמרו =- אנחנו לא מוכרות את הקרקעות שלנו כי הן שייכות למעלה, אנחנו מוכנות רק להחכיר אותן.

<מיכאל צור: הקרן קיימת והאנשים היו זקוקים למגורים, ולכן הם רכשו מה שהיו מוכנים למכור.

<מיכאל צור: מבחינת בעלויות - ראש רחביה, גן רחביה – אנשים פרטיים מהכנסיות, שעורך הדין יהונתן צבי מכיר את הנושא שלהם.

<מיכאל צור: השכונות של ניות, רחביה, טלביה – היו שייכות לכנסייה היוונית -אורתודוקסית שהחכירה אותן לקרן קיימת לישראל עם אופציה, באזורי ניות-גרנות להארכה של עוד 49 שנה, באזורי רחביה-טלביה עם אופציה להארכה של עוד 100 שנה.

<מיכאל צור: השכונות בגבעת אורנים, יורדי הסירה, השיירות נמכרו לקבוצה שבנתה שם בתים ומכרה את זה למישהו אחר שיושב היום באיי הבתולה.

<מיכאל צור: הם כבר מכרו את זה עוד פעם.

<מיכאל צור: מה שקורה – בגן רחביה וראש רחביה נשארו 18-17 שנה בשביל לסיים את החכירה, כששם קנו את זה אנשים פרטיים שאומרים לחוכרים – בעוד 18-17 בבקשה תפנו את הדירות.

<דב ברנשטיין: מי אתה?

<דב ברנשטיין: סליחה.

<דב ברנשטיין: מי אתה?

דוד אמסלם: יש מנהל דיון.

דוד אמסלם: גם לא שואלים כאן "מי אתה".

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: כדי לדבר צריך להירשם.

<מיכאל צור: אני תושב ניות ויושב ראש ועד ניות-גרנות.

<מיכאל צור: זה ידע אישי ונאסף במחקר משפטי שעשתה הבת שלי.

<מיכאל צור: הבעיה שלנו כרגע שאנחנו לא יכולים היום לא להעביר דירות, לא למכור דירות, כי כולם פוחדים ש - - -

דוד אמסלם: איזה אזור זה?

<מיכאל צור: איזור ניות-גרנות, רחביה-טלביה.

<מיכאל צור: לא יכולים לקנות, לא יכולים למכור, לא רוצים להשביח, לא לחזק מפני רעידות אדמה, לא רוצים לעשות פינוי בינוי ודואגים לרכוש שלנו.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר נשארו כרגע עד תום תקופת החכירה של הראשונים 18 שנים?

<מיכאל צור: בגן רחביה-ראש רחביה 18-17 שנים, אצלנו 35 שנים.

<מיכאל צור: טלביה-רחביה 35 שנים, וברחוב השיירות ויורדי הסירה – 52 שנה.

<יהונתן צבי: שמי יהונתן צבי, אני עורך-דין במקצועי.

<יהונתן צבי: יש לי דירה ברחביה ואני מנהל היום את חברת ראש רחביה שהיא החוכרת הראשית של הקרקע של ראש רחביה, מהסניף של הכנסייה הקתולית שנקרא "אבות ציון", מה שמוכר לירושלמים כמנזר רטיסבון.

<יהונתן צבי: אני מתעסק בנושא משנת 1985.

<יהונתן צבי: במשך 30 שנה, בערך, ניסינו לנהל מגעים עם הכנסייה כדי להאריך את תקופת החכירה.

<יהונתן צבי: לדעתי, כדי להבין את הנושא חשוב להשוות את קניית הקרקעות על ידי הכנסיות בשנות ה-30 ולפני כן, בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, המשבר הכלכלי שהיה ב-1929 שאילץ אותם למכור קרקעות לכל מיני יזמים.

<יהונתן צבי: הם לא מכרו את הקרקעות, הם החכירו אותם - - -

דוד אמסלם: מי אלה?

<יהונתן צבי: הכנסיות השונות – גם הכנסייה היוונית, גם הכנסייה הארמנית וגם הכנסייה הקתולית.

<יהונתן צבי: המקבילה באותו זמן זה מה שאנחנו קוראים "גאולת הארץ" – כל אותם אנשים שרכשו קרקעות בארץ ישראל ובסופו של דבר, כאשר המדינה הוקמה הועברו לניהול מנהל מקרקעי ישראל והיום – רשות מקרקעי ישראל.

<יהונתן צבי: גם אצל הכנסיות וגם אצל רשות מקרקעי ישראל, הגישה היתה שקרקע הארץ היא לא למכירה ולכן מחכירים אותה.

<יהונתן צבי: איך עושים החכרה?

<יהונתן צבי: נותנים חוזה פיתוח לקבלן, הקבלן בונה בניין, גובה את הכסף עבור הפיתוח ועבור הקרקע מהדייר, ושולח את הדייר לרשות מקרקעי ישראל לחתום על הסכם חכירה ל-50 שנה.

<יהונתן צבי: מה הבעיה עם חכירה?

<יהונתן צבי: – חכירה היא לא בעלות.

<יהונתן צבי: חכירה זה כמו שכירות ארוכת טווח.

<יהונתן צבי: כמו שאתה שוכר דירה ובתום התקופה צריך לפנות אותה, גם החוכר, בתום התקופה של 49 שנה או 50 שנה– צריך לפנות אותה.

דוד אמסלם: איך הוא יפנה, ייקח אתו את הבית?

<יהונתן צבי: הוא לא יכול.

<יהונתן צבי: הוא מפסיד את הבית.

<קריאה: הכל חוזר לבעלים.

<יהונתן צבי: היות וחוק המקרקעין בארץ קובע שהבנוי על הקרקע תפל לקרקע ומה שהוחכר זה הקרקע, הבניין יחד עם הקרקע חוזר למחכיר.

<יהונתן צבי: כלומר, הדייר מאבד את דירתו.

<יהונתן צבי: מדינת ישראל מעולם לא חשבה להתנהג כנבל ברשות התורה ובתום שנות ה-50 לקחת לעצמה את כל אלפי או עשרות אלפי הדירות שנבנו על קרקע הלאום, לזרוק את הדיירים החוצה, ולהוציא את זה למכרז חדש.

<יהונתן צבי: המדינה פתרה את הבעיה בפתרון פרקטי.

<יהונתן צבי: הם האריכו בהתחלה את תקופת החכירה במבצעי היוון למיניהם, ולאחרונה גם ירדו מהרעיון שקרקע היא לא למכירה, והיום, רשות מקרקעי ישראל מעבירה את הבעלות להרבה מאוד מהחוכרים, כך שהבעיה לא קיימת כמעט היום אצל דיירים של המדינה, אבל הבעיה היום זה הכנסייה.

דוד אמסלם: יש לזה איזו מקבילה בעולם להליך כזה, של חכירה?

<יהונתן צבי: כן, יש מקבילות בעולם להליך כזה, אבל יש שם הבדלים מהותיים לעומת מה שקורה בארץ.

<יהונתן צבי: כמו שאמרתי – חכירה היא שכירות.

<יהונתן צבי: כמו ששוכר שוכר בית לשנה, לא חושב שבסוף השנה הוא חושב לא לפנות את הבית, אז גם מחכירים אותו הדבר.

<יהונתן צבי: אלא מאי?

<יהונתן צבי: שבישראל לא היתה שום הבנה שזו המציאות.

דוד אמסלם: אתה לא עונה – שאלתי אם אתה מכיר בעולם משהו דומה לזה – ארגנטינה, צרפת – שמחכירים?

דוד אמסלם: הרי זה משהו לא טבעי.

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה, בהיגיון שלי – אתה משכיר למישהו משהו לתקופה מסוימת ואחרי התקופה הזו אדם אורז את חפציו ויוצא, זה נשמע טבעי.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך אדם אורז את הבניין.

דוד אמסלם: כשאדם רוכש דירה, במונחים שאני מכיר כאזרח רגיל הוא רוכש אותה לצמיתות, הוא לא יודע על מה אתה מדבר.

<יהונתן צבי: הוא יודע.

אוסאמה סעדי: אני אסביר לך ברשות יהונתן, שהוא חברי מלשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני אסביר לך למה בישראל ה היה ככה.

אוסאמה סעדי: אתה צריך להבין את הרקע – שכל המדינות האלה היו מדינות - - -של הקק"ל, של המדינה.

אוסאמה סעדי: המדינה רצתה לשלוט בקרקעות – מי קונה, מי מוכר, היא רצתה לתת אישור על כל עסקה ועסקה כדי לא להעביר את זה לגויים, לזרים.

