ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 434, 2017-06-27 13:16

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, הרביעית במספר היום.

יעקב מרגי: 27 ביוני 2017, ג' בתמוז תשע"ז, הנושא במסגרת דיון מהיר שהגישו חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת יוסי יונה, בני נוער חילוניים מרגישים שמערכת החינוך מוחקת את הזהות שלהם.

יעקב מרגי: שומו שמים, איך אפשר למחוק זהות?

יעקב מרגי: אני אמנע מעצמי את דברי הפתיחה ואעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת המציעה ולאחר מכן, כפי שנהוג בוועדה, אנחנו ניתן אורח-חבר כנסת, אורח-חבר כנסת, ולאחר מכן, בסוף בסוף בסוף, נציגי משרדי הממשלה שצריכים להגיב לתוכן הדיון.

יעקב מרגי: הפותחת, חברת הכנסת זהבה גלאון, שהציעה את הדיון הזה בדיון מהיר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לבני הנוער המדהימים באמת שהגיעו לכאן מרחבי הארץ, מכרמיאל, מירושלים, מתל אביב, מבאר שבע, הרצליה.

יעקב מרגי: תשאירי לי.

זהבה גלאון: סליחה, אבל אחר כך תפרגן להם אחד אחד עם השמות.

זהבה גלאון: יחד עם רם פרומן מהפורום החילוני הגיעה חברתנו סגנית ראש עיריית גבעתיים, ויוי וולפסון, יש כאן פורום של גבעתיים החופשית ועוד אחרים שאני לא מכירה, אז אני רוצה לברך את כולם על היוזמה ועל ההצטרפות ואחר כך נשמע את בני הנוער.

זהבה גלאון: אני מכירה אותך, שתיתן להם לדבר, מדם ליבם מה שנקרא.

זהבה גלאון: הסיבה שאנחנו כאן, אדוני, שיש תחושה לבני נוער, לנערות ונערים צעירים, שמבקשים למחוק את הזהות שלהם באופן שיטתי.

זהבה גלאון: זה לא רק פגיעה ברגשות, זה תחושה של מתקפה על החילוניות שלהם והם מרגישים שהם תחת מתקפה והם חשופים לשטיפת מוח, אין לי דרך אחרת להגדיר אותה, לשטיפת מוח בבתי הספר שלהם.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כמובן על בתי ספר ממלכתיים חילוניים.

זהבה גלאון: נותנים להם תחושה שהעגלה שלהם ריקה, שהעגלה החילונית ריקה, מחנכים אותם, או הייתי אומרת שוטפים להם את המוח ומטיפים להם יהדות ברוח שאני אגיד את זה באופן מנומס, שהיא לא לרוחם.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש ולהדגיש, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אין לי, אין לנו, אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם חברותיי פה, דבר וחצי דבר נגד היהדות ולא נגד הדת ולא נגד אנשים דתיים.

זהבה גלאון: אנחנו מתקוממות על אלה שעושים שימוש ביהדות קרדום לחפור בו ומשתמשים בכוח הפוליטי, לצורך העניין אני מדברת על שר החינוך בנט, והאמת, נוח לי שאתה מנהל את הישיבה - - -

יעקב מרגי: הייתי מעדיף שאיש מרצ ינהל את הישיבה, אבל לא נורא.

זהבה גלאון: בסדר, גם אני.

יעקב מרגי: נפל בחלקי, בסדר.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: אני מעולם לא הרגשתי שכשאתם הייתם, אתם עדיין בשלטון - - -

יעקב מרגי: אבל שר חינוך אף פעם לא היינו.

זהבה גלאון: נכון, אבל לא ראיתי את ההטפה הזאת ואת הניסיון הזה, על דברים אחרים יש לנו מחלוקת, ויש כאן שר חינוך ששם לו למטרה קודם כל להפריט את מערכת החינוך ולהשתמש בעמותות ובגופים חיצוניים, גם באמצעות מנהלת הזהות היהודית ועמותות אחרים, להפריט את המערכת על ידי כניסה של גורמים, אחר כך תשמע דוגמאות, אני לא רוצה לקחת להם את הדוגמאות, שבעצם משדרים שאנחנו חיים במדינת הלכה, לא במדינה שהיא מדינה דמוקרטית וחילונית שצריכה לאפשר, לא רק חופש דת, גם חופש מדת.

זהבה גלאון: אנחנו מכבדים חופש דת.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם יש משהו שאני יכולה לציין כאן זה להגיד שאני גאה, באמת אני אומרת לכם, בנערות ובנערים האלה שקמו ואמרו 'עד כאן'.

זהבה גלאון: בחיי, מכל מלמדיי השכלתי כששמעתי מה הם אמרו, מה הם כתבו ואיך הם התראיינו.

זהבה גלאון: היהדות שלהם היא לא פחות יהודית משל אף אחד אחר ואנחנו לא עגלה ריקה.

זהבה גלאון: רוצים שיהיה כאן איזה שהוא דור עתיד של זומבים וצבא ה' שמחונכים לתפיסה מסוימת של תכנים יהודיים אורתודוקסים, ואפשר גם להעביר תכנים יהודים אורתודוקסים בדרך של תרבות וערכי היהדות ולא באופן שפה מלמדים אותם.

זהבה גלאון: זה לא רק הכניסה וההטפה במערכת החינוך כיום, אנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים.

זהבה גלאון: מי שיעשה שבת, משפחות חילוניות או משפחות דתיות שיארחו חילוניות יתמרצו אותם, ייתנו להם כסף.

זהבה גלאון: אנחנו רואים את העמותות הדתיות, הייתי אומרת בנות השירות הלאומי שנכנסות, יש לי פה דוגמאות, אני תיכף אגיד משפט על בנות השירות הלאומי.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין משהו מתוך המחקר של עמותת מולד, רק משהו אחד קטן, אדוני.

זהבה גלאון: נמצאת פה גם ליאת שלזינגר מעמותת מולד.

זהבה גלאון: הם עשו מחקר מאוד מאוד מקיף, כשבדקו וראו שלזרמים הפלורליסטיים ביהדות אין בכלל מקום במערכת החינוך, כשבדקו את תקציב התמיכות, כל מנגנון התמיכות.

זהבה גלאון: 5.8% עוברים לארגוני יהדות פלורליסטית, כל השאר, כל השאר, כל השאר, עף לארגונים מה שנקרא האחרים, שכל המטרה שלהם היא שטיפת מוח, זה מה שהם עושים.

זהבה גלאון: אני לא מדברת רק על לימודי היהדות, זה לאורך כל השיעורים, אנחנו רואים איך שוזרים ככה בשתי וערב את התפיסה הזאת שממקדת אותם רק למקום אחד.

זהבה גלאון: אז יש לנו בני נוער ביקורתיים וחכמים ושואלים שאלות ומגבשים תפיסת עולם בעצמם, שהחליטו שהם לא שותקים, הם קמים, ואם אני יכולה לומר אפילו משיבים מלחמה, אפשר לקרוא לזה ככה.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני, שהיום נמצאים פה בני נוער, אני מקבלת המון פניות ממורים במערכת החינוך הממלכתית, המון, ברמה של המון, חברתי תמר זנדברג, אנחנו מקבלות המון פניות.

זהבה גלאון: קודם כל של מורים שחרדים, חרדים, חוששים, במובן הזה של להיחשף ולדבר, אנחנו רואים את הקוד האתי שמגיע, אנשים כבר עושים צנזורה עצמית.

זהבה גלאון: אתה יודע, כל אחד חרד למקומו ולמעמדו, הם מוטרדים מהאופן שבו הם נאלצים לפעול במערכת החינוך שמבקשת להנחיל יהדות אחת, מאוד מאוד מסוימת.

זהבה גלאון: ואני בעד בחירה וחופש בחירה ולהשקיע ולתת את המגוון של היהדות וכל הזרמים ביהדות ואת העושר הלאומי של היהדות שלנו.

זהבה גלאון: אני לא מבקשת להעלים את לימודי היהדות, אבל אני לא רוצה הטפה ויש הוגים יהודיים מדהימים אחרים מאלה שמחנכים אותם היום ואנחנו צריכים לחנך לדמוקרטיה ולזהות ישראלית ולשוויון ולשיתוף פעולה.

זהבה גלאון: וההתעקשות הזאת של לממן ולהכניס לבתי הספר עמותות, שאין לי דרך אחרת מלהגדיר אותן כעמותות מסיונריות, שמלמדים את הילדים שלנו הלכה באופן שמכוון מלמעלה, אנחנו לא יכולים להפקיר את הילדים שלנו בידי העמותות האלה.

זהבה גלאון: יש מורים ומורות מצוינים בבתי הספר, צריך להחזיר לידיים שלהם את החינוך הערכי של הילדים והילדות שלנו.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לתת ציטוט - - -

יעקב מרגי: אבל את רוצה גם לסיים.

זהבה גלאון: אז בהמשך אני אגיד את הציטוט, אם תיתן לי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני שמח שיש דיון, רק הוועדה לפני כחודש וחצי, בערך, אם אני לא טועה, נדרשה לדיון הפוך על תכנים שקשורים לזהות יהודית ומוצגים בצורה מאוד בעייתית ומשרד החינוך - - -

תמר זנדברג: עם דגש על הכביכול.

יעקב מרגי: אני, בשונה מהדוברת הקודמת תמיד אומר כביכול ולכאורה עד שיוכח אחרת, אז אני מקפיד.

יעקב מרגי: אני שמח שיש דיון - - -

זהבה גלאון: מי זאת הדוברת?

יעקב מרגי: חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אומר את זה בגאווה, אז יש דיון וטוב שיש דיון בחברה הישראלית וטוב שיישמע, כל אחד בצורה שלו.

יעקב מרגי: אני בוועדה הזו מקפיד לתת לכל אחד את פתחון הפה שלו, זה לא מובן מאליו, לא כל יו"ר ועדה עומד על זה שדיונים שנשיאות הכנסת מחליטה עליהם מיד מתקיימים.

יעקב מרגי: אצלי זה לאורך כל ה - - - אני גאה בכך, חושב שצריך לעשות את זה וצריך להיות דיון ואני מקווה שיהיה פה דיון אמיתי, תרבותי, לאפשר לכל אחד להשמיע את דעתו.

יעקב מרגי: אני אתחיל, יש לי חולשה, אני אתחיל דווקא עם בני הנוער.

יעקב מרגי: המבוגרים, לכולם יש אג'נדות - - -

<קריאה: גם לנו יש אג'נדות.

יעקב מרגי: בסדר, אבל עדיין אג'נדה צעירה.

יעקב מרגי: אני מוכן לשמוע את האג'נדה שלך - - -

<קריאה: צעירה, אבל חזקה מאוד.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: בבקשה, עם מי אנחנו מתחילים?

<שקד ליפליס: אני שקד ליפליס, בן 15.

<שקד ליפליס: אני מכרמיאל, כמו שאמרתי, ואני חושב שאנחנו כבני נוער חילוניים, הדעה שלנו מוחלשת במערכת החינוך.

יעקב מרגי: תנסה להסביר לי למה ואיך, כדי שהדוברים והנוכחים כאן יבינו מה אתה חש.

<שקד ליפליס: למשל שתכנים דתיים, תכנים ששייכים לתחום הדת, גולשים לנושאים שהם לא בהכרח דתיים, שלפעמים אין להם קשר לדת בכלל.

