ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 718, 2017-06-06 12:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעה לסדר-יום: גירעון כספי בבית החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה.

משה גפני: מי מייצג את בית החולים?

משה גפני: אני מבין שמנהל בית החולים לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות.

משה גפני: מישהו מבית החולים נמצא פה?

<קריאה: הודענו בבוקר למזכירות הוועדה שנבצר מנציגי נהריה להגיע היום מבחינה טכנית.

משה גפני: אף אחד מהם לא מגיע?

<טמיר כהן: קיבלנו הודעה לגבי המנהל.

<קריאה: אז אולי הועברה הודעה לא מדויקת, אני מתנצל על זה.

משה גפני: למה האחרים לא יכולים לבוא?

מיקי לוי: הם מפחדים לבוא לכאן.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

מיקי לוי: אתה יודע שאני לא מפחד מאף אחד.

משה גפני: מישהו ממשרד ראש הממשלה נמצא פה?

<נעמה הולצמן: כן.

משה גפני: משרד הביטחון כאן, רק בית החולים לא כאן.

איתן ברושי: אנחנו פה בשבילו.

משה גפני: תיראו, רבותי.

משה גפני: הנושא הזה חוזר על עצמו ואנחנו מקיימים כבר דיון מעקב, שהציעו בהצעה לסדר במליאת הכנסת.

משה גפני: הציעו את זה אכרם חסון, יצחק וקנין, אנוכי, אמיר אוחנה.

משה גפני: יש גם בקשה של חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: קיימנו על הנושא הזה שני דיונים.

משה גפני: אנחנו בדיון השלישי.

משה גפני: בדרך הרגיעו אותי, אמרו לי שהבעיה נפתרה.

משה גפני: אמרתי לחברי הוועדה שזה בדרך לפתרון ובסוף מתברר שאנחנו מקבלים תלונות שהבעיה לא נפתרה.

משה גפני: יש פה נציג של משרד האוצר?

<אלעד מססה: אני מאגף תקציבים צוות בריאות.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה המצב.

<אלעד מססה: ממני?

משה גפני: לא.

משה גפני: בסוף נגיע אליך.

<ואדים פרמן: אני ממשרד הבריאות, סמנכ"ל כלכלה ופיתוח בחטיבת בתי החולים הממשלתיים.

<ואדים פרמן: נושא הסורים נמשך כבר ארבע שנים.

<ואדים פרמן: הנושא הכלכלי סביב האירוע הזה לא הוסדר.

<ואדים פרמן: השיני שחל בשנתיים הוא, שמתוקף נסיבות כאלה ואחרות, הוא באמת מתמקד בבית חולים אחד בצורה משמעותית.

משה גפני: אני אגיד לך למה יש רוגז על העניין הזה.

משה גפני: יש מי שלקח לעצמו קרדיט על הטיפול ההומני, גם בפצועים הסורים וגם בטיפול בכל מיני קבוצות ואני לא אכנס לפרטים.

משה גפני: מישהו לקח את הקרדיט במזומן.

משה גפני: אנחנו כולנו עומדים מאחורי הקרדיט הזה.

משה גפני: אנחנו סבורים שמדינת ישראל כמדינה הומנית, מה שהיא עושה בעניין הזה הוא נכון, אין ויכוח.

משה גפני: אבל מדינה מתוקנת לא יכולה להגיד: אני מקבלת החלטה בשם מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו נטפל באנשים האלה מסוריה, אבל מי שיישא על שכמו את התוצאה של העניין זה תושבי הצפון.

משה גפני: הם נושאים בעניין ואף אחד לא שאל אותם.

משה גפני: מה היה צריך לעשות?

משה גפני: היה צריך לקחת את האנשים האלה, לבחון את דרגת הפציעה שלהם ולשלם מחיר מלא לבית החולים.

משה גפני: באמת, זה בעיקר בית החולים בנהריה.

משה גפני: למה אתם מתנהגים ככה?

משה גפני: מה אתה אומר?

<ואדים פרמן: חשוב לי להדגיש בפני חברי הוועדה הנכבדים שאנחנו בוחנים כל הזמן.

<ואדים פרמן: דווקא בגלל הפיתוח המאוד חזק שהיה בנהריה בבית החולים בנהריה, שהפך אותו לבית חולים מוביל ברמה הארצית, יש עליה של עשרות אחוזים בטיפולים ובשירותים שניתנים לאזרחים.

יעקב פרי: אבל בית החולים נמצא בסכנת קיום.

יעקב פרי: למה אנחנו פה?

יעקב פרי: סליחה שאני קוטע אותך, בדרך-כלל אני לא נוהג כך.

יעקב פרי: אני רואה את בית חולים נהריה.

יעקב פרי: יש לי בית לא רחוק משם.

יצחק וקנין: אני שותק, עוד רגע אני מתפוצץ, עוד שנייה אחת.

יעקב פרי: בית החולים נמצא בסכנת קיום.

יעקב פרי: שלושה וחצי חודשים לאחר שהיה פה הדיון.

יעקב פרי: אנחנו עושים מעשה אנושי והומני אבל צודק יושב ראש הוועדה, מדינת ישראל חייבת לפתור את העניין הזה?

יעקב פרי: איך אומרים?

יעקב פרי: זה לא מתקבל על דעתי, סליחה.

איתן ברושי: שר הבריאות אמר שהוא יסגור את העסק הזה.

משה גפני: ואדים, אני נותן לך עצה בחינם.

משה גפני: אני לא אלך לשר ואבקש משכורת על העצה הזאת.

משה גפני: אנחנו קיימנו כבר שני דיונים.

משה גפני: כולנו מכירים את העניין.

משה גפני: עכשיו אני נותן לך עצה של נאום.

משה גפני: אתה מדבר מאוד יפה אבל אני אתן לך עצה של נאום.

משה גפני: אל תיתן לנו תיאורים על המצב, אנחנו כבר היינו שם.