אוסאמה סעדי: זו המצאה ישראלית, פטנט ישראלי.

דוד אמסלם: אני מכיר את הרציונל של הבקשה אבל יש הבדל בין הרציונל ובין ההתנהגות הלכה למעשה.

דוד אמסלם: לכן, מדינת ישראל בזמנו, בגלל שהיא רצתה שקרקעות המדינה יישארו קרקעות לאום ולא יימכרו למי שהיא לא רוצה, אז היא אמרה – אני עושה הליך של חכירה.

דוד אמסלם: זה טריק.

דוד אמסלם: אבל הלכה למעשה לא אכפת לי כרגע אם תקרא לה "חכירה, או לא.

דוד אמסלם: הבית שלי זה הבית שלי.

דוד אמסלם: אף אחד לא יוציא אותי.

<קריאה: דמי מפתח.

דוד אמסלם: אזרח רגיל מהשורה שרוכש בית ואומרים לו – ככה זה בישראל, אל תדאג.

דוד אמסלם: אתה חוכר ל-50 שנה ואחרי זה עוד 50 שנה – הוא בכלל לא יחיה 100 שנה.

דוד אמסלם: אם הוא רכש בגיל 30, אז הוא יהיה בגיל 130, כנראה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לעצמו – אם זה מה שקורה במדינה וזו הפרוצדורה, אז בסדר.

דוד אמסלם: הוא לא מעלה על דעתו שיום אחד מישהו ידפוק לו בדלת ויגיד לו – צא מן הבית, כי הבית שלך הוא לא שלך גם אם שיפצת אותו אתמול.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להבין את הרציונל של ההתנהלות.

<יהונתן צבי: כמו שאמרתי, החוכרים לוקחים את הקרקע עם הבניין בחזרה אליהם.

<יהונתן צבי: הבעיה היא לא כל כך הכנסייה, אלא מה שקרה עם יזמים פרטיים מכל הכיוונים.

<יהונתן צבי: מה שעשו יזמים פרטיים, הם הריחו את ההזדמנות והם עשו מה שבמדינה לא קורה.

<יהונתן צבי: במדינה יש מכרזים, הכל מסודר, הכל שקוף.

<יהונתן צבי: בכנסייה, מספיק שאתה הולך לארכיבישוף הנכון ואתה נותן לו את מה שהוא רוצה, והוא קובע שהוא נותן לך את הארכת החכירה לך ולא למישהו אחר.

אוסאמה סעדי: מה זה שקוף?

אוסאמה סעדי: בעסקאות הללו שום דבר לא חשוף.

אוסאמה סעדי: בעניינים האלה הכל סגור ושום דבר לא שקוף.

אוסאמה סעדי: המדינה מסתירה את זה.

<יהונתן צבי: רוב קרקעות הכנסייה היום – הארכת החכירה נמסרה ליזמים פרטיים שזיהו פה את ההזדמנות - - -

אוסאמה סעדי: איפה המדינה?

אוסאמה סעדי: כשמגיעים לרישום עסקאות המדינה לא יודעת?

מיקי לוי: היא יודעת, אבל היא לא מפנה את תשומת לב ה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו.

דוד אמסלם: אתה הולך למקום שפחות מעניין אותנו כרגע.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הבעיה.

<יהונתן צבי: יש בעיה ויש פתרון.

דוד אמסלם: שנייה, אני עוד מעט אדון בפתרון.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע בלמידת הבעיה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, תודה על הכינוס הזה בעקבות הבקשה שלי ליזום אותו.

מיקי לוי: עצם היותי ירושלמי אז יחד עם חברי כנסת אחרים נזעקנו לטובת העניין.

מיקי לוי: אני דווקא לא רוצה להשמיע הרבה זמן את קולי, אני רוצה לשמוע את האחרים.

מיקי לוי: יש כאן בעיה.

מיקי לוי: אזרחים תמימים שנקלעו לצרה אמיתית בשכונות ירושלים.

מיקי לוי: מדובר בסדר גודל של מעל אלף משפחות.

מיקי לוי: זה לא 1 או 2.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שהוועדה הזו והמדינה לא תפקיר אותם.

מיקי לוי: אנחנו צריכים למצוא פתרון.

מיקי לוי: אני לא רוצה לתת פתרון כרגע, אני רוצה לשמוע את קק"ל, את מנהל מקרקעי ישראל – הם הפתרון.

מיקי לוי: המדינה היא הפתרון.

מיקי לוי: אותם אלה – אני לא יודע כמה אנחנו גם ככנסת נוכל להתערב בכל אותם נושאים שכל אותם רוכשים , עלומים כרגע, שאני אומר לכם – שנה שלמה אני מנסה ליצור אתם קשר, ולא הצלחתי.

מיקי לוי: אף אחד מהם לא רצה לבוא לכנסת להתדיין אתי, לפרוס בפני.

מיקי לוי: יש לנו בעיה עם אלף משפחות ויהיה יותר מאלף משפחות, כשהעסק הזה יתפוצץ.

מיקי לוי: אני לא רוצה לקחת את הזמן, אני רוצה שנמצא איזה פתרון.

אורי מקלב: אני הצטרפתי לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: זו לא הפעם הראשונה שאני מצטרף ליוזמה שלו וגם לפני שתי קדנציות, אולי בכנסת ה-18 כבר העלינו את זה לדיון כזה או בהצעה לסדר בנושא הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה הועלה על ידינו בגלל פניות של תושבים, של רוכשים, של אנשים שנמצאים בדירות האלה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים בפרספקטיבה של עשרות שנים – לאנשים לא היתה מודעות לכך שתהיה בעיה בקניית דירה עם חכירה לכך וכך שנים, בכך שהם בעצם רוכשים זמניים.

אורי מקלב: היום במדינה – מה שלי ידוע, שהיתה פעם סוגיה של דמי מפתח, אבל יש אנשים שמתגוררים בחכירה ארוכת טווח ממנהל מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: אני גר בדירה כזו ואני חושב שעוד רבים.

אורי מקלב: כשקנינו את הבית חשבנו שאנחנו קונים את הבית לנו ואף אחד לא חשב שיגיע הזמן.

אורי מקלב: אנשים שקנו את זה בצורה כזו גם ידעו שזו הפלטפורמה, שם הם נמצאים כאן, לא באיזה הסדר אחר.

אורי מקלב: אחת הסיבות שאנחנו העלינו את זה לפני כמה שנים היא כדי שאנשים היום יידעו את הדברים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות שהיום מי שקנה, כבר שילם מחיר אחר וההתחשבנויות הן אחרות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אזרחים ותיקים, ואנחנו לא צריכים להכביר במילים מה המשמעות של דירה לבן אדם.

אורי מקלב: באמת מיותר להסביר.

אורי מקלב: וכאן השאלה שנשאלה – אני לא מתמקד בקונים של עכשיו.

אורי מקלב: חלק מההסתמכות היתה שמכיוון שיש אופציה לקק"ל הם יכולים להמשיך, הם גם הבינו שיש מי שדואג, מישהו שאחראי, מישהו שיש לו את האחריות בעניין הזה, ובוודאי הוא יכול לראות את זה כגוף מדיני של המדינה שיש לו את היכולות להמשיך לנהל את זה.

אורי מקלב: הסיבה שאנחנו מתכנסים זה לשמוע איפה אנחנו עומדים כי הדברים הם בחוסר ודאות.

אורי מקלב: לכן אנחנו מציעים פה להציף את העניין.

דוד אמסלם: הבנו את תמונת המצב, ברשותכם.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את - - -

טלב אבו עראר: אני רק היום התמקדתי בעניין.

טלב אבו עראר: חברים דואגים לאלף איש אבל אלף המשפחות האלה יודעים שזה היה מיועד למקומות קדושים, לכל מיני אנשים.

טלב אבו עראר: לפני שבוע, עשרה ימים, הגשנו הצעת חוק שאסור יהיה למדינה למכור קרקע שיועדת למקומות קדושים - - -

מיקי לוי: לא מקומות קדושים, מה פתאום.

מיקי לוי: זה קרקע פרטית בירושלים.

מיקי לוי: אין עליה לא מסגדים ולא כנסיות.

דוד אמסלם: זו אדמה שמיועדת למגורים.

טלב אבו עראר: מי שינה את הייעוד הזה?

דוד אמסלם: הכנסייה קנתה כרכוש ומכרה כרכוש.

מיקי לוי: כתוב כך בפירוש בהצעה לדיון המהיר – שהחכירו את הקרקע ל-99 שנים.