יעקב מרגי: כמו?

<שקד ליפליס: אני אתן לך דוגמה מחיי היום יום שלי בבית הספר.

<שקד ליפליס: השנה הייתה לי עבודה באזרחות על קבלת השונה, על נכים ועל בעלי מוגבלויות בחברה הישראלית, כל העבודה הייתה אך ורק על גמרא, על תנ"ך, על שולחן ערוך או על עוד הרבה הרבה - - -

יעקב מרגי: ציטטו רק מקורות?

<שקד ליפליס: רק מקורות.

<שקד ליפליס: בוא נגיד, מרוב עצים לא ראו את היער וקשה היה לראות שזה באמת עבודה על קבלת נכים ובעלי מוגבלויות בחברה, זה היה נראה יותר כמו עבודה מסכמת - - -

יעקב מרגי: היה יותר טוב אם היית מביא את זה לכאן כדי שיראו את זה.

<שקד ליפליס: יותר מזה.

<שקד ליפליס: התכנים הדתיים שמגיעים למערכת החינוך נוגעים אפילו בבייסיק שבני נוער צריכים ללמוד בשביל להיות אנשים בוגרים טובים יותר.

<שקד ליפליס: למשל היו לנו שיעורי חינוך מיני, היו באים אנשים מבחוץ ומסבירים לנו, כמו שצריך, על יחסי מין מוגנים ובטוחים, על זוגיות, כמו שצריך, ובאמת למדנו מזה הרבה ולבסוף בית הספר החליט שזה יותר מדי, או שזה יותר מדי פתוח לטעמו.

<שקד ליפליס: למרות שבתור אחד שהוא נורא פעיל בשכבה, אף בן נוער ואף אחד מחבריי לשכבה לא אמר שום דבר רע על התכנית בית הספר החליט לבטל את התכנית הזאת ובמקום זה הוא ביקש מהמורות המסורתיות בבית הספר להעביר שיעורים על חינוך מיני ועל זוגיות דרך סיפורים מהתנ"ך ומהמגילות השונות.

<שקד ליפליס: זו דוגמה אחת.

<שקד ליפליס: כמובן שיש עוד הרבה דוגמאות.

<שקד ליפליס: למשל בתעודות השנה קיבלנו ספרי תהלים, ספרי מדרש, בתוך התעודות, אפילו שאנחנו בתי ספר חילוניים מדעיים של רשת אורט, שהיא מתגאה בזה.

<שקד ליפליס: יותר מזה, להורים של תלמיד חילוני או התלמיד החילוני עצמו אין דרך לברוח מהחינוך הזה, גם כי הוא נבחן על זה, גם כי זה בבית הספר.

<שקד ליפליס: דוגמה נוספת, כל שנה בבית הספר שלי כיתות ז' יוצאות ליום שדה בצפת לבתי כנסת, לתפילות, על חשיבות התפילין והכיפה בחיי היום יום.

<שקד ליפליס: תלמיד חילוני, שלא מעוניין להגיע לבית השדה הזה או שהוריו אפילו לא מרשים לו להגיע ליום השדה הזה, מוענש בהורדת 10 נקודות בציון ההתנהגות הכולל של הסמסטר.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את משרד החינוך אם זה חובה, הנחיה מלמעלה או שזה מגמה של מנהלת בית הספר או של העירייה, אבל זה נשמע בהמשך.

מיכל בירן: מורידים בציון.

<שקד ליפליס: הורדה בציון, לגמרי.

מנחם אליעזר מוזס: מאיזה עיר אתה?

יעקב מרגי: מכרמיאל.

<קריאה: מאיזה עיר?

יעקב מרגי: כרמיאל, אמרנו.

<קריאה: כרמיאל, יש - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: קיבלת רשות דיבור?

<קריאה: אני אבקש - - -

יעקב מרגי: כשתבקש ותירשם, אני אחליט אם לתת לך.

יעקב מרגי: לא להפריע.

יעקב מרגי: זה נכון לגבי כל האורחים, אף אחד לא מתפרץ ולא מדבר בלי רשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<הילי מיכל קופרשטיין: אני הילי קופרשטיין, אני בת 15 מתל אביב ואני מרגישה שהזהות שלי כחילונית וכאישה היא קצת מוחלשת במערכת החינוך, כפי שאני מרגישה את זה.

<הילי מיכל קופרשטיין: לא מזמן בית הספר שלי ועוד מספר בתי ספר בארץ, במועצות התלמידים של בתי הספר האלה, הוחלט לקיים כנס של מועצות תלמידים, שוב, של מספר מועצות, ובין היתר הייתה אמורה להשתתף מועצת תלמידים של בית ספר דתי בנתניה והתקבלה דרישה מצדם שנגיע בלבוש ושנפריד בין הבנים לבנות.

<הילי מיכל קופרשטיין: בית הספר שלי היה בית הספר היחיד מבין רבים שהיו אמורים להשתתף שלא הסכים עם ההנחיות האלה וביטל את ההשתתפות שלו.

<הילי מיכל קופרשטיין: בטח ראיתם שאמרתי את זה, כי לא מזמן השתתפתי בסרטון של מאקו שבו הצגתי את ההרגשה שלי כתלמידה חילונית במערכת החינוך ואני מרגישה שכאישה וכחילונית אין לי את המקום שהייתי רוצה לקבל.

<הילי מיכל קופרשטיין: שוב, בבית הספר אנחנו חווים הרבה פעמים את ההדתה, שבשביל זה אנחנו כאן.

<הילי מיכל קופרשטיין: וזהו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד תלמיד שרוצה לדבר?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<נדב מרטין ראובן: שלום, אני נדב ראובן מבאר שבע, בן 16.

<נדב מרטין ראובן: מה שגרם לי להבין שצריך להילחם בהדתה במערכת החינוך זה יום אחד אני חוזר הביתה, אני אתן דוגמה אישית עליי, אני אוכל ארוחה שכללה בשר, אחר כך רציתי לאכול משהו חלבי ואחותי, בת 6, אומרת לי שאסור, כי לא עברו שש שעות וככה לימדו אותה בבית הספר.

<נדב מרטין ראובן: יצאתי למשלחת לפולין, גם שם חייבו אותנו ביום שישי להיות בתפילה, קבלת שבת, הדברים האלה.

<נדב מרטין ראובן: שוב, יש כאן חציית גבול.

<נדב מרטין ראובן: יש עוד תחומים שלא קשורים אליי, כמו דפים במקצועות שונים שמדברים על כפרה על חטאים, בקשות מאלוהים, מורות לתנ"ך שמרשות לעצמן להגיד 'תדליקו נרות כדי להצליח במבחן שלכם'.

<נדב מרטין ראובן: אין לי בעיה גם להקריא את זה אחר כך, אם יהיה זמן.

<נדב מרטין ראובן: אז כן, ילדים היום חוזרים הביתה מבית הספר שלהם עם משבר זהות, כי מה שמלמדים אותם בבית הספר שלהם זה קצת שונה ממה שההורים שלהם חינכו אותם.

<נדב מרטין ראובן: מה שקורה כיום זה שמשרד החינוך מעביר אג'נדה שהחילוניות היא לא טובה מספיק, היא לא יהודית מספיק.

<נדב מרטין ראובן: אנחנו לא כאן כדי להוכיח שיש הדתה כזאת, אנחנו כאן כדי להילחם בה ולומר לה לא, כי היא קיימת והיא גדלה בכל יום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ויוי וולפסון.

<ויוי וולפסון: כל מה שהנערים והנערות אמרו כרגע זה באמת מתוך התוכן ומה שקורה ביום יום של מערכת החינוך.

<ויוי וולפסון: אני רציתי לדבר על איך אנחנו ברשויות, אני סגנית ראש העיר, איך אני רואה את זה במה שקורה ברשויות המקומיות.

<קריאה: בגבעתיים.

<ויוי וולפסון: בגבעתיים בעיקר, ברשויות מקומיות חילוניות ממרכז הארץ, כלומר שהצביון שלהם מוגדר פחות או יותר כחילוני והוא במרכז הארץ.

<ויוי וולפסון: אנחנו רואים את זה בתקשורת, אבל ככה זה נראה בשטח.

<ויוי וולפסון: בשנים האחרונות יש רמיזה בוטה של משרד החינוך, הייתי אומרת, לכל מה שזה לא ערך של יהדות אורתודוקסית בפירוש, למידה תורנית, יהדות תורנית.

<ויוי וולפסון: עשרות עמותות נכנסות למערכת החינוך המקומית בזכות המסלול הירוק שמשרד החינוך הציב ב-2015, שבעצם מאפשר לעמותות להיכנס ללא פיקוח עם תקציבים.

<ויוי וולפסון: הם מציעים את השיעורים שלהם, את עבודתם בחינם למערכת החינוך.

<ויוי וולפסון: רוב העמותות, ואת, זהבה, דיברת קודם על המספרים, הן עמותות אורתודוקסיות שהמטרה שלהן זה הקניית ערכים תורניים למערכת החינוך, מעטות הן העמותות החילוניות או רפורמיות או מסורתיות שמציעות איזה שהיא אלטרנטיבה של זהות יהודית, אבל להם אין את אותם תקציבים ואין את אותה דלת פתוחה.

<ויוי וולפסון: אני בגבעתיים פועלת כדי שהדבר הזה ישונה, כדי שנוכל להתמודד עם זה.

<ויוי וולפסון: אנחנו מקימים איזה שהיא ועדה לבדיקת המצב ואני מאוד מאוד מקווה להשפיע שם ולשנות את זה, אבל ברמה הארצית משרד החינוך חייב להפסיק עם הדבר הזה, חייבים לעצור את העמותות מלהיכנס למערכת החינוך באופן חופשי בעידוד, שוב, כמו שאמרתי, כספי וגם עידוד של תוכן, מכיוון שמורים מרגישים שהם חייבים למערכת, הם חייבים להקשיב, הייתי אומרת, לרוח המפקד ולתת לדבר הזה לזרום.

<ויוי וולפסון: ועוד דבר, זה מאוד מאוד חשוב, לגבי מה שמשרד החינוך צריך לעשות.

<ויוי וולפסון: אם בכל זאת בוחרים ללמוד - - -

יעקב מרגי: הערה.

יעקב מרגי: בשתיים אנחנו מסיימים ואני רוצה לתת לכולם לדבר, שלא יאמרו שסתמתי את הפה למאן דהו.

<ויוי וולפסון: מילה.

<ויוי וולפסון: בנושא של זהות יהודית, אם בוחרים בבית ספר ללמוד או להקנות זהות יהודית ואנחנו חושבים שזה יכול להיות מאוד משמעותי, חייבים, אם עושים את זה באקדמיה, אז בוודאי בגני הילדים או בית ספר יסודי, לתת ביטוי מאוד בולט ומאוד שוויוני לכל הדעות ולכל הזרמים.

<ויוי וולפסון: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: זהבה, אני מודה לך על היוזמה של הדיון ואני מאוד שמחה לראות כאן את כל בני הנוער ואהבתי את התיקון שלך על האג'נדה, בגילכם הצעיר.

מיכל בירן: אני מוטרדת מכמה היבטים.

מיכל בירן: דבר ראשון זה נשמע קצת כמו אכלו לי שתו לי, אבל אי אפשר להתעלם מההיבט שזה מאוד מאוד לא שוויוני.