משה גפני: יש עכשיו רק שאלה אחת:

משה גפני: מי מעביר מכאן ואילך ומי מעביר כסף על חובות העבר?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: ישנם שלושה גורמים: משרד הבריאות, משרד הביטחון ומשרד האוצר.

משה גפני: מי משלם את חובות העבר ומי משלם מהיום ואילך מכיוון שגם היום קולטים חולים בדרגות כאלה ואחרות, פצועים?

משה גפני: אלה שני הדברים שאנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: כמה נותן משרד הבריאות?

משה גפני: כמה נותן משרד הביטחון?

משה גפני: כמה נותן משרד האוצר?

משה גפני: אני שואל לגבי מכאן ואילך ולגבי העבר.

איתן ברושי: הטענה היתה שמשרד הביטחון עמד בהתחייבויות.

איתן ברושי: לכן זה לא מתחלק לשלושה חלקים.

איתן ברושי: משרד הביטחון בסדר.

משה גפני: מי אמר לך?

איתן ברושי: אני אומר לך, זה הוכח פה.

איתן ברושי: הם העבירו את חלקם.

איתן ברושי: יש פה רק עבריין אחד.

איתן ברושי: זה היה בדיון הקודם.

איתן ברושי: יש עבריין אחד וזה משרד האוצר.

איתן ברושי: אתם מנהלים את הכול, יש לכם חשבים בכל המשרדים.

משה גפני: איתן, אתה עושה טעות, תן לנהל משא ומתן.

איתן ברושי: אין משא ומתן, יש משבר.

איתן ברושי: הם דואגים שהכול יהיה באשמתם.

משה גפני: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים לחבר כנסת, במיוחד לא לאיתן ברושי.

משה גפני: נעמה, לפני שואדים ממשיך.

משה גפני: אני מבקש שתעשי סדר מה קרה מכאן ואילך ומה קרה על חובות העבר.

<נעמה הולצמן: אני יועצת מנכ"ל משרד רוה"מ.

<נעמה הולצמן: אני אנסה לפתוח קצת בפרק העובדתי כדי להבין מה קרה עד היום.

<נעמה הולצמן: בשנת 2015 למעשה הנטל של תשלום עלויות הטיפול בפצועים הסורים חל על שלושה משרדים: שליש אוצר, שליש בריאות ושליש משרד הביטחון.

<נעמה הולצמן: החל משנת 2016 חל שינוי והנטל נחלק 50% ו-50% בין משרד הביטחון לבין משרד הבריאות.

<נעמה הולצמן: המחלוקת למעשה היא לא מי יישא בנטל אלא מה העלות.

<נעמה הולצמן: איך מחשבים מה העלות של כל פצוע, לפי איזה תשלום משלמים יום אשפוז?

<נעמה הולצמן: כמה יום אשפוז זה שווה?

יצחק וקנין: את כל זה אנחנו יודעים מהישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אני מצטער להגיד לך שאתם לא הולכים לתכלס.

יצחק וקנין: אני מתאפק ומתאפק.

יצחק וקנין: אני תושב האזור ואני רוצה להגיד לך שבית החולים הזה הופך להיות פארסה אחת גדולה.

יצחק וקנין: זה בית החולים היחיד שנותן שירות.

יצחק וקנין: רבותי, לצערנו הרב המצב הוא קטסטרופה.

איתן ברושי: 600,000 תושבים.

יצחק וקנין: אתם חוזרים על מה שאמרתם בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: מה חידשתם לנו?

משה גפני: לא, יש שינוי.

איתן ברושי: יש שינוי, עבר חודש.

<נעמה הולצמן: אני אמשיך.

<נעמה הולצמן: המחלוקת היתה בעבר לפי איזה תשלום מעביר משרד הביטחון למשרד הבריאות את החלק שלו.

<נעמה הולצמן: משרד הבריאות ביקש לפי תייר.

משה גפני: מה ההחלטה?

משה גפני: משרד רוה"מ נדרש לנושא.

משה גפני: מנכ"ל משרד רוה"מ נדרש לנושא ב-14.3 השנה.

משה גפני: ההחלטה היתה כך: לגבי העתיד, העלות תהיה לפי תשלום של 1.4 מתעריך ישראל, כלומר, 40% יותר ממה שמשולם יום אשפוז מתעריף ישראלי.

משה גפני: בנוסף, יקום צוות של נציג משרד הבריאות ונציג משרד הביטחון, שיישב מידי 1 לחודש וייחשב את העלויות בפועל, כך שאם יש יתרה והפצוע עולה יותר, ישולם לו יותר.

משה גפני: העלויות הנלוות יחולקו חצי וחצי בין הצדדים.

משה גפני: זה הפן העובדתי.

משה גפני: דקה.

משה גפני: משרד הבריאות ומשרד הביטחון, זה בסדר שמכאן ואילך אתם משלמים 50% מעלות הפצוע הסורי?

<אריאלה לזרוביץ: אני ראש מחלקת תקציבי יבשה ושכר באגף התקציבים במשרד הביטחון.

<אריאלה לזרוביץ: החל מה-1.1.2017 שילמנו את החודשים שהוגשו לנו החשבוניות ונמשיך לשלם.

<אריאלה לזרוביץ: 1.4 עבור כל פצוע סורי ותעריף רגיל עבור המטופלים הסורים.

<אריאלה לזרוביץ: בנוסף, התקיימה כבר פגישה אחת של הצוות שנעמה הזכירו.

<אריאלה לזרוביץ: נקבעו הכללים להמשך העבודה.

<אריאלה לזרוביץ: אמור להיות ביקור של הוועדה בבית החולים.

איתן ברושי: למי אתם מעבירים את הכסף?

<נעמה הולצמן: לבית החולים.

איתן ברושי: ישירות לשני בתי החולים צפת ונהריה?

<נעמה הולצמן: אין כיום מטופלים סורים בצפת.

איתן ברושי: צפת לא יוותרו על זה.