מיקי לוי: אותם אנשים בנו את בתיהם על הקרקעות והנה, עוד 20,25 שנה – אלף משפחות ימצאו את עצמן בלי דירה, ועל פי החוק הדירות צריכות לחזור הלאה.

מיקי לוי: הקרן הקיימת ומנהל מקרקעי ישראל לא חידשו את החכירה לעוד 100 שנה כדי להבטיח את זכויות הדיור של הדיירים האלה, ואנחנו נזעקנו כדי להגן עליהם.

מיקי לוי: לא מדובר במסגדים, לא מדובר בכנסיות.

טלב אבו עראר: אז מה קשור כאן לכנסיות?

טלב אבו עראר: אני לא מבין.

מיקי לוי: זה הרכוש שלהם.

דוד אמסלם: רבותי, הדיון הוא עד השעה 10:00.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הפרטים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה עכשיו לשמוע אתכם, כי נאבד את הזמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את האנשים שצריכים לתת תשובות.

נאוה בוקר: אבל יש כאן אי דיוקים.

דוד אמסלם: האי דיוקים הם פחות חשובים.

נאוה בוקר: כי זה לא רק תושבים - - - אני מייצגת את מתחם קטמון.

דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לרזולוציה אם זה 15 שנה, 40 שנה, כנסייה - - -

נאוה בוקר: יש גם רכוש ציבורי שנמצא על הקרקעות.

נאוה בוקר: גם זו בעיה.

דוד אמסלם: הבנתי, זו אותה בעיה.

נאוה בוקר: דקה או שתיים כדי להגיד משהו שאומרים שהדיירים ידעו.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: זה לא חשוב לי, גם.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את קרן קיימת לישראל, בבקשה.

דוד אמסלם: תציגו את המצב מהזווית שלכם.

דוד אמסלם: ראיתי היום את הפנייה שלכם בדה-מרקר, כשאמרתם שהמדינה צריכה להתערב בכל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: האם הייתם חוכרים והיתה לכם אופציה להאריך את החכירה, או שאתם לא הייתם בלופ?

אורי מקלב: אני התקוממתי מהתגובה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

<אלכס חפץ: אני מנהל המקרקעין בקק"ל ומנכ"ל חברת הבת הימנותא, קודם כל, אנחנו רואים מול עינינו את טובת הציבור, של חוכרי המשנה.

<אלכס חפץ: קק"ל בשנות ה-50 כשנכנסה לנושא הזה היא נכנסה לכך מלכתחילה כזרוע של הלאום, לראות איך מפתחים את מרכז ירושלים.

<אלכס חפץ: קנינו בכסף מלא, בסכום הזה הם לא יכלו להעביר את המכירה אז נתנו את זה לחכירה ארוכת טווח.

דוד אמסלם: כלומר, אז זה שיקף את המחיר המלא של הקרקע.

<אלכס חפץ: כן.

דוד אמסלם: ובגלל פוליטיקה קטנה - - - אתה אומר שזה היה בערך המלא של הקרקע, אבל בגלל פוליטיקה קטנה או גדולה, לא חשוב, בעצם היה קשה להעביר את זה ככה בבעלות מלאה, למרות שזו היתה קנייה אמיתית, אז פתרו את זה באמצעות חכירה של 50 פלוס 50.

<אלכס חפץ: 100 פלוס 100.

<אלכס חפץ: רוב הקרקע.

<אלכס חפץ: אנחנו מדברים על 3 חוזים.

<אלכס חפץ: אני לא אכנס לפרטים.

<נדב ישראל: בתחילת שנות ה-50 השטח הזה היה שטח בור ברובו ולא מפותח.

<נדב ישראל: היה חשש שאם לא ייכנעו לדרישות הפטריארך ויסתפקו בחכירה, השטח הזה לא יפותח.

<נדב ישראל: לכן נכנעו לדרישה של הפטריארך למרות שמבחינה קניינית שולם מחיר מלא עבור הקרקע.

<נדב ישראל: יש גם מסמכים בנושא הזה, זה לא דבר שאנחנו אומרים אותו בעלמא.

דוד אמסלם: כך שהקק"ל בעצם שילמה את המחיר, היא בעצם חכרה את זה - - -

<נדב ישראל: כן.

<נדב ישראל: האופציה, מדברים על אופציה, להפעיל אותה.

<נדב ישראל: החוזים האלה מסתיימים עוד 30 שנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, קק"ל רכשה את הקרקע באמצעות חכירה של 100 שנה פלוס 100 שנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה בפלוס, האופציה?

דוד אמסלם: היה מנגנון שסוגר איך האופציה מופעלת?

<אלכס חפץ: ידוע לכולם שבשנת 2002 ניסו לקנות את האופציה לעוד 100 שנה.

<אלכס חפץ: היה שם עוקץ ואנשים הלכו לכלא בגלל זה.

דוד אמסלם: אני שאלתי אם בחוזה של הקניה-מכירה הבסיסי היה גם פתרון בעצם לאיך האופציה מתבצעת.

<נדב ישראל: יש מנגנון.

<נדב ישראל: ההסכם מסתיים ב-52-51.

<נדב ישראל: יש אופציה להאריך את ההסכם.

<נדב ישראל: קק"ל יכולה לפנות לממש את האופציה.

<נדב ישראל: לא כתוב מועדים.

<נדב ישראל: לא כתוב הסכום – שהצדדים יסכמו את הסכום.

<נדב ישראל: בהיעדר הסכמה צריך למנות בורר ובהיעדר הסכמה לגבי בורר, ימנה את הבורר נשיא בית המשפט העליון, כך כתוב בהסכמים.

<נדב ישראל: כמו שאמר אלכס חפץ – אנחנו, בזמנו, ניסינו לחלץ את הקרקע על חשבוננו, והיה עוקץ מאוד רציני אז, שנגמר בכתבי אישום ומאסרים של אנשים.

<נדב ישראל: ועד היום אנחנו מתגלגלים בהליכים משפטיים.

<נדב ישראל: הליך אחד שמתנהל במסגרת ההליכים האלה הוא עדיין הליך שתלוי ועומד.

<נדב ישראל: חשוב לזכור אותו ויש לנו עדיין הערות אזהרה על הקרקע בגין ההליך הזה, שהסכם המרמה הזה הוא בכל זאת הסכם שהוא קביל מבחינה אזרחית, כי אין לנו בכלל ספק שהפטריארכיה, הגורמים בפטריארכיה היו מעורבים שם בכל הסיפור.

דוד אמסלם: לקק"ל יש זכות סירוב ראשונית לגבי הנושא הה.

<נדב ישראל: זה לא זכות סירוב.

<נדב ישראל: יש לה את הבלעדיות.

דוד אמסלם: בואו נעזוב כרגע את הסיפור של ניסיון הרכישה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע לגבי הנושא של החכירה – בעוד 100 שנה, האופציה הבאה של ה-100 שנה, שאני מבין ממך שאנחנו רחוקים משם עוד כ-50 שנה.

מיקי לוי: 30, ויש מקומות שגם 17.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: מה הסטטוס כרגע של הסיפור הזה מול הכנסייה?

דוד אמסלם: שם עדיין יש סטטוס קוו במובן הזה שהזכויות הן כמו שהן?

דוד אמסלם: שלכם יש את הזכות הראשונית לרכוש את הזכויות?

דוד אמסלם: או שהם כבר מכרו את זה למישהו?

אורי מקלב: האם יש סעיף בחוזה שאם הכנסייה תמכור את הקרקעות האלה – מה קורה אז?

אורי מקלב: או שאין התייחסות בחוזה?

מיקי לוי: ולמי זכות ראשונים בקנייה.

<אלכס חפץ: יושב-ראש הוועדה שאל מה קורה עכשיו.

<אלכס חפץ: הקונסטלציה היא כזו – היזמים, שאנחנו אפילו לא יודעים מי הם, מפעילים לחץ.

<אלכס חפץ: לא יודעים מי הם, הם רוחות רפאים.

<קריאה: הם פה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו שלא הבנתי ביסוד.

דוד אמסלם: רכשתם לפני כ-70 שנה את החכירה ויש לכם, רק לכם, אופציה לעוד 100 שנה.

דוד אמסלם: היה ניסיון, בסוף הסתבך – לא משנה.

דוד אמסלם: איך יכול להיות שבמצב הזה מישהו אחר קנה את האופציה - - - ?

<נדב ישראל: לא את האופציה, את הבעלות.

<קריאות: קנה את הבעלות.

דוד אמסלם: בעצם, מה שאתה אומר שהכנסיות לא הסכימו למכור למדינת ישראל את - - -

<נדב ישראל: לא, לא.

<נדב ישראל: ההפך.