מיכל בירן: זאת אומרת אם אני הייתי רוצה לבוא, ואגב, זה היה מאוד מעניין אותי, כשמזמינים אותי מדי פעם סניפים סוררים של עזרא ובני עקיבא אני תמיד מגיעה, כי הדיאלוג מאוד מאוד מעניין אותי ונתקלתי בכמה סניפים שהיו מספיק פלורליסטיים.

מיכל בירן: זה לא אומר שהם מסכימים איתי, זה לא אומר שהם אחר כך הולכים וחיים את חייהם כפי שאני חיה, אבל הם מספיק פתוחים בשביל לשמוע.

מיכל בירן: הבעיה במה שמוצג כאן זה שזה לא באמת סימטרי.

מיכל בירן: זאת אומרת חילוניים, עזוב, אני יודעת שהרפורמים בשבילכם זה סדין אדום, אלוהים יודע למה, אבל לא משנה, גם העמותה הכי ישראלית, הכי ציונית, הכי זה, לא יכולה להיכנס, לא לחרדים וגם לא לבתי הספר של הציונות הדתית, פשוט לא יכולה להיכנס, ולעומת זאת אנחנו צריכים לקבל את ההטפה המתמדת הזאת.

מיכל בירן: אין ספק שזה יחסי ותרבותי.

מיכל בירן: אפילו עניין הלבוש, כאילו גם בעיניי כנראה שאם אני אראה אנשים הולכים ברחוב עם חזייה ותחתונים אני אחשוב שזה לא במקום, לעומת זאת מי שרגיל לראות אנשים מכוסים כל הזמן כנראה שגם דברים שבעינינו, חילוניים נורמטיביים, כמו גופיה או כמו מכנסיים קצרים, שכל הזמן הדברים האלה באים לפתחה של הכנסת, בעיניי זה פשוט לבוש נורמטיבי וטבעי לחלוטין.

מיכל בירן: אנחנו לא נשנה את זה, זה בסדר שיש פה קבוצות שונות שיש להן עמדות שונות, החלק החשוב זה האם כל אחד מבין שכל הצדק לא בהכרח איתו, שיש עוד אנשים אחרים שרוצים לחיות את חייהם.

מיכל בירן: שוב, זה קשור גם לגבי המשבר שבדיוק התעסקנו בו היום עם יהדות העולם.

מיכל בירן: כשאני מבקשת את הפלורליזם הזה אני לא אומרת, אתם לא רוצים להתחתן רפורמי, מי אמר?

מיכל בירן: אז אל תתחתנו רפורמי, אבל השאלה היא למה מי שרוצה להתחתן אחרת, למה לקשור את ידיו?

יעקב מרגי: מערכת החינוך, בואי נישאר במערכת החינוך.

מיכל בירן: אני אשאר במערכת החינוך.

מיכל בירן: אני חושבת שמי שהקים את מדינת ישראל היו הרבה אנשים שהיו בהרבה מדינות, אבל האתוס המרכזי היה נס לא קרה לנו ופך שמן לא מצאנו.

מיכל בירן: עשינו את זה במו ידינו, שוב, כל אחד בוחר להאמין וזו מדינה יהודית ואני בוחרת לחיות פה למרות יוקר המחיה וכל הבעיות שיש לנו בגלל שאני ציונית, בגלל שאני רוצה לחיות במדינה יהודית, אני פשוט רוצה שהאופן שבו המדינה היהודית מוגדרת ימשיך להיות כפי שאנחנו מכירים את זה מאז הקמת ישראל באופן שמכבד את כל אחד ואת אמונתו ומבין שלא רק שהעגלה שלנו לא ריקה, היא עמוסה לעייפה ואם היא לא הייתה עמוסה לא הייתה פה מדינה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל ברונר.

<מיכל ברונר: תודה רבה.

<מיכל ברונר: אני מיכל ברונר, אני מגבעתיים חופשית.

<מיכל ברונר: זאת לא עמותה, זה לא גוף פוליטי, זאת התארגנות שבאה מהשטח, של הורים שמודאגים ממה שקורה במערכת החינוך.

<מיכל ברונר: על הרקע הזה זה התחיל.

<מיכל ברונר: מה שקורה בגבעתיים זה שכבר מגילאי טרום טרום חובה, זאת אומרת מגיל 3 יש עמותות שנכנסות לגבעתיים, זה במיוחד עמותת מרחביה וגם עמותת אל עמי, עמותת מרחביה היא חלק מארגון הגג של זהות והם נכנסים לגני הילדים.

<מיכל ברונר: אין שקיפות, הרבה מאוד הורים בכלל לא יודעים שזה קורה, יש הרבה הורים שגילו את זה רק באמצע השנה, לא קיבלנו על זה איזה שהוא מידע.

<מיכל ברונר: גם לבתי הספר הם נכנסים, בחלק מהמקומות זה רק לפי אירוע מסוים, בני מצווה, בנות מצווה, חגים מסוימים, ובחלק מהמקומות זה ממש חוג מורשת שבועי שמועבר בחלק מהמקומות על ידי רב, בחלק מהמקומות על ידי בנות שירות או אנשים אחרים ובעצם אף אחד לא שואל, אף אחד לא מיידע, אין שקיפות והתכנים שמועברים אלה תכנים דתיים לגמרי, לילדים שאין להם אפילו את היכולת השכלית לחשיבה ביקורתית.

<מיכל ברונר: הם חוזרים הביתה ומבחינתם אמא ואבא שלהם בסכנה כי הם אכלו חמץ או כי הם לא שמרו שבת או כי הם לא צמים ביום כיפור.

<מיכל ברונר: אני לא מבינה מאיפה זה בא, כי אני כאמא, כשהייתי צריכה לרשום את הילדה שלי לגן שאלו אותי האם אני רוצה גן ממלכתי חילוני או ממלכתי דתי, בחרתי באופציה חילונית לפי הערכים שאני חיה אותם, לפי הערכים שאני מאמינה אותם.

<מיכל ברונר: עוד פעם, אין לי שום דבר נגד קבלות שבת והכול, אבל על ידי אנשי החינוך שיודעים את התוכן לגיל, ילדים חזרו בגיל 3 עם סיפורים על מיטת סדום.

<מיכל ברונר: זה לא מותאם לגיל, זה מועבר על ידי אנשים שאין להם הכשרה חינוכית, אין להם ניסיון וזה פשוט יוצר משבר זהות שבני נוער מרגישים אותו, אבל ילדים קטנים אפילו לא יודעים לבטא את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה ושנענית במהרה ליוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש המפלגה שלי.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב, בעיקר לאור המציאות שאנחנו, ובאמת אני רוצה לומר שבשנה האחרונה יש הצפה, ממש נחשול הולך ומתגבר של פניות ממורים, הורים ותלמידות ותלמידים, ששמענו כאן, ואני רוצה לומר שהן מגיעות ממערכת החינוך הממלכתית.

תמר זנדברג: צריך לומר את זה כבר בפתח הדברים, אנחנו נמצאים כאן בדיון על הממלכה, על מערכת החינוך הממלכתית, החילונית, על האופי שלה, האוניברסלי, הפלורליסטי, על הערכים שמדינת ישראל ראתה לנכון מיום הקמתה, וזה מעולם לא השתנה, להנחיל לתלמידות והתלמידים שלה.

תמר זנדברג: אנחנו עדים לדבר שאי אפשר להגדיר אותו אחרת, יש כאן השתלטות עוינת של מיעוט שמנסה לכפות את ערכיו הדתיים פוליטיים, ואני בכוונה אומרת את זה כך ואני תיכף גם אגיד איפה אני חושבת שיש לנו כאן הרבה כר לפעולה משותפת, וזה מונע מתפיסה שבעיקר לחילונית, במערכת החינוך הממלכתית, יש מה שהוגדר על ידי השר אורי אריאל בתגובתו לדוח מבקר המדינה על תקצוב הגרעינים שלו, הוגדר על ידו כחלל ערכי.

תמר זנדברג: מה לעשות, החילוניים הם כנראה עגלה ריקה ואני לא יודעת מי, אני לא מאמינה באלוהים, אני חילונית, כנראה מישהו שלח את השר אורי אריאל ואת חבריו בבית היהודי ובציונות הדתית הפוליטית, ההנהגה הפוליטית, למלא את החלל הערכי הזה בערכים דתיים פוליטיים מבית המדרש הצר והמצומצם והמיעוט, גם הפוליטי וגם הערכי שלהם.

תמר זנדברג: את הדוגמאות שמענו, אני לא אכביר, ראינו את זה בטקסי הסיום, ראינו את זה בחינוך מיני, ראינו את זה בהחדרה של בתי המקדש ובהמות קדושות ומה שלא תרצו בשיעורי המתמטיקה והמדעים, וגם ראינו את זה בדיונים על מפעל ההתנחלויות, אני בכוונה מקשרת את זה כאן, כי חלק מהארגון ומהכוונה הפוליטית הזאת זה לנרמל את הכיבוש ואת מפעל ההתנחלויות ולהפוך אותו לנון-אישיו במערכת החינוך וכתוצאה מזה בחברה הישראלית ובשיח הציבורי.

תמר זנדברג: זה נמצא בערים החילוניות, זה בגבעתיים, זה ברמת השרון, זה לא במערכת החינוך הסקטוריאלית, לא הציונית הממלכתית דתית, לא הערבית, ואתה יודע מה?

תמר זנדברג: גם לא המוכר שאינו רשמי.

תמר זנדברג: ואני רוצה להגיד גם לך, אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים לפתוח לדיון את כל הערכים שאנחנו רוצים בכל מערכות החינוך?

תמר זנדברג: בבקשה, בואו נפתח את זה.

תמר זנדברג: בואו נפתח הכול, בואו נפתח את לימודי הליבה.

תמר זנדברג: זה לא מקרה שיש כאן מהלך מכוון ומאורגן לתוך מערכת החינוך הממלכתית, במטרה לשבות ולהשפיע על ליבותיהם של החילוניים.

תמר זנדברג: משפט אחרון, את התוצאות של זה אנחנו רואים בתקציבים.

תמר זנדברג: החינוך היהודי גדל בשנים האחרונות ב-40%, הגיע לפי 17 מהחינוך למדעים ופי 119, חברות וחברים, מהחינוך לדמוקרטיה ודו קיום.

תמר זנדברג: זה לא מקרה, אדוני היושב ראש, אתה מגיע מזרם, אני אגיד החרדי באופן כללי, שבאופן היסטורי לא רצה, מבחירה, לקחת על עצמו את משרד החינוך, לא רצה, זה מתועד וידוע בדיון הפוליטי בישראל, בדיוק מהסיבה הזאת, אבל אנחנו מדברים כאן בהשתלטות פוליטית עוינת שזאת המטרה שלה, להשתלט על ההכתבה הערכית והזהותית, לא של הזרם הממלכתי הדתי, לא החרדי, אלא החילוני והממלכתי.

תמר זנדברג: ועל זה אנחנו מדברים כאן, על ניסיון עיצוב מחדש של הבסיס הערכי שעליו מושתת החינוך במדינת ישראל ולעשות שם עיוות שמעולם לא היה ואני גם מרשה לעצמי להגיד, בשם דור ההמשך שיושב כאן, שגם לעולם לא יהיה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רם פרומן

<רם פרומן: אנחנו הכנו מצגת, אבל אני מניח שאין לנו זמן, אז אני רוצה להתמקד בכמה דברים.