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו העברנו כדלקמן:

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו העברנו עבור - - -

משה גפני: אנחנו מאמינים לך, תכף נחזור אליך.

<נעמה הולצמן: אדוני היושב ראש, אני רק אציין כבר עכשיו - - -

משה גפני: רגע, לא סיימנו את הבדיקה.

משה גפני: ואדים, מה-1.1 משרד הבריאות מעביר 50%?

משה גפני: 1.4?

<ואדים פרמן: בית חולים בנהריה הוא יחידת סמך ממשלתית, שהיא חלק מובנה מתקציב משרד הבריאות.

<ואדים פרמן: בית החולים סיים את השנה בחוסר.

<ואדים פרמן: כלל החוסרים, כולל בגין הסורים וגם כאלה שלא, הושלמו לבית החולים והוא סיים את השנה מאוזן.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: קודם תענה לי על השאלה.

יצחק וקנין: הוא איזן לו אבל לא נתן לו מה שצריך.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: ב-1 בינואר מגיע פצוע סורי לבית החולים בנהריה.

משה גפני: אומרת נציגת משרד הביטחון: אנחנו משלמים 50% מהעלות של הפצוע, דהיינו, 1.4.

משה גפני: אם הוא מטופל זה 1 ואם הוא פצוע זה 1.4.

משה גפני: אם יש חריגה בהוצאות של פצוע מסוים, אנחנו יושבים בוועדה משותפת והוועדה הזאת קובעת כמה צריך לשלם: 1.7, 1.3 וכן הלאה.

משה גפני: אתם משלמים את זה מה-1 בינואר?

<ואדים פרמן: כן, אנחנו משלמים.

משה גפני: לא משלימים, משלמים.

<ואדים פרמן: אני דיברתי על אחורה.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אתה יודע שלא למדתי ליבה ואם יבלבלו אותי אני לא אדע.

משה גפני: מה-1 בינואר 2017 הבעיה נפתרה.

משה גפני: יצטרכו להתקשר למנהל בית החולים לשאול אותו אם זה המצב.

<נעמה הולצמן: אדוני, אני רק אציין שהבעיה נפתרה אבל הצוות לא מתכנס כפי שהוא אמור להתכנס.

יעקב פרי: הבעיה נפתרה והכסף הועבר או רק נרשם פרוטוקול שהבעיה נפתרה?

<אריאלה לזרוביץ: החלק שלנו הועבר.

<אריאלה לזרוביץ: חשבוניות ינואר ופברואר שולמו.

<אריאלה לזרוביץ: חשבונית מרץ משולמת עד - - -

משה גפני: נבדוק עם מנהל בית החולים.

משה גפני: יעקב, אני ביקשתי להתקשר למנהל בית החולים ולשמוע ממנו שמ-1.1 הוא מקבל את התקציב עבור חולה סורי פצוע או מטופל.

<אלעד מססה: אדוני, אפשר לחדד?

משה גפני: למשרד האוצר בינתיים לא אמרנו כלום.

משה גפני: נעמה, אני מבקש לדעת לגבי העבר.

משה גפני: יש חוב גדול לבית החולים והחוב הזה ימוטט אותו.

משה גפני: יכול להיות שמכאן ואילך הוא בסדר.

משה גפני: אני מאמין שהוא בסדר וגם ביקשתי שיבדקו את זה.

משה גפני: מה עושים עם חובות העבר?

משה גפני: דיברתי על זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<נעמה הולצמן: יש שני סוגים של חובות.

<נעמה הולצמן: יש חוב שנוצר מהפער בין כמה בית חולים חשב שיחזירו לו, לפי תעריף תייר או לפי תעריף 1.4.

<נעמה הולצמן: הפער הזה הוא פער של 18 מיליון שקלים, שצריך לטעמנו להיסגר על-ידי משרד האוצר.

<נעמה הולצמן: יש פער נוסף של כמה עלויות בפועל שהושתו על בית החולים עוד מעבר למה שהוא ציפה שיחזירו לו.

<נעמה הולצמן: זה גם פער שצריך להיסגר.

משה גפני: כמה חוב יש לבית החולים בגין העבר?

משה גפני: רק על זה, לא על דברים אחרים.

<נעמה הולצמן: על-פי המספרים שהועברו לי ממשרד הבריאות הסכום עומד על 28 מיליון שקלים.

משה גפני: מה אומר משרד הביטחון על זה?

משה גפני: מה אומר משרד הבריאות?

עודד פורר: זה משרד האוצר.

משה גפני: עודד, גילוי נאות.

משה גפני: דיברתי עם האנשים.

משה גפני: יש לי בעיה שאני לא מרפה מדברים.

משה גפני: ביררתי את העניין.

משה גפני: אני שואל את השאלות כי החברים צריכים להיות מעורים בעניין הזה.

משה גפני: אני יודע לאיזו מסקנה אנחנו צריכים להגיע.

משה גפני: נראה במהלך הדיון.

משה גפני: לכן אני שואל את כל המשרדים מה חלקם בעניין.

משה גפני: משרד הביטחון, אנחנו עם מלוא ההערכה והכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת פורר פחד שאני הולך להטיל עליכם את החוב.

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו גם לגבי השנים 2015 ו-2016, אני מזכירה ששילמנו את כל העלות שלנו בתעריף רגיל.

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו רוצים להשלים את ה-40% על הפצועים.

<אריאלה לזרוביץ: בסיכום של מנכ"ל רוה"מ יצא שאנחנו צריכים להשלים את ה-40% גם על המטופלים של 2015 ו-2016, שזה לא עושה שכל בענייננו.

משה גפני: את יכולה לדבר בכסף, זאת ועדת כספים פה?

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו חושבים שסדר-הגודל שאנחנו צריכים להשלים על השנים 2015-2016 עומד על סדר-גודל של 6-7 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, במקום 28 מיליון יישאר - - -

<ואדים פרמן: לדעתנו זה 18 מיליון.

<אריאלה לזרוביץ: רק שנייה, אני רוצה לעשות לכם סדר.