<נדב ישראל: הרי זה עניין פוליטי בינלאומי, וכל מיני סיפורים כאלה.

<נדב ישראל: מעולם לא דובר על בעלות.

<נדב ישראל: אנחנו מאוד זהירים בסיפור הזה, מאז הפרשה האומללה ביותר של 2002.

<נדב ישראל: מאוד זהירים בכל המגעים עם הפטריארך כי אתה לא יודע מי - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר – היות ואתם ניכוותם ברותחין אז הלכתם אחורה - - -

<אלכס חפץ: ממש לא הלכנו אחורה - - -

אוסאמה סעדי: אבל איך אישרתם את העסקאות?

אוסאמה סעדי: איך מדינת ישראל אישרה את העסקאות אם אתם לא יודעים מי עומד מאחורי ה - - - האלה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המדינה, תן לי להבין, זה חשוב מאוד.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה.

דוד אמסלם: אתם, ב-2002 ניסיתם לרכוש.

דוד אמסלם: היה אירוע לא נעים, שכלל מעצרים, הונאה.

דוד אמסלם: עשיתם hold - - -

<נדב ישראל: לא.

<נדב ישראל: ממש לא hold.

דוד אמסלם: עכשיו שמעתם שהם בעצם מכרו את הבעלות.

<קריאה: לפני שבוע.

דוד אמסלם: מה אתם מתכוונים לעשות?

<נדב ישראל: בואו נגיד את הדברים.

<נדב ישראל: משפטית, חייבים להגיד את זה.

<נדב ישראל: ב-2011 באו לעורכי הדין שלנו, יש לנו עורכי דין שמנהלים עבורנו משפט, עדיין מתקיים הליך שגורס שהעסקה הזו מ-2002 תקפה, והושלמה כדת וכדין, זאת אומרת – היא חייבת להיאכף.

<נדב ישראל: ההליך הזה קיים, תלוי ועומד ועדיין יש הערות אזהרה.

<נדב ישראל: באו ב-2011 הקבוצה שמיוצגת על ידי משרד אברמזון ואמרו – אנחנו קנינו לא בעלות אלא את הזכות לגבות מכם את דמי החכירה הנוספים כעבור 100 שנה.

<נדב ישראל: כלומר, לא באה והוצגה קניית בעלות, אלא איזו שהיא קנייה של זכויות קנייניות – לא ברור איזה הן.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני כרגע מדבר על קק"ל.

דוד אמסלם: אתה אומר שכרגע אתם נמצאים - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: תשאל, אני חייב לצאת.

דוד אמסלם: הישיבה תתחדש עוד מעט.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול – בקק"ל, שיש לכם את החוזה המקורי, של 99 שנה.

אוסאמה סעדי: אין לכם שם אופציה – זכות ראשונית של הארכת החכירה?

<קריאה: - - -

אוסאמה סעדי: אז איך מוכרים כשיש לכם זכות ראשונית?

אוסאמה סעדי: למה לא פניתם לכנסייה ואמרתם שיש לכם זכות ראשונית להאריך את זה?

<קריאה: אבל הם לא קנו הארכה.

<קריאה: הם קנו זכות מעל.

דוד אמסלם: איפה הדברים עומדים, מבחינתכם?

<אלכס חפץ: ב-2011 היה חוזה שלא היה ברור פעמיים – גם לא היה ברור מי עומד מאחוריו, וניסינו, ולא הלכנו אחורה, ומתנהל משפט, ואנחנו מנסים להבין.

<אלכס חפץ: זה כמו שמשחקים אתכם משחק – איפה המטבע.

<אלכס חפץ: כל פעם משהו אחר צץ.

<אלכס חפץ: אם היינו עושים אתם עסקה הייתם עומדים פה היום ואתם הייתם שואלים אותנו איך נתתם כסף מבלי לדעת למי אתם נותנים.

דוד אמסלם: אני לא בא בזווית של הטענות כרגע.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של איך מתקדמים.

דוד אמסלם: היות ואתם הייתם בפרונט בחלק גדול מהסיפור שם, לפני 70 שנה, ויש לכם חוזה מולם, מול הכנסייה, בגלל שהם חוכרי משנה מכם - - -

<אלכס חפץ: לא מאתנו, מרמ"י

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא שם, אני לא ועדת חקירה.

דוד אמסלם: אני רק שואל" היות והחוזה שלכם הוא מול הכנסייה, והכנסייה בעצם אמורה לממש מולכם את אופציית ההארכה, לא מול מישהו אחר, אלא אם כן אתם אומרים שאתם לא רוצים.

דוד אמסלם: אתם לא הייתם שם, להפך.

דוד אמסלם: אתם רוצים לרכוש בעלות והיתה איזושהי תקלה שם, ולכן אמרתם – אנחנו רוצים רק לוודא, לפני שאנחנו הולכים לאירוע כזה שלא יקרה לנו עוד פעם.

דוד אמסלם: אבל ברגע שאתם שמעתם שהם מכרו משהו בניגוד להסכם אתכם, הרי אף אחד לא יכול לתבוע אותם חוץ מכם, ההסכם הוא אתכם.

<אלכס חפץ: זה לא בדיוק הסכם.

דוד אמסלם: למה?

<נדב ישראל: הם קנו את הזכויות מעבר לזכויות - - -

דוד אמסלם: בהסכם הראשוני של החכירה אני מבין שלא היה סעיף שאם הם רוצים למכור את הבעלות אז אתם גם הראשונים בעניין.

דוד אמסלם: לא היה דבר כזה.

<אלכס חפץ: לא היה.

<נדב ישראל: לא היה.

<אלכס חפץ: אבל היה משהו אחר, יותר חשוב, שהיה ברור לכולם שקק"ל, בגלל ששילמה את מלוא הסכום, היה מותר לה להפקיע.

<אלכס חפץ: מבחינה דיפלומטית לא יכולנו.

<אלכס חפץ: עכשיו, ברוך ה', לא משנה מי היזמים.

<אלכס חפץ: אני מאמין שלממשלה, לכנסת ולקק"ל יש את האמצעים לפתור עכשיו את הבעיה של החוכרי משנה, בדברים שלא יפגעו ביחסים שלנו הדיפלומטיים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין – אתה אומר שהסיטואציה היא כזו: כרגע, ההסכם מול הכנסייה של קק"ל עדיין לא הופר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מבחינת הטווח אנחנו יכולים להיות מכוסים ל-130 שנים הקרובות.

<אלכס חפץ: ל-30 שנה הקרובות, האופציה.

דוד אמסלם: והם בינתיים מכרו להם איזושהי אופציה בעוד 130 שנה אם אתם לא תממשו את האופציה.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: גם 30 וגם 130.

רחל עזריה: יש כאלה עוד 17, גם.

<נדב ישראל: הם רוצים שאת הכסף של החכירה נשלם להם ולא - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: שאלה אחת – הערכה שלכם, ידע אישי או אפילו תחושה – הרי באופן אינסטינקטיבי, בהיגיון, הם היו צריכים לפנות אליכם – להגיד לכם: הרי אנחנו סגורים אתכם בחכירה של 30 פלוס 100.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים למכור, אז אולי תקנו אתם?

דוד אמסלם: למה, לדעתם, הם לא עשו את זה?

<נדב ישראל: זו התרבות הארגונית בפטריארכיה.

אורי מקלב: פעם ראשונה שמגיע לכנסת נציג הרוכשים.

אורי מקלב: זה מאוד יכול להיות מעניין.

<אברהם אברמן: אני נציג של קבוצת ניות שרכשה - - - הבהירו שיש פה כמה מתחמים והסדרים שונים.

<אברהם אברמן: אנחנו אלה שרכשנו קרקעות באזור ניות וטלביה, כל הקרקעות שמוחכרות לקק"ל.

דוד אמסלם: 500 דונם?

<אברהם אברמן: כ-500 דונם.

<אברהם אברמן: לא אלה שמוחכרות ישירות לדיירים כמו ברטיסבון, ולא כמו שאמרו פה – ברחוב פלמ"ח או גבעת אורנים, שזה חכריה דרך חברה פרטית.

<אברהם אברמן: אנחנו בקרקעות שהן מול קק"ל.

<אברהם אברמן: בואו נפזר קצת ערפל.

<אברהם אברמן: קודם כל, חבר הכנסת מיקי לוי, אני מצטער שלא הגעת אלי עד היום, כי הגיעו אלי פעמיים בשבוע מאז 2011 – דיירים, עורכי דין של דיירים, ועד ניות היה אצלי - - -

<אלכס חפץ: - - -

<אברהם אברמן: אני חושב שאנחנו הכי רלבנטים פה.