<רם פרומן: אנחנו ארגון שהתחיל כארגון של הורים שחוו הדתה בבתי הספר של הילדים שלהם, בגנים של הילדים שלהם, מדובר בעשרות אלפי הורים ברחבי הארץ.

<רם פרומן: בזמן האחרון התחלנו לקבל פניות מבני נוער והבנו שאנחנו צריכים במקביל גם קבוצה של בני נוער והילדים שפה הם חלק מקבוצת בני הנוער שלנו שהולכת וגדלה עכשיו.

<רם פרומן: במקביל אנחנו מייצרים גם קבוצה של מורים, ששם יש בעיה, כי המורים האלה מרגישים שאסור להם להגיד את הדברים, שמשרד החינוך יעניש אותם וירדה בהם אם הם יגידו את הדברים, אבל הם איתנו לחלוטין, וזו קבוצה של כבר כמה מאות מורים שעדיין לא מעזה לחשוף את עצמה.

<רם פרומן: המטרה שלנו היא בסופו של דבר להילחם בהדתה של מערכת החינוך הממלכתית, אנחנו לא מתעסקים בשום מערכת אחרת, זה לא מעניין אותנו, כל הרצון שלנו שאנחנו כחילונים, שזאת המערכת היחידה שפתוחה לנו, נקבל בתוך המערכת הזאת את החינוך, הילדים שלנו יקבלו את החינוך שמתאים לערכים שלנו.

<רם פרומן: אתם שמעתם פה כבר מספיק דוגמאות על כמה הדברים האלה סותרים, בין אם זה במקצוע הליבה החדש, שעוד לא הזכירו, שהיום קוראים לו תרבות יהודית ישראלית, בין אם זה בחדירת הגופים הדתיים, ואני רוצה להדגיש הדתיים לאומיים, למעט אולי חב"ד, למערכת הממלכתית.

<רם פרומן: מדובר על הדתה בספרי הלימוד, אני מניח שהרבה בתקשורת ראיתם את זה, ספרי לימוד בגיאוגרפיה או בכימיה או במתמטיקה, אבל בעצם התוכן דתי, השפה כמובן, בעצם לומדים לכתוב, אבל השאלה היא מה כתוב שם ומדובר על ילדים קטנים.

<רם פרומן: שמעתם כבר עדויות על הדברים האלה.

<רם פרומן: יש גם את החינוך לאורח חיים דתי, אלה דוגמאות שעלו כאן, של מורים דתיים ובעיקר בנות שירות שאין להן שום הכשרה, שמגיעות מטעם העמותות, מרשות לעצמן לדבר בצורה שאני רק חושב מה היה קורה אם חילוני היה מדבר ככה באיזה שהיא מסגרת דתית לילדים בני 6 או בני 4.

<רם פרומן: יש זלזול מוחלט בנושא הזה.

<רם פרומן: אני רוצה להגיע רק לשקף האחרון ולדבר על מה אנחנו היינו דורשים.

<רם פרומן: אנחנו היינו רוצים את הרחקת העמותות הדתיות, בעיקר הדתיות הלאומיות, מבתי הספר הממלכתיים, אנחנו היינו רוצים את ביטול המקצוע תרבות יהודית ישראלית.

<רם פרומן: אני חייב להגיד, יש חוסר איזון מוחלט היום בין - - - לתפיסתנו, יהודים חילוניים תמיד, זה מתקופת ההשכלה, שילבו בין היהודי לבין האוניברסלי, האיזון הזה הופר במערכת, המערכת גדושה בתכנים יהודיים, מצטמצמים התכנים האוניברסליים ועכשיו עוד הוסיפו תכנית חדשה לכיתות א' עד ט' שמשנה את האיזון הזה עוד יותר ויש סטטיסטיקות שמראות את הקיצוניות, וחברת הכנסת זנדברג גם הזכירה את זה, אנחנו רוצים להחזיר את האיזון וחלק מזה זה גם להרחיק את העמותות, גם לבטל את המקצוע החדש וגם לעשות סוף להדתה בספרי הלימוד ובעיקר להכיר בזכותם של הורים חילוניים להעניק לילדים שלהם חינוך חילוני במסגרת הממלכתית.

<רם פרומן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אולי נשמע את משרד החינוך?

יעקב מרגי: אתה יכול רק לוותר על זכות הדיבור שלך לעת עתה.

יעקב מרגי: אתה רוצה עכשיו לדבר או אחר כך?

מרדכי יוגב: אחרי משרד החינוך.

יעקב מרגי: אחרי משרד החינוך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מוזס יצא.

יעקב מרגי: יש לי רשימה מסודרת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: כן, אדוני היושב ראש.

מנואל טרכטנברג: אני גם שמח על הדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: נקודת המוצא שלי היא טיפה אחרת ממה ששמענו.

מנואל טרכטנברג: אני לא רואה את עצמי כאדם חילוני, אלא מסורתי, כך גם בחיים האישיים וכך גם בפרקטיקה שלי בחיים הציבוריים.

מנואל טרכטנברג: הזהות היהודית חשובה לי מאוד והנחלת הזהות והמסורת היהודית חשובה לי מאוד גם.

מנואל טרכטנברג: ולכן, דווקא בגלל זה, אני מתקומם על מה שקורה כיום, על החדירה שמדובר עליה, דווקא מהמקום שאני בא.

מנואל טרכטנברג: אני בא מהמקום שאני רוצה שהילדים שלי ילמדו דף גמרא, אבל לא עם אינדוקטרינציה, ואני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, אני ראיתי את החומרים, זה אינדוקטרינציה שהיא ברמה הכי נמוכה.

מנואל טרכטנברג: יש משהו שמקומם אפילו בעצם החומרים האלה, שמניחים שהצד השני, ותסלח לי, אני לא משתמש במושגים כאלה, של מפגרים.

מנואל טרכטנברג: שההורים הם ציבור, אני לא יודע מה, פרימיטיבי.

זהבה גלאון: תגיד דבילי.

מנואל טרכטנברג: לא, באמת.

מנואל טרכטנברג: אני פשוט נדהמתי.

יעקב מרגי: את רואה שהוא מתקשה ובורר את המילים, למה את - - -

מנואל טרכטנברג: נדהמתי לראות את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, מילא טבולה ראסה, לא, זה מעבר לזה, אוסף של ציבור הזה שמוטל על המערכת, דרך העמותות הפרטיות האלה, לעשות להם חינוך מחדש, כמו שבמהפכה התרבותית של מאו.

מנואל טרכטנברג: ממש ככה, לא פחות ולא יותר.

מנואל טרכטנברג: ועוד פעם, אני אומר את זה כמי שהשבת חשובה לי והצום ביום כיפור והדלקת הנרות בבית שלי כל יום שישי והבנות שלי חונכו ככה, וגם הנכדים שלי, בתכנים יהודיים הרבה יותר חזקים ממה שניתן במערכת החינוך, ודווקא בגלל זה אני מתקומם.

מנואל טרכטנברג: ומה שמקומם יותר מכול זה שבעצם במדינת ישראל של 2017 אין לגיטימציה לציבור המסורתי חילוני, נגמר.

מנואל טרכטנברג: אני כאדם חילוני, יש איזה סימן שאלה עליי, המשפחה שלי היא בסימן שאלה באשר ללגיטימיות שלי במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: כאדם מסורתי אני אומר את זה, כי רק האורתודוקסיה הבוטה, המונופול, זה מה שקובע כאן.

מנואל טרכטנברג: זה מה שאנחנו רוצים במערכת הזאת?

מנואל טרכטנברג: במערכת החינוך שלנו?

מנואל טרכטנברג: עכשיו יש לי נכדים קטנים, אני חושש מה יקרה להם כשהם ייכנסו למערכת הזאת.

מנואל טרכטנברג: לזה הגענו?

מנואל טרכטנברג: אז לכן אני אומר, הוויכוח לא צריך להיות מנוהל בין חילוניות אבסולוטית אל מול דת וכו', לא.

מנואל טרכטנברג: רוב הציבור הישראלי, אני חושב, דווקא היה מסכים איתי שהוא כן רוצה את הזהות היהודית, זו מדינה יהודית, אבל לא ככה, לא ביד קשה, ביד חזקה שבאה ונכנסת לכל פינה ומנסה לכפות ומתייחסת לציבור האחר, כפי שאמרתי, כמפגרים.

מנואל טרכטנברג: די עם זה, כבוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יותם, בבקשה.

<יותם ברום: אני יותם, אני נציג של ארגון פנים, שמאגד את כלל הארגונים להתחדשות יהודית.

<יותם ברום: חשוב לי להגיד פה שמדובר בבעיה מערכתית.

<יותם ברום: התלמידים מציגים פה בעיות פרטניות, אבל מדובר פה בבעיה מערכתית שצריכים לטפל בה ולא רק באיזה שהיא בעיה ספציפית בכרמיאל, או בתל אביב או בגבעתיים.

<יותם ברום: ופה קודם כל נגדיר את המטרה, המטרה של מערכת החינוך הממלכתית, לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתית, היא להעמיק ולהעשיר את התלמידים ואת הזהות היהודית שלהם ולא לשנות את אורח החיים שלהם.

<יותם ברום: זו קודם כל המטרה ואני חושב שפה יש איזה סוג של בלבול.

מרב מיכאלי: אצלכם, חד משמעית, כן.

מרב מיכאלי: אצלכם באמת יש בלבול גדול, זה נכון.

יעקב מרגי: מה זה אצלכם?

יעקב מרגי: את יודעת מי הוא?

מרב מיכאלי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: הוא לא משרד החינוך.

מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת.

מרב מיכאלי: כי אמרת משרד החינוך, טעות שלי, אני מתנצלת.

מרב מיכאלי: כוונתי הייתה למשרד החינוך, בלבול גדול במשרד החינוך.

<יותם ברום: אוקיי.

יעקב מרגי: אני מיד זיהיתי שאת הולכת ל - - -

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היו"ר, הצלת אותי מעצמי.

<יותם ברום: אני אתקן, אני יכול להגיד שלדעתי גם הערה לא נכונה לנציגים של משרד החינוך שיושבים פה, אבל אני לא אגן עליהם.

יעקב מרגי: בסדר, אחר כך.

מרב מיכאלי: הם לא מתבלבלים, הם עושים את זה בכוונה.

<יותם ברום: הבעיה היא מערכתית ואני חושב שרוב הטענות שהעלו פה הם לא נגד המורים והם לא נגד תכנית הלימודים.

<יותם ברום: למרות שהיו פה בקצוות גם הערות על תכנית הלימודים, אבל רוב הטענות הן לגבי - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך להמשיך.

יעקב מרגי: בדיון הקודם אלה שהתלוננו מנגד, באחת החוברות הוצג שהשבת שלהם והשבת שלנו, שהדמויות בשבת שלהם זה אותן דמויות - - - אני אומר לך, אני הצטמררתי כשראיתי שזה מתאים לתקופה אפלה, איך שהציגו את היהודים שלנו.

יעקב מרגי: אז יש טענות לכאן ולכאן, אני נותן את הביטוי, דברו, בסוף יגיבו כולם.

<יותם ברום: אני אתייחס לזה, כי לדעתי יש דברים אובייקטיביים שאפשר להתייחס אליהם.