<אריאלה לזרוביץ: זה לא מתמטיקה, זה חשבון.

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו שילמנו בתעריף הרגיל עבור השנים 2015-2016 - - -

איתן ברושי: טוב שהפצועים הסורים לא בדיון הזה.

איתן ברושי: הם היו מתפקעים מצחוק איך אנחנו מנהלים את העניין הזה.

איתן ברושי: אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: אתם לא יודעים כמה עולה יום טיפול?

משה גפני: הם יודעים, היא מדברת לעניין.

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו שילמנו לבית החולים בנהריה על השנים 2015 ו-2016 סכום של 26 מיליוני שקלים בתעריף רגיל.

<אריאלה לזרוביץ: זה במקרה אותו סכום.

<נעמה הולצמן: תעריף ישראלי עומד על 2,680 שקלים ליום אשפוז.

<נעמה הולצמן: תעריף תייר עומד על 5,600 ליום אשפוז, תעריף הביניים עליו אנחנו מדברים, 1.4, עומד על 3,000 שקלים.

<אריאלה לזרוביץ: אז אנחנו שילמנו לפי 2,600 שקלים, כ-26 מיליוני שקלים.

משה גפני: מתוך ה-28 מיליון כמה אתם רוצים לשלם?

<אריאלה לזרוביץ: אנחנו חושבים שהחלק שלנו הוא בסביבות 6 מיליון שקלים.

<ואדים פרמן: לפי הסיכום של משרד רוה"מ שיצא במרץ, יש חוב של משרד הביטחון כלפי בתי החולים בסדר גודל של 17 מיליון שקלים לפי חישוב בסיסי.

<ואדים פרמן: כמו שאמרו, זה חשבון ולא מתמטיקה.

משה גפני: אנחנו מדברים על נהריה.

<ואדים פרמן: כן, רק על נהריה.

<אריאלה לזרוביץ: איך על 26 מיליוני שקלים, שזה התעריף הרגיל, זה יכול להיות 17?

<ואדים פרמן: אנחנו מוכנים לפרט.

<ואדים פרמן: חשב משרד הבריאות פנה במסודר לחשב משרד הביטחון בדרישה לכסף.

<ואדים פרמן: הוא הציג את האסמכתאות, את החישובים.

<ואדים פרמן: הכול היה מסודר, היתה ישיבה לפני שבועיים.

<ואדים פרמן: אם יש השגות על המספרים, אנחנו נשמח לפרט.

עודד פורר: לפי מה שהבנתי, משרד הביטחון שילם את התעריף של ה-100% על כל הפצועים.

<ואדים פרמן: הוא לא שילם 100%.

<אריאלה לזרוביץ: הצגנו בישיבה הקודמת גם אסמכתאות של חשב משרד הביטחון שאכן שילמנו.

עודד פורר: ואדים ממשרד הבריאות, אני גם יודע חשבון ולא רק מתמטיקה.

עודד פורר: על כמה פצועים מדברים?

<ואדים פרמן: אנחנו מדברים על סדר-גודל של - - -

עודד פורר: כמה פצועים?

<נעמה הולצמן: כ-40 חולים בכל רגע נתון.

עודד פורר: לא, לא, לא.

עודד פורר: עד ה-1.1.2017 כמה פצועים היו?

<ואדים פרמן: 1,300 פצועים.

<ואדים פרמן: משנת 2013 בבית החולים בנהריה עברו בערך 1,300 פצועים ומטופלים.

<ואדים פרמן: מבחינת כלל אצבע, 20% הם מטופלים ו-80% הם פצועים.

עודד פורר: 1,300 פצועים כפול 2,600 - - -

<ואדים פרמן: זה ליום אשפוז אחד.

עודד פורר: כמה ימי אשפוז יש?

<ואדים פרמן: אנשים שוהים בממוצע 27 ימים.

עודד פורר: לא בממוצע.

עודד פורר: היו לכם פצועים, אתם יודעים כמה זמן הם שהו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה ולרדת לרזולוציה הזאת.

משה גפני: ואדים, כמה אתם צריכים לשלם על החובות?

משה גפני: על ה-28 מיליון.

<ואדים פרמן: אצלנו זה לא אותם 28 מיליון.

<ואדים פרמן: המספרים קצת התבלבלו, אני לא אלאה אתכם.

<ואדים פרמן: לנו נוצרה בעיה שלא הכרנו ב-2016, לאור הסיכום, של 18 מיליון שקלים שאנחנו צריכים להשלים לבית החולים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוב של 28 מיליון לבית החולים?

משה גפני: לא סך הכול, אני מדבר על החוב.

<ואדים פרמן: אני מצטער שאני מלאה אתכם, יש גם חובות משנת 2015 ממשרד הביטחון.

<ואדים פרמן: ממשרד הביטחון, לפי החישוב שלנו, צריך להגיע עוד 17.6 מיליון.

<ואדים פרמן: לאור שינוי הרישום, ברוח הסיכום ממרץ, אנחנו מחויבים להשלים לבית החולים עוד 18 מיליון שקלים.

<נעמה הולצמן: זה הפער בין 1.4 ל-2.

משה גפני: נעמה, משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אתם המשרד שמנווט, מה אתם מציעים לעשות?

משה גפני: לא נישאר ככה.

<נעמה הולצמן: משרד האוצר יצא מתוך הנטל הכלכלי של דאגה לעתיד.

<נעמה הולצמן: הלאה לעתיד, ככל שהצוות של משרד הביטחון ומשרד הבריאות ייפגש כפי שמשרד רוה"מ קבע, מידי חודש בחודשו וידון בעלויות - אני אשמח אם אדוני ינחה אותם להתחיל לעשות כן.

<נעמה הולצמן: משרד האוצר, לכאורה, אין לו כסף תוספתי שהוא שם בנושא הפצועים הסורים ולכן התרומה שלו לנושא צריכה לסגור את פערי העבר שנוצרו ולשפות את בית החולים.