דוד אמסלם: אני לא יודע ברשותך, קח 3-2 דקות כדי להביא את הדברים הרלבנטיים שהם של המדינה.

יוסף ג'בארין: רק מי זה "אנחנו"?

דוד אמסלם: זה לא חשוב לי.

<אברהם אברמן: אנחנו בשנת 2011 לפי מדיניות הפטריארך, רכשנו זכויות כפוף לחכירת הקק"ל – זכות האופציה שלהם, ל-150 שנה.

<אברהם אברמן: המלחנו להשלים בשנה שעברה לבעלות.

<אברהם אברמן: מיד כשרכשנו את ה-150 שנה, ובניגוד למה שפורסם בעיתונות, למחרת, קק"ל היה להם על השולחן את ההסכם.

דוד אמסלם: מתי זה היה?

<אברהם אברמן: 2011.

<אלכס חפץ: לא נכון.

<אלכס חפץ: את המסמכים לא שמתם.

<אברהם אברמן: ישבתי במשרדו של מר חפץ בפגישה, אבל הקק"ל הסבירו לי שהם לא צריכים לממש עד 2050.

<אברהם אברמן: לכן, כשפנו אלי דיירים במשך כל השנים אמרתי להם – חברים, אני מבין.

<אברהם אברמן: יש הסדרים איך להאריך את החכירה.

<אברהם אברמן: אנחנו לא מבקשים לשנות במאום, ולא רק שלא מבקשים, היום אנחנו יכולים לתת יותר כי אנחנו יכולים לתת את הבעלות, מה שהלא היה בעבר.

<אברהם אברמן: להם יש אופציה לחכירה, היום אנחנו יכולים לתת את הבעלות, ממש.

<אברהם אברמן: תמיד אמרתי להם – רבותי, המפתח הוא בידי קק"ל.

<אברהם אברמן: לכן הם קיבלו פניות.

<אברהם אברמן: לכן משה ניסים מספר אתמול שהוא פנה ב-2013.

<אברהם אברמן: ועד ניות פנה אליהם, אבל הם בשלהם – ב-2050 נממש.

דוד אמסלם: כשאתה אומר "נממש", אני רוצה להבין - - -

<אברהם אברמן: נממש את האופציה שיש לחכירה.

דוד אמסלם: הם אומרים: אנחנו נדבר אתכם, אין לנו עניין לעסוק בבעלות - -

<אברהם אברמן: בחכירה.

דוד אמסלם: - - אנחנו נדבר אתכם בחכירה בעוד 30 שנה, כשיסתיים.

<אברהם אברמן: הם אמרו לנו – עד 2050 זה לא מעניין אותם.

אורי מקלב: - - -

<אברהם אברמן: אני אומר גם היום – עזבו את ההיסטוריה.

<אברהם אברמן: אנחנו מוכנים גם מחר בבוקר.

<אברהם אברמן: המפתח בידי קק"ל לממש את האופציה או להודיע לא לממש.

<אברהם אברמן: פונים אלינו דיירים, מציעים לנו עסקאות פרטניות.

<אברהם אברמן: אנחנו אומרים להם – אנחנו לא עושים כלום - - -על הבעלות, לא על החכירה.

<אברהם אברמן: אנחנו פתוחים לכולם, מי שרוצה.

רחל עזריה: אני אחת מהמציעות, אני מבקשת לדבר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: את לא היית כאן.

רחל עזריה: כי אני מנהלת ועדה, במקביל.

רחל עזריה: באתי בבוקר ודיברתי אתך על זה.

רחל עזריה: עצרתי את הישיבה, סגרתי את הוועדה ל-10 דקות.

דוד אמסלם: ניתן לך לדבר בסוף.

דוד אמסלם: מנהל.

דוד אמסלם: אני רוצה להכניס את הדיון למסגרת.

דוד אמסלם: תראו, אתם רואים מה קורה כאן.

דוד אמסלם: יש תושבים אי שם בשנות ה-50, חלוצים, שעלו למדינת ישראל שאני מניח שהיו ברובם עלים או משפרי דיור באותה תקופה, ולא היו בקיאים כל כך בנושאים האלה.

דוד אמסלם: הם רכשו בית.

דוד אמסלם: כמו שהיום אזרח רוכש בי הוא לא תמיד מודע למה זו חכירה.

דוד אמסלם: גם כשאומרים לו שזה לתקופה של 100 שנה, בשבילו זה אי שם בהרי החושך.

דוד אמסלם: הם רכשו ובאמת זה היה מול הכנסייה, והמדינה השתמשה בזרוע של הקרן הקיימת, שזו היתה הזרוע הלאומית ששימשה להרבה מאוד דברים, וזה בסדר.

דוד אמסלם: כשיש לנו בעיה של חכירה מול המדינה אז אין לנו בעיה.

דוד אמסלם: למדינה יש אחריות מול האזרחים שלה והיא יודעת להביא את זה לאיזשהו קצה.

דוד אמסלם: זו החלטה שלה.

דוד אמסלם: במקרה דנן יש לנו את הסיפור של הכנסייה ויש לנו עכשיו את הבעלות הפרטית.

דוד אמסלם: אני גם לא בטוח אם אין שיפור במצב מבחינתנו, האם הכנסייה זה יותר טוב מבעלים פרטיים יהודיים.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני גם לא יודע מי זה הבעלים.

דוד אמסלם: השאלה היא, לדעתכם: האם אתם רואים את עצמכם כחלק מהאירוע, שאתם צריכים לפתור אותו?

דוד אמסלם: יכול להיות שאתם לא הבאתם אותו לשם, אבל ברור שההתנהלות המדינתית באותה נקודת זמן גרמה לכך שזו תהיה התוצאה.

דוד אמסלם: אני מניח שהיום זה לא היה קורה כך.

דוד אמסלם: אם כן, מה היא לדעתכם הדרך לפתרון?

דוד אמסלם: הבעיה היא לא פשוטה כל כך ולכן אני שואל אתכם – האם אתם בלופ, ואם כן, איך אתם חושבים לפעול.

<רות אפרייאט: אני היועצת המשפטית של מרחב עסקי ירושלים במנהל מקרקעי ישראל.

<רות אפרייאט: כמו שעלה מהדיון יש כאן מספר רבדים של זכויות.

<רות אפרייאט: יש את זכות הבעלות – שהיתה של הפטריארך ולאחרונה עברה לגורמים הפרטיים, ושוב, אני עוד פעם מדברת בהקשר של אותם 500 דונם שבהם קק"ל נמצאת כחוכרת.

<רות אפרייאט: שאר ה - - -יכולים להיות מאוד בעייתיים גם כלשעצמם, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בהם כי אנחנו לא צד לחוזים.

דוד אמסלם: אתם מרגישים שאתם צד בעניין, או לא?

<קריאות: - - -

<רות אפרייאט: אנחנו, רשות מקרקעי ישראל מנהלים את קרקעות קק"ל, רשות פיתוח מדינת ישראל.

<רות אפרייאט: מאחר ויש כאן קבוצה של 3 חוזים שבין הפטריארך לבין קק"ל, את הקבוצה הזו, רשות מקרקעי ישראל מנהלת.

<רות אפרייאט: כפי שצוין פה – יש פה קרקעות שהן בחכירה ישירה מהפטאריארך לפרטיים.

<רות אפרייאט: זאת אומרת, הקק"ל לא נמצאת, אנחנו לא נמצאים – זה אירוע ששם תקופות החכירה הן קצרות יותר, וזה אירוע שכרשות מקרקעי ישראל אנחנו לא שם, כרגע.

<קריאה: למה?

<קריאה: למה אתם - - -

<רות אפרייאט: יש לנו תפקיד סטטוטורי.

<רות אפרייאט: התפקיד הסטטוטורי שלנו הוא ניהול קרקעות המדינה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שכאן אתם מרגישים שיש לכם אחריות ישירה ושם זו אחריות מדינה, וזה לא אתם.

<רות אפרייאט: כל הנושא מצריך חשיבה וטיפול.

<רות אפרייאט: זה אירוע בעל מאפיינים שונים שיצריך - - - אז רובד הבעלות של פטריארך כרגע עבר ליזמים פרטיים.

<רות אפרייאט: יש חכירה של הקק"ל ויש חכירות משנה בעצם לדיירים פרטיים, שמחזיקים בחוזים שמותאמים לתקופת החכירה של הפטריארך, זאת אומרת 52-51.