<יותם ברום: אני אתן דוגמה, למשל התקצוב.

<יותם ברום: יש תקנות שמתקצבות ארגונים שמגיעים מחוץ למערכת החינוך ופה אפשר למדוד את זה בצורה מאוד מובהקת, כשמדברים פה על 90% של ארגונים דתיים שרוב רובם מזוהים עם הבית היהודי, שמתוקצבים ב-90% מהתקצוב, ואני מפחית, זאת אומרת אני הכי ממעיט בתוך הדבר הזה.

<יותם ברום: מתוך תקציב של עשרות מיליונים.

<יותם ברום: ופה אני אומר, הטענה שלהם זה - - -

יעקב מרגי: מה, מבחני התמיכה מוטים?

<יותם ברום: כן, אני אגיד לך.

<יותם ברום: אני אומר איך הם מוטים, קודם כל.

<יותם ברום: למשל בזה שהקריטריון בודק עבודה מול תלמידים, כשעבודה מול תלמידים, הם מביאים מעל 200 תקנים של בנות שירות לאומי, שארגונים פלורליסטיים בכלל לא מקבלים אותם וגם לא מעוניינים בהם ומודדים את העבודה מול התלמידים, מתי שהמדיניות של משרד החינוך ומתי שהמדיניות גם של הארגונים הפלורליסטיים היא בכלל לא להגיע ישירות לתלמידים, אלא להכשיר את המורים לעבוד מול התלמידים.

<יותם ברום: בתור אידיאולוגיה פה יש מצד אחד את משרד החינוך שאומר, כן, צריכים לחזק את המורים, צריכים לתת להם את הכלים לעבוד מול התלמידים ומצד שני מתקצבים ארגונים מבחוץ שדווקא יעבדו מול התלמידים.

<יותם ברום: הארגונים האלה הם, 90%, דתיים ומזוהים עם הבית היהודי.

<יותם ברום: הדבר הנוסף, אני רוצה לשאול שאלה.

<יותם ברום: זה נראה הגיוני למישהו שבנות שירות שמעבירות שיעורים לתלמידים יקבלו תקצוב ומורים שמקבלים הכשרה ומעבירים את התכנים, שהם יותר ראויים ויותר מתאימים לחינוך הממלכתי, כמו שרוב ההורים יגידו, זה נראה לכם הגיוני שאותם לא יתקצבו?

יעקב מרגי: תודה.

<יותם ברום: נקודה אחרונה, ואני חושב שזה דווקא מתאים לך לאג'נדה שלך, כ - - -

יעקב מרגי: אתה לא מכיר את האג'נדה שלי, למה אתה אומר?

<יותם ברום: למה?

<יותם ברום: אתה בן אדם מפורסם.

יעקב מרגי: עכשיו נכשלו בך עם הכיפה ועכשיו - - -

מרב מיכאלי: לא בגלל הכיפה, מה קשור?

<יותם ברום: פה אני מדבר על זה שהציבור במערכת החינוך הממלכתית הוא לא רק חילוני, ואני חושב שחשוב לשים לב לזה.

<יותם ברום: לא לטעות - - -

יעקב מרגי: אתה בא לספר לי?

<יותם ברום: אני מספר כי אני אומר שצריך לשים לב שפה מקטבים את זה לאו חינוך דתי או חינוך חילוני, מפספסים פה ציבור שלם, שכמו שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, שמעוניין בלימודי יהדות, שמעוניין בתרבות יהודית, השאלה היא במה ואיך עושים את זה.

<יותם ברום: ופה תכנית הלימודים - - -

<רם פרומן: ויש מוטיבציה ל - - -

יעקב מרגי: רם, לא הפריעו לך.

<יותם ברום: ופה תכנית הלימודים יודעת להתאים את עצמה למגוון זרמים, אבל עמותות חיצוניות, שממומנות בכסף פוליטי לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה רבה, אדוני.

סתיו שפיר: אני בדיוק הגעתי לכאן מדיון בוועדת השקיפות שבו אנחנו ניסינו לברר איך ייתכן שמשרד החינוך, כבוד היושב ראש, מעביר כספים ותמיכות לעמותות וארגונים שהרימו קמפיין אלים ומכוער נגד שירות לוחמות בצה"ל.

סתיו שפיר: שם משרד החינוך ישב מול הוועדה ואמר 'אנחנו לא ידענו שהכסף הזה עובר, לא בטוח שהכסף עבר בדיוק לשם, לא בדקנו' ועוד ועוד סוגים כאלה של היתממות.

סתיו שפיר: הנושא הזה מאוד קרוב למה שאנחנו עוסקים בו כאן והמסקנה ברורה, יש פה קבוצה אינטרסנטית וכוחנית שממומנת מכספי ציבור, על אף שהציבור לא הסכים אף פעם שכספו ישמש לדבר הזה, ובניגוד לרצונו חותרת תחת היסודות וההסכמות שעליהם אנחנו הצלחנו להתקיים כאן במדינת ישראל לאורך כל השנים.

סתיו שפיר: היא פועלת כאליטה סגורה, שחושבת שכל היתר הם נחותים ממנה וזקוקים לעזרתה באיזה שהוא שדרוג ערכי כפי שהנערים והנערות האמיצים מאוד פה סיפרו לנו בצורה יוצאת דופן בשבועות האחרונים.

סתיו שפיר: הקבוצה הזאת, היא לא מחנכת ליהדות.

סתיו שפיר: אסור לנו לבלבל את המושג יהדות עם מה שעושה - - - זה אישור לדבריי.

סתיו שפיר: ככה זה עובד בכנסת, כשאומרים משהו נכון אז הצלצול מתחיל, זה אוטומטי.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה פרשנויות יש לצלצול הזה?

סתיו שפיר: הקבוצה הכוחנית הזו - - -

יעקב מרגי: רק לצמצם ולקצר כי יש הרבה דוברים.

סתיו שפיר: ממש בשני משפטים.

סתיו שפיר: הקבוצה הכוחנית הזאת לא באה ללמד יהדות ואסור לבלבל את היהדות עם מה שהיא עושה.

סתיו שפיר: היא לא מלמדת, לא יהדות והיא לא מחנכת לאהבת ישראל, היא מחנכת במקסימום לאהבת נפתלי בנט, זה מה שהיא עושה ולכן הכספים שלה גדלו בצורה כל כך חריפה - - -

יעקב מרגי: צריך לבדוק אם המפעיל שייך לבית היהודי.

סתיו שפיר: וכך בדיוק לפי אותן שיטות פעולה אנחנו שמענו בוועדה שכנה, בוועדת הביקורת, רק לפני שבועיים את השר אורי אריאל, שעומד במוקד של דוח מבקר המדינה חריף מאוד, על איך כספים שנועדו לפריפריה הועברו בסופו של דבר לשורה של גרעינים תורניים שפועלים בערים מבוססות במרכז הארץ, שנקין, רמת אביב ג', הוד השרון, רמת השרון, קרית אונו.

סתיו שפיר: אגב, מכולם אנחנו מקבלים פניות ממשפחות שמספרות לנו על חדירה של אותם ארגונים למערכות החינוך המקומיות, בחינוך הממלכתי.

סתיו שפיר: ותשובתו של אורי אריאל לדוח המבקר בנושא הזה הייתה שאמנם זה לא פריפריה, אבל יש שם חלל ערכי.

יעקב מרגי: הוזכר פה.

סתיו שפיר: זה ניסיון לחינוך מחדש של ילדי וילדות ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

סתיו שפיר: אדוני, רק כהצעה לוועדה החשובה הזו, ואני מברכת על הדיון ותודה גדולה לזהבה שיזמה אותו, אני חושבת שבכל הנושאים האלה - - -

יעקב מרגי: ולנשיאות הכנסת שאישרה אותו.

סתיו שפיר: בוודאי, בראש ובראשונה לנשיאות הכנסת היקרה שהסכימה לאשר את הדיון החשוב הזה.

יעקב מרגי: שלא יחשדו בי, אני לא רוצה לקחת קרדיט, שלא יחשדו בי שיזמתי את הדיון.

מיכל רוזין: או שתמכת בהצעה של זהבה גלאון.

יעקב מרגי: כן, גם זה אמרו עליי.

סתיו שפיר: אני מבקשת, אדוני, שנטפל בכל הנושאים האלה כמכלול.

סתיו שפיר: אנחנו נוגעים בהם בשורה של ועדות, הם נוגעים בדיוק לאותה מטרה, שמתופעלת על ידי שרי הממשלה, שמממנים מכספנו את אותם גופים שמנסים לחדור לכל המערכות במדינת ישראל, לשנות את ערכיה של מדינת ישראל שלא באמצעות חוק או הסכמה, אלא בחתרנות פנימית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: מה עם משרד החינוך?

מרב מיכאלי: אמרנו משרד החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע אותם, אם תאפשרו להם, הם בסוף.

מרב מיכאלי: לא, למה בסוף?

מרב מיכאלי: מוטי ואני רצינו להגיב אחרי משרד החינוך.

יעקב מרגי: הם צריכים להגיב על מה שאתם אומרים.

יעקב מרגי: בבקשה.

מרדכי יוגב: בכבוד.

יעקב מרגי: מרב, נתתי לך.

מרב מיכאלי: אוקיי, תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני הייתי פשוט בחדר השני, בכינוס שלנו של השדולה הגאה, מיכל רוזין ואנוכי - - -

מיכל רוזין: היא עדיין מתקיימת.

מרב מיכאלי: היא עדיין מתקיימת, אתם מוזמנות ומוזמנים לעבור אחר כך, ודיברנו שם על משפחה, דבר שגם הוא במדינת ישראל עדיין מתנהל רק לפי הדת היהודית, או הדת המוסלמית, אגב, צריך להגיד.

מרב מיכאלי: אנחנו הדמוקרטיה היחידה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים.

מרב מיכאלי: יש פה חצי מיליון אזרחיות ואזרחים שלא יכולות להתחתן במדינת ישראל, גם אם הם נולדו יהודים, גדלו יהודים, חיות חיים יהודיות ויהודיים לכל דבר ועניין, לא יכולות להתחתן.

<קריאה: או לא רוצה.

מרב מיכאלי: לא, אני לא מדבר על אלה שלא רוצים, מי שלא רוצה לא רוצה, אדרבא, אני תומכת בה, כידוע מאוד.

מרב מיכאלי: אני מדברת על מי שרוצֶה או רוצָה ולא יכולה.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות היום, הכינוס הזה מתקיים ביום שמדינת ישראל באמת סוערת, ובצדק סוערת, משתי החלטות שערורייתיות של הממשלה הזאת, שבעצם שוב, איך אני אגיד?

מרב מיכאלי: הכותל שוב נחטף על ידי חלק אורתודוקסי קטן מהציבור שחי במדינת ישראל והגיור היחידי שמוכר הוא גיור מונופוליסטי של הרבנות הראשית, גיור אורתודוקסי מחמיר לסוגי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שוב אנחנו חיות וחיים עכשיו במציאות שבה יש פה באמת מיעוט של העם שמנסה להפוך את מדינת ישראל ממדינת הלאום של עם ישראל, ששייכת לכל עם ישראל והיא מדינה של עם, היא מדינת לאום, למדינת הלכה, מדינה דתית.