<אלעד מססה: משרד האוצר גם יכול לדבר?

משה גפני: בטח.

משה גפני: אני אגיד לך מה אני הולך לסכם אחרי שנשמע את חברי הכנסת.

משה גפני: אם חברי הכנסת יאמרו אחרת, גם אני אומר אחרת.

משה גפני: מביאים את הפצועים הסורים וזה בסדר גמור, כולנו תומכים במהלך הזה.

משה גפני: נוצר ויכוח על העבר, אין יותר ויכוח על העתיד.

משה גפני: מדינת ישראל איננה רשאית לעמוד מהצד בתקצוב בית החולים.

משה גפני: בית החולים לקח על עצמו, או הטילו עליו נטל שלא היה קודם.

משה גפני: צריך להביא מאיזה מקום - - -

יצחק וקנין: תקימו בית חולים שרק יטפל בסורים.

יצחק וקנין: יותר קל.

משה גפני: צריך להביא כסף תוספתי.

משה גפני: הרי אי-אפשר.

משה גפני: המצב שהיה עד היום, מיום שהגיע הפצוע הסורי הראשון, הוא מצב שונה מאותו מרגע שהוא הגיע.

משה גפני: צריך כסף תוספתי.

משה גפני: אם היה מדובר במספר פצועים מועט, לא נורא.

משה גפני: בית החולים נוטל על עצמו, המשרדים הרלוונטיים מעבירים קצת כסף וזה בסדר.

משה גפני: ברגע שמדובר לא מכאן ואילך - שעל זה צריך להודות, על המציאות הזאת שלא צריך להביא כסף תוספתי על העתיד מפני שכסף משלמים.

משה גפני: על העבר, המדינה צריכה לתת את הכסף הזה שהיא חייבת.

משה גפני: מאיפה לקחת את זה?

משה גפני: אני לא יכול להביא את זה מהמשרד להגנת הסביבה ולא ממשרד החינוך, לא ממשרד הביטחון ולא ממשרד הבריאות.

משה גפני: אי-אפשר להביא את זה בגלל שהם נכנסו לעול הזה, בין כה וכה.

עודד פורר: כשיש להם עודף הם מחזירים אותו לאוצר.

משה גפני: צריך תוספת.

משה גפני: בבקשה.

<אלעד מססה: לגבי הקדימה, אני רוצה לחדד.

<אלעד מססה: סוכם שתעריף של 1.4, סוכם שהוא ישולם.

<אלעד מססה: קודם כל משלמים 50% מ-1.4 ואז, אחרי שעושים בדיקה של כמה עולה בפועל, ישלמו לפי כמה שהיה בפועל.

<אלעד מססה: הסיכום הזה היה בחודש מרץ.

<אלעד מססה: עד עכשיו התקיימה פגישה אחת.

איתן ברושי: כמה זמן ייקח לגמור את הבדיקה?

<אלעד מססה: יפה.

<אלעד מססה: אני ממש מקווה שאדוני היושב ראש ינחה את הצדדים להיות מאוד מחויבים לעניין.

<אלעד מססה: בינתיים יש רק צד אחד שמחויב וזה משרד הבריאות.

<אלעד מססה: לגבי אחורה יש שני דברים.

<אלעד מססה: יש את הנושא של 17 מיליון שקלים, שנבעו מהסיכום האחרון של רוה"מ שיצא במרץ.

<אלעד מססה: כתוצאה מהסיכום של רוה"מ במרץ קרו שני דברים.

<אלעד מססה: א', זה יצר חוב של משרד הביטחון של 17 מיליון שקלים, שכרגע הוא מתכחש לו.

<אלעד מססה: הוא גם לא שילם חלק מהראייה שלו שבין 7 מיליון ל-17 מיליון.

<אלעד מססה: עד עכשיו הוא לא שילם את זה, אפס הוא שילם.

<אלעד מססה: בנוסף, את הטענות למה הם לא משלמים, אנחנו שומעים שעתיים לפני תחילת הדיון.

יצחק וקנין: משרד הבריאות שילם?

<אלעד מססה: בית החולים הוא יחידת סמך של משרד הבריאות.

יצחק וקנין: עזוב אותי מיחידת סמך, מילים יפות.

יצחק וקנין: את התכנון הזה אני מכיר.

יצחק וקנין: ידידי היקר, שמע טוב מה שאני אומר לך.

יצחק וקנין: אל תנסה לתחמן אותי, לא אתה ולא האיש של משרד הבריאות.

יצחק וקנין: אני אגיד לך למה.

יצחק וקנין: אתם נשענים על הקטע של יחידת סמך.

יצחק וקנין: כל הזמן אתם חוזרים.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה: האם בתחשיב של הפצועים הסוריים בתחשיב הספציפי, עזוב אותי עם יחידת סמך וכל ההתחשבנות שלכם עם בית החולים, האם העברתם את החלק שלכם?

יצחק וקנין: אל תיפלו על משרד הביטחון.

<אלעד מססה: אני לא נתלה על זה אבל טכנית, בגלל שהוא יחידת סמך, אוטומטית כל חוב של בית החולים משולם.

עודד פורר: אז לבית החולים אין חובות עבר?

עודד פורר: אין בעיה של חובות עבר?

יצחק וקנין: אתה לא נותן לי תשובה.

יצחק וקנין: ידידי ממשרד הבריאות, עזוב את משרד האוצר, אני מכיר את התרגילים האלה.

יצחק וקנין: אני שואל אותך: את הקטע של ההתחשבנות הספציפית של הפצועים הסורים במה שאתם צריכים להעביר.

יצחק וקנין: אתם מעבירים את החלק שלכם?

<אלעד מססה: החל מ-2017 אנחנו מעבירים את החלק שלנו.

<אלעד מססה: לגבי 2016, לאור עניין טכני שהנושא לא הוסדר - - -

עודד פורר: מאחר ובית החולים הוא יחידת סמך שמשרד הבריאות יסגור את כל חובותיו של בית החולים ואחר-כך כל המשרדים יריבו ביניהם.