<רות אפרייאט: כשאנחנו מסתכלים על השנים האחרונות אפשר לראות - - - יש לנו עוד 30 שנה לתקופת החכירה, ואפשר בהחלט לשים את האצבע על נקודת הזמן שבה התחילו רחשים ובה התחילו פניות מהציבור, וזה מעסקת הרכישה ב-2011, אותה רכישה שהיא לא זכות הבעלות, ובכפוף לזכויות החכירה, עם איזושהי זכות שבמהותה היא הזכות לנהל את המשא ומתן על זכות ההארכה ולגבות על זה כספים, לגיטימית ככל שתהיה.

<רות אפרייאט: זאת העסקה שנעשתה ב-2011.

<רות אפרייאט: לאחרונה הושלמה גם זכות הבעלות.

<רות אפרייאט: אפשר בהחלט לראות לחצים שמופעלים על דיירים ומכאן השטח בעצם מציף בפניות.

<רות אפרייאט: אני יודעת שיש פניות שמגיעות לקק"ל, יש פניות שמגיעות גם אלינו.

<רות אפרייאט: אנחנו בהחלט בדיונים.

<רות אפרייאט: אנחנו בתפיסה שמי שצריך לנהל את ההארכה ומי שצריך להוביל - - - השושבין הראשי הוא קק"ל, אבל אנחנו בהחלט רואים את עצמנו חלק מהאירוע הזה.

<רות אפרייאט: מתקיימות ישיבות משותפות ונציג משרד המשפטים בטח ירחיב - - -

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה – תראי, לגבי הטקטיקה של האירוע, תראי מה קורה כאן.

דוד אמסלם: זה נכון שלפעמים עוד 17 או 30 שנה, אבל יש לזה השלכות לגבי הנושא עכשיו.

דוד אמסלם: למשל, דייר שם רוצה למכור את ביתו.

דוד אמסלם: הקונה הוא בחור צעיר – ושואל לכמה שנים הוא רוכש, והוא נכנס לבעיה.

דוד אמסלם: לכן זהו בעיה גם של היום לא רק של עוד 30 שנה.

<רות אפרייאט: כן, אנחנו בהחלט מודעים לכך.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, הדיירים עצמם לא באמת מודעים למה שקרה פה.

דוד אמסלם: זה גם לא עניין אותם כל כך.

דוד אמסלם: הם רכשו דירה.

דוד אמסלם: אני מבין עכשיו שבשרשרת, אחרי שקק"ל היו בפרונט מול הכנסיות בעצם הם העבירו לכם את הניהול.

<רות אפרייאט: אנחנו מנהלים את החכירות.

<אלכס חפץ: מנהלים את מקרקעי הקק"ל.

דוד אמסלם: בעסק הזה יש שני מצבים שהדיירים מבקשים – שאתם תנהלו עבורם את האירוע.

דוד אמסלם: הם, מבחינתם, צריכים להיות זהים לכל הקרקעות במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא מעניין אותם אם זו קרקע שלכם, של המדינה, קרקע שאתם עשיתם חוזה מול הפטריארך – זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אם אני, למשל, רכשתי דירה בקרית מלאכי ורכשתי את זה מהמדינה בחכירה, באמצעותכם, החכרתי את זה ל-49 שנים וגם אתם החכרתם את לזה ל-49 שנים, הםא לא היו צריכים לבדוק מאיפה זה.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה לרכוש את הזכויות מהמדינה.

דוד אמסלם: זו גם בדיחה, הרי אם מכרת לי את הקרקע, זה היה טריק, גם בטריק הזה בסוף – יש מחיר זעום - - - אני מבין למה עשיתם את זה, הרי גם אני שילמתי על הקרקע ערך מלא.

דוד אמסלם: כמו שהוא אמר, הם שילמו על הקרקע ערך מלא כי החכירה לא היתה באמת שכירות אלא טריק כדי לפתור בעיה אחרת.

דוד אמסלם: אם יש דיירים כאלה במדינת ישראל שבאים למנהל ואומרים שהם רוצים לרכוש את הבעלות, אז עושים להם היוון, אני לא יודע כמה זה יוצא, אני מניח שלא הרבה כסף- - -

<אלכס חפץ: 4.5% מהפיתוח.

דוד אמסלם: הבן אדם שקנה שם – את זה הוא צריך לקבל מכם, את אותה נוסחה, כי לא מעניין אותו דברים אחרים.

דוד אמסלם: גם אף אחד לא ציפה - - -

אוסאמה סעדי: אבל פה הם לא הבעלים.

דוד אמסלם: אני חושב שבמקרה הזה – וכמה שיותר מהר יותר טוב, שתעשו, כי מבחינתם זה אירוע שמשפיע עליהם עכשיו.

דוד אמסלם: אז אני אומר שאתם צריכים לשבת מול הבעלים, לסגור מה שאתם סוגרים.

דוד אמסלם: קחו את ההסכמים, אני מניח שיש בוררים.

דוד אמסלם: לכן שאלתי – האם הסיפור של המשך החכירה סגור באיזושהי נוסחה.

דוד אמסלם: אמרו שכן, שיש מנגנון.

דוד אמסלם: סוגיית הבעלות, החכירה – אני מניח שהיום אתם חייבים, במדינת ישראל - - - יכול להיות שנעשה את זה גם בכנסת, נוביל חקיקה שאם יש חוכר לשנים, חייבים למכור לו את זכויות ההיוון.

דוד אמסלם: אין דבר כזה שלא.

דוד אמסלם: יכול להיות שנעשה את זה פה.

דוד אמסלם: ואז, יש בית משפט שיוכל להעריך את זה, וכל דייר כאן יהיה כמו כל דייר בארץ, ישלם את חלקו, ושלום על ישראל.

אוסאמה סעדי: - - -

<דב ברנשטיין: עם כל הכבוד, לא דנים רק באלה.

<דב ברנשטיין: אני הייתי בן 36 והיום אני בן 71.

<דב ברנשטיין: לא דנים בנו בכלל.

<דב ברנשטיין: עורכי דין מדברים פה, חברי כנסת.

<דב ברנשטיין: באמת.

<דב ברנשטיין: לא מדברים עלינו, מדברים עליהם.

<קריאות: - - -

<דב ברנשטיין: אני גר במעפילים 19 ועלינו לא מדברים.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לא להפריע לי בדיון.

דוד אמסלם: הבעיה שלכם היא קצת יותר מורכבת.

<דב ברנשטיין: אבל זה לא "שלנו".

<דב ברנשטיין: אלה ניות.

<דב ברנשטיין: אנחנו מהמעפילים, צריך להבין שזה משהו אחר.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהאירוע הפשוט יותר זה המנגנון שהפתרון שלו, לטעמי – כאזרח שקנה שם דירה, אם הייתי שם – כך הייתי רואה את המנגנון.

דוד אמסלם: אני כמו כל אזרח במדינת ישראל בכל המקומות.

דוד אמסלם: לגבי הוורסיה השנייה, תראו.

דוד אמסלם: גם את זה אי אפשר להשאיר ככה.

דוד אמסלם: הרי בסוף מדובר באנשים תמימים.

דוד אמסלם: אלה לא טייקונים.

דוד אמסלם: חברה', בלי כפיים.

דוד אמסלם: זה אנשים שבאו למדינת ישראל, באו להתיישב בארץ, עשו מעשה חלוצי – באותה תקופה לא היה כל כך נעים לבוא לפה, ודאי לא לירושלים.

דוד אמסלם: תבינו על מה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: אני מניח שהיום מישהו היה בא, רוצה לקנות דירה, מברר אם יש לו נוף לים, או אין לו נוף לים.

דוד אמסלם: אלה אנשים שבאו מתוך ציונות.

דוד אמסלם: קנו.

דוד אמסלם: היה קשה לחיות פה.

דוד אמסלם: הם עשו מעשה ציוני ואני לא בטוח שהרבה רצו לקנות פה.

דוד אמסלם: אז הם רכשו.

דוד אמסלם: אבל הם ראו את זה כמעשה ציוני, באמת – שליחים של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אז הם רכשו.

דוד אמסלם: הם לא ידעו, חלקם היו עולים חדשים ולא כל כך מצויים בעניין.

דוד אמסלם: גם היום אנשים לא כל כך מצויים בסיפורים האלה.

דוד אמסלם: אי אפשר להשאיר אותם ככה ולהגיד – זה לא אנחנו, אנחנו, כמדינה.

דוד אמסלם: אתם באמת רכשתם את זה מול קבלן פרטי – אז תשברו את הראש איתו.

דוד אמסלם: אל"ף, אנחנו עושים פה דיפרנציאציה בין אנשים – שאחד בבניין הזה, בטעות אתם הייתם בסיפור, ופה זה מישהו אחר.

דוד אמסלם: שניהם קנו את אותה דירה, יכול להיות מאותו קבלן.