מרב מיכאלי: אני אצטט את הרב דרעי, הוא לא רב, השר דרעי, שאמר, לפני כחודשיים, אני חושבת, או ברדיו קול חי או בקול ברמה, אני מתנצלת שאני לא זוכרת איזה מהם - - -

יעקב מרגי: הוא לא מתראיין בקול ברמה.

מרב מיכאלי: אז אם ככה כנראה ברדיו קול חי.

מרב מיכאלי: סליחה, זו התחנה של אלי ישי, שכחתי.

מרב מיכאלי: אמר, 'אנחנו מדינה יהודית, אבל אנחנו מדינה חילונית'.

מרב מיכאלי: יש יותר מדי אנשים ששוכחים שאנחנו חייבות וחייבים להיות מדינה חילונית בשביל שנוכל להכיל את כל עם ישראל, את כל היהודיות והיהודים.

מרב מיכאלי: הדבר ההזוי, אדוני יושב ראש הוועדה, הוא שאנחנו מדינת הלאום של העם היהודי ואנחנו המדינה היחידה בעולם שלא מכירה בכל סוגי היהודיות והיהודים באותו אופן ובאופן שוויוני ואנחנו הדמוקרטיה היחידה בעולם שעושה מיסיונריות דתית בתוך בתי ספר.

מרב מיכאלי: הרי בבתי ספר יושבים ילדות וילדים שלכל דבר ועניין היינו מחשיבים אותם חסרי וחסרות ישע בגלל הגיל שלהם, הם לא יכולים להתקומם מול המורות והמורים שלהם, מול הציונים, מול המבחנים, מול העבודות.

מרב מיכאלי: זה ניצול כוח שערורייתי באמת בחוסר כוחות מוחלט.

מרב מיכאלי: זה לא מבוגרות ומבוגרים, שבנישואין, שבגיור, שבזה - - -

יעקב מרגי: מרב, אנחנו מצומצמים בזמן.

מרב מיכאלי: אנחנו נתחשב בזה ואני אסיים.

מרב מיכאלי: אני אגיד, במערכת החינוך מתבצעת מיסיונריות כוחנית שערורייתית שאפילו מטעמי גיל היא צריכה להיות מחוץ לחוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: תודה ליושב ראש, תודה ליוזמת הדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון שמה על השולחן סוגיה חשובה.

מרדכי יוגב: אם ניתן לי רק לשאול, שקד, כמה שעות בשבוע, בחודש, בשנה ניתנו לך בצד הזה שחששת שהם כופים עליך משהו?

<שקד ליפליס: לא הבנתי את השאלה.

מרדכי יוגב: כמה שעות בשבוע, שבועיות?

יעקב מרגי: הוא אומר שכמעט בכל המקצועות זה נכנס, בסמוי, בגלוי.

<שקד ליפליס: לפעמים שמונה שעות בשבוע אפילו.

מרדכי יוגב: 8 שעות בשבוע שלימדו אותך אותן בנות שירות, כפי שנאמר פה?

<שקד ליפליס: לא, לא בנות שירות, בכללי היו נושאים דתיים.

מרדכי יוגב: מי, המחנך, המורָה, המורֶה?

<שקד ליפליס: כן, מחנכת, במקצועות השונים.

מרדכי יוגב: מורה למתמטיקה, מורה לפיזיקה?

<שקד ליפליס: כן, במקצועות השונים.

<שקד ליפליס: 8 שעות בשבוע.

מרדכי יוגב: הזכירו שיכול להיות שהיו שלושה אבות וארבע אימהות?

מרדכי יוגב: בחשבון?

מרדכי יוגב: וכמה זה ביחד, שבע?

מיכל רוזין: הוא התחיל לנהל את הישיבה, לא אכפת לך?

יעקב מרגי: מוטי, אין לי זמן לשאלות.

יעקב מרגי: תודה.

מרדכי יוגב: לא, רגע.

מרב מיכאלי: מה אתה רוצה להגיד?

זהבה גלאון: מוטי, אל תרדד.

מרב מיכאלי: זה מעט שעות בשביל לצטט למישהו קצת זהות יהודית.

יעקב מרגי: מרב, הדיון התנהל עד עכשיו מתוך כבוד, תנו לו לומר.

מרדכי יוגב: גם לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: תאמיני לי, שישבתי ושמעתי הרבה דברים שלא מקובלים עליי.

זהבה גלאון: לא יכול להיות.

מרדכי יוגב: אז אני אומר דברים פשוטים.

מרדכי יוגב: הפסוק אומר כי אדם עץ השדה וכמו שלעץ יש שורשים והוא מתחיל ממשהו, הוא יונק, ומזה הוא צומח ויש לו גם פרחים יפים ופירות מתוקים, כך גם האדם, באופן הפרטי מעברו, מאביו ואמו והלאה במעלה הדורות, כעם, ובלי זה גם עץ נופל ברוח, מתייבש ועף.

מרדכי יוגב: וכך גם מערכת החינוך מבקשת, זו אחריותה, להעניק את אותם שורשים והשורשים של העם היהודי, כשם שיש שורשים בעם אחר, הם שורשים ומלמדים בהם עד היכן שהשורשים מגיעים.

מרדכי יוגב: בעם היהודי הם עתיקים מאוד, למעלה מ-3,500 שנה ויותר מזה וזו בחירה של עם ישראל, זו בחירה של הדמוקרטיה, במדינה היהודית והדמוקרטית היחידה בעולם, אין לנו אחרות, שהמדינה תעניק מעט מהדבר הזה.

מרדכי יוגב: אף אחד לא מנסה לבוא ולכפות על אף אחד בשום מערכת, אני נגד כפייה לחלוטין, אבל להעניק מעט ידע, בשום פנים ואופן לא לכפות על קיום דבר זה או אחר שאין רוצים בו, אלא להעניק מעט ידע כדי שלא תהיה בורות ביחס לאותם שורשים.

מרדכי יוגב: ביחס לאותה תקנה שמאפשרת, שיצרה אותה, אגב, יולי תמיר, בהיותה שרת חינוך, המנהל, בניהול העצמי שלו, יכול לבחור - - -

<קריאה: ההיאחזות ביולי תמיר היא ממש מרגשת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תאמיני לי שלכולם יש רצון לומר ולהגיד.

יעקב מרגי: אין לנו זמן.

יעקב מרגי: מוטי, רק תתכנס.

מרדכי יוגב: כן.

מרדכי יוגב: יש לו סל ובסל הזה הוא יכול לבחור.

זהבה גלאון: אל תיתמם, נו.

זהבה גלאון: אל תיתמם בפרזנטציה הזו.

יעקב מרגי: זהבה, תני לנו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לנעול את הדיון בלי ששמענו.

<קריאה: אדוני היושב ראש, אני יכול להגיב לדבריו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אין לי זמן.

יעקב מרגי: הייתי נותן לך בכיף, אין לי זמן.

מרדכי יוגב: בסל הזה יכול המנהל לבחור אם הוא רוצה בקבוצה זו או בקבוצה אחרת.

מרדכי יוגב: זה חלק מבחירתו של המנהל לבחור - - -

מיכל רוזין: ממש, מאיזה תקציב?

מרדכי יוגב: אני יודע מה היא דעתנו, מה היא יהדות.

מרדכי יוגב: יהדות זה לא איזה שהיא תרבות נבחרת, יהדות היא יהדות במלוא מובן המילה, משורשיה, מאברהם אבינו דרך משה רבנו ותורה ציווה לנו משה מורשה עד ימינו אלה.

מרדכי יוגב: היא עברנו והיא העתודה לעתידנו.

מרדכי יוגב: זו הבחירה, דרך אגב, של רוב הציבור בישראל, רובו מסורתי, רובו רוצה להתחבר לשורשיו, האורתודוקסים, אבל מי שרוצה עמותה רפורמית רשאי.

<קריאה: אבל - - -

<קריאה: הוא יכול להביא - - -

יעקב מרגי: זו דעתו, אני מבקש לא להפריע.

מרדכי יוגב: מנהל שרוצה דווקא לקבל את תחום היהדות מגורם אחר זו האפשרות שלו - - -

זהבה גלאון: תזכיר לי מתי זה קרה בפעם האחרונה.

מרדכי יוגב: כי רוב רובם של המנהלים, והחבורה היקרה, והיא יקרה לי ואני אוהב אותה, אוהב את כל התלמידים פה, גם שדעתם שונה מדעתי, החבורה היקרה הזאת היא מיעוט שסבור כך בעם ישראל.

מרדכי יוגב: איש לא בא לכפות עליו את אמונתו - - -

זהבה גלאון: המיעוט כפה עלינו.

<קריאה: פי שניים מהציונות הדתית.

זהבה גלאון: אתם המיעוט.

מרדכי יוגב: איש לא בא לכפות - - -

זהבה גלאון: כבשתם אותנו.

מרדכי יוגב: רק תשימו לב - - -

יעקב מרגי: זהבה, לא להפריע.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם, אתם לא תאפשרו - - -

מרדכי יוגב: רק תשימו לב, יש פה קבוצה שרוצה שמדינת ישראל תהיה לא יהודית ולא דמוקרטית.

מיכל רוזין: נו באמת.

מיכל רוזין: זה כבר גובל בהסתה.

יעקב מרגי: תודה.

מרדכי יוגב: - - - אינן מאפשרות - - - אני שמעתי את דבריהן והן מסרבות לשמוע את דבריי, אז באחריות הגדולה הזאת שלנו, לשמור את עברנו כדי להבטיח את עתידנו, ובלי לכפות חס ושלום, אבל מתוך אחריות, אנחנו נשתדל שילד בישראל יידע משהו מיהדותו, משהו מהמידות הטובות, משהו - - -

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מרדכי יוגב: שהתנ"ך, שהיה אבן יסוד אצל בן גוריון - - -

יעקב מרגי: מוטי, נו בחייך.

מיכל רוזין: אני לא יכולה להיכנס לדבריו.

יעקב מרגי: לא היה פעם שאמרתי מוטי מוטי ו - - -

מרדכי יוגב: בשמחה, תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לך דוגמה, חבר הכנסת מוטי יוגב, משאלה שהייתה השבוע בכיתה, 'ברובע היהודי יש ארבעה בתי כנסת, בכל בית כנסת מתפללים שלוש תפילות ביום, כמה תפילות עולות לקדוש ברוך הוא סך הכול בכל יום מהרובע היהודי?

מיכל רוזין: ' זאת שאלה שהייתה בבית ספר חילוני - - -

יעקב מרגי: רגע, סליחה, עוד אחד שיגחך על דברי חברו פה ייצא מהדיון.

מרב מיכאלי: היא התכוונה להצחיק.

יעקב מרגי: זו חוצפה.

יעקב מרגי: זו חוצפה.

יעקב מרגי: ישבו פה אנשים, אמרו גם דברי בורות וישבנו לשתוק, גם דברי בלע כלפי אחרים וישבנו וכיבדנו.

יעקב מרגי: מה זה הגיחוך הזה?

יעקב מרגי: גם מהצד הזה, זה מביש אתכם.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: דברו איתי על פלורליזם, ראיתי את הפלורליזם.

מיכל רוזין: החידה בחשבון, שמוטי יוגב, בזמן שאני מדברת אתה יכול לנסות לפתור אותה, היא כמובן דוגמה אחת - - -

מרדכי יוגב: לא, מהבורות שלי אני לא - - -

מיכל רוזין: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: מוטי, אתה לא מפריע לי.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון ולזהבה שיזמה, אני כבר במשך שנה מחכה לדיון על הדתה במערכת החינוך.