משה גפני: רבותי, בואו נגיע לסיכום.

משה גפני: האוצר, מה אתה מציע לעשות?

<אלעד מססה: אני מנסה להסביר.

<אלעד מססה: כשבית החולים יצא לדרך ל-2017, שנת 2016 ו-2015 נסגרה לו.

<אלעד מססה: כל הדברים האלה נספגו על-ידי משרדי הבריאות והאוצר.

עודד פורר: מה זה אומר נסגרה.

<ואדים פרמן: זה אומר שהוא התחיל את השנה באפס חוב.

משה גפני: אי-אפשר לדבר יחד.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

משה גפני: לפי דעתך במשרד האוצר, אין חובות עבר לבית החולים בנהריה?

<אלעד מססה: לא, זאת בדיוק הנקודה.

<אלעד מססה: כשנסגרה שנת 2016 ב-1.1.2017, נלקח בחשבון שממשרד הביטחון יגיעו 17 מיליון שקלים לבית החולים.

<אלעד מססה: במידה והחוב הזה לא מגיע, זה יוכרז כחוב אבוד ואז זה כן יוכרז כבעיה תקציבית.

משה גפני: על כל פנים, אתה רוצה שהצוות הזה יישב.

משה גפני: אם יתברר שיש חוב, מה נעשה עם זה?

<אלעד מססה: הצוות מיועד לקדימה.

משה גפני: על אחורה אין בעיות?

משה גפני: רק שישלמו וזהו?

יצחק וקנין: לא זז הרברס.

משה גפני: משרד הביטחון, טוען משרד האוצר - - -

<אלעד מססה: גם משרד הבריאות טוען את זה, לא רק אני.

משה גפני: משרד האוצר ומשרד הבריאות טוענים שאתם הייתם צריכים להעביר 17 מיליון שקלים על חובות עבר ולא העברתם?

<אריאלה לזרוביץ: שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

<אריאלה לזרוביץ: בגין השנים 2015 ו-2016, כפי שהצגנו וגם בתי החולים שיושבים פה אישרו, בתעריף הרגיל שילמנו את כל 2015 ו-2016.

<אריאלה לזרוביץ: שילמנו 26 מיליון שקלים בתעריף רגיל.

<אריאלה לזרוביץ: אם אנחנו צריכים להשלים 40% על כולם, ללא אבחנה בין מטופלים לפצועים, זה יוצא 11 מיליון שקלים.

<אריאלה לזרוביץ: אם עושים את האבחנה בין פצועים לחולים, ההערכה שלנו שזה 6-7 שקלים.

משה גפני: למה הצוות לא יושב?

<אריאלה לזרוביץ: הוא ישב ב-11.5.

<אריאלה לזרוביץ: הגברת זהבה רומנו ומפיקוד הצפון ישבו ביניהם.

<אריאלה לזרוביץ: היתה פגישה מאוד פרודוקטיבית.

<אריאלה לזרוביץ: הם קבעו ביניהם את הדברים הבאים: סוכם שייבחנו 10 המקרים הראשונים של חודש ינואר, לגבש מהם את התעריפים.

<אריאלה לזרוביץ: הם קבעו להיפגש החודש בבית החולים על-מנת לשבת על המדוכה בשולחן עגול.

משה גפני: מתי?

<אריאלה לזרוביץ: הם ייפגשו ב-21.6.

משה גפני: משרד הביטחון, משרד הבריאות וגם משרד האוצר?

<אריאלה לזרוביץ: לא, משרד הביטחון ומשרד הבריאות.

<אריאלה לזרוביץ: משרד האוצר הם לא חלק מהשיח.

משה גפני: ומשרד ראש הממשלה?

<אריאלה לזרוביץ: לא.

<נעמה הולצמן: העניין הוא לבדוק בין משרד הביטחון למשרד הבריאות כמה עלה בפועל כל פצוע.

<נעמה הולצמן: אני רק אגיד, שלפי הסיכום של משרד רוה"מ נקבע ממש ברחל בתך הקטנה, שהצוות יגיש את תביעותיו בכל חמישי לחודש.

יצחק וקנין: נראה לי שזה לאה ולא רחל.

<נעמה הולצמן: רחל ולאה ביחד, אנחנו ממש פחדנו מלבן.

<נעמה הולצמן: נקבע שככל שיהיה צורך להוסיף או להפחית מהסכום של ה-1.4, הדבר ייעשה עד ל-10 באותו חודש.

<נעמה הולצמן: מאז עברו שלושה חודשים.

<נעמה הולצמן: הצוות התכנס כאמור פעם אחת ולא נקבעו קביעות חד משמעיות.

<אריאלה לזרוביץ: אני לא רוצה להקריא לכם את כל הסיכום - - -

משה גפני: רגע, יש לי בקשה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לכל התהליך הזה.

משה גפני: הוויכוח הזה לא יכול להתנהל ואנחנו גם גוף מפקח.

משה גפני: אין מצב כזה שאנחנו נחיה עם המציאות עם כל מיני תירוצים ובית החולים יקרוס.

משה גפני: אין מציאות כזאת, צריך לשלם לו את חובות העבר.

משה גפני: אני מברך על ההחלטה לגבי ההווה והעתיד.

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא מסכים לגבי העבר.

משה גפני: המדינה צריכה לתת כסף תוספתי.

משה גפני: הנוסחאות, שזה בית חולים ממשלתי וכל מה שנלווה לו, לא מקובל עלינו.

משה גפני: בית החולים קורס.

משה גפני: אם בית החולים היה עובד עם הנוסחה הזאת והכול היה בסדר, אז לא היינו צריכים להתערב.

משה גפני: תחיו עם נוסחאות וזה בסדר העיקר שבית החולים עובד.

משה גפני: בית החולים קורס.

משה גפני: אין לנו כגוף מפקח ספק בהגדרה הזאת.