דוד אמסלם: לכן יש פה אנשים שהם אנשים טובים, תמימים, אזרחים טובים, שמדינת ישראל חייבת לפתור להם את העניין, ולהביא אותם למצב של פתרון, כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל שרכש בעפולה, קרית שמונה או תל אביב, מול המדינה.

דוד אמסלם: לשם הייתי מביא את הרף.

דוד אמסלם: איך עושים את זה?

דוד אמסלם: אם צריכים לחשוב איך.

<רות אפרייאט: אז אנחנו בתהליך של חשיבה.

<רות אפרייאט: צריכה להיקבע ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<רות אפרייאט: אני רק אומר שהחוזים ברורים במובן הזה שמצוין שזה קרקעות פטריארך.

<רות אפרייאט: אני מסכימה לגמרי שבסופו של דבר חוזה חכירת משנה שבין רשות מקרקעי ישראל לבין החוכרים שמצין שמדובר בקרקעות קק"ל – מצין את תקופת החכירה.

<רות אפרייאט: זה נכון שבסופו של דבר אנשים רכשו את ביתם ולא מתכוונים לרכוש אותם בפעם השנייה.

<רות אפרייאט: לגבי קרקעות שהן לא קרקעות של הרשות, יכול להיות שצריכה להיות כאן חקיקה.

<רות אפרייאט: זה לא ה-capacity שלי כי אנחנו מנהלים קרקעות מדינה, אבל יש כאן, באמת - - -

<קריאה: - - -

<רות אפרייאט: לכן אני אומרת – אנחנו לא מוציאים את עצמנו, אנחנו בפנים.

<רות אפרייאט: אנחנו חושבים שקק"ל בהחלט בפנים.

<איגי פז: משפט אחד.

<איגי פז: קודם כל אני חושב שזה עוד מוקדם עכשיו לצאת בהצהרות.

<איגי פז: אני רק אגיד משפט אחד.

<איגי פז: קיבלנו פנייה ממש לאחרונה, אתמול, מהנציגים פה של קק"ל שביקשו מאתנו לעשות בחינה משפטית של כל ההיבטים המשפטיים של הסוגיה המורכבת הזו.

<איגי פז: בכוונתנו לקובע ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את ההשלכות המשפטיות של אותם 570 דונם - - -

דוד אמסלם: אני יכול לבקש מכם לעשות דיון באותה ישיבה לגבי כל המכלול?

<איגי פז: כרגע אנחנו מתמקדים בקרקעות - - - שהועברו ממנהל מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: אני מבקש שתגיד לארז שייעשה דיון לגבי כל העסק הזה.

דוד אמסלם: לא רק לגבי ה-500.

דוד אמסלם: יש עוד 500 אחרים וכמו אמרתי קודם – לא עושים את האבחנה.

רחל עזריה: קודם כל התושבים צריכים פתרון.

רחל עזריה: אנחנו, כמדינה, לא יכולים להסיר אחריות, בטח כשזה לא אחוז כל כך משמעותי מירושלים.

רחל עזריה: יש פה כמה דברים שנראה לי שלא עלו – הנושא שיש שטחים אחרים, גם אם אין עליהם דירות בנויות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם כל עמק המצלבה פתאום בנוי, כי זה מה שהם יידרשו פיצוי לעניין של הדירות עצמן.

רחל עזריה: אז אנחנו צריכים לעשות פה סדר מאל"ף ועד ת"ו.

רחל עזריה: יש פה מקומות שבעוד 17 שנה הולכים לאבד את הדירה שלהם או עלולים לאבד את הדירה, אם אנחנו לא נעשה את המהלך.

רחל עזריה: 17 שנה זה דרמטי כי זה אומר שערך הדירה הולך ויורד.

רחל עזריה: אנשים מבוגרים לא יכולים לעזוב לדיור מוגן בגלל שהם לא יכולים למכור את הדירה שלהם, כי לא ברור מה המעמד של הדירה.

רחל עזריה: אז קודם כל זה דיון חשוב, אני מברכת אותך, כבוד היו"ר.

רחל עזריה: הנושא הזה ייפתר.

רחל עזריה: אנחנו, בכנסת, לא יכולים להשאיר את התושבים האלה תלויים בין שמים וארץ לגבי דירות שהם קנו במיטב כספם.

רחל עזריה: לי יש הצעת חוק שאומרת בדיוק לקחת אחריות על הכל – כל עסקאות המקרקעין יחייבו אישור שלנו, בכנסת.

רחל עזריה: כל דבר שהוא מעל 2 דונם.

רחל עזריה: רוכש המקרקעין מהכנסייה חייב להיות בעל אזרחות ישראלית.

רחל עזריה: יכול להיות שאיראנים קנו את זה.

רחל עזריה: אנחנו רואים פה את היזם.

רחל עזריה: אנחנו רואים פה נציג, אנחנו לא יודעים מי הוא.

רחל עזריה: יכול להיות שיש פה מהלך הרבה יותר גדול ממה שאנחנו בכלל מבינים, ולכן זה חייב להיות בעל אזרחות ישראלית.

רחל עזריה: כל עסקת מקרקעין שמעורבים בה אחד ממוסדות הלאום, תוטל עליו האחריות על החכירה.

רחל עזריה: אתם לא יכולים פשוט לעזוב את זה וללכת.

רחל עזריה: אנשים קנו את הדירה כי ידעו שזה קק"ל, הקופסה הקטנה שהם הכירו מאז ומתמיד.

רחל עזריה: בכל עסקה של קרקעות כנסייה שבה אין מעורבות של מוסד לאומי, אנחנו נשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי להגן על הדיירים.

רחל עזריה: דודי, מה שלא ייגמר - - - מה שלא ייגמר ככה אנחנו נסיים בחקיקה.

רחל עזריה: לא ניתן לזה לעבור ואני מזמינה את כולם להצטרף לחקיקה.

רחל עזריה: אנחנו ניתן הגנה לתושבים האלה.

דוד אמסלם: לאיפה את מזמינה אותם, אליך לחדר?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: להצטרף להצעת החוק.

אוסאמה סעדי: הדיון הזה הוא חשוב מאוד, אבל רב הנסתר על הגלוי, בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: כל העניינים האלה מתנהלים במחשכים ואני שואל – איפה המדינה?

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים על קק"ל, על רמ"י, על בעלים עלומי שם, רשומים אי שם באיי הבתולה.

אוסאמה סעדי: כשבודקים אתה עסקאות האלה אז הולכים למשרד רישום המקרקעין-טאבו, מוציאים את הכל.

אוסאמה סעדי: הכל פה סגור, ואתם, משרד המשפטים משתפים פעולה עם זה שאם מישהו רוצה לבדוק את העסקאות האלה אז הכל סגור.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא יכול להסתכל על העסקאות האלה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה אתם מסתירים את זה?

אוסאמה סעדי: איפה המדינה, איפה התפקיד של המדינה שתגיד – האנשים האלה הם 1,2,3.

אוסאמה סעדי: או שהמדינה היא בסוד העניינים בגלל מה שהיה ב-2003, ואז אתם אומרים – אנחנו מוכרי את זה כאילו לגורמים פרטיים, אבל בעצם הגורמים הפרטיים האלה הם המדינה.

אוסאמה סעדי: אם זה ככה, שתבוא המדינה ותגיד את זה.

אוסאמה סעדי: אני אומר – האדמות האלה הן אדמות ווקף.

אוסאמה סעדי: הן לא שייכות לא לפטריארך ולא לפטריארכיה.

אוסאמה סעדי: הם שייכים לכל העדה הנוצרית.

אוסאמה סעדי: ווקף, לפי הדין השרעי, לפי הדין הנוצרי, לא מוכרים ולא קונים.

אוסאמה סעדי: לכן יש פה עוד צד.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש מהמדינה שתבוא ותגיד, ותפרסם את כל המסמכים האלה.

אוסאמה סעדי: אל תסתירו את זה.

אוסאמה סעדי: אם אתם מסתירים את זה סימן שאתם שותפים לכל העסקאות האלה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בפניך להטיל על משרד המשפטים-מנהל מקרקעי ישראל-קרן קיימת ונציג היזמים, שהם השחקנים הראשיים – לרכז את הנושא ותוך מספר חודשים להמליץ בפניך, בפני הוועדה הזו, על פתרון.

מיקי לוי: מנהל מקרקעי ישראל הוא זרוע של המדינה והוא גם מרכז את הנושא מול הכנסייה, מול אותם אלה שנופלים בין הכיסאות.

רחל עזריה: רגע, מה עם קק"ל?