מיכל רוזין: אני שמחה שהנשיאות חייבה את הדיון הזה וזה דיון חשוב ביותר.

מיכל רוזין: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר.

מיכל רוזין: כשהילדה שלי הייתה בכיתה ב' הגיע לבית הספר רב אורתודוקסי לספר לה על ראש השנה והיא חוזרת הביתה ומספרת לי ומסבירה לי ואומרת לי 'אמא, הם, היהודים', כך הבת שלי, 'הם, היהודים, מפרידים בשר וחלב, עושים ככה ועושים ככה', אני אומרת לה 'מה זאת אומרת הם היהודים?

מיכל רוזין: ' היא אומרת לי, 'לא, כי אנחנו לא עושים את זה אז אנחנו כנראה לא יהודים'.

מיכל רוזין: כמובן שאצלי בבית היא קיבלה מיד, 'שבי וקבלי הרצאה', אבל ברוב הבתים יש עמדת התנצלות, 'נכון, אנחנו צריכים לעשות יותר' וכדומה, למה?

מיכל רוזין: כי זה המסר שמעבירים כבר עשרות שנים במערכת החינוך הממלכתית החילונית, החופשית.

מיכל רוזין: וזה נכון שיש מסורתיים ויש אנשים שמאמינים ולא מאמינים, אבל במערכת הזאת המסר שיש יהדות אחת בלבד והיא היהדות האורתודוקסית וכשזה מה שאתה מעביר לילדים אתה מאבד אותם, אתה מייצר ניכור בינם לבין היהדות.

מיכל רוזין: אני נלחמתי שנים לפני שהייתי חברת כנסת להכניס לימודי יהדות לבתי ספר ממלכתיים, אבל להכניס לימודי יהדות, ודרך אגב, פה יש אפליה אדירה בין מערכת החינוך החילונית, שמקבלת יותר שעות ויותר תקצוב על בסיס העניין של לימודי יהדות, להכניס יותר לימודי יהדות ודמוקרטיה לבתי ספר ממלכתיים, אבל ברוח החופש.

מיכל רוזין: זה מה שלא מוכנים.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: עוד נקודה וחצי.

מיכל רוזין: כאשר מנהלת, וזה סיפור אמיתי, מביאה רבה רפורמית לדבר בבית הספר קוראים לה לשיחת נזיפה במשרד החינוך, מפקחת ממערכת החינוך קוראת לה לשיחת נזיפה על כך שהיא הפכה להיות שמאלנית והיא מביאה רבה רפורמית לבית הספר התיכון.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים יהדות, מוטי, אתם לא תצליחו להגיד לנו שאנחנו לא רוצים להיות יהודים ואנחנו לא רוצים יהדות - - -

יעקב מרגי: אל תפני למוטי, תפני - - -

מיכל רוזין: אבל אנחנו רוצים יהדות על פי דרכנו ועל פי אמונתנו וההיפך, אתם לוקחים לנו ומנשלים אותנו מהיהדות שלנו ומנכרים את הילדים שלנו מהיהדות ולא ניתן לכם לעשות את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אבנר פורת, בבקשה.

<אבנר פורת: שלום, אבנר פורת מארגון חותם.

<אבנר פורת: קצת מוזר, הדברים שנאמרו פה.

זהבה גלאון: איזה מהם?

<אבנר פורת: מחברת הכנסת גלאון ועוד, על זה שלזרמים הפלורליסטיים אין מקום ותקציבים במערכת החינוך כשכמו הוזכר והיה בדיון הקודם, הראו שדווקא במקצוע הזה, תרבות יהודית ישראלית, מי שנותן את הטון הכי מרכזי בספרי הלימוד, בתכנים, באנשים שמובילים את המערכת, הם האנשים שנמצאים בקצה הליברלי הפלורליסטי של החברה הישראלית.

<אבנר פורת: אז זה קצת מוזר.

זהבה גלאון: בקצה?

<אבנר פורת: אני רוצה להגיד שאני מסכים, שבאמת, שכמו שאין מקום - - -

תמר זנדברג: 94% מה - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא להפריע.

<אבנר פורת: בדיון הקודם - - -

<קריאה: זה עובדה או דעה?

<אבנר פורת: לא, זו עובדה.

תמר זנדברג: מה, ב - - -

יעקב מרגי: תמר, חששתי מזה שנגיע לזה, שלא אצליח לשלוט בך, אז אני מבקש - - -

זהבה גלאון: מה זה ההערה הזו?

יעקב מרגי: לשלוט בדיון, לא בך.

יעקב מרגי: בדיון.

תמר זנדברג: אתה לא שולט ב - - -

יעקב מרגי: אני אשלוט כאן.

יעקב מרגי: כן, אם תפריעי לי אני - - - לא בך, בדיון.

יעקב מרגי: סליחה, חזרתי בי, בדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אבנר פורת: אני מסכים, שבאמת לציבור, אותו ציבור מסוים שחברת הכנסת גלאון ועוד מייצגים פה, אני לא חושב שזה ציבור מאוד גדול, ואפשר לבדוק את זה גם במנדטים, כידוע, הציבור הזה, אני מסכים שלא צריכה להיות - - -

מיכל רוזין: נו באמת, לא, כי הבית היהודי - - -

<אבנר פורת: אני לא הבית היהודי.

מיכל רוזין: לא, אבל איזה מין הערות.

יעקב מרגי: סליחה, חברי הכנסת.

תמר זנדברג: - - - בסביבות 30,000 אזרחים כל אחת מאיתנו.

יעקב מרגי: סליחה, תמר.

יעקב מרגי: גברת, אני אזכיר לך שאת אמרת לאנשים האלה השתלטות עוינת והם שתקו, אז תכבדי את זה כשהוא מדבר.

יעקב מרגי: תשמעי גם דברים קשים ותכבדי את זה.

תמר זנדברג: אני שומעת ו - - -

יעקב מרגי: אז אל תפריעי לו לדבר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

מרדכי יוגב: מרצ זו תנועה לא יהודית ולא דמוקרטית.

מרדכי יוגב: אם זאת ההתנהגות שלה - - -

מיכל רוזין: נו באמת.

מיכל רוזין: אתם מרחיקים את הציבור מהיהדות.

יעקב מרגי: מוטי, אני אוציא את שניכם.

יעקב מרגי: מיכל.

מיכל רוזין: ועכשיו גם את ציבור יהדות העולם.

יעקב מרגי: מיכל רוזין.

מרדכי יוגב: מיעוט בעם ישראל.

<אבנר פורת: רק לגמור את המשפט.

יעקב מרגי: בבקשה, מר פורת, יש לך דקה לסיים.

<אבנר פורת: אני מנסה, אני לא מצליח להגיד מילה.

יעקב מרגי: תבקש ממוטי שלא יפריע.

<אבנר פורת: אני באתי להגיד שכמו שאת הציבור הזה, אני מסכים שלא צריך לכפות עליו תכנים דתיים, באותה מידה, כמו שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת מנואל טרכטנברג וחבר הכנסת יוגב, יש ציבור רחב בחינוך הממלכתי, שאני חושב שהוא רחב מאוד, הוא קרוב אולי לחצי, אולי יותר, מהחינוך הממלכתי, שהוא ציבור מסורתי שדווקא התכנים שמועברים היום במקצוע התרבות היהודית הישראלית ועוד, הם לא מתאימים לו, הם לוקחים אותו למקום פלורליסטי ליברלי ולציבור הזה גם - - -

מיכל רוזין: אתה רציני?

מיכל רוזין: איזה תכנים פלורליסטים ליברלים?

יעקב מרגי: מיכל, מותר לו, מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

מיכל רוזין: אני לא אמרתי, אני עדכנתי אותו שאין תכנים פלורליסטים.

<אבנר פורת: אני אשמח להראות לך, מיכל.

מיכל רוזין: אז תראה לי.

יעקב מרגי: רבותיי, אני אחרי הזמן שהוקצה לדיון.

<אבנר פורת: ולציבור הזה גם מגיע שייתנו לו את התכנים המסורתיים, לפי היהדות הנאמנה, לפי מה שהוא מאמין בו וגם עליו לא יכפו את התכנים.

<אבנר פורת: ואם רוצים, אפשר לבטל את הכול ולפתוח בתי ספר פרטיים ולתת לכל הורה לבחור לפי מה שהוא רוצה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכאל זלבה.

מיכל רוזין: גם בחינוך הממלכתי דתי אתה פותח ואתה תאפשר יהדויות ש - - -

יעקב מרגי: סליחה, הוא לא משרד החינוך.

מיכל רוזין: איפה?

מיכל רוזין: איפה?

מיכל רוזין: איפה אתה עושה את זה בחינוך הממלכתי דתי?

יעקב מרגי: תודה, אמרת את עמדתך, נקודה.

יעקב מרגי: אתה לא מגיב.

יעקב מרגי: אני אוציא אותך.

<אבנר פורת: אני?

<אבנר פורת: אני לא אמרתי מילה.

מרדכי יוגב: האפליה היא חד צדדית.

יעקב מרגי: אל תגיב לה.

<אבנר פורת: לא אמרתי מילה.

יעקב מרגי: היא חברת הכנסת, עם כל הכבוד לך.

<מיכאל זלבה: מיכאל זלבה ממכון מחקר אספקלריא.

<מיכאל זלבה: אני באמת נגד כפייה דתית במערכת החינוך.

<מיכאל זלבה: כלל מערכת החינוך הממלכתית בלימודי היהדות היא בסגנון רפורמי, מה שיש פה זה פשוט מצג שווא.

מיכל רוזין: לא, אתם פשוט אבסורדיים.

יעקב מרגי: תנו לו לדבר.

<מיכאל זלבה: אני מבקש לא להפריע לי.

<מיכאל זלבה: רוב רובו - - -

מיכל רוזין: אבל מה זה?

מיכל רוזין: אנחנו - - -

יעקב מרגי: תנו לו לדבר.

יעקב מרגי: אתן לא מסוגלות לשמוע דברים - - -

מיכל רוזין: לא, יש לי שלושה ילדים שגדלו במערכת החינוך הממלכתית, אין לו מושג מה לומדים שם - - -

יעקב מרגי: הוא לא משרד החינוך.

מיכל רוזין: רפורמים לא למדו בחיים.

יעקב מרגי: גברת, את יודעת - - - תציג את עצמך, בבקשה.

<מיכאל זלבה: אני מיכל זלבה, מכון מחקר אספקלריא - - -

מיכל רוזין: על מה אתה מדבר?

יעקב מרגי: רגע, תציג את עצמך גם כפי ש - - -

<מיכאל זלבה: אני לשעבר גדלתי בקיבוץ ניצנים, קיבלתי חינוך ממלכתי.

יעקב מרגי: טוב, הוא לא מכיר, את מכירה.

מיכל רוזין: הוא לא מכיר, תאמין לי.

<מיכאל זלבה: אין לי קשר לבית היהודי, אני רוצה לומר - - -

יעקב מרגי: בסדר, הוא לא מכיר.

תמר זנדברג: הוא ראה את האור, אז עכשיו - - -

יעקב מרגי: בסדר, הוא לא מכיר.

יעקב מרגי: תנו לו, אל תפריעו לו.