משה גפני: יכולים אחרי זה לבוא ולהגיד שאף אחד לא אשם, כמו שהיה לנו אתמול בדיון על מקורות.

משה גפני: בסדר, אז המדינה הפסידה 1.2 מיליארד שקלים.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לתהליך הזה.

משה גפני: יש תאריך ב-21 לחודש ויושבים עם בית החולים.

משה גפני: נעמה, אני מבקש שגם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר ילכו לדיון הזה.

משה גפני: צריך לקבל החלטה.

משה גפני: הדיון הזה הוא על העתיד אבל אני מבקש להפוך את הדיון הזה גם על העבר ולהגיד לנו.

משה גפני: אתם הגוף המוביל, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הביטחון יהיו שם.

משה גפני: תגידו לנו אחרי הישיבה הזאת מי משלם את חובות עבר או שיש החלטה שלא משלמים את חובות העבר.

משה גפני: אז תמיד בא לי איזה איום להגיד.

משה גפני: אני לא אומר איום.

<נעמה הולצמן: אני רק אגיד שהישיבה שמתקיימת ב-21 לחודש היא ישיבה שאמורה לסקור פצוע פצוע, מה היו העלויות שלו.

משה גפני: שני חלקים תהיה לישיבה הזאת.

משה גפני: החלק הראשון יסקרו פצוע פצוע ואתם לא צריכים להיות שם.

<נעמה הולצמן: אדוני, לגבי חובות העבר, מנכ"ל רוה"מ דן בנושא וקבע שככל שהוא רואה את הנכון, משרד האוצר צריך להשלים את החלק של חובות העבר.

משה גפני: אין בעיה, אני מוכן לקבל החלטה כזאת.

משה גפני: לא הבנת מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר שיש ויכוח.

איתן ברושי: ממתי משרד האוצר מקבל הוראות מכם?

איתן ברושי: הם עצמאיים.

<נעמה הולצמן: מאיתנו לא אבל אולי מכם כן.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אני חוזר ואומר.

משה גפני: אם את אומרת שמשרד האוצר צריך לשלם את חובות העבר ומשרד האוצר הולך לשלם את זה, זה בסדר גמור ומבחינתנו הסתיים הדיון.

משה גפני: מכיוון שהוא מערער על כך וטוען שמשרד הביטחון לא העביר את חלקו.

משה גפני: הוא טוען שיש פה בעיה שצריך לסדר אותה.

משה גפני: משרד הביטחון אמר שיש ישיבה בבית החולים על-מנת לסקור פצוע פצוע.

<נעמה הולצמן: על העתיד, לא על העבר.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר.

משה גפני: אז אני מבקש שתצטרפו לדיון הזה לאחר שהוא מסתיים לגבי פצוע פצוע, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר, לברר גם את הנושא הזה של חובות העבר, האם משרד הביטחון שילם או לא שילם ולקבל שם החלטה.

משה גפני: יכול להיות שלא תתקבל שם החלטה, אבל למצות את ההחלטה הזאת ולא לבוא כזה ראה וקדש.

משה גפני: אם אני אגיד שמשרד האוצר ישלם עכשיו את כל הכסף והוא יגיד שיש חובות שמשרד הביטחון לא שילם, אין ערך להוראה הזאת.

<נעמה הולצמן: אלו חובות שונים.

<ואדים פרמן: יש להם הבנה מי חייב מה.

<ואדים פרמן: אין לנו טענות למשרד הביטחון על החוסר ברמת הסיכום.

<ואדים פרמן: יש לנו טענות למשרד הביטחון לשלם את הסיכום.

<ואדים פרמן: מעבר לסיכום, אחרי שהוא שולם, שם חסר 18 מיליון שקלים.

<ואדים פרמן: יש עוד חוסרים וזה מגיע כמעט ל-40 מיליון שקלים.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון הזה.

<נעמה הולצמן: אנחנו נקיים אותו, אדוני.

<נעמה הולצמן: אבל זאת ישיבה שלמעשה התקיימה ללא תוצאה כי משרד האוצר לא לקח על עצמו.

<אלעד מססה: אני חייב להגיב.

עודד פורר: מה הכריע מנכ"ל משרד רוה"מ?

משה גפני: שמשרד האוצר ישלם.

עודד פורר: אני שירתי בממשלה.

עודד פורר: אני ידעתי שכשמשרדים מתווכחים ביניהם הולכים למנכ"ל משרד רוה"מ שמכריע ובזה נגמר העניין.

<אלעד מססה: אני חייב להגיב.

<אלעד מססה: הגענו למנכ"ל משרד רוה"מ במרץ השנה.

<אלעד מססה: רוה"מ הכריע הכרעה שאנחנו לא אהבנו אותה - - -

מיקי לוי: אני לא שמעתי דבר כזה, הוא ראש ממשלה.

<אלעד מססה: אני מבקש שניה לחדד.

<אלעד מססה: רוה"מ קיבל החלטה שהיא היתה שונה מההחלטה שלו לגבי 2016.

<אלעד מססה: כתוצאה מכך קרו שני דברים: הוטל נטל על משרד האוצר של 18 מיליון שקלים ובמקביל הוטל נטל על משרד הביטחון של 17 מיליון שקלים.

<אלעד מססה: יש פה את הסיכום במשרד רוה"מ ואפשר להראות.

<קריאה: גם אם המספרים דומים אסור לנו להתבלבל.

<קריאה: כבר יצאו מכמה דיונים עם בלבולים כאלה.

<אלעד מססה: משרד הביטחון אמר יום אחרי הדיון שהוא מתנגד לסיכום.

<אלעד מססה: אי-אפשר אפשר להתנגד לסיכום.

משה גפני: מי מתנגד לסיכום?

<אלעד מססה: משרד הביטחון מתנגד לסיכום.

<ואדים פרמן: משרד הביטחון, תחת טענה שהוא מתנגד לסיכום, לא משלם את הסיכום.

<אלעד מססה: ואז אומרים שמשרד האוצר אשם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב ראש, הרב גפני.