<קריאות: - - -

מיקי לוי: הם שחקן ראשי, רחל.

מיקי לוי: וכמו כן – להטיל על רמ"י לשמש זרוע של המדינה ולייצג את אותם אזרחים שחתמו על הסכם ישיר עם הכנסייה.

מיקי לוי: אם צריך תיקוני חקיקה – הוועדה תבצע, ואפילו מחשבה על דרך להלאים את הקרקעות האלה.

מיקי לוי: אנחנו לא נותיר אלפי משפחות שיזרקו לרחובות.

דוד אמסלם: בבקשה, חברה', אני מבקש.

דוד אמסלם: כנסת ישראל זה לא אצטדיון טדי, כאן לא מוחאים כפיים.

<קריאה: ראית פעם דיון בכנסת ש - - - עד כאן.

<קריאה: יש גבול לכל דבר.

דוד אמסלם: אני מבקש שתצאי מן הדיון.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: לפני שנה הגשתי בקשה לדיון מהיר במליאה בנושא שכונת רחביה.

אכרם חסון: היא באותו סטטוס.

אכרם חסון: אנחנו שם הכרנו את המטריה, ראינו את המסמכים והכל וראינו את האזרחים שהולכים לאבד את הבתים שלהם.

אכרם חסון: המצב הוא לא קל ואני חושב שצריך כאן התערבות של בג"ץ, כי יש כאן בעיה.

אכרם חסון: הכנסייה נתנה את זה בחכירה לחלק מהקבלנים, הקבלנים נתנו את זה לחלק מהתושבים, וכולם חתמו, חתמו וידעו אל הדבר הזה, רק אז הבעיה לא צצה ואף אחד לא דיבר עליה.

אכרם חסון: אני חושב שרק עתירה לבג"ץ יכולה להציל את התושבים ולפתור את הבעיה, כי כל חקיקה כזו בסופו של דבר גם תגיע לבג"ץ, כי גם הכנסייה תלך לבג"ץ, אולי גם הקבלנים, המצב הוא לא כל כך טוב.

אכרם חסון: אני חושב שאנחנו גם צריכים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה כחברי כנסת, לא רק כדי לעשות כאן דיון, לראות אם אנחנו יכולים ללכת עם חלק מהתושבים לבית המשפט הגבוה לצדק שיחליט, כי הסוגיה הזו היא סוגיה מורכבת גם מבחינה משפטית.

<ישראל איגרא: אני תושב בקעה, חבר המנהל.

<ישראל איגרא: אני רוצה להגיד שהבעיה, בהמשך למה שאמרו - - - יש אצלנו מאות דירות כאלה, והבעיה היא לא רק אלה שעוד 17 שנה עוזבים אלא שהכל קפוא היום.

<ישראל איגרא: אנשים לא רוצים לגעת באדמות כנסייה.

<ישראל איגרא: הפתרון שצריכים ללכת אליו מעבר לנושא החקיקה שדיברה עליו רחל עזריה – יש כאן תקנות.

<ישראל איגרא: לדוגמה, פקידי האוצר ניצלו הזדמנות לתפוס נישה של אנשים שההסכם שלהם לא היה דרך המנהל, לא דרך קק"ל וביקשו שישלמו להם, אם רוצים לחדש את החוזה, כאילו קנו דירה חדשה.

<ישראל איגרא: לבוא לאדם אחרי 70 שנה - - - זה דבר שצריך לתקן לפני תיקון החקיקה.

דוד אמסלם: אי אפשר.

דוד אמסלם: אתה נכנס לרזולוציה שכרגע אני לא שם, והיא גם מיותרת, כרגע.

דוד אמסלם: אסביר לך למה.

דוד אמסלם: הבעיה היא בכלל בבסיס, ואתה עלית כבר קומה.

דוד אמסלם: לכן, מה שאני רוצה לסכם, ברשותכם - - -

<נדב ישראל: משפט?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני אגיד למה לא.

דוד אמסלם: תראו, באמת, הסיפור הוא לא פשוט כמו שאמר חבר הכנסת אכרם חסון.

דוד אמסלם: מי שצריך להוביל את הפתרון זה ברמת המדינה, בגלל שהיקף הבעיה הוא כל כך גדול.

דוד אמסלם: כשיש בעיה כל כך גדולה זו הופכת להיות בעיה של המדינה.

דוד אמסלם: אני הבנתי שאתם הולכים לקיים דיון אצלכם.

דוד אמסלם: אני אקבע ישיבה מקצועית אצלי בחדר בעוד כ-3 שבועות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי הציע עוד חצי שנה.

דוד אמסלם: זה נראה לי יותר מדי.

דוד אמסלם: בעוד 3 שבועות אני אזמן גם את קמיניץ, גם את המנהל, את קק"ל, נציג של אחד מחברי הכנסת.

דוד אמסלם: אני לא צריך את נציג התושבים וגם לא את היזם, כרגע.

דוד אמסלם: אני, באופן בסיסי לא רואה הבדל בין הדיירים.

דוד אמסלם: מבחינתם הם קנו, רכשו דירה.

דוד אמסלם: לא חשוב מאיפה, לא חשוב למה ומי היו בעלי הקרקע.

דוד אמסלם: צריך להביא אותם למצב כמו כל אזרח במדינת ישראל שמבקש מהמדינה חכירה, כשהקרקע מוחכרת לו ל-49 שנים.

דוד אמסלם: אחרי שתעשו את הדיון תבואו.

דוד אמסלם: אם יהיו לכם מסקנות – מצוין.

דוד אמסלם: אם לא, נעשה את הדיון, נעשה חושבים ביחד.

דוד אמסלם: אחרי שיהיה לי משהו מגובש נעשה את הדיון ונזמין אתכם שוב, ואז ניכנס לפרטים האחרים – איך המדינה עכשיו, לא זו בלבד שנכנסת לצרה גם אמרה שקנית דירה חדשה וכנראה גם רוצה היטל השבחה.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר.

מיקי לוי: מס רכישה.

דוד אמסלם: זה כבר כשעלינו קומה.

דוד אמסלם: אני עדיין בבסיס.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים את הדיון, ברשותכם, עוד 3 שבועות.

דוד אמסלם: אני רק מבקש שתגידו לארז שתעשו את הדיון במסגרת הזמנים הזו כדי שעוד 3 שבועות נתחיל להתניע את המהלך כי הלחץ כאן, ובצדק, מבחינת האנשים – שהם מבוגרים ברובם, הם מרגישים לא טוב עם זה, ואני מספר לך שאנשים מבוגרים שיש להם מצב כזה ובאים אליהם עם בעיה כזו, הם נכנסים לחרדות, זה משפיע עליהם גם רפואית.

דוד אמסלם: הם לא רגועים, הם לא יודעים מה יהיה.

דוד אמסלם: תזכור את הסיפור שסיפרתי לך על הגברת בבית דגן שעד היום היא בטראומה מזה שאמרו לה שמפנים אותה מהבית.

דוד אמסלם: אישה בת 80.

<איגי פז: 3 שבועות נראה לי - - - חודש וחצי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בעוד חודש וחצי נקיים את הדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש לא יותר.

דוד אמסלם: תעשו כמה סשנים של ישיבות כי זה באמת מורכב, זה לא פשוט.

דוד אמסלם: אל תחפשו אשמים, אני לא מחפש אשמים.

דוד אמסלם: לא מעניין אותי מי אשם, מי התרשל – זה באמת לא חשוב.

דוד אמסלם: תזכרו גם שמדובר בתקופה אחרת – מדינה בתחילת דרכה, אנשים שבאו לקדם דברים ולא לתקוע אותם, ולפעמים מצאו פתרונות שהם ראו אותם אז כפתרונות הכי מעשיים באותה נקודת זמן.

דוד אמסלם: היה חשוב להם לבנות ולא חשבו שזה משהו שבכלל ידונו עליו עוד 100 שנה.

דוד אמסלם: אני אקבע את הדיון לעוד חודש וחצי.

דוד אמסלם: זה יהיה בפגרה.

דוד אמסלם: רק תעשו כל מאמץ לפתור את העניין הזה, להביא כיוונים – גם אם זה בסוג של חקיקה, גם אם זה במשא ומתן.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שהלחץ כאן

דוד אמסלם: לא אמור להשפיע על המשא ומתן מול היזם, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להוריד את כל ה-incentive של הלחץ הכלכלי.

דוד אמסלם: זה אומר שבמשא ומתן אם צריך להוביל חקיקה שזה מוריד בבת אחת את כל האופציות של הסחיטה, אז אנחנו נעשה את זה.

<קריאה: מברכים על הסיכום.

דוד אמסלם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.