<מיכאל זלבה: רוב הציבור, כמו שאמר יובל סרי, במערכת החינוך הוא אורתודוקסי.

<מיכאל זלבה: אני רוצה לצטט את מר יובל סרי, מה שהוא אמר בכנס עם רם פרומן, שתפקידו במערכת החינוך הוא כמה שיותר שלא תיכנס יהדות אורתודוקסית לבתי הספר.

<מיכאל זלבה: אם אנחנו מסתכלים על המספרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, רק 5% מהחילונים הם למעשה אנטי יהודים - - - סליחה, סליחה, אנטי אורתודוקסים, רק 5%, ואני באמת נגד כפייה דתית.

תמר זנדברג: יש - - -

מיכל רוזין: יש איזה חילוני אחד שקראו לו פרויד - - -

יעקב מרגי: תמר, אני קורא לך לסדר, אני אוציא אותך לפני הסיכום.

מיכל רוזין: והיה לו מה לומר על - - -

יעקב מרגי: תמר, את נהנית שאני מוציא אותך, אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: לא אתן לאף אחד להפריע.

<מיכאל זלבה: אני חושב שזו באמת שערורייה שמשרד החינוך, שכל מכוני הכשרת המורים לציבור הממלכתי ביהדות הם בגוון רפורמי, כל תכניות הלימודים, כל ספרי החינוך לתשע"ח במקצוע תרבות יהודית ישראלית הם בגוון רפורמי פלורליסטי, הם לא אורתודוקסים, ואם הייתי שר החינוך הייתי מבטל את כלל לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<צילה מירון אילן: שמי צילה מירון אילן, אני מנהלת את אגף מורשת ומפקחת על הוראת מחשבת ישראל בחינוך הממלכתי.

<צילה מירון אילן: אני רוצה לומר שהחינוך הממלכתי, עד לפני שנה, הזדכה מלימודי היהדות, הוא אפשר את לימודי היהדות בכל המגזרים האחרים והנוער שלנו, כל בוגריו במשך עשרות שנים, גדל בלי שום ידע ושום רקע בתרבותו היהודית.

<צילה מירון אילן: אני חושבת, חברת הכנסת גלאון, כשהעלית קודם את הנושא ואמרת שחשוב ללמוד לימודי יהדות אבל השאלה היא איך, אני חושבת שאנחנו בחינוך הממלכתי מנסים לתת מענה.

<צילה מירון אילן: יצאנו השנה עם תכנית לימודים - - -

מיכל רוזין: הפקירו את הילדים.

תמר זנדברג: אז למה הפרטתם את זה לעמותות?

מיכל רוזין: הפקירו את הילדים.

יעקב מרגי: היא עוד לא דיברה, היא עוד לא סיפרה מה היא עושה.

מיכל רוזין: הפקירו את הילדים.

יעקב מרגי: מיכל.

<צילה מירון אילן: תני לי לומר ואז - - -

יעקב מרגי: תנו לה לדבר.

<צילה מירון אילן: יש מקצוע חדש, שכפי ששמענו נקרא תרבות יהודית ישראלית, כרגע הוא נלמד מ-א' עד ט', מ-י' עד י"ב יש מקצועות אחרים, מחשבת ישראל ותורה שבעל פה, בחינוך הממלכתי.

<צילה מירון אילן: ישבו אנשים אך ורק מהחינוך הממלכתי ובנו את התכנית הזאת.

<צילה מירון אילן: בראש התכנית עומד פרופ' רון מרגולין מאוניברסיטת תל אביב.

<צילה מירון אילן: התכנית עוסקת בגדול בארון הספרים היהודי לדורותיו, עם כל הטקסטים המכוננים שלנו - - -

מיכל רוזין: כמה שעות בשבוע?

מיכל רוזין: זו השאלה החשובה.

<צילה מירון אילן: מהשנה הזאת יש 10 שעות בסך הכול מכיתה ג' עד כיתה ט'.

<יובל סרי: שעה בכל שכבה.

<צילה מירון אילן: בתור התחלה.

<צילה מירון אילן: כל הרעיון הוא, צריך להבין את הרעיון, הרעיון הוא שתלמידים יוכלו ללמוד, לדעת, להכיר ויחד עם זאת להתפלמס, להתווכח וליצור את השקפת עולמם היהודית ישראלית.

מיכל רוזין: מצוין.

<צילה מירון אילן: יפה.

<צילה מירון אילן: זאת הכוונה שלנו.

<צילה מירון אילן: גם לנו קשות החוויות שאנחנו שומעים כאן, אין ספק שכשמורה סוגרת את דלת הכיתה אנחנו לא בדיוק יודעים מה קורה ואין ספק שיש כאן תהליך חברתי רב שנים של חרדות מסוימות, אבל אנחנו לא עוסקים בהלכה ואין שום מחויבות הלכתית, אבל יש כן מחויבות להכיר ולדעת.

תמר זנדברג: יש לכם פיקוח על ה - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אחרי שהוא יציג - - -

<יובל סרי: אני אענה.

<צילה מירון אילן: אני רוצה לומר - - -

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, יש פה צעקות, אני מבקש שתעשה שקט.

יעקב מרגי: טוב, אני עובד על - - -

מרדכי יוגב: אני רוצה להקשיב לה.

יעקב מרגי: כובש את יצרי ולא מפעיל את המרות שלי כיו"ר ועדה, כפי שאני עושה בדרך כלל.

מרדכי יוגב: אני רוצה להקשיב לה.

מרדכי יוגב: אני חושב שהיא אומרת דברי טעם.

יעקב מרגי: בבקשה.

<צילה מירון אילן: אני רוצה לומר עוד שתי מילים.

<צילה מירון אילן: אחת, שאחד הגורמים המשמעותיים ביותר להוראת המקצוע הזה הם מן הסתם המורים.

<צילה מירון אילן: אם עד היום רוב המורים היו מורים מחנכים שיכלו להיות מורים למתמטיקה או לכל מקצוע אחר, כי כל אחד - - -

יעקב מרגי: מה זה בנות השירות שדיברו עליהן?

<יובל סרי: אני אדבר על זה.

<צילה מירון אילן: אנחנו לא מתייחסים לבנות שירות, הן לא מורות.

<צילה מירון אילן: בתקן, בשעת התקן חייבת להיות מורה מקצועית.

<צילה מירון אילן: זה ייקח לנו כמה שנים, כי פתחנו עכשיו הרבה מסלולים כדי שתהיה אוריינות טקסטואלית, כדי שאנשים יבואו מהשקפת העולם הזו וייקחו פה אחריות.

יעקב מרגי: זה חובה או רשות?

<צילה מירון אילן: זה חובה.

<יובל סרי: אני אתייחס לזה.

<יובל סרי: אני יובל סרי, אני המפמ"ר של המקצוע תרבות יהודית ישראלית החל מהשנה האחרונה, שאז התחיל המקצוע.

יעקב מרגי: זה שחשדו בו בפעם שעברה שהוא רפורמי?

<יובל סרי: כן.

<יובל סרי: אני קודם כל רוצה להסתייג מהדברים שלך, אבנר.

יעקב מרגי: לא, אתה לא חייב לפנות, דבר.

<יובל סרי: טוב, אני אדבר.

יעקב מרגי: אין לי זמן להסתייג.

יעקב מרגי: אם נתחיל להסתייג פה מהדברים שנאמרו יכלה הזמן.

<יובל סרי: לא, זו הייתה התקפה אישית, אז בגלל זה.

<יובל סרי: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון שכל המשפטים שאמרת גם אותי מטרידים, שאומרים שיש עגלה ריקה, שצריך להצדיק את עצמך שאני יהודי לא פחות, לא יודע, לא רק שלא פחות מאף אחד, זה כבר אפולוגטי, אני רוצה שכל תלמיד במערכת החינוך הממלכתית ירגיש שייך.

<יובל סרי: במערכת החינוך שלנו יושבים תלמידים מכל המגוון, מורה שנכנס למערכת החינוך הממלכתית, יש לו שם אתיאיסטים וחילוניים ומסורתיים ורפורמיים ודתיים והתפקיד האדיר שלו, שכל אחד מהם ירגיש שייך ושם אנחנו נמצאים.

<יובל סרי: אני חושב שבשנה האחרונה קרה מהלך אדיר במשרד החינוך, נתנו סוף סוף מקצוע, נתנו סוף סוף לאנשים בתוך מערכת החינוך הממלכתית להוביל את זה ולהוביל את זה עד הסוף בתפיסות המגוונות, שכל אחד מהם יהיה חלק מהדבר הזה.

<יובל סרי: ולכן אני חושב שדווקא במובן הזה, עם כל הדברים שקורים מסביב והעמותות, אני חושב שהיום - - -

זהבה גלאון: מה ה - - -

<יובל סרי: היום יש 150 מיליון שקל שמושקעים בשעות שהמורים יובילו, ואנחנו תפקידנו, ואני מודה שאנחנו עוד רחוקים מזה, אנחנו עכשיו מכשירים מורים לשלל המוסדות.

<יובל סרי: כל מוסד שרשאי להכשיר מורים לממלכתי, היום יש לו מסלול אצלנו.

<יובל סרי: וספרי הלימוד שנכתבים ויתפרסו בשנה הבאה שם של גופים כמו מטח ואורנים והרטמן ותל"י וחל"ד וכל מי שמומחה לחינוך הממלכתי.

<יובל סרי: אני חושב שאם אנחנו נעבוד, ואני מבקש את החיזוק של כל היושבים פה, לתת לנו את מערכת החינוך הממלכתית להוביל את זה בעצמנו.

זהבה גלאון: יובל, זו תכנית מצוינת, מה זה קשור לדיון ולדברים שהילדים העלו?

<יובל סרי: זה הדבר המרכזי ש - - -

זהבה גלאון: זו תכנית מצוינת, מה זה קשור לרגשות של התלמידים?

<יובל סרי: אנחנו עכשיו - - - כי תהליך - - -

תמר זנדברג: זה גם לא תכנית מצוינת, ההשכלה זה חלק מהיהדות אצלכם?

<יובל סרי: כן, ודאי.

<יובל סרי: ודאי.

תמר זנדברג: אני לא מבינה, התכנית הזאת היא דמיונית?

תמר זנדברג: איפה היא?

תמר זנדברג: איפה היא?

תמר זנדברג: אנחנו לא - - -

יעקב מרגי: יובל סרי, משרד החינוך, אתם רוצים לדבר - - -

תמר זנדברג: מה זה תרבות יהודית ישראלית?

תמר זנדברג: זה תפילות?

תמר זנדברג: זה לספור - - -

מרדכי יוגב: זה רק אומר שאין לה שום מושג מה זה יהדות ומה זה ישראליות.

יעקב מרגי: תודה, מוטי.

מרדכי יוגב: ולכן היא לא יודעת, כי היא לא למדה.

תמר זנדברג: אל תגנוב לי את המיקרופון מהיד, עם כל הכבוד, יש לך שם עוד אחד.

תמר זנדברג: אתה לא תלמד אותי ולא תחלק לי ציונים, עם כל הכבוד, וגם לא תרשה לי או לא תרשה לי, זה לא בשליטתך, אני רק שואלת - - -

יעקב מרגי: תמר, את רוצה שאני אוציא אותך?

תמר זנדברג: אני רק שואלת איפה התכנית הזאת?

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: אנחנו לא שמענו אותה בשום מקום.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.