אכרם חסון: אני בדקתי את הסוגיה הזאת.

אכרם חסון: אנחנו דשים בנושא בית חולים נהריה כבר שנה.

אכרם חסון: שמענו כאן שב-11.5 קיימו ישיבה ראשונה.

אכרם חסון: זה לא רק לא אחראי, זה גם לא רציני, זה נראה משחק ילדים.

אכרם חסון: בשנה שעברה בית החולים הזה, כשביקרתי אצלו, בחודש ספטמבר נגמר תקציבו.

אכרם חסון: בחודש ספטמבר שלחו חולים הביתה כי אי-אפשר לטפל בהם.

אכרם חסון: אותו דבר קורה בצפת.

אכרם חסון: הייתי אצל מנהל בית החולים בצפת, הייתי אצל מנהל בית חולים פורייה, אותה בעיה.

אכרם חסון: באתי לשר האוצר ואמרתי לו את הדברים.

אכרם חסון: הוא אמר: כל מה שביקשו משרד רוה"מ, משרד הביטחון ומשרד הבריאות בתקציב 2017 ו-2018 האוצר כיבד.

אכרם חסון: גם את ה-18 מיליון שקלים, שזה היה אחרי התקציב, גם משרד האוצר כיבד.

אכרם חסון: אי-אפשר כל פעם לזרוק על משרד האוצר.

אכרם חסון: אני לא מגן על שר האוצר כדי להגן, כי אני בדקתי את הדברים.

אכרם חסון: אי-אפשר לבוא ולזרוק סתם דברים.

אכרם חסון: יש בעיה במשרד הביטחון ויש בעיה במשרד ראש הממשלה.

אכרם חסון: אני מציע לכבודך, מאחר ואתה אדם אחראי ורוצה לקדם את הנושא הזה, שאנחנו נמרחים בו כל שני וחמישי.

אכרם חסון: תביא את מנכ"ל רוה"מ לכאן, תביא את מנכ"ל האוצר לכאן, תביא את מנכ"ל משרד הביטחון לכאן.

אכרם חסון: בואו לא נתעסק עם פקידות זוטרה, שמקבלת תשובות, באה מוכרת לנו מה שאומרים להם.

אכרם חסון: נהיה רציניים ונפתור את הבעיות.

<אלעד מססה: מילה אחרונה.

משה גפני: לא, הדיון היה עלי לזרא.

משה גפני: בשבוע הבא יהיה דיון שהיה צריך להיות שבוע על ערבה.

משה גפני: זה היה ברמה של המנכ"לים.

משה גפני: אגב, אין פקידים זוטרים, יש אנשים שעושים את מלאכתם.

אכרם חסון: הם מורחים אותם.

משה גפני: אף אחד לא מורח אותם.

משה גפני: יש לנו דיון על דיון שהתקיים פה עם המנכ"לים.

משה גפני: אנחנו בדור אחר היום.

משה גפני: היום משרד ראש הממשלה נותן הוראה ברמת מנכ"ל, כמעט ראש ממשלה.

משה גפני: יושב מנכ"ל משרד האוצר ולא מכבדים את זה שניהם.

<אלעד מססה: משרד האוצר מוכן - - -

משה גפני: אתה לא יכול אבל להתערב, פה אני בעל הבית.

משה גפני: אני חוזר על הצעתי.

משה גפני: אני מבקש שעד ה-21 לחודש, אני מציע שארבעת הגופים ישבו יחד: משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הביטחון.

משה גפני: לשבת בנוסף למה שהם אמורים לשבת על הנושא של התמחור של הפצועים הנוכחיים, לשבת על חובות העבר ולנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: במידה ולא מגיעים להסכמה אני מבקש תשובה.

משה גפני: אם מגיעים להסכמה לא צריך להגיע לשם.

אכרם חסון: הם צריכים לעדכן אותנו אם מגיעים להסכמה.

משה גפני: אמרתי שאם יגיעו להסכמה לא נצטרך לעשות דיון נוסף.

משה גפני: אני מבקש שתגיעו להסכמה.

משה גפני: במידה ולא תגיעו להסכמה ויימשך הוויכוח הזה שמתנהל כאן, אני מבקש שכל אחד יגיד לי מה הסיכום שלו.

משה גפני: או שנקיים דיון נוסף או שאני אעדכן את החברים ואנחנו נקבל החלטה מי משלם את הכסף הזה.

משה גפני: הרי מישהו צריך לשלם את זה.

משה גפני: אם לא יכבדו את ההחלטה שלנו, אין לנו כלים מה לעשות מבחינת התקנון.

משה גפני: רק אז, אם בית החולים ייסגר יהיה מישהו אשם עם פרוטוקול של ועדת הכספים.

יצחק וקנין: כל הכספים של משרד הבריאות ומשרד הביטחון.

יצחק וקנין: נעצור את הכול.

מיקי לוי: כאיש אוצר לשעבר, איציק, לא נצביע על שום בקשת העברה.

מיקי לוי: יש כאן בקשה של 5.2%, אני יודע את זה.

משה גפני: אמרתי את זה קודם.

משה גפני: אני מבקש עד ה-21 לחודש.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה ב-21 לחודש כי ממילא יושבים כל הגורמים.

משה גפני: נעמה, אני מציע שגם את תהיי שם.

משה גפני: זה מקום יפה נהריה.

<נעמה הולצמן: גרתי שם שנתיים.

משה גפני: משרד האוצר, אני מציע שאתם תהיו שם גם כן.

משה גפני: תגיעו להסכמה.

משה גפני: יש רוגז גדול בוועדה על זה שהבעיה לא נפתרת.

משה גפני: לכן, אני מציע שתפתרו את זה.

משה גפני: לא תפתרו, תגידו לנו מה החלטתם.

משה גפני: כל אחד יגיד את עמדתו.

משה גפני: אנחנו נקבל כאן החלטה.

משה גפני: היא תירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אתם תצטרכו לבצע את זה.

משה גפני: זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.